Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:23:09 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:23:09 μμ
Θα μπορούσε κάποιος να προτείνει βιβλιογραφία για Θεματογραφία Αρχαίων ελληνικών;

ευχαριστώ προκαταβολικά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mirto στις Αύγουστος 30, 2007, 08:32:33 πμ
πολύ καλή για αρχή είναι η θεματογραφία του Παπανδρεόπουλου(αν και παλιά), ενώ για λίγο πιο δύσκολα κείμενα για καλούς μαθητές πολύ αξιολογη είναι του Τζουγανάτου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 30, 2007, 03:48:45 μμ
Λίγο που το έψαξα είδα ότι και οι εκδόσεις ΖΗΤΗ έβγαλαν 2 καλές θεματογραφίες για Α και Β Λυκείου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Lara στις Αύγουστος 30, 2007, 09:31:21 μμ
Εγώ πήρα του Σαρρή εκδόσεις καστανιώτη και είναι πολύ αναλυτική, με επαναληπτικά μαθήματα και ασκήσεις + απαντήσεις σε όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pariel στις Σεπτέμβριος 02, 2007, 02:44:33 μμ
Η καλύτερη θεματογραφία έιναι του Τζουγανάτου(από την εστία). Όλες οι άλλες απλώς την αντιγράφουν. Μάλιστα φέτος βγήκε και με σχόλια στα νεοελληνικά (γιατί ήταν γραμμένη στην καθαρεύουσα). Το παλιό βιβλίο ήταν άσπρο. Το φετινό είανι κάτι μεταξύ μπλε- πράσινου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 04, 2007, 03:13:30 μμ
Μήπως θα μπορούσε να μας πει κάποιος από τους διοριστέους του τελευταίου διαγωνισμού του ΑΣΕΠ ή έστω απ'όσους έγραψαν πολύ καλά στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών τι περίπου έγραψε στην 2η (Οδύσσεια) & 3η (Θουκιδίδης) ερώτηση ανάπτυξης;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Συμπληρωματικά, μια καλή θεματογραφία αν και έτη παλαιά είναι του Τσουρή (εκδόσεις Παπαδήμα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:33:16 πμ
Καλημέρα. Εγραψα αρχαία 65.50 λοιπόν,δεν θυμάμαι τι έγραψα στο 2 & 3 ερώτημα θα σου πω ομως οτι εγω δεν ειχα διαβάσει το βιβλίο του καθηγητή ουτε ειχα κανει φοβερή προετοιμασία.Επίσης, οι απαντήσεις μου ηταν περίπου 1 σελίδα ή λιγο παραπάνω-σύντομες δηλαδή.να σημειωθεί ομως οτι κανω μικρα γραμματα και πυκνογραμμένα.

Να ρωτησω ομως,κυρίως σε σας που μένετε Αθήνα απευθύνεται το ερώτημα.
Υπάρχουν " κεντρα ιδιαιτέρων μαθημάτων" που σου βρίσκουν αυτα ιδιαίτερο και παίρνουν καποιο ποσοστό.τα γνωρίζετε; και αν ναι,ποιά η γνωμη σας γι'αυτά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anthios στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:56:10 μμ
σχετικά με τα κέντρα ιδιαιτέρων μαθημάτων είχα ένα τηλεφώνημα πριν λίγο καιρό- μετά από αγγελία μου σε εφημερίδα-. ήταν ιδιαίτερα επίμονοι να με συναντήσουν. τους είπα ότι δεν ενδιαφέρομαι- δεν γουστάρω νταβατζήδες..αν είναι να βρω κάποιο ιδιαίτερο, καλύτερα μόνη μου..γιατί να εκμεταλλεύεται κάποιος την εργασία μου και -φαντάζομαι- χωρίς ένσημα κλπ..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: voulitsa! στις Ιούλιος 01, 2008, 07:26:22 μμ
Γεια σας...
Θα ήθελα να μου προτείνεται ένα καλό βιβλίο για το άγνωστο κείμενο όσον αφορά την θεματολογία αυτών και την αναλυσή τους για την τάξη της Β΄Λυκείου ( Θεωρητική  κατεύθυνση )

Ευχαριστώ!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 01, 2008, 07:28:42 μμ
Υπάρχουν πολλά. Ένα δοκιμασμένο είναι η θεματογραφία του Γεωργοπαπαδάκου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 01, 2008, 07:33:26 μμ
Των Εκδόσεων ΖΗΤΗ , επίσης , είναι πολύ καλή με γραμματικές και συντακτικές παρατηρήσεις σε κάθε κείμενο και εύστοχες ασκήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kellykou στις Ιούλιος 01, 2008, 07:41:21 μμ
Εγω χρησιμοποιω και του Βολονακη για τη Β Λυκειου. Καλυπτει το συντακτικο σε κεφαλαια , εχει αιτιολογηση συντακτικων φαινομενων , γραμματικες ασκησεις, σημασιολογικα, ετυμολογικα και λεξιλογιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: voulitsa! στις Ιούλιος 02, 2008, 11:52:32 μμ
Σας ευχαριστω ολους σας..........Να ειστε καλα..............
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 10:42:25 πμ
Χαιρετώ την κοινότητα!
θα χρειαστώ τα φώτα σας για άλλη μια φορά καθώς φαίνεται....
Ξεκίνησα πριν λίγες μέρες μάθημα με μια κοπελιά της Δευτέρας Λυκείου στο Άγνωστο. Διαπίστωσα όμως πως αν και παιδί του Λυκείου έχει ελλείψεις σε βασικές Γυμνασιακές γνώσεις. Την ξεκίνησα λοιπόν από τα βασικά στη γραμματική και το συντακτικό παρατώντας εντελώς το κείμενο. Θεωτείτε ότι έκανα καλά? Σκοπεύω να μην της δώσω καθόλου καθόλου κείμενο μέχρι να καλύψουμε τα κενά που έχει (τα οποία είναι απελπιστικά πολλά), μιας και σε ό,τι θεματογραφία κι αν έψαξα δε βρήκα κείμενα που να ανταποκρίνονται στο επίπεδό της. Υπάρχει κάποια θεματογραφία που να περιέχει πολύ απλά κείμενα ώστε να αρχίσουμε από εκεί? Και κάτι ακόμα: Το δίωρο που της κάνω τη βδομάδα μου φαίνεται λίγο, καθώς προχωράμε πολύ αργά. Οι γονείς ωστόσο είναι κατηγορηματικοί για επιπλέον ώρα λόγω χρημάτων και φοβάμαι ότι δε θα βγει η δουλειά όπως πρέπει.
Έχω πελαγώσει.... ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gm στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:04:14 πμ
Το θέμα της ώρας μας ταλαιπωρεί όλους. Εφόσον οι γονείς είναι κάθετοι, τότε η μόνη λύση είναι να δίνεις πολλή δουλειά για το σπίτι κυρίως στη γραμματική.Η αλήθεια είναι ότι η φυσική σου παρουσία μπορεί να βοηθήσει περισσότερο στο χειρισμό της μετάφρασης και στην κατανόηση των συντακτικών φαινομένων. Η γραμματική θέλει προσωπικό διάβασμα, δίνε μπόλικες ασκήσεις γραμματικής για το σπίτι.
 
Όσον αφορά το κείμενο κατά τη γνώμη μου μην το εγκαταλείπεις. Το κείμενο άλλλωστε θα σου δώσει κάθε ευκαιρία για επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού. Αν αφήσεις το κείμενο για αργότερα μέχρι το τέλος θα δεις ότι το υλικό που θα έχετε βγάλει θα είναι ανεπαρκές. Η λύση κατ'εμέ (δοκιμσμένη) είναι η εξής: κάνε το εναλλάξ. Τη μία εβδομάδα κείμενο με όλα τα παρελκόμενα, την άλλη εβδομάδα γραμματική-συντακτικό αποκλειστικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:15:42 πμ
Το πρόβλημα gm είναι ότι αν κάνω κείμενο θα πρέπει να σχολιάζω μόνο τα βασικότατα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, αφού για τα υπόλοιπα δε θα καταλαβαίνει τί της λέω. Πώς να κάνω σύνταξη όταν αγνοεί πλήρως τί είναι η δευτερεύουσα πρόταση και τί το δίπτωτο ρήμα? Γι' αυτό αναρωτιέμαι αν υπάρχει καμια πολύ απλή θεματογραφία για να την ξεκινήσω από εκεί. Το άλλο που σκέφτηκα είναι να της γράφω εγώ μερικά πολύ απλά κειμενάκια προσαρμοσμένα στις ανάγκες της, αλλά ένεκα που δεν είμαι και ο Δημοσθένης ψιλο-φοβάμαι μήπως θα της γράφω βλακείες....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:36:24 πμ
Θα σου πρότεινα να δουλεύεις με απλά κειμενάκια από τα βιβλία του Γυμνασίου. Ξεκίνα ακόμη και με το βιβλίο των αρχαίων της Α' Γυμνασίου και -παράλληλα με τη γραμ. και το συντακτικό- αφιέρωνε κι ένα μισάωρο κάθε φορά προς το τέλος του μαθήματος για εξάσκηση. Είναι η μόνη λύση από το να κάθεσαι εσύ η ίδια να συνθέτεις κείμενα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:43:01 πμ
Καλή ιδέα Morgan, θα το δοκιμάσω και ελπίζω να δουλέψει! Thanx!!!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pierre στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 12:05:58 μμ
Εγώ θεωρώ οτι πρέπει να ξεκινήσεις αποκλειστικά με Γραμματική και Συντακτικό.
Γραμματική πρέπει να κάνεις σίγουρα 1 ώρα τη βδομάδα, και κράτα την μέχρι το τέλος της χρονιάς...
Στο Συντακτικό ξεκίνα με θεωρία και κάνε παράλληλα ασκήσεις απο το βιβλίο: Ασκήσεις Συντακτικού, Δημητρίου Πασχαλίδη, Εκδόσεις Ζήτη
Όταν διαπιστώσεις οτι ο μαθητής μπορεί να αντιμετωπίσει ένα αδίδακτο κείμενο, ξεκίνα με κείμενα του Γυμνασίου και αργότερα μπες σε κείμενα της Β΄ Λυκείου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 28, 2008, 01:08:47 μμ
συμφωνω με τους συναδελφους.τα κειμενα του γυμνασιου θα σε βοηθησουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 03:39:16 μμ
Χαιρετώ την κοινότητα!
θα χρειαστώ τα φώτα σας για άλλη μια φορά καθώς φαίνεται....
Ξεκίνησα πριν λίγες μέρες μάθημα με μια κοπελιά της Δευτέρας Λυκείου στο Άγνωστο. Διαπίστωσα όμως πως αν και παιδί του Λυκείου έχει ελλείψεις σε βασικές Γυμνασιακές γνώσεις. Την ξεκίνησα λοιπόν από τα βασικά στη γραμματική και το συντακτικό παρατώντας εντελώς το κείμενο. Θεωτείτε ότι έκανα καλά? Σκοπεύω να μην της δώσω καθόλου καθόλου κείμενο μέχρι να καλύψουμε τα κενά που έχει (τα οποία είναι απελπιστικά πολλά), μιας και σε ό,τι θεματογραφία κι αν έψαξα δε βρήκα κείμενα που να ανταποκρίνονται στο επίπεδό της. Υπάρχει κάποια θεματογραφία που να περιέχει πολύ απλά κείμενα ώστε να αρχίσουμε από εκεί? Και κάτι ακόμα: Το δίωρο που της κάνω τη βδομάδα μου φαίνεται λίγο, καθώς προχωράμε πολύ αργά. Οι γονείς ωστόσο είναι κατηγορηματικοί για επιπλέον ώρα λόγω χρημάτων και φοβάμαι ότι δε θα βγει η δουλειά όπως πρέπει.
Έχω πελαγώσει.... ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 03:47:04 μμ
ΓΕΙΑ ΣΟΥ. ΠΡΟΠΕΡΣΙ ΕΙΧΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. ΞΕΚΙΝΗΣΑΜΕ Κ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ΝΑ ΚΛΕΙΝΕΙΕ ΤΟ ΛΥΩ-ΛΥΟΜΑΙ.ΕΚΑΝΑ Κ ΕΓΩ ΕΝΑ ΔΙΩΡΟ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΧΑΜΕ Κ ΔΥΟ ΩΡΕΣ ΓΝΩΣΤΟ, ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΜΕ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΓΝΩΣΤΟ Κ ΝΑ ΔΙΑΘΕΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΣΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ. ΒΕΒΑΙΑ ΟΙ ΑΚΥΡΩΣΕΙΣ ΗΤΑΝ ΠΟΛΛΕΣ.
ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ ΑΠ0ΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΜΕ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ. ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΠΑΣΧΑ ΕΙΧΕ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΚΛΕΙΝΕΙ ΤΟ ΛΥΩ-ΛΥΟΜΑΙ ΑΨΟΓΑ Κ ΑΠΟ ΚΕΙ ΠΡΟΧΩΡΗΣΑ ΣΤΑ ΑΝΩΜΑΛΑ ΡΗΜΑΤΑ ΚΤΛ. ΣΠΟΡΑΔΙΚΑ ΤΗΣ ΕΔΙΝΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΓΝΩΣΤΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΤΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΑΠΟ ΚΕΙ Κ ΜΕ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ. ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΤΗΣ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΕΓΝΗ ΘΕΩΡΙΑ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΟ ΜΑΘΕΙ. ΕΞΑΛΛΟΥ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΠΩΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ?
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΩΣ ΑΓΝΩΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ Α'ΛΥΚΕΙΟΥ ΞΕΝΟΦΩΝΤΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΥΚΟΛΟΣ. ΜΙΑ ΚΑΛΗ ΘΕΜΑΤΟΓΡΑΦΙΑ ΕΠΙΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΥ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΓΡΗΓΟΡΗ.
ΠΑΝΤΩΣ ΝΑ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΣΤΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ
ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ Κ ΚΑΛΗ ΥΠΟΜΟΝΗ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΣΟΥ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: olgalia στις Οκτώβριος 10, 2008, 05:45:26 μμ
gringa πιστεύω ότι πρέπει να δώσεις στο μαθητή και κάποιο άγνωστο κείμενο, γιατί μακροπρόθεσμα μπορεί να έχεις πρόβλημα, να θεωρήσει δηλ ότι δεν του κάνεις αυτό για το οποίο σε πληρώνει (ανεξάρτητα από το ότι εσύ έχεις δίκιο).
Προτείνω να του δίνεις τα παράλληλα κείμενα των αρχαίων του Γυμνασίου που συνήθως δεν τα κάνουν στο σχολείο, άσε που και να τα έχει κάνει δε θα τα θυμάται.
Επίσης κυκλοφορεί ένα βιβλίο γραμματικής και συντακτικού από τις εκδόσεις Χατζηθωμά, "γλωσσικές ασκήσεις αρχαίων ελληνικών" λέγεται, ουσιαστικά έχει ασκήσεις που αναφέρονται στην ύλη του γλωσσικού εγχειριδίου της Α' Λυκείου, αλλά μέσα σε κάποιες ασκήσεις δίνει μικρά κείμενα, εύκολα, που ίσως θα βοηθήσουν στην περίπτωσή σου. Προτείνω να το δεις σε κάποιο βιβλιοπωλείο, αν σου κάνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 06:22:11 μμ
ΘΑ ΕΠΙΜΕΙΝΩ ΣΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΕΙΣ ΣΤΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΟΣΑ ΚΕΝΑ ΣΥΝΗΘΩΣ ΔΕΝ ΚΑΘΟΝΤΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΑΝ ΒΑΛΕΙΣ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΣΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Κ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΘΑ ΠΕΛΑΓΩΣΕΙ Κ ΘΑ ΧΑΣΕΙ ΚΑΘΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΜΑΘΗΣΗ. ΤΕΛΟΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΚΑ ΤΟΥ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΤΑ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΑ ΔΥΣΚΟΛΑ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ppda στις Οκτώβριος 13, 2008, 11:10:06 μμ
Καλησπέρα!Γνωρίζει κανείς που μπορώ να βρώ τη θεματογραφία του Γεωργοπαπαδάκου;Τι εκδόσεις είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Οκτώβριος 14, 2008, 10:35:19 πμ
Λοιπόν παιδιά ξεκίνησα όπως μου είπατε με τα κειμενάκια του Γυμνασίου σιγά-σιγά. Παράλληλα μαθαίνουμε και ένα γραμματικό και συντακτικό φαινόμενο τη φορά, πχ. πρώτη κλίση ουσιαστίκών και υποκείμενο, μετά δεύτερη και αντικείμενο και πάει λέγοντας. Κάθε φορά παίρνει ασκήσεις πάνω στα συγκεκριμένα και μετά τη βάζω να τα βρει μέσα στο άγνωστο. Μετά από ένα μήνα σχεδόν άρχισε να αποδίδει το σύστημα και να μαθαίνει τα βασικά. Ελπίζω να τα πάμε καλύτερα στη συνέχεια! Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές σας! 
Να είστε καλά! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ankas στις Ιούλιος 31, 2009, 12:58:09 μμ
Συνάδελφοι,όσοι κάνετε αδίδακτο στα αρχαία,ήθελα να μου πείτε πώς κάνετε την παράδοση των συντακτικών-γραμματικών φαινομένων.Ξεχωριστά η θεωρία και οι ασκήσεις και μόνο συντακτική ανάλυση του κειμένου ή παράλληλα,δηλαδή καθώς αναλύετε το συντακτικό του κειμένου εντόπιζετε διάφορα γραμματικο-συντακτικά φαινόμενα και τα εξηγείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Ιούλιος 31, 2009, 01:03:31 μμ
οι περισσοτερες θεματογραφιες εχουν θεματα που να εχουν ιδιαιτερα γραμμαιτκοσυντακτικα φαινομενα. πχ ενα θεμα θα εχει πολλες ειδικες, το αλλο θεμα θα εχει πολλες γενικες διαιρετικες κτλ.
αν διδασκεις γ λυκειου που υποτιθεται οτι το παιδι ηδη τα ξερει σχεδον ολα εγω εκανα το εξης: πρωτα καναμε το κειμενο κανονικα κ μετα πηγαιναμε συντακτικο κ καναμε επαναληψη το φαινομενο αυτο. επειτα εβαζα ασκησεις για το σπιτι που αφορουσαν στο φαινομενο αυτο.
αν τωρα κανεις β λυκειου εγω προσωπικα αν ηθελα πχ να διδαξω υποθετικους λογους εκανα πρωτα απο το συντακτικο, εβαζα ασκησεις επι 2-3 μαθηματα κ επειτα καναμε κειμενο που αφορουσε τους υποθετικους λογους. ετσι ηταν σε θεση το παιδι να τα βρει μονο του
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Ιούλιος 31, 2009, 01:13:04 μμ
Πολύ σωστά, maryvas!  :)

Όταν το παιδί έχει υπόβαθρο, αναλύεις συντακτικά το κείμενο, επαναλαμβάνεις με ερωταποκρίσεις τα συντακτικά φαινόμενα (ίσως χρειάζεται να παραπέμψεις το μαθητή και στις αντίστοιχες σελίδες του συντακτικού), βάζεις ασκήσεις (γραμματικής, αρκετές φορές και συντακτικού) για το σπίτι και, αφού τις έχεις διορθώσει, επισημαίνεις τα λάθη στον μαθητή.

Όταν για πρώτη φορά ασχολείται με αρχαία (είτε είναι Β' λυκείου κατεύθυνσης είτε είναι Α' λυκείου γενικής), προτιμότερο είναι να διδάσκεις τα φιανόμενα/θεωρία και μετά να τα εφαρμόζεις στο κείμενο.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ankas στις Ιούλιος 31, 2009, 01:15:09 μμ
Μάλιστα!Ευχαριστώ πολύ παίδες!Όποιος άλλος θέλει να πει την αποψή του,ευχαρίστως να την ακούσουμε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pariel στις Ιούλιος 31, 2009, 01:21:35 μμ
Προσωπικά, βρίσκω ένα κείμενο με το συντακτικό ή γραμματικό φαινόμενο που θέλω να διδάξω. Διδάσκω τη θεωρία μέσα από παραδείγματα και ασκήσεις που έχω ετοιμάσει κι έπειτα προχωράμε στο κείμενο. Το αναλύουμε όλο και επιμένουμε στο φαινόμενο που συναντήσαμε. Θεωρώ ως πληρέστατη θεματογραφία του Ν. Τζουγανάτου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 31, 2009, 01:26:31 μμ
Όταν ξεκινάω από το μηδέν, στη Β Λυκείου δηλαδή, συνήθως ξεκινάω με πολύ απλά κειμενάκια για να καταλάβω και το επίπεδο του μαθητή. Στη συνέχεια αρχίζω από τα πιο απλά. Κάνω πχ. τη θεωρία για το Υποκείμενο και την επόμενη φορά  ζητάω να το εντοπίσει στο κείνενο. Οτιδήποτε άλλο εκτός από το Υποκείμενο, το λέω εγώ. Στο επόμεο μάθημα κάνουμε το Αντικείμενο, κτλ. Όσο περισσότερο προχωράμε, τόσο μικρότερη είναι η δική μου συμμετοχή στη σύνταξη. Επίσης, παράλληλα με κάθε συντακτικό φαινόμενο βλέπουμε και ένα γραμματικό. Μου αρέσει αυτό το σύστημα γιατί το παιδί προχωράει παράλληλα στη γραμματκή και το συντακτικό και δεν υποτιμούμε και το κείμενο. Εννοείται ωστόσο πως βρίσκω κείμενα που περιέχουν πολλά από τα εν λόγω φαινόμενα.
Επιπλέον, του βάζω να μαθαίνει τις άγνωστες έξεις των κειμένων και μετά από 5-10 γράφουμε ένα τεστάκι στο λεξιλόγιο. Τέλος, σε κάθε μάθημα έχει να μάθει 5-10 αρχικούς χρόνους ρημάτων, τα οποία επίσης εξετάζουμε σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 31, 2009, 01:27:50 μμ
Όταν ξεκινάω από το μηδέν, στη Β Λυκείου δηλαδή, συνήθως ξεκινάω με πολύ απλά κειμενάκια για να καταλάβω και το επίπεδο του μαθητή. Στη συνέχεια αρχίζω από τα πιο απλά. Κάνω πχ. τη θεωρία για το Υποκείμενο και την επόμενη φορά  ζητάω να το εντοπίσει στο κείνενο. Οτιδήποτε άλλο εκτός από το Υποκείμενο, το λέω εγώ. Στο επόμεο μάθημα κάνουμε το Αντικείμενο, κτλ. Όσο περισσότερο προχωράμε, τόσο μικρότερη είναι η δική μου συμμετοχή στη σύνταξη. Επίσης, παράλληλα με κάθε συντακτικό φαινόμενο βλέπουμε και ένα γραμματικό. Μου αρέσει αυτό το σύστημα γιατί το παιδί προχωράει παράλληλα στη γραμματκή και το συντακτικό και δεν υποτιμούμε και το κείμενο. Εννοείται ωστόσο πως βρίσκω κείμενα που περιέχουν πολλά από τα εν λόγω φαινόμενα.
Επιπλέον, του βάζω να μαθαίνει τις άγνωστες λέξεις των κειμένων και μετά από 5-10 κείμενα γράφουμε ένα τεστάκι στο λεξιλόγιο. Τέλος, σε κάθε μάθημα έχει να μάθει 5-10 αρχικούς χρόνους ρημάτων, τα οποία επίσης εξετάζουμε σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 17, 2009, 06:07:12 μμ
Φετος θα διδαξω για πρωτη φορα αγνωστο θεμα σε β λυκειου και θα ηθελα τη βοηθεια σας. Το μαθημα θα ναι 3 ωρο σε φροντιστηριο .Πως να το προσεγγισω? Να αρχισω αμεσως με κειμενο ή να βαλω τα παιδια πρωτα στο νοημα με ξεχωριστες προτασεις στις οποιες θα κανουν συνταξη και μεταφραση? Να κανω το κειμενο παραλληλα με ενα συγκεκριμενο συντακτικο φαινομενο πχ? Ποια θεματογραφια εχετε να προτεινετε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 17, 2009, 06:21:50 μμ
καταρχην, καλη επιτυχια!
κανε τη διδασκαλια του συντακτικου φαινομενου μεσα απο το κειμενο και δωσε και συμπληρωματικα στοιχεια οπου χρειαζεται.
καλο ειναι να δωσεις ως ασκηση αρκετα παραδειγματα πανω στη θεωρια του συντακτικου.
μετα τα συζητατε στην ταξη ολοι μαζι.

για θεματογραφια θα σου προτεινω του Σακελαριαδη αλλα ειναι δυσκολο να τη βρεις. βλεπεις τια καλα βιβλια δεν τα ξαναβγαζουν.
ωστοσο υπαρχουν πολλες κ καλες νεες εκδοσεις.
καλο θα ειναι να πας σε βιβλιοπωλειο κεντρικο ωστε να εχει αρκετες και να επιλεξεις αυτη που εσυ νομιζεις ως ποιο καταλληλη σε σχεση με τη διδασκαλια σου.

κουραγιο και δυναμη. θα τα καταφερεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Αύγουστος 17, 2009, 06:29:02 μμ
Ξεκινώ με κείμενο απλό. Σταδιακά ανεβάζω το επίπεδο των κειμένων.
Διδάσκω τις προτάσεις συνοπτικά, δηλαδή μόνο με τι εισάγονται και αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές, ώστε να μαθουν τον σωστό χωρισμό του κειμένου σε προτάσεις.
Κάνω σύνταξη αναλυτική σε κάθε πρόταση. 'Οπου "σκαλώνουν" οι μαθητές μου γίνεται αφορμή για διδασκαλία (π.χ. συντακτικά φαινόμενα) και, συγχρόνως, τους παραπέμπω στο αντίστοιχο εγχειρίδιο.
Μεταφράζω το κείμενο πρόταση-πρόταση, ώστε να καταλάβουν τι μεταφράζω πώς, και την επαναλαμβάνω 2 φορές χωρίς, πια, να διαβάζω το πρωτότυπο.
Η μετάφραση και γραμματικές παρατηρήσεις μπαίνουν ως άσκηση για το σπίτι.

Καλή αρχή.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: despoina25 στις Αύγουστος 17, 2009, 06:29:23 μμ
  Το να ξεκινήσεις από μικρές προτάσεις μου φαίνεται πολύ ωραία ιδέα. Το είχα κάνει κι εγώ με μία κοπέλα που δεν είχε γερές βάσεις. Ούτως ή άλλως, καθ 'ολη τη διάρκεια της χρονιάς τις ξεχωριστές ασκήσεις συντακτικου θα τις δουλέυεις με μεμονωμένα παραδείγματα. Πιστεύω πως κάθε εβδομάδα θα πρέπει να κάνεις επανάληψη σε μία ενότητα γραμματικής και μία συντακτικού, βάζοντάς τους για το σπίτι μπόλικη δουλειά! Εγώ στην αρχή συνήθως φτιάχνω ασκήσεις από τα κείμενα της Α'λυκείου, που τους είναι ίσως  πιο οικεία από άποψη λεξιλογίου.

 Όταν πρωτοξεκίνησα άγνωστο στη β' είχα παρει τη θεματογραφία των εκδόσεων Ζήτη (της Γιαγκοπούλου) και με είχε βοηθήσει πολύ. Για κάποια πρώτα κειμενάκια μπορείς βέβαια να συμβουλευτείς και το διαδίκτυο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vtmr στις Αύγουστος 20, 2009, 03:03:32 μμ
Γειά χαρά και πάλι σε όλους σας, είχα ζητήσει τις συμβουλές σας για τις θεματογραφίες του αδίδακτου κειμένου και μπορώ να πω ότι
ήταν ίδιαίτερα χρήσιμες. Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι.
Αυτή τη φορά θα ήθελα να ρωτήσω με ποια σειρά διδάσκετε τα συντακτικά και τα γραμματικά φαινόμενα. αυτό που με προβληματίζει είναι κυρίως
η σειρά διδασκαλίας των συντακτικών φαινομένων, γιατί μια συνάδελφος μου είπε πως πρέπει να ξεκινήσω με τις δευτερεύουσες προτάσεις και μετά ακολουθεί η μετοχή, τα απαρεμφατα, η γενική, δοτική, αιτιατική, μετά ακολουθούν οι ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί και μετα το υποκείμενο , αντικείμενο, κατηγορούμενο κ.λπ.
μήπως όμως πρέπει να ξεκινήσω απο το υποκείμενο, αντικείμενο, ομοιόπτωτους, παράθεση κ.λπ.και μετά να περάσω στιε δευτερεύουσες προτάσεις;
Υπάρχει μία συγκεκριμένη σειρά με την οποία τα διδάσκονται και στο σχολείο, όταν κάνουν αδίδακτο κείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Αύγουστος 20, 2009, 03:16:26 μμ
κοιτα αν το παρεις πώς το κανουν στο σχολειο θα σε βοηθησει να δεις τα βιβλια αρχαιων του γυμνασιου. δλδ μαθαινουν πρωτα υποκειμενο, κατηγορουμενο, αντικειμενο κ απαρεμφατα (ταυτοπροσωπια, ετεροπροσωπια). στη β μαθαινουν ομοιπτωτους κ ετεροπτωτους προσδιορισμους, επιρρηματικους προσδιορισμους. στη γ μαθαινουν τις δευτερευουσες προτασεις.
οταν ομως κανεις αδιδακτο υποτιθεται οτι το παιδι τα ξερει ηδη ολα αυτα. προσωπικα θα αρχιζα απο τις δευτερευουσες γιατι αν δεν ξερει να χωριζει προτασεις χανει πολλα απο το νοημα. υποτιθεται οτι υποκειμενο κ αντικειμενο ειναι πολυ απλα για το παιδι της β λυκειου. κ σιγα σιγα θα πηγαινα στους προσδιορισμους
να μην ξερει να αναγνωριζει μια γενικη του χρονου δεν εγινε κ κατι. αλλα να μην ξερει να αναγνωριζει την ειδικη προταση εκει ειναι προβλημα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 20, 2009, 03:20:23 μμ
Σωστά! Γενικά δίδαξε με βάση το βλέποντας και κάνοντας. Δες τι ξέρει ο μαθητής και αναλόγως πράξε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vtmr στις Αύγουστος 20, 2009, 03:24:24 μμ
ναι, έχετε δίκιο, θα ξεκινήσω απο τις δευτερεύουσες και θα προχωρησω στα υπόλοιπα. Βέβαια, θα το δω κιόλας, δηλαδή, αν αντιληφθώ πως έχουν σημαντικά κενά, τότε θα προσαρμόσω το μάθημα στις ανάγκες των μαθητών... Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 31, 2009, 06:17:04 μμ
Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: fotini.1981 στις Αύγουστος 31, 2009, 06:23:40 μμ
Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.
[/quote

οι εκδόσεις ζήτη το έχουν αυτό
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μέμα στις Αύγουστος 31, 2009, 06:39:59 μμ
Καλησπέρα σεόλους;;;;;Γνωρίζει κανείς ποια είναι η σειρά των συντακτικών φαινομένων στην γ λυκείου για το αδίδακτο κείμενο;;;;;;;Ενα μήνα το καλοκαίρι έκανα επανάληψη την ύλη της Β λυκείου, έκανα άσχημα;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: despoina25 στις Αύγουστος 31, 2009, 07:53:04 μμ
Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.

     Η συστηματική θεματογραφία του Σαρρή από τις εκδόσεις Πατάκη έχει επιλεγμένα κείμενα για καθε συντακτικό φαινόμενο. Πέρισυ την ανακάλυψα και ομολογώ ότι μου άρεσε πολύ. Π.χ. θες να διδάξεις την παράθεση και την επεξήγηση; Σου έχει το κατάλληλο κείμενο, με επιπλέον ασκήσεις εκτός κειμένου. Επίσης, μου άρεσε πολύ διότι έχει αναλυτικές παρατηρήσεις για ιδιαίτερα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, που αιτιολογούν το κάθε τι (δεν λέει π.χ. απλώς ότι μια λέξη είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο, το επεξηγεί). Τέλος, έχει 100 κείμενα διοφόρων συγγραφέων με πλούσιο λεξιλόγιο, γεγονός που βοηθά τόσο το μαθητή όσο και τον καθηγητή
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 31, 2009, 11:57:34 μμ
Σας ευχαριστω πολυ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gogo81 στις Νοέμβριος 04, 2009, 11:21:15 πμ
Καλημέρα σας. Έχετε να μου προτείνετε κάτι για αγνωστο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 04, 2009, 12:31:37 μμ
μια πολυ καλη θεματογραφια, πληρως σχολιασμενη κ με ασκησεις ειναι "θεματογραφια αρχαιας ελληνικης" τους βασιλειου βασιλοπουλου, εκδοσεις γρηγορη.
τα θεματα πανε με το βαθμο δυσκολιας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 04, 2009, 06:53:12 μμ
Επίσης:
Θέματα Αρχαίων Ελληνικών, Το Άγνωστο Θέμα, εκδόσεις ΖΗΤΗ.
Το βιβλίο συνοδεύεται και από cd.  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gogo81 στις Νοέμβριος 05, 2009, 03:26:48 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:13:30 πμ
Γεια σας!!!
Διδάσκω άγνωστο κειμενο και παράλληλα κάνω γραμματικη και συντακτικό.Χρησιμοποιώ και για τα δυο εκδόσεις Ζήτη.Μήπως μπορεί κάποιος να μου προτείνει κάποιο άλλο βοηθητικό για να κάνω στη Β Λυκείου:::Ξέρει κανείς αν υπάρχουν ασκήσεις γραμμματικής σε κάποια ιστοσελίδα::::
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:28:25 πμ
καλησπερα κοιτα εδω

http://www.sunfiles.org/

σιγουρα θα βρεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:31:18 πμ
http://siamantoura.blogspot.com/search/label/%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%20%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF

και εδω.Ελπιζω να σε βοηθησα. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sun στις Ιανουάριος 20, 2010, 06:25:55 πμ
ΑΝΘΟΛΟΓΙΟ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ [Περιέχει και ασκήσεις Γραμματικής]

http://www.sunfiles.org/alpharhochialpha943alpha-epsilonlambdalambdaetanuiotakappa940.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Ιανουάριος 20, 2010, 10:25:21 πμ
Ευχαριστώ πολύ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 26, 2010, 11:04:50 πμ
Θα ηθελα τη βοηθεια σας! Οταν το τμημα σε φροντιστηριο ειναι ανομοιογενες πως ξεκινας το αγνωστο? Συγκεκριμενα καποια παιδια τα εχω απο περσυ και ειναι αρκετα καλα δουλεμενα. Ηρθαν ομως και νεοι μαθητες οι οποιοι δεν ειναι στο ιδιο επιπεδο. Να αρχισω την υλη απο την αρχη στο συντακτικο? Η να συνεχισω απο κει που ειχα σταματησει?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 26, 2010, 11:28:43 πμ
Προσωπικά ξεκινάω από την αρχή έτσι κι αλλιώς. Από το μηδέν. Απλά αυτοί που έχουν κενά θα ζοριστούν λίγο περισσότερο. Το συζητάς με τα παιδιά και με τους γονείς και το ξεκαθαρίζεις από την αρχή. Οι υπόλοιποι θα κάνουν μία γερή επανάληψη, πράγμα που επίσης χρειάζεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria_25 στις Αύγουστος 29, 2010, 01:05:23 μμ
Καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας για τον τρόπο βαθμολόγησης του αγνώστου στα Αρχαία Β και Γ Λυκείου.
Έχω ακούσει διάφορες θεωρίες. Κάποιοι μετράνε τις συνολικές λέξεις του κειμένου και με μια απλή διαίρεση υπολογίζουν πόσο θα αφαιρεθεί για κάθε λέξη που έχει μεταφραστεί λανθασμένα. Προσωπικά, αυτό μου φαίνεται παράλογο, αφού δεν παίζει ρόλο μόνο η σωστή μετάφραση μεμονωμένων λέξεων, αλλά και το αν μια ολόκληρη πρόταση βγάζει νόημα, αν μεταφράζονται σωστά οι εγκλίσεις, το είδος των μετοχών κτλ. Στις πανελλήνιες νομίζω ότι κάθε περίοδος ή σειρά πρωτότυπου κειμένου πιάνει συγκεκριμένα μόρια, αλλά από τα 20 συνολικά μόρια πόσα αφαιρούνται για λάνθασμένη μετάφραση, λανθανσμένη απόδοση μιας μετοχής κτλ.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για το χρόνο σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Αύγουστος 29, 2010, 03:41:35 μμ
και γω αυτο νομίζω ότι πρεπει να μεταφράζονται σωστα οι εγκλισεις ,οι μετοχες και να φαλινεται απο τη μεταφραση το ειδος της συνταξης που εχει ακολουθηθει π.χ γενικη διαιρετικη ,ποιητικό αίτιο ας μας έλεγε καποιος περισσότερο έμπειρος ,ενδιαφερον θεμα άνοιξες συνάδελφε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 29, 2010, 03:54:06 μμ
Όχι ότι διαθέτω καμιά τρελή εμπειρεία, αλλά ας πω κι εγώ τη γνώμη μου. Αυτό που κοιτάω συνήθως είναι αν η μετάφραση του μαθητή βγάζει νόημα. Καμιά φορά η κατά λέξη μετάφραση δεν έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα, καθώς δεν είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά.

Εννοείται ότι κοιτάω τη μετάφραση των μετοχών, των ρηματικών εγκλίσεων, των χρόνων και όλα αυτά, αλλά πολλές φορές, δέχομαι κάποιες "περεκλίσεις", όταν ευτές εξυπηρετούν την ομαλή ροή του κειμενου στα νέα ελληνικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: jimy100 στις Αύγουστος 29, 2010, 04:23:16 μμ
Όχι ότι διαθέτω καμιά τρελή εμπειρεία, αλλά ας πω κι εγώ τη γνώμη μου. Αυτό που κοιτάω συνήθως είναι αν η μετάφραση του μαθητή βγάζει νόημα. Καμιά φορά η κατά λέξη μετάφραση δεν έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα, καθώς δεν είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά.

Εννοείται ότι κοιτάω τη μετάφραση των μετοχών, των ρηματικών εγκλίσεων, των χρόνων και όλα αυτά, αλλά πολλές φορές, δέχομαι κάποιες "περεκλίσεις", όταν ευτές εξυπηρετούν την ομαλή ροή του κειμενου στα νέα ελληνικά.

Συμφωνώ με την τακτική σου! Το βασικότερο κατά τη γνώμη μου είναι να αποδίδεται σωστά το νόημα στα νέα ελληνικά, σε λίγες περιπτώσεις μπορείς να βγάλεις κατά λέξη μετάφραση. Το να μετράς λέξεις δεν έχει νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria_25 στις Σεπτέμβριος 04, 2010, 06:35:42 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.
Αν γνωρίζει κάποιος πιο έμπειρος από εμένα συνάδελφος περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το θέμα (ή ακόμα και αν υπάρχει κάποιος που γνωρίζει τις οδηγίες που δίνονται στους διορθωτές), θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τη γνώμη του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 11:43:21 μμ
ὅμως δὲ ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς
πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας. τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς
ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν, ὥστε καλὰ μὲν πολλὰ τοῖς προτέροις περὶ αὐτῶν
εἰρῆσθαι, πολλὰ δὲ καὶ ἐκείνοις παραλελεῖφθαι, ἱκανὰ δὲ καὶ τοῖς ἐπιγιγνομένοις ἐξεῖναι εἰπεῖν•

Θα ήθελα τη γνώμη σας για τις δοτικές και για το ρήμα που εννοείται στην πρώτη περίοδο!! όποιος μπορεί ας βοηθήσει!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:01:50 πμ
ὅμως δὲ ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς
πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας. τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς
ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν, ὥστε καλὰ μὲν πολλὰ τοῖς προτέροις περὶ αὐτῶν
εἰρῆσθαι, πολλὰ δὲ καὶ ἐκείνοις παραλελεῖφθαι, ἱκανὰ δὲ καὶ τοῖς ἐπιγιγνομένοις ἐξεῖναι εἰπεῖν•

Θα ήθελα τη γνώμη σας για τις δοτικές και για το ρήμα που εννοείται στην πρώτη περίοδο!! όποιος μπορεί ας βοηθήσει!!

Αν δεν κάνω λάθος -γιατί είναι και η ώρα δύσκολη!  :-[ - μάλλον πρέπει να εννοηθεί κάποιο ρήμα όπως το γίγνεται και η δοτική μοι λειτουργεί ως δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σαν πιο ελεύθερη μετάφραση δηλαδη: Και γω όμως από τη μία μιλώ γι' αυτούς, ο δικαστικός αγώνας όμως.... [δεν είναι επιτάφιος έτσι;])
Οι αλλες δοτικές πρέπει να είναι έμμεσα αντικείμενα στο παρεσκεύασεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:06:22 πμ
επιτάφιος είναι.  του λυσία!!
Η μετάφραση είναι: Ο επικήδειος, ασφαλώς, αφορά τους προκείμενους νεκρούς, αλλά η δική μου αγωνία δεν αναφέρεται στα κατορθώματά τους αλλά αφορά τον ανταγωνισμό μου με αυτούς που έχουν μιλήσει νωρίτερα προς τιμή τους. Γιατί, η αρετή τους δημιούργησε τόσο πλούτο και γι' αυτούς που συνθέτουν σχετικά ποιήματα και γι' αυτούς που θα χρειαστεί να εκφωνήσουν λόγους, ώστε πολλά επαινετικά να έχουν ειπωθεί από τους προηγούμενους σχετικά μ' αυτούς και πολλά να έχουν παραλειφθεί από εκείνους...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:10:40 πμ
ξέρω πως είναι μια ώρα δύσκολη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:12:43 πμ
Αν εννοήσω ως ρήμα το γίγνεται, η δοτική δεν είναι κτητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:17:32 πμ
 :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:20:45 πμ
Αν εννοήσω ως ρήμα το γίγνεται, η δοτική δεν είναι κτητική;

Δεν υπάρχει δοτική κτητική. :)
Θα το ξανακοιτάξω το πρωί, αν και νομίζω πως στέκει. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:22:19 πμ
Εννοώ δοτική προσωπική κτητική!

Οκ nebula! ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:23:04 πμ
Θεωρώ ότι είναι δοτική προσωπική κτητική (εννοείς το εστί ή το γίγνεται), γιατί η δοτική του ενεργούντος βρίσκεται δίπλα σε ρήματα παθητικής διάθεσης σε πρκ. ή υπρσ. και σε ρηματικά επίθετα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:30:16 πμ
Θεωρώ ότι είναι δοτική προσωπική κτητική (εννοείς το εστί ή το γίγνεται), γιατί η δοτική του ενεργούντος βρίσκεται δίπλα σε ρήματα παθητικής διάθεσης σε πρκ. ή υπρσ. και σε ρηματικά επίθετα.

Σαφώς και τον σκέφτηκα αυτόν τον περιορισμό, ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι σπανια μπορεί να απαντά δοτ. προσ. του ενεργ. προσώπου και με άλλους χρόνους παθητικής σημασίας ρημάτων. Η κτητική δεν μου πολυκολλάει, γιατί κυρίως δηλώνει ότι κάτι ανήκει σε κάποιον, κι εδώ δεν είμαι σίγουρη ότι θελει να τονίσει αυτό. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:36:18 πμ
... αλλά τώρα που το ξαναδιαβάζω, μου φαίνεται πως θα συμφωνησω με dimi_nt :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:40:57 πμ
 :)
Οι άλλες δυο προφανώς είναι έμμεσα αντικείμενα, αν και δεν κρύβω ότι διαβάζοντας μόνο τη μετάφραση τις έκανα δοτικές προσωπικές χαρισικές! Μάλλον χρειάζομαι λίγον ύπνο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:49:27 πμ
:)
Οι άλλες δυο προφανώς είναι έμμεσα αντικείμενα, αν και δεν κρύβω ότι διαβάζοντας μόνο τη μετάφραση τις έκανα δοτικές προσωπικές χαρισικές! Μάλλον χρειάζομαι λίγον ύπνο!

Λειτουργούν χαριστικά!!  :)
Εννοώ έχουν χαριστική έννοια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:52:27 πμ
Η μετάφραση δεν είναι και τόσο καλή, μάλλον γι' αυτό σου φανήκαν χαριστικές, pontiki. Κι εγώ θεωρώ ότι είναι έμμεσα αντικείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:00:04 πμ
ευχαριστώ πολύ πάντως για τη βοήθειά σας!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:01:15 πμ
Να 'σαι καλά!!!!!Καλό βράδυ!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:05:49 πμ
καλό βράδυ!!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:08:47 πμ
Επίσης!!!!!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:24:59 πμ
κατα την ταπειμή μου γνώμη πρόκειται για απρόσωπη έκφραση λόγος εστί και το μοι δοτική προσωπική κτητική ,ό λόγος μου σχετικά με αυτα και οι δοτικες πρπσωπικές χαριστικές
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 02:34:27 πμ
Εννοώ δοτική προσωπική κτητική!

Οκ nebula! ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια :)

Θα εννοηθεί ένα εστί ως υπαρκτικό (το ειμί, γίγνομαι, υπάρχω όταν είναι υπαρκτικά συνοδεύονται από δοτική προσωπική κτητική) άρα το μοι είναι δοτ. προσωπική κτητική. Οι άλλες δύο δοτικές είναι χαριστικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 29, 2010, 09:00:14 μμ
εἰμί, ὑπάρχω, γίγνομαι + δοτική = δοτική προσωπική κτητική. Δεν πρόλαβε κανένας τον Παναγόπουλο στην Φιλολογία Αθήνας; Ακόμα το θυμάμαι που το έλεγε!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:51:16 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω εάν μπορεί κανείς να βρει τις συντακτικές αναλύσεις αρχαίων κειμένων που δεν διδάσκονται στο σχολείο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:54:58 μμ
moagniko, τι εννοείς; Για ποια κείμενα μιλάς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:07:47 μμ
moagniko, τι εννοείς; Για ποια κείμενα μιλάς;

Έχω μία θεματογραφία με διάφορα κείμενα, π.χ. του Ισοκράτους (Αρχίδαμος), του Δημοσθένους (Προς Λεπτίνην)... Γι' αυτά πού μπορώ να βρω συντακτικές αναλύσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:17:20 μμ
για ολοκληρο το εργο μιλας? εγω προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχουν με πληρη συντακτικη αναλυση. ισως καποια που διδασκονταν παλια στο σχολεια, και τα οποια μονο σε παλαιοπωλεια θα τα βρεις πλεον.(εγω εχω μερικα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:44:50 μμ
για ολοκληρο το εργο μιλας? εγω προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχουν με πληρη συντακτικη αναλυση. ισως καποια που διδασκονταν παλια στο σχολεια, και τα οποια μονο σε παλαιοπωλεια θα τα βρεις πλεον.(εγω εχω μερικα)

Το φαντάστηκα. Σκέφτηκα τα παλιά σχολικά. Όσο για τα υπόλοιπα, δεν πρέπει να υπάρχει κάτι, δυστυχώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 10:11:38 μμ
Η υποψια σου, μπορει να γινει βεβαιότητα !!!  :D :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 10:40:46 μμ
Η υποψια σου, μπορει να γινει βεβαιότητα !!!  :D :D

 ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Natas@ στις Δεκέμβριος 02, 2010, 11:05:52 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω εάν μπορεί κανείς να βρει τις συντακτικές αναλύσεις αρχαίων κειμένων που δεν διδάσκονται στο σχολείο.

Εάν βρίσκεσαι σε πόλη που έχει Φιλοσοφική, ίσως μπορούσες να επισκεφτείς τη βιβλιοθήκη της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:20:36 μμ
Θα ηθελα να μαθω ποιοι πεζογράφοι πρεπει να διδάσκονται στο αγνωστο  ωστε να ειναι καποιος πλήρως   καλυμμένος? Οι αττικοί πεζογράφοι ετσι δεν ειναι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:38:28 μμ
Ρήτορες (Λυσίας, Δημοσθένης κτλ), Ιστορικοί (Θουκυδίδης, Ξενοφών, Αρριανός κτλ), Φιλόσοφοι (Πλάτων, κυρίως) και γενικά όσοι έχουν γράψει πεζογραφία σε αττική γλώσσα της κλασικής εποχής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:56:42 μμ
εγω κανω και Ισαιο, Ανδοκιδη,Αισχινη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 16, 2010, 03:33:13 μμ
εγω κανω και Ισαιο, Ανδοκιδη,Αισχινη.


και Αντιφώντα ( αλλα πολυ ελαχιστα )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 01:59:40 μμ
Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:13:34 μμ
ε ναι κυρίως Θούκυς,Ισοκράτης,Δημοσθένης,Ξενοφών και από Φιλοσοφία Πλάτων ...μπορείς να κοιτάξεις και τα θέματα των πανελληνίων να πάρεις μία ιδέα σχετικά με τη δυσκολία των θεμάτων,εμένα την πρώτη χρονιά,για παράδειγμα, είχε πεσει Πλάτων και τη δεύτερη Θούκυς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:22:28 μμ
Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων



βασικά γιατί να το λάβεις μόνο του ως ρήμα αφού ειναι απρμ και η  πρόταση σου έχει ρήμα το αν αναγκάζωσιν ,περισσότερο ταιριάζει ως αντικείμενο στο αν αναγκάζωσιν,υποκείμενο του απρμφ το αυτούς,εις έλεγχον εμπροθετος σκοπού και των βεβιωμένων γενική αντικειμενική στο εις έλεγχον ,αυτοίς-ποιητικό αίτιο στο βεβιωμένων

άρα ναι το αυτούς είναι και αντικείμενο και υποκείμενο του απαρμφ =ετεροπροσωπία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:56:19 μμ
Ναι, μπερδεύτηκα. Έχει ρήμα η πρόταση. Εννοούσα αν είναι καλύτερο να το λάβουμε ως μέρος της περίφρασης ή καλύτερα μόνο του. Και εάν το λάβουμε ως περίφραση (καταστήναι εις έλεγχον), εάν η γενική είναι αντικείμενό της.

Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων



βασικά γιατί να το λάβεις μόνο του ως ρήμα αφού ειναι απρμ και η  πρόταση σου έχει ρήμα το αν αναγκάζωσιν ,περισσότερο ταιριάζει ως αντικείμενο στο αν αναγκάζωσιν,υποκείμενο του απρμφ το αυτούς,εις έλεγχον εμπροθετος σκοπού και των βεβιωμένων γενική αντικειμενική στο εις έλεγχον ,αυτοίς-ποιητικό αίτιο στο βεβιωμένων

άρα ναι το αυτούς είναι και αντικείμενο και υποκείμενο του απαρμφ =ετεροπροσωπία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 20, 2011, 10:08:25 πμ
Για την καλύτερη οργάνωση και διευκόλυνση των φιλολόγων συναδελφων τα δυο θέματα :                α) Αγνωστο Γ Λυκειου &  β) Αδίδακτο κείμενο αρχαίων ελληνικών συγχωνεύθηκαν.

Ευχαριστούμε για την κατανόηση σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 01, 2011, 04:30:10 μμ
Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 01, 2011, 06:11:46 μμ
ή πριν ή μετα το έναρθρο ουσιαστικο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2011, 06:34:04 μμ
Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό.


Τα δεικτικά (όδε-ούτος-εκείνος) έχουν ως χαρακτηριστικό ότι τοποθετούνται έξω από το σύνταγμα ΑΡΘΡΟ+ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ. (π.χ εκείνος ο άνθρωπος, ο άνθρωπος εκείνος).

Απ' αυτήν την άποψη, κάποιοι χαρακτηρίζουν τις δεικτικές αντωνυμίες κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.

Γενικότερα:

Επιθετικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει μόνιμη ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να ξεχωρίζει από άλλα ομοειδή του.
π.χ ο κόκκινος μύλος (μιλάμε για τον κόκκινο μύλο και όχι για κάποιον άλλο μύλο).


Κατηγορηματικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει παροδική ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να διακρίνεται από το ίδιο σε κάποια άλλη στιγμή.

πχ. χλωμός ο δικαστής
(ο συγκεκριμένος δικαστής ήταν χλωμός εκείνη τη στιγμή, ενώ άλλες στιγμές όχι)
     
 όλος ο κόσμος 
(ο κόσμος δεν έχει ως μόνιμο χαρακτηριστικό την ολότητα, δεν είναι όλος πάντα)
   

Σύγκρινε τώρα:

ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ:
ο αυτός Θουκυδίδης έγραψε= o ίδιος Θουκυδίδης 
(όχι άλλος με το όνομα Θουκυδίδης- μόνιμο χαρακτηριστικό ταυτότητας)
 

ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΟΣ:
αυτός ο Θουκυδίδης έγραψε= ο ίδιος ο Θουκυδίδης
(προσωπικά ο ίδιος, όχι οποιοδήποτε άλλο άτομο αντ’ αυτού, όπως άλλες στιγμές)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 01, 2011, 08:52:21 μμ
apri -απρι πραγματικά να χρεώνεις τις συνδρομές σου ΘΕΑ :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Niria στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:15:20 μμ
παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:40:03 μμ
οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως

To "εστί" δεν είναι απρόσωπο, γιατί δεν έχει την έννοια του "είναι δυνατόν". Λειτουργεί ως συνδετικό.
Δηλαδή: ουκ εστί= ρήμα
              τούτο=υποκείμενο
              προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο". Εγώ θα την έλεγα υποθετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:57:50 μμ
παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..

ειναι εγκυρη και "επισημη' η μεταφραση αυτη?
μπορει και να μην εισαι και εντελως "λαθος"...
θα μπορουσε να θεωρηθει και απροσωπο το εστι, με υποθετικη τη δευτερευουσα: " δεν ειναι δυνατον να το προδωσει κανεις αυτο, αν καποιος εγκατελειπε την πολη "....  εξαρταται παντα απο τα συμφραζομενα, δεν ξεκοβεται η φραση απ το υπολοιπο κειμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 03, 2011, 09:24:21 πμ
θα συμφωνησω με kozzi1. αλλα τη πρόταση θα την χαρακτηριζα "πλαγια ερωτηματικη" (με  επιφυλαξη)και αυτο γιατι εχουμε ρημα ψυχικου παθους και η προταση εισαγεται με "ει".
Δεν ξερω αν τα λεω σωστα γιατι δεν εχω και ολο το κειμενο,οπως ειπε και ο συναδελφος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:25:11 μμ
συμφωνώ με όλους ως εξής:

οὐκ ἔστι -----Ρ απρόσωπο
προδιδόναι------Υ απροσώπου,τελ.απαρέμφατο
τινάς/τινά ----Υποκείμενο  του προδιδόναι
τοῦτο-----Α του προδιδόναι

εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως-------πλάγια ερωτηματική,επεξήγηση στο τοῦτο

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:25:36 μμ
Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:27:12 μμ
Όλη η περίοδος έχει ως εξής:
Αγανακτώ δε μάλιστα ω άνδρες, επειδάν ακούσω των μετά τούτου τινός λέγοντος, ως ουκ έστι τούτο προδιδόναι, ει τις ώχετο εκ της πόλεως (Λυκούργος 68.2).
Η πρόταση με το "ει" πιστεύω ότι είναι υποθετική.
Το "αγανακτώ" ως ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να συνδεθεί με την πρόταση "επειδάν..."
Βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω το να θεωρηθεί και αιτιολογική. Πλάγια δε νομίζω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ
μπλέξαμε οι φιλόλογοι τώρα ;D

νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"

κάτι πρέπει να προδώσουν κι αυτοί ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:44:56 μμ
Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λεωκράτης υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.

apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:54:29 μμ
δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;
Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:55:53 μμ
νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"


desesperino, έχεις κολλήσει στη σύνταξη του ρήματος ως απροσώπου, γι' αυτό δεν σου βγαίνει η απόδοση.

Το νόημα είναι: Αν κάποιος φύγει από την πόλη, αυτό δεν είναι προδοσία.

Δεν καταλαβαίνω πώς υπονοείται ερώτηση. Αν έλεγε "τούτο σκεψώμεθα, ει τις ώχετο", ή "άδηλον εστί ει τις ωχετο" τότε ναι, θα είχαμε πλάγια ερωτηματική. Και στις δυο περιπτώσεις η ερώτηση θα ήταν: Φεύγει κάποιος;

Αντιθέτως, εδώ αφενός δεν υπάρχει κάποιο ρήμα ερωτηματικό στην κύρια, αφετέρου δεν τίθεται ερώτημα αν φεύγει ή όχι ο Λεωκράτης, γιατί είναι δεδομένο ότι έφυγε. Το θέμα είναι αν το φευγιό του είναι προδοσία ή όχι.

Πιστεύω ότι αν αντί για δευτερεύουσα είχαμε απαρέμφατο (ουκ εστι τούτο προδιδόναι, τινα οιχεσθαι εκ της πόλεως), θα ήταν πιο απλά τα πράγματα. Ε, εδώ έχουμε δευτερεύουσα. Τι να κάνουμε;


apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;

Ο ρήτορας Λυκούργος θεωρεί την εγκατάλειψη της πόλης εν ώρα κινδύνου εσχάτη προδοσία και γι' αυτό πήγε στα δικαστήρια τον Λεωκράτη. Αγανακτεί με το επιχείρημα των συνηγόρων του (ότι δήθεν δεν είναι προδοσία η εγκατάλειψη, γιατί το ίδιο έπραξαν και οι πρόγονοί τους στο παρελθόν), γιατί κατά τη γνώμη του οι Αθηναίοι στην πραγματικότητα δεν εγκατέλειψαν την πόλη, αλλά άλλαξαν το πεδίο υπεράσπισής της για στρατηγικούς λόγους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:00:05 μμ
δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;
Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν θέλει επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:04:57 μμ
Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:06:08 μμ
δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;
Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν είναι επεξήγηση;


ουκ εστί= ρήμα
τούτο=υποκείμενο
προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:10:34 μμ
Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πώς θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:14:01 μμ
Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πως θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;


Τι εννοείς "βάσει ποιου κανόνα"; Τα απαρέμφατα συντακτικά μπορεί να είναι είτε αντικείμενα ρημάτων είτε υποκείμενα (συνήθως, απροσώπων ρημάτων)  είτε κατηγορούμενα. Για να αναφερθώ στις βασικές λειτουργίες, γιατί μπορεί να είναι και επεξηγήσεις, απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, της αναφοράς κλπ)
Δες και εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:27:22 μμ
ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:33:40 μμ
ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις. ;)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:45:01 μμ
ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις. ;)

οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;
(επειδή ακριβώς ο Λεωκράτης έχει φύγει)

 βγάλαμε άκρη; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:47:39 μμ
οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;

 βγάλαμε άκρη; 


Ακριβώς.
Τώρα παρατήρησα ότι στην ανάρτηση όπου εξηγούσα την υπόθεση του λόγου, είχα γράψει κατά λάθος "Λεωκράτης" αντί για "Λυκούργος" στο επίμαχο σημείο. Συγγνώμη, αν σε μπέρδεψα μ' αυτό.  :-[
Το διόρθωσα.

Σου το ξαναγράφω και εδώ:

"Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά."



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:49:29 μμ
apri,με κούρασες  ;) ;D αλλά το απόλαυσα και άξιζε και τον κόπο για την επιστήμη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:51:37 μμ
Τα αγαθά κόποις κτώνται. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Niria στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:41:48 μμ
Παιδιά πραγματικά δεν περίμενα τέτοια ανταπόκριση. Τελικά είναι ένα δύσκολο σημείο του κειμένου που μας ταλάνησε αρκετά. αν και το εστί το θεωρούσα απρόσωπο, τελικά με ξεμπερδέψατε. θεωρώ απόλυτα σωστή την προσωπική σύνταξη του εστί με υποκείμενο το τοῦτο και κατηγορούμενο το προδιδόναι. απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:56:27 μμ
Τα αγαθά κόποις κτώνται. ;)


....και τα "κακά" αν εχεις δυσκοιλιότητα !!!  ;D

Niria μου, μα γι αυτο ειμαστε εδω. Δε χρειαζεται να ευχαριστεις. Δικη μας η ευχαριστηση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:15:20 μμ
απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:17:10 μμ
Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.
Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα, αλλά κάποιο ενδεχόμενο, νομίζω ότι είναι λάθος.
Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:40:43 μμ
απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.
...στην πραξη λοιπον, παρα τις τοσες εμβριθεις προσεγγισεις, δεν καταφεραμε να δωσουμε εναν (1) συγκεκριμενο-αιτιολογημενο-"αποδεκτο"  ρολο για την καημενη την υποθετικουλα.....κατι που να γραψει στο χαρτι η συμπαθης μαθητρια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:44:45 μμ
H συμπαθής μαθήτρια θα γράψει  απλώς ότι είναι υποθετική πρόταση, που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει όρο ή προϋπόθεση.

Όλη η υπόλοιπη συζήτηση δεν την αφορά, εκτός αν την ενδιαφέρουν οι γλωσσολογικές αναζητήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2011, 03:24:26 μμ
Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 04:46:54 μμ
Όχι. Αλλά για βάλε ένα παράδειγμα, να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 05:02:10 μμ
Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 06:37:08 μμ
Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(Βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f-0_vKhtQM8J:www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_047.html+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE+%CE%B4%CE%B5%CE%BD+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%BF&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 07:02:21 μμ
Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(Βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f-0_vKhtQM8J:www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_047.html+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE+%CE%B4%CE%B5%CE%BD+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%BF&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk )
...μια χαρα μου ακουγεται παντως ο ορος ρηματικο επιθετο...γιατι να υπαρξουν στεγανα?  ...και το θεμα του ρηματος  εχει, και  διαβάθμιση σε συγκριτικο-υπερθετικο εχει οπως καθε "νορμαλ" επιθετο!
και δε μου προκυπτει απο το link που παραθετεις καποια αναγκη "απαγορευτικου" ...
κι ας εχουν αλλη σημασια καθε φορα, τεχνικα-εξωτερικα  εκει ανηκουν και τα δυο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 09:45:02 μμ
...μια χαρα μου ακουγεται παντως ο ορος ρηματικο επιθετο...γιατι να υπαρξουν στεγανα?  ...και το θεμα του ρηματος  εχει, και  διαβάθμιση σε συγκριτικο-υπερθετικο εχει οπως καθε "νορμαλ" επιθετο!
και δε μου προκυπτει απο το link που παραθετεις καποια αναγκη "απαγορευτικου" ...
κι ας εχουν αλλη σημασια καθε φορα, τεχνικα-εξωτερικα  εκει ανηκουν και τα δυο.


Δεν είναι θέμα στεγανών, αλλά ακρίβειας για εμένα.

Δεν διαφωνώ ότι από άποψη μορφολογίας και η μετοχή και το ρηματικό επίθετο έχουν τα χαρακτηριστικά του επιθέτου (γένος, πτώση, αριθμός).

Ωστόσο, από άποψη σημασιολογική-συντακτική, δεν ξέρω αλλά δυσκολεύομαι να τα ταυτίσω. 

Για να πω ότι μια λέξη είναι ρηματικό επίθετο, σημαίνει ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ό,τι και ένα επίθετο, δηλ. ιδιότητα.  Η μετοχή στα αρχαία ελληνικά θεωρώ ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ενέργεια. Γι’ αυτό άλλωστε και δηλώνει χρόνο/φωνή σε αντίθεση με τα ρημ. επίθετα σε -τεος, -τος.

Κάτι παρόμοιο θα έλεγα και για το απαρέμφατο. Και αυτό κάποιοι το κατατάσσουν στους μετοχικούς τύπους, γιατί έχει χαρακτηριστικά ρήματος και ουσιαστικού (παίρνει άρθρο, λειτουργεί ως υποκείμενο/αντικείμενο). Δεν θα το αποκαλούσα όμως ρηματικό ουσιαστικό με την ίδια ευκολία που θα το έλεγα για το γερούνδιο των λατινικών.


Γενικά, δεν βλέπω το λόγο να βάζουμε στο ίδιο καλάθι πράγματα, που μοιάζουν αλλά δεν είναι και ακριβώς τα ίδια. Νομίζω ότι περισσότερο μπλεκόμαστε, παρά απλοποιούμε την κατάσταση έτσι.

Αν πάλι δώσουμε έναν γενικό ορισμό στο ρηματικό επίθετο του στυλ "είναι ο τύπος που έχει κάποια χαρακτηριστικά επιθέτου και κάποια χαρακτηριστικά ρήματος", δεν μπορούμε τον ίδιο όρο να τον χρησιμοποιήσουμε πάλι για τα ρηματικά επίθετα σε -τεος, -τος, που θα εντάσσονται κάτω από τον γενικό τίτλο "ρηματικά επίθετα". Δεν μπορεί να έχουμε τον ίδιο όρο για το γενικό και τον ίδιο για το επιμέρους.

Δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη πάνω στο θέμα. Τους προβληματισμούς μου καταθέτω με αφορμή της ερώτηση που τέθηκε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2011, 11:15:57 πμ
Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2011, 11:51:07 πμ
Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;

Γιατί δεν μας γράφεις την πρόταση που σε προβληματίζει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2011, 01:59:24 μμ
Δεν υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση, πρόκειται για απορία κάποιου, έτσι, χωρίς παράδειγμα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2011, 02:52:58 μμ
Θεωρητικά μια πρόταση που μπορώ να φανταστώ με ρηματικό επίθετο και κατηγορηματική μετοχή είναι η ακόλουθη:

'Ακουστέον εστί υμιν τουτών λεγόντων"

Δεν ξέρω όμως, αν στην πράξη, ένας αρχαίος ομιλητής θα προτιμούσε να εκφραστεί έτσι ή αν θα προτιμούσε μια απλή απρόσωπη σύνταξη (δει υμιν τουτων λεγόντων ακούσαι ). 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 18, 2011, 02:58:29 μμ
προφανως κατι τετοιο ειχε στο μυαλο του καποιος....
ισως και να μην ειναι συνηθες στην κλασσικη αττικη διαλεκτο

http://books.google.gr/books?id=6uPRAAAAMAAJ&pg=PA183&dq=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&hl=el&ei=nmteTcDmHYqj8QOFiMFZ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFEQ6AEwCDge#v=onepage&q=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&f=false     
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 11:26:04 πμ
Καλημέρα σε όλους!  :)

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Μάρτιος 01, 2011, 12:35:10 μμ
"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Έκανα αλλαγή στο μήνυμά μου, γιατί η παραπάνω περίοδος είναι ελλιπώς γραμμένη.
Ολόκληρη η περίοδος έχει ως εξής:

 εἰσήγγελκε (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ei%29sh%2Fggelke&la=greek&prior=%5d) γὰρ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&prior=ei%29sh/ggelke) αὐτὸν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=au%29to%5Cn&la=greek&prior=ga%5Cr) Πολύευκτος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*polu%2Feuktos&la=greek&prior=au%29to%5Cn) λέγειν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=le%2Fgein&la=greek&prior=*polu/euktos) μὴ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mh%5C&la=greek&prior=le/gein) τὰ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%5C&la=greek&prior=mh%5C) ἄριστα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Frista&la=greek&prior=ta%5C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=a%29/rista) δήμῳ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%2Fmw%7C&la=greek&prior=tw=%7C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=dh/mw%7C) Ἀθηναίων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29aqhnai%2Fwn&la=greek&prior=tw=%7C) χρήματα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xrh%2Fmata&la=greek&prior=*%29aqhnai/wn) λαμβάνοντα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=lamba%2Fnonta&la=greek&prior=xrh/mata) καὶ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&prior=lamba/nonta) δωρεὰς (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dwrea%5Cs&la=greek&prior=kai%5C) παρὰ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=para%5C&la=greek&prior=dwrea%5Cs) τῶν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3Dn&la=greek&prior=para%5C) τἀναντία (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%29nanti%2Fa&la=greek&prior=tw=n) πραττόντων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pratto%2Fntwn&la=greek&prior=ta%29nanti/a) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=pratto/ntwn) δήμῳ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%2Fmw%7C&la=greek&prior=tw=%7C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=dh/mw%7C) Ἀθηναίων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29aqhnai%2Fwn&la=greek&prior=tw=%7C)
 
Οπότε:
Εἰσήγγελκε: ρήμα
Πολύευκτος: υποκείμενο
λέγειν: αντικείμενο/ειδικό απαρέμφατο (το "μη" δεν έχει θέση εδώ γιατί το ειδικό απαρέμφατο παίρνει άρνηση "οὐ". Εξάλλου συνδέεται με τη μτχ που ακολουθεί).
αὐτόν: υποκείμενο απαρεμφάτου (αναλογικά με το νόημα)
λαμβἀνοντα: κατηγορηματική μτχ.
χρήματα: αντικείμενο μτχ
τῷ δήμῳ: δοτική αντικειμενική στο "τά ἄριστα χρήματα"
τῶν Ἀθηναίων: γενική κτητική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 01:19:33 μμ
η μετάφραση έχει ως εξής:
Γιατί ο Πολύευκτος τον έχει καταγγείλει ότι τάχα δεν έλεγε τα καλύτερα λόγια για το λαό της Αθήνας, επειδή έπαιρνε χρήματα και δωρεές από ανθρώπους που ενεργούσαν ενάντια στον αθηναϊκό λαό.

Δε νομίζω η σύνταξη να είναι έτσι. Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.

Εντούτοις, γενικά, ρωτώ εάν μπορεί η άρνηση στο ρήμα να έπεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Μάρτιος 01, 2011, 01:35:57 μμ
Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.
Λογικά ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Spes στις Μάρτιος 01, 2011, 02:04:01 μμ
Ναι, η άρνηση μπορεί να έπεται του ρήματος. Παράδειγμα ο χρησμός "ἥξεις ἀφήξεις οὐ ἐν πολέμῳ θνήξεις" που μπορεί να διαβαστεί με δύο τρόπους, καθώς η άρνηση πάει είτε στο θνήξεις (δηλαδή "θα πας, θα γυρίσεις, δεν θα πεθάνεις στον πόλεμο) είτε στο ἀφήξεις (=θα πας, δεν θα γυρίσεις, θα πεθάνεις στον πόλεμο).
Στην πρόταση που παρέθεσες με προβληματίζει το μή. Εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, με βάση τους κανόνες δεν μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο (θα έπρεπε να είναι οὐ). Αλλά ίσως να παίζει κάποιο ρόλο η μετάφραση, δηλαδή το "ότι τάχα δεν έλεγε", οπότε μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο για να δηλώσει ακριβώς την υποκειμενική άποψη. Δεν είμαι σίγουρη για το πού πάει.  ???
Αν είναι τώρα να το διδάξεις στα παιδιά, εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, πες τους ότι πάει στο άριστα για να μην μπερδευτούν αφού έχουν μάθει αυτόν τον κανόνα με τις αρνήσεις των απαρεμφάτων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 01, 2011, 02:12:47 μμ
το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 02:17:24 μμ
το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 01, 2011, 02:58:07 μμ
το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.
δεν το θεωρω πιθανο.
στο χρησμο προφανως για λογους εσκεμμενης δισημιας και για να κανει το απαραιτητο σασπενς, εγινε ο,τι εγινε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2011, 05:43:50 μμ
Καλημέρα σε όλους!  :)

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"


Να κάνω πρώτα κάποιες γενικές παρατηρήσεις:

Tο ειδικό απαρέμφατο σε σπάνιες περιπτώσεις δέχεται άρνηση "μη" (κυρίως, όταν εξαρτάται από λεκτικά/δοξαστικά ρήματα που δηλώνουν και βούληση: π.χ από το "όμνυμι").


Η άρνηση μπαίνει συνήθως πριν από το ρήμα. Ωστόσο, καμιά φορά μπαίνει στο τέλος για λόγους έμφασης (π.χ βούλονται μεν, δύνανται δ' ου), για λόγους μετρικούς στην ποίηση (όλοιο μη πω) ή για λόγους αμφισημίας (βλ. το χρησμό: "ήξεις αφίξεις ου εν πολέμω θνήξεις").

 
Στο προκείμενο τώρα.  Απ’ ό,τι κατάλαβα ψάχνοντας, υπήρχε μια έκφραση η οποία συναντάται και σε επιγραφές: «λέγω και πράττω τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ».

Στο κείμενο επαναλαμβάνεται συχνά αυτή η έκφραση σε παραλλαγές. Σε άλλες προηγείται του ρήματος, σε άλλες έπεται. Σε άλλες παίρνει άρνηση «ου», σε άλλες «μη». Εμένα μού δίνει την εντύπωση ότι  όπου έπεται του ρήματος, συνοδεύει τη φράση «τα άριστα» σε σχήμα λιτότητας.

- «τάδ’ εἶπεν οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ χρήματα λαβών»

 -«εἰσήγγελκε γὰρ αὐτὸν Πολύευκτος λέγειν μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

--  σὺ δ’ ἃ μὲν εἰπεῖν Εὐξένιππον φῂς οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

-   ῥήτωρ ὢν μὴ λέγῃ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

- «ὡς πράττοντα καὶ λέγοντα μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ, πάλιν ἐκολάσατε» (Δημοσθένης)




Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Μπορείτε πάντως να δείτε στο υπόλοιπο κείμενο τις επίμαχες φράσεις:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:P7hN36gYYhoJ:cybergreek.uchicago.edu/cgi-bin/philo/getobject.pl%3Fc.147:5.Greek+%CE%B5%E1%BC%B0%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BA%CE%B5+%CE%B3%E1%BD%B0%CF%81+%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%E1%BD%B8%CE%BD+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B4+%CF%84%E1%BD%B0+%E1%BC%84%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+%CF%84%E1%BF%B7+%CE%B4%CE%AE%CE%BC%E1%BF%B3&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 04, 2011, 01:15:59 μμ
Χίλια ευχαριστώ για την απάντηση, apri!

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 01:49:44 μμ
Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Από τη στιγμή που το ρήμα σου είναι σε ενικό, το υποκείμενο είναι το "έκαστος". Το "στρατηγοί" λες ότι έχει μπει σε ονομαστική, αντί για γενική (διαιρετική), επειδή έχουμε το σχήμα του καθολικού και μερικού.


Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;

Εξαρτάται πώς θα θέσεις την ερώτηση. Το "φέρω" σχηματίζει τους χρόνους και τα παράγωγά του με τρία θέματα (φερ-, οι-, ενεκ-).

Αν ζητήσεις ομόρριζα, το "οισοφάγος" δεν είναι από την ίδια ρίζα με το "φέρω".
Αν ζητήσεις παράγωγα-σύνθετα του ρήματος, τότε το "οισοφάγος" λογίζεται ως σύνθετο του "φέρω".

Πάντως, επειδή είναι ψιλολεπτομέρεια, εγώ όπως και να έθετα την ερώτηση, έτσι και μου έγραφαν το "οισοφάγος", θα το έπαιρνα ως σωστό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:30:25 μμ
Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Από τη στιγμή που το ρήμα σου είναι σε ενικό, το υποκείμενο είναι το "έκαστος". Το "στρατηγοί" λες ότι έχει μπει σε ονομαστική, αντί για γενική (διαιρετική), επειδή έχουμε το σχήμα του καθολικού και μερικού.



εμενα πηγε το μυαλο μου σε  Αττικη σύνταξη, (ρημα ενικου αριθμου- Υποκειμενο σε πληθυντικο )
                                               
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 02:39:45 μμ
εμενα πηγε το μυαλο μου σε  Αττικη σύνταξη, (ρημα ενικου αριθμου- Υποκειμενο σε πληθυντικο )
                                             

Kακώς, καλέ μου Μάρκο. Εδώ έχουμε ρήμα σε ενικό αριθμό και δυο συνεχόμενες ονομαστικές, μια στον ενικό που είναι το υποκείμενο του ρήματος και μια στην ονομαστική πληθυντικού αντί για γενική.

Αττική σύνταξη έχουμε, όταν το υποκείμενο είναι ουδέτερο πληθυντικού αριθμού και το ρήμα βρίσκεται σε ενικό.
Παράδειγμα, η ιστορική πλέον φράση "τα παιδία παίζει".

Υπάρχει, επίσης ένα "ανώμαλο" σχήμα συμφωνίας Υ-Ρ, το οποίο λέγεται "σχήμα κατά το νοούμενο". Εκεί έχουμε περιληπτικό ουσιαστικό (π.χ πλήθος, στρατός) ως υποκείμενο και ρήμα σε πληθυντικό αριθμό συμφωνώντας με το σημασιολογικό αριθμό του υποκειμένου.
π.χ τὸ πλῆθος ἐψηφίσαντο πολεμεῖν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:54:15 μμ
ειπα "πηγε","σταθηκε γαι λιγο"  δεν ειπα πως "εμεινε" κιολας.
(Ειμαι  στη δουλεια και βγαζω ισολογισμο για το 2010.Το ειδα ξαφνικα και η 1η σκεψη μου πηγε εκει)

Και για το "φερω" συμφωνω apri μου σε οσα λες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 03:22:04 μμ
ειπα "πηγε","σταθηκε γαι λιγο"  δεν ειπα πως "εμεινε" κιολας.
(Ειμαι  στη δουλεια και βγαζω ισολογισμο για το 2010.Το ειδα ξαφνικα και η 1η σκεψη μου πηγε εκει)


Aυτά παθαίνουν όσοι τολμηροί βάζουν το λογισμό τους να ακροβατεί μεταξύ Πειραιώς και Νεαπόλεως, "να πηγαίνει και να στέκεται για λίγο, χωρίς να μένει κιόλας" πότε στις λέξεις και πότε στους αριθμούς...

Απορώ πώς τα καταφέρνεις με τα λογιστικά. Εγώ δεν θα έβγαζα σωστό ισολογισμό ούτε το 2020...

Είναι το αεράκι του λιμανιού που σου φρεσκάρει το μυαλό, φαντάζομαι... ;)



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 03:44:27 μμ
ειναι "μπερδεμα" να βουτάς μες στους αριθμους, που συχνα "γλιστρουν",....αλλα εχει ενδιαφερον!! Μαθηματικος βρε ηθελα να γινω. Μου αρεσαν πιότερο, μα....στη β και γ λυκειου ειχαμε εναν μαθηματικο που...δε σκαμπαζε γρι....(κατι αναλογο με μενα στους φιλολογους)...και εκει που ειχα 18 και 20 , επεσα στο 12....!!

Η μανα μου δεν πιστευε πως εφταιγε ο καθηγητης, πιστευε πως εγω δεν διαβαζω γιατι βαριεμαι,και πως ο νους μου ειναι στις βολτες με τα μηχανακια....Αλλα, εγω ηξερα! Αυτος εφταιγε. Ουτε στη παρελαση δεν ερχοταν....διοτι αν ο καθηγητης ειναι καλος στο μαθημα του τοτε παει και στη παρελαση, αν ειναι κακος στο μαθημα του ντρεπεται να παει και βαριεται και ψαχνει αν υπαρχει νομος να τον καλυψει(βλ.σχετικο σημερινο τοπικ)

επειτα apri μου καλη, υπαρχει και το "Λογιστικό" μερος της ψυχης, συμφωνα με τον Πλατωνα. Ε, αυτο το αξιοποιησα ετι περισσοτερο....εκάστου! ;)
       ( για να κανω κυκλικο σχημα με το πρωτο μου μηνυμα και να κλεισω ετσι) χεχε


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 11:48:10 πμ
Καλημέρα!
Εάν ζητηθεί χρονική αντικατάσταση στο ίστημι, γράφουμε και τον αόριστο β (έστην) ή όχι; Η γραμματική τον έχει στην ενεργητική φωνή, αλλά ουσιαστικά ανήκει στη μέση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2011, 12:07:15 μμ
Καλημέρα!
Εάν ζητηθεί χρονική αντικατάσταση στο ίστημι, γράφουμε και τον αόριστο β (έστην) ή όχι; Η γραμματική τον έχει στην ενεργητική φωνή, αλλά ουσιαστικά ανήκει στη μέση.


Επειδή συνήθως οι ασκήσεις που μπαίνουν στηρίζονται σε λέξεις του κειμένου, εφόσον το "ίστημι" έχει ενεργητική σημασία στο κείμενο, δεν μπορείς στη χρονική αντικατάσταση να βάλεις το "έστην". Θυμάμαι ότι και στο φροντιστήριο για τις πανελλήνιες, αυτό μας έλεγαν.

Ας πουν όμως και οι άλλοι τη γνώμη τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 11, 2011, 12:19:55 μμ
ο έστην ανἠκει στη μέση φωνἠ του ίστημι ο ενεργητικός κάνει έστησα ,θυμάμαι μας το είχαν επισημάνει πολλές φορές στο φροντιστήριο ,μην μπερδευτούμε επειδή έχει ενεργητική κλίση ,οποτε αν ζητηθεί το ίσταμαι βάζεις και τον έστην :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: soul στις Μάρτιος 11, 2011, 05:14:55 μμ
ο έστην ανἠκει στη μέση φωνἠ του ίστημι ο ενεργητικός κάνει έστησα ,θυμάμαι μας το είχαν επισημάνει πολλές φορές στο φροντιστήριο ,μην μπερδευτούμε επειδή έχει ενεργητική κλίση ,οποτε αν ζητηθεί το ίσταμαι βάζεις και τον έστην :)

Συμφωνώ απόλυτα :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:27:00 μμ
Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 11, 2011, 10:40:48 μμ
Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;
Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:58:10 μμ
Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;
Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)

ευχαριστώ πολύ :)
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπερδευτεί κανείς λίγο; Δε νομίζω ότι τα όρια είναι πάντοντε ξεκάθαρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 11, 2011, 11:19:23 μμ
εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 12, 2011, 12:32:16 πμ
Παιδιά, στην προστακτική παρακειμένου του ίσταμαι υπάρχουν β΄ τύποι σε όλα τα πρόσωπα: δηλ. έσταθι, εστάτω... ή μόνο το β΄ ενικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 12, 2011, 01:28:45 πμ
εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D

Με την ηθική υπάρχει κάπου εκεί κοντά λέξη που δηλώνει κάποιο συναίσθημα ή επιθυμία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 12, 2011, 01:29:28 πμ
Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;
Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)

ευχαριστώ πολύ :)
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπερδευτεί κανείς λίγο; Δε νομίζω ότι τα όρια είναι πάντοντε ξεκάθαρα.
εννοειται οτι δεν υπαρχουν ξεκαθαρα ορια! εννοειται οτι μπερδευεται ο μαθητης , και πολυ μαλιστα... ασε που, τελικα, ειναι αερολογιες φιλολογικες ολα αυτα, ναχουμε να λεμε οσα διαβασαμε κατα καιρους! ...στην πραξη ειναι πολυ αλλιως ολο το θεμα, μακρια απο τετοια "ψιλολογια"...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 12, 2011, 01:32:02 πμ
εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D
..η  δοτικη ηθικη δεν αφορα παντα "θετικα" συναισθηματα και καλες εξελιξεις για το προσωπο στο οποιο αναφερεται...μπορει να συνδεεται και με αρνητικο φορτιο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 12:53:23 μμ
Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dora2008 στις Μάρτιος 15, 2011, 01:19:04 μμ
Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

όπερ: υποκείμενο του εννοούμενου "υπάρχει", στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση "όπερ ταις μαίαις υπάρχει".
της ψυχής έκγονον: θα το θεωρούσα γεν. αντικειμενική από το "έκγονον". Αν παρέθετες το απόσπασμα στο οποίο βρίσκεται θα διευκολύνονταν τα πράγματα.
Για το άγονος σοφίας,διστάζω να απαντήσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 03:14:31 μμ
Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

όπερ: υποκείμενο του εννοούμενου "υπάρχει", στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση "όπερ ταις μαίαις υπάρχει".
της ψυχής έκγονον: θα το θεωρούσα γεν. αντικειμενική από το "έκγονον". Αν παρέθετες το απόσπασμα στο οποίο βρίσκεται θα διευκολύνονταν τα πράγματα.
Για το άγονος σοφίας,διστάζω να απαντήσω.

Τῇ δέ γ' ἐμῇ τέχνῃ τῆς μαιεύσεως τά μέν ἄλλα ὑπάρχει ὅσα ἐκείναις, διαφέρει δέ τῷ τε ἄνδρας ἀλλά μή γυναῖκας μαιεύεσθαι καί τῷ τάς ψυχάς αὐτῶν τικτούσας ἐπισκοπεῖν ἀλλά μή τά σώματα. Μέγιστον δέ τοῦτ' ἔνι τῇ ἡμέτερᾳ τέχνῃ, βασανίζειν δυνατόν εἶναι παντί τρόπῳ πότερον εἴδωλον καί ψεῦδος ἀποτίκτει τοῦ νέου ἡ διάνοια ἤ γόνιμόν τε καί ἀληθές. Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι. Τό δέ αἴτιον τούτου τόδε• μαιεύεσθαί με ὁ θεός ἀναγκάζει, γεννᾶν δέ ἀπεκώλυσεν. Εἰμί δή οὖν αὐτός μέν οὐ πάνυ τι σοφός, οὐδέ τί μοι ἔστιν εὕρημα τοιοῦτον γεγονός τῆς ἐμῆς ψυχῆς ἔκγονον.

Ρωτάω για το "όπερ" που έχω υπογραμμίσει, όχι το πρώτο.
Μήπως το "της ψυχής" είναι γενική υποκειμενική;

Τέλος, το διεξέρχομαι συντάσσεται με δοτική; Δηλ. μιλάω διεξοδικά σε κάποιον
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Μάρτιος 15, 2011, 10:42:12 μμ
Νομιζω με μια γρηγορη ματια που εριξα οτι :

της μαιευσεως: γεν. ιδιοτητας
οπερ: αντικειμενο
σοφιας: γεν. αντικειμενικη
της ψυχης:γεν. αντικειμενικη

διεξερχομαι τι: αναφερω κατι λεπτομερως, αναπτυσω διεξοδικα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Μάρτιος 19, 2011, 10:04:11 μμ
Συναδελφοι!περιπου 2 μηνες πριν τις πανελλαδικες προσπαθω να κανω ενα προγραμμα επαναληψης τι θεωρειτε οτι πρεπει να περιλαμβανει αυτη η επαναληψη απο γραμματικη κ συντακτικο???οποιαδηποτε προταση θα την εκτιμησω!!ευχαριστω :)καλη δυναμη σε ολους :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάρτιος 19, 2011, 10:23:30 μμ
Αυτό που κάνω συνήθως είναι να ετοιμάζω ασκησούλες σε διάφορα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και τα δίνω για το σπίτι. Λίγο-πολύ απ' όλα έχει:

ουσιαστικά, αντωνυμίες, παραθετικά, Αόριστο Β' , ρήματα σε -μι, συνηρημένα
και από συντακτικό
Δευτερεύουσες προτάσεις, μετοχές, ευθύ-πλάγιο λόγο, υποθετικοί, απαρέμφατα, ενεργητική-παθητική σύνταξη.

Μπορεί και να ξεχνάω κάτι, αλλά νομίζω αυτά είναι.

Επίσης τους βάζω συνήθως κατά το Πάσχα ένα διαγώνισμα με αρχικούς χρόνους, αλλά και με το λεξιλόγιο των αγνώστων κειμένων που κάναμε όλη τη χρονιά.

Καλή επανάληψη :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dessi στις Μάρτιος 19, 2011, 10:29:04 μμ
Αν παρατηρήσεις οι ερωτήσεις περιλαμβάνουν ρήματα, ουσιαστικά, επίθετα και αντωνυμίες. Οπότε όλα αυτά πρέπει να τα δουλέψεις. Συντακτική αναγνώριση οπωσδήποτε. Επίσης προτάσεις, αλλά μην χάνεις χρόνο σε όλες. Να επιμείνεις στις υποθετικές (υποθετικός λόγος - λανθάνων) και στον πλάγιο λόγο.

Για το κείμενο είναι καλύτερα να δίνεις στοιχεία και ύστερα να προχωράς σε μετάφραση. Μια ξερή μετάφραση χωρίς να αναφέρεις σε ποιο π.χ. ιστορικό γεγονός αναφέρεται το κείμενο μάλλον δεν βοηθάει ούτε την συντακτική ανάλυση διότι δεν είναι εμφανές το υποκείμενο, ποιος μιλάει δηλαδή ή σε ποιον αναφέρεται ο αφηγητής.

Να χωρίσεις τα κείμενα σε ιστορικά, φιλοσοφικά και ρητορικά. Το ύφος αλλάζει καθώς και το περιεχόμενο του κειμένου. Τα φιλοσοφικά συνήθως είναι πιο δύσκολα και απαιτούν περισσότερα στοιχεία για τη σχολή στην οποία ανήκει ο συγγραφέας. Επίσης να τα χωρίσεις με βάση το βαθμό δυσκολίας. Ο Ξενοφώντας είναι πιο εύκολος, ένεκα μεταγενέστερος του Θουκυδίδη. Ο Θουκυδίδης πάλι, επειδή ήταν εξόριστος για 20 χρόνια, έχασε την επαφή του με την αττική και το ύφος του αρχαϊζει,οπότε σε ορισμένα σημεία είναι πολύ δύσκολος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 19, 2011, 10:39:11 μμ
Συναδελφοι!περιπου 2 μηνες πριν τις πανελλαδικες προσπαθω να κανω ενα προγραμμα επαναληψης τι θεωρειτε οτι πρεπει να περιλαμβανει αυτη η επαναληψη απο γραμματικη κ συντακτικο???οποιαδηποτε προταση θα την εκτιμησω!!ευχαριστω :)καλη δυναμη σε ολους :) :) :)

απο πότε κανεις το μαθημα?
Το ρωταω αυτο διοτι εχει σημασια.

θελω να πω πως γνωριζοντας πολυ καλα τις γνωσεις που εχει ο μαθητης σου πανω στο αδιδακτο θα προσανατολιστεις στο τι χρειαζεται να του κανεις.

Γενικα, η επαναληψη περιλαμβανει τα παντα (γι αυτο τη λεμε επαναληψη). Ομως, θα δωσεις εμφαση εκει που νομιζεις πως χωλαίνει ο μαθητης .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Μάρτιος 20, 2011, 02:21:43 πμ
Σας ευχαριστω!αυτο ακριβως σκεφτομουν!4χρονια δουλευω ετσι κ φετος εχω πολυ καλους μαθητες οποτε σκεφτηκα να ζητησω την αποψη σας!ετσι δουλευω σε καθε επαναληψη,απλα τωρα προσπαθω να την προγραμματισω ωστε να μην ξεχασω κατι σημαντικο! :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 01:13:14 μμ
Εάν έχω ένα ρήμα σε αόριστο και από αυτό εξαρτάται αντικείμενο απαρέμφατο ενεστώτα, πώς μεταφράζουμε το απαρέμφατο, σε παρελθοντικό ή ενεστωτικό χρόνο; Επίσης, αφού εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου θεωρείται κι αυτό ιστορικού χρόνου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2011, 02:18:06 μμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.



Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις, πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 22, 2011, 11:36:30 πμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.



Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dora2008 στις Μάρτιος 22, 2011, 12:21:17 μμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.



Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται".

Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...
1. Θα έκλινα προς το "να μην επιτεθούν", καθώς δεν υπάρχουν στοιχεία στο κείμενο που να υποδηλώνουν επαναλαμβανόμενη πράξη. Σε αυτήν την περίπτωση θα δικαολογούνταν το "να μην επιτίθενται". Αντίθετα η χρήση αορίστου στις ευκτικές που έπονται, δείχνει ότι πρόκειται για συνοπτικό ποιόν ενέργειας, για ενέργεια που θα συμβεί άπαξ.
2. Περί ευκτικής πλαγιου λόγου: αυτο ακριβώς και όπως τα λες.
3. Όχι (κατηγορηματικά  :) ). Το υποθετικό "αν" αναφέρεται νοηματικά στο μέλλον. Οπότε το μελλοντικό "θα", είναι πιστεύω πλεονασμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2011, 01:06:09 μμ
σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.



Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...


Αν μιλάμε για ακρίβεια:

1. Στη μετάφραση το ακριβές είναι να πούμε "να μην επιτίθενται". Αν ο συγγραφέας ήθελε να μιλήσει για κάτι συνοπτικό, θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο αορίστου. Πιθανόν να αναφέρεται σε μικροεπιθέσεις. Η διόρθωση της αρχικής διατύπωσης για εμένα είναι εγχείρημα ενίοτε παράτολμο (ελλοχεύει ο κίνδυνος να έχουμε παρερμηνεύσει το νόημα) και πάντα ασεβές προς τις εκφραστικές επιλογές του συγγραφέα, οπότε προσωπικά το αποφεύγω.

2. Η ευκτική πλαγίου λόγου δικαιολογείται, γιατί εξαρτάται από απαρέμφατο το οποίο με τη σειρά του εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου.

3. Δεν είμαι γενικά υπέρ των όρων "σωστό/λάθος" στη γλώσσα, γιατί οι γλωσσικές επιλογές βασίζονται στην κοινωνική σύμβαση, άρα στο τι λέγεται από τους περισσότερους και όχι στο τι λένε οι νόμοι της φύσης ή οι κανόνες της γραμματικής.

Μετά το "αν" που εισάγει πλάγια ερώτηση, μπορεί να ακολουθεί "θα".
Όταν όμως το "αν" εισάγει υποθετική πρόταση, το "θα", εφόσον υπάρχει στην απόδοση, δεν χρειάζεται να υπάρχει και στην υπόθεση, γιατί αποτελεί πλεονασμό. (π.χ Αν θέλεις, θα ψάξεις). Γι' αυτό και θα παρατηρήσεις ότι και στα ελληνικά αλλά και σε άλλες (ευρωπαϊκές τουλάχιστον) γλώσσες, μετά το υποθετικό μόριο δεν χρησιμοποιείται μέλλοντας.

Αρκετοί, βέβαια, μπερδεύονται και χρησιμοποιούν το "θα" αδιακρίτως και στις δυο περιπτώσεις. Θεωρώ, όμως, ότι στο αυτί των περισσότερων δυο "θα" σε έναν υποθετικό λόγο ηχούν υπερβολικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2011, 01:25:11 μμ
Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2011, 02:21:11 μμ
Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming

Aκριβώς, Mάρκο.

Μετά το υποθετικό μόριο και οι Άγγλοι δεν χρησιμοποιούν μέλλοντα, γιατί υπάρχει ούτως ή άλλως στην απόδοση.
Δηλ. δεν λένε "*Ιf the weather will be good, we will go swimming" , γιατί δυο "will" σ' έναν υποθετικό λόγο,
είναι too much. ;D ;D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2011, 02:44:07 μμ
exactly  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 12:31:16 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί.. :-[
Σας παρακαλώ, help
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 12:34:50 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί.. :-[

Επίσης, το σύστοιχο είναι μόνο σε αιτιατική πτώση;

Σας παρακαλώ, help
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2011, 01:22:13 μμ
Eπειδή κατά κανόνα οι γραμματικές ασκήσεις βασίζονται σε τύπους του κειμένου, στις χρονικές αντικαταστάσεις λαμβάνεται οπωσδήποτε υπ' όψιν η διάθεση του ρήματος, ακόμα κι όταν δεν ταυτίζεται με τη φωνή του.

Τι εννοώ; Ότι αν έχεις στο κείμενο το "ίσταμαι" ή το "δύομαι", στον αόριστο πρέπει να αναφέρεις τους τύπους μέσης διάθεσης "εστησάμην/εστην, εδυσάμην/εδυν".

Διαφορετικά, αν σταθείς στη μορφολογική πλευρά της φωνής του ρήματος και βάλεις το "έστην" ως αόριστο του "ίστημι", αλλάζεις το νόημα του κειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 01:36:26 μμ
Κατ' αρχάς ευχαριστώ για την απάντηση.
Στα εσπερινά του 2009 ζητούσαν το εξής:
υποδύονται: το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο της οριστικής του αορίστου στη μέση φωνή
Εκεί γράφαμε το εδυσάμην/ έδυν, σωστά; Τον τύπο εδύθην (γενικά τους παθητικούς) μόνο εάν μας το ζητούσαν σαφώς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 05, 2011, 01:42:35 μμ
Ακριβως! Η εκφωνηση ζητουσε στη "μεση" φωνή, οχι και στην παθητική.
Ομως, αν το εγραφε δεν νομιζω πως θα το επαιρναν για λάθος (αρκει να το εγραφε σωστα).Δεν αφαιρει βαθμο, αλλα δεν δινει κιολας. Η εκφωνηση το ζητουσε καθαρα:Οριστικη Αοριστου μεσης φωνης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 02:29:36 μμ
Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2011, 05:32:06 μμ
Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: soul στις Απρίλιος 05, 2011, 06:40:50 μμ
Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).

+++++++++++++++++++++++++++++++
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 10:39:03 πμ
Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.
Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.
Ἐάν τι λέγῃς παρά ταῦτα,  μάτην ἐρεῖς. 
Λέγων τι ...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!! :) :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2011, 11:20:55 πμ
Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.

Nαι.


Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.


O χρόνος εξάρτησης δεν προσδιορίζει το είδος της υποτακτικής/ευκτικής/απαρεμφάτου (δηλ. από ποιο χρονικό θέμα θα είναι φτιαγμένα), γιατί αυτά δηλώνουν μόνο ποιόν ενεργείας και όχι χρονικό επίπεδο.

Στην πρόταση που αναφέρεις, το ρήμα της τελικής πρότασης δείχνει ατελές ποιόν ενεργείας.
Το νόημα είναι: Τους ρωτούσα τι θα έλεγαν, για να μαθαίνω ταυτόχρονα και εγώ κάτι από αυτούς.

Ειδικά η λέξη "άμα" δείχνει ότι η πράξη του "μανθάνοιμι" ήταν σύγχρονη με το "διήρωτων". Άρα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι στιγμιαίο, για να εκφραστεί με αόριστο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 12:11:10 μμ
Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..


Αν η τελική πρόταση εκφέρεται με ενεστώτα, στη μετατροπή της σε μετοχή θα κρατήσουμε το χρόνο; Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, για να φανεί ο σκοπός;
  ::)

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2011, 01:05:05 μμ
Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..

Δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοιον κανόνα, αλλά ούτως ή άλλως τα ίδια τα κείμενα τον αναιρούν, οπότε το δικό μου σχόλιο είναι περιττό.

Πάντως, από τελική πρόταση μόνο μετοχή μέλλοντα μπορούμε να επιλέξουμε για τη μετατροπή, έτσι δεν είναι;

Ναι.
Έχω βέβαια την εντύπωση ότι κάποιες φορές έχει πάρει το μάτι μου τελική μετοχή σε ενεστώτα, αλλά πρέπει να είναι σπάνια περίπτωση, οπότε το αφήνουμε στην άκρη.

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων


Από τη στιγμή που το ζητούμενο είναι η παθητική σύνταξη, είναι αυτονόητο ότι το ρήμα θα είναι σε παθητική φωνή (ετμήθη).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: leonigp στις Απρίλιος 13, 2011, 01:21:46 μμ
Θέλω να βάλω κάποια διαγωνίσματα σε άγνωστο β΄ λυκείου και έχω κάποιες απορίες σχετικά με τη διόρθωση.
Ποια είναι η βαρύτητα του σωστού τονισμού στη διόρθωση; Είναι ίδια για όλες τις τάξεις, γυμνασίου και λυκείου;
Αν κάποιος τύπος είναι εν μέρει σωστός, πόσο τον μετράμε; Π.χ. μια αλλαγή χρόνου από Ενεστώτα σε Αόριστο όπου είναι σωστή η αύξηση και η κατάληξη του προσώπου, αλλά λάθος ο χρονικός χαρακτήρας.
Και ό,τι άλλο θεωρείτε χρήσιμο από την εμπειρία σας...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Απρίλιος 13, 2011, 01:25:48 μμ
εγω σε περιπτωση σωστης απαντησης αλλα λαθος σε τονο δινω τις μισες μοναδες....σε καθε αλλη περιπτωση κοβω ως λανθασμενη ολη την απαντηση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tiel στις Απρίλιος 13, 2011, 02:21:05 μμ
συμφωνω με steven_seagal.ακριβως το ιδιο κανω κι εγω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: leonigp στις Απρίλιος 13, 2011, 02:57:27 μμ
Ευχαριστώ πολύ.
Σε ερωτήσεις συντακτικού πώς βαθμολογείτε; Π.χ. ανάλυση μετοχής, μετατροπή φωνής κλπ. Π.χ. αν έχει πετύχει το είδος της μετοχής και το σωστό χρόνο, αλλά έχει κάνει κάποιο γραμματικό λάθος. Έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων της απάντησης;
Επίσης, όταν διορθώνετε μεταφράσεις από άγνωστο, πόσο βάρος δίνετε στον τονισμό των Νέων Ελληνικών και την ορθογραφία; Υπάρχουν κάπου επίσημες οδηγίες για τη διόρθωση; Προτιμάτε την αυστηρά κατά λέξη απόδοση ή, όταν κάτι δεν "κολλάει" στα Νέα Ελληνικά, κάτι λίγο πιο ελεύθερο; Έχω δει ότι υπάρχει μια ποικιλία στο ζήτημα αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2011, 10:24:02 πμ
Καλημέρα, παιδιά! :)
Έχουμε έναν υποθετικό που δηλώνει το προσδοκώμενο (ΟΕΦΕ 2011 ΑΡΧΑΙΑ): αν ποιήτε - πράξετε.
Ζητείται η μετατροπή του σε απλή σκέψη.
ει ποιοίτε - δυνητική ευκτική: αν πράξαιτε (κι όχι πράξοιτε, διότι στη δυνητική ευκτική αποκλείεται ο μέλλοντας)
ή ευχετική ευκτική (οπότε απλώς πράξαιτε) ή οριστική αρκτικού χρόνου (οπότε πράξετε), σωστά;;

Τώρα, αν κάποιος βάλει ως απόδοση ευχετική ευκτική ενεστώτα (πράττοιτε) ή δυνητική ευκτική ενεστώτα (αν πράττοιτε), είναι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2011, 11:40:31 πμ
Moagniko, το πρόβλημά σου είναι πάλι το ποιόν ενεργείας. Ο μέλλοντας στα αρχαία δηλώνει τόσο τη στιγμιαία όσο και την εξακολουθητική μελλοντική πράξη. Οπότε στις μετατροπές του υποθετικού λόγου, εφόσον η απόδοσή σου απαιτεί κάποια ευκτική, θεωρητικά μπορείς να επιλέξεις είτε κάποιον ρηματικό τύπο με ενεστωτικό θέμα που να δείχνει διάρκεια είτε κάποιον τύπο με θέμα αορίστου που να δηλώνει το στιγμιαίο. Εκτός αν το νόημα της πρότασης είναι τέτοιο που σε οδηγεί αναγκαστικά σε μια από τις δυο επιλογές.


ΥΓ. Στις μετατροπές σε απλή σκέψη, συνήθως η πρώτη επιλογή για απόδοση είναι η δυνητική ευκτική και όχι άλλες εκδοχές που μπορεί να συναντήσουμε στα κείμενα, αλλά όχι τόσο συχνά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:09:17 πμ
Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dessi στις Απρίλιος 28, 2011, 09:46:35 πμ
Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;

Τα ειδικά απαρέμφατα στον ευθύ λόγο γίνονται ανεξάρτητες προτάσεις κρίσης και εκφέρονται με οριστική έγκλιση. Όταν το απαρέμφατο  έχει το δυνητικό ἄν ανάλογα και με το νόημα εκφέρεται με δυνητική οριστική ή με δυνητική ευκτική.

Δεν διευκρίνησες αν το δυνητικό απαρέμφατο είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο.
Καλύτερα να παραθέσεις όλη την πρόταση.Και όπως εγραψα εξαρτάται και απο το νοημα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:57:42 πμ
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2011, 01:45:00 μμ
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.

To δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει κάτι δυνητικό στο παρελθόν ή στο παρόν/μέλλον ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης και το γενικότερο νόημα.

Στον ευθύ λόγο αν μεν η πράξη αφορά το παρόν/μέλλον, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική ευκτική.
Π.χ
«οἴονται γὰρ τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχειν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους» (=γιατί πιστεύουν πως οι αχάριστοι και τους θεούς και τους γονείς και την πατρίδα και τους φίλους τους μπορούν να παραμελήσουν εντελώς)
Ευθύς: «οἱ ἀχάριστοι καὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχοιεν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους»

Αν η πράξη αφορά κάτι δυνατό στο παρελθόν, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική οριστική.
Ενομίζον  Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν (=νόμιζα ότι ο Φίλιππος θα αδικούσε την πόλη)
Ευθύς: Φίλιππος ήδίκει ἄν την πόλιν.

Αν μιλάμε για πλαγιασμένο υποθετικό λόγο, τότε ανάλογα με την υπόθεση και το είδος του υποθετικού λόγου, θα διαλέξεις και δυνητική έγκλιση.
• νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ ἐδύνατο (αντίθετο του πραγματικού)
ευθύς λόγος: ἠδίκει ἄν, εἰ ἐδύνατο
•νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ δύναιτο (απλή σκέψη)
ευθύς λόγος: ἀδικοίη ἄν, εἰ δύναιτο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 10:39:29 πμ
Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο :): Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική;  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 03, 2011, 11:14:14 πμ
Τελική :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 03, 2011, 12:10:54 μμ
Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο :): Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική;  :-\

moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 12:20:29 μμ
moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.
[/quote]

Συμφωνώ, Μάρκο, αλλά, δυστυχώς, χρειάζεται μια υποτυπώδης, στοιχειώδης, ενδεικτική κατηγοριοποίηση και αποκωδικοποίηση των δεδομένων, ώστε να είμαστε και σε θέση να υποδεικνύουμε πιθανές ή ορθές απαντήσεις, όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με δύσκολα σημεία της σύνταξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2011, 12:55:18 μμ
Μoagniko, έχει δίκιο ο Μάρκος. Η γλώσσα ως ζωντανός οργανισμός δεν μπαίνει σε κουτάκια, τουλάχιστον όχι σ' αυτά που τη βάζουμε εμείς. Δεν ξέρω καμία γραμματική ή συντακτικό που να έχει προβλέψει όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Πάντα τα βιβλία είναι ένα βήμα πίσω από τη γλώσσα.

Καταλαβαίνω την αγωνία σου να έχεις έναν μπούσουλα πάνω στον οποίο να πορεύεσαι, αλλά δεν μπορεί κανείς να σου δώσει μια τόσο γενική απάντηση που γυρεύεις, χωρίς να έχει μπροστά του το ανάλογο παράδειγμα.

Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Ρίξε μια ματιά εδώ για τις αναφορικές.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

Αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα που σε προβληματίζει, ευχαρίστως να το δούμε.




YΓ.

Οι παραβολικές είναι πολλών ειδών, ανάλογα με το αν δηλώνουν τρόπο, ποσό, ποιότητα.
   
Τα χρονικά αναφορικά επιρρήματα (οπηνίκα, οπότε κλπ), συνήθως τα συναντάμε σε πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, αλλά κάποιες φορές και σε αναφορικές χρονικές (π.χ Επί τούτοις εθύσαιντο, όπως, οπηνίκα και δοκοίη της ώρας, την πορείαν ποιοίντο= Γι' αυτό έκαναν θυσία, για να αρχίσουν την πορεία, όποτε τους φαινόταν καλό).





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 01:32:44 μμ
Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Αρχικά, ευχαριστώ για την απάντηση.
Πάντως, έτερον εκάτερον. Κι εγώ αυτής της άποψης είμαι. Και γι' αυτό δεν καταδικάζω απαντήσεις μόνο και μόνο επειδή ίσως να μην υπακούουν σε κάποιους κανόνες, τους οποίους γνωρίζω και έχω διαβάσει. Γι' αυτό άλλωστε και σε όσα ρώτησα έβαλα το "και", δηλ. ότι μπορεί μία περίπτωση να εκληφθεί είτε ως x είτε ως ψ είδος ανάλογα με τα συμφραζόμενα και κάποιες άλλες παραμέτρους. Εννοείται ότι η γραμματική έρχεται μετά τη γλώσσα κι όχι πριν. Ωστόσο, αποτυπώνει τις γλωσσικές μας επιλογές, και, ως εκ τούτου, κάποια αξία έχουν και οι κανόνες της. Εάν δεν υπήρχαν ή δεν τους λαμβάναμε υπ' όψιν μας, τότε δεν θα τους διαβάζαμε, δεν θα τους μελετούσαμε, δεν θα τους διδάσκαμε. Και δε νομίζω ότι η σύνοψη που παρέθεσα είναι υπερβολική, καθώς και τα συντακτικά περιλαμβάνουν παρόμοιες.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2011, 01:42:58 μμ
Moagniko, το σχόλιο που έκανα ήταν γενικό, για να δείξω τη σχετικότητα που έχουν οι κανόνες.

Βεβαίως, και έχουν αξία οι γλωσσικοί κανόνες και γι' αυτό διδάσκονται συστηματικά. Φτάνει να έχουμε πάντα υπ' όψιν ότι πρόκειται για κανόνες που έχουμε περιγράψει μέχρι στιγμής. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποια περίπτωση να μας έχει ξεφύγει ή κάτι να έχει αλλάξει στο μεταξύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 16, 2011, 11:04:04 πμ
Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 16, 2011, 11:13:24 πμ
Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.

Σχετικά με την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αν θυμαμαι καλά, στην απόδοση μπορούμε να έχουμε οριστική αορίστου (συνήθως με ἄν) ή οριστική παρατατικού (συνήθως χωρίς το ἄν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 17, 2011, 12:43:03 πμ

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.
[/quote]

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ
Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 12:49:21 πμ
Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 10:12:59 πμ

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:28:41 πμ
Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:31:17 πμ

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).


Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Χίλια ευχαριστώ!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 11:43:47 πμ
Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Σαφώς μπορεί να τονίζεται η βεβαιότητα όσων παρατίθενται. Αυτό εξαρτάται από το περικείμενο. Δεν υπάρχει μία στάνταρ εξήγηση που μπορούμε να δώσουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 11:45:02 πμ
Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 02:11:20 μμ
Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.



++++++++
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 03:40:36 μμ
Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα που παραθέτεις:

1ο: Σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να δώσουμε βάση στη μετάφραση, κάνοντας ίσως και μεταβολή του πλάγιου λόγου σε ευθύ και δίνοντας βάση στο νόημα.
α) Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, αν κάποιος αναχωρούσε (Δεν ξέρω τι παίζει με τη σημασία του ρήματος. Τι αναφέρει πριν και μετά; ). Αν κρατήσουμε αυτή τη μετάφραση, η αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον νομίζω πως κολλάει: Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, κάθε φορά που κάποιος αναχωρούσε.

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

3ο: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι.
Νομίζω πως δηλώνει το προσδοκώμενο, γιατί η απόδοση είναι ένα τελικό απαρέμφατο, το οποίο στον ευθύ λόγο θα ήταν μια πρόταση επιθυμίας (με προστακτική ή προτρεπτική υποτακτική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2011, 03:57:26 μμ
2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.


Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 04:09:06 μμ
2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ. :D

Έχεις δίκιο! Είναι λογικό και πολύ πιο σαφές! :-)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 19, 2011, 01:18:50 μμ
Τι προτεινετε ως τελευταιο μαθημα στο Αγνωστο πριν δωσουν τα παιδια?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 19, 2011, 01:27:55 μμ
Το θεωρώ περιττό έως άχρηστο. Τα παιδιά να εστιάσουν στο γνωστό, που μπορεί να τους αποφέρει σίγουρες μονάδες. Το άγνωστο είναι άγνωστο και δεν σώζονται με ένα μάθημα επιπλέον. Άποψή μου. Καλύτερα να ξεκουραστούν λίγο από το να πηγαινοέρχονται σε φροντιστήρια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kirena στις Μάιος 19, 2011, 01:33:31 μμ
γεια!!ως προς το άγνωστο είχα κ εγώ μια αγωνία..θεωρώ ότι καλό είναι να εστιάσεις λίγο στις δευτερεύουσες προτάσεις, στους υποθετικούς λόγους ή στον πλάγιο λόγο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 19, 2011, 01:39:54 μμ
σε μιση ωρα που εχω στο φροντιστηριο ολα αυτα??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kirena στις Μάιος 19, 2011, 01:49:39 μμ
η αλήθεια είναι ότι σε μισή ώρα δεν προλαβαίνεις να κάνεις και πολλά πράγματα, τόνισε τουλάχιστον να δώσουν έμφαση σε αυτά που μπαίνουν τα τελευταία χρόνια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Ιούλιος 12, 2011, 11:55:44 μμ
Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 04:33:42 μμ
Καλησπέρα σας! Αυτές τις μέρες ασχολούμαι με ορισμένα άγνωστα κείμενα κι έχω συγκεντρώσει ορισμένες απορίες, ελπίζοντας να με βοηθήσετε. :D
Και ξεκινώ... :P
- Λυκούργου Κατά Λεωκρατους, 149-150: Γράφεται "και δυοιν καδισκοιν κειμενοιν τον μεν προδοσιας, τον δε σωτηριας ειναι" Ο Βασιλατος στη θεματογραφια του θεωρεί τις γενικές κατηγορηματικες, κτητικές. Δε θα μπορούσαν όμως να ειναι της ιδιότητας αφού φανερώνουν χαρακτηριστικό γνώρισμα (ή αυτό αφορά μόνο τα έμψυχα; )
--> Αναφορικά μάλιστα με τη γενική κατηγορηματική γράφει στο συντακτικό του ιδίου: "Όταν κοντά στη γενική κατηγορηματική υπάρχει εναρθρο απαρεμφατο (ή άναρθρο στη θέση εναρθρου) εννοούμε στη μετάφραση τη λέξη "γνώρισμα" ή "χαρακτηριστικό" ή "υποχρέωση". Στην περίπτωση αυτη η γενικη ειναι:
α) συγκεκριμένου ουσιαστικού: γενικη κατηγορηματική κτητική
β) αφηρημενου ουσιαστικού: γενικη κατηγορηματική ιδιότητας 
Και έχει ως παραδείγματα:
Το ευεργετειν τους πενητας εστιν ευσεβους ανδρος (κτητική)
Το ευεργετειν τους πενητας εστιν ευσεβειας (ιδιότητας)
Παρ'ολα αυτά στη συνέχεια παραθέτει το γνωστό "το δις εξαμαρτειν ουκ ανδρος σοφου" (ως γεν. κατ. ιδιότητας. Κατ' αναλογία με τα παραπάνω δε θα έπρεπε να ειναι κτητική και το "το δις εξαμαρτειν ουκ σοφιας" της ιδιότητας; (Εγώ όλα της ιδιότητας θα τα έλεγα πάντως. :P)
Στο ίδιο κείμενο γράφει παρακάτω: "Υμων δ´ εκαστον χρη νομιζειν τον Λεωκρατους αποψηφιζομενον θανατον της πατριδας και ανδραποδισμον καταψηφιζεσθαι": Ο Βασιλατος χαρακτηρίζει τη μετοχή τροπική, δε θα μπορούσε να ειναι υποθετικη;

- Ξενοφωτος Ελληνικα: Σε κάποιο σημείο γράφει "Μετ' ολίγων δέ τούτων". Σχετικά με το χαρακτηρισμό της γενικής έχω βρει δύο προτασεις. Στη θεματογραφία του Σαχπεκίδη (εκδόσεων Ελληνοεκδοτική) χαρακτηρίζεται ως γενικη της αναφοράς (κατά το "ολιγον χρονον μετα ταυτα"), ενω στη μεγάλη θεματογραφία του Πατάκη χαρακτηρίζεται ως γενικη συγκριτική κατ´αναλογια (μεταφραστικη προφανώς) με το "υστερον τούτων". Τι γνώμη έχετε εσείς; Νομίζω πως η δεύτερη εκδοχή ειναι λίγο τραβηγμένη πάντως.
Αυτα τα ολίγα! :P Εάν υπάρχει η διάθεση μπορω να γράψω κι αλλα... :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 31, 2011, 04:46:58 μμ
Θέλω να απαντήσω για τον Ξενοφώντα. Για το "Μετ' ολίγων δε τούτων" καλό θα ήταν να ξέραμε και τα συμφραζόμενα. Εκ πρώτης όψες, εγώ θα έλεγα ότι η πρόθεση μετά+γενική δηλώνει συνοδεία. Αν δεν το δω όμως μες στο κείμενο, δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά. Αυτό το γενική συγκριτική πού το βρήκανε; Αφού μιλάμε για εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό...........
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 05:08:43 μμ
Έχετε δίκιο για τα συμφραζομενα. Παραθέτω: "Μετά δε ταυτα ου πολλαις ημεραις υστερον(...). Μετ' ολιγων δε τούτων Δωριευς ο Διαγορου εκ Ρόδου εις Ελλησποντον εισέπλει αρχομενου χειμωνος τέτταρσι και δέκα ναυσιν άμα ημέρα (δοτ)." Ο εμπροθετος ειναι του χρόνου αφού τα γεγονότα παρατίθενται με μία χρονική σειρα (έπρεπε να τα έχω γράψει εξ´ αρχής). Γί αυτο μάλλον γράφουν για γενικη συγκριτική κατ´ αναλογία με το υστερον. Μετα απο λίγο= ύστερα. Τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 31, 2011, 05:44:38 μμ
Σχετικά με τις γενικές κατηγορηματικές και εγώ γνωρίζω τον ίδιο κανόνα που αναφέρεις (και με παράδειγμα:το "σοφού" ως κτητική, ενώ το "σοφίας" ως ιδιότητας). Έχω ωστόσο την εντύπωση ότι τα συντακτικά δεν έχουν όλα την ίδια άποψη και απόδειξη είναι αυτά που παραθέτεις.

Τώρα, αν θες την προσωπική μου άποψη για το θέμα, εγώ θεωρώ ότι στην περίπτωση που ο όρος αναφοράς είναι κάτι το αφηρημένο, η γενική δίπλα δηλώνει πάντα ιδιότητα. 
Εφόσον δηλ. μιλάμε για χαρακτηριστικό γνώρισμα, μιλάμε για ιδιότητα και όχι για κτήση.
Αν λέγαμε "το σπίτι είναι του Γιάννη", τότε ναι, μιλάμε για κτήση.
Αλλά, από που και ως που, "το δις εξαμαρτείν" ή "το ευεργετείν" ανήκει στον σοφό, είναι αντικείμενο κτήσης;



Ως προς τον Ξενοφώντα, αν δεν κάνω λάθος, η έκφραση που χρησιμοποιεί συνήθως είναι
"μετ' ολίγον δε τούτων" με χρονική έννοια (=λίγο μετά από αυτά).

Στο "μετ' ολίγον δε τούτων" θεωρώ ότι η γενική είναι της αναφοράς, γιατί δηλώνει απλώς σε σχέση με πιο χρονικό σημείο προσδιορίζεται το "λίγο μετά". Είναι λίγο χρόνο μετά από αυτά τα γεγονότα.

Γενική συγκριτική δεν θα το έλεγα, γιατί δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς συγκρίνουμε και ποια είναι η κοινή ιδιότητα, την οποία έχουν σε διαφορετικό βαθμό τα συγκρινόμενα στοιχεία.

Τι εννοώ;
Όταν λέμε ""ήρθα γρηγορότερα από εσένα", εννοούμε "γρηγορότερα σε σύγκριση μ'εσένα" (ήρθες και εσύ γρήγορα, αλλά εγώ σε ξεπέρασα ως προς αυτό το στοιχείο).
Όταν λέμε όμως "ήρθα νωρίτερα από εσένα", κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει ότι και οι δυο ήρθαμε νωρίς ως προς την καθορισμένη ώρα, αλλά εγώ ακόμα νωρίτερα από εσένα, οπότε να μιλάμε για σύγκριση. Σημαίνει απλώς ότι σε σχέση με εσένα εγώ ήρθα πριν.

Θέλω να πω ότι όταν έχουμε να κάνουμε με το χρόνο, μιλάμε για τη χρονική σειρά των γεγονότων, και όχι για τον βαθμό κάποιας ιδιότητας των γεγονότων. Άρα, έχουμε αναφορά και όχι σύγκριση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 06:15:15 μμ
Ήσασταν κατατοπιστικότατη. Ευχαριστω πολυ για τις απαντήσεις. :)  Εφόσον μάλιστα υπάρχει η ανταπόκριση, θα επανέλθω. :D Ειδικά στο συντακτικό ειναι σημαντικό να υπάρχει μία πηγή έγκυρων απόψεων, ιδίως όταν οι γνώμες διίστανται και ο μαθητής δεν ξέρει πού να στραφεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 31, 2011, 06:31:24 μμ
Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !

"ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ" ΑΡΧΑΙΑΣ ΑΤΤΙΚΗΣ ΠΕΖΟΓΡΑΦΙΑΣ, (Τα καλυτερα θέματα Αρχαιων) του Μ.Ι.ΜΠΑΧΑΡΑΚΗ, εκδ. ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1986 τόμος Α+Β'
Η θεματογραφια εχει πολυ ελαχιστα σχόλια και μαλιστα χρειαζεται να εχεις και το συντακτικο του ιδιου γιατι κανει παραπομπες.


apri μου, οπως πάντα: κατατοπιστικότατη!!! (Η "δομή" εισαι?) ;) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 31, 2011, 06:49:02 μμ
Cogito και Μάρκο απλώς παραθέτω την υποκειμενική μου άποψη με κάποια επιχειρήματα. Τίποτα παραπάνω. :-[

Αν μ' αυτόν τον τρόπο συνεισφέρω στον γενικότερο προβληματισμό πάνω σε κάποιο θέμα, χαίρομαι.
Και όσο μπορώ να απαντήσω σε απορίες, θα το κάνω μετά χαράς.

Φοβάμαι όμως ότι είναι αρκετά υποκειμενικό το συντακτικό του σχολείου (λόγω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του) και έτσι λίγο δύσκολα θα καταλήξουμε πανελλαδικώς στα ίδια συμπεράσματα, για να μην πελαγώνει και ο μαθητής. Πάντα θα υπάρχει το ενδεχόμενο ο διορθωτής να έχει άλλη άποψη από αυτόν ή το χειρότερο, να ακολουθεί τυφλά κάποιο άλλο συντακτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 31, 2011, 06:51:30 μμ
Μιλας ομως πολυ σωστα και εμπεριστατομενα και αυτο εχει σημασια. Ειπαμε η γλωσσα ειτε αρχαια ειτε νεα ειναι ζωντανη και πολυσημη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 04:13:47 πμ
Όσον αφορά στο απόσπασμα του "Κατὰ Λεωκράτους", οι γενικές είναι κατηγορηματικές τής ιδιότητας. Ο Βασιλάτος έχει γράψει μια εξαιρετική Θεματογραφία αλλά δυστυχώς με πολλά σποράδην λάθη. Πριν λίγο καιρό του είχα στείλει email, καθώς έβλεπα κάποιες ανακρίβειες, λ.χ υποκείμενο αντί για αντικείμενο κ.ο.κ. και προς τιμήν του μού απήντησε ότι τέτοια λάθη μικρά ή μεγάλα είναι πολύ συχνά στο έργο του. Για τις γενικές κατηγορηματικές θα διαφωνήσω καθέτως με την apri (με την οποία συμπίπτουμε σε πολλές μας τοποθετήσεις). Κανένα Συντακτικό δεν διαφωνεί στο ότι η γενική δίπλα σε αφηρημένο προσηγορικό είναι τής ιδιότητας και αντίθετα σε συγκεκριμένο είναι κτητική. Αντιθέτως, η διαφωνία έγκειται στο παράδειγμα "τὸ δὶς ἐξαμαρτεῖν οὐκ ἀνδρὸς σοφοῦ" (παρεμπιπτόντως, κατηγορηματικά η γενική ἀνδρὸς είναι γεν. κατηγορηματική κτητική". Τα έγκριτα ελληνόφωνα και μή Συντακτικά αναφέρουν ότι μια γενική χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματική κτητική όχι μόνο στην προφανή περίπτωση λ.χ. ὁ οἶκός ἐστι τοῦ πατρός, αλλά και όταν η κτήση έχει αλληγορικές προεκτάσεις με αποτέλεσμα το έναρθρο ή άναρθρο απαρέμφατο να αντικατοπτρίζει γνώρισμα που έχει γίνει μέρος τής ιδιοσυγκρασίας και τής προσωπικότητας ενός ατόμου και συνεπώς κτήμα του. Αντίθετα, αν αντί ἀνδρὸς σοφοῦ έλεγε: σοφίας, η γενική θα ήταν της ιδιότητας γιατί "κατηγορεί" κάτι μη απτό και γενικό και συνεπώς προσπαθεί να του προσδώσει μια ιδιότητα που θα μορφοποιηθεί σε κτήμα όταν υπάρξει συγκεκριμένο ουσιαστικό. Ο λόγος τής αντίφασης αυτής είναι ότι όλα τα Συντακτικά ενώ περιγράφουν πάνω-κάτω αυτό που προανέφερα, πρέπει να δικαιολογήσουν γιατί ο Τζάρτζανος και ο Μουμτζάκης θέτουν το ἀνδρὸς ως γεν. κατηγ. τής ιδιότητας. Πολύ απλή απάντηση... Άλλο ένα στη σωρεία των λαθών που έχουν στα Συντακτικά τους. Όπως θα δεις cogito ergo sum, στο Συντακτικό του ο Βασιλάτος (σ. 49-50) λέει ότι το ἀνδρὸς είναι της ιδιότητας αναντίστοιχα σε αυτό που αμέσως πιο πριν περιέγραψε.

Σχετικά με το απόσπασμα από τα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντος, θα συμφωνήσω με την apri, ότι πρόκειται για μια γενική της αναφοράς , όχι όμως για τον λόγο που ανέφερε παραθέτοντας παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική. Δεν θα ήταν πάντως εντελώς λάθος το ὀλίγον να θεωρηθεί ότι έχει συγκριτική έννοια και να τεθεί ως γενική συγκριτική.
Υ.Γ: Η μετοχή που ανέφερες είναι υποθετική (και συνεπώς έχεις λανθάνοντα και ταυτόχρονα εξαρτημένο υποθετικό λόγο) και όχι επιρρηματική τροπική, όπως λανθασμένα αναφέρει ο Βασιλάτος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 12:48:43 μμ
Γι' αυτό ακριβώς έλεγα χθες ότι στο συντακτικό οι κρίσεις είναι υποκειμενικές, όχι τόσο ως προς το συντακτικό ρόλο μιας λέξης (π.χ αν είναι υποκείμενο ή συμπλήρωμα), όσο για το σημασιολογικό της χαρακτήρα (π.χ γενική της ιδιότητας, κτητική κλπ), όπου καμιά φορά έχω και την αίσθηση ότι προσπαθούμε να βάλουμε με το ζόρι σε  συγκεκριμένα κουτάκια ό,τι συναντούμε στην πρόταση.

Επί του συγκεκριμένου, ναι, aris82, τα συντακτικά μπορεί στη θεωρία να συμπίπτουν, αλλά κατά την εφαρμογή του κανόνα στα παραδείγματα διαφέρουν. Γι' αυτό και μίλησα για διαφορές μεταξύ των συντακτικών, τα οποία ούτως ή άλλως δεν περιέχουν θέσφατα. Απόψεις εκφράζουν όπως όλοι μας.
Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει, προκύπτει από λανθασμένη εφαρμογή του κανόνα (και ίσως αυτό να ισχύει), μπορεί όμως και να πρόκειται για διαφορετική ερμηνεία του ίδιου κανόνα.

Για παράδειγμα, εγώ διαφωνώ ως προς την έννοια της κτήσης και της ιδιότητας. Και θα σου εξηγήσω γιατί, γιατί από μια άποψη δεν λέμε διαφορετικά πράγματα.

Γενικά η κτητική, ακόμα και η απλή (όχι δηλ. η κατηγορηματική κτητική), είναι η πιο συνηθισμένη και απλή εκδοχή γενικής και γι' αυτό είναι και η πιο αγαπημένη.
Αν δεν είχαμε εφεύρει τη γενική της ιδιότητας, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να μιλάμε, για απλή κτήση και για αλληγορική κτήση. Από τη στιγμή, όμως, που χρησιμοποιούμε και την κατηγορία "γενική της ιδιότητας", το βρίσκω περιττό να χρησιμοποιούμε και την έννοια της αλληγορικής κτήσης, γιατί αυτά τα δυο ταυτίζονται.
Όταν δηλ. μιλάς για μέρος της ιδιοσυγκρασίας ενός ανθρώπου, για γνώρισμά του είναι σαν να ορίζεις την έννοια της ιδιότητας.

Επομένως, εγώ διαφωνώ με τα έγκριτα συντακτικά ως προς αυτό το σημείο και θεωρώ ότι αυτό που κάνουν είναι απλώς μια κατ' αναλογίαν εφαρμογή του κανόνα (που θέλει τις γενικές συγκεκριμένων ουσιαστικών να είναι κτητικές) για λόγους ευκολίας. Δηλ. όπως λέμε κτητική τη γενική "του πατρός" στο "ο οίκος εστί του πατρός", λέμε κατ' αναλογίαν και κτητική το "ανδρός" στο " το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", μιλώντας για μεταφορική χρήση, αλληγορική ή όπως αλλιώς θέλεις να την πεις.

Με βάση αυτήν τη συλλογιστική, εγώ δεν θεωρώ λάθος να πει κάποιος το "ανδρός" κτητική (το θεωρώ αναλογική, αν και περιττή εφαρμογή του κανόνα), ούτε όμως κι αν την πει "της ιδιότητας" (το θεωρώ πιο εύστοχο). Η συλλογιστική η δική μου είναι δηλαδή: Γιατί να πάω μέσω Λαμίας στα Μέγαρα (μιλώντας δηλ. για μεταφορική χρήση της έννοιας της κτήσης), όταν μπορώ να πάω κατευθείαν από την Αθήνα (χρησιμοποιώντας δηλ. κατευθείαν την έννοια της ιδιότητας);


Ως προς τον Ξενοφώντα, δεν παραθέτεις το λόγο που συμφωνείς, ο οποίος, όπως λες, είναι και διαφορετικός. Θα με ενδιέφερε πραγματικά να τον διαβάσω (αν δεν σου κάνει κόπο φυσικά), γιατί το συγκεκριμένο παράδειγμα με προβλημάτισε.

Επίσης, η αλήθεια είναι ότι και εγώ στην αρχή σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι και γενική συγκριτική.
Αν όμως διαβάσεις τον ορισμό της σύγκρισης σε οποιοδήποτε λεξικό, θα δεις ότι πάντα η σύγκριση γίνεται ως προς μια κοινή ιδιότητα η οποία έχει ποιοτικές διαβαθμίσεις (+/-).
Για εμένα ο χρόνος δεν έχει διαβαθμίσεις, αλλά αλληλουχία. Το μέλλον δεν είναι ο μεγαλύτερος βαθμός του παρελθόντος, αλλά το επόμενο χρονικό στάδιο. Άρα, κατ' εμέ, μπορούμε να μιλάμε για χρονική σχέση, αλλά όχι για χρονική σύγκριση.

Εννοείται βέβαια, ότι και εγώ εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Αν κάποιος έχει διαφορετική άποψη επ' αυτών, τη σέβομαι.


ΥΓ. Παραθέτω παραδείγματα από τη νεοελληνική, όταν κρίνω ότι μιλάμε για το ίδιο φαινόμενο, γιατί έτσι νομίζω πως γίνεται πιο εύληπτο αυτό που θέλω να πω. Εννοείται ότι η αρχαία ελληνική και η νέα ελληνική δεν ταυτίζονται σε όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 06:24:44 μμ
Αγαπητή apri,
βεβαίως και ο κάθε συνάδελφος έχει το δικαίωμα να λέει και να διακηρύττει την άποψή του και δή εσύ που τοποθετείσαι πολύ εύστοχα στις διάφορες φιλολογικές απορίες συναδέλφων. Ωστόσο, στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μία και επιστημονικώς ορθή άποψη που δεν δέχεται αμφισβητήσεως. Όπως ανέφερα και στην προηγούμενη τοποθέτησή μου, κανείς συνάδελφος συγγραφέας δεν έχει δώσει επιστημονική απάντηση γιατί το ἀνδρὸς είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας και μάλιστα όταν ακριβώς παραπάνω αυτοαναιρείται. Είναι λίγο ισοπεδωτική η παρομοίωση με τη Λαμία μέσω Μεγάρων για τον κάτωθι λόγο: Αν φύγουμε από τις γενικές κατηγορηματικές και περάσουμε στις αντίστοιχες γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς θα δούμε σε όλα ανεξαιρέτως τα Συντακτικά ότι η γενική κτητική ενέχει μια τεράστια γκάμα παραμέτρων που δεν προσιδιάζει την κτήση αυτή καθαυτήν. Φερ' ειπείν, τόλμη ἀνδρός: πρόκειται για γενική κτητική καίτοι η τόλμη δεν πιάνεται από τον άνδρα και δεν αποτελεί κυριολεκτικώς κτήμα του. Το ίδιο συμβαίνει: ἡ ῥώμη τοῦ στρατιώτου, ἡ ὑγεία τοῦ παιδός και χιλιάδες άλλα. Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν πως η γενική κτητική ενέχει και παραμέτρους που αφορούν μέλη σώματος (πολύ εύλογο), αρετές, ικανότητες και ιδιότητες ανθρώπων που αποτελούν κτήμα και τμήμα ιδιοσυγκρασίας και προσωπικότητας τού ατόμου. Γενική τής ιδιότητας θα έχεις σε παραδείγματα, π.χ. πρόσωπο τόλμης, ἔργα ἀρετῆς κ.ά., όπου και τα δύο προσηγορικά αντικατοπτρίζουν σαν περίφραση μια εντελώς άυλη και μη χειροπιαστή κατάσταση στα επίπεδα τής αλληγορίας. Όσο λογικό λοιπόν είναι το ῥώμη στρατιώτου να είναι γενική κτητική άλλο τόσο και τὸ δὶς ἐξαμαρτείν οὐκ ἀνδρὸς σοφοῦ να μας δώσει γενική κατηγορηματική κτητική. Εκτός βέβαια κι αν δεν δέχεσαι ότι ἡ ῥώμη στρατιώτου και τα χιλιάδες άλλα παραδείγματα συνιστούν γενική ιδιότητας οπότε και φτάνεις στο επίπεδο να συντάσσεις δικό σου μονήρες Συντακτικό. Συνεπώς, η γενική της ιδιότητας έχει μια άλλη ομάδα παραμέτρων όπως έκταση, μέγεθος, μέτρα και σταθμά, ηλικία κ.ά τα οποία φτιάχνουν ένα "Μεγαρικό ψήφισμα" και μας αποκλείουν στο να πάμε Λαμία μέσω Μεγάρων. Το ότι η γενική κτητική έχει πολλές άλλες συνιστώσες δεν σημαίνει ότι πρέπει να δώσει κάποιες β' διαλογής συνιστώσες της σε μια άλλη γενική που δεν έχει πολλά πράγματα....

Χαίρομαι που με καλείς να δώσω την επιστημονική άποψη γιατί πρόκειται για γενική τής αναφοράς. Σε προηγούμενο νήμα βρέθηκα να απολογούμαι σε μια μικρή μειοψηφία συναδέλφων που με εγκαλούσαν ότι ανεβάζω το επίπεδο της κουβέντας σε μορφή Σπουδαστηρίου Κλασσικής Φιλολογίας. Αν και κρατάω μικρή επιφύλαξη, είναι γενική της αναφοράς γιατί όσοι έχουμε ασχοληθεί με την Παλαιογραφία έχουμε ως κριτήριο την μέθοδο του usus scribendi. Αυτό σημαίνει ότι, αυτό που συνηθίζει να γράφει ο συγγραφέας μας δίνει τη λύση σε πολλές απορίες φτάνοντας βέβαια στο επισφαλές κριτήριο του ἅπαξ εἰρημένον οὐδέποτε εἰρημένον. Πιο συγκεκριμένα, ψάχνοντας σε ολόκληρο το corpus του Ξενοφώντος, βρήκα ότι δίπλα σε έναν εμπρόθετο του χρόνου εμφανίζεται συχνότερα ένας προσδιορισμός τής αναφοράς παρά ένας β'  όρος σύγκρισης. Ασυγκρίτως μεγαλύτερη η αναλογία. Άρα στατιστικά για να υφίσταται μια μεγαλύτερη αναλογία δίπλα σε εμπρόθετο τού χρόνου προσδιορισμού τής αναφοράς με επιφύλαξη τασσόμεθα με την άποψη ότι και εδώ συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Τώρα στα παραδείγματα που χρησιμοποίησες στα Νέα Ελληνικά: Και στις δύο περιπτώσεις apri χρησιμοποιείς το " απο σένα". Αυτό σημαίνει ότι αν τα αποδώσεις στα Αρχαία Ελληνικά θα χρησιμοποιήσεις β' όρο σύγκρισης (γενική συγκριτική ή ἤ + ομοιοπτώτως προς τον πρώτο όρο). Το τι εννοεί κάποιος είναι θέμα λεκτικής συμπεριφοράς. Δηλ. με το δεύτερο παράδειγμα εγώ καταλαβαίνω αυτό που δεν θες να πεις ενώ εσύ  αυτό που αναφέρεις παρακάτω. Αυστηρά συντακτικώς όμως χρησιμοποιείς σύγκριση και στις δύο περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:02:30 μμ
aris, gratias maxumas a priori!!!  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:04:38 μμ
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, aris82.
Θα σου απαντήσω μόνο λίγο τηλεγραφικά, γιατί θέτεις πολλά θέματα.

1. Στην επιστήμη σπανίως υπάρχει μια επιστημονικώς ορθή απάντηση, πόσω μάλλον σ' αυτές που δεν αποδεικνύονται πειραματικά. Γι' αυτό και οι επιστημονικές θεωρίες αναθεωρούνται. Ούτε το τι λέει το κάθε βιβλίο ή ακόμα και η πλειοψηφία των επιστημόνων είναι απαραιτήτως θέσφατο. Αν θυμάσαι, και ο Γαλιλαίος ήταν η μειοψηφία, αλλά είχε δίκιο.
Αυτά δεν τα λέω, γιατί έχω το ψώνιο να θεωρώ ότι εγώ έχω δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο. Απλώς δεν θεωρώ καμία άποψη δεδομένη, μη εξαιρουμένης και της δικής μου. Κάθε άποψη και κάθε απορία, για εμένα είναι μια αφορμή για προσωπικό προβληματισμό και διάλογο με τους άλλους και όχι μια αφορμή ευλαβικής αναπαραγωγής των ήδη ειρημένων ή πεισματικής αναίρεσής τους σε ένδειξη επαναστατικότητας.

2. Άποψη μου είναι ότι το συγκεκριμένο σημείο του συντακτικού, επειδή είναι προβληματικό, δεν το πολυαγγίζουν τα συντακτικά εξηγώντας κάθε περίπτωση και κάθε πιθανό παράδειγμα.

3. Στις γενικές κτητικές που είπες δεν έχω αντίρρηση, όπως άλλωστε δεν έχω πρόβλημα να δεχθώ και το "ανδρός" ως γεν.κατηγ.κτητική. Υπάρχει όμως μια ταυτολογία στην όλη ιστορία που με ενοχλεί.
Μάλιστα, τώρα που διάβαζα τα παραδείγματα που έδινες με απλές γενικές της ιδιότητας, συνειδητοποίησα από πού ξεκινά το πρόβλημα.
Αν προσέξεις, οι γενικές ιδιότητας δηλώνουν την ιδιότητα (π.χ τόλμης)  που έχει ο όρος αναφοράς (π.χ πρόσωπο).
Οι γενικές κατηγορηματικές της ιδιότητας όμως δεν δηλώνουν ιδιότητα, αλλά αυτόν/ αυτό που έχει την ιδιότητα.
Το "ανδρός" ή το "σοφίας" δεν δείχνει ιδιότητα. Το "δις εξαμαρτείν" είναι η ιδιότητα, το γνώρισμα του άνδρα/της σοφίας.
Άρα, μήπως τελικά ο όρος "γενική κατηγορηματική της ιδιότητας" δεν θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί έτσι όπως τον ορίζουμε ταυτίζεται με τη "γενική κατηγ. κτητική";  Ερώτημα προς διαβούλευση ή προς δημοψήφισμα. ;)


3. Ως προς τα του Ξενοφώντα, ενδιαφέρουσα η στατιστική επιβεβαίωση. Μου αρέσουν οι προσεγγίσεις ενός θέματος από διαφορετικούς δρόμους.  :D
Δεν συμφώνώ μόνο με την τελευταία επισήμανσή σου. Το "από εσένα" δεν δηλώνει μόνο σύγκριση στα νέα ελληνικά. Όταν λέμε λ.χ "μακριά από εσένα", δηλώνουμε σύγκριση; Στα αρχαία θα έβαζες β' όρο σύγκρισης;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:10:03 μμ
σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!! ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:14:36 μμ
σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!! ;D ;D

Εσύ πειραχτήρι, μόνο σχολιάζεις σαν τους γέρους στο θεωρείο των Muppet.  ;D ;D
Γιατί δεν μας χαρίζεις τη φιλολογική σου σοφία επί του θέματος; Ενδιαφέρον δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:21:12 μμ
με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:38:21 μμ
με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.

Είσαι σίγουρος ότι και τότε ήταν διαφορετικά; Γιατί το "γυναικός" δηλώνει τον κτήτορα, όχι το κτήμα. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:46:39 μμ
completely different  ;D ;D ;D ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου. Σημερα βεβαια εχει την πρωτοκαθεδρία και εμεις την εχουμε στα ωπα ωπα,τη λατρευουμε και την προστατευουμε!

off topic
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 08:18:48 μμ
completely different  ;D ;D ;D ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου.
off topic
 

To θέμα δεν είναι ποιος έχει το όνομα, αλλά ποιος έχει τη χάρη.  ;)
Έτσι νόμιζε και ο Αδάμ ότι ήταν ο πρώτος του Παραδείσου, αλλά η Εύα τα κατάφερε και τον πέταξε έξω.

Και δεν φταίω εγώ, δάσκαλε, που βγήκαμε εκτός θέματος. Με παρέσυρε ο administrator. ;D
Σταματώ όμως εδώ, για να μην ξεστρατίσουμε και πολύ από το κυρίως θέμα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 09:07:04 μμ
Αγαπητή apri,
θα μου επιτρέψεις να ξεκινήσω με το τελευταίο. Δεν ανέφερα πουθενά και νομίζω ακουσίως με αδικείς, ότι στα Νέα Ελληνικά το από δηλώνει πάντα σύγκριση. Απλώς, ανέφερα ότι τα δύο ad hoc παραδείγματα που παρέθεσες μόνο με β' όρο σύγκρισης μπορούν να αποδοθούν (και όχι μεταφραστούν) στα Αρχαία Ελληνικά. Νομίζω ξεκαθάρισε το εν λόγῳ σημείο.
Δεύτερον, ενδιαφέρουσα η παρέμβασή σου στο θέμα ότι η γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας δεν έχει λόγο ύπαρξης αν και διαφωνώ μιας που καλύπτει μια αρκετά μεγάλη ποικιλία παραμέτρων, όπως η έκταση, το μέγεθος και όσα άλλα έθιξα προηγουμένως. Καλό είναι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση σε συγκεκριμένα και αφηρημένα ονόματα. Μην ξεχνάμε ότι το Συντακτικό μας φτάνει σε πολύ πιο "ακραίους" διαχωρισμούς όπως η δοτική προσωπική ηθική και συμπαθείας, όπως το προληπτικό κατηγορούμενο και το κατηγορούμενο τού αποτελέσματος, όπως η δοτική προσωπική τού κρίνοντος προσώπου και τής αναφοράς και εκατοντάδες άλλες περιπτώσεις που η σωστή απάντηση κρίνεται σε μια κλωστή.
Τρίτον, η πολυετής συγγραφική ενασχόλησή μου με την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη (γνωρίζει ο αγαπητός μας admonistrator) και η κοπιαστική εντρύφηση στα γνωστά και μη εξαιρετέα γερμανικά Συντακτικά μου έχουν μάθει ότι το να γίνεται έθος να λες ότι δεν υπάρχει μια σωστή απάντηση είναι η εύκολη λύση. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, είμαι κατηγορηματικός ότι αυτή είναι η σωστή απάντηση γιατί με είχε απασχολήσει πολύ στο παρελθόν. Ένα σκοτεινό σημείο, που θα ήθελα πολύ κάποια στιγμή να ανοίξει ένα νήμα, είναι αν οι δεικτικές αντωνυμίες ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος ακόμη κι όταν συνοδεύουν έναρθρο ουσιαστικό είναι επιθετικοί προσδιορισμοί. Ίσως είναι το μοναδικό σκοτεινό σημείο τού Συντακτικού μας, που θα έχρηζε συγγραφικής δουλειάς.
Τέταρτον, μην μπερδεύεις τις θετικές επιστήμες με τις θεωρητικές. Στην δική μας επιστήμη δεν θα έρθει ποτέ ο Περικλής ή ο Δημοσθένης να μας πουν πώς οι ίδιοι χρησιμοποιούσαν συντακτικά τους όρους. Ακόμη δε πώς πρόφεραν τα Αρχαία Ελληνικά (κατά τον Έρασμο ή τον Ρώυχλυν).
Τέταρτον και τελευταίο, για να μην με κατηγορεί ο διαχειριστής ότι πλατειάζω  ;D και για να μην θεωρηθώ μονοδιάστατος και δογματικός, αυτή η φιλολογική διάσταση με την apri με γύρισε ένα περίπου μήνα πίσω, όταν διόρθωνα τις επαναληπτικές Πανελλήνιες των Αρχαίων. Στο Β, 54 του Θουκυδίδου που τέθηκε ως άγνωστο κείμενο, στην τελευταία συντακτική παρατήρηση εζητείτο να πλαγιωθεί με εξάρτηση το οὗτος εἶπεν..., η εξής πρόταση "Τοιούτῳ μὲν πάθει οἱ Ἀθηναῖοι περιπεσόντες ἐπιέζοντο...". Στην πλαγίωση με ειδική πρόταση τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν ως σωστό να γίνει το ἐπιέζοντο Ευκτική Πλαγίου Λόγου Ενεστώτος ενώ κάποια "ψαγμένα" Συντακτικά θεωρούν επίσης σωστό να παραμείνει ο Παρατατικός. Εδώ λοιπόν είναι και τα δύο σωστά, και όποιος είχε και τις δύο απαντήσεις έπιανε το άριστα στο ζήτημα αλλιώς έπρεπε να κόψουμε κατιτίς και από τα δύο μόνα τους  :'(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 10:32:54 μμ
1. Όπως την ορίζεις τη γενική κατηγορημ. της ιδιότητας (δήλωση έκτασης, ηλικίας κλπ), συμφωνώ να υπάρχει. Παρομοίως ορίζουμε την απλή γενική της ιδιότητας.

Εκεί που έχω αρχίσει να αμφιβάλλω πλέον είναι να την ορίζουμε χρησιμοποιώντας το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο ουσιαστικό.
Αν για παράδειγμα είχες τις παρακάτω γενικές αφηρημένου ουσιαστικού, τι θα τις έλεγες;

Η δύναμις του πεπρωμένου.
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου.



2. Ακριβώς, επειδή ποτέ ο Περικλής δεν θα μας πει πώς χρησιμοποίησε ακριβώς συντακτικά τις λέξεις του, εμείς μόνο υποθέσεις κάνουμε. Συμφωνώ όμως ότι υπάρχουν και σαφείς περιπτώσεις, όπου δεν χωράνε αμφιβολίες.


3. Για τα ΄"όδε, εκείνος" κλπ. είχαμε ξανασχοληθεί στο παρελθόν σ' αυτό ακριβώς το thread.
Αν το παρακολουθήσεις, πάντα εκφράζονται ενδιαφέρουσες απορίες.
Είχα γράψει λοιπόν μια άποψη για το θέμα τότε. Αν θες, μπορείς να τη διαβάσεις. Μπορεί να σε ενδιαφέρει.
Θα τη βρεις εδώ προς το τέλος της σελίδας: http://www.pde.gr/index.php?topic=13646.15


Καλό βράδυ.  :-*
Επιμορφωτική και η σημερινή συζήτηση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 01, 2011, 10:46:15 μμ
Χαίρομαι πολυ που οι απορίες γίνονται αφορμή ανταλλαγής απόψεων.
Μάλιστα με προλάβατε γιατί θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας αναφορικά με τις δεικτικες αντωνυμιες ουτος, οδε και εκεινος ως επιθετικοί προσδιορισμού ακόμα και σε εναρθρο ουσιαστικό, καθώς υπάρχουν διαφωνιες (προσωπικά επιθετικούς τους χαρακτηρίζω γιατί νοηματικα αντιπαραβαλλεται το ουσιαστικό απο τα αλλα όμοια του με αυτές τις αντωνυμιες). Θα το ψάξω... :D
Έρχομαι λοιπόν με νέες ερωτήσεις (ελπίζοντας να μη γίνομαι κουραστική...):
Κείμενο Ισοκρατους, περί της αντιδοσεως. 220-221 (θεματογραφια Βασιλατου σελ. 52 για όσους έχουν πρόσβαση)
1. "οι μεν γαρ τοιουτοι πολλούς μετασχειν της παιδειας εις επιθυμιαν καθιστασιν, οι δε πονηροί και τους προτερον συνειναι διανοουμενους αποτρεπουαιν"
-η λέξη "πολλους" εκτός απο άμεσο αντικείμενο του ρηματος, δεν είναι και υποκείμενο του απαρεμφατου (δεν αναφέρεται και θα ήθελα να είμαι σίγουρη);
2. Το επιρρημα "ίσως" θα το χαρακτηρίζατε τροπικο;
3."αλλ´ αμελησαντες του συμφεροντος επί τάς ηδονας ορμωσιν"
- Η μετοχη χαρακτηρίζεται χρονικοϋποθετικη. Το ενδεχόμενο τροπικής απορρίπτεται;
- Ο εμπροθετος εκτός απο του σκοπού, δεν ειναι δυνατο να δηλώνει και τόπο μεταφορικά;
4. "των προσποιουμενων ειναι σοφιστων". Απο πού κι ως πού η λέξη σοφιστων ειναι γενικη κατηγορηματική διαιρετική κι όχι απλό κατηγορούμενο;!;! 

"ίσως ουν αν τις προς ταυτα τολμησειεν ειπειν ως πολλοί των ..."
Μτφρ: Ίσως λοιπόν κάποιος θα τολμούσε σ' αυτα ("ως προς αυτα" δεν ταιριάζει περισσότερο; ) να πει ότι πολλοί απο...

Ως προς το συντακτικό: Την περίπτωση "άμα ημέρα (δοτ)", την έχω βρει και ως εμπροθετο του χρόνου που δηλώνει το συγχρονο, και με αναγνώριση του "άμα" ως επιρρηματικο προσδιορισμό του χρόνου με τη δοτικη, αντικειμενικη του χρόνου. Η δεύτερη επιλογη ειναι προτιμότερη, σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 11:43:02 μμ
Η αλήθεια είναι ότι έχω πλέον μια τρικυμία εν κρανίω, αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με τη σειρά που ρώτησες.

1. Ναι.

2. Διστακτικό επίρρημα

3. α. Συνήθως οι τροπικές μετοχές είναι σε χρόνο ενεστώτα ή τουλάχιστον στον ίδιο χρόνο με το χρόνο της πρότασης. Εδώ είναι σε αόριστο, οπότε περισσότερο μου θυμίζει την προϋπόθεση για να τελεστεί η πράξη, παρά τον τρόπο τέλεσής της.

β. Η μεταφορική χρήση της κατεύθυνσης και ο σκοπός ταυτίζονται. Ποιο απλό όμως δεν είναι να πεις ότι δηλώνει σκοπό ο εμπρόθετος;

4. Θα μπορούσε να το πει απλό κατηγορούμενο. Άλλωστε, δεν νομίζω ότι το νόημα σε οδηγεί σε διαιρετική έννοια (προσποιούνται ότι είναι κάποιοι από τους σοφιστές;). Φαντάζομαι ότι ο λόγος που το λένε γενική κατηγορηματική είναι ότι θεωρούν ως υποκείμενο του απαρεμφάτου το "προσποιουμένους" σε αιτιατική (καθώς το υποκ. του απαρεμφ. σε ετεροπροσωπία τίθεται σε αιτιατική). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το "σοφιστών" είναι γενική κατ. διαιρετική. Απλώς κι αυτό έχει συμπαρασυρθεί από την πτώση του "των προσποιουμένων".
Βλ. λ.χ την εξής απρόσωπη σύνταξη: Προσήκει ἡμῖν ἀγαθοῖς εἶναι  (εννοείς το "ημάς" ως υποκείμενο του απαρ. και το "αγαθούς" ως κατηγορούμενο, από τις αντίστοιχες δοτικές του κειμένου)
Ή κάτι ανάλογο σε προσωπική σύνταξη: Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι

5. Η μετάφραση "ως προς.." μια χαρά μου φαίνεται, ίσως και πιο εύστοχη.

6. Εγώ το "άμα" το είχα μάθει ως επίρρημα του χρόνου και τη δοτική δίπλα του ως δοτική αντικειμενική.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:02:56 πμ
Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.
Να σε ευχαριστήσω για το νήμα αν και με τα λίγα που είδα πόνεσε το κεφάλι μου!! Από το κείμενο του Λυκούργου και την πρόταση με εἰ (χωρίς να αναρωτηθείτε αν πρόκειται για αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας) έως και το ότι δεν υπάρχει επιρρηματική υποθετική πρόταση με συντακτική θέση ονόματος (φυσικά και μια υποθετική μπορεί να είναι ονοματική). Πάντως συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το σχόλιό σου στις δεικτικές αντωνυμίες με εξαίρεση το ὅδε, καθώς η κοντινή δείξει αίρει την μονιμότητα. Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα. Πρέπει να πάει το άρθρο ανάμεσα για να προσδώσει παροδικότητα; Όλα αυτά καλύτερα να συζητηθούν σε άλλο νήμα.
Cogito, συμβουλή! Όταν διδάσκεις Θεματογραφία μην παίρνεις Θεματογραφίες τού εμπορίου αλλά βρες μόνη σου κείμενα. Εκτός του ότι σε μπερδεύουν υπάρχει ο κίνδυνος το άτακτο παιδί να έχει τη Θεματογραφία και να αντιγράφει. Μόνη σου με Γραμματική, Συντακτικό και Λεξικό και δεν έχεις να φοβάσαι τίποτε!! Και ειδικά τη Θεματογραφία τού Βασιλάτου που είναι τού συρμού!
1. Φυσικά και είναι παράλληλα και υποκείμενο τού απαρεμφάτου και μάλιστα πρωτίστως αυτό καθώς σύμφωνα με όλα τα Συντακτικά το Υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου είναι σημαντικότερο ως Κύριος Όρος. Αντίθετα, το Αντικείμενο δεν συμπεριλαμβάνεται στο Κατηγόρημα και ως εκ τούτου δεν θεωρείται Κύριος Όρος.
2. Το ἴσως είναι καθαρός επιρρηματικός προσδιορισμός του δισταγμού ή της αμφισβήτησης αλλά ο Denniston και ο Kühner θεωρούν τον δισταγμό και την αμφισβήτηση ως επιρρηματικές σχέσεις που ανάγονται στον τρόπο. Κατά συνέπειαν, μπορεί να γίνει δεκτή και η απάντηση επιρρηματικός προσδιορισμός τού τρόπου.
3. Απορρίπτεται η εκδοχή τής τροπικής μετοχής μετά βδελυγμίας. Χρονικοϋποθετική με λανθάνοντα και παράλληλα συνεπτυγμένο υποθετικό λόγο. Ο εμπρόθετος όντως δηλώνει τον σκοπό. Αἱ ἡδοναὶ δεν δείχνουν τόπο μεταφορικά. Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα εδήλωναν την κατάσταση.
4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηορούμενο σε γενική?????????????
5. Δοτική αντικειμενική του χρόνου και εκφράζει συγχρονισμό. Από τις λίγες περιπτώσεις που η δοτική αντικειμενική συνάπτεται σε επίρρημα και είναι επιρρηματικός προσδιορισμός. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με το επίρρημα ὁμοῦ + δοτ. όπου πρόκειται για δοτική αντικειμενική του τρόπου. Ποιος τον είπε εμπρόθετο να τον καταγγείλω;;;;;; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:18:31 πμ
Εκ παραδρομής λάθος: ὁμοῦ + δοτ. = δοτική αντικειμενική τής συνοδείας (όχι τού τρόπου)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:21:11 πμ
και επίσης κοντινή δείξη (και όχι δείξει).... Μάλλον νύσταξα... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 02, 2011, 12:46:27 πμ
Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.

Mα, αυτό ακριβώς ήθελα να σου πω.
Η δύναμις του πεπρωμένου -γεν. κτητική
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου -γεν.κατ.κτητική (καίτοι το πεπρωμένο είναι αφηρημένο ουσιαστικό :o)

Άρα, πού πάει ο κανόνας που θέλει με αφηρημένο ουσιαστικό γεν. κατηγ. της ιδιότητας;

Μην κολλάς τόσο στο τι λέει ο καθένας, όσο σημαντικός και να είναι. Καλά κάνεις και σέβεσαι τις απόψεις των σημαντικών και εγκρίτων, αλλά δεν βλάπτει να σκέπτεσαι και εσύ. Κρίση έχεις, γνώσεις έχεις και εξάλλου κανείς δεν έχει το προνόμιο της σοφίας. Προτιμώ να διαβάζω τα πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματά σου, παρά να μου μιλάς συνέχεια περί εγκρίτων και σοφών. Αυτό από μόνο του μικρή εντύπωση μου κάνει και λίγο με πείθει.



Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα.
Ο χλωμός δικαστής δεν είναι μόνιμα χλωμός. Είναι αυτός ο δικαστής ανάμεσα σε άλλους που ξεχωρίζει γιατί είναι χλωμός.
Η διάκριση επιθετικού-κατηγορηματικού για εμένα δεν είναι μόνο θέμα μονιμότητας-παροδικότητας, αλλά αν συγκρίνεται με άλλα ομοειδή ουσιαστικά ή με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση.


4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηγορούμενο σε γενική?????????????

Από τη γενική όπου βρίσκεται, γιατί επιτελεί και άλλο ρόλο στην πρόταση, το εννοείς σε αιτιατική.
π.χ Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι
Το "προθυμοτάτου" σαν τι σου φαίνεται συντακτικά;

Δεν απορρίπτω στην πρόταση με τους σοφιστές την γεν. κατ. διαιρετική, αν ταιριάζει στο νόημα. Δεν γνωρίζω το κείμενο. Απλώς, το απλό κατηγορούμενο μού φαίνεται πιο απλή λύση.


Καληνύχτα. :-*

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 01:28:52 πμ
Ξεκινώ από το τέλος προς την αρχή. Το κείμενο είναι ξεκάθαρο και επειδή δεν το έχεις μπροστά σου στο παραθέτω: Ἐγὼ δ' ὁμολογῶ καὶ τῶν ἄλλων πολλοὺς καὶ τῶν προσποιουμένων εἶναι σοφιστῶν ἔχειν τινὰς τὴν φύσιν ταύτην :  με μια πρόχειρη νεοελληνική απόδοση: Εγώ λοιπόν ομολογώ/ παραδέχομαι ότι και άλλοι πολλοί και αυτοί που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν αυτόν τον χαρακτήρα. Πώς γίνεται να είναι απλό κατηγορούμενο; Στο παράδειγμα που έθεσες το δέομαι συντάσσεται με γενική και ως εκ τούτου ό,τι συνάπτεται μαζί του είναι ομοιόπτωτο. Εδώ το ρήμα συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, με υποκείμενο του εἶναι το πολλούς (τῶν ἄλλων & τῶν προσποιουμένων: γενική διαιρετική στο πολλούς, όπως μας συνηθίζει ο Ισοκράτης). Το μόνο που δεν μπορεί να είναι, είναι κατηγορούμενο!
Στον χλωμό δικαστή, τώρα που έθεσες και άλλη παράμετρο, που δεν είχες θέσει παραπάνω (αν δεν κάνω λάθος γιατί είδα φευγαλέα κάποια πράγματα) τείνω να συμφωνήσω περισσότερο. Και πάλι πρέπει να ανοίξει νήμα γιατί έχω πολλά παραδείγματα που θεωρούνται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί ενώ θα έπρεπε να είναι επιθετικοί και το αντίστροφο. Μόνο αυτή η υποθετική που δεν μπορεί να είναι ονοματική με πλήγωσε πολύ  :)
Αν και όμορφα και κεκαλυμμένα θεωρείς ότι δεν παραθέτω την δική μου άποψη, καίτοι απέδειξα πολλάκις το αντίθετο, επιμένω στο αυτονόητο. Εδώ η δύναμις τῆς μοίρας ΔΕΝ είναι αφηρημένη έννοια ως σύνολο. Συγχώρεσέ με αν συμφωνώ με αυτούς τους κακούς έγκριτους που μας ταλαιπωρούν αλλά συμφωνώ μαζί τους. Η δύναμις, ἡ ῥώμη, ἡ ἀλκή κ.ο.κ. στατιστικά προσδιορίζουν έμψυχο όνομα. Σε περίπτωση που προσδιορίζουν άψυχο σχηματίζουν ένα εναίο μοτίβο ως σύνολο, μια έννοια. Άλλο να πεις ἡ δύναμις ἀρετῆς (δεν αλλάζει κάτι από την αρετή, δεν της προσδίδει ιδιότητα, απλώς ενδυναμώνει την ουσία της) και άλλο να πεις τὸ πρόσωπον ἀρετής (δίνεις μια διαφορετική έκφανση, μια περαιτέρω ιδιότητα στην αρετή), επίσης τὰ ἔργα τῆς ἀρετῆς (τα έργα προσδίδουν μια περαιτέρω διάσταση στην αρετή, σχολιάζουν μια άλλη ιδιότητά της). Και δεν στο προχωρώ περισσότερο λέγοντάς σου ότι στατιστικά στο αρχαίο κείμενο οι γενικές της ιδιότητας είναι άναρθρες γιατί δεν έχω κάνει σύνθετη αναζήτηση στο TLG για να σιγουρευτώ. Γι' αυτό και τα καλά ελληνόφωνα Συντακτικά λένε ότι ἡ δύναμις, ἡ ῥώμη κ.λπ συντάσσονται με γενική κτητική κατ' εξαίρεσιν ενώ τα γερμανικά Συντακτικά το αναλύουν το πράγμα περαιτέρω. Τώρα τι πείθει εσένα και τι τους λοιπούς είναι υποκειμενικό. Εμένα πάντως με πείθει το σωστό. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 02, 2011, 11:13:25 πμ
1. Έτσι όπως είναι στο κείμενο που παραθέτεις, νομίζω όμως ότι το υποκείμενο του "έχειν" είναι και το "τινάς" πιο δίπλα (τινάς των προσποιουμένων). Αλλιώς τι ρόλο παίζει;
(=ομολογώ ότι και πολλοί άλλοι και κάποιοι από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι σοφιστές/ ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν τον ίδιο χαρακτήρα).
Το θέμα είναι ποιο είναι το υποκείμενο στο "είναι".
Από τη μετάφραση που δίνεις, το υποκείμενο βρίσκεται στο "προσποιουμένων" και το εννοούμε σε αιτιατική.
Άρα, γιατί να μην εννοήσουμε από το "σοφιστών" το κατηγορούμενο σε αιτιατική (σοφιστάς); Γιατί να μην πούμε ότι και το κατηγορούμενο έχει παρασυρθεί ως προς την πτώση από την πτώση που πήρε το υποκείμενο, επειδή παίζει και το ρόλο της γενικής διαιρετικής μέσα στο κείμενο; Με τον ίδιο τρόπο το "προθυμοτάτου" δεν παρασύρθηκε από το "Κύρου" που είχε μπει σε γενική, επειδή αυτό απαιτούσε η σύνταξη του ρήματος;
Ξαναλέω ότι δεν θεωρώ λάθος τη γεν.κατ.διαιρετική, αν και συνήθως οι γενικές κατηγορηματικές αυτού του είδους είναι έναρθρες. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί να μην δεχθούμε και το κατηγορούμενο. Εκτός αν το θέμα είναι υφολογικό, γιατί θυμάμαι που μας έλεγε ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι προτιμούσαν να πουν "Αγησίλαος ήν των στρατηγών" παρά "Αγησίλαος ην στρατηγός".

Παρεμπιπτόντως, βρήκα κι ένα παρεμφερές παράδειγμα σε ευθύ λόγο:
"ἦσαν δὲ οὗτοι τῶν παρ' Ἕλλησι δοκούντων εἶναι σοφῶν"
Δεν θα μπορούσε να είναι και πιο απλά "Ήσαν οι παρ' Ελλησι δοκούντες είναι σοφοί/ των σοφών";


2. Στο "χλωμό δικαστή" την είχα θέσει αυτήν την παράμετρο (σύγκριση με άλλα ομοειδή-σύγκριση με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση) από την αρχή. Μάλλον δεν το πρόσεξες. Και νομίζω ότι έτσι εξηγούνται αρκετές περιπτώσεις που το κριτήριο μόνιμο-παροδικό δεν πολυβοηθά.
(πχ. η μέση οδός: η οδός συγκρίνεται με άλλες της πόλης
 εν μέση οδώ=σύγκριση με άλλα σημεία του ίδιου δρόμου)
Γιατί δεν παραθέτεις τα επίθετα που σε προβληματίζουν να σκεφθούμε ομαδικά γιατί είναι επιθετικοί;



3. Δεν είπα ότι δεν έχεις δική σου άποψη. Ακριβώς το αντίθετο είπα. Είπα ότι έχεις γνώσεις και κρίση και ότι μου αρκεί να διαβάζω τις απόψεις σου, χωρίς να μου επαναλαμβάνεις συνεχώς ότι συμπίπτουν με αυτές άλλων εγκρίτων και σοφών φιλολόγων. Η παραπομπή στην αυθεντία είναι και λογικό σφάλμα, αν μη τι άλλο.

Και αντίθετα απ' ό,τι ίσως πιστεύεις, εγώ αυτούς τους σοφούς δεν τους θεωρώ "κακούς" που με ταλαιπωρούν ούτε τους απαξιώνω ούτε τους αναιρώ, για να έχω τη χαρά της αναίρεσης. Θεωρώ απλώς ότι η άποψη τους είναι η βάση της συζήτησης και όχι η αρχή και το τέλος της. Δεν με ενδιαφέρει μόνο να ξέρω τους κανόνες που έθεσαν κάποιοι, αλλά να καταλάβω τη συλλογιστική τους και να σκεφθώ αν αυτή με πείθει ή όχι. Αν απλώς πειθόμασταν, επειδή το έλεγε κάποιος έγκριτος της εποχής, θα είχαμε σταματήσει στη Γραμματική του Διονυσίου του Θρακός.
Ή για να σ' το πω διαφορετικά. Εμένα μου αρέσει να προβληματίζομαι πάνω στους κανόνες που έχουν καταγράψει κάποιοι άλλοι, να σκέφτομαι μήπως χρειάζονται κάποια προσθήκη ή ακόμα και ριζική αναθεώρηση, ανεξάρτητα αν στο τέλος, καταλήξω ότι τελικά με πείθουν ως έχουν. Και σε όλη τη διάρκεια τέτοιων συζητήσεων για σκοτεινά σημεία της γραμματικής ή του συντακτικού σαν κι αυτήν που ξεκινήσαμε χθες, τις περισσότερες φορές δεν καταθέτω απόψεις κατασταλαγμένες ούτε υπέρ ούτε κατά. Συλλογίζομαι μέχρι το τέλος. Κι αυτό μου αρέσει. Πλήττω όταν διαβάζω έτοιμες απαντήσεις, έτοιμες λύσεις.

Το ότι εσένα σε πείθει το σωστό, ενώ τους υπόλοιπους κάτι που είναι υποκειμενικά σωστό, θέλω να ξεχάσω ότι το έγραψες. Όλοι πείθονται από αυτό που κατά τη γνώμη τους είναι σωστό. Και άσχετα από αυτά που συζητάμε και το ποιος έχει δίκιο, το ότι συμφωνείς με απόψεις ήδη διατυπωμένες από έγκριτους φιλολόγους, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι όλοι μαζί πιστεύετε το σωστό. Ξέρεις πόσοι σοφοί συμφωνούσαν μεταξύ τους ότι η γη ήταν ακίνητη;


4. Σ' αυτά που έγραψες περί αρετής, δύναμης κλπ. λίγο με μπέρδεψες. Δηλ. στα "δύναμις αρετής", "πρόσωπον αρετής", "έργα της αρετής" τις γενικές τι τις θεωρείς; Και ομολογώ ότι τα διευκρινιστικά που γράφεις μέσα στις παρενθέσεις δεν με διαφώτισαν. Από τα παραδείγματα που δίνεις, το μόνο που σκέφτομαι είναι ενδεχομένως σ' αυτές τις περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με προσωποποίηση, οπότε τα αφηρημένα ουσιαστικά εμφανίζονται να έχουν ιδιότητες έμψυχου ονόματος. Μήπως λες το ίδιο με άλλα λόγια;

Άρα, για να ξαναγυρίσω στο ερώτημα που έθεσα κάποια στιγμή, μήπως ακόμα και στην περίπτωση που έχουμε αφηρημένο ουσιαστικό, έχουμε γεν. κατηγ. κτητική και όχι της ιδιότητας; Γιατί ακόμα κι αν δεν έχουμε προσωποποίηση ή όποια άλλη εξήγηση δίνεις εσύ στα παραπάνω, αλλά το αρχικό παράδειγμα " το δις εξαμαρτείν ου σοφίας εστί", το "σοφίας" σου φαίνεται ότι δείχνει ιδιότητα; Την ιδιότητα δεν τη δείχνει το "το δις εξαμαρτείν"; Ιδιότητα, χαρακτηριστικό του σοφού άνδρα δεν λέμε ότι είναι να μην κάνεις δυο φορές το ίδιο λάθος; Άρα, ιδιότητα και της σοφίας δεν είναι αυτό;  Λέμε ότι η σοφία είναι ιδιότητα του να μην κάνεις δυο φορές λάθος;
Μήπως δηλ. θα έπρεπε να περιορίσουμε τη γεν.κατ.ιδιότητας μόνο στις κλασικές περιπτώσεις γενικών που δείχνουν ιδιότητα (π.χ επάγγελμα, ηλικία);


Δεν ξέρω αν θα προλάβω να σου απαντήσω ξανά σήμερα, γιατί έχω πολλή δουλειά, αλλά θα χαρώ να διαβάσω τις απαντήσεις σου (αν βρεις φυσικά χρόνο και εσύ να απαντήσεις). :D



ΥΓ. Αυτό με την υποθετική που λες δεν το θυμάμαι. Μάλλον διάβασες κάποια άλλη συζήτηση στη σελίδα που σε παρέπεμψα, αλλά εγώ την έχω ξεχάσει πια. Δεν πειράζει. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 02, 2011, 11:37:57 πμ
Apri έχετε απόλυτο δίκιο. Και βέβαια το υποκείμενο του απαρεμφατου πρέπει να τεθεί σε αιτιατικη λόγω ετεροπροσωπιας ( :-[)! Έχοντας ως βάση το παράδειγμα της απρόσωπης σύνταξης που και εσείς αναφέρατε θεώρησα το "σοφιστων" απλό κατηγορούμενο (με τη μετοχη σε γενικη).
Εξακολουθώ όμως να προβληματιζομαι. Στη μετάφραση έχει προτιμηθεί η διατύπωση "κάποιοι απο αυτοί που προσποιούνται ότι ειναι σοφιστες". Όπως και να ´χει, καταλήγουμε στο ότι το απαρεμφατο είναι αντικείμενο της μετοχής "προσποιουμένων" και έχει ως υποκείμενο την αιτιατικη που εξάγουμε απο τη μετοχή, λόγω ετεροπροσωπιας.
Βέβαια aris82 σε ο,τι αφορά τη σύνταξη (το έθιξε και η apri), γιατί επιλέγετε μόνο το πολλούς ως υποκείμενο απαρεμφατου; Προσωπικά θα συμφωνούσα σε αυτο το σημείο με το Βασιλατο, ο οποίος θεωρεί εκτός από το πολλους και το τινας υποκείμενο, με τις γενικές διαιρετικες να προσδιορίζουν κατ' αντιστοιχία καθ´ενα από αυτά.
Όσο για τον εμπροθετο του χρόνου, ο Σαχπεκιδης ειναι ο ένοχος... :P:P


Υ.Γ. Νόμιζα ότι γινόταν εύκολα κατανοητό απο τις απορίες μου ότι δεν είμαι φιλόλογος. :P Μαθήτρια είμαι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 03, 2011, 12:50:51 πμ
Χαίρομαι που βλέπω αυτόν τον φιλολογικό οργασμό αν και οι πολλές δουλειές σήμερα με ανάγκασαν να απαντήσω ετεροχρονισμένα. Σε ευχαριστώ apri για τα πολύ καλά σου λόγια αν και βλέπω μια εσκεμμένη προσπάθεια διαστρέβλωσης των όσων λέω. Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία να πάρω πίσω τον επιθετικό προσδιορισμό "εσκεμμένη".
Στο όμορφο κείμενο τού Ισοκράτους η σύνταξη είναι οφθαλμοφανής. Δηλαδή, υποκείμενο τού ἔχειν είναι το πολλοὺς και κατά δεύτερον λόγο το τινάς, το οποίο συνδέεται άμεσα με την γενική διαιρετική (και φυσικά επιθετική μετοχή) τῶν προσποιουμένων (βιαστικά στο προηγούμενο μήνυμά μου συνέδεσα το πολλοὺς με το προσποιουμένων και απολογούμαι). Από κει και πέρα το σοφιστῶν είναι γενική κατηγορηματική διαιρετική και δεν χρειάζεται να το θέσουμε μέσω έλξης κατηγορούμενο ---> τινὰς τῶν προσποιουμένων εἶναι τῶν σοφιστῶν (= έχουν αυτήν την συμπεριφορά και πολλοί άλλοι και ιδίως κάποιοι που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών). Η έλξη που επικαλείσαι αντιβαίνει στην μόνιμη επωδό σου εδώ, ότι είναι προτιμότερο να παίρνουμε ως σωστή απάντηση το πιο προφανές αφενός (δεν είναι το προφανές ότι πρέπει να περάσουμε στο επίπεδο της έλξης και του μετασχηματισμού του σοφιστῶν σε σοφιστάς) και αφετέρου ένα ρητορικό κείμενο χρησιμοποιεί εκατοντάδες άλλα σχήματα λόγου προς εντυπωσιασμό και όχι τόσο την έλξη, όπως ένα ιστορικό κείμενο, π.χ. τού Ξενοφώντα που παρέθεσες, που ως αισθητικά στοιχεία χρησιμοποιεί λίγα και προπάντων την έλξη. Αλλά και πέρα από αυτό η έλξη τής γενικής είναι κάτι σύνηθες σε ένα ρήμα συντασσόμενο με γενική ή δοτική στατιστικά και πολύ σπάνια, εξαιρετικά σπάνια θα έλεγα, από την μία γενική διαιρετική. Καλοδεχούμενο κάθε στοιχείο που τυχόν έχεις την καλοσύνη να παραθέσεις. Βέβαια, εξεπλάγην που και οι δύο αντιδράσατε που δεν κάλυψα συντακτικά το τινάς, το οποίο είχε προφανή συντακτική θέση αλλά δεν μου είπατε να συντάξω όλη την περίοδο αναλυτικά για να λυθούν οι απορίες σας  :o Η σύνταξη είναι αυτή και κάθε παραπέρα προσπάθεια διαφορετικού συντακτικού σχολιασμού οδηγεί την συζήτηση σε ανιαρές ατραπούς για τον απλό λόγο ότι οδηγείται η συζήτηση σε μηδενιστική αντίληψη, ότι τίποτε δεν έχει μια λύση και όλα είναι αμφίσημα, κάτι που έλεγαν οι σοφιστές μιας και τους αναφέραμε πιο πριν. Υπό αυτό το πρίσμα κάποιος άλλος θα έπαιρνε το τινὰς ως επιθετικό προσδιορισμό στο πολλούς και πάλι μπλέκαμε σε έναν φαύλο κύκλο. Το πράγμα είναι κάτι παραπάνω από σαφές.
Τώρα σχετικά με τις γενικές που μας απασχόλησαν και χθες. Το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο (και χρησιμοποίησα σχετική βιβλιογραφία) έχει να κάνει κατά κόρον με την γενική κατηγορηματική κτητική και ιδιότητας στην περίπτωση που έχουμε ένα έναρθρο απαρέμφατο (π.χ. τὸ ἐξαμαρτεῖν) ή ένα άναρθρο σε θέση έναρθρου και τις περιφράσεις ἔργον και ἴδιόν ἐστι (με τις λέξεις ἔργον και ἴδιον συνήθως να παραλείπονται). Από και και πέρα apri μπλέχτηκες σε έναν κυκεώνα και με συνεχή αυθαίρετα άλματα πέρασες στο σημείο να γενικεύεις το δίπολο αφηρημένου- συγκεκριμένου και για τις απλές γενικές κτητικές και τής ιδιότητας. Ο κανόνας είναι ξεκάθαρος. Όταν υπάρχει έναρθρο ή άναρθρο απαρέμφατο, το ἔργον/ἴδιόν ἐστι και μια γενική, η γενική αυτή εφόσον αντικατοπτρίζει ένα συγκεκριμένο πρόσωπο είναι γενική κατηγορηματική κτητική ενώ αν αντικατοπτρίζει μια αφηρημένη έννοια είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας. Τόσο απλά! Π.χ. Ἐστὶ τῆς Εὐγενίας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατ. κτητική) & Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατηγ. τής ιδιότητας). Νομίζω ότι το κατέστησα εντελώς σαφές. Τώρα,  γενικεύεις αυτόν τον κανόνα στις γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς. Και ήμουν εξαιρετικά σαφής: η γενική της ιδιότητας, ως μια γενική "δεύτερο τραπέζι πίστα" που θα έλεγε και η σύγχρονη νεολαία ενέχει τις παραμέτρους της έκτασης, της ηλικίας, των μέτρων και των σταθμών, τού μεγέθους και τού χρόνου. Αντίθετα, η γενική κτητική πλήν των γνωστών και χιλιοειπωμένων, περιλαμβάνει τα μέρη του σώματος και τις ιδιότητες τής ψυχής (ἡ ῥώμη τοῦ ἀνδρός, ἡ δύναμις τοῦ στρατιώτου και χιλιάδες άλλα). Μάλιστα τα καλά Συντακτικά (γιατί πρέπει να έχουμε και έναν μπούσουλα στο τι αναφέρουμε για να μην μπούμε στην διαδικασία κουβέντας καφετέριας, που λέμε κάτι παραπάνω για να περάσει η ώρα) αναφέρουν ότι καταχρηστικά περνάμε στο στάδιο τής γενικής υποκειμενικής με τις λέξεις ῥώμη, τόλμη, ἀλκή κ.ά. όταν δεν μιλάμε για στρατιωτική δύναμη π.χ. ἡ ῥώμη τῆς πόλεως = ἡ πόλις ῥώννυσιν ή ῥώννυται για όσους υιοθετούν τον μεσοπαθητικό τύπο. Πώς έφτασες στο σημείο να λες ότι η γενική τής ιδιότητας χρησιμοποιείται για αφηρημένα ουσιαστικά, δεν γνωρίζω και ίσως το αναγάγω στην προσπάθειά μας να πούμε πολλά με αποτέλεσμα να μπερδεύεται η συζήτηση. Τώρα, η γενική τής ιδιότητας πέρα των παραμέτρων που λεπτομερώς κατέγραψα συνάπτεται με κάποια προσηγορικά (και διαπίστωσα στα αρχαία κείμενα ότι απαντάται άναρθρη πάντα ή για να μην είμαι απόλυτος κατά 99%) όταν επιδιώκεται να τονιστεί μια περαιτέρω έκφανση αυτής τής έννοιας π.χ. ἔργα τόλμης (και όχι ἔργα τῆς τόλμης). Σαφώς και δεν εργάζεται η τόλμη για να έχουμε γενική υποκειμενική αλλά αποκλείεται και η γενική κτητική καθώς καλύπτεται μια ιδιότητα της τόλμης. Άλλο π.χ. ἔργα σοφίας, πρόσωπον ἀνδρείας (απλώς τόνισα επανειλημμένως ότι όπως βλέπεις οι δύο λέξεις αποτελούν ένα ενιαίο και αρμονικό σύνολο, μια αφηρημένη έννοια κατ' επέκτασιν). Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου δούμε αφηρημένη λέξη κοτσάρουμε γενική τής ιδιότητας. Η δύναμις τοῦ πεπρωμένου, που παρέθεσες, πέρα από το γεγονός ότι είναι έναρθρη η γενική, η δύναμις φαίνεται ότι ανήκει στο πεπρωμένο (άρα είναι γενική κτητική), όπως το ίδιο ἡ δύναμις τῆς ἀρετῆς κ.ο.κ. Αυτά έγραφα αναλυτικά και στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θέλω να πιστεύω ότι λόγω του περασμένου τής ώρας δεν έγιναν αμέσως αντιληπτά. Ένα ακόμη πολύ χρήσιμο παράδειγμα: τὸ ὕψος τοῦ τείχους (γενική κτητική, γιατί το ύψος είναι μια ενέργεια, μια συνιστώσα που έχει το τείχος) αλλά τὸ τεῖχός ἐστι μεγάλου ὕψους (γενική κατ. τής ιδιότητας, καθώς τονίζεται το μέγεθος του τείχους, βασική παράμετρος τής γενικής της ιδιότητας). Το θέμα νομίζω ότι αναλύθηκε ενδελεχώς και αδυνατώ να πιστέψω ότι υπάρχει περαιτέρω απορία...
Στο θέμα επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός: η παράμετρος που θέτεις (σύγκριση με ομοειδή πράγματα) είναι χιλιοαναφερόμενη στα Συντακτικά μας αν και την παρουσίασες με μια όμορφη δική σου εκδοχή. Π.χ. Κῦρος ἤλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ. Μας λές ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός γιατί αφενός το άλογο είναι ιδρωμένο και ζαλισμένο και ξεθεωμένο εκείνη τη στιγμή και αφετέρου το συγκρίνεις με κάτι άλλο -διαφώτισέ μας εδώ- που δεν είναι ιδρωμένο. Και εδώ έχω την ένσταση: αν το άρθρο πήγαινε στα αριστερά είμαι κακόπιστος που δεν πείθομαι ότι το άλογο πάλι δεν ήταν ιδρωμένο μόνο εκείνη τη στιγμή; Και υποχρεωτικά όλα τα άλλα άλογα θα έπρεπε να είναι ιδρωμένα; Εδώ φυσικά μπορώ να ανατρέξω στα Συντακτικά μας που δίνουν εύλογες λύσεις αλλά καλό είναι να ακούσουμε την άποψη και άλλων. Όσον αφορά την μέση ὁδό που χρησιμοποίησες, ευστόχως απέφυγες τον σκόπελο του ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος, καθώς εγώ μίλησα μόνο για αυτές τις συγκεκριμένες λέξεις. Είδα την ανάρτηση, στην οποία με παρέπεμψες αλλά και πάλι σχολιάζεται το θέμα επιφανειακά.
Επιπλέον, να δώσω πολλές ευχές στην μαθήτριά μας. Η αλήθεια είναι ότι οι απορίες σου ήταν πολύ βασικές για καθηγητή και με προβλημάτισαν αλλά λόγῳ τακτ δεν θέλησα να τις σχολιάσω αρνητικά. Μακάρι τα γραπτά που θα πάρουμε στα χέρια μας του χρόνου να είναι του ιδίου επιπέδου με την προσπάθεια που δείχνεις. Συμβουλή... Πάρε άλλα Συντακτικά (μεταξύ μας αυτό!)  :P
Τέλος, apri, είναι ωραίο να προσεγγίζεις τις τοποθετήσεις των συναδέλφων σου ηθικολογικά με πολλές ψυχολογικές προεκτάσεις (εξάλλου οι καθηγητές γινόμαστε προϊόντος του χρόνου και ψυχολόγοι) αλλά πρέπει προτού σχολιάσεις δυσμενώς να σκέφτεσαι όλες τις προεκτάσεις. Για παράδειγμα, η έρευνα και συγγραφή με έμαθαν να παραθέτω βιβλιογραφία και υποσέλιδες παραπομπές όταν αναφέρομαι σε κάποια θεωρία. Είναι αρχή μου γιατί υποχρεώθηκα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αυτενέργεια και προσωπικές απόψεις. Σε ένα κείμενο του Επιταφίου ή τής Πολιτείας μπορούμε να προσεγγίσουμε τα θέματα ερμηνευτικά από πολλές σκοπιές. Στην Σύνταξη τα πράγματα συνήθως είναι μαθηματικά δομημένα έτσι ώστε να βγαίνει μία σωστή απάντηση και όχι όπως είπα πριν σε μορφή καφετέριας να λέμε κάτι για να περάσει η ώρα. Ποιος σου είπε ότι η Γραμματική του Διονυσίου υστερεί από σύγχρονες Γραμματικές; Ειδικά στο θέμα της Γραμματικής, το παράδειγμα είναι ατυχές. Η πόλις το ίδιο κλινόταν και τότε και τώρα! Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα λέγονται απλά για να ειπωθούν. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε με τους κανόνες, να ερευνούμε αλλά να μην αποτελματώνουμε πράγματα που είναι χιλιάδες χρόνια κατασταλαγμένα και εντελώς προφανή. Σίγουρα, υπάρχουν εκατοντάδες που θέλουν πολλή δουλειά ακόμη και σε αυτά θα χαιρόμουν να απαντήσω (βλ. επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός). Αλλά στα σίγουρα τμήματα, δεν πρέπει να ακυρώνουμε αυτό που σπουδάσαμε! Και προσωπικά, προτιμώ να απαντώ με παράθεση βιβλιογραφίας, όπως όλες οι σοβαρές δουλειές, παρά με την πρόταση "μου μάθανε ότι δίπλα στο ἅμα έχω δοτική αντικειμενική" όταν ερωτώμαι από μαθητή πάνω σε αυτό το σοβαρό ζήτημα....  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 03, 2011, 02:43:15 μμ
Kατ' αρχάς, ari, θα μπορούσα πολύ εύκολα να σου αποδώσω και εγώ την κατηγορία ότι με παρερμηνεύεις εσκεμμένα, αλλά δεν θα το κάνω, γιατί πολύ απλά δεν γνωριζόμαστε προσωπικά και το θεωρώ πολύ εύκολο μέσα από τα γραπτά μηνύματα ο ένας να παρερμηνεύει τον άλλο τελικά. Δεν θα ήταν και η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό εδώ μέσα.

Θα μιλήσω λοιπόν μόνο για τον εαυτό μου και τις προθέσεις μου.
Όταν συμμετέχω σε μια συζήτηση εδώ πέρα, δεν έχω σκοπό ούτε να κάνω μάθημα σε κανέναν ούτε να επιβάλω την άποψή μου (αυτό ούτε σε τάξη θα το έκανα) ούτε να αποδείξω πάση θυσία ότι οι άλλοι έχουν άδικο, γιατί δεν είναι θέμα τιμής για εμένα να αποδείξω ότι έχω δίκιο. Συμμετέχω για να καταθέσω την άποψή μου χαλαρά, όπως θα συζητούσα με φίλους για ένα πρόβλημα. Άλλωστε, δεν είναι υποχρεωτικό να δεχθεί κάποιος την απάντηση που δίνω.
Αν ήταν φιλολογικό συνέδριο ή έγραφα μια εργασία, θα φρόντιζα να γράψω επωνύμως και να στηρίξω ό,τι λέω με παραπομπές, να διαχωρίσω τι είναι προσωπική μου άποψη και τι όχι κλπ. Εδώ το κάνω καμιά φορά, αλλά όχι συστηματικά. Δεν το παραλείπω ωστόσο, σε περίπτωση που εκφράζω άποψη διαφορετική από αυτή των επίσημων συντακτικών, γιατί δεν θέλω να πάρω στο λαιμό μου κάποιον, αν τυχόν κάνω λάθος.
Δεν θεωρώ ότι τα πάντα είναι αμφίσημα και σχετικά σ' αυτήν τη ζωή ούτε αναιρώ ό,τι έχει ειπωθεί με τη φιλοδοξία (ή το ψώνιο) να ξεκινήσω την επιστήμη από την αρχή. Μου αρέσει απλώς να εξετάζω όλες τις πιθανές εκδοχές, να αμφισβητώ ακόμα και τα δεδομένα και μετά να καταλήγω κάπου, ακόμα κι αν είναι και το σημείο από το οποίο ξεκίνησα. Προτιμώ να καταλήξω στη μία και μοναδική αλήθεια, παρά να δεχθώ εξ αρχής ότι υπάρχει μια αλήθεια και να την αποδεχθώ αμάσητη. Εγώ αυτό το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον, γιατί πάντα κάτι κερδίζω στην πορεία, το οποίο δεν γνώριζα ή δεν είχα σκεφθεί εξ αρχής.

Να ξαναγυρίσω πίσω σ' εσένα τώρα. Σχεδόν σε όλα από όσα παραθέτεις για τις γενικές συμφωνώ. Δεν ξέρω γιατί γράφεις, λες και αντιδρώ σε όλα. Έχω ένα θέμα μέσα μου για την γεν. κατ. ιδιότητας του τύπου "Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι", το οποίο μάλλον δεν μου το λύνεις, αλλά δεν έχει σημασία.

Για την πρόταση με τους σοφιστές, εγώ δεν απέρριψα την γεν.κατ. διαιρετική, αν και όπως σου είπα, οι γεν.κατ.διαιρετικές που έχω συναντήσει σε κείμενα και σε συντακτικά συνήθως είναι έναρθρες (όχι ότι αυτό είναι δεσμευτικό βέβαια). Το αν είναι πιο απλή λύση, από αυτήν του κατηγορουμένου, γιατί δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να εννοούμε διάφορα, αυτό είναι άλλη ιστορία. Το δικό μου μυαλό ασχολούνταν με το αν είναι σωστή και αυτή η εκδοχή και όχι με το ποια από τις δυο θα διάλεγα ως πρώτη λύση.

Για τους επιθετικούς-κατηγορηματικούς, εγώ δεν είπα ότι εκόμισα τη γλαύκα. Παρέθεσα ένα επιπλέον κριτήριο, για να ερμηνεύσω κάποια παραδείγματα. 
Με βάση αυτό, στο παράδειγμα με το άλογο, όταν είναι κατηγορηματικός ο προσδιορισμός, το άλογο είναι ιδρωμένο εκείνη τη στιγμή και όχι κάποιες άλλες (το συγκρίνω με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση). Όταν είναι επιθετικός, είναι ιδρωμένο σε σχέση με άλλα άλογα που δεν είναι (το συγκρίνω με άλλα ομοειδή).
Για τα "όδε, ούτος, εκείνος" δεν αναφέρθηκα ξανά, γιατί είχα γράψει γι' αυτά εκεί που σε παρέπεμψα.
Θεωρώ με βάση το παραπάνω κριτήριο ότι είναι επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί διακρίνουν το ουσιαστικό από άλλα ομοειδή του (π.χ εκείνη τη γυναίκα και όχι κάποια άλλη).

Αν θεωρείς την ανάλυση αυτή επιφανειακή ή αν δεν συμφωνείς καθόλου, φυσικά και είναι σεβαστό.
Έχεις δικαίωμα να έχεις τις απόψεις σου και εγώ τις δικές μου. Αν θέλεις, πάντως, θα μπορούσες να παραθέσεις τη δική σου άποψη επί του θέματος ή την άποψη οποιουδήποτε άλλου. Θα τη διάβαζα με ενδιαφέρον. Πάντα είμαι ανοιχτή στο να ακούσω μια καλύτερη ιδέα.

Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.


ΥΓ1. Δεν γνώριζα ότι η cogito ήταν μαθήτρια, για να την παραπέμψω σε συντακτικό. Θεώρησα ότι είναι φιλόλογος που ήδη έχει κοιτάξει κάποια συντακτικά και για κάποιον λόγο έχει μπερδευτεί. Έχω την εντύπωση ωστόσο ότι κρίνεις πολύ αυστηρά (ακόμα και από τις εκφράσεις του προς άλλον!) κάποιον που δεν γνωρίζεις καθόλου, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να έχει διαφορετική άποψη από εσένα. Μπορεί και να κάνω λάθος σ' αυτό βέβαια, γιατί ούτε εγώ σε γνωρίζω, όπως είπα, οπότε την παραπάνω πρόταση την έχω στο μυαλό μου με ερωτηματικό.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 03, 2011, 03:07:19 μμ
Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.

Εποικοδομητικότατος θα ελεγα. ;D ;D ;D    Ομως, ηδη αρχισε να κουραζει.
Θα παρακαλουσα οι απαντησεις μας να ειναι οσο γινεται πιο συντομες. Ευχαριστω!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 19, 2011, 10:33:34 μμ

Συναδελφοι σας χαιρετω, ειμαι νεο μελος και αυτο ειναι το πρωτο μου μηνυμα!
Κατα τη διαρκεια του καλοκαιριου μου ανακοινωθηκε οτι θα αναλαβω για πρωτη φορα αγνωστο β λυκειου στο φροντιστηριο οπου εργαζομαι, εκτος των υπολοιπων μαθηματων που ηδη γνωριζα.Εχω αγχωθει πολυ γιατι οι υπολοιποι συναδελφοι μετρουν πολλα περισσοτερα χρονια εμπειριας και δινουν αποκλειστικα δικες τους σημειωσεις σε ολα τα φιλολογικα.Συγκεκριμενα στο αγνωστο η αλλη καθηγητρια δινει ενα σπιραλ γραμματικης και ενα συντακτικου με θεωρια και ασκησεις που καλυπτουν ολο το φασμα της υλης. Προκειται για δουλεια χρονων που προφανως εγω σε ενα μηνα δεν προλαβαινω να κανω γιατι εχω και αλλα μαθηματα να προετοιμασω για πρωτη φορα. Εσεις τι σημειωσεις δινετε στους μαθητες σας; Δηλαδη αν τους δινω φωτοτυπιες θεωριας και ασκησεων απο ενα καλο συντακτικο και γραφουμε πανω παρατηρησεις αυτο θα εκανε το μαθημα μου να μειονεκτει; Αγορασα τη θεματογραφια Λουλου-Μπατζινα (εκδ.Ζητη) και το συντακτικο της Α.Ε Λιναρδη (εκδ.Χατζηθωμα) γιατι και τα δυο μου φανηκαν αρκετα καλα. Τα εχει δουλεψει κανεις; Ποια η γνωμη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 09:59:50 πμ
Αγαπητη regina καλωσόρισες στο φόρουμ μας! Πρωτίστως, μην αγχώνεσαι!! Το οτι οι συνάδελφοί σου έχουν οργανωμένες δικες τους σημειώσεις δε σημαίνει ακριβώς τίποτα!! Εξάλλου, όπως προανέφερες αυτες αποτελουν συγκέντρωση υλικού πολυετούς πειρας και ενασχόλησης με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Αν θέλεις τωρα να δώσεις κι εσυ ένα κόρπους με θεωρία και ασκήσεις στα παιδια, μπορείς να χρησιμοποιήσεις (τουλαχιστον για αρχη, φετος), φωτοτυπιες απο αξιολογα συντακτικα. Του Λιναρδη για παράδειγμα που ηδη έχει αγοράσει ειναι αρκετα καλό, τοσο απο αποψη θεωριας οσο και απο ασκησεις. Παρέχει τη δυνατότητα ενασχολησης με ασκησεις πολλών τύπων! Επισης αξιολογο, ιδιαιτερα σε ασκησεις ειναι και του Δ. Πασχαλίδη απο τις εκδόσεις ΖΗΤΗ. Από την πλευρα της θεματογραφίας τώρα, θεωρω πως είσαι παλι στο σωστό δρόμο, καθώς τυγχανει να εχω την προαναφερθείσα  θεματογραφια και ειναι αρκετα καλή. Τη συστείνω δηλαδη ανεπιφύλακτα! Επιπρόσθετα, μπορείς να ξεφυλλίσεις τη θεματογραφία του Σαρρη (ΠΑΤΑΚΗΣ) και του Σαχπεκίδη (ΕΛΛΗΝΟΕΚΔΟΤΙΚΗ)! Καλη επιτυχία στην οργάνωση του μαθήματός σου και για ο,τι χρειαστείς μη διστασεις!:-D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 10:52:38 πμ
Επίσης σου συστήνω το σχολικό συντακτικό της Π. Μπίλλα. Όσοι μαθητές σου δεν το εχουν απο το γυμνασιο, μπορούν να το προμυθευτούν. Είναι πολυ οικονομικο και παρα πολυ ευχρηστο. Μπορεις πανω σ'αυτό να σημειώνεις σε τυχόν ελλείψεις που έχει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 11:02:12 πμ
Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο. Οσοι μαθητες σου ενδεχομένως δεν το έχουν απο το γυμνασιο είναι, οικονομικο οπότε μπορούν να το αγοράσουν. Ασε που στοιχίζει λιγότερο απο όσο στοιχίζουν οι τόσες φωτοτυπιες που θα χρειαστει να βγάλεις! ;-)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 20, 2011, 03:43:12 μμ
dim σ'ευχαριστω πολυ! Αγχωθηκα γιατι ξαφνικα αντιληφθηκα πως βρεθηκα σε ενα χωρο που ολοι κρινονται απο τις σημειωσεις που δινουν.....και πως να συνδυασει κανεις και τη συγγραφη (ολης της θεωριας και των ασκησεων συντακτικου & γραμματικης) την οργανωση του μαθηματος και τη διορθωση; για μια στιγμη πιστεψα οτι αν χρειαζεται τοση δουλεια για καθε μου μαθημα φετος (εχω και λατινικα, εκθεση, αρχαια γνωστο) θα ξανακοιμηθω παλι τον ιουλιο του 2012 ;-)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 20, 2011, 07:07:13 μμ
Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο.
Ακριβώς! Είναι πολύ καλό και οικονομικό. Και έχει γραφτεί από μία φιλόλογο που φαίνεται να ξέρει πολύ καλά τη δουλειά της.
Και από ασκήσεις τον Πασχαλίδη και έκλεισες.
Και κάτι άλλο. Μη μασάς με τις σημειώσεις των άλλων. Είναι δουλειές copy-paste, χωρίς πρωτοτυπία, και το πιο πιθανό είναι να έχουν αρκετά λάθη. Γενικά είναι καλύτερο στα αρχαία και τα λατινικά, όπου η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά, να χρησιμοποιείς βιβλία (που έχουν διαβαστεί, ελεγχθεί και χρησιμοποιούνται από πολλούς αναγνώστες και συναδέλφους) παρά σημειώσεις ενδοφροντιστηριακής κατανάλωσης και αμφίβολης ποιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 21, 2011, 03:24:13 μμ
Ευχαριστω!
Και οσο αφορα τη γραμματικη; Βασιζομαστε στο βιβλιο του Οικονομου που δινουν στο σχολειο παλι; Εχω προμηθευτει της Μπιλλα ενα που εχει & ασκησεις (εκδ.Σαββαλα) αλλα δεν ενδεικνυται για φωτοτυπιες αφου ειναι ακρως λεπτομερειακο και η θεωρια παρουσιαζεται με τη μορφη ερωταποκρισεων. Σκεφτομουν λοιπον οτι για τη γραμματικη θα γραψω αναγκαστικα δικες μου σημειωσεις συμβουλευομενη τις γραμματικες που εχω και τα σχολικα εγχειριδια Α,Β,Γ Γυμνασιου. Εχετε καποια αλλη γραμματικη υποψη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 21, 2011, 06:30:15 μμ
Θα ηθελα να σας ρωτησω πως ξεκινατε το Αγνωστο στη Γ Λυκειου. Ειδικα το Συντακτικο. Εγω σκεφτομαι να αρχισω απο μια επαναληψη στις δευτερευουσες προτασεις και μετα να προχωρησω στα υπολοιπα, πχ πλαγιο λογο κτλ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 21, 2011, 08:01:45 μμ
Θα σου πρότεινα τη γραμματική του Οικονόμου, σαν βάση, και έπειτα, φωτοτυπίες κάποιων φαινομένων που δεν αναλύονται επαρκώς στον Οικονόμου από τη γραμματική του Πασχαλίδη (ΖΗΤΗΣ) + ασκήσεις από αυτή!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 21, 2011, 08:34:38 μμ
Θα σου πρότεινα τη γραμματική του Οικονόμου, σαν βάση, και έπειτα, φωτοτυπίες κάποιων φαινομένων που δεν αναλύονται επαρκώς στον Οικονόμου από τη γραμματική του Πασχαλίδη (ΖΗΤΗΣ) + ασκήσεις από αυτή!
Συμφωνώ!
Και καλό είναι να χρησιμοποιήσεις τη γραμματική του Οικονόμου για έναν επιπλέον λόγο, για να μην έχουν τα παιδιά άλλο βιβλίο γραμματικής για το σχολείο και άλλο για το φροντιστήριο. Μπορείς φυσικά να συμπληρώνεις όπου εσύ κρίνεις απαραίτητο.
Π.χ. η γραμματική του Οικονόμου δε δίνει συγκεντρωμένους όλους τους κανόνες τονισμού. Επίσης έχει ελλείψεις στον τονισμό της προστακτικής σύνθετων ρημάτων. Αυτά σε γενικές γραμμές, για αρχή, και μαζί και ένας κατάλογος ανωμάλων ρημάτων και είσαι οκ για άγνωστο. Μια χαρά θα τα πας, μην ανησυχείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 21, 2011, 08:48:11 μμ
Υπάρχει ειδικό θέμα για Άγνωστο Αρχαίων. Δες εδώ:
http://www.pde.gr/index.php?topic=13646.0
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 22, 2011, 12:56:41 μμ
Σας ευχαριστω πολυ για τη βοηθεια & την ψυχολογικη ενισχυση! ;-)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Σεπτέμβριος 04, 2011, 06:17:11 μμ
...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 23, 2011, 01:32:10 πμ
καλησπέρα σας μία ερώτηση και πάλι στη θεματογραφία σαχπεκίδη στο 13ο κείμενο η πρόταση ου ἐνόμισον πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι... αναφέρει ότι είναι αναφορική ονοματική που λειτουργεί ως β όρος σύγκρισης να θεωρήσουμε δηλαδή τη λειτουργία της πρότασης ως ετερόπτωτος προσδιορισμός δηλαδή γενική συγκριτική....;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 23, 2011, 10:28:21 πμ
επίσης....η αιτιατική της αναφοράς  οὐδὲν προς το τέλος του κειμένου που αναφέρει ότι είναι από το σύστοιχο αντικείμενο τι εννοεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2011, 07:48:02 μμ
Marikaki, καλό είναι να παραθέτεις όλη την πρόταση που σε ενδιαφέρει, γιατί δεν έχουν όλοι τη θεματογραφία που αναφέρεις.

Την πρόταση τη βρήκα. Είναι αυτή:
τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι


Εδώ η γενική συγκριτική είναι ένα εννοούμενο "τούτου". Η αναφορική αντωνυμία έχει πάθει έλξη από το
"τούτου" και γι' αυτό βρίσκεται σε γενική, αντί για την ονομαστική "ο", που έχει το ρόλο του υποκειμένου του απαρεμφάτου "εσεσθαι". Όλη η αναφορική είναι προσδιοριστική στο εννοούμενο "τούτου".


Για την απορία σου πάνω στην αιτιατική της αναφοράς θα πρέπει να παραθέσεις το κείμενο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:12:58 πμ
συγγνώμη... η πρόταση είναι
νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτε οὔτ΄ ἀρχῆ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἑχοντες ἐφάνησαν
και αναφέρει ότι είναι  το οὐδέν αιτιατική της αναφοράς στο πλέον ἑχοντες από σύστοιχο αντικείμενο


όσον αφορά την αναφορική πρόταση από το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού και παράλειψης του δεικτικού "τούτου"που παραλείπεται, καταλαβαίνω πώς η αναφορική πρόταση παίρνει τη θέση του και λειτουργεί η ίδια ως β όρος σύγκρισης ...ο κανόνας λέει ότι παίρνει τη θέση της και την πτώση η αναφορική αντωνυμία που αναφερεται στη δεικτική....συμφωνείτε;
επίσης για να καταλάβω οι αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως προσδιορισμοί ομοιόπτωτοι και ετερόπτωτοι. όταν λέμε ότι η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση λειτουργεί ως προσδιορισμός στο .... της κύριας πρότασεις δεν πρέπει να διευκρινίζουμε ως παράθεση ή ως επεξήγηση ή επιθετικός τα έχω μπερδέψει....σχεδόν όλες οι θεματογραφίες αναφέρουν λειτουργουν ως προσδιορισμός μόνο και δεν διευκρινίζουν...τα φώτα σας....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:35:33 μμ
συγγνώμη... η πρόταση είναι
νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτε οὔτ΄ ἀρχῆ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἑχοντες ἐφάνησαν
και αναφέρει ότι είναι  το οὐδέν αιτιατική της αναφοράς στο πλέον ἑχοντες από σύστοιχο αντικείμενο

To νόημα, αν καταλαβαίνω καλά, είναι ότι ενώ υποστήριζε και ο ένας και ο άλλος ότι είχε νικήσει, κανείς από τους δυο δεν φαινόταν να έχει αποκτήσει τίποτα περισσότερο είτε σε επίπεδο εδαφών (χώρα, πόλη) είτε σε επίπεδο εξουσίας.

Υπάρχουν δυο πιθανές συντάξεις:
Στην πρώτη παίρνεις το ουδέν ως αντικείμενο της μετοχής "έχοντες" και το "πλέον" επιθετικό προσδιορισμό σ' αυτό.
Στη δεύτερη παίρνεις το "πλέον έχοντες" ως περίφραση και το "ουδέν" ως αιτιατική της αναφοράς.
Σύστοιχο αντικείμενο δεν θα έλεγα το "ουδέν" ούτε στη μια ούτε στην άλλη περίπτωση.

Προσωπικά, θεωρώ ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση ταιριάζει πιο πολύ η πρώτη σύνταξη. Όλες τις εκφράσεις αναφοράς τις δίνει εμφατικά σε δοτική, γιατί να επιλέξει το "ουδέν" να το δώσει σε αιτιατική, αν ήθελε να δηλώσει αναφορά μ' αυτό;


όσον αφορά την αναφορική πρόταση από το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού και παράλειψης του δεικτικού "τούτου"που παραλείπεται, καταλαβαίνω πώς η αναφορική πρόταση παίρνει τη θέση του και λειτουργεί η ίδια ως β όρος σύγκρισης ...ο κανόνας λέει ότι παίρνει τη θέση της και την πτώση η αναφορική αντωνυμία που αναφερεται στη δεικτική....συμφωνείτε;
επίσης για να καταλάβω οι αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως προσδιορισμοί ομοιόπτωτοι και ετερόπτωτοι. όταν λέμε ότι η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση λειτουργεί ως προσδιορισμός στο .... της κύριας πρότασεις δεν πρέπει να διευκρινίζουμε ως παράθεση ή ως επεξήγηση ή επιθετικός τα έχω μπερδέψει....σχεδόν όλες οι θεματογραφίες αναφέρουν λειτουργουν ως προσδιορισμός μόνο και δεν διευκρινίζουν...τα φώτα σας....

Είθισται τις αναφορικές που έχουν έλξη αναφορικού να τις αναλύουμε στη σύνταξη. Ωστόσο, δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε και κατευθείαν όλη την πρόταση ως γενική συγκριτική.

Τώρα για το αν είναι αναγκαίο να αναφέρεται τι προσδιορισμός είναι η κάθε αναφορική, να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω. Παλιά κανείς δεν ανέφερε τέτοιες λεπτομέρειες. Το σημερινό σχολικό βιβλίο, αν θυμάμαι καλά, κάνει λόγο για το τι συντακτικό ρόλο μπορεί να παίζει μια αναφορική προσδιοριστική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 04:24:26 μμ
ευχαριστώ για την απάντηση σου συμφωνώ με την πρώτη συνταξη που ανέφερες ΄
σε ευχασιστω και πάλι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 12:16:38 πμ
Κατ' αρχάς, σχετικά με την απορία του μέλους, ως προς τις αναφορικές προτάσεις, εννοείται ότι επέχουν συντακτική θέση είτε πριν είτε μετά από την θεραπεία τής αναφορικής έλξης (εφόσον φυσικά η τελευταία υφίσταται). Για παράδειγμα, στο δικό μου "πλαστό" παράδειγμα: Ἐμνήσθημεν ὧν εἴπετε, η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση κρίσεως ὧν εἴπετε επέχει θέση αντικειμένου στο ρήμα. Κατόπιν τής θεραπείας της αναφορικής έλξης: Ἐμνήσθημεν τούτων, ἃ εἴπετε, η αναφορική πρόταση επέχει θέση επεξήγησης στην δεικτική αντωνυμία την οποία προσθέσαμε. Το ίδιο συμβαίνει και στην πρόταση, η οποία στο κείμενο του Ξενοφώντος επέχει θέση γενικής συγκριτικής πριν από την ανάλυση. Τώρα αυτό που λές μετά, δεν δύναμαι να το αποκωδικοποιήσω επ' ακριβώς. Αν λες αυτό που εκ πρώτης άποψης φαίνεται, κάθε δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, ούσα ονοματική, επέχει κάποια πολύ συγκεκριμένη συντακτική θέση. Μάλιστα, είναι η μοναδική κατηγορία ονοματικών προτάσεων που λαμβάνει μια ευρεία γκάμα συντακτικών θέσεων σε αντίθεση με τις ειδικές, ενδοιαστικές και πλάγιες ερωτηματικές, που επέχουν θέση αντικειμένου σε προσωπικά ρήματα, υποκειμένου σε απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις, επεξήγησης σε όρο τής πρότασης εξάρτησης. Μάλιστα είναι οι μόνες ονοματικές προτάσεις που επέχουν θέση υποκειμένου σε προσωπικά ρήματα, π.χ. Οὐ καλά γ' ἦν ὅσα προειλόμην. Ήγουν, μια αναφορική πρόταση δύναται να επέχει θέση υποκειμένου, αντικειμένου, κατηγορουμένου, δοτικής προσωπικής, επιθετικού προσδιορισμού (το πιο σύνηθες), παράθεσης, επεξήγησης, ετερόπτωτου ονοματικού προσδιορισμού, β' όρου σύγκρισης... δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι. Αν θες παράδειγμα, σε κάποια κατηγορία να σου δώσω, απλά δεν θέλω να πλατειάζω άδικα. Η δομική θεωρία που υιοθετώ (ξέρει η apri ως γλωσσολόγος) λέει ότι κατά τον σχολιασμό μιας δευτερεύουσας πρότασης πρέπει να είμαστε όσο πιο αναλυτικοί γίνεται. Δυστυχώς, σε Πανελλήνιες έχω να δω πολλά χρόνια ανάλυση δευτερευουσών (όπως και μετοχών... άσχετο!). Ελπίζω να σε κάλυψα, αν βέβαια πέτυχα αυτό που ρωτούσες.

Τώρα, στην πρόταση που δίνεις (Ξενοφῶντος, Ἑλληνικά VII, 5, 27), συμφωνώ με την ανάλυση της apri, αν και διαφωνώ καθέτως με το σκεπτικό ότι το οὐδέν δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο. Φυσικά και μπορεί μέσῳ τής συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού. Δηλαδή, λέγω οὐδέν: σύστοιχο αντικείμενο αντί λέγω οὐδένα λόγον. Πράττω οὐδέν, δηλαδή πράττω οὐδεμίαν πρᾶξιν. Ἐτσι και εδώ, ἔχω οὐδέν = ἔχω ουδὲν πρᾶγμα, ἔχω οὐδὲν κτῆμα. Τέλος, αν υιοθετήσουμε την εκδοχή (α) σύμφωνα με την αρίθμηση τής apri, πράγμα στο οποίο τείνω να καταλήξω κι εγώ αποκλειστικά και μόνο λόγῳ του usus scribendi του συγκεκριμένου χωρίου, με ποιο σκεπτικό apri δίνεις σύστοιχο αντικείμενο το οὐδὲν και τὸ πλεῖον επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό και όχι το αντίστροφο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 25, 2011, 01:25:58 μμ
Τώρα, στην πρόταση που δίνεις (Ξενοφῶντος, Ἑλληνικά VII, 5, 27), συμφωνώ με την ανάλυση της apri, αν και διαφωνώ καθέτως με το σκεπτικό ότι το οὐδέν δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο. Φυσικά και μπορεί μέσῳ τής συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού. Δηλαδή, λέγω οὐδέν: σύστοιχο αντικείμενο αντί λέγω οὐδένα λόγον. Πράττω οὐδέν, δηλαδή πράττω οὐδεμίαν πρᾶξιν. Ἐτσι και εδώ, ἔχω οὐδέν = ἔχω ουδὲν πρᾶγμα, ἔχω οὐδὲν κτῆμα.

Κατ' αρχάς, δεν είπα ότι δεν μπορεί να είναι σύστοιχο. Είπα ότι δεν θα το έλεγα.
Σύστοιχα θεωρώ υποχρεωτικά τα εννοούμενα ομόρριζα ουσιαστικά [π.χ πράττω ουδέν (πράγμα)]
ή κάποια ετυμολογικά συγγενή όταν όμως το αρχικό αντικείμενο είναι επίθετο, γιατί αλλιώς μοιάζει ξεκρέμαστο
[π.χ βαδίζω την ταχίστην (οδόν)].
Όταν το αντικείμενο είναι αντωνυμία, δεν ξέρω γιατί είναι τόσο απαραίτητο να ψάχνουμε να εννοήσουμε κάποιο άλλο συγγενές ετυμολογικά αντικείμενο. Ούτε μας λείπει στη σύνταξη ούτε μας έρχεται αυτομάτως στο μυαλό, όπως τα ομόρριζα. Έτσι δεν θα καταλήξουμε να βρίσκουμε σχεδόν παντού σύστοιχα αντικείμενα;

Δεν είναι κάτι βέβαια στο οποίο επιμένω και ίσως και να σφάλλω. Απλώς πάει λίγο κόντρα στο γλωσσικό μου ένστικτο, το οποίο βεβαίως δεν είναι και σοβαρό επιστημονικό κριτήριο.



Τέλος, αν υιοθετήσουμε την εκδοχή (α) σύμφωνα με την αρίθμηση τής apri, πράγμα στο οποίο τείνω να καταλήξω κι εγώ αποκλειστικά και μόνο λόγῳ του usus scribendi του συγκεκριμένου χωρίου, με ποιο σκεπτικό apri δίνεις σύστοιχο αντικείμενο το οὐδὲν και τὸ πλεῖον επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό και όχι το αντίστροφο;


Έχω καταλήξει στην πρώτη σύνταξη για τον υφολογικό λόγο που ανέφερα και μόνο. Γι' αυτό και δεν θα έπαιρνα ως λάθος την άλλη σύνταξη.
Το "ουδέν" το θεωρώ αντικείμενο, γιατί πιστεύω ότι αυτή είναι η βασική πληροφορία ενώ το "πλέον" είναι η πρόσθετη, όπως λ.χ αν δεν είχαμε απανωτές αρνήσεις και είχαμε τη φράση "τι πλέον", πάλι το "τι" θα θεωρούσα αντικείμενο που μπορεί και μόνο του να σταθεί στο λόγο, καθώς είναι αντωνυμία.
Γενικά αν έθετα σε μια σειρά τις λέξεις που εκλαμβάνω κατά προτεραιότητα ως αντικείμενα, η σειρά θα ήταν η εξής: ουσιαστικό--αντωνυμία---επίθετο (σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 11:16:37 μμ
Σχετικά με το πρώτο σκέλος τής απάντησής σου, δέχομαι ότι είναι προσωπική σου άποψη, όπως με παρρησία αναφέρεις, αλλά δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα. Το λέω αυτό γιατί άπαντα τα Συντακτικά αναφέρουν ότι σύστοιχο αντικείμενο μπορούμε να έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν υφίσταται αντικείμενο που προκύπτει από την ίδια ρίζα τού θέματος, π.χ. λέγω λόγους αλλά και όταν το αντικείμενο είναι συνώνυμο του ομόρριζου ουσιαστικού ή εν γένει ονόματος π.χ. πράττω ἔργα --> το ἔργα είναι σύστοιχο αντικείμενο γιατί είναι συνώνυμο με το πράξεις που θα ήταν καθαρά και ακραιφνώς σύστοιχο αντικείμενο. β) όταν υπάρχει συστοιχοποίηση του επιθετικού προσδιορισμού: αυτό είναι το πιο σύνηθες στα κείμενα και όντως συμβαίνει ως επί το πλείστον, όταν αντικείμενα είναι αντωνυμίες ουδετέρου συνήθως γένους, ενικού ή πληθυντικού αριθμού, π.χ. λέγω ταῦτα, πράττω οὐδέν. Όπως αναλύουν τα Συντακτικά, το σύστοιχο αντικείμενο σε πλήρη μορφή ήταν επιθετικός προσδιορισμός στο ομόρριζο ουσιαστικό. Το τελευταίο παρελείφθη με αποτέλεσμα ο ίδιος ο επιθετικός προσδιορισμός να συστοιχοποιείται και να επέχει θέση αντικειμένου. γ) Σε παγιωμένες φράσεις δικανικού κυρίως χαρακτήρα: π.χ γράφομαι ἀσέβειαν < γράφομαι δίκην ἀσεβείας (κατά παράλειψη της γενικής τής αιτίας), νικῶ Ὀλύμπια < νικῶ ἀγῶνα Ὀλυμπίων, ὄμνυμι συμμαχίαν < ὄμνυμι ὅρκον συμμαχίας κ.ο.κ. Καλά κάνεις πάντως και ομολογείς ότι είσαι επιφυλακτική, γιατί όποτε έχει μπει σε Πανελλήνιες σύστοιχο αντικείμενο της μορφής (β) και οι μαθητές δεν έγραφαν "σύστοιχο" ελαμβάνετο η απάντηση ως λανθασμένη, και πολύ σωστά κατά την γνώμη μου. Το γεγονός, ότι "δεσμευόμαστε" από την συχνή χρήση των αντωνυμιών ως σύστοιχα αντικείμενα δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Τα συντακτικά φαινόμενα δεν είναι μόνο για τις σπάνιες περιπτώσεις αλλά και για τις συχνές.

Όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος τής απάντησής σου, δεν διαφωνούμε επί της ουσίας αλλά σε τεχνική διαδικασία. Εγώ θεωρώ, ότι το εν λόγῳ παράδειγμα σε πλήρη μορφή θα ήταν: ἔχοντες οὐδὲν πλέον πρᾶγμα --> πλέον: επιθετικός στο πρᾶγμα, οὐδέν: επιθετικός στην συνεκφορά πλέον πρᾶγμα. Κατά παράλειψιν του ουσιαστικού πρᾶγμα, συστοιχοποιείται ο άμεσα εμπλεκόμενος επιθετικός προσδιορισμός πλέον και το οὐδέν προσδιορίζει ομοιόπτωτα το πλέον. Σχετικά με την εξίσωση ουσιαστικό > αντωνυμία > επίθετο, όσο ασχολούμαι επιστημονικά με την Σύνταξη δεν θυμάμαι να το έχω παρατηρήσει βιβλιογραφικά σε κάποιο εγχειρίδιο και έχω την εντύπωση ότι είναι αυθαίρετος αλλά θα κοιτάξω και πάλι τον Kühner και τον Schwyzer και θα σου απαντήσω εν ευθέτῳ χρόνῳ. Πάντως, αυτή η διάσταση έγκειται και στο Υποκείμενο. Δηλαδή, υπάρχει δυσκαμψία στο παράδειγμα: ...καὶ ἄλλοι τινὲς ἔφυγον, ποιο είναι το υποκείμενο και ποιος ο επιθετικός. Έχω ακούσει από πολύ σημαντικούς επιστήμονες και τις δύο εκδοχές.
Γενικά, επειδή βλέπω ότι οι Θεματογραφίες αποπροσανατολίζουν, συμβουλή μου είναι να μην συμβουλεύεστε καμία. Παίρνετε κείμενα δικά σας, είναι προτιμότερο. Ο Α. Σαχπεκίδης είχε βγάλει παλιά μια πολύ καλή Θεματογραφία υπό τον τίτλο "Νέο Ανθολόγιο Αρχαίων Ελληνικών κειμένων" εκδ. Παρατηρητής, με εξαιρετικό παράρτημα στο Συντακτικό. Ωστόσο, η νέα Θεματογραφία από την Ελληνοεκδοτική έχει πολλά λάθη. Μάλιστα, φτάνει στο σημείο να παρερμηνεύει παράγραφο από το Συντακτικό του Kühner και να διατείνεται ότι οι αντωνυμίες ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί σε έναρθρα ουσιαστικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 12:30:34 πμ
Στο πρώτο θέμα έχω τον εξής προβληματισμό τον οποίο μάλλον δεν τον εξέφρασα με σαφήνεια:

Όταν έχω στην πρόταση ως αντικείμενο ένα ουσιαστικό ομόρριζο ή ετυμολογικά συγγενές, το καταλαβαίνω να το εκλάβω ως σύστοιχο.
Όταν όμως δεν το έχω στην πρόταση και αντ' αυτού έχω κάποια αντωνυμία, γιατί είναι υποχρεωτικό να εννοήσω κάποιο ετυμολογικά συγγενές όταν αυτό ούτε το απαιτεί η σύνταξη (γιατί είναι αντωνυμία οπότε στέκει στο λόγο) ούτε είναι τόσο προφανές (όπως τα ομόρριζα π.χ πράττω ουδέν), ώστε να θεωρείται περιττό να αναφερθεί ρητά; Γιατί σώνει και καλά πρέπει να εννοήσω κάτι...μέσω Λαμίας;
Επίσης, κάτι άλλο που δεν μου "πάει" στην ιστορία με το "έχω" είναι ότι τα σύστοιχα παρατηρώ ότι συνήθως δηλώνουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος (π.χ γράφω-γράμμα, λέγω-λόγους, πάσχω-πάθος, κτώμαι-κτήμα). Το "έχω" δεν βλέπω να δηλώνει κάποια ενέργεια.

Ξαναλέω όμως ότι δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος μ' αυτό το θέμα, οπότε μπορεί κάπου να σφάλλω. Το έναυσμα μου το έδωσε η ερώτηση της marikaki. Όσο για το βιβλιογραφικό έρεισμα, και εγώ που έψαξα δεν βρήκα κάποια ιδιαίτερη αναφορά στην ειδική περίπτωση που αναφέρω. Όποια παραδείγματα ετυμολογικά συγγενών συστοίχων βρήκα, ή ήδη υπήρχαν στην πρόταση ή εννοούνταν δίπλα σε επίθετα.

Οπότε αν βρεις κάτι σχετικό, με ενδιαφέρει. :D




Στο δεύτερο θέμα σε μια ονοματική φράση κεφαλή είναι αυτή που μας δίνει τη γενικότερη/πιο αόριστη πληροφορία και επιθετικός αυτή που την εξειδικεύει
Στο παράδειγμα που ανέφερες εγώ θεωρώ το "τινές" υποκείμενο και το "άλλοι" επιθετικό, καθώς έχει την έννοια του διαφορετικού και εξειδικεύει περισσότερο το αόριστο "τινές".


Η ιεραρχική σειρά αντικειμένων που έγραψα δεν ξέρω αν στηρίζεται βιβλιογραφικά, γιατί μιλάμε ούτως ή άλλως για λεπτομέρειες που συνήθως δεν απασχολούν τα συντακτικά. Είναι πράγματα που σου τα γράφω παρατηρώντας, σκεπτόμενη και εμπιστευόμενη το ένστικτό μου.
Δεν ξέρω αν αυτό σου φαίνεται αντιεπιστημονικό, αλλά τουλάχιστον στις γλωσσολογικές εργασίες που έκανα μου ζητούσαν πάντα να αναλύω η ίδια το υλικό και να καταγράφω σχόλια ή κανόνες επ' αυτού και όχι απλώς να παραθέτω το τι σχετικό έχει γραφτεί ως θεωρία.

Ενδεχομένως να έχουν ασχοληθεί με τα θέματα που συζητούμε κάποιοι σε επιστημονικά άρθρα. Ίσως να μπορείς να βρεις κάτι σχετικό εσύ που είναι και ο τομέας σου. Αν ανακαλύψεις κάτι, θα το περιμένω με χαρά.  ;)


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:41:05 πμ
Σε σχέση με το ποιες λέξεις εκλαμβάνω ως αντικείμενα (ουσιαστικά>αντωνυμίες/επίθετα σε ρόλο σύστοιχου), ανακάλυψα βιβλιογραφικά το εξής στα νέα ελληνικά (δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει και στα αρχαία ελληνικά).

Γράφει η Φιλιππάκη στη γραμματική της ότι κεφαλή σε μια ονοματική φράση είναι ένα ουσιαστικό.
Εναλλακτικά μπορούμε να βρούμε στη θέση του: α) μια αντωνυμία β) ένα επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου γ) ένα αριθμητικό επίθετο (π.χ ήρθαν δέκα) και δ) οτιδήποτε μπορεί να λειτουργήσει ως ουσιαστικό (π.χ χίλια ευχαριστώ).
Άρα, επιβεβαιώνει αυτά που είχα γράψει για το ποια λέξη είναι σε μια ονοματική φράση ο πυρήνας της (η κεφαλή) και ποια απλά τον προσδιορίζει.


ΥΓ. Ξαναβλέποντας την ανάλυση που δίνεις "ἔχοντες οὐδὲν πλέον (πρᾶγμα)", αναρωτιέμαι:
Πώς προκύπτει ότι το "πράγμα" είναι ετυμολογικώς συγγενές (ή νοηματικώς συναφές) με το "έχω";  ???


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 26, 2011, 03:50:01 πμ
Ξεκινάω από το πρώτο σου μήνυμα και συνειρμικά θα οδηγηθώ στο δεύτερο. Οι αντωνυμίες είναι τα κλιτά μέρη του λόγου τα οποία λαμβάνονται στον λόγο αντί ονομάτων (ουσιαστικών, επιθέτων) και λειτουργούν μέσα στην πρόταση ως ισοδύναμα ουσιαστικά ή επίθετα. Οι αντωνυμίες έχουν ασαφή και ακαθόριστη σημασία και το τι περιεχόμενο αντικατοπτρίζουν έγκειται στα συμφραζόμενά τους. Συνεπώς, υποχρεωτικά όταν βλέπουμε μια αντωνυμία, είτε επέχει θέση υποκειμένου είτε θέση αντικειμένου είτε φυσικά άλλου προσδιορισμού, αμέσως οδηγούμαστε βάσει λογικής επεξεργασίας σε κάποιο πρόσωπο, πράγμα ή έννοια που η αντωνυμία έχει αντικαταστήσει. Έτσι, όταν σε ένα κείμενο βλέπουμε ως αντικείμενο τον όρο ταῦτα, τι, μηδέν, οὐδέν, χωρίς να πηγαίνουμε μέσω...Λαμίας (τουλάχιστον εμένα μου φαίνεται αυτονόητο), αναγόμαστε πολύ εύκολα στον όνομα που αυτή έχει αντακαταστήσει. Γι' αυτό και τα καλά εγχειρίδια προτρέπουν τους μαθητές σε περίπτωση συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού να αναλύουν την πλήρη μορφή του, π.χ. εἶπε ταῦτα < εἶπε τούτους λόγους. Εγώ το βρίσκω πολύ λογικό, πάντως. Ούτως ή άλλως η προσπάθεια σύγκρισης με τα Νέα Ελληνικά (αν και κατά τη γνώμη μου παρακινδυνευμένη, καθώς η συστοιχοποίηση στα Αρχαία επαφίετο σε διαφορετικά αισθητήρια, π.χ. δεν υπάρχει στα Νέα Ελληνικά το "σύστοιχο υποκείμενο" των απροσώπων ρημάτων λ.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται κ.ο.κ.) μάς οδηγεί σε παραδείγματα όπως: είπε κάτι (είπε λόγο), έκανα αυτά (αυτές τις πράξεις), έχει κάτι (σπίτι, χωράφι, πρόβλημα κ.π.ά.) ---> έχω σπίτι < έχω κατοχή σπιτιού.
Τώρα, σχετικά με το ρήμα ἔχω. Το συγκεκριμένο ρήμα είναι ως επί το πλείστον ενεργητικής διάθεσης, ούτε μέσο, ούτε παθητικό, ούτε ουδετέρας διάθεσης. Από των ορισμό και μόνο των ενεργητικών ρημάτων (εκτός αν υιοθετείς κάποιον ρηξικέλευθο ορισμό), υφίσταται ξεκάθαρη και συγκεκριμένη ενέργεια, η οποία εκπορεύεται από ένα υποκείμενο και καταλήγει σε ένα άλλο αντικείμενο (είτε στο ίδιο το υποκείμενο, οπότε έχει μέση διάθεση). Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει στο συγκεκριμένο θέμα. Αν, όπως ισχυρίζεσαι, το ρήμα δεν ενείχε κάποια ενέργεια, δεν θα ελάμβανε εκπεφρασμένο αντικείμενο, και μάλιστα έμμεσο και άμεσο πολλές φορές. Μεταβαίνω με άλμα στην τελευταία ανάρτησή σου, λέγοντας ότι στο παράδειγμα του Ξενοφῶντα χρησιμοποίησα το "πρᾶγμα" μιας που καταχρηστικά το εν λόγῳ προσηγορικό αντικατοπτρίζει μια μεγάλη γκάμα χειροπιαστών και μη αντικειμένων και πραγμάτων. Εσύ, αν θες βάλε αντί της λέξης πρᾶγμα, τη λέξη μαχαίρι, τραπέζι, καρέκλα, πρόβλημα, θυμό κ.ο.κ. Πάντως η αντωνυμία που έχει συστοιχοποιηθεί αντικατοπτρίζει ένα όνομα, εξ ορισμού. Δεν γίνεται διαφορετικά... Γι' αυτό και ονομάζεται σύστοιχο.
Αυτό, συμβαίνει, όπως ανέφερα και στο Υποκείμενο. Στο παράδειγμα καὶ ἄλλοι τινὲς ἔφυγον, έχουν ακουστεί και οι δύο εκδοχές εξ εγκύρων χειλέων, αν κι εγώ τείνω να θέτω το τινέςως υποκείμενο. Μην ξεχνάς ότι η αόριστη αντωνυμία τις τις περισσότερες φορές είνα εντελώς και ακραιφνώς αόριστη, αλλά πολλές φορές είναι υπαινικτικά αόριστη, όταν ο ομιλητής δεν επιθυμεί να κατονομάσει ευθέως το υποκείμενο, π.χ. Δώσει τις δίκην (Ἀριστοφάνους, Βάτραχοι 554) αντί τις = σύ. Σε τέτοια παραδείγματα "ξαναανακατεύεται" η τράπουλα και τότε το ἄλλος, αν υπήρχε, γινόταν η ειδικότερη έννοια και το τις η συγκεκριμένη. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που θεωρώ λάθος σε μια πρόταση η οριστική αντωνυμία αὐτός, αὐτή, αὐτό καθώς και τα πᾶς, ἅπας κ.ο.κ. να λαμβάνονται ως υποκείμενα ρήματος. Δηλ. στο παράδειγμα, Αὐτοὶ ἔφυγον υποκείμενο τίθεται το οὗτοι, Ἀθηναῖοι, οἱ μέν (ανάλογα με τα συμφραζόμενα) και όχι το αὐτοί που είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο. Και όταν οι μαθητές αρχικά δυσανασχετούν φέρνω το παράδειγμα Αὐτοί ἐσμεν ἀγαθοί, όπου υποκείμενο πια είναι ξεκάθαρο πως είναι το ἡμεῖς. Όπως σου υποσχέθηκα, θα κοιτάξω την υπάρχουσα εμπεριστατωμένη βιβλιογραφία και θα σου πω τα πορίσματά μου, αν και κατ' αρχήν τίθεμαι επιφυλακτικός έως και αρνητικός στην ανιούσα κλίμακα που παρέθεσες, όπως φάνηκε και στα παραδείγματα που αναλύσαμε.
Τέλος, σε αυτό που γράφει η Φιλιππάκη, δεν διαφώνησε ουδείς νομίζω πως η κεφαλή είναι το ουσιαστικό. Όπως βλέπω όμως η γνωστή γλωσσολογος δεν θέτει καμιά ανιούσα ή κατιούσα κλίμακα. Απλά θέτει εναλλακτικές εκδοχές του ουσιαστικού με απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα για το οποίο ουδείς εξέφρασε αντίθεση. Και πάλι όμως μιλάμε για μια ζώσα γλώσσα που συνεχώς εξελίσσεται και όχι για μια γλώσσα που ως προς την τότε μορφή, δομή και επιμέρους παραμέτρους της έχει πάψει αιώνες να υφίσταται.

Λίγο εκτός θέμαςτος, αλλά οφείλω να το εκφράσω. Η Φιλιππάκη- Warburton, την οποία πολλάκις επικαλείτο ο Μαγουλάς και ο Κοντός στο Πανεπιστήμιο (ο Μπαμπινιώτης ποτέ!) έχει όντως σημειώσει τομή στα περί της γλώσσας, όπως ομιλείται στα αστικά κέντρα. Ωστόσο, θεωρώ ακραίο τον χαρακτηρισμό γερούνδιο. Έχω και πάλι τις αμφιβολίες μου αν το παίζοντας είναι μετοχή ενεργητικής φωνής, όπως διατείνεται η παραδοσιακή Γραμματική αλλά και το να υιοθετείς την ονομασία ενός ονοματικού τύπου της Λατινικής (που σίγουρα πέρασε με διαφορετική χροιά στις λατινογενείς και σαξονικές γλώσσες) είναι σημάδι ότι προσπαθεί να καινοτομήσει απλά για να καινοτομήσει. Ελπίζω μόνο να μην εφεύρει και γερουνδιακή έλξη στα Νέα Ελληνικά... Πάντως αν έγραφα Γραμματική της Νέας Ελληνικής (που δεν πρόκειται... :D ) πιο πολύ θα μου πήγαινε να θέσω ως γερούνδιο: το να κλέβεις είναι επιλήψιμο, την μαυρισμένη φράση. Η Γραμματική Κλαίρη- Μπαμπινιώτη, αν και εξαιρετικά ρηξικέλευθη, φαίνεται να είναι πιο κοντά στο γλωσσικό και γλωσσολογικό αισθητήριό μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:20:20 μμ
Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά με τι σειρά που μου έρχονται οι σκέψεις:


1. Οι αντωνυμίες βεβαίως αντικαθιστούν ονόματα. Το ότι μπορούμε να εννοήσουμε από τα συμφραζόμενα ποια είναι αυτά τα ονόματα δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικό να το κάνουμε για τη σύνταξη. Μας χρειάζεται μόνο για λόγους κατανόησης του κειμένου.
Δηλ. λ.χ στο «Συ είπας», δεν μας αρκεί το «συ» ως υποκείμενο; Πρέπει να εννοήσουμε το κύριο όνομα στο οποίο αναφέρεται;

Γι’ αυτό και αναρωτιέμαι και στην περίπτωση που είναι μια αντωνυμία αντικείμενο αν είναι τόσο απαραίτητο να εννοήσουμε κάποιο ουσιαστικό παρεμφερές (το ομόρριζο του ρήματος έρχεται αυτομάτως στο μυαλό). Για ποιον λόγο να ανακαλύψουμε παντού σύστοιχα;
Αυτό ξαναλέω το καταθέτω ως προβληματισμό. Δεν έχω καταλήξει κάπου.


2. Επειδή μπορούμε να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό (είτε στη θέση των αντωνυμιών είτε δίπλα τους εκλαμβάνοντας την αντωνυμία ως προσδιορισμό), δεν σημαίνει ότι το ουσιαστικό αυτό σώνει και καλά είναι σύστοιχο αντικείμενο.
Στο «έχω οικίαν» το «οικίαν» από πού και ως πού είναι σύστοιχο; Ποια είναι η ετυμολογική συγγένεια με το «έχω»; Δηλαδή, στο "ποιώ ναυς", το "ναυς" είναι σύστοιχο; Για ποιον λόγο;
Αν είχαμε π.χ «έχω κτήμα», τότε ναι, να το συζητήσω αν είναι σύστοιχο γιατί προέρχεται από ένα ρήμα που έχει μέσα του την έννοια της κατοχής (αν και το «έχω» δεν ταυτίζεται με το «κτώμαι»).

3. Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι τα σύστοιχα συνήθως εκφράζουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος. Τώρα όμως που το σκέπτομαι, στο «βαδίζω την ταχίστην οδόν», το σύστοιχο δεν δηλώνει κάτι τέτοιο, άρα η παραπάνω παρατήρηση όντως δεν έχει γενική ισχύ.


4. Δεν λέω κάτι διαφορετικό από τη Φιλιππάκη όσον αφορά την κεφαλή μιας ονοματικής φράσης.
Ιεραρχικά προηγείται το ουσιαστικό ως υποψήφια κεφαλή.
Αν δεν υπάρχει αυτό, ή θα είναι κάποια αντωνυμία ή κάποιο επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου.

Ο λόγος που έγραψα τη σειρά ουσιαστικό-αντωνυμία-επίθετο (σύστοιχο αντικείμενο) είναι γιατί όταν έχουμε την ακολουθία αντωνυμία+επίθετο, κεφαλή θεωρείται η αντωνυμία (το λέει και η Φιλιππάκη σε άλλο σημείο). 
Π.χ λέγω καλόν τι (τι:σύστοιχο αντικείμενο, καλόν=επιθετικός στο «τι»)

Το επίθετο είναι κεφαλή μόνο όταν είναι μόνο του και παίζει το ρόλο του σύστοιχου αντικειμένου, γι’ αυτό και το άφησα στο τέλος.



5. Τη γραμματική της Φιλιππάκη δεν την αναφέρω γιατί τη θεωρώ την ίδια αυθεντία, γιατί όπως ξέρεις αυτόν το ρόλο δεν τον αναγνωρίζω σε κανέναν. Απλώς η γραμματική της είναι ένα από τα βιβλία που άνοιξα, για να δω "τι παίζει". Δεν συγγράφω κάποιου είδους εργασία, για να σου παραθέτω ένα κατεβατό βιβλιογραφικές αναφορές.
Μια απλή συζήτηση κάνουμε. 

6. Όσο για την ίδια τη Φιλιππάκη, τη θεωρώ πολύ καλή γλωσσολόγο με ενδιαφέρουσες απόψεις. Την άποψη της περί γερουνδίου δεν θα την έλεγα ακραία, αλλά ενδιαφέρουσα και με κάποια λογική.
Το ότι χρησιμοποίησαν τον όρο πρώτοι οι Ρωμαίοι δεν είναι δεσμευτικό. Τους Αγγλοσάξωνες γιατί δεν τους πείραξε να τον ξαναχρησιμοποιήσουν;
Απλώς επειδή ασχολούμαι και με αρχαία κείμενα, μου φαίνεται λίγο δύσκολο να χρησιμοποιώ άλλο όρο στα αρχαία και άλλο στα νέα για το ίδιο πράγμα που απλώς εξελίχθηκε στο χρόνο.


Όσο για τον Μπαμπινιώτη, φυσικά και δεν επικαλείται τη Φιλιππάκη γιατί γενικά δεν την «πάει». Είναι γνωστό αυτό, όπως είναι επίσης γνωστό ότι πάρα πολλοί γλωσσολόγοι δεν συμπαθούν τον ίδιο και όχι απλώς για λόγους αντιζηλίας.

Αν θες την προσωπική μου άποψη, δεν τον θεωρώ το άπαν της ελληνικής γλωσσολογίας. Έχω παρατηρήσει κατά καιρούς διάφορες ασυνέπειες ή προχειρότητες στα βιβλία του (για τη συμπεριφορά του δεν θα επεκταθώ γιατί είναι υποκειμενικό το ζήτημα). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ακυρώνω τη γενικότερη συμβολή του στην ελληνική γλωσσολογία ή ότι διαφωνώ με οτιδήποτε έχει υποστηρίξει.

Αν συγκρίνω τις γραμματικές και των δυο, θα σου έλεγα ότι είναι και οι δυο είναι καλές. Τη γραμματική της Φιλιππάκη τη βρίσκω πιο χρηστική.  Η γραμματική του Μπαμπινιώτη-Κλαίρη έχει πάλι το ενδιαφέρον ότι είναι η πρώτη δομολειτουργική γραμματική που γράφεται στα ελληνικά και δίνει έμφαση στην επικοινωνιακή χρήση των διαφόρων δομών.

Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:27:03 μμ
Εγω χρησιμοποιω παντα τη γραμματική του Ψυχάρη  ;) ;D ;D ;D

υ.γ. εσυ και ο aris82  ακολουθειτε πάντα το "ουκ εν τω πολλω το ευ" ;D ;D ;D
παντως μαθαινουμε πολλα και χρησιμα πραγματα  ;) Αυτο σας τιμά και ειμαστε τυχεροι ομολογώ !!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:52:51 μμ
Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...) (ακολουθούν 105 σειρες
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!! ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 02:59:53 μμ
Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...)
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!! ;D ;D


Eνώ εσύ που βρίσκεις ότι ακολουθούμε με τον Άρη το "ουκ εν τω πολλω το ευ", αλλά παρ' όλα αυτά μαθαίνεις πολλά και χρήσιμα από αυτά που γράφουμε... ;)

Φίλος του πολυτονικού και ψυχαρικός... Ενδιαφέρον. ::)
Τώρα εξηγείται η αγάπη προς τη δημοτική και προς το πολυτονικό.

Από το "Ταξίδι" του μου είχε μείνει η εξής παρατήρησή του θέλοντας να υποστηρίξει ότι η εξέλιξη της γλώσσας δεν επηρεάζει το κύρος ή την ποιότητα της:
Ποτέ κανείς δεν κατηγόρησε τη γλώσσα του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα, επειδή ήταν τόσο διαφορετική από αυτή του Ομήρου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 26, 2011, 08:17:17 μμ
Η ζωντανή παρέμβαση τού Μάρκου ίσως αποτελεί ένα "καμπανάκι" να μην τιθέμεθα εκτός θέματος. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος αλλά δεν παίρνω όρκο, Μάρκο, τουλάχιστον προεξαγγελτικά. Η σύγκριση που κάνει η apri με τις προσωπικές αντωνυμίες α' και β' προσώπου είναι λίγο άτοπη, αν μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός, υπό την έννοια ότι οι δύο προαναφερθείσες αντωνυμίες αντικατοπτρίζουν κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο. Φανερώνουν δε κάτι τόσο συγκεκριμένο που σε παραδείγματα όπως: Ἐγὼ ὁ Ἀλκιβιάδης και Ἡμεῖς οἱ στρατηγοί, οι όροι Ἀλκιβιάδης και στρατηγοί τίθενται ως παραθέσεις στις αντίστοιχες προσωπικές αντωνυμίες. Με άλλα λόγια μεταβαίνουμε από κάτι το εξαιρετικά συγκεκριμένο σε κάτι πιο γενικό (που είναι τα ουσιαστικά, στην πρώτη περίπτωση το κύριο όνομα και στην δεύτερη το προσηγορικό). Γι' αυτό θεωρώ ότι ο αρχαίος Έλλην λόγος έχει παμπολλα παραδείγματα να μάς φανερώσει άρση στην ανιούσα ή κατιούσα κλίμακα, την οποία καταρχήν έχω απορρίψει. Γι' αυτό και ανέφερα ότι η οριστική αντωνυμία είναι λάθος να λαμβάνεται ως υποκείμενο, και νομίζω συμφωνείς μαζί μου.
Εξάλλου, ποτέ δεν ανέφερα ότι στο παράδειγμα "έχω σπίτι" το σπίτι είναι σύστοιχο. Σύστοιχο θα είχαμε στο παράδειγμα "ἔχω οὐδέν". Εκεί ανέφερα, ότι αν σε ενοχλεί η πλήρης μορφή "οὐδὲν χρῆμα, κτῆμα, πρᾶγμα" τοποθέτησε όποιο όνομα θες. Είμαι πεπεισμένος, αν το δεις ακόμη και με ψυχρά αριθμητικά στοιχεία, ότι θέτοντας την αντωνυμία ως σύστοιχο δεν κάνουμε κατάχρηση του φαινομένου. Ίσα ίσα που ξεδιαλύνουμε και στους μαθητές μας το σαφές και εκπεφρασμένο αντικείμενο από το υπαινικτικό.
Η έννοια τής συστοιχοποίησης στα Αρχαία, όπως και να το κάνουμε, δεν έχει αντίκρυσμα τού ίδιου βεληνεκούς στην Κοινή Νέα Ελληνική και γι' αυτό θα αποφύγω οιανδήποτε σύγκριση, την οποία την θεωρώ τουλάχιστον παρακινδυνευμένη. Μην ξεχνάμε ότι στα Νέα Ελληνικά, όπως είπα και πιο πάνω, δεν μπορούμε εύκολα αποδεχτούμε μέσῳ του αισθητηρίου μας τα σύστοιχα υποκείμενα των απροσώπων ρημάτων, π.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι κ.π.ά. Αν και "μάς βγαίνει" η σύνταξη, πολύ τεχνικά -το Συντακτικό κακά τα ψέματα είναι καθαρά τεχνικό κομμάτι τής Ευρυτέρας Γραμματικής- φτάνουμε στην διαδικασία τής ανάλυσής τους.
Δεν θέλω να επεκταθώ στο θέμα Μπαμπινιώτη - Φιλιππάκη. Είναι ιεροσυλία να μπω καν στην διαδικασία τής σύγκρισης. Αυτή είναι η άποψή μου. Απλά υπενθυμίζω ότι η ελληνική γλώσσα έχει μακραίωνη ιστορία και όψιμα ευρήματα ονοματοθεσίας μού φαίνονται τουλάχιστον ύποπτα. Ο όρος γερούνδιο υπήρχε ανέκαθεν στην μικρή ιστορία τής αγγλικής γλώσσας, όπως και η Υποτακτική στην γερμανική, παρόλο φυσικά που ουδεμία σχέση έχει η Konjuktiv με την αρχαιοελληνική ή λατινική υποτακτική. Είμαι δεκτικός και ασμένως δέχομαι νεότερες προσεγγίσεις, όπως αυτό που έλεγε ο Μπαμπινιώτης, ότι στο παράδειγμα "πάω στο γήπεδο" είμαστε πια ώριμοι να πουμε το στο γήπεδο αντικείμενο στο πάω και να φύγουμε από τον κυκεώνα των προθετικών συνόλων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 27, 2011, 12:34:47 μμ
Ἀνδοκίδου,    Περὶ τῶν Μυστηρίων    106
Οἱ γὰρ πατέρες οἱ ὑμέτεροι γενομένων τῇ πόλει κακῶν μεγάλων, ὅτε οἱ τύραννοι μὲν εἶχον τὴν πόλιν, ὁ δὲ δῆμος ἔφευγε, νικήσαντες μαχόμενοι τοὺς τυράννους ἐπὶ Παλληνίω, στρατηγοῦντος Λεωγόρου τοῦ προπάππου τοῦ ἐμοῦ καὶ Χαρίου, οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν, ἐξ ἧς ὁ ἡμέτερος ἦν πάππος, κατελθόντες εἰς τὴν πατρίδα τοὺς μὲν ἀπέκτειναν, τῶν δὲ φυγὴν κατέγνωσαν, τοὺς δὲ μένειν ἐν τῇ πόλει ἐάσαντες ἠτίμωσαν

μιας και μιλήσατε για αναφορικές προτάσεις, θυμήθηκα αυτήν την αναφορική πρόταση: οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν. εδώ βέβαια δεν υπάρχει έλξη, το αναφορικό βρίσκεται σε πτώση γενική διότι είναι γεν. κτητική στο "θυγατέρα", εκείνο όμως που με  προβληματίζει είναι η λειτουργία της αναφορικής πρότασης. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις λέμε το  κλασικό "αναφορική προσδιοριστική στο ...". Όπωσδήποτε, αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι ικανοποιητικός ... εγώ θα έλεγα (χωρίς καμία βεβαιότητα) ότι είναι επεξήγηση στο "Χαρίου".
Και η αμέσως επόμενη αναφορική πρόταση με προβληματίζει. δηλαδή αρκεί να πούμε ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής όπως κάποιος συνάδελφος μου πρότεινε; εντάξει, είναι εμπρ. καταγωγής αλλά στο  ἦν, όχι στην πρόταση εξάρτησης!
βάζω δύσκολα ή μου ξεφεύγει κάτι;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2011, 09:09:55 μμ
@ aris82

Nα ξεκινήσω από το ήσσον. Εγώ δεν έκανα σύγκριση μεταξύ των δυο επιστημόνων, γιατί γενικά αποφεύγω τις συγκρίσεις ανθρώπων. Εξέφρασα κάποιες κρίσεις για τον καθένα ξεχωριστά.
Αν τώρα εσύ θεωρείς ιεροσυλία την άσκηση κριτικής σε κάποιον άνθρωπο υψηλού επιστημονικού ή κοινωνικού κύρους, θα σου έλεγα ότι έχεις διαστρεβλωμένη άποψη για την έννοια της κριτικής.
Μπορείς να διαφωνήσεις με μια κριτική, όχι όμως με την άσκησή της.
Κανείς δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο.
Και θα στο ματα-ξανα-πώ: Το να εκφράζεις διαφορετική άποψη από τα ειωθότα δεν είναι κατακριτέο ούτε απαραιτήτως  ένδειξη επιδειξιομανίας. Είναι προτιμότερο να πεις κάτι το οποίο πιστεύεις και ας είναι λάθος, παρά να μένεις μονίμως σιωπηλός (ενώ διαφωνείς) μέσα στην ασφάλεια των κοινώς παραδεκτών.
Από αυτούς που ρίσκαραν προχώρησε η επιστήμη, όχι από τους ευλαβείς.



Πάω τώρα στο κύριο θέμα για τελευταία φορά, γιατί άρχισα να βαριέμαι και φοβάμαι ότι κουράζουμε και τους υπόλοιπους.
Και επειδή αυτές τις μέρες το έχω σκεφθεί αρκετά το όλο θέμα, θα σου πω με όση περισσότερη σαφήνεια μπορώ ποια είναι η ένστασή μου.

Σύστοιχο αντικείμενο έχουμε όταν το αντικείμενο είναι ομόρριζο ή ετυμολογικώς συγγενές με το ρήμα.
Επίσης, σε θέση συστοίχου αντικειμένου μπορούμε να βρούμε ένα επίθετο δίπλα στο οποίο λείπει το πραγματικώς σύστοιχο αντικείμενο ως ευκόλως εννοούμενο.

Αυτά αναφέρουν τα συντακτικά και σ’ αυτά φαντάζομαι ότι συμφωνούμε. Ωραία;

Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε:
H περίπτωση δίπλα σε ένα ρήμα που συνήθως παίρνει σύστοιχο αντικείμενο να βρίσκεται μια αντωνυμία.

Εδώ θα κάνω μια μικρή παρένθεση:
Οι αντωνυμίες λέγονται έτσι γιατί αντικαθιστούν ονόματα.
(π.χ λέγω τι)
Κάποιες από αυτές (λ.χ. δεικτικές, αόριστες) έχουν και μια δεύτερη εναλλακτική λειτουργία, αυτή του προσδιοριστή σε ένα ουσιαστικό. (π.χ λέγω τινά λόγον)

Τι γίνεται λοιπόν όταν αυτή η αντωνυμία βρίσκεται δίπλα σε ρήμα το οποίο συνήθως ακολουθείται από σύστοιχο αντικείμενο (π.χ λέγω τι);
Η συνήθης πρακτική στη σύνταξη είναι τουλάχιστον περίεργη.
Λέμε σύστοιχο αντικείμενο την αντωνυμία καίτοι η αντωνυμία από μόνη της δεν δηλώνει ούτε κάτι ομόρριζο ούτε κάτι ετυμολογικώς συγγενές, αλλά κάτι αόριστο.

Η αιτιολογία είναι ότι η αντωνυμία αντικαθιστά κάποιο ομόρριζο όνομα ή ότι ισοδυναμεί με μια φράση όπου η αντωνυμία είναι προσδιοριστής σε ένα ομόρριζο ουσιαστικό (π.χ λέγω τινά λόγον).

Το θέμα όμως είναι ότι εμείς συντάσσουμε τη συγκεκριμένη πρόταση που έχουμε μπροστά μας και όχι αυτή που επινοούμε στο μυαλό μας για να κατανοήσουμε το νόημά της.
Για ποιον δηλαδή ακριβώς λόγο και με ποιο δικαίωμα ενώ έχουμε μπροστά μας μια αντωνυμία, εμείς συντάσσουμε την πρόταση σαν να είχαμε ουσιαστικό ή ακόμα χειρότερα σαν να είχαμε αντωνυμία+ουσιαστικό;
Γιατί πρέπει να κινηθούμε σε ένα παράλληλο σύμπαν (ούτε καν αυτό της βαθείας δομής) χωρίς να είναι αυτό απαραίτητο;
Το να αναλύσεις μια έλξη του αναφορικού χρειάζεται για να εξηγήσεις την πτώση του αναφορικού, το να εννοήσεις το ουσιαστικό δίπλα στο επίθετο χρειάζεται για να εξηγήσεις γιατί βρίσκεται σε θέση αντικειμένου. Όταν έχεις όμως μια αντωνυμία στα χέρια σου, γιατί δεν σου είναι αρκετή, αφού μπορεί να σταθεί μόνη της στο λόγο; Γιατί δεν τη λες απλώς αντικείμενο και ψάχνεις να βρεις τρόπο να την αποκαλέσεις σύστοιχο αντικείμενο;

Κατά τη γνώμη μου, όλο αυτό είναι μια καταχρηστική σύνταξη που έχει ξεκινήσει έχοντας ως πρότυπο την περίπτωση του επιθέτου σε ρόλο συστοίχου.
Το ότι εφαρμόζεται όχι απλώς σε εννοούμενα ομόρριζα αλλά ακόμα και σε ετυμολογικώς συγγενή είναι για εμένα απλώς η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι, το σημείο όπου αρχίζουμε να τραβάμε το σκοινί απλώς για να εφαρμόσουμε αναλογικά τον ίδιο κανόνα παντού.

Αυτή είναι η άποψη μου. Και τελειώνω εδώ.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2011, 09:17:42 μμ
@θάνος73

Επειδή έχω κάνει φοβερή κατάχρηση του χώρου, θα σου απαντήσω πραγματικά τηλεγραφικά.

Στο πρώτο που λες εγώ πιστεύω ότι έχουμε παράθεση, όχι επεξήγηση (Χαρίου:ειδικό----ου εκείνος...:γενικό).

Το δεύτερο σημείο είναι μια καλή απόδειξη του γιατί οι αναφορικές είναι οι πιο δύσκολες προτάσεις ή αν θέλεις, οι προτάσεις με τη μεγαλύτερη ποικιλία.
Το "εξ ης" είναι εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής στο "ην".
Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, όλη η αναφορική είναι και εμπρόθετος της καταγωγής στο "θυγατέρα". Έχω όμως μια θολούρα στο κεφάλι λόγω της ιστορίας των συστοίχων, οπότε κρατώ μια επιφύλαξη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 27, 2011, 11:00:38 μμ
ναι, είναι παράθεση, λάθος μου. όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2011, 12:40:08 πμ
όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...

Aυτό είναι βέβαιο.
Το θέμα είναι όμως από εκεί και πέρα τι ρόλο παίζει όλη η αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προσδιορισμό και αναφέρεται στη "θυγατέρα". Είναι επιθετικός;::)
Moυ φαίνεται πως μας δίνει πρόσθετες πληροφορίες για τη "θυγατέρα", όπως θα έκανε ένα επίθετο.

Κόλλησα. Τι τα θέλω βραδιάτικα... ;D ;D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 28, 2011, 09:15:36 μμ
Επειδή όντως θεωρώ ότι η συζήτηση έχει κουράσει υπερβολικά θέλω να εκφράσω ένσταση πολύ σύντομα για δύο πράγματα: α) Ποτέ δεν έκρινα τις απόψεις σου, apri για τους γλωσσολόγους. Τουναντίον τις βρίσκω αρκετά ενδιαφέρουσες άτε ούσα και γλωσσολόγος. Δεν καταλαβαίνω την δυσαρέσκειά σου... Εγώ απλώς (για τον εαυτό μου) δεν μπαίνω στην διαδικασία της σύγκρισης. Ελπίζω να έχω κι εγώ το δικαίωμα να έχω τις απόψεις μου.... β) Δεν υπάρχει ούτε ένα δόκιμο Συντακτικό που να μην θεωρεί ως sine qua non για την θεωρία του Σύστοιχου Αντικειμένου την συστοιχοποίηση των αντωνυμιών. Αυτό, επειδή ανέφερες ότι "... Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε ". Όσα έγραψα έχουν αναλυθεί επαρκώς και δεν τα επαναλαμβάνω. Εξάλλου, δεν υπήρχε και αντίκρουση. Τώρα προσωπικές απόψεις πάντα καλοδεχούμενες αλλά θα σχολιάζονται ως προσωπικές απόψεις χωρίς βιβλιογραφικό έρεισμα... Θέμα λῆξαν  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2011, 11:37:11 μμ
aris82, νομίζω ότι το ξεκαθάρισα εξ αρχής ότι η θέση μου περί καταχρηστικής σύνταξης στην περίπτωση της αντωνυμίας είναι προσωπική. Δεν ξέρω αν έχει ή δεν έχει βιβλιογραφικό έρεισμα, γιατί δεν το έχω ψάξει τόσο το πράγμα. Απλώς εκφράζω τις σκέψεις μου δια του pde, γιατί μου αρέσει να ακούω και άλλες γνώμες.
Η βιβλιογραφία άλλοτε με δικαιώνει (χωρίς πάντα να το γνωρίζω την ώρα που λέω κάτι), άλλοτε όχι.

 
Τώρα ακόμα κι ακολουθώντας τον συνήθη τρόπο σύνταξης ως προς το "έχω (ουδέν) χρήμα/πράγμα", συνεχίζω να πιστεύω ότι τα ουσιαστικά που αναφέρεις δεν έχουν ετυμολογική συγγένεια με το ρήμα.
Μόνο το "έχω (ουδέν) κτήμα" βλέπω κοντά στην έννοια του συστοίχου.

Και για να περάσουμε σε άλλο θέμα. Αυτή η αναφορική που εισάγεται με τον εμπρόθετο, στο παράδειγμα του Θάνου (....Χαρίου, οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν, ἐξ ἧς ὁ ἡμέτερος ἦν πάππος), τι ρόλο θα έλεγες πως παίζει;
Με βάση τους κανόνες της γενετικής γραμματικής θα τη λέγαμε συμπλήρωμα στο "θυγατέρα". Με το παραδοσιακό συντακτικό;
Έχω μπλοκάρει. ::)




ΥΓ. Το σχόλιο περί κριτικής δεν αφορούσε τόσο τη δική μου κριτική προς τους δυο επιστήμονες, αλλά τη δική σου στάση απέναντί τους. Βεβαίως, έχεις δικαίωμα να έχεις τις απόψεις σου. Απλώς κατά καιρούς σε βλέπω να αντιμετωπίζεις βιβλία ή επιστήμονες που εκτιμάς, με υπέρμετρο δέος. Καλό είναι να κρατάς επιφυλάξεις για οτιδήποτε ακούς ή διαβάζεις απ' όπου κι αν προέρχεται, γιατί αλλιώς κινδυνεύεις να πέσεις στην παγίδα της προκατάληψης (αρνητικής ή θετικής). Αυτό στο λέω εντελώς φιλικά και όχι γιατί έχω το ψώνιο να απομυθοποιώ τους πάντες. :)
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:09:13 πμ
Κτῶμαι οὐδὲν κτῆμα (θα ήταν η πλήρης συστοιχοποίηση). Και πάλι σου ανέφερα την επίσημη εκδοχή, δεν θα αναλύω προσωπικές απόψεις... Επίσης, ουδέποτε αντιμετώπισα κάποιον με δέος, μάλλον με μπερδεύεις με άλλον που μυθοποίησε τον Smyth και το LSJ.... Εγώ μάλλον ήμουν αυτός που έγραψε τα μεμπτά αυτών...
Νόμιζα ότι λύθηκε το θέμα με την πρόταση, ότι παίζει ρόλο εμπρόθετου επιρρηματικού προσδιορισμού σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Έχασα κάτι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:23:52 μμ
Κτῶμαι οὐδὲν κτῆμα (θα ήταν η πλήρης συστοιχοποίηση). Και πάλι σου ανέφερα την επίσημη εκδοχή, δεν θα αναλύω προσωπικές απόψεις...

Το παράδειγμα δεν σου το ανέφερα για να ξαναγυρίσω πίσω στη γενικότερη θέση μου πάνω στο θέμα.
Το ανέφερα για να σου τονίσω την ένστασή μου στο πλαίσιο της παραδεκτής, επίσημης (ή όπως αλλιώς πες την) σύνταξης.
Με βάση λοιπόν αυτήν όταν έχουμε μια αντωνυμία ως αντικείμενο, δεν την παίρνουμε ως σύστοιχο γιατί είναι αντωνυμία (ας πούμε στο "αποφεύγω τι" δεν έχουμε σύστοιχο) , αλλά γιατί θεωρούμε ότι αντικαθιστά ένα ουσιαστικό ομόρριζο/ετυμολογικώς συγγενές (π.χ λέγω τι=λέγω λόγον) ή ακόμα ότι προσδιορίζει ένα εννοούμενο τέτοιο ουσιαστικό (π.χ λέγω τινά λόγον).
Άρα, δεν αρκεί το ότι έχουμε το "έχω ουδέν", για να πούμε ότι το αντικείμενο είναι σύστοιχο. Πρέπει να εξετάσουμε αν το ουσιαστικό στο οποίο παραπέμπει το ουδέν είναι ομόρριζο/ετυμολογικώς συγγενές.

Είδες που και εσένα αυτομάτως σου ήρθε στο μυαλό το ζευγάρι "κτώμαι-κτήμα" ως τυπικό ζεύγος συστοιχίας;
Ας πούμε ότι στα πλαίσια της ετυμολογικής συγγένειας θα κατάπινα το "εχω-κτήμα", όχι όμως τα "έχω-χρήμα/πράγμα" που ανέφερες. Αυτό ήθελα μόνο να πω.



Νόμιζα ότι λύθηκε το θέμα με την πρόταση, ότι παίζει ρόλο εμπρόθετου επιρρηματικού προσδιορισμού σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Έχασα κάτι;

Το είπα αλλά δεν είμαι σίγουρη, γι' αυτό ρωτάω κι άλλες γνώμες.
Επιρρηματικός σε όλη την πρόταση εξάρτησης; Αφού τη "θυγατέρα" μόνο προσδιορίζει.





ΥΓ1. Να διευκρινίσω κάτι.
Προσωπική άποψη δεν έχεις όταν αποδέχεσαι μια από τις υπάρχουσες προσωπικές απόψεις άλλων στη βιβλιογραφία, αλλά όταν εκφράζεις μια διαφορετική άποψη έχοντας διαβάσει αυτές. Προσωπική άποψη έχεις δηλαδή, όταν διαφωνείς. Όταν συμφωνείς με την άποψη άλλου, πόσω μάλλον με μια ευρέως αποδεκτή άποψη (το οποίο είναι και το σύνηθες για όλους μας), δεν εκφράζεις κάτι προσωπικό.
Ως εκ τούτου, όταν εκφράζεις προσωπική άποψη δεν μπορεί  αυτή να επιβεβαιώνεται αυτούσια από τη βιβλιογραφία, αλλά μόνο να έχει προκύψει ως αντίθεση ή συνθεση αυτής. Κι αυτό δεν την κάνει από μόνο του λιγότερο έγκυρη ως προς την ουσία της, αλλά λιγότερο ασφαλή ως προς την αποδοχή της.

ΥΓ2. Παραλειπόμενο από προηγούμενο μήνυμα:
Ο όρος γερούνδιο υπήρχε από πολύ νωρίς στην αγγλική, γιατί από πολύ νωρίς ο τύπος αυτός ήταν άκλιτος στην αγγλική. Αντιθέτως, στην ελληνική μέχρι και το 1976 που η επίσημη γλωσσική μορφή ήταν η καθαρεύουσα, ήταν εν ευρεία χρήση ακόμα η μετοχή στην κλιτή της μορφή. Άρα, το ότι προτάθηκε τώρα τελευταία ο όρος γερούνδιο δεν είναι ύποπτο. Ας πούμε ότι τώρα ωρίμασαν τα πράγματα, όπως θα έλεγε και ο Μπαμπινιώτης.
Τώρα μπορεί κάποιους να τους ενοχλεί ο όρος γιατί θέλουν να βαυκαλίζονται ότι τίποτα δεν άλλαξε στην ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ή απλώς να προτιμούν τον όρο "μετοχή" για λόγους οικονομίας όρων (εδώ ανήκω εγώ) καθώς ακόμα και τώρα, διπλά στις άκλιτες ενεργητικές μετοχές σε -όντας συναντάμε στο γραπτό λόγο -έστω και σπάνια- κάποιες κλιτές μετοχές (π.χ ο δηλών). Όλα αυτά όμως δεν έχουν σχέση με το αν η πρόταση της Φ. είναι λανθασμένη ή όχι στην ουσία της.

 

Τις αγωνιστικές καλημέρες μου... :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 29, 2011, 11:15:11 μμ
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το εξής:
Ισοκράτους Περί Ειρήνης 39-40
" Ἐμόν μέν οὖν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων τῶν κηδομένων τῆς πόλεως προαιρεῖσθαι τῶν λόγων μὴ τοὺς ἡδίστους ἀλλὰ τοὺς ὠφελιμωτάτους."

Ο Μυτιληναίος συντάσσει την επιθετική μετοχή ''τῶν κηδομένων" ως επεξήγηση στο ''τῶν ἄλλων" και θεωρεί υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της. Κατ' αρχάς, ισχύει ότι μια επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της; To εψαξα σε αρκετά συντακτικά και δεν δέχονται κάτι τέτοιο. Στο σχολείο, η συνάδελφος που κάνει μάθημα σε μια μαθήτριά μου τους είπε ότι το ''τῶν κηδομένων" είναι παράθεση στο ''τῶν ἄλλων", το αντίθετο δηλαδή από αυτό που υποστηρίζει ο Μυτιληναίος. Εσείς τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:10:37 πμ
Apri, αν και με ενοχλεί αφάνταστα να αποκαλώ κάποιον μέσῳ ψευδωνύμου, σού εξήγησα ότι σε κάθε περίπτωση μια αντωνυμία ως αντικείμενο αντικατοπτρίζει ένα πολύ σαφές αντικείμενο. Όσο και να σε ενοχλεί, θα σου ξαναφέρω ένα παράδειγμα από όλα τα ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα Συντακτικά: σπένδομαι ἀναίρεσιν νεκρῶν --> σπένδομαι σπανδὰς περὶ ἀναιρέσεως νεκρῶν - ἑστιῶ γάμους --> ἑστιῶ ἑστίασιν γάμου. Κατά τον ίδιο τρόπο ἔχω οὐδέν --> ἔχω κατοχὴν οὐδενὸς πράγματος. Από το ἔχω δηλαδή προκύπτει ένα σύστοιχο ουσιαστικό που δείχνει κατοχή (έστω κι αν το εν λόγῳ ουσιαστικό δεν απαντά αυτούσιο στην Κλασσική Γραμματεία αλλά στον Αίλιο Αριστείδη, Πλωτίνο, Πλούταρχο κ.α). Για να μπω στα χωράφια σας, εσάς τους γλωσσολόγους δεν σας ενδιαφέρει μόνο το σημαίνον αλλά και το σημαινόμενο, το νοητικό ίνδαλμα αυτού που εννοεί ένα όνομα ή ένας ρηματικός τύπος. Το σύστοιχο αντικείμενο δείχνει το ίδιο το περιεχόμενο τής ρηματικής έννοιας και μπορεί να συνοδεύει κάθε ρήμα οποιασδήποτε διάθεσης. Εσύ δηλαδή λες ότι θα έπαιρνες ως σύστοιχο το παράδειγμα "ἔχω οὐδέν" αν το οὐδέν = σχέσις δηλ. ἔχω σχέσιν. Εννοείται ότι διαφωνώ, όπως και τα Συντακτικά μαζί σου. Οι απόψεις σου είναι πάντα ασμένως δεκτές αλλά προφανώς δεν τις ενστερνίζομαι. Όσον αφορά το κτῶμαι κτῆμα, εννοείται και δεν μου ήρθε στο μυαλό κάτι τέτοιο. Την σκέψη σου ερμήνευσα, δεν είναι δικό μου συμπέρασμα. Το κτῆμα έχει ετυμολογική συγγένεια με το ἔχω, εξάλλου; Περί του Υ.Γ.1 : νομίζω έχεις δική σου άποψη περί του τί σημαίνει προσωπική γνώμη. Μάλλον δεν παρακολούθησες την συζήτηση, δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν κατάλαβες, πως δεν διαφώνησα με την βιβλιογραφία αλλά με το ίδιο το περιεχόμενο των γραφέντων των δύο φιλολόγων. Τώρα, αν προσωπική άποψη είναι να πω ότι ο τύπος εἶναι είναι μετοχή και όχι απαρέμφατο, σε ευχαριστώ αλλά δεν έχω τέτοια προσωπική άποψη και αισθάνομαι πολύ καλά. Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι το "...τὰς ἐπιδόσεις ἴσμεν γιγνομένας καὶ τῶν τεχνῶν καὶ τῶν ἄλλων ἁπάντων οὐ διὰ τοὺς ἐμμένοντας τοῖς καθεστῶσιν, ἀλλὰ διὰ τοὺς ἐπανορθοῦντας καὶ τολμῶντας ἀεί τι κινεῖν τῶν μὴ καλῶς ἐχόντων..." {Ισοκράτους Εὐαγόρας 7} μπορεί να οδηγήσει στο άλλο άκρον, της περιθωριοποίησης και της γραφικότητας.
Χαίρομαι που συμφωνείς ότι η αγγλική ανέκαθεν είχε τον όρο γερούνδιο. Στα ελληνικά υπήρχε μόνο για να αποδοθεί το λατινικό γερούνδιο, π.χ. cupiditas capiendi urbem "η επιθυμία τοῦ αἱρεῖν τὴν πόλιν" και όχι για να ενσωματώσει υπό αυτήν την ονομασία ακραιφνές ελληνικό φαινόμενο. Και σου ανέφερα, θα σχολιάσω την περίπτωση εφόσον εφεύρει και την γερουνδιακή έλξη. Δεν σχολιάζω ημιτελή πράγματα  :D
Για την πρόταση του Θάνου, αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση. Δηλ. στην πρόταση: Καὶ ὁ ἐνιαυτὸς ἔληγεν, ἐν ᾦ μεσοῦντι Διονύσιος ἐτυράννησε [Ξενοφῶντος Ἑλληνικά ΙΙ, 2, 24] η αναφορική πρόταση δεν λειτουργεί ως εμπρόθετος του χρόνου επειδή ο εμπρόθετος αναφέρεται στον ἐνιαυτόν;  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:37:17 πμ
pony30, σε ποια Συντακτικά έψαξες και δεν δέχονται ότι μια έναρθρη επιθετική μετοχή μπορεί να έχει ως υποκείμενο το άρθρο της; Δηλαδή στο:  Ὁ ἥδιστα ἐσθίων ἥκιστα ὄψου δεῖται  {Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα Ι, 6, 5}, το υποκείμενο του ἐσθίων ποιο είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:26:52 πμ
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το εξής:
Ισοκράτους Περί Ειρήνης 39-40
" Ἐμόν μέν οὖν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων τῶν κηδομένων τῆς πόλεως προαιρεῖσθαι τῶν λόγων μὴ τοὺς ἡδίστους ἀλλὰ τοὺς ὠφελιμωτάτους."

Ο Μυτιληναίος συντάσσει την επιθετική μετοχή ''τῶν κηδομένων" ως επεξήγηση στο ''τῶν ἄλλων" και θεωρεί υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της. Κατ' αρχάς, ισχύει ότι μια επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της; To εψαξα σε αρκετά συντακτικά και δεν δέχονται κάτι τέτοιο. Στο σχολείο, η συνάδελφος που κάνει μάθημα σε μια μαθήτριά μου τους είπε ότι το ''τῶν κηδομένων" είναι παράθεση στο ''τῶν ἄλλων", το αντίθετο δηλαδή από αυτό που υποστηρίζει ο Μυτιληναίος. Εσείς τι λέτε;


Η άποψη ότι το άρθρο της είναι το υποκείμενό της κυκλοφορεί σίγουρα στα φροντιστήρια. Φαντάζομαι ότι κάποιο συντακτικό θα υπάρχει που να το αναφέρει, γιατί αυτές οι ιστορίες από κάπου ξεκινάνε.
Αδυνατώ ακόμα και σήμερα να καταλάβω με ποια λογική θεωρείται ένα άρθρο υποκείμενο.

Υπάρχουν πολλοί φιλόλογοι που δεν το δέχονται και παίρνουν ως υποκείμενο της μετοχής κάποιο όνομα δίπλα.

Είχα προτείνει στο παρελθόν που συζητούσαμε το ίδιο θέμα και μια άλλη άποψη, η οποία βεβαίως είναι εντελώς προσωπική (τουλάχιστον από όσο ξέρω), δηλ. στις έναρθρες μετοχές να μην ψάχνουμε για υποκείμενο, γιατί λειτουργούν ως ονόματα: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Αλλά ας αφήσουμε την αφεντιά μου.
Μπορείς είτε να πάρεις ως υποκείμενο το άρθρο της μετοχής ή να εννοήσεις πλάι της το ουσιαστικό "πολιτών" ως υποκείμενο.


Εγώ θα πρότεινα δυο πιθανές συντάξεις:

1. Μια και η αντωνυμία «άλλος» εδώ φαίνεται να έχει τη σημασία "οι υπόλοιποι", ταιριάζει μια γενική διαιρετική δίπλα και τη βρίσκω στη μετοχή "των κηδομένων" (ή στην εννοούμενη γενική "πολιτών")

Μετάφραση: Δικό μου έργο και των υπολοίπων από όσους φροντίζουν την πόλη…


2. «Των κηδομένων» είναι επεξήγηση στο «άλλων», καθώς πάμε από το γενικό (οι άλλοι) στο μερικό (οι κηδόμενοι) 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:31:21 πμ
Άρη,  είναι κάπως αργά και πάω για ύπνο. Θα διαβάσω αυτά που λες κάποια άλλη στιγμή και θα σου πω.
Καληνύχτα.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:32:37 πμ
pony30, αυτό που ξέρω από μαθητής είναι ότι η επιθετική μετοχή όταν αναφέρεται σε άλλη λέξη της πρότασης τότε βέβαια έχει ως υποκείμενο τον όρο στον οποίον αναφέρεται. διαφορετικά, ως υποκείμενο είθισται να θεωρούμε το άρθρο της.
Αυτό  -κατά τη γνώμη μου-περιττό και άνευ ουσίας, απλώς τυπικό. Ποιος λόγος όμως να ζητούμε υποκείμενο επιθετικής μετοχής όταν αυτή είναι π.χ. επιθ. προσδιορισμός στη χ λέξη ή, αντίστοιχα, όταν η επιθ. μετοχή είναι υποκείμενο ρ.;

 Χρειάζεται βέβαια επιβεβαίωση σε κάποιο καλό συντακτικό... αυτό που κοιτάζω τώρα  δεν κάνει κάποια αναφορά στο θέμα... θα επανέλθω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ερση στις Νοέμβριος 30, 2011, 02:44:54 πμ
συμφωνώ με apri σχετικά με την επεξήγηση των αλλων =ειδικ;h έννοια , των κηδεμόνων =εξειδικεύεται.... αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το θέμα σχετικά με την επιθετική ....ποιος είπε ότι το άρθρο της ΔΕΝ μπαίνει υποκείμενο της;;;; τόσο στο σχολείο  , φροντιστήριο όσο και στη σχολή κατ΄αυτόν τον τρόπο γινόταν η σύνταξη της ... θ΄ανατρέξω στα συντακτικά μου πάλι :) , Θάνο συμφωνώ με το σκεπτικό σου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: non-stop στις Νοέμβριος 30, 2011, 09:23:05 πμ
Επειδή οι μετοχές είναι ρηματικοί τύποι πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε υποκ. Στην περίπτωση όμως της επιθετικής μετοχής που λειτουργεί ως όνομα η κατάσταση περιπλέκεται. Θεωρούμε συμβατικά ως υποκείμενο το άρθρο, γιατί η ανάλυσή της σε πρόταση είναι: ο λύων - αυτός που λύνει, δηλαδή το υποκ. πηγάζει από την ίδια την ανάλυση της μετοχής κι όχι από κάποια άλλη λέξη. Η ασάφεια είναι φανερή και αναμφισβήτητη, γι αυτό και ποτέ κανείς και πουθενά δεν ζητάει υποκ. της επιθ. μετοχής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:56:34 μμ
Σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση! Στο συντακτικό του Αναγνωστόπουλου αναφέρονται τα εξής: " Η έναρθρη επιθετική μετοχή α) αν χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό, δεν έχει υποκείμενο, διότι στην ουσία εμπεριέχει το υποκείμενό της, το οποίο και αντικαθιστά το άρθρο της. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που η ουσιαστικοποιημένη μετοχή είναι άναρθρη. Σε αυτές τις περιπτώσεις παραλείπεται το υποκείμενό της που μπορεί να είναι κάποια από τις λέξεις άνθρωπος, άνθρωποι, ανήρ, άνδρες ή άλλη.
β)αν χρησιμοποιείται ως προσδιορισμός κάποιου όρου, έχει υποκείμενό της τον όρο που προσδιορίζει."

Αυτά γράφει ο Αναγνωστόπουλος στη σελ. 449 και έχει και παραδείγματα για την κάθε περίπτωση. Ο Φερεντίνος από την άλλη υποστηρίζει ότι η επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Επειδή κι εγώ έχω διδαχθεί και στο σχολείο κ στο φροντιστήριο ότι η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της αλλά επειδή με βάση τη λογική δεν μου στέκει και πολύ ,δεν ξέρω τι να θεωρήσω τελικά ως υποκείμενο της επιθετικής μετοχής, το άρθρο της ή τη λέξη την οποία προσδιορίζει; Πιο λογικό μου φαίνεται να θεωρήσω ως υποκείμενό της τον όρο τον οποίο προσδιορίζει. Δηλαδή στη μετοχή '' των κηδομένων"  υποκείμενο θεωρούμε το άρθρο της ή το ''των άλλων'' το οποίο προσδιορίζει ως επεξήγηση; :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 03:27:30 μμ
@pony

Αν δεν θεωρήσεις ως υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της, τότε  η δεύτερη επιλογή που συνηθίζεται είναι να εκλάβεις ως υποκείμενο της μετοχής το ουσιαστικό δίπλα στη μετοχή, δηλ. εδώ το εννοούμενο "πολιτών" δίπλα  στο "κηδομένων".


Εγώ πάντως διαφωνώ εντελώς μ' αυτήν την ιστορία με το άρθρο ως υποκείμενο που αναφέρουν αρκετοί φιλόλογοι.
Από που και ως που ένα άρθρο λειτουργεί ως υποκείμενο;

Πιστεύω μάλιστα ότι η έναρθρη μετοχή λειτουργεί ως όνομα και γι' αυτό δεν χρειάζεται να βρούμε καν υποκείμενο.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει άλλωστε και στα νέα ελληνικά όπου η μετοχή λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό
π.χ το τρέχον ζήτημα, οι άρχοντες

Όταν είναι άναρθρη, συμφωνώ απολύτως να πάρουμε ως υποκείμενο το ουσιαστικό δίπλα.
Αναλυτικά παραδείγματα είχα αναφέρει εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:01:02 μμ
@aris82


1. Εγώ δεν υποστήριξα ότι μόνο τα ομόρριζα πρέπει να εκλαμβάνονται ως σύστοιχα κι αυτό φαίνεται και από τα παραδείγματα που έδινα (π.χ βαδίζω την βελτίστην οδόν). Έχεις δίκιο βέβαια να το λες από την άποψη ότι έκανα το λάθος να χρησιμοποιήσω τον όρο "ετυμολογική συγγένεια", ενώ στο μυαλό μου είχα τη "σημασιολογική συγγένεια", οπότε σε μπέρδεψα και εσένα (συγγνώμη, αλλά το σύστημα ώρες-ώρες υπολειτουργεί   ;D ;D ).
Τώρα το "κατοχή" ως σύστοιχο στο "έχω" δεν με ενθουσιάζει, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ τέτοια πρόταση στα ελληνικά. Θα προτιμούσα το "κτήμα", αν θες να βρεις κάποιο.
Και γενικά, ανεξάρτητα από το τι λένε ελληνικά, ξένα και διαγαλαξιακά συντακτικά, εγώ προτιμώ να εννοούμε φράσεις, που υπήρχε πιθανότητα να διατυπωθούν στα ελληνικά και όχι να φτιάχνουμε πλαστές προτάσεις (γιατί ενίοτε συμβαίνει κι αυτό), μόνο και μόνο για να μπορέσουμε να εντάξουμε την πρόταση σε έναν κανόνα.
Το σχόλιο δεν αφορά βεβαίως εσένα, αλλά τον τρόπο που σκέπτονται πολλοί φιλόλογοι και συγγραφείς συντακτικών.


2. Μίλησες για το σημαινόμενο μιας λέξης.
Άλλο όμως η σημασία (σημαινόμενο) μιας λέξης κι άλλο η αναφορά της στο γλωσσικό ή εξωγλωσσικό περιβάλλον.
Το "εγώ" σημαίνει το α' ενικό πρόσωπο, αλλά αναφέρεται σε κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο (π.χ ο Νίκος).
Το "τι" σημαίνει κάτι αόριστο, αλλά μπορεί να αναφέρεται με βάση τα συμφραζόμενα σε κάτι πιο συγκεκριμένο (π.χ λόγο, πράξη, αντικείμενο).

Η κριτική μου λοιπόν έγκειται ότι ενώ ως κριτήριο για τη συστοιχία έχουμε θέσει στο συντακτικό τη σημασιολογική συγγένεια (μιλώντας για αντικείμενα που προέρχονται από το ίδιο ή συγγενές ρήμα),
ξαφνικά δεν λαμβάνουμε υπ' όψιν τη σημασία, αλλά την αναφορά της αντωνυμίας.

Αν τροποποιήσουμε τον ορισμό του συστοίχου, εντάξει. Αλλά μέχρι τότε εγώ δεν θεωρώ ότι καλύπτει την περίπτωση των αντωνυμιών.


3. Μια ΟΦ (σε ρόλο προεξαγγελτικής παράθεσης) μπορεί να να προσδιορίζει μια ολόκληρη πρόταση.
Μια πρόταση όμως δεν μπορεί να προσδιορίζει μια ολόκληρη πρόταση και πάντως δεν το κάνει στην περίπτωση των αναφορικών που συζητάμε.

Με βάση τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, όταν έχουμε μια αναφορική πρόταση (είτε είναι ΟΦ είτε ΠΡΟΘ.Φ/ΕΠΙΡ.Φ) που προσδιορίζει έναν όρο μιας άλλης πρότασης, τη λέμε συμπλήρωμα αν περιορίζει το νόημά της (περιοριστικές αναφορικές) και προσάρτημα αν δεν την περιορίζει (μη περιοριστικές αναφορικές).

Στο παραδοσιακό συντακτικό δεν βρίσκω κάποιον όρο που να καλύπτει την περίπτωση της προθετικής φράσης που προσδιορίζει ένα όνομα και γι' αυτό προβληματίστηκα.

Ίσως λοιπόν το καλύτερο θα ήταν να πούμε απλώς ότι η αναφορική πρόταση προσδιορίζει το "θυγατέρα" χωρίς επιπλέον λεπτομέρειες.


4. Ο τύπος -οντας δεν ανταποκρίνεται στον αρχικό ορισμό της μετοχής, γιατί είναι άκλιτος και λειτουργεί μόνο επιρρηματικά (σύγχρονο, τρόπος).
 Η λογική με την οποία η Φ. διάλεξε τον όρο γερούνδιο, για να καλύψει αυτό το κενό φαντάζομαι ότι είναι ότι τον χρησιμοποιούν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι για έναν επίσης άκλιτο ρηματικό τύπο που δηλώνει κάτι επιρρηματικό και προέρχεται ιστορικά από τη μετοχή (βλ. αγγλ. I came singing/γαλλ. Je suis venu en chantant= ήρθα τραγουδώντας).
Δεν ξέρω με ποια ακριβώς λογική δανείστηκαν εκείνοι αυτόν τον όρο από τους Ρωμαίους, γιατί δεν το έχω ψάξει.
Άρα, μπορεί να σου φαίνεται παράλογος ο όρος γερούνδιο για τη μετοχή, αν έχεις στο μυαλό σου το λατινικό γερούνδιο, όχι όμως αν έχεις στο μυαλό σου το αγγλικό ή το γαλλικό γερούνδιο.


YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο σε κειμενικό περιβάλλον. Όπως ξέρεις, από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας. ;)
 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:12:55 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:18:33 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:25:29 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.

Ακριβως!  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 01, 2011, 03:08:25 πμ
Μού φαίνεται εξαιρετικά κακόγουστο να προσφωνούνται δύο επιστήμονες με ψευδώνυμα, πράγμα που με υποτιμά ως προσωπικότητα, αλλά ας εναρμονιστώ και με τα tempora και με τα mores... Apri, το ιδιάζον στην περίπτωσή σου είναι, ότι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την θεωρία της Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής σε μία γλώσσα που διαχρονικά διέπεται από την κακώς λεγόμενη παραδοσιακή σύνταξη. Αυτό οδηγεί, όπως είχες πει παλιότερα, σε ολισθηρές ατραπούς για τον λόγο ότι αφενός εξετάζεται η παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Ελληνικά (όπως εξετάστηκες και εσύ όταν πήρες το πτυχίο σου) αλλά και επειδή κάποιος υποψήφιος που ίσως διαβάζει τις αναρτήσεις σου και χρησιμοποιήσει ως απαντήσεις όσα ψυχανεμίζεσαι, διαισθάνεσαι, νομίζεις, αντιλαμβάνεσαι, ενστερνίζεσαι (και όσα άλλα ρήματα έχεις ή μη χρησιμοποιήσει) θα έχει δυσάρεστες εκπλήξεις. Η ΓΜΓ είναι μια πολύ καλή σύγχρονη θεωρία, για την οποία ούτε ο ίδιος ο εισηγητής της ο πολύς Noam Chomsky δεν διατείνεται ότι μπορεί να εφαρμοστεί σε μια κλασσική γλώσσα. Αν ξεκινήσω να αναλύω τα κείμενα με τον Αμερικάνικο Δομισμό, ξεκινήσει ο Μάρκος με κάποια άλλη θεωρία, χάνεται και το δέντρο και το δάσος. Αν όντως δεν συμφωνείς με την παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Κείμενα, θα σού πρότεινα να ανοίξεις ένα πόρταλ με σχολιασμό σύμφωνα με την ΓΜΓ. Συνεπώς, με προσωπικές (και κατά την προσωπική μου ταπεινή εκτίμηση όχι ορθές) απόψεις περί τού Συστοίχου και των Αναφορικών προτάσεων (και λιγότερο για τις επιθετικές μετοχές) προσπαθείς να πείσεις για αυτονόητα πράγματα. Όπως δεν ταιριάζει στο μέσο γλωσσικό μας ένστικτο τόσο πολύ το παράδειγμα ἑστιῶ γάμους, σπένδομαι ἀναίρεσιν νεκρῶν, ὀφλισκάνω γέλωτα [ < ὀφλισκάνω ὄφλημα γέλωτος (sic)], έτσι και με το ρ. ἔχω υπάρχει κάποιο σύστοιχο ουσιαστικό, το οποίο αντικαθίσταται από την αντωνυμία. Κατά συνέπειαν, ἔχω ούδέν (ἔχω οὐδέμίαν κτῆσιν/ κτῆμα/ κατοχήν οἴκου, γυναικός, εὐθύνης κ.λπ.). Νομίζω ότι το κατοχή είναι το πιο επιτυχές χωρίς να απορρίπτω και τα άλλα δύο που παρέθεσα. Το γεγονός, βέβαια, ότι δεν σε ενθουσιάζει (sic) η λέξη κατοχή (η οποία δεν είναι πολύ μεταγενέστερη, εμφανίζεται ήδη από την περίοδο της Β' Σοφιστικής, όπως ανέφερα) δεν είναι, όπως καταλαβαίνεις, σοβαρός λόγος να την απορρίψουμε! Όπως αποδέχεσαι τα υπόλοιπα π.χ. λέγω ταῦτα, πράττω μηδέν, ζημιῶ μεγάλα και χιλιάδες άλλα, πρέπει να σκεφτείς σοβαρά να πολιτογραφήσεις και τις αντωνυμίες δίπλα στο ἔχω ως σύστοιχα. Αν όχι, έχουμε φροντίσει οι λοιποί να το κάνουμε. Κι αν δεν συμφωνεί η ΓΜΓ, του β' ημίσεος του εικοστού αιώνα, δεν είναι σοβαρός λόγος να διαφωνήσουμε κι εμείς...

Σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις, οι οποίες ομολογουμένως έχουν την μεγαλύτερη δυσκολία από όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις, ακόμη κι αν προσδιορίζουν έναν όρο με τίποτα δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι επιρρηματικές. Σού φέρνω παράδειγμα: Ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ,τι πέμψουσιν ἐς Λέσβον (Θουκυδίδου Ἱστορίαι ΙΙΙ, 16). Η μαυρισμένη πρόταση είναι αναφορική αλλά είναι μικτή αναφορικοτελική πρόταση. Η αντωνυμία ὅ,τι αναφέρεται ξεκάθαρα στον όρο ναυτικόν, ωστὀσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του σκοπού είτε στο ρήμα παρεσκεύαζον είτε γενικά στο περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Μην ξεχνάμε ότι οι αναφορικές, οι συμπερασματικές, οι υποθετικές και οι εναντιωματικές προτάσεις, όταν επέχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού είναι ανεκτό να λέμε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης, υπό την προϋπόθεση ότι δεν συνάπτονται ξεκάθαρα σε κάποιον συγκεκριμένο ρηματικό τύπο. Το ίδιο συμβαίνει και με την πρόταση: Οὐδεὶς ἄν γένοιτο οὕτω ἀδαμάντινος, ὃς ἄν μείνειεν ἐν τῇ δικαιοσύνῃ. Η μαυρισμένη πρόταση ως αναφορικοσυμπερασματική, επέχει συντακτική θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τού αποτελέσματος είτε στο ἂν γένοιτο είτε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Άλλο παράδειγμα: Ηὐξήσαμεν Φίλιππον ἡμεῖς καὶ κατεστήσαμεν τηλικοῦτον, ἡλίκος οὐδείς πω βασιλεὺς γέγονεν Μακεδονίας. Η μαυρισμένη πρόταση είναι επιρρηματική- αναφορική παραβολική του ποσού. Το ἡλίκος ξεκάθαρα αντικατοπτρίζει τον Φίλιππο, ωστόσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τής παρομοίωσης ή της σύγκρισης σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής πρότασης εξάρτησης. Έτσι και οι εμπρόθετες αναφορικές προτάσεις συνάπτονται τις περισσότερες φορές σε κάποιον όρο, ωστόσο τίθενται ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί, μιας που η επιρρηματική χροιά τους είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρη. Όπως και στο παράδειγμα που σού έθεσα στην τελευταία ανάρτησή μου.

Σχετικά με τις μετοχές, ήδη έχω καταχραστεί πολύν χωροχρόνο του φόρουμ και θα είμαι σύντομος. Μάλλον, apri, συγχέεις το γραμματικό και το λογικό υποκείμενο. Μια μετοχή ως ρηματικός αλλά και ονοματικός τύπος πρέπει να έχει υποκείμενο, μια κεφαλή. Όπως και τα απρόσωπα ρήματα, μας φαίνεται αδιανόητο να έχουν απαρέμφατο ως υποκείμενο, καθώς δεν υπάρχει άμεση νεοελληνική ταύτιση, έστω κι αν το λογικό τους υποκείμενο κρύβεται τις περισσότερες φορές στην δοτική προσωπική. Στο παράδειγμα τού μέλους, η μετοχή είναι ξεκάθαρα επεξήγηση (νοηματικά δεν είναι με καμία δύναμη γενική διαιρετική). Ως προς το υποκείμενο υιοθετώ την άποψη των περισσότερων φιλολόγων (πανεπιστημιακών, apri, και όχι φροντιστηρίων) ότι αν η μετοχή είναι άναρθρη ή έναρθρη και υπάρχει ο όρος που προσδιορίζει, έχει ως υποκείμενο την λέξη που προσδιορίζει. Αν είναι έναρθρη σε θέση ουσιαστικού, όσο κι αν μας ξενίζει...το άρθρο της! Έστω γραμματικώς και όχι λογικώς!
Ο Μάρκος μετά από αυτήν την έκταση που χρησιμοποίησα θα με διαγράψει!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 01, 2011, 01:35:37 μμ
@aris82


1. To ιδιάζον, Άρη, δεν είναι ότι εγώ χρησιμοποιώ τη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική στα αρχαία ελληνικά.
Το ιδιάζον είναι ότι εσύ θεωρείς ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει ή ότι είμαι η πρώτη που το επιχειρεί.
Μάλλον έχεις χάσει επεισόδια από το έργο της Γλωσσολογίας τα τελευταία χρόνια.
Η γενική θέση του Chomsky είναι ότι υπάρχει μια καθολική γραμματική που ισχύει για όλες τις γλώσσες και κάποιες ιδιαίτερες παράμετροι για κάθε μια ξεχωριστά. Γι' αυτό και η γραμματική του εφαρμόζεται σε όλες τις γλώσσες και στην περίπτωση που μας αφορά, και στα νέα ελληνικά και στα αρχαία ελληνικά, κάτι που επιτρέπει και συγκρίσεις μεταξύ των δύο γλωσσικών μορφών (βλ. π.χ τις παρατηρήσεις για τη θέση συμπληρώματος στην κεφαλή μιας φράσης στα α.ε και στα ν.ε).
Τελευταία μάλιστα διάβαζα και ένα άρθρο της Γεωργίας Κατσιμαλή (αναπληρώτριας καθηγήτριας Γλωσσολογίας στη Κρήτη) πάνω στη γενική απόλυτη των αρχαίων ελληνικών, βασισμένo στις θεωρίες του Chomsky.
Την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται οι τελευταίες θεωρίες σε μια επιστήμη, μόνο και μόνο επειδή διατυπώθηκαν σχετικά πρόσφατα (δηλ. κάποιες δεκαετίες.... ::) ) ομολογουμένως πρώτη φορά την ακούω και μένω άναυδη.


2. Εγώ δεν επιχείρησα να επιβάλω την ανάλυση του Chomsky στις αναλύσεις που κάνουμε, αλλά να αξιοποιήσω κάποια στοιχεία της εκεί που κρίνω ότι το πεδίο στο παραδοσιακό συντακτικό είναι θολό, για να καταλάβουμε καλύτερα πώς λειτουργούν οι δομές.

Πάντα όταν τίθεται ένα ερώτημα εδώ, απαντώ με βάση το παραδοσιακό συντακτικό. Όταν για κάποιο λόγο αντιτίθεμαι ή έχω σκοπό να παρουσιάσω κάτι εναλλακτικό, τονίζω ότι είναι προσωπική μου άποψη για ευνόητους λόγους.
Όταν μάλιστα διαφοροποιούμαι, πάντα προσπαθώ να υποστηρίζω την άποψη μου με λογικά επιχειρήματα με τα οποία βέβαια κάποιος μπορεί να διαφωνεί ή να συμφωνεί. Ρήματα όπως "διαισθάνομαι" και "νομίζω" τα χρησιμοποιώ, όταν δεν είμαι σίγουρη για κάτι ή δεν έχω να προσφέρω στοιχεία από σχετική έρευνα, για να είναι σαφές στον αναγνώστη ότι αυτό που λέω δεν είναι σίγουρο.

Το pde δεν είναι σχολικό φόρουμ, για να γράφω μόνο τις επίσημες απαντήσεις. Μέλη του είναι κατά κύριο λόγο επιστήμονες χωρίς όμως το περιβάλλον να έχει και την επισημότητα ενός επιστημονικού συνεδρίου.
Γι' αυτό κρίνω ότι είναι ενδιαφέρον να συζητάμε και κάτι πέρα από τα τετριμμένα, ασχέτως αν έχω δίκιο ή όχι σ' αυτό που υποστηρίζω κάθε φορά. Δεν προεξοφλώ άλλωστε πως ό,τι λέω είναι σωστό.

Αν τα μέλη δεν τα ενδιαφέρει να διαβάσουν κάτι, που δεν θα τους χρησιμεύσει στη σχολική ρουτίνα για τον α' ή β' λόγο, δεν έχω κανένα πρόβλημα να σταματήσω να το κάνω. Άλλωστε, εμένα κούραση μου προσθέτουν όλα αυτά.


3. Στα σύστοιχα κουράστηκα να αναφέρομαι. Θα πω μόνο τούτο. Μπορεί να είναι βολικό, αλλά δεν το θεωρώ επιστημονικώς σωστό να εννοείς λέξεις μεταγενέστερες σε ένα κείμενο προγενέστερο (αν είναι έτσι, να εννοήσουμε και βυζαντινές ή νέες ελληνικές λέξεις). Ομοίως, θεωρώ ότι αν εννοήσουμε μια πρόταση, θα πρέπει να την έχουμε συναντήσει σε ένα κείμενο, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι μπορούσε να ειπωθεί κάτι τέτοιο στη γλώσσα αυτή. Γιατί αν ελέγχεται το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο που είμαι Ελληνίδα, πολύ περισσότερο μπορώ να αμφιβάλλω για το γλωσσικό αισθητήριο ξένων φιλολόγων που γράφουν συντακτικά ή λεξικά για τα ελληνικά.
Κι αυτό που είπα είναι ότι απλώς αμφιβάλλω για προτάσεις όπως "έχω κατοχήν τινός" (ενώ μου φαίνεται πολύ φυσική στα ελληνικά μια πρόταση όπως "λέγω καλόν λόγον"). Δεν έχω στοιχεία για να αποδείξω ότι αυτές οι προτάσεις λέγονταν ούτε ότι δεν λέγονταν.


4. Οι αναφορικές προτάσεις που αναφέρεις είναι άλλη περίπτωση από αυτήν που συζητούσαμε.
Οι προτάσεις αυτές προσδιορίζουν πάλι κάποιο όνομα της κύριας. Ωστόσο, έχουν την ιδιομορφία ότι νοηματικά ισοδυναμούν και με επιρρηματικές προτάσεις που προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας.
Κατά κανένα τρόπο δεν προσδιορίζει η μία συνολικά την άλλη.


5. Το απρόσωπο ρήμα ως απρόσωπο δεν μπορεί να πάρει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο (ουσιαστικό-αντωνυμία). Και γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο ότι παίρνει ως υποκείμενο ένα αφηρημένο ρηματικό ουσιαστικό που δεν παρεμφαίνει από μόνο του πρόσωπο, δηλ. το απαρέμφατο. Στα νέα ελληνικά το απαρέμφατο έχει αντικατασταθεί από συμπληρωματικές προτάσεις (δηλ. αυτές που παραδοσιακά λέμε ειδικές και βουλητικές) και μ’ αυτήν τη μορφή εμφανίζεται ως υποκείμενο και στις απρόσωπες δομές. π.χ Πρέπει να έρθω
Δεν βρίσκω πού έγκειται το αδιανόητο στην όλη ιστορία.


6. Οι μετοχές ως ρηματικά επίθετα επίσης λογικά παίρνουν κάποιο υποκείμενο και αυτό είναι το όνομα που τις συνοδεύει ή που παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο.
Το αυτό ισχύει και για τις επιθετικές/αναφορικές μετοχές ειδικότερα.


7. Οι έναρθρες επιθετικές μετοχές.
Εδώ συναντάμε ένα φαινόμενο το οποίο είναι σύνηθες για την ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Δηλαδή, όταν σε μια ονοματική φράση το όνομα είναι ευκόλως εννοούμενο, παραλείπεται.
Το βλέπουμε σε ονοματικές φράσεις όπως νεαρόν ύδωρ-νερό, στα σύστοιχα όπου αναφέρεται μόνο το επίθετο όπως στο «βαδίζω την βελτίστην (οδόν)» αλλά και σε έναρθρες επιθετικές μετοχές  που κατέληξαν να χρησιμοποιούνται ως ουσιαστικά (π.χ οι άρχοντες).

Άρα, ακόμα και όταν έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς εκπεφρασμένο υποκείμενο, το υποκείμενο είναι πάλι αυτό το ουσιαστικό που εννοείται ευκόλως δίπλα.
Πχ οι λέγοντες (άνθρωποι/πολίτες κλπ)

Μ' αυτήν τη λογική το να φτάνουμε στο σημείο να θεωρούμε ως υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της, επειδή δεν βρίσκουμε δίπλα ουσιαστικό, για εμένα δεν είναι η ανακάλυψη της εξαίρεσης, αλλά απλά ιστορίες για αγρίους.
Και το γνωρίζω ότι η άποψη περί άρθρου-υποκειμένου έχει γραφτεί σε κάποια συντακτικά, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι ως προς την ουσία. Ούτε είμαι η μοναδική φιλόλογος που αντιτίθεται σ' αυτήν την άποψη.

Αυτό που επίσης είπα, εν είδει προτάσεως όμως, είναι ότι στην περίπτωση που έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς συμπλήρωμα (συγκεκριμένα αντικείμενο), θα μπορούσαμε να μην ψάξουμε καν για υποκείμενο και να την πάρουμε κατευθείαν ως επίθετο (εφόσον υπάρχει δίπλα το ουσιαστικό) ή ως ουσιαστικό (εφόσον το ουσιαστικό δεν αναφέρεται). Μάλιστα, με αφορμή το παράδειγμα που τέθηκε προς συζήτηση, διόρθωσα σήμερα και τα κριτήρια διαχωρισμού σε αναφορική-επιθετική μετοχή που είχα θέσει παλαιότερα, γιατί δεν ήταν ακριβή.
(http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70)

Ξαναλέω για να μη γίνονται παρεξηγήσεις:
Αυτήν την τελευταία παράγραφο δεν την καταθέτω ως επίσημη απάντηση, αλλά ως αφορμή συζήτησης.
Και φυσικά μπορεί ο οποιοσδήποτε να διαφωνεί μ’ αυτήν.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 02, 2011, 01:09:24 πμ
Αν και ετέθησαν πολλά θέματα θα προσπαθήσω να καλύψω τις περισσότερες παραμέτρους αυτών.
α) Ξεκινώ με τις αναφορικές προτάσεις. Όλοι παραδέχονται πως είναι ίσως το μοναδικό είδος δευτερευουσών προτάσεων που εγείρει αρκετά ερωτήματα και ερωτηματικά. Πολλοί μάλιστα φιλόλογοι, ακόμη δεν έχουν συμφωνήσει στις υποκατηγορίες διάκρισής τους, αν και νομίζω ότι οι περισσότεροι τείνουν να συμφωνήσουν στην εξής δομή: α) ονοματικές: Αυτές διακρίνονται στις ουσιαστικές (επέχουν θέση αντικειμένου, υποκειμένου σε προσωπικό ρήμα, κατηγορουμένου, δοτικής προσωπικής) και τις επιθετικές προσδιοριστικές καθώς και τις επιθετικές προσθετικές. β) επιρρηματικές. Αυτές διακρίνονται στις καθαρές επιρρηματικές προσδιοριστικές (δηλώνουν τόπο, τρόπο κ.ά.) και τις μικτές (αναφορικοτελικές, αναφορικοαιτιολογικές, αναφορικοϋποθετικές, αναφορικοσυμπερασματικές). γ) αναφορικές - παραβολικές. Ξεχωριστή υποκατηγορία λόγω τής σύγκρισης που εντοπίζεται σε σχέση με ολόκληρη την πρόταση εξάρτησης, πράγμα που διαφαίνεται και από το παραβολικό ζεύγος που άλλοτε υφίσταται και άλλοτε εννοείται (αναλόγως τής εισαγωγής τους διακρίνονται σε ποσού, ποιού, τρόπου και κάποιοι φιλόλογοι αναφέρουν και την ταυτότητα, πράγμα το οποίο δεν συμμερίζομαι). Με τα παραδείγματα που παρέθεσα φάνηκε ότι μια αναφορική πρόταση καίτοι προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο τής πρότασης εξάρτησης επέχει επιρρηματική συντακτική θέση. Το αισθητήριο σου δεν ήταν σε θέση να μας απαντήσει για ποιο λόγο ο χρόνος, το ποιητικό αίτιο, η καταγωγή, η προέλευση και οι άλλες επιρρηματικές σχέσεις δεν μπορούν να συναφθούν επιρρηματικά στην πρόταση εξάρτησης. Φυσικά και έχουν άμεση σχέση τα δύο φαινόμενα που συγκρίθηκαν. Όση επιρρηματική σχέση έχει η κατηγορία των εμπρόθετων αναφορικών άλλη τόση εντοπίζεται και στην κατηγορία των μικτών ή παραβολικών προτάσεων. Η αναφορική πρόταση με την πάππο στο χωρίο τού Ανδοκίδου, δεν ανέφερα ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση εξξάρτησης, εξάλλου. Δική σου παρερμηνεία. Είπα ότι αναφέρεται στο θυγατέρα (καθόλου παράξενο σύμφωνα με τα παραδείγματα που παρέθεσα) αλλά συνάπτεται επιρρηματικά στο εἶχεν.
β) Το θέμα με τα σύστοιχα όντως έχει κουράσει και μιας που, όπως αναφέρεις δεν μπορείς να το στηρίξεις βιβλιογραφικά αλλά πάλι με την διαίσθηση, απορώ πώς το συνεχίζεις. Άσε που θα τρίζουν και τα οστά του Πλωτίνου και του Αιλίου Αριστείδου που βαφτίστηκαν Βυζαντινοί, μην πω και Νεοέλληνες. Η λέξη κατοχή δεν είναι παρά ελαχίστως μεταγενέστερη από τα κείμενα που συζητάμε και είναι η πλέον πετυχημένη, χωρίς να απορρίπτω και το κτῆμα, χρῆμα, πρᾶγμα. Στις μετοχές, στις οποίες θα αναφερθώ λίγες γραμμές πιο κάτω, φτάνεις στο αντιφατικό σημείο να εννοήσεις ουσιαστικό, ενώ δεν χρειάζεται, μιας που χωρίς όρο προσδιορισμού είναι οι ίδιες ουσιαστικά, ενώ στα σύστοιχα αντικείμενα αρνείσαι να το εννοήσεις στην θέση της δεικτικής αντωνυμίας, ενώ είναι ολοφάνερο ότι αντικατοπτρίζεται κάποιο πολύ συγκεκριμένο όνομα.
γ) Δεν διαφωνώ με τα όσα έγραψες σχετικά με τα απρόσωπα ρήματα. Αυτό που είπα ξεκάθαρα είναι ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενό τους δεν είναι το λογικό υποκείμενο. Συμφωνώ πως γραμματικά πρέπει να τεθεί είτε κάποιο απαρέμφατο είτε κάποια ονοματική δευτερεύουσα πρόταση (πλην αναφορικής) είτε η σύστοιχη ρηματική έννοια εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις, αλλά ακόμη και στο νεοελληνικό παράδειγμα: πρέπει να πάω σχολείο, το λογικό υποκείμενο του πρέπει όπως είναι πρόδηλον, είναι το εγώ, άσχετα αν για λόγους εξαιρετικά σεβαστούς είναι η βουλητική πρόταση.
δ) Στο θέμα των έναρθρων επιθετικών μετοχών (σκόπιμα αφήνω τις κακώς λεγόμενες "αναφορικές" δηλ. τις άναρθρες επιθετικές εκτός, καθώς απαξάπαντες συμφωνούμε ότι έχουν ως υποκείμενό τους τον πολύ συγκεκριμένο όρο που προσδιορίζουν), κοίταξα τις αναρτήσεις σου δύο χρόνια πιο πριν αλλά και πάλι διέκρινα μια συρροή συγκεχυμένων απόψεων, δοξασιών, δοξαστικών ρημάτων που δεν με βοήθησαν να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σου. Η κατηγοριοποίηση έχει ως εξής: α) αφενός οι επιθετικές μετοχές που προσδιορίζουν ένα ουσιαστικό (π.χ. ὁ λάμπων ἥλιος), υποκείμενο: ὁ ἥλιος. Βλ. δύο χρόνια πριν που συζητούσατε για τὰς ἀφεστηκυίας πόλεις β) και αφετέρου επιθετικές μετοχές μόνες τους στο λόγο σε θέση ουσιαστικού. Η κατηγορία (β) έγείρει όντως σοβαρά προβλήματα ως προς το ποιον όρο θα θέσουμε ως υποκείμενο. Λογικώς τίθεται η λέξη που εννοείται αλλά ψυχρά συντακτικώς τίθεται, όπως παραδέχονται πολλοί, το άρθρο της. Φυσικά, και δυστυχώς δεν το άκουσα, γιατί καλό είναι να λέμε τα εσώψυχά μας εν είδει καφετέριας αλλά καμιά φορά ας μιλάμε και επιστημονικά, υπάρχει μια σοβαρή επιστημονική άρση. Ήτοι, στην περίπτωση που εξαρτάται ένα απαρέμφατο από μια τέτοια επιθετική μετοχή και καλούμεθα να σχολιάσουμε την ταυτοπροσωπία ή ετεροπροσωπία. Λ.χ. στο δικό μου πλαστό παράδειγμα: Οἱ δυνάμενοι χρήματα ἀναλίσκειν ἐμποδὼν ἐγίγνοντο... Αν θέσουμε το άρθρο ως υποκείμενο τής μετοχής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το κάνω, όταν κληθούμε να αναφέρουμε το υποκείμενο τού απαρεμφάτου ἀναλίσκειν (φυσικά υφίσταται ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου απαρεμφάτου και υποκειμένου μετοχής) θα πρέπει υποχρεωτικά να βάλουμε το οἱ. Κάτι τέτοιο δεν είναι συμβατό, εκτός αν θέσουμε ως υποκείμενο το οἱ δυνάμενοι, οπότε οδηγούμεθα σε ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία μιας που το υποκείμενο του οἱ δυνάμενοι δεν είναι ο εαυτός της. Όμως ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία δεν έχουμε στα Αρχαία και οδηγούμαστε σε ένα παρόμοιο ζήτημα με τον Λατινισμό της έτερης κλασσικής μας γλώσσας. Δεν θα είχα πρόβλημα να εννοήσουμε την λέξη που εννοείται (εδώ έγκειται η αντίφαση σου που ανέφερα παραπάνω: πώς θα εννοήσεις εδώ κάτι που δεν χρειάζεται και στα σύστοιχα δεν εννοείς τον όρο που ξεκάθαρα αντικατοπτρίζεται;), αλλά υφίσταται ένα σοβαρό πρόβλημα. Αφενός υπάρχουν επιθετικές μετοχές που δεν μας δίνουν κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό, π.χ. Ἐγώ τοίνυν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἠξίουν ἱκανὰ εἶναι τὰ κατηγορημένα [Λυσίου Κατὰ Ἐρατοσθένους 37], όπου δεν βλέπω να εννοείται κάποιο ουσιαστικό (οι κατηγορίες που έχουν διατυπωθεί, αποδίδω, χωρίς να φαίνεται ποιο ουσιαστικό μπορεί να εννοηθεί). Αφετέρου, με την διαίσθησή σου αφήνεις ακάλυπτες τις επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, π.χ. τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ δοκοῦν, τὸ ὀργιζόμενον, τὰ βεβιωμένα, τὰ ὀμοθέντα και εκατοντάδες άλλα. Και αυτά είναι επιθετικές μετοχές (φυσικά ουσιαστικοποιημένες) όμως δεν παύουν να είναι ρηματικοί τύποι και πρέπει οπωσδήποτε να πάρουν ένα συγκεκριμένο υποκείμενο. Δεν δύναμαι να εξάγω κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό. Εσύ μπορείς; Εφόσον υπάρχουν αυτές οι ασυμβατότητες, θα συμφωνήσω ότι ίσως θα πρέπει να καταφύγουμε στην μη γοητευτική αλλά δυστυχώς απαραίτητη λύση του άρθρου.
ε) Περί Chomsky δεν θα μιλήσω γιατί σέβομαι και το φόρουμ και δεν θέλω για λόγους εντυπωσιασμού να βγω εκτός θέματος του παρόντος νήματος. Κανείς δεν αμφισβητεί τον Τσόμσκυ, πλην των συμπατριωτών του των Εβραίων. Όταν θα αναλύουμε κείμενα με βάση την ΓΜΓ θα επανατοποθετηθώ. Προς το παρόν όλα αυτά είναι συζήτηση καφετέριας, στην οποία αρνούμαι να συμμετάσχω. Και όσο για το αν έχω " χάσει επεισόδια" [sic], μπορεί και να έχω χάσει... Μπορεί όμως να είμαι στον επόμενο κύκλο, από αυτόν που παρακολουθείς εσύ (για να μιλήσω και τηλεοπτικά)  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 02, 2011, 03:57:32 μμ
Κατ' αρχάς, να πω ότι εκτιμώ ότι μου απάντησες και μάλιστα νυχτιάτικα.
Με προκαλείς να σου απαντήσω πάλι γιατί πρώτον διαφωνώ με πολλά απ' όσα γράφεις και στα πέντε σημεία που θίγεις και δεύτερον μεταφέρεις διαφορετικά κάποια από τα οποία έγραψα.
Ωστόσο, επειδή έχουμε καταλήξει να συζητάμε πλέον το μισό συντακτικό συν τις πιθανές προσεγγίσεις του και έχω ήδη καταθέσει κάποιες απόψεις μου επ' αυτών (για τις επιθετικές συμπλήρωσα και τις περιπτώσεις που λες πως έλειπαν εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70), ειλικρινά δεν αντέχω να αφιερώσω άλλο τόσο χρόνο για να δώσω διευκρινίσεις επί όλων και μάλιστα με την πληρότητα που θα έπρεπε.

Αν με άλλη αφορμή τεθούν μεμονωμένα τα ίδια θέματα, μπορώ, αν θέλεις, να σου πω αναλυτικότερα την άποψή μου γι' αυτά, αν και απ' ό,τι παρατηρώ μάλλον εσένα δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά να ακούσεις τι έχω να πω, γιατί τις συζητήσεις μαζί μου τις χαρακτηρίζεις συζητήσεις καφετέριας στις οποίες αρνείσαι να συμμετάσχεις, αυτά που γράφω θεωρείς ότι θα έπρεπε να τα γράφω σε άλλο πόρταλ και επιπλέον κρίνεις ότι βρίσκομαι και σε προηγούμενο κύκλο από εσένα.
Η μόνη αλήθεια σ' αυτή τη δήλωση είναι ότι στο συγκεκριμένο φόρουμ γράφω όχι απλώς από προηγούμενο κύκλο, αλλά από αρκετούς προηγούμενους κύκλους από εσένα, οπότε δείγματα γραφής έχω δώσει πολλαπλά και μπορούν να τα κρίνουν όλοι.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ γράφω για όποιον ενδιαφέρεται να με ακούσει και για όποιον το εκτιμά. Όποιος δεν ενδιαφέρεται, μπορεί να πατήσει το page down και να μη με βλέπει μπροστά του. Θα σεβαστώ απόλυτα την επιλογή του, αλλά δεν κάτσω και να σκάσω ούτε θα αλλάξω παραλία. ::)

Και εδώ βάζω τελεία στη συγκεκριμένη συζήτηση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2011, 04:30:13 μμ
Θα παρακαλέσω πολύ τους κ.κ συναδέλφους να ρίξουν τους τόνους της προσωπικής αντιπαράθεσης και να απαντάμε μόνο επι του συγκεκριμένου κάθε φορά ζητήματος όσο πιο συντομα μπορούμε.
Ευχαριστούμε για την κατανόηση,

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 09, 2012, 10:17:07 μμ
βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:20:26 μμ
βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

δες   εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:41:24 μμ
 Αυτό είναι το κείμενο;

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα.


 
όποια σημεια της μετάφρασης σε δυσκολεύουν πες μας να βοηθήσουμε

παντως το κειμενο με τα σχολια και τη μεταφραση θα το βρεις σε αυτη τη θεματογραφια: κοιτα λιγο,
  εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:50:51 μμ
βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

Στο παρακάτω link στις σελίδες 16-17 περιλαμβάνεται η μετάφραση του κομματιού που σε ενδιαφέρει (για την ακρίβεια, το απόσπασμα 36-38).
Δεν την έλεγξα, αλλά φαντάζομαι ότι θα σε βοηθήσει, όπως και να έχει.
http://www.epignosi.edu.gr/epanal_themata_09/b_luk_arxaia_agnosto.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:57:50 μμ
Μπράβο apri  ;)

Ας δει προσεκτικα το κειμενο γιατι μου φαινεται πως κατι "λειπει".....εγω το βρηκα καπως μεγαλυτερο. Οπως και να εχει ειναι χρησιμοτατο..... :-X
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 10, 2012, 12:56:31 πμ
ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 11, 2012, 12:33:30 μμ
Αυτό είναι το κείμενο;

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα.
όποια σημεια της μετάφρασης σε δυσκολεύουν πες μας να βοηθήσουμε

παντως το κειμενο με τα σχολια και τη μεταφραση θα το βρεις σε αυτη τη θεματογραφια: κοιτα λιγο,
  εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)
πολύ ωραίο κείμενο! κατάλληλο και για διαγώνισμα, το αντέγραψα ήδη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Βικη στις Ιανουάριος 11, 2012, 02:33:45 μμ
αναρτήθηκε το Δεκέμβριο από τα Ψηφιακά του υπουργείου ως πρώτο προτεινόμενο διαγώνισμα(μαζί με Πρωταγόρα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:55:39 πμ
Στη Γ' Λυκείου διδάσκουμε τα ρηματικά επίθετα σε -τεος και -τος     ή μόνο τα ρηματικά επίθετα σε -τεος???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sakissov στις Ιανουάριος 19, 2012, 11:11:23 πμ
Και τα δυο μαζί. αν και στις πανελληνιες έχει πέσει θέμα για αναλυση ρηματικού επιθέτου σε -τεος οφείλουμε όμως και τα εις -τος να διδάξουμε διότι μπορεί να υπάρξει σε άγνωστο κείμενο..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 03:28:10 μμ
Η προσωπική σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε -τος αναλύεται σε απαρέμφατο??? στο συντακτικό μου δεν το αναλύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 19, 2012, 08:53:29 μμ
Η προσωπική σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε -τος αναλύεται σε απαρέμφατο??? στο συντακτικό μου δεν το αναλύει.
δεν χρειάζονται ανάλυση αυτά. άλλωστε συντάσσονται όπως τα κοινά επίθετα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sakissov στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:22:31 μμ
Κατά την απρόσωπη σύνταξη τα ρηματικά επίθετα σε -τὸς αναλύονται σε
απρόσωπη έκφραση δυνατόν ἐστι ή ἄξιόν ἐστι (η επιλογή εξαρτάται από
τη σημασία του ρηματικού επιθέτου) + απαρέμφατο του ρήματος από το
οποίο προέρχεται το ρηματικό επίθετο. Η δοτική προσωπική μετατρέπεται
σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που προκύπτει από την
ανάλυση.
Π.χ.
Ἀβίωτόν ἐστι τῷ αἰσχύνοντι
τοὺς αὑτοῦ ==>
Οὐκ ἄξιόν ἐστι ζῆν τὸν αἰσχύνοντα
τοὺς αὑτοῦ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:38:13 μμ
Ευχαριστώ πολύ παιδιά!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 24, 2012, 01:15:15 πμ
Συνάδελφοι, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σας...ειλικρινά με έχετε βοηθήσει πάρα πολύ.
Θα ήθελα να μου πείτε αν ακολουθώ τη σωστή πορεία διδασκαλίας στο άγνωστο.Οι μαθητές μου είναι πολύ καλοί και πιστεύω ότι μπορούν να γράψουν εναν αξιοσέβαστο βαθμό στο άγνωστο. Τώρα είναι στη β λυκείου
Λοιπόν, με κάθε άγνωστο κείμενο  παραθέτω
1.το αντίστοιχο συντακτικό και γραμματικό φαινόμενο με σημειώσεις από το συντακτικό του σαχπεκίδη και συμπληρώνω αν δω ότι δεν αναφέρεται σε κάποιο φαινόμενο(αν και σπάνια) και γραμματική από τον πασχαλίδη καθώς και ασκήσεις σε κάθε συντακτικό και γραμματικό φαινόμενο.
2. εννοείται πως σε κάθε κείμενο δίνω και λεξιλόγιο(μέχρι στιγμής έχουμε κάνει 10 κείμενα)
3. κάθε εβδομάδα γράφουν διαγώνισμα
αυτο που με προβληματίζει είναι αν πορεύομαι σωστά:
 βρισκόμαστε στους ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς. Τα παιδιά όμως δεν ξέρουν να χειρίζονται ρηματικούς τύπους.Ακολουθώ τη ροή της θεματογραφίας του ζήτη των Γίωτα, Λάδη, Βαγενά ως προς την σειρά διδασκαλίας των συντακτικών και γραμματικών φαινομένων και βρισκόμαστε στον παρακείμενο
Προσπαθώ να μαθαίνουν όλες τις ιδιαίτερες περιπτώσεις ρημάτων πιστεύω όμως ότι τα κουράζω πολύ.Μήπως κάνω κάτι λάθος;
Μέχρι το τέλος του σχολικού έτους πρέπει να έχω διδάξει και πλάγιο λόγο;(είναι αρκετά καλοί)
Όσον αφορά το λεξιλόγιο τι να τους δώσω, ώστε να έχουν κάτι οργανωμένο;(τους έχω δώσει μόνο λυσία και ισοκράτη)
Ελπίζω να πορεύομαι σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 25, 2012, 01:59:49 μμ
@marikaki
Πόσες ώρες κάνεις άγνωστο σύνολο; Φαντάζομαι οτι ερχονται επιπλέον ωρες για το διαγωνισμα....επισης τις ασκησεις που τους βάζεις απο πασχαλίδη κ συντακτικό τις κανετε ολες μαζι ή  διορθωνεις και  σπιτι;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 25, 2012, 04:58:12 μμ
έχουμε δύο ώρες κάθε εβδομάδα και τα διαγωνίσματα είναι επιπλέον.Τις ασκήσεις τις διορθώνουμε μαζί στο επόμενο μάθημα αν αφορά το συντακτικό, αν είναι ασκήσεις γραμματικής τις διορθώνω και τους επισημαίνω τα λάθη τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Ιανουάριος 29, 2012, 05:58:08 μμ
marikaki, τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι τα παιδιά ''δεν ξέρουν να χειρίζονται ρηματικούς τύπους'';
Δεν μπορώ να κρίνω τον τρόπο διδασκαλίας σου, καθώς δεν ξέρω αν υπάρχει και ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος διδασκαλίας στο άγνωστο. Νομίζω ότι διαμορφώνεις την πορεία ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ελλείψεις κάθε μαθητή.
Γενικά πάντως και εγώ ακολουθώ την παράδοση ενός γραμματικού και ενός συντακτικού φαινομένου σε κάθε κείμενο και μένω για κάποια μαθήματα στο ίδιο φαινόμενο προκειμένου να γίνει εξάσκηση και εμπέδωση.
Κι εγώ φέτος έχω μια μαθήτρια Β' Λυκείου που ξεκινήσαμε από μηδενική βάση-τώρα τελειώσαμε τα συνηρημένα και τους ετερόπτωτους κι έχουμε κάνει γύρω στα 11-12 άγνωστα ενώ έχει επιχειρήσει και 4-5 μόνη της (επεδή ήμασταν πιο μπροστά στο γνωστό πολλές φορές κάναμε άγνωστο στη θέση του). Στη Β' Λυκείου, πάντως, και ιδίως σε μαθητές που ξεκινούν από μηδενική βάση δεν επιμένω σε λεπτομέρειες (δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς "ιδιαίτερες περιπτώσεις ρημάτων''), αν και αυτό είναι σχετικό, γιατί εξαρτάται και από τη διάθεση του ίδιου του μαθητή.
Ως προς το λεξιλόγιο, νομίζω πως ο καλύτερος τρόπος εκμάθησής του και συγκράτησής του είναι μέσα από τα κείμενα (ρητορικά, φιλοσοφικά, ιστορικά, οπότε γίνεται και μια σχετική κατηγοριοποίηση ή εξοικείωση με τη γραφή του κάθε συγγραφέα), τις συχνές επαναλήψεις και τα τεστ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:52:34 πμ
θέλω να πω ότι αν και ξέρουν τις καταλήξεις και τη θεωρία δεν μπορούν εύκολα να αντικαταστήσουν χρονικά ή εγκλιτικά ένα ρήμα...Μέχρι στιγμής δεν τον τους έκανα τεστ στο λεξιλόγιο...θα ξεκινήσω...πιστεύω ότι πορεύομαι σωστά
Σας ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:55:03 πμ
Στο σχολείο τρέχουν πάρα πολύ ...τώρα τους διδαξε το δείκνυμι...Εγώ όμως δεν μπορώ να τρέξω τόσο πολύ χωρίς να διδάξω τα συνηρημένα και τους υπόλοιπους χρόνους (παθητικούς κλπ) σκέφτομαι να διδάσκω άλλη μια ώρα μόνο γραμματική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:58:49 πμ
Επειδή με το αδίδακτο κείμενο πάντα ανοίγονται διάφορα θέματα, στο ζήτημα του λεξιλογίου χρειάζομαι κι εγώ τα φώτα/βοήθεια/συμβουλές παλαιότερων ή εμπειρότερων συναδέλφων:

πως ακριβώς μπορούμε να διδάξουμε συστηματικά το λεξιλόγιο; δηλ. οκ, σε κάθε κείμενο δίνονται άγνωστες λέξεις, αλλά απο κει και πέρα;;  γνωρίζω το σύστημα του ευρετηρίου (τετράδιο δηλαδή όπου μεταφέρονται οι λέξεις αυτές) αλλά απαιτεί εξαιρετικά επιμελείς μαθητές. Από την άλλη υπάρχουν κάπου κατάλογοι με βασικές λέξεις που χρειάζονται στο αδίδακτο κείμενο που να καλύπτει τις βασικές σχολικές απαιτήσεις; ή πως αλλιώς τέλος πάντων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 12:54:08 μμ
Γνωρίζω πως υπαρχει  καποιο φυλλάδιο με λεξιλόγιο απο Θουκυδίδη και απο Δικανικο λόγο. Ειναι απλως η λεξη με τη σημασια της.
Δεν ξερω αν κυκλοφορει κατι άλλο.

Προσωπικα, εχω κανει δικη μου δουλεια πανω σε αυτο, οπου η λεξη ειναι μεσα σε πρόταση και που ως ασκηση καλειται ο μαθητης να βρει τη σημασια της.

Σωστα το λες οσο αφορα τους μαθητες, μαλλον δικη μας  επιπλεον προσωπικη δουλεια χρειαζεται παρα απο το μαθητη.
Μπορεις να κανεις το εξης: οταν συναντας λεξη ή φραση με καποια ιδιαιτερη σημασια κρατα την σε ενα "τετραδιο ασκησεων λεξιλογίου" (ετσι το εχω ονομασει εγω), και με τη συχνη επαφη σου με τα κειμενα θα το εμπλουτιζεις .....

Δεν μπορω να σκεφτω κατι αλλο.   
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 30, 2012, 07:39:14 μμ
εγώ εξετάζω το λεξιλόγιο με δύο τρόπους: 1. γράφουν σπίτι τη μετάφραση των κειμένων που κάνουμε μαζί και ζητώ να ξέρουν το λεξιλόγιο των κειμένων αυτών, το οποίο ελέγχω, ζητώντας να μου μεταφράσουν αποσπάσματα από τα διδαγμένα κείμενα (προτού αρχίσουμε το νέο άγνωστο κείμενο) 2. τους έχω δώσει ένα φυλλάδιο με γενικό λεξιλόγιο από το οποίο έχουν σε κάθε μάθημα να αποστηθίσουν καμιά εικοσαριά λέξεις, ανεξάρτητα από το αν τις έχουν δει σε κείμενο.
Επίσης, γενικά βοηθά και το να μαθαίνει ο μαθητής μαζί με τους αρχικούς χρόνους ρημάτων τη σημασία τους, αλλά και όταν διαβάζει π.χ. παραθετικά, αντωνυμίες κλπ να ζητούμε επίμονα να μαθαίνουν και τη σημασία κάθε λέξης.
 βασική μου βέβαια αρχή είναι ότι το λεξιλόγιο μαθαίνεται ικανοποιητικά μέσα από τα κείμενα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 09:03:34 μμ
το φυλλάδιο με το γενικό λεξιλόγιο που το έχεις βρει όμως; το έχεις φτιάξει εσύ; είναι πολυσέλιδο; με τι κριτήριο επέλεξες τις λέξεις; και δουλεύει αυτό το σύστημα με την ας πούμε στείρα απομνημονευση λέξεων που δεν έχουν δει σε κείμενα; παλιότερα που το είχα κάνει κι εγώ, δεν είχα δει ιδιαίτερα αποτελέσματα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 09:50:32 μμ
Εχω μιά θεματογραφία, η οποία δυστυχως ΔΕΝ κυκλοφορει πλεον, και εχει ειδικό παραρτημα λεξιλογικων ασκήσεων. Δεν κανει απλη παραθεση λεξεων δινοντας τη σημασια της δίπλα, αλλά ειναι η λέξη ενταγμενη μεσα σε "περιοδο" αποσπασματος απο καποιο κείμενο. Τα παραδείγματα αυτα δεν εχουν μεγαλη εκταση. άλλοτε 1 σειρα, άλλοτε 2 ή 3 σειρες το πολυ, ισα που να δινει στο μαθητη να καταλαβει απο μονος του τη σημασια.
Μακάρι να κυκλοφορουσε....αλλά οπως όλα τα καλά βιβλια.....χανονται...!!!

Οπως επισης, εχω και μια άλλη θεματογραφια αρχαιων ελληνικων, οπου εκει σου εξηγει βημα βημα το πως θα κατανοήσει ο μαθητης το κείμενο (δινει δηλαδή οδηγίες τοσο στον καθηγητή οσο αφορα τη σειρα που θα ακολουθησει αλλά και στο τί θα πει, τί να ρωτήσει οσο και στο τι πρεπει να κανει ο μαθητης)....
Η θεματογραφία αυτη ειναι του Εμμ.Παπαδάκη και λεγεται "Ερμηνευτική Μέθοδος Αρχαιου Ελληνικού Κειμένου"


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:12:07 μμ
αυτή η δεύτερη που λες, του Παπαδάκη, κυκλοφορεί στο εμπόριο; από ποιες εκδόσεις; πολύ χρήσιμη ακούγεται!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:18:07 μμ
Oπως προείπα,δεν κυκλοφορει δυστυχως. Ειναι απο τον εκδοτικο οικο ΔΙΚΤΗ -ΑΘΗΝΑ 1974 ....και γω σε παλαιοπωλειο την πέτυχα....εχω τη Β΄εκδοση της του 1974. Η πρωτη ειναι του 1967. Απαριθμει 334 σελίδες. Κειμενα δεν εχει πολλα, γυρω στα 20, και αυτο γιατι κανει σε καθε ενα κειμενο πληρη  αναλυση διδασκαλιας.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:25:35 μμ
α δεν κυκλοφορεί καμία από τις δύο;;  γιατί ανέφερες δύο και νόμιζα ότι μόνο η πρώτη δεν κυκλοφορούσε!

κρίμα κρίμα...ακουγόταν ιδανική! σνιφ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:37:10 μμ
το φυλλάδιο με το γενικό λεξιλόγιο που το έχεις βρει όμως; το έχεις φτιάξει εσύ; είναι πολυσέλιδο; με τι κριτήριο επέλεξες τις λέξεις; και δουλεύει αυτό το σύστημα με την ας πούμε στείρα απομνημονευση λέξεων που δεν έχουν δει σε κείμενα; παλιότερα που το είχα κάνει κι εγώ, δεν είχα δει ιδιαίτερα αποτελέσματα...
Ναι, το έχω φτιάξει εγώ. Είναι 20 σελίδες και περιλαμβάνει βασικές σημασίες λέξεων αλλά και δικανικούς λόγους, περιφράσεις, ιδιότυπες συντάξεις κλπ. μετά πολλή σκέψη πάνω στο θέμα (13 χρόνια δουλεύω στο αδίδακτο κείμενο) έλεγξα την αξιοπιστία του με δύο τρόπους: 1. φρόντισα να μην υστερεί σχετικά με το λεξιλόγιο που παρατίθεται σε διάφορες θεματογραφίες και λεξιλόγια που δίνονται από διάφορα φροντιστήρια 2. φρόντισα (φροντίζω) να καλύπτει επαρκώς τα κείμενα που εγώ από την αρχή της σχολικής περιόδου σίγουρα θα διδάξω.
Φυσικά, δεν υπάρχει τέλειο λεξιλόγιο, γι' αυτό κάθε χρονιά το ξανακοιτάζω, κάνω αλλαγές, διορθώσεις, συμπληρώσεις κλπ. Η τελειότητα βρίσκεται σε λεξικά τύπου Λίντελ - Σκοτ. Από την άλλη, όμως πρέπει να βοηθήσουμε και τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις.
Τώρα, όσον αφορά την αποτελεσματικότητα τέτοιων φυλλαδίων, αυτή εξαρτάται από το ποιόν των μαθητών. κάποιοι το μαθαίνουν επαρκώς, κάποιοι άλλοι μέτρια, και κάποιοι άλλοι καθόλου. Σε γενικές γραμμές είμαι πεπεισμένος ότι βοηθά τον μαθητή σε συνδυασμό με τη μελέτη πολλών κειμένων και την καλή γνώση της γραμματικής.

Άλλοι συνάδελφοι κάνουν το εξής: δίνουν λεξιλόγιο κατά θεματικές ενότητες (π.χ. δικανικοί όροι, Θουκυδίδης, Πλάτων,  περιφράσεις, ιδιότυπες συντάξεις) σε μικρά, χωριστά φυλλάδια.


 

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Ιανουάριος 31, 2012, 12:52:25 πμ
Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους!
Το λεξιλόγιο είναι μια δύσκολη και επώδυνη ιστορία. Κι εγώ έχω φτιάξει ένα τευχίδιο γύρω στις 50 σελίδες και το διανέμω, αλλά όσο το εμπλουτίζω τόσο συνειδητοποιώ ότι αυτό που κάνω είναι φαύλος κύκλος χωρίς νόημα. Εγώ απαιτώ από τους μαθητές μου να έχουν κατά την επεξεργασία τού κειμένου συγκεκριμένο λεξικό (δεν το αναφέρω για ευνόητους λόγους) και παράλληλα να διατηρούν ευρετήριο για βασικές λέξεις, περιφράσεις (π.χ μέγα φρονῶ, δίδωμι δίκην τινί κ.ο.κ.) και ιδιωματισμούς (π.χ. μὰ τὸν κύνα, βάλλ' ἐς κόρακας, παρέχω ἐμαυτὸν τοιοῦτον τῇ πόλει κ.ο.κ.). Χρειάζεται πολύ κόπο και τεράστια αφαιρετική ικανότητα για μια τέτοια δουλειά. Σού προτείνω για να κάνεις μια αρχή το appendix μιας Θεματογραφίας που απεχθάνομαι, τού Κ.Βασιλάτου. Έχει το sine qua non λεξιλόγιο απαρτιζόμενο από 500 περίπου λήμματα. Απλά για μια καλή αρχή (σ. 219-240). Για όσους ενδιαφέρονται, ο Βασιλάτος στην αυτή Θεματογραφία έχει κάνει μια αξιόλογη δουλειά. Έχει τα έργα που απαρτίζουν το corpus κάθε αττικού πεζογράφου (όλα!) με μια σύντομη περιγραφή τής υπόθεσης (δυο τρεις σειρές) στο καθένα. Θα τα βρείτε στις σελ. 181-218). Χρειάζεται κατά τον πραγματολογικό υπομνηματισμό κάθε κειμένου, για μια πολύ γρήγορη ματιά πριν μπλεχτεί κάποιος με τον κυκεώνα του Lesky, των Easterling- Knox και Montanari.
Υ.Γ.: Μάρκο, θέλω την διεύθυνση τού παλαιοπωλείου! Ξέρεις εσύ  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2012, 09:15:07 πμ
Η πρώτη θεματογραφία που αναφέρω κυκλοφορουσε στο εμπόριο πριν λιγα χρονια. Τωρα δεν υπαρχει πλεον, δυστυχως. Σε μια μαθητρια μου αναγκαστηκα να τη βγαλω φωτοτυπια.

Τη δευτερη ( Ερμηνευτική Μεθολογία Αρχαίου Ελληνικού Κειμένου) την "περτυχα" σε ενα παλαιοπωλειο στο Πειραια, ψαχνοντας τότε για καποιο άλλο βιβλιο και "επεσα" πανω σε αυτο. Εδραξα την ευκαιρια.

Στο Μοναστηρακι υπαρχουν αρκετα παλαιοπωλεια που εχουν βιβλια παρα πολυ παλια καθως και περιοδικά. Στη Σολωνος , στο κεντρο της Αθηνας το "Μικρο Μοναστηρακι" (κανει και καλες τιμες εκει)
καθως και πληθος άλλα βιβλιοπωλεια. Θελει πολυ ψαξιμο και κυριως "τυχη"....

προσωπικα οταν παω σε τετοιου ειδους μαγαζί εχω παντα ενα καφε στο χερι και ενα πακετο τσιγαρα και καθομαι πανω απο 2 ωρες και ψαχνω σαν τον ... "ποντικό"....ξερω ομως πως θα φυγω ειτε ευχαριστημένος ειτε (συχνα) δυσαρεστημένος....ωστοσο το "ταξίδι" του ψαξίματος με αποζημιωνει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: turpis στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:12:43 μμ
Καλημέρα...Η μεθοδολογία η δική μου ως προς το λεξιλόγιο του αδίδακτου κειμένου βασίζεται περισσότερο στο μαθητή και λιγότερο σε μένα.Κι εγώ τους προτείνω ένα λεξικό από το οποίο θα πρέπει σε κάθε κείμενο να βρίσκουν τις λέξεις που δεν ξέρουν και να τις σημειώνουν στο τετράδιο τους ή στο φυλλάδιο του κειμένου ή οι πιο επιμελείς σε καποιο ευρετήριο.Βέβαια στα πρώτα μαθήματα έχω και εγώ αρκετές σημειωμένες πάντα όμως λέξεις από το ίδιο το κείμενο.Αποφεύγω να δίνω εκτεταμμένο λεξιλόγιο....Νομίζω πως όταν ψάχνουν μόνοι τους θυμούνται και πιο εύκολα μετά την ερμηνεία των λέξεων που βρίσκουν και επισης μαθαίνουν και να δουλεύουν!!!Εννοείται πως ,επειδή το λεξικό που χρησιμοποιούν τα παιδιά απευθύνεται σε μαθητές και δεν είναι τόσο εξιδεικευμένο , λέξεις ή φράσεις ή ακόμα και χρήσεις ρημάτων που είναι πιο ιδιαίτερες τους τις σημειώνω η ίδια.Νομίζω ειδικά για το αδίδακτο είναι καλό να δουλεύουν οι μαθητές το λεξιλόγιο και μόνοι τους.Εμένα ως μαθήτρια με βοήθησε πολύ και πιστεύω πολύ σε αυτή τη μέθοδο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:19:33 μμ
ρε παιδια εγω τους δινω καποιο λεξιλογιο,σε καθε κειμενακι καποιες αγνωστες λεξεις κ απο το λεξικο ανωμαλων να μαθαινουν τη σημασια τους κ στη συνταξη τις ιδαιτερες εκφρασεις,ε ποτε κανενας δεν τα μαθαινει παπαγαλια,μονο με την τριβη μαθαινουν κ αναρωτιεμαι αν κανω κατι λαθος?δηλαδη να βαζω κ τεστ στ λεξιλογιο,αλλο τι θα κανω σε 1,5 ωρα??? :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:48:50 μμ
Εγώ πάντως να πω την αλήθεια, ουδέποτε μπόρεσα να μάθω κάτι παπαγαλία (με εξαίρεση την Ιστορία Δέσμης, που ήταν για εμένα μεγάλη καταπίεση) και ούτε θα το κάνω ποτέ, γιατί πέρα από το ότι βαριέμαι αφόρητα αυτήν τη διαδικασία, δεν βρίσκω να αποδίδει, γιατί τα ξεχνάω πολύ εύκολα μετά.
Ό,τι έμαθα σε επίπεδο λεξιλογίου, το έχω μάθει λόγω της συχνής εμφάνισής του στα κείμενα ή γιατί για κάποιον λόγο μου έκανε εντύπωση από την πρώτη φορά που το είδα.
Ούτε τώρα μετά από τόσα χρόνια ξέρω τα αρχαία λεξικά απ' έξω. Ό,τι δεν ξέρω, το ψάχνω και αν δεν είναι δυνατό αυτό εκείνη τη στιγμή, προσπαθώ να βγάλω το νόημα από τα συμφραζόμενα.

Άλλωστε, και στις εξετάσεις κανείς δεν σε ρωτά τι σημαίνει ακριβώς η κάθε λέξη. Σου ζητούν το νόημα των προτάσεων. Κι αν μια πρόταση μεταφραστεί λίγο πιο ελεύθερα, θα χαθεί ο κόσμος;
 
Ο καθένας όμως έχει άλλον τρόπο μάθησης. Μπορεί κάποιοι μαθητές να διευκολύνονται με τέτοια λεξιλόγια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: turpis στις Ιανουάριος 31, 2012, 03:07:19 μμ
Δε νομίζω ότι τα τεστ εξυπηρετούν σε κάτι....Θα συμφωνησω ότι αφού βρουν λέξεις σε κάθε κείμενο σταδιακά αυτές που συναντούν συχνά θα τις θυμούνται....Είναι βέβααι λογικό ότι για να μεταφράσεις πρέπει να ξέρεις λεξιλόγιο!Αλλά αυτό διαφέρει πολύ από το να δίνεις λεξιλόγιο για απομνημόνευση και κυρίως για εξεταση .Είναι κάτι που το θεωρώ περιττό και λίγο λάθος...Η αλήθεια είναι ότι και εγώ όταν χρειαζόταν άνοιγα το λεξικό και σταδιακά συγκρατούσα αρκετές λέξεις..Νομίζω είναι η πιο ασφαλής μέθοδος , χωρίς να προσθέτεις και ένα ακόμα άγχος στα παιδια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2012, 04:26:48 μμ
Οι λεξιλογικες ασκησεις στα Αρχαια Ελληνικα σκοπο εχουν οχι να μαθουν λεξιλογιο τα παιδια, αλλά στο να μη "φοβουνται" να ερμηνευσουν μια λέξη.
Δηλαδή, οταν δινω ασκησεις λεξιλογιου παντα η λεξη ειναι ενταγμενη σε κειμενο. Δεν θελω απομνημονευση, δεν θελω παπαγαλία. Θελω να μη "κολλησουν" και χασουν τη ψυχραιμια τους αν τους τυχει μια "αγνωστη" λεξη την στιγμη της εξέτασης.

Ενας πολυ γενικο συμπερασμα  ειναι πως η ετυμολογια ή και το περικειμενο βοηθα στην ερμηνεια.


Επισης, μαθετε στα παιδια να "διαβάζουν" σωστα το αρχαιο κειμενο, με "χρωμα"ηθος και υφος στη φωνή.Ο αποχρωματισμος στη φωνή "σκοτωνει και το κειμενο και εμας και φυσικα και τους μαθητες!
Δεν ειανι τυχαιο πως μεγαλο μερος του νοηματος γινεται αντιληπτο μονο απο τη σωστη εκφωνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Φεβρουάριος 14, 2012, 12:50:40 μμ
Καλημέρα ! χρησιμοποιείτε τη θεματογραφία του Αναγνωστόπουλου; Ποια είναι η γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 04, 2012, 11:47:25 μμ
γεια σας και πάλι.Για να αναγνωρίσουμε μία δευτερεύουσα ονοματική πρόταση υπάρχει πρόβλημα αν αναφερθεί η λειτουργία της στο τέλος...δηλαδή
δευτερευουσα ονοματική...
εισάγεται
εκφέρεται...γιατί....
λειτουργεί ως
Πολλοί αναφέρουν ότι έχει ως εξής:
δευτερεύουσα ονοματική....
λειτουργεί ως
εισάγεται...
εκφέρεται....γιατί....
Μπορείτε να μου εξηγήσετε ποια η διαφορά;Στις πανελλαδικές θα έκοβαν μονάδες για την διαφορετική αναφορά της λειτουργίας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 12:21:01 πμ
γεια σας και πάλι.Για να αναγνωρίσουμε μία δευτερεύουσα ονοματική πρόταση υπάρχει πρόβλημα αν αναφερθεί η λειτουργία της στο τέλος...δηλαδή
δευτερευουσα ονοματική...
εισάγεται
εκφέρεται...γιατί....
λειτουργεί ως
Πολλοί αναφέρουν ότι έχει ως εξής:
δευτερεύουσα ονοματική....
λειτουργεί ως
εισάγεται...
εκφέρεται....γιατί....
Μπορείτε να μου εξηγήσετε ποια η διαφορά;Στις πανελλαδικές θα έκοβαν μονάδες για την διαφορετική αναφορά της λειτουργίας;


Καμία ουσιώδης διαφορά δεν υπάρχει, είτε είναι ονοματική είτε είναι επιρρηματική η πρόταση.
Εγώ αναφέρω το συντακτικό ρόλο στο τέλος από συνήθεια.
Άλλος μπορεί να πει ότι ξεκινά από τη συνολική αναγνώριση της πρότασης (είδος, συντακτικός ρόλος) και μετά στέκεται στις επιμέρους λεπτομέρειες (εισαγωγή, τρόπος εκφοράς).
Και ένας τρίτος θα μπορούσε να σου πει ότι η πραγματική λογική σειρά είναι πως πρώτα βλέπεις τον τρόπο εισαγωγής και εκφοράς και μετά καταλαβαίνεις τι είδους πρόταση είναι και τι συντακτικό ρόλο παίζει.

Αλλά έχουν τώρα καμία σημασία όλα αυτά, από τη στιγμή που η αναγνώριση είναι σωστή;
Μήπως γινόμαστε παράλογα σχολαστικοί, επειδή θέλουμε όλον τον υπόλοιπο κόσμο να προσαρμόζεται στις συνήθειές μας;
Δηλαδή, επειδή έτσι αναγνωρίζω εγώ την πρόταση, πρέπει υποχρεωτικά να ακολουθήσουν αυτή τη σειρά και οι υπόλοιποι;???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 05, 2012, 11:46:45 πμ
apri ευχαριστώ συμφωνώ μαζί σου νομίζω ὀτι όλα αυτά είναι περιττά αλλά κάποιοι υπερβάλλουν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 01:24:04 μμ
apri ευχαριστώ συμφωνώ μαζί σου νομίζω ὀτι όλα αυτά είναι περιττά αλλά κάποιοι υπερβάλλουν...

Σ' αυτούς τους κάποιους να τους πεις πως αν σκέπτονται έτσι, δεν είναι ούτε καλοί φιλόλογοι (γιατί ξέρουν πως η απάντηση δεν είναι λάθος, μόνο και μόνο επειδή αλλάζεις τη σειρά) ούτε καλοί παιδαγωγοί (γιατί "τιμωρούν" βαθμολογικά, άνευ λόγου και αιτίας).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 08:15:24 μμ
Με δυσκολεύει πάρα πολύ η βαθμολόγηση του αδίδακτου στη γ'λυκείου. διορθώνετε γραπτά ή έστω γνωρίζετε ώστε να με βοηθήσετε;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 08:31:40 μμ
Να διαβάζεται και να κατανοείται άνετα σαν αυθεντικό και αυθυπόστατο νεοελληνικό κείμενο.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αρθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο σαν οργανικό σύνολο από το πνεύμα και τη ψυχή ενος ολόκληρου λαού και περασμένο απο το φίλτρο μιας έξοχης διανοιας,που αγωνιστηκε να εκφραστεί.
Σαν σύνολο λοιπόν θα κρίνεις τη μετάφραση. Οσο πιο δουλεμένο νεοελληνικό λόγο εχει (και οχι πλαστό και άψυχο κατασκεύασμα) τόσο κερδιζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 08:38:19 μμ
 ο Αχ.Τζαρτανος, αυτός ο νηφάλιος μελετητής των δύο κλασικών γλωσσών, είχε πει:
" ό,τι ελλείπει εν τινι γλώσση δεν δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν".....

Τί ακριβώς θέλει να πει?
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 08:53:30 μμ
ο Αχ.Τζαρτανος, αυτός ο νηφάλιος μελετητής των δύο κλασικών γλωσσών, είχε πει:
" ό,τι ελλείπει εν τινι γλώσση δεν δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν".....

Τί ακριβώς θέλει να πει?


Δεν μπορείς να εννοήσεις κάτι ανύπαρκτο.
Αυτό είναι σύνηθες μεταξύ των φιλολόγων, όταν εφαρμόζουν αναλογικά την ίδια σύνταξη παντού
(βλ.λ.χ την απίστευτη ιστορία με την εννόηση σύστοιχων υποκειμένων στα ιδιόμορφα απρόσωπα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 09:13:09 μμ
Mάρκο συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψες. Κρίνω συνολικά την μετάφραση, εξετάζω να έχει αποδωθεί το κείμενο σε αρτιο νεοελληνικό λόγο. εστω  ότι το απόσπασμα (ας ελπισουμε ότι έχει νοηματική αυτοτέλεια...) γίνεται κατανοητό απ το μαθητή και σε γενικές γραμμές  το μεταφράζει ΄΄σωστά΄΄. Τα  λάθη του πως διορθώνονται. Υπάρχει κάποιος τρόπος που κατανέμονται οι μονάδες; Η μετάφραση δεν αξιολογείται αποσπασματικά, σειρά - σειρά;  ορίζονται οδηγίες σε κάθε εξεταστικό κέντρο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:17:23 μμ
σωστος ο προβληματισμος σου, αλλά αν υπαρχουν οδηγιες του στυλ "σειρα σειρα"....τοτε λυπαμαι, για εμας τους ιδιους και για το κλάδο μας.
Δεν ξερω όμως αν υπαρχουν, εγω εχω καποιες οδηγιες του υπουργειου και δε λενε κατι τετοιο, παρα αυτα που σου εγραψα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:22:10 μμ
apri,  ο Τζαρτζανος το είχε πει για εννοούμενη μετοχη.
Οτι κακως εννοουμαι μπροστα σε δυσκολιες μια μετοχη.....αυτο το νοημα ειχε.
αν και γω δεν συμφωνώ...αλλά παλι, τί είμαι εγω μπροστα σε εναν Τζάρζτανο? ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 09:29:02 μμ
Nομίζω ότι στο παρελθόν κάπου  το είχα διαβάσει στο φόρουμ..τελοσπάντων, γενικότερα η διδασκαλία και η εξέταση του αδίδακτου αγνοούν το ίδιο το κείμενο και τη ζωντάνια ενώ αναπαράγουν την τυποποίηση και τη μηχανική μεταφορά στο νεοελληνικό λόγο, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα..
ευχαριστώ !
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:33:28 μμ
γιαυτο zwi μου, φταιμε εμεις οι ιδιοι...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 09:33:45 μμ
apri,  ο Τζαρτζανος το είχε πει για εννοούμενη μετοχη.
Οτι κακως εννοουμαι μπροστα σε δυσκολιες μια μετοχη.....αυτο το νοημα ειχε.
αν και γω δεν συμφωνώ...αλλά παλι, τί είμαι εγω μπροστα σε εναν Τζάρζτανο? ;D

Για την ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη δεν το είχε πει;
Δεν είχε άδικο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:41:02 μμ
ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 09:48:47 μμ
ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.

Και συμφωνώ απολύτως. Δεν μπορείς να εννοείς κάτι που δεν υπάρχει και δεν θα εννοούσε ο τότε ομιλητής,
μόνο και μόνο επειδή εσένα σε βολεύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 05, 2012, 11:51:58 μμ
Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

Υ.Γ: Επειδή apri με είχες ρωτήσει για τον Allen, μάς είχαν δώσει δωρεάν το βιβλίο στο Μεταπτυχιακό (τότε υπήρχαν ακόμη δωρεάν συγγράμματα) αν και είχα πολύ καιρό πριν το πρωτότυπο, το οποίο ακόμη χρησιμοποιώ. Ωστόσο, θα συμφωνήσω με τον πρόλογο του πρωτοτύπου "... especially in the English speaking world, typically pronounce it today". Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη)-. Καλό βιβλίο και εννοείται πρέπει να υπάρχει σε κάθε φιλολογική βιβλιοθήκη. Νομίζω ότι η μετάφραση τής Καραλή αφαιρεί αξία από το πρωτότυπο. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2012, 01:38:47 πμ
Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη).

Μια διευκρίνιση.
Ο Έρασμος κατέγραψε παρατηρήσεις επί της αρχαίας προφοράς. Ποτέ δεν πρότεινε όμως να διαβαστούν αρχαία κείμενα με βάση αυτές.
Αυτό που στο εξωτερικό λένε "ερασμική προφορά" βασίζεται και στις δικές του σημειώσεις και απ' ό,τι ξέρω, ποικίλλει από χώρα σε χώρα.

Το βιβλίο δεν ασχολείται με τις παρατηρήσεις του Εράσμου παρά μόνο στο τέλος.
Περιγράφει την προφορά που είχε σε διάφορες περιόδους κάθε γράμμα βάσει στοιχείων από επιγραφές, μαρτυρίες γραμματικών, συγγραφέων κλπ.
Δεν θα έλεγα ότι είναι όλα απλές εικασίες. Για κάποια υπάρχει αυξημένος βαθμός βεβαιότητας (π.χ για την προφορά του "η" στους κλασικούς χρόνους ή για τον τρόπο προφοράς των δασέων), για κάποια διατυπώνονται εικασίες με κάποιο βαθμό πιθανότητας (π.χ για την προφορά του "η" από τους Ίωνες μετά την απώλεια της δασείας) και για κάποια καθαρές εικασίες, μάλλον απίθανες. Άλλοτε πάλι σημειώνεται η άγνοια λόγω ανυπαρξίας επαρκών στοιχείων (π.χ για το αν γινόταν διάκριση σε ουρανικά και υπερωικά κ, γ, χ).

Η αλήθεια πάντως -και βγαίνει και μέσα από αυτό το βιβλίο- είναι ότι ξέρουμε τόσα, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι και ο τονισμός ήταν διαφορετικός (μουσικός και όχι δυναμικός) αλλά και η προφορά των φθόγγων ήταν διαφορετική όχι μόνο γενικώς στην αρχαιότητα αλλά και σε κάθε επιμέρους περίοδό της και σε κάθε περιοχή.
Δεν ξέρουμε όμως τόσα ώστε να νομιμοποιούμαστε να αναπαράγουμε αυτήν την προφορά σε οποιοδήποτε κείμενο οποιασδήποτε περιόδου και μάλιστα με την πεποίθηση ότι έτσι είμαστε πιο ακριβείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 06, 2012, 02:11:33 πμ
Μα δεν ανέφερα πουθενά ότι ο Έρασμος πρότεινε να διαβαστούν τα αρχαία κείμενα όπως αυτός είκασε και σύμφωνα με τις θεωρίες που ο ίδιος εξήγαγε βάσει μελέτης και έρευνας. Αυτό που είπα είναι ότι ο Allen προσπαθεί να εξηγήσει την διαφοροποίηση στην προφορά των γραμμάτων με σημείο αναφοράς το πώς διαβάζουν τα Αρχαιοελληνικά κείμενα σε Ηνωμένο Βασίλειο και Αμερική.

Είναι αληθές ότι τα Α.Ε. κείμενα διαβάζονται διαφορετικά από χώρα σε χώρα πάντα με κοινό σημείο αναφοράς την ερασμική προφορά σε αντίθεση με τον ελληνόφωνο κόσμο και κάποια πανεπιστήμια τής Γερμανίας που ακόμη διαβάζουν με την ρωϋχλίνειο προφορά. Στο Κλασσικό Πανεπιστήμιο τής Ρώμης θα ακούσεις τα Α.Ε. κείμενα με έντονη τσιτακιστική προφορά, ενώ στην Γερμανία την εἰκόνα ως /aiko'na/ γιατί οι Γερμανοί προφέρουν την δίφθογγο ei ως /ai/. Είναι κοινώς παραδεκτό όμως, ότι η υψηλή ερασμική (αυθαίρετος ορισμός από το Hochdeutsch των Γερμανών) ομιλείται στον αγγλόφωνο κόσμο.

Ο Allen μάς ήταν πολύ χρήσιμος στο μάθημα τής Μετρικής και δή του ομηρικού δαχτυλικού εξαμέτρου γιατί μας έλυνε πολλά προβλήματα όταν δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε γιατί μια καθαρά βραχεία συλλαβή η οποία δεν ενέπιπτε σε κάποια παράμετρο συγκεκριμένη λογιζόταν ως μακρά μετρικά. Π.χ. η δασύτητα του ρ πολλές φορές καθιστούσε την αμέσως προηγούμενη καθαρά βραχεία συλλαβή θέσει μακρά.

Από την στιγμή που δεν υπήρχε τεχνική μέθοδος απομαγνητοφώνησης της προφοράς εκείνη την εποχή θεωρώ εξαιρετικά παρακινδυνευμένες ορισμένες ερμηνείες του πάνω στην εξέλιξη της προφοράς. Π.χ. διαφωνώ σχετικά με κάποια στάδια εξέλιξης στο δίγαμμα και στο κόππα. Θεωρώ πολύ καλή την ερμηνεία του πάνω στο υ (ü), που περνά αυτούσιο στην γερμανική και γαλλική. Χωρίς αμφιβολία όμως αυτά διαφοροποιούντο από μέρος σε μέρος (θυμίζω την αστεία σκηνή από την Λυσιστράτη, στην οποία ο Αριστοφάνης σκώπτει την σπαρτιατική προφορά).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2012, 02:28:58 μμ
Από την στιγμή που δεν υπήρχε τεχνική μέθοδος απομαγνητοφώνησης της προφοράς εκείνη την εποχή θεωρώ εξαιρετικά παρακινδυνευμένες ορισμένες ερμηνείες του πάνω στην εξέλιξη της προφοράς.


Εξαρτάται σε πόσες και τι είδους πηγές βασίζεται για κάθε ερμηνεία. Όταν π.χ ο Αριστοτέλης λέει ότι το "ζ" είχε αρχίσει να προφέρεται από κάποιους συγχρόνους του ως ένας φθόγγος και όχι ως δυο, είναι μια σημαντική μαρτυρία.
Αντιθέτως, η αναφορά του βελάσματος "βη, βη" είναι πιο αμφίβολη μαρτυρία.

Δεν θεωρώ κακό πάντως να γίνονται τέτοιες μελέτες, ακόμα κι αν γίνονται λάθη.

Αυτό που με ενοχλεί είναι η προσπάθεια αναπαραγωγής της αρχαίας προφοράς.
Θεωρώ πολύ πιο σωστό να διαβάζουμε τα αρχαία κείμενα με νεοελληνική προφορά την οποία γνωρίζουμε με ακρίβεια, έχοντας όμως επίγνωση ότι η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική,
παρά να μπαίνουμε στη διαδικασία "αναβίωσης" πραγμάτων που γνωρίζουμε μέσες-άκρες.
Προτιμώ δηλαδή τη βέβαιη προφορά παρά την υποτιθέμενη και ενίοτε ουδέποτε ισχύουσα.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 06, 2012, 03:00:36 μμ
Eγώ πάλι, προτιμώ την με ήθος και χρώμα ανάγνωση του αρχαίου κειμένου, τις σωστες αναπνοές και τις σωστες παύσεις,ανάσες, όταν το διδάσκουμε.
Το κέρδος για τα παιδια, για μας αλλά και για το ιδιο το κείμενο ειναι μεγάλο!

Ολα στη ζωή ειναι "τέχνη και τεχνική"

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 03:24:15 μμ
Συνάδελφοι, θέτω δύο ζητήματα: 1. τι είδους είναι οι  προτάσεις που εισάγονται με το ει στο παρακάτω κείμενο (πιστεύω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί η πρώτη ως υποθετική και η δεύτερη ως αιτιολογική):

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα. (Αισχ. κατά Τιμάρχου 79-80)

2. Το άλλο θέμα είναι το εξής: δέκα έτεσι πρό της στρατείας: πώς χαρακτηρίζετε εσείς τη δοτική "έτεσι", του χρόνου ή του ποσού; πολλω χρόνω ύστερον:  πώς χαρακτηρίζετε τη  δοτική χρόνω; δοτ. χρόνου ή μέτρου / διαφοράς;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2012, 06:10:34 μμ
@θάνος73

1.   Εγώ θα έλεγα και τις δυο αιτιολογικές υποθετικής (υποκειμενικής) αιτιολογίας, γιατί έχουν έντονο και το στοιχείο της αιτιολογίας και της υπόθεσης/υποκειμενικότητας.

Αιτία, γιατί η πρώτη πρόταση εξαρτάται απευθείας από ένα δικαστικό ρήμα (αν ἐπιτιμήσαιτε), η δε δεύτερη επεξηγεί μια δοτική της αιτίας (τούτω).
Υπόθεση/υποκειμενικότητα και λόγω του τρόπου εισαγωγής (ει) και λόγω του τρόπου εκφοράς της κοινής απόδοσης (αν ἐπιτιμήσαιτε) και γιατί ταιριάζει στο νόημα. Οι δυο προτάσεις εκφράζουν τα δυο σενάρια στα οποία οι ακροατές και οι δικαστές θα τον κατηγορήσουν άδικα, αφού δεν μπορεί να κάνει κάτι διαφορετικό δεδομένων των συνθηκών.


Η ιστορία –εξαιρετικά επίκαιρη και διδακτική- είχε ως εξής:

Ο Αισχίνης, ενώ είχε ξεκινήσει την πολιτική του καριέρα ως αντιφιλιππικός, κάποια στιγμή έκανε κωλοτούμπα και προσχώρησε στους φιλικά προσκείμενους.
Στη φάση που είχε αρχίσει να παίζει ανάποδα την κασέτα, ο Δημοσθένης μαζί με έναν πλούσιο Αθηναίο, τον Τίμαρχο, τον κατηγόρησαν για παραπρεσβεία, δηλαδή ότι ενώ ήταν πρεσβευτής των Αθηναίων, είχε δωροδοκηθεί από το Φίλιππο και είχε δράσει υπέρ των μακεδονικών συμφερόντων, προδίδοντας το συμφέρον της πόλης.

Ο Αισχίνης, που μάλλον είχε λερωμένη τη φωλιά του, κατάφερε να αποσυρθεί η κατηγορία αποδεικνύοντας ότι ο Τίμαρχος όχι απλώς είχε κατασπαταλήσει την πατρική περιουσία, αλλά και ότι στα νιάτα του εκδιδόταν, κάτι που σύμφωνα με τους νόμους, του στερούσε τα πολιτικά δικαιώματα και άρα και το δικαίωμα της μήνυσης (με τη λογική ότι αυτός που πουλά το σώμα του για την απόλαυση άλλων, δεν θα διστάσει να «πουλήσει» το συμφέρον της κοινωνίας σαν σύνολο).
Ο Αισχίνης νίκησε, ο δε Τίμαρχος, μην αντέχοντας τη δημόσια διαπόμπευση, αυτοκτόνησε μετά τη δίκη.

Το απόσπασμα που παραθέτεις, μάλλον είναι στο σημείο που ο Αισχίνης ξεκινά να περιγράφει τον πρότερο βίο του Τιμάρχου, που ήταν τόσο έκλυτος κατά τη γνώμη του (εξ ου και η υποκειμενικότητα στις δευτερεύουσες) που αν ήθελε κάποιος να πει τα σύκα «σύκα» και τη σκάφη «σκάφη» δεν μπορούσε να αποφύγει σκανδαλιστικές λέξεις.



2.Και οι δυο δοτικές δηλώνουν χρόνο.
(Αν έλεγε «πολλώ ύστερον» ή «πολλώ μάλλον», τότε το «πολλώ» θα ήταν του ποσού ή του μέτρου/διαφοράς. Οι δοτικές του ποσού προσδιορίζουν επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 08:42:43 μμ
apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.

για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο Βασιλάτος χαρακτηρίζει τη δοτική ως  δοτ. του ποσού(!). Για το δεύτερο παράδειγμα, καλή συνάδελφος υποστηρίζει πως η δοτική χρόνω είναι του μέτρου ή διαφοράς και μου ανέφερε συντακτικό (δε το θυμάμαι, θα την ξαναρωτήσω).

και κάτι ακόμα: στους λανθάνοντες υποθετικούς λόγους εντάσσονται και οι παραχωρητικές πρ.; κατά τη γνώμη μου όχι. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Μάρτιος 07, 2012, 09:20:43 μμ
Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.



Στο δικο μας βαθμολογικό πάντως δεν έχει έρθει τουλάχιστον τα τελευταία 4 χρόνια (αλλά και παλιότερα -μίλησα με παλιούς συναδέλφους) ποτέ οδηγία για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης. Οι μονάδες δίνονται αποκλειστικά για τη μετάφραση, το 20 μοιράζεται στις σειρές του αδίδακτου κειμένου (όχι ακριβώς ισομερώς όμως, "δύσκολες" σειρές πχ με έναν λανθάνοντα υποθετικό, παίρνουν περισσότερα μόρια), κατόπιν συζήτησης με τους βαθμολογητές στην πρώτη ενημερωτική συνάντηση. Πρώτη φορά ακούω για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης στο Άγνωστο!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2012, 10:17:48 μμ
apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.


Δεν βρίσκω κάποια διαφορά στο είδος.
Συντακτικά, βλέπω δυο δευτερεύουσες προτάσεις που συνδέονται παρατακτικά με το "αλλά" (και άρα είναι ομοειδείς)
και σημασιολογικά, δυο ενδεχομένα που συνιστούν ταυτόχρονα αιτίες κατηγορίας.

Συγκεκριμένα, ο Αισχίνης θεωρεί ότι θα τον κατηγορήσουν άδικα για απρέπεια
α) όχι μόνο αν μιλήσει με σαφήνεια, επειδή θέλει να τους μεταδώσει συστηματικά πληροφορίες (σαν να είναι δάσκαλος)
αλλά β) πολύ περισσότερο, αν χάριν αυτής της σαφήνειας και εξαιτίας του σκανδαλιστικού θέματος αναγκαστεί να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.

Ωστόσο, το δεύτερο ενδεχόμενο παρουσιάζεται κάπως περίπλοκα.
Αναφέρεται ένα ενδεχόμενο (η έκλυτη ζωή του Τ. να είναι τόσο έκλυτη) που προκαλεί ένα αποτέλεσμα (την αδυναμία να μιλήσει χωρίς άπρεπα λόγια κάποιος που θέλει να μιλήσει λεπτομερώς) για το οποίο θα τον κατηγορήσουν.
Δηλαδή, στην πραγματικότητα δεν θα τον κατηγορήσουν, αν/επειδή ο Τίμαρχος διάγει έκλυτο βίο,
αλλά αν -ισχύοντος αυτού του ενδεχομένου- καταλήξει να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.




για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο Βασιλάτος χαρακτηρίζει τη δοτική ως  δοτ. του ποσού(!). Για το δεύτερο παράδειγμα, καλή συνάδελφος υποστηρίζει πως η δοτική χρόνω είναι του μέτρου ή διαφοράς και μου ανέφερε συντακτικό (δε το θυμάμαι, θα την ξαναρωτήσω).

Στο "δέκα έτεσι πρό της στρατείας" δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική τη λέει δοτική του ποσού.
Νομίζω ότι είναι καθαρή δοτική του χρόνου.

Στο "πολλω χρόνω ύστερον"  οφείλω να πω ότι με προβλημάτισες,
γιατί όντως αν διατυπώσουμε την ερώτηση "πόσο αργότερα", τότε το "χρόνω" δηλώνει ποσό.
Ίσως  η συνάδελφός σου να έχει δει την παρακάτω παραπομπή, όπου έχει ανάλογο παράδειγμα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_013.html





και κάτι ακόμα: στους λανθάνοντες υποθετικούς λόγους εντάσσονται και οι παραχωρητικές πρ.; κατά τη γνώμη μου όχι. 

Θεωρώ πως στις παραχωρητικές είναι εμφανής ο υποθετικός λόγος, όχι λανθάνων.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 08, 2012, 12:28:16 πμ
Καλησπέρα Θάνο!
Πολύ εύλογη η απορία σου πάνω στο κείμενο του Αισχίνη. Κατ' αρχάς, είναι πολύ καλό το πραγματολογικό πλαίσιο που έδωσε η apri. Ανέκαθεν, ο πραγματολογικός και ερμηνευτικός υπομνηματισμός ήταν πολύ σημαντικός, όχι μόνο σε επίπεδο εγκυκλοπαιδικών γνώσεων αλλά και για την σύνταξη (όσο παράξενο κι αν είναι αυτό που αναφέρω). Η γνώση του πλαισίου αυτού βοηθεί λύνοντας πολλά προβλήματα (δυστυχώς όχι πάντα) π.χ. σε χαρακτηρισμό μιας μετοχής ως υποθετικής ή χρονικοϋποθετικής, μιας δευτερεύουσας ως υποθετικής ή αιτιολογικής, ενός επηρεασμένου εξηρτημένου υποθετικού λόγου ως εκφράζοντα το Πραγματικό ή την Αόρ. Επ. στο παρόν/  μέλλον (αν και η Ν.Ε. απόδοση δεν μας βοηθεί ιδιαίτερα). Συμπληρώνω, ότι ο Αἰσχίνης ανήκει στην α' κλίση και όχι στην γ' κλίση, καθώς βλέπω σε αρκετά βιβλία το Αἰσχίνους και με πιάνουν τα νεύρα μου!!  :-X
Θα συμφωνήσω ότι η πρώτη πρόταση είναι αιτιολογική υποθετικής ή υποτιθέμενης αιτιολογίας γιατί όντως φαινομενικά τουλάχιστον εξαρτάται από ρηματικό τύπο δικανικό (ενέχει και έντονη χροιά ψυχικού πάθους). Δεν με προβληματίζει το γεγονός ότι λόγῳ τού συσχετισμού των εγκλίσεων έχουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της Απλής Σκέψης, εφόσον ξεκάθαρα το σύνολο των Συντακτικών μας αναφέρει ότι όταν η αιτιολογική πρόταση ενέχει έντονη την χροιά της υπόθεσης, πέρα από αυτήν της αιτιολογίας (έχουμε και άρνηση μή) λόγω του συσχετισμού των εγκλίσεων επισημαίνεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος π.χ. Γελοῖον ἂν εἴη εἴ τις οἰηθείη μὴ ἐκ τῶν ἰδιωτῶν ἐν ταῖς πόλεσιν γεγονέναι.

Και η δεύτερη είναι αιτιολογική γιατί και πάλι δίνεται περαιτέρω έμφαση στην αιτιολόγηση ενώ δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ο ρήτορας δίνει μια προϋπόθεση.

Όσον αφορά στις δοτικές, το ἔτεσιν φαίνεται να είναι δοτική του χρόνου ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου. Και με βλέπεις σκεφτικό γιατί δεν παραθέτεις τα πλήρη συμφραζόμενα. Αν είχα το κείμενο του προηγείται θα έβλεπα αν το στρατείας απορροφά τους κραδασμούς τής σύγκρισης εν συνόλῳ ή έχει ως συνέπεια να δηλωθεί το ποσόν. Σε παρακαλώ, αν μπορείς γράψε τα συμφραζόμενα. Σε άλλο μήκος κύματος κινείται το παράδειγμα: Ἐπύαξα προτέρα Κύρου πέντε ἡμέραις ἀφίκετο ---> το ἡμέραις είναι δοτική του μέτρου ή διαφοράς γιατί αντικατοπτρίζει ποσόν και σε αυτό λειτουργεί επιρρωστικά το προτέρα (λέξη με συγκριτική σημασία).
Το δεύτερο παράδειγμα είναι δοτική του μέτρου ή της διαφοράς ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού. Το αναφέρει πλειάδα Συντακτικών. Ενδεικτικά: Βολονάκης, σ. 93 / Μανιατέας- Ζύρμπα σ. 125/ Φερεντίνος σ. 50/ αναλυτικός ο Αναγνωστόπουλος με παραδείγματα σ. 119 και 121/ Μπαχαράκης σ. 83. Σε όλα τα παραπάνω βιβλία καθώς και σε άλλα που είναι πιο υπαινικτικά, αναφέρεται ότι η εν λόγῳ δοτική βρίσκεται δίπλα σε συγκριτικό ή υπερθετικό βαθμό επιθέτου ή επιρρήματος ή σε λέξη με συγκριτική σημασία (π.χ. πρότερος, ὕστερος κ.λπ) (εδώ έχουμε το ὕστερον) και πολλές φορές δηλώνει χρόνο, όχι με την καθεαυτήν χρονική διάσταση και επιρρηματική σχέση αλλά με την δήλωση της χρονικής ποσότητας π.χ. Ἀβροκόμας ὑστέρησε τῆς μάχης ἡμέραις πέντε (ἡμέραις ---> δ. μέτρου/ διαφοράς, επιρρωστικό στοιχείο το ὑστερῶ --> ρήμα με συγκριτική σημασία και χροιά). Βλ. και στα Λατινικά paucis post diebus (αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς).
Εξάλλου, η καθαρή δοτική του χρόνου απαντάται στην Αττική Πεζογραφία με λέξεις όπως ἔτει, μηνί, ἡμέρᾳ κ.ά. ή με ονόματα εορτών π.χ. Θεσμοφορίοις, Παναθηναίοις κ.ά.τ.


Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 08, 2012, 01:46:47 πμ
Αγαπητέ/ ή daffyduck,
με μεγάλη έκπληξη είδα αυτά που γράφεις ως προς την βαθμολόγηση τής Νεοελληνικής Απόδοσης (και όχι Μετάφρασης) του Αδιδάκτου Κειμένου. Και αυτό γιατί ενώ έχουν αλλάξει κατά καιρούς πολλά πράγματα στον τρόπο εξέτασης των Αρχαίων, τα πράγματα στο Αδίδακτο Κείμενο μοιάζουν βαλτωμένα εδώ και πολλά χρόνια. Αν κοιτάξεις το επίσημο έγγραφο του Υπουργείου σχετικά με την εξέταση τού μαθήματος, θα δεις στο χωρίο που αναφέρεται στην Απόδοση, ότι ελέγχεται αφενός η γενική κατανόηση του κειμένου, δηλ. κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει το κείμενο που έχει μπροστά του και αφετέρου ελέγχεται αν ο υποψήφιος μπορεί να κατανοήσει, να ερμηνεύσει και να αποδώσει τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Άλλο η κατανόηση ενός κειμένου κι άλλο η ακριβής απόδοση των επιμέρους γραμματικοσυντακτικών δομών. Αδυνατώ να πιστέψω ότι συνάδελφοι διορθώνουν παραβλέποντας αυτήν την οδηγία και αδικούν παρανόμως έναν υποψήφιο ελέγχοντας αποκλειστικά και μόνο την δεύτερη διάσταση που επαφίεται αποκλειστικά και μόνο σε τεχνικά χαρακτηριστικά. Και όταν αναφέρομαι σε οδηγία, είναι αυτονόητο ότι από την στιγμή που δεν έχει υπάρξει καμία αλλαγή δεν στέλνεται κάθε χρόνο η ίδια οδηγία. Το σεμινάριο πριν από την βαθμολόγηση είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό και "πατάει" πάνω σε αυτά που είναι χρόνια παγιωμένα. Μην ξεχνάμε ότι οδηγίες δεν δίνονται ούτε ως προς τις απαντήσεις, αν εξαιρέσουμε βέβαια ένα γενικό πλαίσιο κυρίως στο Διδαγμένο Κείμενο, αλλά και αυτό αναμασά με διαφορετικό τρόπο όσα αναγράφονται στο βιβλίο του ΚΕΕ με πλήθος παραπομπών από ελληνόγλωσση και ξενόγλωσση βιβλιογραφία.
Επιπλέον, ο μηχανιστικός τρόπος που περιέγραψες (μετρούν τις γραμμές και κατανέμουν τις μονάδες) απάδει κάθε επιστημονικής κρίσης και μελέτης ενός κειμένου. Πιο συγκεκριμένα, αν θυμάσαι το κείμενο του περασμένου Μαΐου, οι περισσότεροι μαθητές κατανόησαν γενικώς το νόημα του κειμένου αλλά οι περισσότεροι δεν ήσαν σε θέση να αποδώσουν όρους συγκεκριμένους π.χ. ὁ ὑπακούσας, εἰσαγγέλλω, φθονῶ + γενική, σκῶμμα κ.ο.κ. Γι' αυτό και στις δέκα μονάδες των επιμέρους δομών η βαθμολόγηση ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αυτή η παράβλεψη τής διπλής διάστασης της "Μετάφρασης" είναι ανεξήγητη καθώς σε πολλά γραπτά, πριν καταργηθεί η επισήμανση των λαθών στο τετράδιο με μελάνι κόκκινο και πράσινο, μπορούσες να δεις δύο βαθμούς από κάθε βαθμολογητή δίπλα στο κείμενο της Μετάφρασης. Είναι σαν να ακούω ότι η βαθμολόγηση στην Έκθεση γίνεται μονοδιάστατα με έναν βαθμό και όχι με την τριπλή διάσταση έκφρασης, δομής, περιεχομένου!!! Φυσικά, με ψυχρά μαθηματικά η απόκλιση ενδέχεται στα περισσότερα γραπτά να μην διαφέρει πολύ αλλά και μόνο ότι με αντιεπιστημονικό τρόπο αδικείται έστω μια μειοψηφία δημιουργεί σκεπτικισμό! Είμαι σίγουρος δε ότι πρόκειται για παρανόηση και δεν θα το αποδώσω στην ελλιπή ενημέρωση που πιθανόν υπάρχει στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο καθώς ο συγκεκριμένος τρόπος βαθμολόγησης είναι τοις πάσιν γνωστός.
Προφανώς, αναφέρεσαι στην βαθμολόγηση του Διδαγμένου Κειμένου, που η κατανομή των δέκα μονάδων γίνεται με τρόπο παρεμφερή με αυτόν που περιέγραψες καθώς πρόκειται για κείμενο που ο μαθητής έχει διδαχτεί ενδελεχώς και αυτομάτως αίρεται η πρώτη διάσταση βαθμολόγησης που είναι sine qua non σε ένα κείμενο με το οποίο για πρώτη φορά ο υποψήφιος έρχεται σε επαφή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Μάρτιος 08, 2012, 02:35:25 μμ
Αγαπητέ Άρη,

το πιστεύεις δεν το πιστεύεις, τα γραπτά στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο βαθμολογούνται στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των Αρχαίων Ελληνικών ΑΚΡΙΒΩΣ όπως σου περιέγραψα (έχω -για πόσο ακόμα άραγε;;;- σώας τας φρένας, γράφω εν πλήρει συνειδήσει και δεν έγινε καμία απολύτως παρανόηση: αναφέρομαι στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ  και όχι στο Διδαγμένο).

Το αν απάδει ή δεν απάδει οποιασδήποτε επιστημονικότητας δεν το σχολίασα, περιέργραψα απλά τον τρόπο βαθμολόγησης.

Και για να σε αποτελειώσω: (προειδοποίηση: αν με το προηγούμενο μήνυμα ανατρίχιασες, με το παρόν δεν το γλιτώνεις το εγκεφαλικό), ΚΑΙ στην έκθεση υπάρχουν συνάδελφοι (όχι ευάριθμοι, για να στο πω κομψά, ούτε όμως και η πλειοψηφία) που βαθμολογούν όντως με βάση τη γενική εντύπωση χωρίς ανάλυση βαθμών. Για μια ακομα φορά να επιβεβαιώσω ότι δεν πρόκειται για παρανόηση, ναι, σωστά διαβάζεις, και μάλιστα έχω βρεθεί εγώ ο ίδιος μπροστά σε τέτοιες σκηνές (έχω δηλαδή υπάρξει ΚΑΙ αυτόπτης ΚΑΙ αυτήκοος μάρτυς). Και αν νομίζεις ότι το δικό μας βαθμολογικό είναι εξαίρεση, λυπάμαι αλλά πλανάσαι πλάνην οικτράν. Δεν θα μπορούσαν τα κουτάκια μπροστά να είναι ακόμη αναλυτικότερα (να ζητούν δηλαδή στο θέμα Γ βαθμό ξεχωριστά σε Περιεχόμενο-Δομή-΄Εκφραση -χωρούσε άνετα!!!!, και όχι μόνο σύνολο; γιατί νομίζεις ότι δεν έγινε;)

Για να σε προλάβω, οι συντονιστές κάνουν ό,τι μπορούν και ό,τι....προλάβουν! Μυστηριωδώς πως, οι βαθμολογητές αυτοί δεν βγάζουν συνήθως μεγάλες αποκλίσεις, ίσως λόγω....πείρας, ηλικίας ΚΑΙ εμπειρίας στη βαθμολόγηση;;; (οι ίδιοι πάντως εκεί το αποδίδουν)....

Για την Ιστορία πάντως, θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον να ξεθάβαμε απο το χρονοντούλαπο εκείνη τη θρυλική πρώτη οδηγία-εντολή για τη βαθμολόγηση του Αδίδακτου κειμένου, την οποία απαξιούν να μας στέλνουν κάθε χρόνο (ενώ όλα τα υπόλοιπα που αναμασούν οι οδηγίες δεν είναι εκ του περισσού;). Σου υπόσχομαι ότι αν βρούμε το έγγραφο, θα παρουσιαστώ στο φετινό σεμινάριο με την οδηγία σε κορνίζα (αν και δεν θα βαθμολογήσω Αρχαία, αλλά θα πάω στην ενημερωτική συνάντηση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 02:58:12 μμ
Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις; 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: lkjhgfd στις Μάρτιος 08, 2012, 03:06:54 μμ
Και τώρα καταλαβαίνουμε γιατί υπάρχουν τόσο μεγάλες αποκλίσεις στη βαθμολογία του Αδίδακτου από τους δύο βαθμολογητές!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2012, 04:23:08 μμ
Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;

Η προσωπική μου άποψη είναι πως οι λανθάνοντες υποθετικοί λόγοι σε επίπεδο πρότασεων είναι οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές και μάλλον θα πρόσθετα και τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Αυτές οι προτάσεις ισοδυναμούν με υποθετικούς λόγους, είναι κρυπτο-υποθετικοί λόγοι.
Οι παραχωρητικές πιστεύω ότι περιέχουν φανερό υποθετικό λόγο, αλλά δεν είναι οι ίδιες υποθετικοί λόγοι (όπως δηλ. οι υποθετικές προτάσεις). Μ' αυτήν την έννοια δεν τις συγκαταλέγω στους υποθετικούς λόγους.

Δεν ξέρω τι πιστεύουν οι υπόλοιποι. Καλό θα ήταν πάντως να ξεκαθαριστεί το θέμα, για να ξέρουν και τα παιδιά τι θα γράφουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 08:44:33 μμ
ποτέ δεν ταύτισα τις παραχωρητικές προτάσεις με τους υποθετικούς λόγους και ούτε το ζήτησα από μαθητή.
σε αντίθεση με τους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους -κρυφούς και φανερούς- οι παραχωρητικές προτάσεις δεν εκφράζουν προϋπόθεση, αλλά αντίθεση/παραχώρηση ως προς την πρόταση εξάρτησης. Απλώς έχω προβληματιστεί τώρα τελευταία από διάφορους καλούς συναδέλφους που διατυπώνουν την άποψη αυτή, γι ' αυτό ζητώ την άποψή σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2012, 08:58:20 μμ
Oι παραχωρητικές (όχι οι εναντιωματικές) εκφράζουν ένα υποθετικό ενδεχόμενο, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό δεν αποτελεί προϋπόθεση για να εκπληρωθεί η κύρια. Αντιθέτως, είναι ένα ενδεχόμενο που ακόμα κι αν συμβεί, δεν θα επηρεάσει την κύρια.
 
Γι' αυτό και εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με τους υποθετικούς λόγους, έτσι όπως έχουν οριστεί.
Πάντως δεν θυμάμαι και ως μαθήτρια κάποιον καθηγητή να μας παρουσίασε τις παραχωρητικές ως υποθετικό λόγο. Δεν νομίζω να είναι μια άποψη με μεγάλη απήχηση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 12:40:32 πμ
Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;
Αγαπητέ Θάνο,
θέλω να είμαι σύντομος αλλά το θέμα που θίγεις θα με κάνει να πλατειάσω για ακόμη μία φορά. Για να σου απαντήσω με μία μόνο λέξη: ΝΑΙ. Αν θες, διαβάζεις και τα υπόλοιπα.
Ξεκινώ με τι ονομάζεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος (Λ.Υ.Λ.). Είναι ο Υποθετικός Λόγος του οποίου η υπόθεση δεν είναι καθαρή δευτερεύουσα επιρρηματική υποθετική πρόταση αλλά κρύβεται (λανθάνω: κρύβομαι, δεν γίνομαι αντιληπτός). Όλα τα Συντακτικά (ενσωμάτωση 100%) δέχονται ότι Λ.Υ.Λ. έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν η υπόθεση είναι συνεπτυγμένη σε υποθετική μετοχή, β) όταν η υπόθεση του Λ.Υ.Λ. είναι δευτερεύουσα επιρρηματική χρονικοϋποθετική πρόταση, γ) όταν η υπόθεση είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική (και αναφορικοϋποθετική- παραβολική) πρόταση. Τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν αυτονόητη (και εννοείται ότι το ενστερνίζομαι) και την αναπόφευκτη ενσωμάτωση στους Λ.Υ.Λ. των χρονικοϋποθετικών & αναφορικοϋποθετικών μετοχών. Όπως είπα και παραπάνω, και συμφώνησε και η apri, Λ.Υ.Λ. μπορούμε να έχουμε και σε αιτιολογική πρόταση υποθετικής αιτιολογίας μόνο εάν και εφόσον είναι ορατός ο απαραίτητος συσχετισμός των εγκλίσεων. Από το τελευταίο γίνεται ευκρινές, ότι δεν συμβαίνει πάντα στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας να λανθάνει υπόθεση, μιας που συχνότερα υπερισχύει η επιρρηματική σχέση του αναγκαστικού αιτίου και σπανιότερα αναμειγνύεται η χροιά της υπόθεσης, πράγμα που καθιστά την δευτερεύουσα λανθάνουσα υπόθεση. Τώρα, υπάρχουν και τα Συντακτικά που ξεκάθαρα αναφέρουν ότι μπορούμε να έχουμε Λ.Υ.Λ. σε εμπρόθετο, σε επίρρημα, σε επίθετα κ.ο.κ. Ενδεικτικά αναφέρω το π.χ. Ἄνευ δὲ σεισμοῦ οὐκ ἄν μοι δοκεῖ τὸ τοιοῦτο ξυμβῆναι γενέσθαι (Θουκ. ΙΙΙ, 89) --> Εἰ μὴ σεισμὸς ἐγένετο, οὐκ ἂν ξυνέβη γενέσθαι τὸ τοιοῦτο. Εγώ είμαι σε αυτούς που ενστερνίζονται με θέρμη το τελευταίο. Υπάρχουν και λίγα Συντακτικά που επισημαίνουν Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Σημειώνω, ότι οι Λ.Υ.Λ. σε υποθ. μετοχές, Χ.Υ. προτάσεις και Α.Υ. προτάσεις μπορεί να εκφράσουν και τα 6 γνωστά είδη των Υποθ. Λόγων. Και σημειώνω το τελευταίο, γιατί κάποιοι θεωρούν ότι μια Χ.Υ. πρόταση αποκλείεται να εκφράζει το Πραγματικό ή του Αντίθετο του Πραγματικού.

Οι εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις είναι οι δύο όψεις του ενός και του αυτού νομίσματος. Γι' αυτό και στα Αρχαία Ελληνικά, είθισται τα Συντακτικά να τις θεωρούν υποκατηγορίες του αυτού κεφαλαίου και όχι δύο ξεχωριστά είδη, όπως συμβαίνει στα Λατινικά. Πιο συγκεκριμένα, οι εναντιωματικές δηλώνουν ως προς την εισαγωγή καθαρή εναντίωση σε κάτι πραγματικό και αντικειμενικό ενώ αντίθετα οι παραχωρητικές παραχώρηση (είτε καταφατική είτε αποφατική) σε κάτι υποκειμενικό και αβέβαιο. Άλλο να πεις: αν και είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (είσαι σίγουρα καλό παιδί) και άλλο ακόμη κι αν είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι καλό παιδί, υπάρχει κάποια επιφυλακτικότητα). Βλέπουμε σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι φανερός ο συσχετισμός των εγκλίσεων καθώς έχουμε και τα 7 είδη (τα γερμανικά Συντακτικά δίνουν περισσότερα είδη) Υποθ. Λόγων. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων. Σχεδόν ίδια εισαγωγή, ταυτόσημη εκφορά, άρνηση ως επί το πλείστον μή (ακόμη κι αν είναι κρίσεως), σχηματισμός των ίδιων ειδών, παρόμοια ανάλυση των αντίστοιχων επιρρηματικών μετοχών. Υποθ. Λόγοι, όπως το εννοείς δεν είναι. Αλλά αντικατοπτρίζουν κάποια μορφή υπόθεσης. Αυτό φαίνεται και από τους συνδέσμους εἰ και κυρίως ἄν τής εισαγωγής τους. Το ἄν των εναντιωματικών και παραχωρητικών προτάσεων είναι υποθετικό (σε Χ.Υ. και Α.Υ. προτάσεις το ἂν είναι αοριστολογικό). Δε νομίζω να αμφιβάλλει κανείς ότι από τα τέσσερα υφιστάμενα ἄν (δυνητικό, υποθετικό, αοριστολογικό, απορηματικό), το υποθετικό είναι αυτό που υπάρχει στην εν λόγῳ περίσταση. Επιπλέον, στον Πλ. Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον επηρεάζεται η υπόθεση, το ἂν τρέπεται σε εἰ, όπως ακριβώς συμβαίνει πάντα στο υποθετικό. Ο επιδοτικός σύνδεσμος καὶ στις παραχωρητικές προτάσεις δεν επηρεάζει την χροιά και υφή του ἄν. Τέλος, ακόμη και στα Ν.Ε. στο παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, βλέπουμε ότι η υπόθεση αλλοιώνεται λόγω του επιδοτικού καί ---> άλλο το αν άλλο το ακόμη κι αν. Παρ' όλα αυτά, η χροιά της υπόθεσης είναι εμφανής και στις δύο προτάσεις. Επαναλαμβάνω, δεν έχεις ακραιφνή υπόθεση αλλά ούτε και κρυμμένη. Η παραχώρηση και η εναντίωση ενέχουν έντονα την χροιά της υπόθεσης χωρίς να είναι κεκαλυμμένη υπό το μανδύα άλλης πρότασης.

Καταλήγω, ότι σε μια ερώτηση γενική "να βρείτε τους Υποθετικούς Λόγους" {δεν έχει πέσει ποτέ κάτι τέτοιο} και εφόσον η ερώτηση είναι υπαινικτική, οφείλουμε να γράψουμε όλες τις μορφές Υ.Λ. (απλούς, λανθάνοντες, πλάγιους/ εξηρτημένους, παρενθετικούς, μείζονες ή αλλεπάλληλους και φυσικά εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 01:54:13 πμ
Αγαπητέ Daffyduck,
αυτό που περιγράφεις δεν είναι απλώς απογοητευτικό αλλά είναι νοσηρό. Ευτυχώς, δεν έχω γίνει αυτήκοος μάρτυς ενός τέτοιου περιστατικού αλλά εννοείται ότι πιστεύω την εγκυρότητα και αντικειμενικότητα όσων εκθέτεις. Σίγουρα, εφόσον έχεις απτές αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείς να κινηθείς νομικώς, τουλάχιστον εγώ έτσι θα αντιδρούσα μιας που αίρεται η αντικειμενικότητα, η επιστημονική κρίση και σοβαρή βαθμολόγηση ενός δοκιμίου, ό,τι μορφή κι αν έχει το τελευταίο. Ειλικρινά νοιώθω αποτροπιασμό και δεν μπορώ να επεκταθώ περισσότερο, πλην του ότι τέτοιες μέθοδοι θα έπρεπε να ελεγχθούν νομικώς. Βέβαια, θα διαφωνήσω ότι η μη απόκλιση επαφίεται στον παράγοντα τής ηλικίας καθώς όπως γνωρίζεις έχει αρθεί η ηλικιακή παράμετρος πρόσκλησης καθηγητού στο Σώμα Βαθμολογητών όπως επίσης και ο πολύ παλιός διαχωρισμός της πρόσκλησης μόνο σε καθηγητές της Δημόσιας Εκπαίδευσης. Η επιστημονική κρίση πολλές φορές είναι αντιστρόφως ανάλογη τής ηλικίας, μην πω ότι πολλές φορές η τελευταία μπορεί να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για ορθή βαθμολόγηση. Θα ξανατονίσω, όπως είχα κάνει και με άλλη ευκαιρία σε κάποιον συνάδελφο όταν στο συγκεκριμένο φόρουμ με είχε ρωτήσει, ότι η βαθμολογική απόκλιση δεν επαφίεται στο Αδίδακτο Κείμενο, για να απαντήσω στην τοποθέτηση του χρήστου lkjhgfd αλλά στο Διδαγμένο Κείμενο, όπως συνέβαινε και παλαιότερα επί Δεσμών. Για το τελευταίο, είμαι απολύτως σίγουρος και εν πλήρει γνώσει του τι λέω, χωρίς βέβαια να μην λαμβάνω υπόψη και τις όποιες εξαιρέσεις που όμως επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εξάλλου, ο βαθμός που βλέπουμε κατά την ανάρτηση των αποτελεσμάτων είναι ενιαίος και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, εκτός κι αν έχουμε ζήσει εκ των έσω την κατάσταση.
Το θέμα τής Έκθεσης είναι διαφορετική παράμετρος. Ξεκινώντας επί Δεσμών με το δοκίμιο να λαμβάνει το 100% τής συνολικής βαθμολογίας, φτάσαμε το 2000 στο 60%, έπειτα στο 50% και εσχάτως στο 40% τής συνολικής βαθμολογίας, που έστω και με ψυχρά μαθηματικά μειώνει τις πιθανότητες βαθμολογικής απόκλισης. Δεν λησμονώ φυσικά ότι ακόμη και η σύνταξη παραγράφου και η επιχειρηματολογία είναι δυνατόν να ενέχει πολλές αποκλίσεις. Μην φτάνουμε όμως στο σημείο της αποτελμάτωσης. Η πλειονοψηφία των συναδέλφων είναι επαρκής, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω εξ ιδίας μικράς πείρας, και όποια κρούσματα ανεπάρκειας πρέπει να απομονώνονται και να καταγγέλλονται. Εγώ απλώς περιέγραψα τον σωστό και επίσημο τρόπο και πέραν αυτού διαφορετικές συμπεριφορές μόνο θλίψη προκαλούν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 09, 2012, 11:18:22 πμ
Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων.

Eγώ συνάφεια βλέπω μόνο στις παραχωρητικές.

Οι εναντιωματικές (ει και...) δεν βλέπω σημασιολογικά να έχουν τεράστια σχέση με τις υποθετικές.
Έχουμε ένα πραγματικό γεγονός που αντιτίθεται στο νόημα της κύριας.

Αντιθέτως, στις παραχωρητικές (και ει...) έχουμε ένα υποθετικό ενδεχόμενο που αντιτίθεται, αλλά χωρίς να αποτελεί τελικά κατά τον ομιλητή προϋπόθεση στο νόημα της κύριας.

Βεβαίως και εξωτερικά (εισαγωγή, εκφορά) οι εναντιωματικές μοιάζουν με τις υποθετικές.
Το ίδιο όμως θα μπορούσα να πω και για άλλες προτάσεις που σε κάποιες περιπτώσεις μοιάζουν ως προς την εισαγωγή και την εκφορά χωρίς να έχουν καμία σημασιολογική σχέση (π.χ αιτιολογικές αντικειμενικής αιτιολογίας-ειδικές προτάσεις, υποθετικές-πλάγιες ερωτηματικές, χρονικές με το ως-συμπερασματικές με το ως κλπ).

Στην πραγματικότητα η μόνη μακρινή σημασιολογική συνάφεια που έχουν οι εναντιωματικές με τις υποθετικές (και ίσως γι' αυτό εισάγονται με τα ίδια μόρια) είναι ότι το περιεχόμενό τους (όπως και των παραχωρητικών) αποτελεί για κάποιους άλλους (πλην του ομιλητή) και κατά κάποια έννοια προϋπόθεση για την κύρια.
π.χ "Αν και είσαι τυφλός, καταλαβαίνεις τι γίνεται" (ενν. ότι για κάποιους απαραίτητη προϋπόθεση για την κατανόηση είναι να βλέπεις)
"Κι αν ακόμα ερχόσουν έγκαιρα, δεν θα προλαβαίναμε." (ενν. ότι για κάποιον ο έγκαιρος ερχομός ήταν προϋπόθεση, για να προλάβουν)


ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 01:04:52 μμ
ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???
Ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση αναφέροντας ότι θα ήταν αυτοκτονικό σε μια υποθετική ερώτηση του στυλ "να γράψετε τους υποθετικούς λόγους του κειμένου" να μην συμπεριλάβει κάποιος στην απάντησή του όλους του υποθετικούς λόγους με οποιονδήποτε επιθετικό προσδιορισμό κι αν δύνανται να λάβουν, π.χ. λανθάνοντες, πλαγίους, εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς κ.ά. (βλ. προηγούμενη ανάρτηση). Εκτός κι αν βέβαια υπάρχει από μέρους του εξεταστή επιμέρους διευκρίνιση. Και αυτό γιατί από την στιγμή που σχηματίζονται είδη Υποθετικών Λόγων (αυτό είναι κάτι παραπάνω από πασιφανές) θα ήταν στροθοκαμηλισμός.

Ο μαθητής όταν καλείται να σχολιάσει μια εναντιωματική ή παραχωρητική/ ενδοτική πρόταση είναι υποχρεωμένος να σχολιάσει την εισαγωγή αυτής αλλά και την συντακτική της θέση. Και μόνο αναφέροντας ότι οι εναντιωματικές επέχουν Σ.Θ. επιρρ. προσδιορισμού της εναντίωσης και οι παραχωρητικές επιρρ. προσδ. της παραχώρησης καθιστά αυτονόητο ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση για να λάβει χώρα το περιεχόμενο της κύριας (απόδοσης) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε υπόθεση, με την ευρεία έννοια του όρου. Οι εναντιωματικές προτάσεις προέρχονται από τις υποθετικές ως προς την εισαγωγή, εκφορά, περιεχόμενο και ως εκ τούτου συγγενεύουν με αυτές. Η ουσιαστική διαφορά τους με τις υποθετικές έγκειται στην αντιθετική σχέση. Πιο συγκεκριμένα, στις εναντιωματικές η δευτερεύουσα πρόταση είναι αντίθετη ως προς την κύρια ενώ στις παραχωρητικές η δευτερεύουσα μετριάζει απλώς την ισχύ της κύριας. Έτσι, ενώ στους κανονικούς υποθετικούς λόγους το αποτέλεσμα είναι αυτό που αναμένεται, στους εναντιωματικούς έχουμε να προκύπτει αποτέλεσμα αντίθετο του αναμενομένου. Την όλη "ζημιά" σε απόδοση αλλά και ευρύτερη στην επιρρηματική σχέση που εκφράζουν την κάνουν αναμφισβήτητα οι σύνδεσμοι καί, οὐδέ, μηδέ, που έχουν επιδοτική αξία και χροιά.
Η κοινή εισαγωγή σίγουρα δεν είναι ενδεικτικό κριτήριο. Ωστόσο, ο σχηματισμός Υποθετικών Λόγων στα τρία αυτά είδη προτάσεων καθιστούν την αφετηρία και συγγένεια τους εξαιρετικά στενή που δεν δίνει την εντύπωση ότι μοιάζει εξωτερικά με την συγγένεια άλλων προτάσεων όπως ειδικών ή αιτιολογικών με ίδια εισαγωγή. Εξάλλου τι συγγένεια να έχουν οι ειδικές και οι συμπερασματικές με το ὡς; Επαναλαμβάνω, το υποθετικό ἄν και εἰ και στις τρεις περιπτώσεις μας βάζει σε ξεκάθαρο μονοπάτι. Ακόμη και στις αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, στις οποίες η έννοια της υπόθεσης είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητη το ἂν είναι αοριστολογικό και όχι υποθετικό.
Καθαρούς υποθετικούς λόγους θα έχουμε μόνο με υποθετικές προτάσεις. Ωστόσο, η έννοια της υπόθεσης έχει αναμφισβήτητα ευρύτερες προεκτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Μάρτιος 12, 2012, 10:25:56 μμ
Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 15, 2012, 11:46:40 μμ
Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;
εγώ τους λέω το εξής: να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή λαμβάνοντας υπ'όψιν τους την απόδοση, αλλά να μην παρουσιάζουν τον υποθετικό λόγο. Εξάλλου δεν ζητείται κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 16, 2012, 02:27:35 μμ
Θάνο,
και μόνο λέγοντάς τους να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή με βάση την απόδοση, αυτομάτως δέχεσαι την ύπαρξη Υποθετικού Λόγου. Φυσικά και πρέπει να προσδιορίζεις το είδος του Υποθετικού Λόγου που προκύπτει. Πιο συγκεκριμένα, βλέποντας μια εναντιωματική μετοχή δίπλα σε δυνητική ευκτική η τελευταία θα σε βοηθήσει για την ανάλυση σε εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση). Το να μην προσδιορίσει κάποιος το είδος καθιστά την απάντησή του ελλιπή και κατ' επέκτασιν λανθασμένη.

Ωστόσο, η poppie μίλησε για ανάλυση πρότασης. Εννοεί φαντάζομαι συντακτικό σχολιασμό μιας δευτερεύουσας εναντιωματικής πρότασης, γιατί αυτός είναι ο σωστός ορισμός. Ανάλυση έχουμε όταν δημιουργούμε από μία μετοχή μια ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση και όταν πραγματευόμαστε ρηματικά επίθετα. Η απάντηση είναι ναι. Σχηματίζονται όλα τα είδη των Υποθετικών Λόγων. Δεν ανέφερε κανείς ότι δεν σχηματίζονται Υποθετικοί Λόγοι. Η συζήτηση ξεκίνησε με το αν η εναντιωματική πρόταση αντικατοπτρίζει λανθάνουσα υπόθεση η κανονική υπόθεση και όλοι συμφωνήσαμε ότι πρόκειται περί κανονικής υποθέσεως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2012, 04:25:54 μμ
Εγώ δεν συμφωνώ.

Κατ' αρχάς,  αν η άσκηση ζητά ανάλυση των οποιωνδήποτε μετοχών (τελικών, αιτιολογικών, υποθετικών κλπ),
γιατί πρέπει να γίνει και αναγνώριση των προτάσεων που θα προκύψουν;
Το ζητάει; Αν ναι, έχει καλώς. Αν δεν το ζητάει, γιατί θα πρέπει να γράψω ό,τι ξέρω και δεν ξέρω;
Αν κάποιος θέλει και αναγνώριση, να είναι πιο ακριβής στη διατύπωση της άσκησης.
Για να έχουμε την απαίτηση να έχουμε πλήρεις απαντήσεις, θα πρέπει να θέτουμε και ακριβείς ερωτήσεις.


Κατά δεύτερον, όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο πιο πολύ διατηρώ επιφυλάξεις για το αν θα πρέπει να αναγνωρίζουμε υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές/παραχωρητικές προτάσεις.

Ναι, συμφωνώ ότι έχουν εμφανή σχέση με τις υποθετικές προτάσεις, αλλά ξαναλέω ότι δεν είναι το ίδιο και το αυτό.
Και εξηγούμαι αυτή τη φορά αναλυτικότερα:

1. Οι προτάσεις αυτές εμπεριέχουν ή παραπέμπουν σε μια κοινώς αποδεκτή προϋπόθεση
(π.χ προϋπόθεση της σωστής αντίληψης είναι η όραση: αν βλέπεις, αντιλαμβάνεσαι σωστά),
την οποία όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει ως  προϋπόθεση στη συγκεκριμένη περίπτωση
(π.χ αν και εσύ είσαι τυφλός, αντιλαμβάνεσαι σωστά).

Εφόσον όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει την εναντιωματική πρόταση ως προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας,
δηλ. δεν αναγνωρίζει τέτοιου είδους σχέση ανάμεσα στη δευτερεύουσα και την κύρια, εμείς πώς τις συνδέουμε και θεωρούμε πως έχουμε υποθετικό λόγο;


2. Όλες οι υποθετικές εκφράζουν ένα πιθανό ενδεχόμενο
(ακόμα και στον υποθετικό λόγο που εκφράζει το μη πραγματικό στο παρελθόν,
 η υποθετική πρόταση εκφράζει κάτι που θεωρητικά ήταν πιθανό στο παρελθόν, αλλά ξέρουμε ότι τελικά δεν πραγματοποιήθηκε).

Αντιθέτως, οι μεν εναντιωματικές εκφράζουν ένα πραγματικό γεγονός
(π.χ αν και είσαι τυφλός...=είσαι τυφλός),
οι δε παραχωρητικές ένα εξαιρετικά απίθανο ενδεχόμενο
(π.χ ακόμα κι αν είσαι τυφλός...=κατά πάσα πιθανότητα δεν είσαι τυφλός).


Aναρωτιέμαι λοιπόν: Κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να αναγνωρίζουμε υποθετικούς λόγους,
αφού στην πραγματικότητα μιλάμε για κάτι συναφές, αλλά ωστόσο όχι ταυτόσημο; ::)



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 07:23:46 μμ
Όσον αφορά στην Ανάλυση των μετοχών, apri, θεωρείται επιφανειακή η πραγμάτευση μιας υποθετικής μετοχής, όπως ακριβώς είθισται να συμβαίνει κατά την ανάλυση μιας οιασδήποτε άλλης μετοχής. Από την στιγμή που η υποθετική μετοχή ξεκάθαρα συμπτύσσει μια εκπεφρασμένη υπόθεση ενός Υποθετικού Λόγου το σωστό είναι να προσδιορίζεται από τον μαθητή και το είδος του εν λόγῳ Υποθετικού Λόγου. Δεν πρέπει να μιλώ αποκομμένα από το κλίμα των Πανελληνίων Εξετάσεων, όπερ και σημαίνει ότι τις δύο τελευταίες φορές που ετέθη θέμα ανάλυσης της υποθετικής μετοχής στην ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση ήταν το 2007 και 2010 (Πλάτωνος Ἀλκιβιάδης Α' 133b-c & Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα IV, 8, 8-9 αντιστοίχως). Τότε το θέμα όπως εδόθη από την ΚΕΓΕ είχε ως εξής: "Να αναγνωρίσετε τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο του κειμένου και να τον αναλύσετε". Σύμφωνα με το παραπάνω, ανάλυση υποθετικής μετοχής και προσδιορισμός του είδους είναι απολύτως στενά συνδεδεμένες διαδικασίες και η μία δεν νοείται χωρίς την άλλη, θεσμοποιημένα και επισήμως. Στο ερώτημά σου αν πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι κατά την ανάλυση των υπολοίπων μετοχών (όσες από αυτές δύνανται να αναλυθούν) η απάντησή μου είναι όχι καθώς κάτι τέτοιο είναι περιττό ένεκα του ότι δημιουργώντας μια φερ' ειπείν χρονική ή αιτιολογική πρόταση έχουμε στην φαρέτρα μας μια ευρύτερη γκάμα επιλογών ως προς την εισαγωγή και την εκφορά που θα χρησιμοποιήσουμε ενώ στις υποθετικές μετοχές η επιλογή μας είναι μία και συγκεκριμένη και σχετίζεται με την απόδοση.

Ως προς τον προβληματισμό σου περί των Εναντιωματικών προτάσεων αναπόφευκτα η απάντησή μου εδράζεται σε δύο επίπεδα. Αφενός στο σχολικό και εξεταστικό επίπεδο και αφετέρου στο περισσότερο επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού επίπεδο.
α) Ως προς το καθαρά σχολικό και εξεταστικό επίπεδο, που ενδιαφέρει και την πλειονοψηφία όσων μας παρακολουθούν, καθώς η Εκπαίδευση είναι δυστυχώς συνυφασμένη με τις εξετάσεις Πανελλήνιες και μη, ο ισχυρισμός σου όχι μόνο δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα αλλά αν εχρησιμοποιείτο εν είδει απάντησης σε υποτιθέμενη ερώτηση θα καθίστατο λανθασμένος χωρίς δεύτερη ανάγνωση. Κι αυτό γιατί, όπως μπορείς να επαληθεύσεις, δεν υπάρχει κανένα Συντακτικό (πόσῳ μάλλον τα δύο σχολικά εγχειρίδια που είναι απόλυτα) που να μην επισημαίνει Υποθετικό Λόγο στις Εναντιωματικές προτάσεις. Συνεπώς, δεν νοείται σε επίπεδο Εξετάσεων να πραγματευτεί κάποιος μια Εναντιωματική/ Παραχωρητική πρόταση και να μην προσδιορίσει είδος Υποθετικού Λόγου.

β) Σε καθαρά επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού πεδίο πάνω στο προαναφερθέν θέμα, φοβάμαι ότι ξεκινάς από λανθασμένη αφετηρία που δεν σου κρύβω ότι με ξενίζει. Ο όρος "Υποθετικός Λόγος" κατά τη γνώμη σου αποτελεί κεκτημένο πεδίο δράσης μόνο των Υποθετικών προτάσεων χωρίς να αναλογίζεσαι ότι στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιούνται όροι καταχρηστικά για να συμπεριλάβουν μια ευρύτερη γκάμα παρεμφερών συντακτικών δομών, που έχουν κοινή αφετηρία. Δεν θα σε πάω μακριά. Π.χ. η Ευκτική Πλαγίου Λόγου χρησιμοποιείται καταχρηστικά ως ονομασία και σε δευτερεύουσες προτάσεις (Δ.Π.) π.χ. ενδοιαστικές, τελικές κ.λπ. οι οποίες δεν αντικατοπτρίζουν μορφή Πλαγίου Λόγου. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο (το έκανα σαφές και σε προηγούμενη ανάρτησή μου) ότι η προϋπόθεση είναι μια επιρρηματική σχέση αποκλειστικά και μόνο των υποθετικών προτάσεων, όπως η εναντίωση των Εναντιωματικών κ.ο.κ.). Γι' αυτό και όταν σχολιάζουμε μια Δ.Π. αναπόφευκτα επισημαίνουμε και την συντακτική θέση αυτής για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Ως εκ τούτου, δεχόμενοι την κοινή αφετηρία και "καταγωγή" υποθετικών και εναντιωματικών και δεχόμενοι ότι το υποθετικό ἂν στις προτάσεις αυτές μας δίνει ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο σχολιασμού, που δεν είναι άλλο από αυτό των Υποθετικών προτάσεων, περιοριζόμαστε de facto στο να δεχτούμε ύπαρξη Υποθετικών Λόγων. Εξ' άλλου στην #401 ανάρτησή μου ξεκαθάρισα την διαφορά εναντίωσης, παραχώρησης και προϋπόθεσης μην αφήνοντας κανένα περιθώριο παρερμηνείας. Ως συνέπεια αυτού, δέχομαι την υιοθέτηση της ορολογίας που χρησιμοποιούν πολλά ελληνικά και ξένα Συντακτικά "εναντιωματικοί Υποθετικοί Λόγοι" και "παραχωρητικοί Υποθετικοί Λόγοι" αντιδιαστέλλοντάς τους με τους κανονικούς ή απλούς Υποθετικούς Λόγους. Ο συσχετισμός των εγκλίσεων και απίστευτη ταύτιση των ειδών δεν μας αφήνει κανένα περιθώριο να μην εκλάβουμε τους εναντιωματικούς Υποθετικούς Λόγους ως υποθετικούς λόγους με ευρύτερες προεκτάσεις. Τουλάχιστον, ως προς τα είδη που προκύπτουν! Σίγουρα, οι εναντιωματικές "εναντιώνονται" σε ένα πραγματικό γεγονός (βλ. #401 ανάρτησή μου) αλλά σε καμία περίπτωση το π.χ. Τὰ δίκαια πάντες, ἐὰν καὶ μὴ βούλωνται, μέχρι τού γ' αἰσχύνονται μὴ πράττειν δεν παύει να εκφράζει ένα αορίστως επαναλαμβανόμενο γεγονός σε παρόν/ μέλλον (η απουσία θέλησης εναντιώνεται σε κάτι πραγματικό αλλά πάντα στην διάσταση μιας αόριστης επανάληψης ήτοι ---> αν και δεν θέλουν κάθε φορά) ή Εἰ καί τινα ὁρῴη Κριτόβουλος ἐχθρὸν ὄντα, εὖ ἐποίει (ευεργεσία σε έναν εχθρό, κάτι πραγματικό αλλά δεν παύει να είναι ιδωμένο σε μια διάσταση αόριστης επανάληψης στο παρελθόν ---> Αν και κάθε φορά έβλεπε κάποιον ότι κινείτο εχθρικά, τον ευεργετούσε). Τα παραδείγματα εντελώς ενδεικτικά και από μνήμης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2012, 08:36:57 μμ
Άρη, αντιλαμβάνομαι πλήρως και τη σχολική ρουτίνα και τη φιλολογική παράδοση.

Ωστόσο, εγώ είμαι της άποψης ότι, επειδή η φιλολογία είναι επιστήμη, πρέπει στην ανάλυση να είμαστε όσο πιο ακριβείς γίνεται. Ούτε να θεωρούμε πράγματα αυτονόητα ούτε να αφήνουμε σημεία ασαφή ούτε να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν ούτε να χρησιμοποιούμε καταχρηστικά όρους δεξιά και αριστερά λόγω παράδοσης.

Η άσκηση λ.χ για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο που αναφέρεις πως δόθηκε ήταν ακριβόλογη.
Αν όντως κρίνουμε ότι πρέπει να αναφερθεί το είδος του υποθετικού λόγου, πρέπει και να ζητάμε την αναγνώρισή του.

Είναι αλήθεια ότι στο συντακτικό των αρχαιών ελληνικών πολλοί όροι χρησιμοποιούνται καταχρηστικά (η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι ένας από αυτούς, γιατί όπως είχα υποστηρίξει και στο παρελθόν, η χρήση της για να δηλώσει αβεβαιότητα δεν περιορίζεται στον πλάγιο λόγο).
Θες να θεωρήσουμε καταχρηστικά υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές-παραχωρητικές; Σύμφωνοι.
Είναι όμως κατάχρηση του όρου, γιατί στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με  έναν ιδιόμορφο υποθετικό λόγο, αφού δηλώνεται ρητά από τον ομιλητή ότι η δευτερεύουσα δεν αποτελεί προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας.
Αυτό προσπάθησα να πω, ότι ο όρος δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην περίπτωση που συζητάμε και γι' αυτό αμφέβαλα αν νομιμοποιούμαστε να τον χρησιμοποιούμε.

Το καλύτερο κατ' εμέ θα ήταν να υιοθετήσουμε έναν άλλο όρο γι' αυτήν την περίπτωση.
Οι όροι "εναντιωματικός/παραχωρητικός υποθετικός λόγος", που παραθέτεις, δεν είναι κακή επιλογή. 

Τα υπόλοιπα τα έχουμε ξανασυζητήσει επανειλημμένως. Δεν ξέρω γιατί ξαναγυρίζουμε στα ίδια.
Να τα ξαναπώ για χιλιοστή φορά;
Εγώ τον προβληματισμό και την ένστασή μου την καταθέτω, όχι για να χρησιμοποιηθεί άμεσα στις σχολικές απαντήσεις, αλλά ως αφετηρία προβληματισμού πάνω στο θέμα.
Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρη ως προς αυτό και αυτήν τη φορά και διατύπωσα ρητά ότι η συγκεκριμένη θέση αποτελεί προβληματισμό, όχι απάντηση.

Επίσης, ξαναλέω ότι δεν είναι κακό να ξανασκεφτόμαστε κάποια κεφάλαια του συντακτικού, πόσω μάλλον όταν δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με διαφορετική αντίληψη κάποιων πραγμάτων (όπως π.χ με τα είδη των δοτικών προσωπικών), αλλά ενδεχομένως με κενά ή πιθανώς και με λάθη (π.χ ένα τέτοιο είναι κατά τη γνώμη και η εννόηση σύστοιχου υποκειμένου στα ιδιόμορφα απρόσωπα).






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 09:15:37 μμ
Δεν θα διαφωνήσω, ότι πολλοί όροι στο κακώς λεγόμενο Παραδοσιακό Αρχαιοελληνικό Συντακτικό δεν είναι απολύτως επιτυχείς και πολλές φορές αντικατοπτρίζουν την μισή αλήθεια. Από την στιγμή όμως που δεν έχει αναιρεθεί κάποιο κεφάλαιο με απτές αποδείξεις και με επαρκή επιχειρηματολογία και εφόσον ακόμη και τώρα που γράφουμε "χύνεται πολύ μελάνι" στα φιλολογικά περιοδικά πάνω στα συντακτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καλό είναι να μείνουμε εκεί. Τουλάχιστον δεν πατάμε σε αχαρτογράφητο έδαφος και έχουμε έναν πολύ σημαντικό μπούσουλα. Ακόμη και η ονομασία των εγκλίσεων (π.χ. ευκτική, κοινή αφετηρία είναι η ευχή αλλά η ευχετική της χροιά στα αττικά κείμενα είναι στατιστικά σε μονοψήφιο ποσοστό επί τοις εκατό) θεωρητικά είναι υπό αίρεσιν.

Δεν προσπάθησα να καταστείλω όποιες ενστάσεις έχεις, τουναντίον τις βρίσκω ενδιαφέρουσες, και αυτός είναι ο λόγος που τοποθέτησα την απάντησή μου σε δύο επίπεδα -αναμφισβήτητα, το β' επίπεδο είναι αυτό που με ευχαριστεί-.

Να συμπληρώσω τελειώνοντας, ότι η άσκηση στις Πανελλήνιες τού 2007 και 2010 όσο περίεργο και να ακούγεται είχε λανθασμένη εκφώνηση (αν το δούμε το θέμα σε δεύτερο επίπεδο, "εξωεξεταστικό"). Κι αυτό γιατί χαρακτηρίστηκε ο υποθετικός λόγος σε υποθετική μετοχή ως λανθάνων. Τότε θυμάσαι καλά ότι η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (Π.Ε.Φ.) είχε χαρακτηρίσει την εκφώνηση ως λανθασμένη ένεκα του ότι ο υποθετικός λόγος ήταν συνεπτυγμένος και όχι λανθάνων. Προφανώς η Π.Ε.Φ., και κατά την προσωπική μου άποψη όχι τελείως άδικα, χαρακτηρίζει ως λανθάνοντα τον Υ.Λ. του οποίου η υπόθεση είναι δευτερεύουσα πρόταση, δηλ. χρονικοϋποθετική ή αναφορικοϋποθετική. Έχω καταχραστεί ήδη πολύ χώρο και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες που με κάνουν να υποστηρίζω αυτήν την αντίδραση.

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2012, 10:04:01 μμ
Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην  :D


Γι' αυτό ζω, για να σε τρελαίνω... ;D ;D ;D

Ας σοβαρευτώ τώρα, για να σου πω για τα συγκεκριμένα απρόσωπα.

Θεωρώ ότι στην περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων (π.χ μέλει, μεταμέλει, δει τινός κλπ) έχει εφαρμοστεί όχι απλώς καταχρηστικά, αλλά εντελώς παράλογα η σύνταξη των κοινών απροσώπων (π.χ χρη, δει +απαρέμφατο).
Πιστεύω δηλαδή ότι προσπαθούμε χάριν της αναλογίας να βρούμε δίπλα στο απρόσωπο ρήμα κάποιο υποκείμενο, ενώ αυτό δεν υπάρχει,
και καταλήγουμε σε ένα επινοημένο σημασιολογικό και συντακτικό τερατούργημα, το οποίο βαφτίζουμε αρχαιοελληνικό ιδιωματισμό νομίζοντας πως έτσι «καθαρίσαμε».

Τα ιδιόμορφα απρόσωπα είναι ιδιόμορφα, γιατί έχουν δίπλα τους αντικείμενο (μεταβατικά γαρ), αλλά όχι υποκείμενο.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την απρόσωπη σύνταξη στα ρηματικά επίθετα σε –τεον (πχ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπου όμως ευτυχώς δεν έχουμε επιδοθεί στην αναζήτηση υποκειμένου.

(Παρόμοια απρόσωπα ρήματα με αντικείμενο αλλά χωρίς υποκείμενο υπάρχουν και στα νέα ελληνικά:
π.χ έχει φασαρία, κάνει κρύο, βρέχει καρεκλοπόδαρα, βρέχει φωτιά στη στράτα μου, ρίχνει χαλάζι)


Παρότι, λοιπόν, δεν υπάρχει υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, εμμένουμε στο να ανακαλύψουμε κάποιο και εννοούμε ή μάλλον επινοούμε ένα αφηρημένο ομόρριζο ουσιαστικό ως σύστοιχο υποκείμενο (πχ. ένδεια, μεταμέλεια).

Το πρόβλημα είναι όμως ότι, απ’ όσο γνωρίζω, δεν διασώζεται κάποια πρόταση όπου να υπάρχει ρητά εκπεφρασμένο σύστοιχο υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, ώστε να αποδεικνύεται η ύπαρξή του.
Επομένως, στην πραγματικότητα δεν εννοούμε κάτι που ξέρουμε πως έχει παραλειφθεί. Υποθέτουμε ότι υπάρχει.

Το χειρότερο δε στην όλη ιστορία είναι ότι αυτή η υπόθεση, αντί να διευκολύνει, τελικώς περιπλέκει και τη σύνταξη και τη σημασία της πρότασης:

Α) Σύνταξη
Ενώ έχουμε απρόσωπο ρήμα, ξαφνικά εμφανίζουμε ως υποκείμενό του μια ονοματική φράση
που δηλώνει πρόσωπο μεταφορικά, μετατρέποντας τη σύνταξη από απρόσωπη σε προσωπική.
(πρβλ. Ένδεια εστί τινός: προσωπική- *Ένδεια δει τινός: απρόσωπη?)

Β) Σημασία
Ενώ στην πρόταση υπάρχει ήδη ο δράστης της ενέργειας (στη δοτική του ενεργούντος προσώπου) και το αντικείμενο της ενέργειας, εμφανίζεται μια ονοματική φράση με ασαφή σημασιολογικό ρόλο.
Τι μπορεί δηλαδή να σημαίνει *«Ένδεια δει μοι χρημάτων»;

Αντιθέτως, δες πόσο ομαλό είναι το νόημα στις παρακάτω νεοελληνικές προτάσεις με σύστοιχο υποκείμενο:
«Ο δάσκαλος διδάσκει το μάθημα»
«Αυτός ο χορός χορεύεται δύσκολα»


Μήπως είχε δίκιο ο Τζάρτζανος που έλεγε να μην εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν;




ΥΓ1. Τώρα που έγραφα, θυμήθηκα πώς με είχες ρωτήσει για τις αιτιατικές προσωπικές στη νέα ελληνική.
Δεν είναι μόνο οι βορειοελλαδίτικες αιτιατικές προσωπικές που σου είχα αναφέρει τότε.
Υπάρχουν και άλλες αιτιατικές προσωπικές (θα ρίσκαρα να τις πω και αντικείμενα, αλλά ξέρω πως θα σε σοκάρω  ::) ):
Π.χ με πειραζει/με ενοχλεί/με στενοχωρεί να…

Και φυσικά, δεν θα παραλείψω και το στίχο που μου τις θύμισε αυτές τις αιτιατικές, όπου επιβιώνει το αρχαίο απρόσωπο «μέλει»:  «Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ;»

YΓ2. Η υποθετική μετοχή όντως δεν είναι λανθάνων υποθετικός λόγος, αλλά συνεπτυγμένος. Δεν πρόσεξα ότι η εκφώνηση αφορούσε υποθετική μετοχή. Έπεσε το μάτι μου κατευθείαν στην εκφώνηση με bold. ???


Καλό βράδυ. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 17, 2012, 10:05:25 μμ
ex consuetudine et captatio benevolentiae, altera pars audiatur, non in extenso (=κατά το έθος και προσέλκυση εύνοιας ακροατηρίου, ας ακουστεί και η άλλη πλευρά, οχι σε έκταση)... παρακαλώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 11:25:37 μμ
Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πιο απλά απ' ό,τι τα εμφανίζεις. Κατ' αρχάς, έχω τονίσει πολλές φορές ότι είναι λανθασμένη η τακτική παράλληλης χρήσης αρχαιοελληνικών και νεοελληνικών παραδειγμάτων. Είναι φανερό ότι η Αρχαία Ελληνική είναι αρκετά υπαινικτική, συγχωνευτική, ενέχει ένα πλήθος μορίων, επιρρημάτων, συνδέσμων που δεν διανοούμαστε ότι είναι δυνατόν να τα χρησιμοποιήσουμε σε ένα γραπτό νεοελληνικό κείμενο (πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο). Αυτά τα συνεχόμενα μέν...δέ, τα δή, τα γέ ακόμη και η χρήση της Ευκτικής Πλαγίου Λόγου αντικατοπτρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που επιφανειακά αποδίδουμε. Γι' αυτό λέμε ότι η πιστή Ν.Ε. απόδοση δεν είναι όμορφη  :) Πλήθος παραδειγμάτων! Ως εκ τούτου, θεωρώ παραπλανητική την παράλληλη χρήση Ν.Ε. παραδειγμάτων γιατί μόνο επιδερμικά τις περισσότερες φορές προσπαθούμε απεγνωσμένα να εντοπίσουμε ομοιότητες. Χωρίς να συνεπάγεται κάτι τέτοιο το τελείως αντίθετο. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια στην γλώσσα μας. Αλίμονο...

Τα εν λόγω απρόσωπα δεν έχουν πάντοτε αντικείμενο. Π.χ. το μεταμέλει έχει δίπλα του γενική τής αιτίας. Το παρεσκεύασται δεν έχει αντικείμενο ούτε άλλον προσδιορισμό. Παρόμοια συμπεριφορά εντοπίζεται και σε άλλα ρήματα. Δεν θα προσθέσω πολλά γιατί δεν έχω σημαντικές ενστάσεις. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά αναλύουν πάντοτε το ρήμα και κατόπιν της ανάλυσης γίνεται η Σύνταξη, όπως συμβαίνει και με τα ρηματικά επίθετα στην ιδιάζουσα μορφή τους και κυρίως στην απρόσωπη σύνταξή τους (δεῖ ή ἄξιόν ἐστι/ ἔξεστι αντιστοίχως). Δηλαδή: δεῖ δὴ χρημάτων ---> πρέπει υποχρεωτικά να αναλυθεί σε ἔνδειά ἐστι χρημάτων πριν προχωρήσουμε στην επιμέρους σύνταξη των όρων. Βέβαια, δεν είναι λάθος πιο επιφανειακά να επιχειρήσουμε σύνταξη στην πρόταση ως έχει, αλλά ενέχει κινδύνους κάτι τέτοιο. Πάντως και το δικό μας "βρέχει" δεν στέκεται μόνο του. Εννοείται κάποιο υποκείμενο. Ίσως διαφορετικό βέβαια λόγω διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών παραμέτρων σήμερα από το Ζεύς/ θεός που εννοείτο τότε (στο ρήμα ὕει).

Υ.Γ.1: Αντικείμενο θα το έλεγα με πλήρη νηφαλιότητα! Διαφωνώ με τον Τζάρτζανο ότι δεν πρέπει να εννοήσουμε κάτι. Π.χ. στο "με στεναχωρεί" υπάρχει αναμφισβήτητα εννοούμενο υποκείμενο π.χ. το μίσος, ότι δεν γράφω καλά στις εξετάσεις κ.ο.κ. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν θα εννοήσω κάτι.
Υ.Γ.2: Κι όμως και οι δύο όροι είναι σωστοί. Ο ένας δεν αναιρεί τον άλλο. Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι η σύμπτυξη δεν είναι μορφή λανθάνουσας υπόθεσης. Η ένστασή μου είναι διαφορετική αλλά ο Μάρκος φωνάζει οπότε θα του κάνω το χατήρι να μην επεκταθώ  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2012, 04:21:12 μμ
1. Στη χρήση νεοελληνικών παραδειγμάτων καταφεύγω, όταν το φαινόμενο είναι ακριβώς το ίδιο ή παρόμοιο, γιατί γίνεται πιο εύκολα αντιληπτό το φαινόμενο. Προσωπικά δεν προσπαθώ απεγνωσμένα να βρω ομοιότητες, γιατί δεν θεωρώ ότι η γλώσσα των προγόνων και η δική μας είναι το ίδιο και το αυτό, όπως έλεγε ο Σούτσος.
Μελετώντας ωστόσο και τη μια και την άλλη μορφή της γλώσσας δεν μπορώ να μην πω ότι βλέπω μεγάλες διαφορές σε φωνητικό και μορφολογικό επίπεδο, ελάχιστες όμως σε συντακτικό επίπεδο. Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, γιατί δείχνει ότι μπορεί το καθαρά επιφανειακό κομμάτι της γλώσσας να αλλάζει, αλλά ο τρόπος δόμησης της σκέψης δεν αλλάζει με την ίδια ευκολία και στον ίδιο βαθμό.


2. Το «παρασκεύασται» και το "μεταμέλει" δεν θα μπορούσαν να πάρουν αντικείμενο, γιατί είναι αμετάβατα και έχουν μέση διάθεση.
Η μόνη διαφορά τους από τα υπόλοιπα αμετάβατα (π.χ ομολογείται, χρη)  είναι ότι δεν έχουν υποκείμενο.
Και δεν θα είχε νόημα να έχουν, γιατί «αυτός που προετοιμάζεται» ή "αυτός που μετανιώνει" είναι η προσωπική αντωνυμία δίπλα στο απρόσωπο. Να δηλώσει τι το υποκείμενο;

Για να είμαι περισσότερο ακριβής λοιπόν, να πω ότι ιδιόρρυθμα είναι τα απρόσωπα που δεν έχουν υποκείμενο.
Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι πως η ύπαρξη ενός αφηρημένου ουσιαστικού ως υποκειμένου τους δεν τεκμαίρεται από πουθενά και το κυριότερο, δεν χρειάζεται ούτε συντακτικά ούτε σημασιολογικά.

Για τα λεγόμενα ρήματα καιρού της ν.ε (κάνει κρύο, βρέχει κλπ), ναι θα μπορούσες να εννοήσεις ένα φυσικό ή μεταφυσικό υποκείμενο (πάντως όχι ομόρριζο).
Το γεγονός όμως ότι κανείς δεν το δηλώνει, ίσως δείχνει και ότι κανέναν δεν τον ενδιαφέρει ποιο είναι το υποκείμενο. Αυτό είναι ακόμα πιο εμφανές στο «έχει» με υπαρκτική σημασία (π.χ έχει φασαρία, έχει πολύ κόσμο στο κατάστημα κλπ) που δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτα.
Αν λοιπόν ο ομιλητής έχει επιλέξει να μιλήσει απρόσωπα για μια ενέργεια, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να μετατρέψουμε την ενέργεια σε προσωπική; Γιατί να συντάξουμε άλλη πρόταση από αυτή που έχει εκφωνήσει;
Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο δούλοι των κανόνων και της αναλογικής εφαρμογής τους;

Η αναφορά ισοδύναμων προτάσεων (π.χ δει τινός= ένδεια εστί τινός) είναι άλλο πράγμα. Βοηθά στην κατανόηση. Άλλο όμως να λες με τι ισοδυναμεί σημασιολογικά μια πρόταση κι άλλο να κατασκευάζεις μια πρόταση –γιατί περί αυτού πρόκειται- που κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει ειπωθεί ποτέ και σίγουρα δεν ειπώθηκε από τον ομιλητή .



3. Στο "με στεναχωρεί να..." το υποκείμενο είναι η πρόταση δίπλα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα, πολλώ δε μάλλον σύστοιχο υποκείμενο. Δεν ανέφερα αυτά τα ρήματα ως ιδιόρρυθμα.

Γενικώς θεωρώ ότι υπάρχουν δυο κατηγορίες απροσώπων ρημάτων:
α) αυτά που παίρνουν υποκείμενο (τα πολυπληθέστερα) και β) αυτά που δεν παίρνουν (ιδιόρρυθμα)
Το αν είναι μεταβατικά ή όχι καθορίζει από εκεί και πέρα το αν θα έχουν δίπλα τους αντικείμενο.

Το "με"  θα το έλεγα και εγώ άνετα αντικείμενο στο "με ενοχλεί να..." .
Ακριβώς  όμως η ίδια συντακτική δομή, ξέρεις, απαντάνται και σε κάποια μεταβατικά  απρόσωπα ρήματα της αρχαίας ελληνικής με τη διαφορά ότι εκείνα δεν συντάσσονται με αιτιατική ή γενική, αλλά με δοτική.
Αναφέρομαι πχ. στο "δοκεί", "προσήκει", "μέλει" μοι +απαρέμφατο (ν.ε. μου φαίνεται/μου ταιριάζει/με μέλει/με απασχολεί/με νοιάζει), όπου η δοτική δεν δείχνει κατ' εμέ απλώς το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του ρήματος ή το κρίνον πρόσωπο κλπ, αλλά τον δέκτη της ενέργειας του ρήματος.
Ξέρω όμως ότι η παράδοση της δοτικής προσωπικής είναι πολύ ισχυρή και βολική, γιατί καλύπτει όλες τις περιπτώσεις (από τις δοτικές που συζητάμε μέχρι το ενεργούν πρόσωπο). Κάποιοι θα κουνούσαν το κεφάλι ακούγοντας τη λέξη "αντικείμενο"...


4. Λανθάνων σημαίνει αυτός που κρύβεται. Στην υποθετική μετοχή δεν κρύβεται η υπόθεση. Δεν εμφανίζεται ως κάτι άλλο, το οποίο ισοδυναμεί όμως με υπόθεση (βλ. π.χ αναφορικές που ισοδυναμούν με υποθετικές).
Θεωρώ πολύ τραβηγμένο να πει κάποιος ότι στις μετοχές λανθάνει η επιρρηματική έννοια, ενώ στις αντίστοιχες προτάσεις εκφράζεται φανερά. Τότε να πούμε και το ειδικό απαρέμφατο λανθάνουσα μορφή ειδικής πρότασης;
Αν δώσουμε τόσο ευρεία διάσταση στην έννοια του λανθάνοντος, τότε οι περισσότερες συντακτικές δομές θα βγουν λανθάνουσες.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 18, 2012, 07:01:34 μμ
Δεν καταλόγισα προσωπικά σε εσένα απεγνωσμένη προσπάθεια, ωστόσο είναι αυταπόδεικτο ότι ομιλούμε για δύο διαφορετικές μορφές γλώσσας οι οποίες παρουσιάζουν λιγότερα κοινά από αυτά που ένεκα συγκυριών λέμε ότι υπάρχουν. Γι' αυτό, είναι πάγια η τακτική μου να μην χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα εκτός κι αν οι ομοιότητες (οι οποίες είναι λιγότερες από αυτές που νομίζουμε) είναι πρόδηλες.

Ως προς το θέμα των εν λόγῳ απροσώπων ρημάτων, είπα και στην προηγούμενη ανάρτηση ότι δεν έχω ενστάσεις κατ' αρχήν για τον απλούστατο λόγο ότι είπες το αυτονόητο, αυτό που όλοι βλέπουμε. Σε αντιδιαστολή με τις προτάσεις ὥστε/ οἷος/ ὅσος/ πρίν + απαρέμφατο, για τις οποίες εξέφρασες μια δική σου θεωρία, μην πω κοσμοθεωρία, όπως λέει και γνωστή απόγονος του Φήμιου και του Δημόδοκου. Επιμένω και δεν πρέπει να το λησμονούμε, ότι το σωστό είναι να υπάρχει ανάλυση και των ιδιαζόντων απροσώπων ρημάτων και της απρόσωπης σύνταξης των ρηματικών επιθέτων (κυρίως των -τέον/ -τεα). Και αυτό φαίνεται και από την τελευταία φορά που εκλήθησαν οι υποψήφιοι να απαντήσουν ανάλογο θέμα. Στο κείμενο της Θεοδότης ήταν ρητή η εκφώνηση: Ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους [sc. Θεοδότην] ---> Να σχολιάσετε συντακτικά όλους τους όρους της πρότασης αφού αναλύσετε το ρηματικό επίθετο. Η ανάλυση και στις δύο περιπτώσεις είναι επιβεβλημένη όχι μόνο λόγω κατανόησης αλλά και επιμέρους σύνταξης. Συνεπώς, όλοι συμφωνούμε ότι τα σύστοιχα υποκείμενα έχουν θέση κατόπιν της ανάλυσης.

Τελειώνω με τους Λανθάνοντες Υποθετικούς Λόγους. Ο ορισμός που έδωσα στην #401 ανάρτησή μου περιλαμβάνει και τις υποθετικές μετοχές, καθώς όπως είδαμε και στις εκφωνήσεις των Πανελληνίων αυτό εξυπακούεται. Η συμφωνία μου με την Π.Ε.Φ. (βλ. προηγ. ανάρτηση) έχει να κάνει με την εξής συλλογιστική. Μια χρονική και αναφορική πρόταση "στέκεται" μόνη της και χωρίς να υπάρχει υπόθεση. Η υπόθεση αλλοιώνει την χρονική χροιά ή το περιεχόμενο της αναφορικής αντιστοίχως.
Δεύτερον, στον Πλάγιο Λόγο (μετά από Ι.Χ. εφόσον υπάρχει τροπή της υποτακτικής) το αοριστολογικό μόριο και των δύο προτάσεων χάνεται. Ούτως ή άλλως, φαινομενικά μόνο τα είδη με υποτακτική είναι ορατά καθώς τα είδη με ευκτική και οριστική χρήζουν προσεκτικότερης μελέτης. Κατά συνέπειαν, οι δύο προαναφερθείσες δευτερεύουσες που υφίστανται και χωρίς υπόθεση αναμφισβήτα δύνανται να ενέχουν λανθάνουσα υπόθεση. Αυτός είναι και ο λόγος που απορρίπτω τον όρο Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις. Δηλαδή, αφενός δεν μπορεί να υπάρξει εναντιωματική πρόταση χωρίς να υπάρξει είδος εναντιωματικού Υ.Λ. (εξαιρώ την παρενθετική χρήση τους, όπως έχουμε εξάλλου και παρενθετικές υποθετικές χωρίς επισήμανση Υ.Λ.) και αφετέρου στον Πλάγιο Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον είναι εμφανής η χροιά υποκειμενικότητας το ἂν δεν χάνεται όπως συμβαίνει στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές αλλά τρέπεται σε εἰ, γιατί απλώς το ἂν είναι στις πρώτες υποθετικό. Τρίτον οι εναντιωματικές με το ἂν δεν ονομάζονται αοριστολογικές όπως ονομάζονται οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές.
Εν κατακλείδι, είναι σαφές ότι ο όρος συνεπτυγμένος είναι πιο εύστοχος από τον όρο "λανθάνων" στο πεδίο των υποθετικών μετοχών γιατί πληρούνται τα παραπάνω που ανέφερα, δηλ. οι υποθ. μετοχές δεν αλλάζουν στον Πλάγιο Λόγο, δεν στέκονται οι ίδιες χωρίς υπόθεση κ.ο.κ. Εννοείται όμως ότι δεν μπορώ να απορρίψω εγωιστικά τον όρο "λανθάνων" -έστω και χρησιμοποιούμενον καταχρηστικώς, για να επανέλθω στα προηγούμενα- καθώς το ρήμα λανθάνω που σημαίνει: περνώ απαρατήρητος, διαφεύγω της προσοχής, καταχρηστικά: κρύβομαι,  βρίσκει βάση. Δηλαδή, μια υποθετική μετοχή εύκολα μπορεί να "περάσει απαρατήρητη" ως άλλη μετοχή (ακόμη και ληφθείσα ως χρονικοϋποθετική, που εμπίπτει σε παρόμοια κατηγορία). Ωστόσο, δεν αρνούμαι ότι επιστημονικά ο όρος "συνεπτυγμένος" είναι ασυγκρίτως πιο εύστοχος. Παρόμοια περίπτωση εντοπίζεται και σε λανθάνουσα υπόθεση σε εμπρόθετο κ.λπ. (βλ. #401).
Ο όρος λανθάνων δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ σε ειδικές προτάσεις, ειδικά απαρέμφατα και κατηγορηματικές μετοχές. Οι τρεις τελευταίες μορφές αποτελούν ισοδύναμες μορφές σύνταξης σε μια μικρή γκάμα ρημάτων της Αρχαίας Ελληνικής π.χ. δείξης, μάθησης και μάλιστα με πολλούς περιορισμούς. Γι' αυτό και υπάρχουν πολλές δικλείδες κατά τον Πλάγιο Λόγο. Π.χ. το ῥ. φημί θα πλαγιώσει μόνο σε απαρεμφατική σύνταξη (καίτοι λεκτικό -αν και έχω συναντήσει ελαχιστότατα παραδείγματα που πλαγιώνει σε ειδική πρόταση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2012, 10:44:07 μμ
Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 !  ;D
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κατσε, να κανω print out τις 2 τελευταιες σελιδες. Θα εκδοσουμε καποτε ολο αυτο το υλικο με τιτλο " Φιλολογικά "Σύμμικτα" ;)
και επειδη ετοιμάζω βιβλιο με τιτλο " Θέματα Αρχαιων Ελληνικων στις εισαγωγικές εξετασεις απο το ετος 1948" μου ειναι πολύ χρησιμος ο σχολιασμος στην εκφωνηση καποιων παρατηρησεων, ως προς την ορθότητα. Το βιβλιο αυτο, θα ειναι χωρισμένο σε ενοτητες, π.χ. 7ετια 1967-1973 με μια εισαγωγη ιστορική και κριτική των θεματων.Πολυ χρησιμο εργαλειο για μαθητες, υποψηφιους θεωρητικής κατ/νσης, φοιτητες και φιλολογους.  Η Μουσα για θεική ενδυνάμωση,παρακαλώ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2012, 11:36:07 μμ
Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 !  ;D
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κοίτα που βρήκαμε και κοινό και μάλιστα διαβαστερό... ;D ;D ;D


Άρη, λίγο υπερβολικό σε βρίσκω ως προς τον παλαιό προβληματισμό μου.
Το αν το απαρέμφατο (σε οποιαδήποτε γλώσσα) συνιστά φράση (phrase) ή πρόταση (clause) δεν είναι δική μου κοσμοθεωρία. Είναι ένα θέμα που διχάζει τους γλωσσολόγους. Και ο πυρήνας του προβληματισμού μου ήταν αυτός.

Ειδικά δε στα αρχαία ελληνικά, το "ώστε+απαρέμφατο" για εμένα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς το "ώστε" δεν υπάρχει υποχρεωτικά. Αν το απαρέμφατο είναι δίπλα σε ρήμα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας, δηλώνει από μόνο του επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Όταν εξαρτάται από άλλα ρήματα, χρειάζεται και το "ώστε" προφανώς για λόγους σαφήνειας. Όταν δε λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης, το "ώστε" φαίνεται πως ήταν προαιρετικό, ως ευκόλως εννοούμενο.

Αλλά τέλος πάντων, να μην ανοίγω άλλα θέματα. Δεν θα προλαβαίνει και ο Μάρκος τα τσιγάρα... ;D ;D ;D


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, εκτός από ένα. Συμφωνώ να γίνεται ανάλυση των ρημ. επιθέτων και των ιδιόρρυθμων απροσώπων. Δεν βλέπω πώς προκύπτει το σύστοιχο υποκείμενο όμως κατά την ανάλυση.
Όταν λες "ένδεια εστί μοι τινός" για να αναλύσεις το "δει μοι τινός", το "ένδεια" δεν είναι σύστοιχο υποκείμενο στο "εστί". 

Καλό βράδυ. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 19, 2012, 05:12:19 μμ
Apri, είναι αυτονόητο ότι ο καταχρηστικώς χρησιμοποιούμενος όρος "κατά συστοιχίαν υποκείμενα" έχει βάση πριν από την ανάλυση για την οποία συμφωνήσαμε. Από πού και ως πού θα λέγαμε το ἔνδεια σύστοιχο υποκείμενο του ἐστί; Εξἀλλου, δεν το έχω δει γραμμένο και κάπου για να είμαι ακριβής. Θεωρώ ότι όλοι συμφωνούμε στο εξής μοτίβο: ἔμελεν αὐτῷ τῶν γονέων ---> δεν συντάσσεται κατευθείαν. Εξάγουμε το σύστοιχη αφηρημένη έννοια μέλησις ή μέλημα (που τονίζω δεν είναι υποκείμενο του ἔμελεν ακόμη και σε πρώτο στάδιο) και αναλύουμε ---> Μέλησις/ μέλημα ἦν αὐτῷ τῶν γονέων (ἦν: ρήμα, μέλησις: Υρ, τῶν γονέων: γενική αντικειμενική ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός στο μέλησις, αὐτῷ: δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο μέλησις ἦν).

Καλά κάνεις και είσαι υπαινικτική στα όσα αναφέρεις για το απαρέμφατο καθώς όσα πιστεύεις τα είχες εκθέσει σε άλλο νήμα σε παλαιότερη στιγμή. Ωστόσο, δεν μπορώ να θυμηθώ τι έλεγες (αν έχεις χρόνο παράθεσε σε παρακαλώ τον σύνδεσμο) και δεν μπορώ να τα σχολιάσω ad hoc. To μόνο που μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ (και αρχίζει και μου ανεβαίνει ο πυρετός) είναι κάτι σχόλια στο οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, στο κείμενο τής Θεοδότης, που ανέκαθεν με είλκυε γι' αυτό έχω ψάξει όλες τις ξένες σχολιασμένες εκδόσεις πάνω σε αυτό. Η πρόταση κατά κοινήν ομολογία είναι αναφορικοσυμπερασματική. Το μόνο ψεγάδι που υπάρχει και προκαλεί προβληματισμό είναι το καὶ πριν από το οἵας. Από τα Συντακτικά μας, ξέρουμε ότι κατά συντριπτικήν πλειονοψηφίαν προηγείται μιας συμπερασματικής ή αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία. Γνωρίζοντας ότι ο Ξενοφών είναι ο ολιγότερον εγγράμματος εκ των αττικών μας πεζογράφων, θεωρείται αυτονόητη η απουσία του τοιαύτης πριν το οἵας. Πραγματολογικά, γνωρίζουμε ότι σε όλο το συγκεκριμένο κομμάτι ο Ξενοφών είναι υπαινικτικός για το ήθος της Θεοδότης χωρίς να της επιτίθεται λεκτικά ή ειρωνικά. Άρα έχει βάση η μετάφραση: "καθώς υπήρχε κάποτε στην πόλη μια γυναίκα όμορφη [...] και τέτοιας ποιότητας ώστε να συνευρίσκεται ερωτικά με αυτόν που την έπειθε [?]". Η μόνη δεκτή διαφωνία είναι το οἵας να ληφθεί με την σημασία κατάλληλος, ικανός, οπότε το συνεῖναι είναι απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού, όπως υπαινίχθηκες. Και αυτό γιατί ο οἷος έχει την ίδια συμπεριφορά με ανάλογα επίθετα, π.χ. ἡδύς, θρασύς, ἱκανός, ταχύς κ.ά. που θέλουν δίπλα τους απαρέμφατο της αναφοράς. Ωστόσο, και αυτό απορρίπτεται για τον λόγο ότι ο Ξ. δεν θέλει να δείξει την ικανότητα της να συνευρίσκεται ερωτικά αλλά την ποιότητά της και το ήθος της. Εξάλλου, ως εταίρα ήταν αυτονόητο ότι θα είχε έντονη προθυμία και ικανότητα για ερωτική συνεύρεση εφόσον πληρωνόταν. Η εκδοχή του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος δεν έχει καμία βάση εκεί και απορρίπτεται μετά βδελυγμίας.

Αυτό το κείμενο πάντα με είλκυε γιατί ενέχει τρία τουλάχιστον σκοτεινά σημεία:
α) ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη --> θεωρείται πια έθος να λαμβάνεται ο μαυρισμένος όρος ως επεξήγηση και όχι ως κατηγορούμενο καθώς το ρήμα είναι υπαρκτικό. Νομίζω η apri, σε κάποιο άλλο νήμα το είχε σχολιάσει αν και διαφωνούσε με την θεωρία της επεξήγησης. Είναι επεξήγηση όχι γιατί υπάρχει δοτική προσωπική κτητική αλλά γιατί ο Ξενοφών αρέσκεται ένεκα του ότι είναι ο ολιγότερον εγγράμματος να βάζει το συνδετικό ρήμα μεταξύ υποκειμένου και επεξήγησης. Είναι εξάλλου μετρημένες στα δάχτυλα της μιας χειρός οι περιπτώσεις που έχουμε συνδετικό ρήμα με δοτική προσωπική κτητική.
β) τῷ πείθοντι --> Έχει χυθεί πολύ μελάνι. Ο οιονεί εραστής της Θ. δεν θεωρώ ότι την έπειθε με κάποιον άλλον τρόπο εκτός των χρημάτων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο Ξενοφών γίνεται βωμολόχος υπονοώντας άλλον τρόπο πειθούς. Συνεπώς θεωρείται λάθος η μετάφραση ...με όποιον την έπειθε αλλά σωστότερα θα χρησιμοποιούσαμε την τελευταία εκδοχή του LSJ "δωροδοκώ, δελεάζω οικονομικά".
γ) ὅσα καλῶς ἔχοι ---> Με το επίρρημα καλῶς παλιά ήταν αυτονόητο ότι η Θ. εξέθετε στους ζωγράφους όσα όμορφα είχε. Ωστόσο, οι ζωγράφοι πήγαιναν εκεί για να την ζωγραφίσουν και όχι για να συνευρεθούν μαζί της. [Δεν παίρνω και όρκο....] Άρα μάλλον ο Ξενοφών θέλει να πει ότι εξέθετε όσα μέλη του σώματος ήταν έντιμο/ πρέπον να δείχνει. Προσπαθεί έστω και την ύστατη στιγμή να ανασκευάσει περιπαιχτικά το ίματζ της Θ.

Υ.Γ: Θέλω ποσοστά Μαρκο από την καταχώρηση όσων εκθέτω στο βιβλίο που θα γράψεις  :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2012, 10:17:22 μμ
@aris82
Ok, ως προς την ανάλυση του «μέλει». Μ’ αυτήν συμφωνώ, αν και μπορούμε να συντάξουμε και απευθείας το υπάρχον κείμενο. Η ισοδύναμη πρόταση περισσότερο στην κατανόηση του νοήματος βοηθά, παρά στη σύνταξη.

Ως προς το θέμα των απαρεμφατικών προτάσεων, αν και θα ήταν πιο εύκολο να σε παραπέμψω στην τότε μακρά συζήτηση, επειδή είναι πράγματα στα οποία δεν έχω καταλήξει και ακόμα και τώρα δουλεύω στο μυαλό μου, θα προτιμήσω να παραθέσω με συντομία τι σκέπτομαι για το θέμα αυτήν τη στιγμή. Απλώς δεν ξέρω αν θα μπορέσω να απαντήσω στα τυχόν σχόλια σου μέσα στην εβδομάδα, γιατί θα έχω πάρα πολλή δουλειά από αύριο.

Υπάρχει, λοιπόν, ένα θέμα: Το απαρέμφατο αποτελεί μέρος φράσης ή πρότασης;

Στα αρχαία ελληνικά, το απαρέμφατο, όταν εμφανίζεται μόνο του και ανεξαρτήτως του είδους του, το εκλαμβάνουμε ως φράση και όχι ως πρόταση.

Μιλάμε για απαρεμφατικές προτάσεις μόνο όταν προηγείται το «πριν» και το «ώστε», γιατί θυμίζουν έτσι έντονα τις αντίστοιχες δευτερεύουσες.



Το ερώτημα το δικό μου είναι: Το «πριν» και το «ως/ώστε» λειτουργούν όντως ως σύνδεσμοι δίπλα στο απαρέμφατο;

Προσωπικώς αμφιβάλλω:

1.Το «πριν» θα μπορούσε να εκληφθεί άνετα ως επίρρημα. Το γεγονός ότι κανένας άλλος αυστηρά χρονικός σύνδεσμος (π.χ ότε) δεν εμφανίζεται μαζί με το απαρέμφατο, παρά μόνο το «πριν» που έχει διττή φύση, είναι μια ένδειξη. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το πριν+απαρέμφατο συνιστά επιρρηματική απαρεμφατική φράση.

2. Τα «ως/ώστε» θα μπορούσαν να εκληφθούν ως μόρια.  Γιατί;

Το απαρέμφατο μπορεί από μόνο του να εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. (Αναφέρομαι στο γνωστό απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος).

Παρατηρώ δε ότι όπου είναι εμφανής η σημασία του από τα συμφραζόμενα (π.χ ρήμα εξάρτησης που δηλώνει κίνηση ή σκόπιμη ενέργεια, προηγείται αναφορική αντωνυμία όσος/οιος) το ως/ώστε δεν εμφανιζόταν. Σε στερεότυπη συντακτική δομή (β’ όρος σύγκρισης) ήταν προαιρετικό, ενώ όταν το ρήμα εξάρτησης δεν προδιέθετε για κάποιο σκοπό, εμφανιζόταν υποχρεωτικά το «ως/ώστε» μπροστά.

Κάτι παρόμοιο παρατηρείται και στην τελική μετοχή, που άλλοτε έχει μπροστά το «ως», άλλοτε όχι.
(Οἱ Ἕλληνες παρεσκευάζοντο ὡς δεξόμενοι αὐτόν/Ὁ δὲ συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν).
Το "ως" συνήθως θεωρείται εδώ ότι δίνει υποκειμενική χροιά. Μήπως όμως απλά εμφανιζόταν όταν το ρήμα εξάρτησης δεν ήταν ρήμα κίνησης; Απλώς αναρωτιέμαι...
Όπως και να έχει, στην περίπτωση της μετοχής το «ως» το εκλαμβάνουμε ως μόριο και δεν διανοούμαστε να μιλήσουμε για πρόταση. Στην περίπτωση του απαρεμφάτου γιατί να μην ισχύει το ίδιο;

Για τους παραπάνω λόγους κλίνω προς το συμπέρασμα ότι ενδέχεται να μην έχουμε τελικώς απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά φράσεις.
Αυτά προς το παρόν... ::)



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 20, 2012, 01:35:51 μμ
Αν και κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε σε ένδειξη διαμαρτυρίας να αναστείλει την ιδιότητά του ως συμφορουμίτης για όσα γράφεις, λέγοντας ότι είναι φευ εξοργιστικά, θα προσπαθήσω να είμαι πιο συγκρατημένος και να βάλω τα πράγματα στην σωστή βάση. Βέβαια, το γεγονός ότι λες φωναχτά κάποιες σκέψεις σου και δεν διατυπώνεις θεωρία (κοσμοθεωρία την είπα σε προηγούμενη ανάρτηση) διορθώνει λίγο την κατάσταση.

Το σκεπτικό σου, για να εδράζεται σε σωστή και προπάντων λογική βάση θα έπρεπε να ξεκινάει από άλλη αφετηρία. Θα έπρεπε πιο συγκεκριμένα να αναρωτηθείς αν μπορούμε να έχουμε απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε μια αναξάρτητη πρόταση. Γιατί φυσικά αν δεν έχουμε κάτι τέτοιο τότε τα πράγματα δυσχεραίνουν για όλους μας. Όπως γνωρίζεις καλά, μπορούμε να έχουμε απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε ανεξάρτητη πρόταση. Τις περισσότερες φορές αυτό κείται αντί της προστακτικής. Πρόκειται για μια χρήση ιδιαίτερα αγαπητή στην ποίηση και δη στην πρώιμη. Ωστόσο, τέτοια χρήση του απαρεμφάτου είναι αρκετές φορές απαντώμενη και στην Κλασσική Αττική Πεζογραφία και μάλιστα από πεζογράφους που φημίζονται για τον σωστό λόγο τους και για την εύστοχη χρήση της Αρχαίας Ελληνικής, όπως ο Δημοσθένης. Απαντάται όχι πολλές φορές αλλά τόσες ώστε να φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν διορθώνεται από την χειρόγραφη παράδοση ούτε είναι άπαξ ειρημένον. Π.χ. Κλεαρίδα, τὰς πύλας ἀνοίξας ἐπεκθεῖν (αντί ἐπέκθει) καὶ ἐπείγεσθαι (αντί ἐπείγου) ξυμμίξαι! (Θουκ, V, 9) αλλά και Ὦ Ἀθηναῖοι, τοῦτο βεβαίως γνῶναι (αντί γνῶτε) (στο Περὶ τῶν ἐν Χερρονήσῳ, 39) και αλλού.  Έπειτα το απαντούμε αντί ευχετικής ευκτικής, κυρίως στην δραματική ποίηση, ποτέ όμως στην Πεζογραφία. Αυτο δεν λέει κάτι γιατί η χρήση του απαρεμφάτου αντί ευχετικής ευκτικής δεν υπαγορεύεται από το μέτρο αλλά αντικατοπτρίζει μια πάγια συνήθεια των Αρχαίων Ελλήνων. Τέλος, το απαντούμε σε αναφωνήσεις με έντονο ψυχικό πάθος π.χ. στο δημοσθένειο "Τόν δὲ βάκανον, τὸν δὲ ὄλεθρον, τοῦτον δὲ ὑβρίζειν, ἀναπνεῖν δέ;". Σε όλες τις περιπτώσεις το απαρέμφατο σε θέση ρήματος εκφράζει επιθυμία. Συνεπώς και στις δευτερεύουσες που απαντάται θα εκφράζει επιθυμία.
Η μετοχή, αντίθετα, δεν μπορεί να "σταθεί" μόνη της σε κύριες- ανεξἀρτητες προτάσεις σε θέση ρήματος. Συνεπώς, δεν μπορεί να σταθεί και σε δευτερεύουσες, αντί ρήματος. Παραδείγματα του στυλ "Λέγεται δὲ τοῦδ' ἕνεκα ταῦθ' ἡμῖν, ὡς ἡμεῖς τῇ σῇ πόλει ἀρχὰς οὔθ' ὅτι πλούσιός ἐστίν τις δώσομεν, οὔθ' ὅτι τῶν τοιούτων ἄλλο οὐδὲν κεκτημένος, ἰσχὺν ἢ μέγεθος ἤ τι γένος" (Πλάτωνος Νόμοι 715b) κινούνται αναμφισβήτητα σε άλλο μήκος κύματος καθώς εννούμε λέξεις που ξεκάθαρα έχουν παραλειφθεί.

Ξεκινώντας από την παραπάνω λογική, φτάνουμε στις χρονικές με το πρίν. Ο προαναφερθείς σύνδεσμος όταν εισάγει χρονικές προτάσεις είναι πρόδηλο ότι επιφορτίζεται με δύο πολύ συγκεκριμένες παραμέτρους οι οποίες δεν υπάρχουν στις άλλες χρονικές προτάσεις. Άρα οι χρονικές με το πρὶν έχουν εξαρχής κάτι διαφορετικό από τις άλλες χρονικές προτάσεις. Κατά συνέπειαν, αίρεται αυτό που λες για τις πριν προτάσεις de facto. Δηλαδή, στις υπόλοιπες χρονικές προτάσεις δεν έχουμε ψήγματα διαφοροποίησης, όπως αυτά που θα περιγράψω. α) Εισάγει προτάσεις που εκφράζουν κάτι προτερόχρονο σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης αλλά και προτάσεις υστερόχρονες της πρότασης εξάρτησης β) εισάγει προτάσεις που προσδιορίζονται από καταφατική εξάρτηση αλλά και προτάσεις που προσδιορίζονται από αποφατική εξάρτηση. Οι Αρχαίοι Έλληνες για να κάνουν πιο διακριτή την διαφοροποίηση εισήγαγαν τις χρονικές που εξέφραζαν κάτι προτερόχρονο με έγκλιση και αντίθετα κάτι υστερόχρονο με απαρέμφατο, που απὀ πριν είδαμε ότι εξέφραζε κάτι ενδεχόμενο και έντονη επιθυμία (προσταγή, αναφώνηση κ.λπ.).  Από την άλλη αν προσδιοριζόταν από καταφατική πρόταση εξεφέρετο με απαρέμφατο, αλλιώς με έγκλιση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν ελαχιστότατες παραφωνίες/ εξαιρέσεις που απλώς υφίστανται για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Άρα, θα έπρεπε να σκεφτείς, μήπως το αυξημένο σημασιολογικό φορτίο του πρὶν καθιστά επιβεβλημένη την διαφοροποίηση αυτή; Δεν απορρίπτεται φυσικά και η προθετική έκφανση του πρὶν που ούτως ή άλλως είναι σπάνια στην Αττική Πεζογραφία, έως ανύπαρκτη (κυρίως ως τμήμα εμπροθέτου απαντάται και ελάχιστα παραδείγματα σε άλλα συμφραζόμενα). Αλλά και στα τελευταία είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει χρονική πρόταση. Αντίθετα στα παραδείγματα που συζητάμε δεν υπάρχει στοιχείο που να μην δείχνει συμπεριφορά χρονικής πρότασης.

Από την άλλη το ὥστε δεν απαντάται ποτέ εν είδει μορίου. Είναι δική σου εφεύρεση. Το ὡς εννοείται είναι διαφορετική περίπτωση γιατί πολύ απλά μπορεί να είναι είκοσι οχτώ διαφορετικά πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα την δικαιολόγηση του ὥστε και καλό είναι να δώσεις παράδειγμα στο τι εννοείς. Από τα λίγα που γράφεις αποκωδικοποίησα ότι δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη σου ότι η κύρια χρήση των απαρεμφατικών προτάσεων με το ὥστε δεν είναι ο επιδιωκόμενος σκοπός αλλά το φυσικό επακόλουθο/ ενδεχόμενο αποτέλεσμα αλλά και πιο σπάνια ο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία. Μένεις πολύ στον επιδιωκόμενο σκοπό χωρίς όμως να λες κάτι πιο συγκεκριμένο. Σίγουρα το άναρθρο απαρέμφατο μπορεί να ενέχει σκοπό, όπως και το έναρθρο εντός προθετικού συνόλου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το ὥστε θεωρείται περιττό. Κάνεις το λάθος και βάζεις στο ίδιο καλάθι μόρια και όρους που η εντελώς τυχαία βρίσκονται εκεί ή καμία μαθηματικώς επαναλαμβανόμενη αλληλουχία δεν αντικατοπτρίζουν.

Εξάλλου, το μόριο ὡς μπορεί να συνοδεύει για άλλο λόγο μια κατηγορηματική μετοχή, για άλλο λόγο μια τελική μετοχή, για άλλο λόγο μια αιτιολογική μετοχή και για άλλο λόγο (κυρίως το ὥσπερ) μια υποθετική- παραβολική μετοχή. Από την φύση τους, οι τελικές μετοχές εξαρτώνται από ρήματα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας. Όποτε υπάρχει το ὡς δίπλα σε τελική μετοχή το μόνο που δείχνει είναι έναν σκοπό προσχηματικό, μια υποκειμενική πρόθεση και τίποτα παραπάνω από όσα λες. Σίγουρα απαντάται κυρίως με ρήματα σκόπιμης ενέργειας αλλά σχετικά συχνά και με κίνησης π.χ. Τριήρεις ἐξέπεμπον ὡς γῆς καὶ θαλάττης ἄρξοντες ή Καλλικρατίδας ἀνήγετο περὶ μέσας νύκτας ὡς ἐξαπιναίως προσπεσούμενος κ.π.ά. Μάλιστα, ο Θουκυδίδης απορρίπτει μετά βδελυγμίας την θεωρία που ήθελε το ρ. παρασκευάζομαι να συντάσσεται με τελική μετοχή συνοδεύομενη από το ὡς και κάνει το εντελώς ανάποδο, δηλαδή δεν βάζει ὡς: Βρασίδας παρεσκευάζετο ἐπιθησόμενος. Άρα δεν φαίνεται να υπάρχει ούτε κανόνας ούτε άρση του κανόνα απλώς αντικατοπτρίζεται μια συνήθεια που είτε τηρείται είτε αποφεύγεται ένεκα του τρόπου γραφής κάθε συγγραφέα.

Το απαρέμφατο λαμβάνεται ως φράση μόνο στα απόλυτα απαρέμφατα π.χ. ὡς συνελόντι εἰπεῖν αλλά εκεί είναι διαφορετική και ξεκάθαρα παγιωμένη η χρήση του. Από την στιγμή που δεν έχουμε έστω ένα χωρίο της Αρχαίας Ελληνικής που να υφίστανται οι χρἠσεις που περιέγραψες είναι έωλη (αίολη κατά τον υπουργό μας) η θεωρία σου. Π.χ. μετά από τα μέμνημαι, οἶδα, ἀκούω + πρόταση με το ὅτε υπάρχει έστω ένα χωρίο του Λυσία που να μας δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται περί ειδικής πρότασης αλλά περί χρονικής που προσδιορίζει παραλειφθέντα όρο. Κι αυτό γιατί σε αυτό το ένα και μοναδικό χωρίο υπάρχει ολόκληρος και δεν παραλείπεται ο χρονικός όρος που στο 99,9% των άλλων σημείων που απαντάται παραλείπεται. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2012, 04:32:33 μμ
Κατ’ αρχάς, δεν καταλαβαίνω πόθεν εκπορεύεται η οργή σου.
Μου ζήτησες να παραθέσω κάποιες σκέψεις μου (και όχι κατασταλαγμένες απόψεις) πάνω σε ένα θέμα και το έκανα.
Θα ήταν πολύ πιο ασφαλές για εμένα να μη θέτω κανένα θέμα ή να αναπαράγω μόνο ό,τι λένε τα υπάρχοντα συντακτικά. Ωστόσο, ούτε δίνω επίσημη απάντηση σε κάποιον που ζητά βοήθεια, για να λειτουργώ ως καλό «φωτοτυπικό μηχάνημα» των βιβλίων συντακτικού ούτε με ενδιαφέρει πια να μου πει κανείς αν έμαθα καλά το μάθημα ή όχι ούτε θεωρώ ότι η περιγραφή της γλώσσας είναι δεδομένη και δεν χωρεί αμφιβολία για οτιδήποτε.
 

Επί της ουσίας:

1. Η χρήση του απαρεμφάτου στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι αντιστοιχούσε μόνο στην προστακτική, την ευχετική ευκτική ή οτιδήποτε άλλο.
Με ποια έννοια το λέω;
Δεν θεωρώ λογικό να υπήρχε μια δομή που να εξέφραζε ακριβώς το ίδιο πράγμα με μια έγκλιση, γιατί στη γλώσσα ακόμα και οι φαινομενικά εναλλακτικές δομές έχουν μια ιδιαίτερη χρήση/σημασία, καθώς είναι πολύ ισχυρή η  οικονομία του συστήματος.

 Ίσως, το απαρέμφατο να ήταν μια πιο ασαφής, ως προς την έντασή της, έκφραση επιθυμίας, που μπορεί να κινούνταν από την απλή ευχή μέχρι την προσταγή και επαφίετο στον ακροατή να το ερμηνεύσει κατά το δοκούν (ή εννοώντας στο μυαλό του όποιο ρήμα εξάρτησης ήθελε).

Διαφορετική ήταν, όπως και ο ίδιος λες, η χρήση του απαρεμφάτου στις χρονικές προτάσεις με το «πριν», από αυτή των απλών εγκλίσεων. Άρα, το απαρέμφατο δεν ετίθετο εναλλακτικά, αντί του ρήματος. Είχε μια ιδιαίτερη λειτουργία.
Aφού λοιπόν η χρήση του ρήματος δεν ταυτίζεται μ' αυτήν του απαρεμφάτου σ' αυτές τις περιπτώσεις, πώς είμαστε σίγουροι ότι έχουμε απαρεμφατική πρόταση και όχι φράση; Αυτό αναρωτιέμαι.


2. Η μετοχή δεν είπα ποτέ ότι λειτουργεί ως ρήμα. Είπα μόνο ότι δεν αρκεί ένας σύνδεσμος, που ενδεχομένως να λειτουργεί ως μόριο (όπως συμβαίνει στη μετοχή), για να μιλήσουμε για πρόταση.


3. Το «ώστε» έχει προέλθει από το «ως» και το «τε». Το ότι σε κάποιες περιπτώσεις εμφανιζόταν το ένα (ως) εναλλακτικά προς το άλλο (ώστε) σημαίνει ότι είχαν την ίδια λειτουργία στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν επομένως εκλάβουμε ως μόριο το «ως» κάπου και εναλλακτικά εμφανιζόταν το «ώστε», τότε και αυτό λειτουργούσε ως μόριο εκεί.


4. Είναι ενδιαφέρον ότι το «ως» δίπλα στη μετοχή αλλά και δίπλα στο απαρέμφατο άλλοτε εμφανίζεται και άλλοτε όχι. Μπορεί να είχε σχέση με το πόσο ο ομιλητής ένιωθε ότι ήταν σαφής η έκφραση του σκοπού.
Ο Θουκυδίδης μπορεί λ.χ να ένιωθε σαφής με το «παρασκευάζετο», άλλος όχι και γι’ αυτό έβαζε και το «ως» μπροστά.
Το γνωρίζω ότι το «ως» ερμηνεύεται ως έκφραση υποκειμενικότητας στην τελική μετοχή. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι απολύτως βέβαιο ή αν έχει ερμηνευτεί έτσι λόγω αυτής της χρήσης του στην αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας. Και γενικώς, αδυνατώ να αντιληφθώ τι σημαίνει ακριβώς "υποκειμενική πρόθεση". Υπάρχει περίπτωση δηλαδή κάποιος να έχει αντικειμενική επιθυμία, πρόθεση, στόχευση;
Αν πάλι μιλάμε για προσχηματικό, δήθεν σκοπό, αυτό σημαίνει ότι προκύπτει από τα συμφραζόμενα ότι ο πραγματικός σκοπός ήταν άλλος. Προκύπτει; Προσωπικώς, δεν γνωρίζω και γι' αυτό κρατώ επιφύλαξη.

Το παράδειγμα με το Θουκυδίδη πάντως που παραθέτεις δεν συνάδει με τη θεωρία της υποκειμενικότητας ή μη, γιατί τότε ο Θ. σε κάποιες περιπτώσεις όπου το νόημα το απαιτούσε, θα χρησιμοποιούσε το «ως» δίπλα στο «παρασκευάζομαι». Αυτός αντιθέτως δεν το χρησιμοποιεί ποτέ, απ' ό,τι λες.
 


5. Τα απόλυτα απαρέμφατα του σκοπού είναι παγιωμένες εκφράσεις μεν, αλλά δεν παύει να είναι απαρέμφατα του σκοπού με το «ως» μπροστά για λόγους σαφήνειας.

(Παρεμπιπτόντως, και στα νέα ελληνικά όπου η έννοια του σκοπού είναι σαφής λόγω του ρήματος εξάρτησης, το «για» δεν εμφανίζεται: Κουράστηκε και πάει να κοιμηθεί/ Τον έστειλα να κάνει ένα θέλημα.)


6. Οι λεγόμενες συμπερασματικές απαρεμφατικές κατ΄ εμέ εκφράζουν επιδιωκόμενο ή ενίοτε αναμενόμενο αποτέλεσμα.
Δεν είναι τυχαία η επιλογή του απαρεμφάτου με το «ώστε», αντί κάποιας έγκλισης. 
Το βλέπεις και στην περίπτωση που βρίσκεται εκεί που θα περιμέναμε απλό τελικό απαρέμφατο (π.χ Πείθει ώστε συγχωρήσαι).

Άλλωστε, αν το σκεφτείς, και ο όρος ή συμφωνία, κατά βάση δεν είναι τίποτα άλλο από το αποτέλεσμα που επιδιώκει/αποβλέπει ο συμβαλλόμενος, όταν συμφωνεί.
Αν κάνεις συμφωνία με κάποιον με όρο να είστε σύμμαχοι, τότε αυτό που επιδιώκεις είναι η συμμαχία του.
Ενδεικτική είναι και η επιλογή ενός σχήματος που δηλώνει συνήθως το σκοπό, δηλ. του "επί+δοτική" (επί τούτω/ εφ'ω), για να δηλωθεί ο όρος ή συμφωνία.


Από εκεί και πέρα ένα άλλο θέμα είναι οι λεγόμενες αναφορικές συμπερασματικές απαρεμφατικές, αλλά γι’ αυτές έχω πει κάποια πράγματα στο παρελθόν. Mπορώ, βέβαια, να ξαναπώ (γιατί έχω κρατήσει και κάποιες επιπλέον σημειώσεις πάνω στο θέμα από τότε), αλλά όχι σήμερα, γιατί ήδη είμαι εκτός χρόνου.


YΓ. Νομίζω πως αδικείς τον Ξενοφώντα, όταν λες πως ήταν ο λιγότερο εγγράμματος.
Απλώς οι τότε συγγραφείς δεν ένιωθαν τη δική μας πίεση να γράψουμε πιο επιμελημένα απ' ό,τι μιλάμε. Έγραφαν πιο αυθόρμητα. Γι' αυτό και βλέπεις πολλά βραχυλογικά σχήματα, ονομαστικές απόλυτες κλπ που θα ταιριάζαν περισσότερο στον προφορικό λόγο με τα δικά μας δεδομένα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 21, 2012, 03:05:34 πμ
Καλησπέρα! ας ρωτήσω και εδώ...το ἵημι στον ενεργητικό παρακείμενο έχει μόνο οριστική και απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2012, 11:26:38 μμ
οχι, εχει και τις άλλες εγκλίσεις:
εικα,  εικως ω, εικως ειην, εικώς ίσθι, εικέναι, εικώς-κυια-κός
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 22, 2012, 12:42:07 πμ
Apri, νομίζω δεν διάβασες καλά την προηγούμενη ανάρτησή μου. Είπα ότι κάποιος κακοπροαίρετος θα οργιζόταν, εκτός κι αν με ταυτίζεις με αυτό το πρόσωπο, οπότε και είναι δικό σου θέμα. Σού υπενθυμίζω ότι εγώ σε προέτρεψα να καταθέσεις την πρότασή σου για να αποτελέσει αφετηρία συζήτησης, γνωρίζοντας ότι δεν μπορείς να την στηρίξεις σε κάτι απτό, όπως φάνηκε και από αυτά που έγραψες χθες και γνωρίζοντας ότι είναι αυθαίρετες και αιωρούμενες προσεγγίσεις. Συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να με αδικείς. Επιπλέον, το να αναπαράγει κάποιος πράγματα που ισχύουν και για τα οποία δεν έχει προκύψει καμία ένσταση, που έστω να φαντάζει σοβαρή, χρειάζεται συνθετική, κριτική, προσθετική αλλά και αφαιρετική ικανότητα και επιτελεί πιο σπουδαίο έργο από το να υποψιάζεται πράγματα που δεν υφίστανται. Και όλα αυτά τα καταθέτω με απόλυτο σεβασμό και με καλοπροαίρετο τρόπο.

Επί της ουσίας (σύμφωνα με την δική σου αρίθμηση)
1. Το τι φαντάζεσαι είναι άλλο θέμα. Μπορείς να στηρίξεις ότι το απαρέμφατο σε ανεξάρτητες προτάσεις δεν στέκεται ως ρήμα; Ίσως...ίσως...ίσως...φαντάζομαι...θεωρώ...νομίζω... Αυτά είδα. Εγώ σου έφερα παραδείγματα για τα οποία δεν επιχειρηματολόγησες με συγκεκριμένο τρόπο γιατί δεν ευσταθούν. Το απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε ανεξάρτητες προτάσεις δεν απορρίπτεται από κανέναν και μην ξεχνάς ότι αντικατοπτρίζει και φαινόμενο της Λατινικής γλώσσας, η οποία ως γνωστόν ήκμασε μετά από την δύση της Αρχαιοελληνικής Κλασσικής Γραμματείας και Γλώσσας. Και δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η εξέλιξη και η θεωρία του απαρεμφάτου ναι μεν εφορμάται από κοινές προσλαμβάνουσες αλλά εν συνεχείᾳ παγιώνει διαφορετικά χαρακτηριστικά προϊόντος τού χρόνου.
Εξάλλου, ο σύνδεσμος πρὶν σίγουρα επωμίζετο ένα ηυξημένο φορτίο διαφορετικών συντακτικών προεκτάσεων αλλά δεν χρησιμοποιείτο σταθερά και παγιωμένα με τις χρήσεις που σου ανέφερα. Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα κατά τα οποία οι προτάσεις με το πρίν + απαρέμφατο δηλώνουν την βαθμίδα του προτεροχρόνου και προσδιορίζονται από αποφατική πρόταση. Όπερ και σημαίνει ότι σε αυτά τα ορισμένα παραδείγματα, όλα στους κλασσικούς συγγραφείς, υπάρχει ταυτόσημη συμπεριφορά με το πρίν + έγκλιση. Συνεπώς, όλα συντείνουν ότι έγκλιση και απαρέμφατο είχαν μια γενικότερη εναλλακτική συμπεριφορά. Μην ξεχνάς ότι ο κανόνας επιβεβαιώνεται από τις εξαιρέσεις, όταν αυτές δεν είναι ούτε μία ούτε δύο. Π.χ. το δημοσθένειο Μὴ θορυβήσῃ μηδείς, πρὶν ἀκοῦσαι (προσδιορίζεται από αποφατική πρόταση και εκφράζει το προτερόχρονο, όπως συμβαίνει με το πρίν + ἐγκλιση. Αντίστροφα, Ἐθαύμαζον τοὺς Κορινθίους, πρίν τινες ἰδόντες εἶπον (πρίν + ἐγκλιση για να εκφράσει την βαθμίδα του υστεροχρόνου με προσδιορισμό καταφατικής πρότασης, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το πρίν + απαρέμφατο). Είναι ορατή αυτή η εναλλαγή, όχι συχνή αλλά ούτε άπαξ απαντωμένη. Συνεπώς, δεν έχω κάτι απτό ώστε να μην θεωρήσω το απαρέμφατο ως τύπο έχοντα αξία ρήματος.

2. Δεν είπα ότι ανέφερες κάτι τέτοιο. Είναι θεμιτό και επιστημονικό για να εξετάσει κάποιος το απαρέμφατο να εξετάζει παράλληλα και τον έτερο ονοματικό τύπο για να βρει ομοιότητες, διαφορές, συγκλίσεις, αποκλίσεις, κοινές ή διαφορετικές προσλαμβάνουσες και συμπεριφορές.

3. Πολύ σωστά λες σε "κάποιες περιπτώσεις". Αυτές οι κάποιες περιπτώσεις είναι οι δραματικά λιγότερες σε σχέση με τις υπόλοιπες. Αδικούμε τον ὥστε βλέποντάς τον απλώς ως μια συνένωση. Από τα πολύ πρώιμα χρόνια εδραιώνει και παγιώνει συντάξεις και συμπεριφορές καθαρά δικές του, αυτόνομες και ιδιαίτερες που στα περισσότερα μοτίβα και επίπεδα ακολουθεί πιο σύνθετα ή αντίθετα πιο απλά μονοπάτια σε σύγκριση με τον ὡς. Είναι ανακριβές να τον θεωρούμε μια συνένωση όπως το ἤγουν, το οὔκουν, το οὐκέτι κ.λπ.

4. Όντως από τα παραδείγματα που έχω, ως προς την συντριπτική πλειονοψηφία ο προσχηματικός σκοπός έχει βάση. Προκύπτει από τα συμφραζόμενα και από την πραγματολογική εξέταση των χωρίων. Φυσικά και εξαιρέσεις είναι δυνατόν να υπάρχουν ιδιαίτερα σε παραδείγματα που ενέχουν έντονη την χροιά της προφορικότητας και της χαλαρής σύνταξης. Εξάλλου, είναι εκατοντάδες οι φορές που γενικά έχουμε φαινόμενα εναλλαγής χωρίς σημασιολογική διαφοροποίηση. Μην ξεχνάς ότι το ὅτι και το ὡς στις ειδικές προτάσεις αρχίζουν να απομακρύνουν προϊόντος του χρόνου την αντικειμενική ή υποκειμενική κρίση αντίστοιχα και να παγιώνονται δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα ή τύπους ανεξαρτήτως αν δηλώνουν αντικειμενική γνώμη ή υποκειμενική. Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε αν ο Θουκυδίδης επιχειρεί την εξαίρεση και χρησιμοποιεί το ὡς σε κάποια ελάχιστα παραδείγματα. Πάντως, είναι αυτονόητο ότι το ῥ. παρασκευάζομαι δεν δηλώνει πάντα προσχηματικό σκοπό. Το πιθανότερο είναι ότι ο Θουκυδίδης ένεκα του ότι επιθυμεί να γράψει αντικειμενική ιστορία και να επιχειρήσει ακριβή καταγραφή, διστάζει να χρησιμοποιεί πολλά γραμματικοσυντακτικά στοιχεία που αίρουν την παραπάνω πρόθεσή του.

5. Τα απόλυτα απαρέμφατα δεν παίζουν ρόλο πάντοτε επιρρηματικού προσδιορισμού του σκοπού. Στα εξής: ὡς εἰρῆσθαι, ὡς δοκεῖν, ὡς ἐμοὶ δοκεῖν, ὡς ἐμὲ κατανοεῖν δηλώνουν την αναφορά. Κι όμως συνοδεύονται από το ὡς. Δεν βλέπω να διαφοροποιούνται σε κάτι από τα υπόλοιπα της αναφοράς π.χ. τὸ νῦν εἶναι, ἑκόντες εἶναι, τὸ ἐπ' ἐμοὶ εἶναι κ.ά.τ. Όλα ανήκουν στην κατηγορία του απολύτου απαρεμφάτου και τα κοινά σημεία τους είναι περισσότερα από αυτά που τα διαφοροποιούν.

6. Κατ' εσένα πάντα. Η κύρια χρήση του ὡστε + απαρέμφατο είναι το φυσικό επακόλουθο. Αν κι απεχθάνομαι να χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα (έχω εκφράσει την άποψή μου) δεν θα το αποφύγω γιατί αρέσκεσαι σε παράλληλη χρήση 1) Έπεσα ώστε έσπασα το πόδι μου (καταχρηστικά: έπεσα ώστε να σπάσω το πόδι μου) --> επακόλουθο, ενδεχόμενο. Δεν αντικατοπτρίζει κανένα σκοπό. 2) Ψώνισα ώστε να έχω το ψυγείο μου γεμάτο (εδώ δηλώνεται ο σκοπός). Αρχαιοελληνικά παραδείγματα που δεν υπάρχει καμία σχέση με τον σκοπό στο μοτίβο ὥστε + απαρέμφατο, μπορείς να βρεις χιλιάδες, για να μην καταναλώνω χώρο για κάτι τόσο σύνηθες. Ο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία είναι όντως μια έκφανση του σκοπού. Ένας σκοπός που μπαίνει όμως σε συγκεκριμένο καλούπι. Στα Α.Ε. έχουμε πολλά παραδείγματα με παραπλήσιες σχέσεις ή σημασίες. Αυτή η διάκριση είναι επουσιώδης σε σχέση με άλλες. Θα συμφωνήσω με όλους τους φιλολόγους που τα διακρίνουν γιατί τα παραπάνω δεν δείχνουν απλά σκοπό αλλά μια απαραίτητη παράμετρο για να πραγματωθεί αυτός ο σκοπός.

Υ.Γ: Ήδη έχω αναφέρει ότι το αγαπημένο μου κείμενο μετά από την Απολογία Σωκράτους είναι τα Ἀπομνημονεύματα, κατά συνέπειαν μόνο ψόγο δεν του προσάπτω του Ξενοφώντα. Δεν είναι θέμα ονομαστικών απολύτων (αυτά υπάρχουν και στην Ρητορική) και αιτιατικών απολύτων προσωπικών ρημάτων. Όλοι οι συγγραφείς, ακόμη και ο αυστηρός στην γλώσσα Δημοσθένης, έχουν γράψει χωρία με έντονη προφορικότητα. Ωστόσο, ο Ξενοφών είναι ξεκάθαρο ότι παγιώνει και καθιερώνει αυτήν την προφορικότητα στα γραπτά του και για άλλο λόγο πλην της ζωντάνιας και της παραστατικότητας. Είχε απόλυτη συναίσθηση ότι έγραφε Λογοτεχνία και όμως δεν μένει στα στενά κλισέ που απαιτούνται. Οι μελέτες δείχνουν ότι αυτή η απομάκρυνση από την γλωσσική κανονικότητα και τις γραμματοσυντακτικές νόρμες επαφίεται περισσότερο στις εθνικές, εκπαιδευτικές, κοινωνικές προσλαμβάνουσες που περικλείουν το πραγματολογικό background (για να μιλήσω και ελληνικά)  :) παρά στην τυχαία και απολύτως θεμιτή προφορικότητα που ούτως ή άλλως υπερισχύει στο corpus του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:23:03 πμ
ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:29:06 πμ
δηλαδή μπορεί υποτακτική και περιφραστικά εικώς ω και μονολεκτικά είκω όπως και ευκτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:57:55 πμ
συγγνώμη και πάλι στην προστακτική αορίστου ενεργητικής φωνής είναι στο β πληθυντικό ἄφετε ή ἀφέτε και μέση ἄφεσθε ή αφέσθε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 22, 2012, 11:31:28 πμ
άφετε, άφεσθε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2012, 02:02:20 μμ
@aris

Aφού λοιπόν συμμετέχεις στο διάλογο καλοπροαίρετα, θα σου απαντήσω και εγώ όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ, αν και θα κάνω κατάχρηση του χώρου.


1. Για να είμαστε ακριβείς, το απαρέμφατο δεν είναι ρήμα, αλλά ρηματικό ουσιαστικό. 

Σε κάποιες περιπτώσεις υπερίσχυε η ονοματική του φύση και λειτουργούσε ως υποκείμενο, αντικείμενο,
ως προσδιορισμός της αναφοράς (δεινός λέγειν, ως εμοί δοκείν), και μάλλον γι’αυτό χρησιμοποιείται και έναρθρα πολύ πιο συχνά απ’ οποιονδήποτε άλλο μη ονοματικό τύπο.

Το απαρέμφατο στις ανεξάρτητες προτάσεις που περιέγραψες, λειτουργεί ως ρηματικός τύπος. Αυτό δεν το αμφισβήτησα. Απλώς σημείωσα ότι είναι πιθανό σημασιολογικά να μην ταυτίζεται με μια συγκεκριμένη έγκλιση ως προς τη χρήση. Άλλωστε, πιθανολογήσεις κάνουμε λίγο-πολύ όλοι, από τη στιγμή που μιλάμε για μια δομή που δεν υφίσταται πλέον στα νέα ελληνικά, ώστε να συμβουλευτούμε το γλωσσικό μας αισθητήριο.



2. Για να είμαι ειλικρινής, ο προβληματισμός μου για το αν οι λεγόμενες απαρεμφατικές προτάσεις ήταν προτάσεις ή αν (όλες ή κάποιες από αυτές) ήταν απλές φράσεις, δεν έχει ξεκινήσει από το «πριν+απαρέμφατο». Το μόνο, αν θες, σοβαρό στοιχείο που κλείνει το μάτι στην ύπαρξη φράσης είναι ότι το «πριν» λειτουργούσε και ως επίρρημα, αλλά δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη.

Επίσης, ο προβληματισμός μου δεν έχει ξεκινήσει από το «εφ’ω/εφ’ώτε+ απαρέμφατο» που είναι πιο ξεκάθαρο ότι είναι αναφορική (ή καταχρηστικώς συμπερασματική) πρόταση, η οποία πλάστηκε μάλλον με πρότυπο το «ώστε+απαρέμφατο» για τη δήλωση όρου ή συμφωνίας, αν και πάλι δεν μου ηχεί τόσο πλήρης νοηματικά, όσο το ώστε+απαρέμφατο».

Αυτό από το οποίο έχει ξεκινήσει στο μυαλό μου ο προβληματισμός  είναι το ώστε+απαρέμφατο.
Κι αυτό γιατί α) το «ώστε» εμφανίζεται προαιρετικά σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. β’ όρος σύγκρισης), β) γιατί σε κάποιες άλλες θα μπορούσε να λείπει και το απαρέμφατο να εκληφθεί τελικό (π.χ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι), γ) γιατί έχει ουσιαστικά την ίδια σημασία που έχει το απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος.

Μου δημιουργείται δηλαδή η εντύπωση ότι ουσιαστικά  ο ομιλητής χρησιμοποιούσε το απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος απλό όταν ένιωθε πως ήταν σαφής η λειτουργία του
και με το «ώστε»/ «ως» όταν ήθελε να είναι πιο σαφής ή πιο εμφατικός.

Θα παραθέσω πιο κάτω κάποιες απαρεμφατικές εκφράσεις όπου θεωρώ ότι μάλλον έχουμε απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, βασιζόμενη σε δικές μου παρατηρήσεις αλλά και σε κάποιες από το συντακτικό του Goodwin και λιγότερο, του Smyth. Εννοείται ότι τα παραθέτω απλώς ως τροφή για προβληματισμό.


Κοινό χαρακτηριστικό είναι ότι και στις τρεις περιπτώσεις το απαρέμφατο εξαρτάται από εκφράσεις δυνατότητας/καταλληλότητας/επάρκειας:

α)  Οιος ειμί+ απαρέμφατο  
Στον Όμηρο ενίοτε οι δεικτικές αντωνυμίες συντάσσονταν με απαρέμφατο του αποτελέσματος
(π.χ ἡμείς δ’ οὕ νυ τι τοῑοι ἀμυνέμεν= εμείς δεν είμαστε τέτοιοι ώστε να αμυνόμαστε)

Φαίνεται πως και η αναφορική αντωνυμία «οἵος» που αποτελούσε το δεύτερο μέλος του παραβολικού ζεύγους 
(π.χ Θαυμάζω ὅτι τοῖον μῦθον ἠγόρευσας, οἵον ἠγόρευσας), συχνά όχι απλώς ταυτιζόταν στη χρήση με τις αντίστοιχες δεικτικές αντωνυμίες (π.χ τοιοῦτος), αλλά και περιοριζόταν σημασιολογικά στις έννοιες «κατάλληλος/ικανός».

Π.χ
-οὐχ οἷοί τέ εἰσιν βασανίζειν διὰ τὸ μὴ σοφοὶ εἶναι ὥσπερ σύ•
-γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς.. καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι
-ἐγὼ τυγχάνω ὢν τοιοῦτος, οἷος ὑπὸ τοῦ θεοῦ τῇ πόλει δεδόσθαι
-τοιοῦτος ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτιννύναι

Την ίδια ακριβώς, οιονεί επιθετική λειτουργία, βρίσκουμε και στην απρόσωπη έκφραση: οἶον ἐστί+απαρέμφατο

Ανάλογες εκφράσεις σχηματίζονταν άλλωστε και με συναφή επίθετα «καταλληλότητας» και απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος
(ή άλλως, τελικό απαρέμφατο, αν εκλάβουμε το ειμί+επίθετο ως περίφραση)

π.χ «Ἱκανός εἰμί πάντα πράττειν»/ «πρόθυμος εστί λέγειν»/ «ἅξιος ἐστί ταῦτα λαβεῖν»
 και οι ευαγγελικές ρήσεις: «οὐκέτι εἰμὶ ἄξιος κληθῆναι υἱός σου»/ «οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς καλεῖσθαι ἀπόστολος»/ «καὶ ἐκ νεκρῶν ἐγείρειν δυνατὸς (εστί) ὁ Θεός»

Σημειωτέον ότι στην ελληνιστική εποχή εναλλακτικά προς το απαρέμφατο, εμφανιζόταν μετά από τέτοιες εκφράσεις τελική πρόταση με το «ἵνα».         
Π.χ  οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς
       ἐγὼ οὐκ εἰμὶ ἀξιος ἵνα λύσω αὐτοῦ τὸν ἱμάντα τοῦ ὑποδήματος



β) Ὅσον+ απαρέμφατο  
Το «όσος» εδώ είχε την έννοια της επάρκειας, για να ισχύσει το περιεχόμενο το απαρεμφάτου και γι’ αυτό πιθανολογώ ότι μπορεί να εννοούνταν δίπλα σ’ αυτό ένα δεοντικό ρήμα (χρη, δει) και να είχαμε στην πραγματικότητα μια αναφορική πρόταση που ακολουθούνταν από απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος.

Π.χ -Ελείπετο τῆς νυκτὸς ὅσον (έδει) σκοταίους διελθεῖν τὸ πεδίον.
-Αλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν, ὅσον (έδει) ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων


γ) Ἤ (ως/ώστε) +απαρέμφατο  (β’ όρος σύγκρισης)

Στην περίπτωση μεγάλης δυσαναλογίας μεταξύ των συγκρινόμενων μερών, χρησιμοποιούνταν το «ώστε+απαρέμφατο» (με προαιρετική εμφάνιση του ὡστε).

Ο πραγματικός β’ όρος σύγκρισης κατ’ εμέ ήταν μια αναφορική πρόταση που δήλωνε επάρκεια, γιατί διαφορετικά υπάρχει λογικό χάσμα:

Π.χ « τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ (ὅ ἔδει ἄν εἰναι) φέρειν»
(=γιατί το νόσημα ήταν μεγαλύτερο από (αυτό που θα έπρεπε/ όσο) ώστε να το υποφέρει)




ΥΓ. Και για να μην υπάρχει παρεξήγηση, δεν υποστήριξα ποτε ότι η απαντήσεις σου είναι εύκολο εγχείρημα.
Είπα για τον εαυτό μου ότι στη συγκεκριμένη συζήτηση δεν κινούμαι εκ του ασφαλούς
κι αυτό εμπεριέχει εκ προοιμίου ένα ρίσκο και μια δυσκολία, που θα μπορούσα να αποφύγω.
Δεν το έκανα όμως, γιατί με ενδιαφέρει να καταλήξω κάπου και η ανταλλαγή απόψεων είναι χρήσιμη ως προς αυτό.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 23, 2012, 01:43:47 πμ
Με την παραπάνω ανάρτηση θίγεις το πολύ ενδιαφέρον ζήτημα των αναφορικοσυμπερασματικών προτάσεων. Επειδή δεν θέλω να δημιουργούνται κενά, οφείλω να πω ότι στο ζήτημα των χρονικών προτάσεων με το μοτίβο πρίν +  απαρέμφατο καθώς και στο θέμα των συμπερασματικών ὥστε + απαρέμφατο, όλα συντείνουν στο ότι δεν έχουμε φράσεις ή παγιωμένες εκφράσεις.
Επιπλέον, τα απόλυτα απαρέμφατα τα οποία άλλοτε λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αναφοράς και άλλοτε (πιο συχνά) του σκοπού οπωσδήποτε αποτελούν σταθερές και παγιωμένες εκφράσεις κι αυτό είναι φανερό και από την αδυναμία μας να τα σχολιάσουμε με τον τρόπο που σχολιάζουμε τα υπόλοιπα απαρέμφατα. Π.χ. θεωρείται τουλάχιστον ριψοκίνδυνο να επισημάνουμε σχέση ταυτοπροσωπίας ή ετεροπροσωπίας, όπως καταφέρνουμε εύκολα στην περίπτωση όλων των άλλων απαρεμφάτων (π.χ. έναρθρων, άναρθρων επεξηγηματικών, άναρθρων ιδιαζόντων λ.χ. αναφοράς ή σκοπού αποτελέσματος). Ακόμη αποφεύγεται και ο σχολιασμός τους ως ειδικά ή τελικά. Χαρακτηρισμός που ούτως ή άλλως θεωρείται πλαστό δημιούργημα που εξυπηρετεί μόνο μεταφραστικές ανάγκες. Μην ξεχνάμε ότι το δίπολο ειδικό- τελικό μόνο σε μια περίπτωση διαφοροποιείται από την συνήθη Ν.Ε. απόδοση. Πιο συγκεκριμένα, δίπλα στα ρήματα ΥΟΠΕ(Ρ)Α --> υπόσχεσης, όρκου, προσδοκίας, ελπίδας, απειλής υπάρχει σχεδόν πάντα απαρέμφατο ειδικό ακόμη κι αν μεταφραστικά φαίνεται ως τελικό. Αυτό συμβαίνει γιατί όταν καλούμεθα να μεταφέρουμε στον Ευθύ Λόγο το εν λόγῳ απαρέμφατο δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε προστακτική ή προτρεπτική/ αποτρεπτική υποτακτική όπως θα απαιτείτο κατά την ευθείαση ενός τελικού απαρεμφάτου αλλά καταφεύγουμε στην δημιουργία κύριας πρότασης κρίσεως, όπως δηλ. θα απαιτείτο κατά την διαδικασία ευθείασης ενός ειδικού απαρεμφάτου.

Εξάλλου, στο μοτίβο ὥστε + απαρέμφατο ξανατονίζω ότι η αιτιολόγηση της εκφοράς του με την δήλωση του φυσικού επακόλουθου/ ενδεχόμενου είναι πλειοψηφούσα, χωρίς να σημαίνει ότι ο επιδιωκόμενος σκοπός δεν έχει σημαντική θέση στα υπάρχοντα παραδείγματα από το σύνολο της Α.Ε. Γραμματείας.

Θα με βρεις σύμφωνο με όσα αναφέρεις ότι λέει ο Goodwin και ο Smyth, αλλά με αρκετές ενστάσεις στον τρόπο διευθέτησης της σκέψης τους. Αυτός που δίνει πραγματικά "ρέστα" στο οἷος και ὅσος είναι ο Denniston στο The Greek Particles (στο συστήνω αν δεν το έχεις στην βιβλιοθήκη σου γιατί πραγματικά είναι εκπληκτικά όσα γραφεί περί αυτού του θέματος, ιδωμένα πάντα από την ευρύτερη αγγλοσαξωνική σχολή σκέψης και προβληματισμού, η οποία έχει πολλούς επικριτές ανά τον κόσμο σε αντίθεση με την γερμανική σχολή κλασσικού προβληματισμού).

Θα μείνω μόνο στην Αττική Πεζογραφία γιατί η ομηρική διάλεκτος (πλαστή και ουδέποτε ομιληθείσα) χρησιμοποιεί λέξεις, τύπους, δομές, κάποιες φορές υπαγορευμένες μετρικά κάποιες άλλες όχι, που προϊόντος του χρόνου είναι ανύπαρκτες στην Αττική διάλεκτο.
Φαίνεται ότι ως Γλωσσολόγος αναλώνεσαι σε μια ιστορικοσυγκριτική μέθοδο ανάλυσης και εφορμάσαι από ορθά ελατήρια αλλά δεν εστιάζεις στα εδραιωμένα και κατασταλαγμένα της Αττικής διαλέκτου, που είναι πολλές φορές διαφορετικά και έχουν εξελιχθεί λαμβάνοντας άλλες προεκτάσεις. Πιο συγκεκριμένα, οι αντωνυμίες οἷος και ὅσος που αναφέρεις, αναμφισβήτητα ξεκινούν με την χροιά και υφή που περιέγραψες αλλά στην Αττική διάλεκτο αναμφίβολα παγιώνονται στα στενά καλούπια που γνωρίζουμε. Το οἷος όντως σημαίνει κατάλληλος, ικανός και θέλει δίπλα του απαρέμφατο της αναφοράς, υπό αυτό το πρίσμα. Αν δεις πιο πάνω στο παράδειγμα της Θεοδότης (το οποίο φέρνεις και εσύ ως υπόδειγμα) σχολιάζω και αυτήν την εκδοχή απορρίπτοντάς την από τα συμφραζόμενα και από τον πραγματολογικό σχολιασμό. Το γεγονός ότι και οι δύο αντωνυμίες σε αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις έχουν ή εννοούν δίπλα τους την αντίστοιχη δεικτική αντωνυμία φαίνεται ότι δείχνει μια παγιωμένη κατάσταση σύμφωνα με την οποία οι Αρχαίοι "άνοιγαν" μια αναφορική πρόταση που αναλύετο ως συμπερασματική. Μην ξεχνάς την κοινή αφετηρία ειδικών και αιτιολογικών προτάσεων, οι οποίες προϊόντος του χρόνου κατέληξαν ως δύο διαφορετικά είδη! Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι στα παραδείγματα που αναφέρεις έχουμε φράσεις. Ίσως έχεις επηρεαστεί από το αντίστοιχο χωρίο του Liddell Scott, όπου στο λήμμα οἷος αναφέρει το π.χ. οὐδὲν γὰρ οἷον ἀκούειν αὐτοῦ τοῦ νόμου και το σχολιάζει εν είδει βραχυλογικής έκφρασης. Γνωρίζεις όμως ότι οι συγγραφείς του αποδεικνύεται πολλές φορές ότι όσο κι αν προσπαθούν, πέφτουν στην παγίδα της γλώσσας μη όντες ικανοί να νιώσουν το αισθητήριο της γλώσσας, τον παλμό και το ηχόχρωμα που εκπέμπεται, πράγμα που νιώθει ένας Έλληνας με τις καταβολές που έχει. Αλλά και πάλι το παράδειγμα του LSJ κινείται σε διαφορετικό μήκος κύματος από αυτά που περιγράφεις.
Καταλήγω, ότι οι αφετηρίες είναι αυτές που περιέγραψες αλλά στην πορεία το μοτίβο οἷος/ ὅσος + απαρέμφατο παγιώνουν χαρακτηριστικά προτάσεως, όπως και το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε + απαρέμφατο με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά με μια αρμονική κανονικότητα που δεν μας επιτρέπει να την αναιρέσουμε. Εξάλλου, δεν υπάρχουν (εκτός κι αν έχεις υπόψη σου) παραδείγματα κατά τα οποία έχουμε εμφάνιση των "εννοούμενων" όρων που αναφέρεις, οπότε και θα δημιουργούντο νέα δεδομένα. Στην περίπτωση που το μοτίβο πάντα έχει την γνωστή μορφή οἷος/ ὅσος + απαρέμφατο χωρίς έστω ένα χωρίο με την πλήρη φράση, δεν μπορούμε να μιλάμε αυθαίρετα για έκφραση.

Αφήνω για το τέλος το θέμα της βραχυλογίας στο ἢ ὥστε + απαρέμφατο. Το ανέλυσα διεξοδικά το ζήτημα πριν δύο μήνες που το ξανασυζητήσαμε και έφερα παραδείγματα σύμφωνα με τα οποία πάντα έχουμε βραχυλογία στο εν λόγῳ σχήμα είτε εκφέρεται απαρεμφατικά είτε με έγκλιση. Συνεπώς, δεν υπάρχει λόγος να γίνομαι κουραστικός.

Υ.Γ: Το θέμα του απαρεμφάτου τής αναφοράς είναι τεράστιο ζήτημα. Λέμε και πολύ σωστά ότι παίζει ρόλο επιρρηματικού προσδιορισμού της αναφοράς στον οικείο ρηματικό τύπο εξάρτησης αλλά παράλληλα εξαρτάται από επίθετα ικανότητας, καταλληλότητας, αρμοδιότητας κ.π.ά. Έχουμε στο μυαλό μας την αιτιατική ή δοτική της αναφοράς δίπλα σε τέτοια επίθετα π.χ. τραχὺς τῇ φωνῇ, ὠκὺς τοὺς πόδας και παράλληλα Δημοσθένης ἦν δεινὸς λέγειν. Μήπως σε αυτήν την περίπτωση το απαρέμφατο αποτελεί εναλλακτική μορφή της δοτικής ή αιτιατικής της αναφοράς; Γιατί αν συμβαίνει αυτό τότε είναι λάθος να συνάπτουμε το απαρέμφατο στο συνδετικό ρήμα εἰμί, ὑπάρχω, γίγνομαι αλλά θα ήταν σωστότερο να δημιουργήσουμε περίφραση και να πούμε ότι στο π.χ. Δημοσθένης ἦν δεινὸς λέγειν, το λέγειν λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αναφοράς στην περίφραση ικανότητας δεινὸς ἦν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 23, 2012, 02:08:18 πμ
Και επειδή ανέφερες τον Smyth, αναλογίστηκα συνειρμικά κάποια κενά και ασάφειες, στις οποίες αναπόφευκτα οδηγείται ένεκα της αδυναμίας του πολλές φορές να αισθανθεί την γλώσσα όπως την αισθανόμαστε οι Νεοέλληνες έστω κι αν πρόκειται για δύο διαφορετικές μορφές της ίδιας γλώσσας ως προς την αφετηρία.
Δεν θα σχολιάσω ότι σε επίπεδο Γραμματικής κάνει κάποια ασυγχώρητα λάθη με πιο σπουδαίο ότι παραθέτει στο κεφάλαιο του Αορίστου Β' ενεργητικής Φωνής το β' πληθ. προστακτικής να τονίζεται κατά κανόναν στην παραλήγουσα π.χ. ἰδέτε, λαβέτε, εὑρέτε, ενώ είναι γνωστό ότι τέτοιοι τύποι είναι σπάνιοι και με ερωτηματικά στα ελάχιστα παραδείγματα που απαντώνται.
Πιο πολύ θα ασχοληθώ με το κεφάλαιο των Αιτιολογικών προτάσεων το οποίο σχολιάζει όμορφα και εκτενώς. Πιο συγκεκριμένα θεωρεί ότι μπορεί σπάνια να εισάγεται καθαρή αιτιολογική πρόταση με το επίρρημα ὅπου (έχουμε τέσσερα πέντε τέτοια παραδείγματα στον Ισοκράτη και στον Ξενοφώντα) π.χ. Ἐπεὶ νῦν γε τίς οὐκ ἂν είκότως τὰ συμβεβηκότα θαυμάσειεν καὶ καταφρονήσειεν ἡμῶν, ὅπου παρὰ μὲν τοῖς βαρβάροις, οὓς ὑπειλήφαμεν μαλακοὺς εἶναι καὶ πολέμων ἀπείρους καὶ διεφθαρμένους ὑπὸ τῆς τρυφῆς, ἄνδρες ἐγγεγόνασιν... (Ἰσοκράτους Φίλιππος 124). Την μαυρισμένη πρόταση αφήνει να εννοηθεί ότι την θεωρεί καθαρή αιτιολογική και όχι αναφορικοαιτιολογική, όπως περιγράφουν τα υπόλοιπα Συντακτικά για τον λόγο ότι επιφορτίζει το επίρρημα ὅπου με πρόσθετο αιτιολογικό φορτίο και τον καθιστά έχοντα συνδεσμική αξία. Σε αυτό το σημείο νομίζω ότι είναι επηρεασμένος από την Νέα Ελληνική, στην οποία έχουμε αιτιολογικές προτάσεις εισαγόμενες με το που και καταχρηστικά κάνει το άλμα να θεωρήσει ύπαρξη ίδιας δομής στην Αρχαία Ελληνική.
Γι' αυτό κρίνω, προς επίρρωσιν της παραπάνω ανάρτησης, ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με όσα αναφέρει ο Smyth, χωρίς να αναιρώ και να παραγνωρίζω το καταπληκτικό έργο που έχει γράψει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2012, 08:05:26 μμ
Κατ’ αρχάς, να σε ευχαριστήσω για τις μακρές απαντήσεις που γράφεις εν τω μέσω της νυκτός. :)
Είναι εξαιρετικά χρήσιμες, γιατί μου δίνουν τροφή για περισσότερη σκέψη.
Ελπίζω να σε ενδιαφέρει και εσένα η συζήτηση και να μη σε κουράζω.

Να πω γενικά ότι σχετικά με το «ώστε+απαρέμφατο» δεν μπορώ να πω ότι οι ενστάσεις σου με έπεισαν ότι τελικά δεν είναι το ίδιο πράγμα με το απλό απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος.

Θα προτιμήσω για ευκολία να σου πω πού διαφωνώ στην ανάρτησή σου με τη σειρά που εξέθεσες τις σκέψεις σου.


1. Στα απόλυτα απαρέμφατα δεν μπορούμε να πούμε αν είναι τελικά ή ειδικά,
γιατί δεν είναι ούτε ειδικά ούτε τελικά (με τη στενή έννοια του όρου).
Τουλάχιστον, αυτά που δηλώνουν σκοπό είναι για εμένα σαφές ότι είναι απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος.
Αυτά που δηλώνουν αναφορά, θα συμφωνήσω ότι δεν είναι εμφανές πάντα πώς έχουν προκύψει.


2. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ριψοκίνδυνο να μιλήσει κανείς για το ποιο είναι το πιθανό υποκείμενο των απαρεμφάτων αυτών. Τουλάχιστον, στα περισσότερα το υποκείμενο ταυτίζεται με τον ομιλητή.


3. Ομολογώ ότι δεν πολυκατάλαβα τη συλλογιστική σου σε σχέση με το απαρέμφατο δίπλα στα ρήματα υπόσχεσης, όρκου, ελπίδας κλπ.

Στα αρχαία ελληνικά μπορούσε να ακολουθεί ειδικό ή τελικό απαρέμφατο,
στα νέα ελληνικά ακολουθεί πρόταση με το «ότι» ή με το «να» με μια λεπτή σημασιολογική διαφορά:
η πρόταση με το «να» εκφράζει και έναν βαθμό επιθυμίας του ομιλητή. 

Αν μεταφέρεις στον ευθύ λόγο το ειδικό απαρέμφατο (ή την πρόταση με το «ότι»), θα προκύψει πρόταση κρίσεως.
Αν μεταφέρεις το τελικό απαρέμφατο (ή την πρόταση με το «να»), προκύπτει υποτακτική.
(π.χ ν.ε: Ελπίζω να έρθεις-Να έρθεις// Ελπίζω ότι θα έρθεις- Θα έρθεις)
Δεν κατάλαβα γιατί σώνει και καλά πρέπει στον ευθύ λόγο να δημιουργήσουμε πρόταση κρίσεως.




4. Το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος δεν δηλώνει μόνο επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Άλλοτε δηλώνει σκοπό, άλλοτε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, άλλοτε δυνατό αποτέλεσμα.

Το βλέπεις στα παραδείγματα από την ελληνιστική εποχή που σου παρέθεσα, το βλέπεις και στον Όμηρο.
Παρακάτω θα παραθέσω κι άλλα παραδείγματα.



5. Για να καταλάβεις πώς έχει προκύψει και πώς λειτουργεί μια δομή τόσο απομακρυσμένη χρονικά, αναγκαστικά πρέπει να καταφύγεις πέρα από το συγχρονικό επίπεδο και στο διαχρονικό. Άλλωστε, ο τρόπος δόμησης της σκέψης δεν αλλάζει τόσο δραματικά όσο άλλα πιο επιφανειακά στοιχεία της γλώσσας.



6.Διαφωνώ με την άποψη ότι είναι επισφαλές να χρησιμοποιήσει κανείς τα ομηρικά κείμενα, για να εξάγει συμπεράσματα για τη γλώσσα εκείνης της εποχής. Η γλώσσα των κειμένων αυτών λέμε ότι δεν ομιλήθηκε ποτέ, κυρίως γιατί περιλαμβάνει λεκτικούς τύπους δυο διαφορετικών διαλέκτων (αιολικής-ιωνικής).
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι τύποι αυτοί ήταν ανύπαρκτοι (με εξαίρεση τις μετρικές διεκτάσεις κλπ)
ή πολύ περισσότερο ότι η συντακτική δομή του κειμένου είναι πλαστή.

Θα κρατούσα μια επιφύλαξη μόνο αν το φαινόμενο στο οποίο αναφερόμουν εμφανιζόταν μόνο σε μια πρόταση,
οπότε θα μπορούσε να τεθεί θέμα μετρικής ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο εδώ.


Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα στον Όμηρο όπου χρησιμοποιείται απλό απαρέμφατο για να δηλώσει αποτέλεσμα.
Π.χ -επί ου σφι λίθος χρως ουδέ σίδηρος χαλκόν ανασχέσθαι
(=γιατί το σώμα τους δεν είναι πέτρα ή σίδερο, ώστε να αντισταθεί στον μπρούντζο)
  -ή μην και πόνος εστίν ανιηθέντα νέεσθαι
(=υπάρχει στ’ αλήθεια τόσος κόπος, ώστε ο άνθρωπος να απογοητευτεί και να γυρίσει)

Επίσης, χρησιμοποιείται απαρέμφατο με το «ως τε» για τη δήλωση σκοπού/αποτελέσματος:
«εί δε τοι αυτώ θυμός επέσσυται ως τε νέεσθαι, έρχεο»
(πρβλ.«ήδη γαρ μοι θυμός επέσσυται όφρ’ (=ίνα) επαμύνω Τρώεσσι.)

Αν έχεις το βιβλίο των Wace & Stubbings για τον Όμηρο, μπορείς να δεις και άλλα παραδείγματα στις σελ. 187 και 192.


7. Λαμβάνοντας υπ’ όψιν την ορθή παρατήρησή σου ότι είναι επισφαλές να εννοώ φράσεις που δεν ξέρουμε αν εννοούνταν, θα περιοριστώ στα κείμενα αυτά καθ’ αυτά. 

Ο συλλογισμός μου είναι λοιπόν ο εξής:

Όπως φαίνεται και στον Όμηρο, μετά από δεικτική αντωνυμία (ή γενικότερα ανάλογα με το νόημα της πρότασης)
μπορούσε να ακολουθεί απλό απαρέμφατο για τη δήλωση του συμπεράσματος.


Παρατηρώ στην κλασική αττική, ότι ακόμα κι όταν η δεικτική αντωνυμία (τοιούτος, τόσος) συνυπήρχε στην πρόταση με την αντίστοιχη αναφορική (οιος, όσος), η αναφορική αντωνυμία, καίτοι αοριστολογική, λόγω των συμφραζομένων είχε πολύ συγκεκριμένο νόημα που λειτουργούσε επεξηγηματικά: η μεν «οιος» δήλωνε τον «κατάλληλο», η δε «όσος» τον «επαρκή».
(Αυτή η οιονεί επιθετική λειτουργία φαίνεται πιο έντονα στην περίπτωση του «οίος» στην απρόσωπη έκφραση «οιον εστί».)

Λογικό δεν ήταν μετά να ακολουθεί το συμπέρασμα με το απαρέμφατο;

Τώρα που το ξανασκέφτομαι δε, βάσει της παραπάνω παρατήρησης, το πιο πιθανό είναι να μη εννοείται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης (δυσανάλογων συγκρινομένων) αναφορική πρόταση σαν αυτή που είχα αναφέρει, αλλά απλώς η αναφορική αντωνυμία "όσος" με την έννοια του επαρκούς:  
Π.χ  « τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ (όσον) φέρειν»



8. Διαφωνώ με την άποψη ότι δίπλα σε επίθετα είχαμε μόνο απαρέμφατα (και γενικότερα εκφράσεις) αναφοράς.

Θεωρώ ότι δίπλα σ’ αυτά που δήλωναν ικανότητα με τη διττή έννοια της λέξης,
(δηλ α) δυνατότητα/ καταλληλότητα/ αξιοσύνη και β) επάρκεια)
μπορούσε να υπάρχει, εκτός από αναφορά, και έκφραση σκοπού/αποτελέσματος.

Το βλέπουμε σε όλη τη διαδρομή των ελληνικών:

-στα νέα ελληνικά
(πρβλ. είναι ικανός σε όλα:αναφορά, είναι ικανός για όλα: σκοπός)

-στην ελληνιστική κοινή
(βλ. οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς)

-στα αρχαία ελληνικά
( δεινός λέγειν
αλλά:
-οὐδ' ἦν ἱκανά σοι τὰ Μενέλεω μέλαθρα ταῖς σαῖς ἐγκαθυβρίζειν τρυφαῖς (Ευρυπίδης, Τρώαδες)
(=το παλάτι του Μενελάου δεν σου ήταν αρκετό, για να απολαμβάνεις τη χλιδή)
-φύσις ἀνθρώπων οὐδενὸς ἱκανὴ φύεται ὥστε γνῶναί τε τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις (Πλάτων, Νόμοι)   
(=η φύση των ανθρώπων επ' ουδενί γεννιέται ικανή, ώστε να γνωρίζει όσα συμφέρουν τους ανθρώπους)


9. Τέλος, αναρωτιέσαι αν το απαρέμφατο της αναφοράς είναι η εναλλακτική μορφή της δοτικής ή αιτιατικής της αναφοράς.
Σου απαντώ με βεβαιότητα: Ναι.


Το απαρέμφατο, όπως έγραψα και την προηγούμενη φορά, ήταν ρηματικό ουσιαστικό, όπως η μετοχή ήταν ρηματικό επίθετο.
Γι’ αυτό και τα βλέπεις άλλοτε να λειτουργούν ως ονόματα κι άλλοτε ως επιρρήματα
(ή στην περίπτωση του απαρεμφάτου και ως ρηματικοί τύποι.)

Παράβαλε: δεινός τω λόγω-δεινός λέγειν  

Ή δες στην παρακάτω ομηρική φράση τον παραλληλισμό αιτιατικής και απαρεμφάτου για την έκφραση αναφοράς:
οἳ περὶ (=υπεράνω) μὲν βουλὴν Δαναῶν, περὶ δ' ἐστὲ μάχεσθαι  
(=που είστε υπεράνω των Δαναών στη φρόνηση και στο να μάχεστε (=στη μαχητικότητα).

Οι εκφράσεις αναφοράς σ’ αυτήν την περίπτωση δεν προσδιορίζουν το ρήμα, αλλά το επίθετο (ή στο παραπάνω παράδειγμα το επίρρημα).
Άλλο πράγμα το «διαφέρω ως προς κάτι» (προσδιορίζει το ρήμα) και άλλο το «είμαι καλός σε κάτι (προσδιορίζει το επίθετο).
(Το ίδιο ισχύει και για τις εκφράσεις του σκοπού/αποτελέσματος που εξαρτώνται ενίοτε από επίθετα:
«Eίναι πολύ μικρός, για/ώστε να καπνίζει»)




Καλό Σαββατοκύριακο. :D






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 26, 2012, 02:09:52 μμ
Καλή εβδομάδα, apri!
Χαίρομαι που βρίσκεις τις επισημάνσεις ενδιαφέρουσες! Φυσικά και όταν ασχολούμαι με την επιστήμη μου δεν κουράζομαι αν και πολύ φοβάμαι ότι οι μεγάλες αναρτήσεις, καίτοι απαραίτητες, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Θα πρότεινα στον διαχειριστή μας, τον Μάρκο να μεταφέρει το συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Ελληνική Σύνταξη" μιας που οι δύο τελευταίες σελίδες δεν έχουν σχέση με το Άγνωστο Κείμενο, μολονότι έχουν ως αφετηρία τα κείμενά μας.

Είμαι σίγουρος, ότι οι οπτικές και οι προσλαμβάνουσές σου πάνω στο θέμα ὥστε + απαρέμφατο είναι συγκεκριμένες και δύσκολα μπορούν να αλλάξουν. Ωστόσο, δεν μού δίνεις κάποιο στοιχείο απτό και πρόδηλο που να μου δείχνει ότι τα πράγματα έχουν διαφορετικά σε σχέση με αυτά που περιγράφω. Κατά συνέπειαν, και στα δύο μοτίβα ήτοι, πρίν + απαρέμφατο & ὥστε + απαρέμφατο, είναι δεδομένο ότι δεν μπορούμε να έχουμε κάτι διαφορετικό από όσα ήδη ανέφερα καθαρά και με παραδείγματα. Ως προς τα υπόλοιπα, θα ακολουθήσω την αρίθμηση της προηγούμενης ανάρτησής σου για να σου απαντήσω, μιας που σίγουρα θα αναμένεις σχόλια.

1 + 2. Χαίρομαι που σε βρίσκει σύμφωνη η τοποθέτησή μου ότι τα απόλυτα απαρέμφατα δεν δύνανται να σχολιαστούν ως ειδικά ή ως τελικά. Και πώς θα γινόταν άλλωστε μιας που τα εν λόγῳ απαρέμφατα αντικατοπτρίζουν συγκεκριμένες και παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις που έχουν ανεξαρτητοποιηθεί και έχουν αποκτήσει ευρύτερες σημασίες. Η πρότασή σου, ότι δηλαδή τα απόλυτα απαρέμφατα που λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του σκοπού είναι καθαυτά απαρέμφατα του σκοπού είναι λανθασμένη καθώς σου εξήγησα και παραπάνω ότι αυτά τα απαρέμφατα εντάσσονται σε μια μεγάλη ευρύτερη κατηγορία που περιέχει και τα απόλυτα του σκοπού και τα απόλυτα της αναφοράς. Με το δεδομένο ότι δεν έχουμε τα απαρέμφατα αυτά σε άλλα κείμενα ως καθαυτά του σκοπού και με τις ίδιες ιδιαιτερότητες που αντικατοπτρίζουν δεν μάς αφήνει περιθώρια να σκεφτούμε κάτι διαφορετικό. Π.χ. το ὡς ἔπος εἰπεῖν δεν μπορεί να υπάρξει ως καθαυτό απαρέμφατο του σκοπού χωρίς το ὡς. Οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν τόσες δομές όπως π.χ. δευτερεύουσες προτάσεις, με τις οποίες θα μπορούσαν να εκφράσουν περιφραστικά τον επιρρηματικό προσδιορισμό τού σκοπού και κατά συνέπειαν δεν είναι και τόσο πιθανόν να δούμε τις συγκεκριμένες φράσεις με τον τρόπο που περιέγραψες. Μάλιστα τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς παρακάτω το αποδεικνύουν περίτρανα! Εξάλλου, τα απόλυτα απαρέμφατα επιμένω ότι δεν μπορούν να σχολιαστούν ως προς την ταυτοπροσωπία και την ετεροπροσωπία γιατί ως παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις ενέχουν μια συγκεκριμένη επιρρηματική χροιά και ως εκ τούτου θα ήταν παράλογο να δώσουμε υποκείμενο π.χ. τὸ νῦν εἶναι (= όσο για τώρα), ὀλίγου δεῖν (= λίγο λείπει), κατὰ τοῦτο εἶναι (= ως προς αυτό) κ.π.ά. Για να είμαστε ακριβείς, αν θέλουμε να δώσουμε σώνει και καλά υποκείμενο θα ταίριαζε στα περισσότερα να θέσουμε το τινά/ τινάς π.χ. ὡς ἀπεικάσαι (= όσο μπορεί κανείς να συμπεράνει) αν και σε άλλα όντως ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρηματικού τύπου προσδιορισμού π.χ. ὅσον ἐμὲ εἰδέναι κ.ο.κ. Σε άλλα όμως απόλυτα, όπως σου είπα, είναι περιττό και λανθασμένο να ψάξουμε κάτι που δεν υπάρχει. Κάτι αντίστοιχο, θυμήθηκα συνειρμικώς, έχουμε στις έναρθρες επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, οι οποίες αντικατοπτρίζουν κάποιο αφηρημένο ουσιαστικό, π.χ. τὸ δοκοῦν, τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ ἀνειμένον κ.π.ά. στις οποίες καταφεύγουμε στην ανοίκεια λύση του να θέσουμε ως υποκείμενο το άρθρο τους.

3. Μού προκαλεί έκπληξη η απορία σου γιατί η θεωρία που θέλει ειδικά απαρέμφατο δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς είναι πασίγνωστη και δεδομένη, γιαυτό θα την αφήσω για το τέλος τής ανάρτησής μου, οπότε έρθει αυτό...  ;D

4. Δεν ανέφερα ποτέ τέτοιο πράγμα. Μάλλον εκ παραδρομής μπέρδεψες ότι είπα πως η κύρια αιτιολόγηση εκφοράς του ὥστε + απαρέμφατο είναι το φυσικό επακόλουθο, ένα δηλ. ενδεχόμενο γεγονός πραγματικό ή υποκειμενικό, για την οποία ακόμη δεν έχεις πει την άποψή σου και δεν έχεις αιτιολογήσει την απαρεμφατική εκφορά που αναφύεται.

5 + 6. Και πάλι εκ παραδρομής αναφέρεις κάτι που δεν είπα. Θα ήταν τουλάχιστον τρελό ένας άνθρωπος που έχει κάνει την διπλωματική του στο ομηρικό ἐνύπνιον να λέει ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα για την Γραμματική και την Σύνταξη από την ομηρική (το τονίζω ουδέποτε ομιληθείσα) διάλεκτο. Αυτό που είπα είναι ότι καλώς ή κακώς στο ομηρικό corpus υπάρχουν δομές γραμματικοσυντακτικές που στον βωμό του μέτρου ή των τότε επικρατουσών γλωσσικών καταστάσεων είναι διαφορετικές από την κλασσική αττική Σύνταξη και Γραμματική. Όπως και λέξεις φυσικά που ακόμη και το LSJ δεν μπορεί να εξηγήσει επ' ακριβώς τι σημαίνουν. Μην ξεχνάς το γλαυκῶπις (η Αθηνά με τα γαλάζια μάτια ή με τα μαύρα λαμπερά μάτια;) κορυθαίολος (ο Έκτωρ με την λαμπρή περικεφαλαία ή που κουνούσε την περικεφαλαία;) και πολλά άλλα. Παρεμπιπτόντως, αν και πάντα διαχρονικό το companion των Wace & Stubbings, ανέκαθεν είχα μια προτίμηση σε αυτό του Edwards καθώς οι τοποθετήσεις του δείχνουν να είναι διαχρονικές. Εννοείται ότι υπάρχουν στο ομηρικό corpus απαρέμφατα του σκοπού/ αποτελέσματος και αναφοράς, αλλά όχι υπό το πρίσμα που αναλύουμε. Ποτέ κανείς δεν αρνήθηκε κάτι τέτοιο, οπότε απορώ προς τι τα παραδείγματα που ανέφερες...

7 + 8. Ίσως το πιο ενδιαφέρον κομμάτι τής ανάρτησής σου. Ανέκαθεν ήμουν τής άποψης ότι μπορούμε να εννοούμε πράγματα, εφόσον υπάρχουν χωρία κειμένων που έστω και μια φορά έχουν την προς συζήτησιν δομή. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο, οπότε είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνο και αντιεπιστημονικό να εννοήσουμε. Για να μην αφήσω αναπάντητο το ερώτημά σου, φυσικά και θα είναι λογικό να εννοήσουμε απαρεμφατική δομή. Αν έχεις κοιτάξει σε όλα τα συντακτικά αναλύεται απαρεμφατικώς η δομή των αναφορικοσυμπερασματικών προτάσεων π.χ. Τοιοῦτος γὰρ ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτείνειν τῶν πολιτῶν = ...ὥστε οὗτος μὴ βούλεσθαι ἀποκτείνειν... Αυτό που συνεχίζω να λέω είναι ότι παγιώθηκε σταδιακά στην γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων να "ανοίγουν" δευτερεύουσα απαρεμφατική πρόταση μετά από τα οἷος & ὅσος κατ' αναλογίαν με το ὥστε + απαρέμφατο. Σίγουρα πρώτος μίλησα για τις απαρχές που εσύ αναφέρεις αλλά εν συνεχεία καθιερώθηκε ως μια συγκεκριμένη συνήθεια. Κι αν μάλιστα εξετάσουμε ότι δεν έχουμε σημεία στα οποία μπορούμε να πατήσουμε για να μην θεωρήσουμε τις δευτερεύουσες ως απαρεμφατικές, μέσα από κείμενα εννοώ, απορώ γιατί να εννοούμε κάτι ανύπαρκτο.
Θα σταθώ όμως στα όμορφα παραδείγματα που παραθέτεις.
α) Το παράδειγμα το ελληνιστικό. Κατ' αρχάς εκφέρεται με τελική πρόταση. Ωραία μέχρι εδώ. Ας το κάνουμε απαρεμφατικά με άλλη δομή: οὔκ εἰμι ἱκανὸς εἰσελθεῖν ---> εδώ και λόγω ταυτοπροσωπίας θα ήταν ξεκάθαρα απαρέμφατο της αναφοράς. Εδώ αν ο συγγραφέας χρησιμοποιήσει απαρέμφατο σίγουρα ο αναγνώστης θα το θεωρήσει της αναφοράς. Βλέπουμε ότι ο συγγραφέας γνωρἰζει ότι στο ἱκανὸς υπάρχει απαρέμφατο της αναφοράς, όμως αυτός θέλει να προσδώσει σκοπό. Γι' αυτό καταφεύγει στην γνώριμη μορφή της τελικής πρότασης με την οποία ξεπερνά το εμπόδιο και δεν προκαλεί σύγχυση. Ποιος εξάλλου θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο τού σκοπού σε αυτήν την δομή; Βλ. τι θέλω να πω και στο παράδειγμα (γ)
β) Το παράδειγμα από τις Τρῳάδες του Ευριπίδου. Και μόνο βλέποντας την μετάφραση που δίνεις και η ίδια καταλαβαίνεις ότι αίρεται ο κανόνας του απαρεμφάτου τής αναφοράς που θέλει δίπλα επίθετα ικανότητας, αρμοδιότητας κ.ο.κ. Εδώ το ἱκανὸς δεν δείχνει ικανότητα αλλά "αρκετός". Τα επίθετα επάρκειας θέλουν απαρέμφατο της αναφοράς όταν σημαίνουν επαρκής ως προς κάτι. Εδώ βλέπεις ότι λόγω μέτρου και ποιητικού λόγου αλλάζει κατεξοχήν η σύνταξη. Δε υπήρχε ποτέ περίπτωση να δεις κάτι τέτοιο σε κείμενο που δεν υπόκειται σε μετρικές δικλείδες!!!
γ) Το παράδειγμα από τους Νόμους. Μα φυσικά, εδώ είναι πασιφανές ότι υπάρχει συμπερασματική πρόταση λόγω του φύεται. Και μάλιστα, ο Πλάτων ως γνώστης της γλώσσας δεν χρησιμοποιεί απαρέμφατο γιατί ξέρει ότι το απαρέμφατο δίπλα στο ἱκανός είναι της αναφοράς. Γι' αυτό, όπως και στο ελληνιστικό παράδειγμα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούν περιφραστική έκφραση του σκοπού για να είναι πιο εύστοχοι και για να μην δημιουργήσουν σύγχυση. Καταφεύγουν στην λύση της πρότασης γιατί το απαρέμφατο του σκοπού χρησιμοποιείται από τον Αρχαίο Έλληνα παγιωμένα δίπλα σε ρήματα κίνησης, σκόπιμης ενέργειας, παροχής κλπ. Και φυσικά σπάνια στα είμί, φύομαι όταν θα ακολουθήσει σκοπός, π.χ. Οὐ μάντις εἰμὶ τἀφανῆ γνῶναι. Άρα με βάση το παράδειγμα που παρέθεσα, η πρόταση του Πλάτωνα οφείλεται ξεκάθαρα στο πλαίσιο που έθεσα.
Δεν καταλαβαίνω όντως γιατί πρέπει να εννοήσεις πράγματα που ΔΕΝ υπάρχουν. Υπό αυτό το πρίσμα δεν υπάρχει και προληπτικό κατηγορούμενο/ κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Π.χ. ὁ ποταμὸς μέγας ἐρρύη ---> ὁ ποταμὸς ἐρρύη ὥστε γενέσθαι μέγας. Μα φυσικά εννοείται συμπερασματική πρόταση, ωστόσο είναι παγιωμένη η χρήση του κατηγορουμένου και αρκετά οικεία ώστε να καταδειχθεί το αποτέλεσμα και ως εκ τούτου είναι λάθος να αλλάξουμε την δομή και να την παραθέσουμε αναλελυμένη.

9. Η ρητορική ερώτηση που χρησιμοποιήσα δείχνει ότι η ερώτηση μου κείται αντί κατάφασης, οπότε ανέκαθεν θεωρούσα το απαρέμφατο της αναφοράς με την μορφή που παρέθεσα.

*3) Τα ρήματα όρκου, ελπίδας, υπόσχεσης, απειλής, προσδοκίας ονομάζονται με τρεις λέξεις ρήματα μελλοντικής αναφοράς γιατί αναφέρονται πάντα σε μια υστερόχρονη πράξη. Από αυτά τα ρήματα εξαρτώνται απαρέμφατα που έχουν μια ιδιάζουσα συμπεριφορά. Είναι σχεδόν πάντα σε χρόνο Μέλλοντα ή σπανιότερα μετά το ἐλπίζω σε δυνητικό Αόριστο. Αυτά που βρίσκονται σε δυνητικό Αόριστο είναι πάντα ειδικά, καταλαβαίνεις γιατί, οπότε τα παραλείπω. Απορώ που εξίστασαι με αυτό που περιέγραψα, καθώς ο καθηγητής σου ήταν "πρωτεργάτης" στο να θεωρηθούν τα απαρέμφατα πάντα ειδικά, όπως πράττουν και στο σύνολό τους τα Συντακτικά μας (ενδεικτικά: Μυτιληναίος, σ. 218 κ.α.) Αυτά τα ρήματα εξαρτούν απαρέμφατο που κάλλιστα μεταφράζεται και ως ειδικό και ως τελικό π.χ. Σεύθης ὑπισχνεῖται αὐτῷ ἀποδώσειν τὰ χωρία τὰ ἐπὶ τῇ θαλάττῃ (= ότι θα αποδώσει/ να αποδώσει) π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν (= ήλπιζε να/ ἠλπιζε ότι...). Η θεωρία των Συντακτικών, και είμαι απόλυτα σύμφωνος, λέει ότι τα απαρέμφατα αυτά είναι σχεδόν πάντα ειδικά. Μετά από ώρες ανάγνωσης της ξένης και ελληνικής βιβλιογραφίας κατέληξα ότι ο λόγος λήψης των απαρεμφάτων αυτών ως ειδικά είναι θέμα της ευθείασης. Δηλ. ευθειάζουμε σε κύρια πρόταση κρίσης. Θεωρώ ότι για άλλη μια φορά πέφτεις θύμα της Ν.Ε. μετάφρασης γιατί κάνεις ένα μέγα σφάλμα. Δηλαδή, στα Νέα Ελληνικά δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει στα Αρχαία Ελληνικά.
1) Στα Αρχαία έχουμε σχεδόν πάντα ταυτοπροσωπία (εσύ μεταφράζεις με ετεροπροσωπία)
2) Στα λίγα παραδείγματα ετεροπροσωπίας θα εξηγήσω τι συμβαίνει.
Αν έχουμε ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου ρήματος και υποκειμένου απαρεμφάτου, τα απαρέμφατα λαμβάνονται ως ειδικά και ευθειάζονται με κύρια πρόταση κρίσεως. Π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν ---> Οὐ δυνατός εἰμι ἄρχειν. Αν το λαμβάναμε ως τελικό, μόνο μια λύση ευθείασης είχαμε, δηλ. την προτρεπτική/ αποτρεπτική υποτακτική. Όμως η ελπίδα δείχνει μια πίστη και πεποίθηση και ποτέ μια παραχώρηση, συνεπώς η λύση της προτρεπτικής υποτακτικής είναι λανθασμένη.
Τα παραδείγματα με ετεροπροσωπία χωρίζονται σε δύο υποκατηγορίες. Η πρώτη και συντριπτικά μεγαλύτερη είναι της εξής λογικής: Φορμίων ἤλπιζε αὐτῶν οὐ μενεῖν τὴν τάξιν. Και πάλι όμως θα έχουμε ευθείαση σε κύρια πρόταση κρίσης.
Η δεύτερη κατηγορία είναι η πιο ύποπτη και είναι της εξής λογικής: Πάνθ' ἕξειν καλῶς ἐλπίζω. Εδώ η πιο πετυχημένη ευθείαση θα ήταν με ευχετική ευκτική --> Εἴθ' ἔχοι πάντα καλῶς. Αυτό συμβαίνει γιατί το ἐλπίζω έχει την έννοια του εὔχομαι. Οπότε, μόνο σε αυτήν την περίπτωση θα είναι το απαρέμφατο τελικό, όπως συμπεραίνω. Γι' αυτό στην προηγούμενη ανάρτησή μου είπα "...σχεδόν πάντα ειδικό". 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2012, 08:54:28 μμ
Kαλή εβδομάδα και σ' εσένα. :D

Κατ' αρχάς, θέλω να ευχαριστήσω για τον εποικοδομητικό διάλογο για άλλη μια φορά, γιατί μέσα από αυτόν κατέληξα σε κάποια πράγματα, καίτοι είναι εμφανές πλέον ότι δεν συμφωνώ σε κάποια σημεία μαζί σου.
Ούτως ή άλλως, δεν είναι και απαραίτητο να συμφωνούμε όμως...

Αν βρω το χρόνο, λίγο αργότερα (αλλιώς, τις προσεχείς ημέρες) θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα, γιατί νομίζω ότι κάπου μέσα στα πολλά  που συζητήσαμε ( σημειωτέον ότι για το θέμα αυτό αρχίσαμε να συζητούμε πριν από τα Χριστούγεννα) χάθηκε ο ειρμός της σκέψης μου και ίσως γι’ αυτό αναρωτιέσαι γιατί αναφέρω κάποια παραδείγματα.

Τώρα θα περιοριστώ σε κάποιες επισημάνσεις πάνω σ’ αυτά που έγραψες:

1.Δεν χρειάζεται να τονίζεις κάθε φορά τι πιστεύει ή μη ο Μυτιληναίος. Δεν συμφωνώ πάντα με τους καθηγητές μου ούτε με τα βιβλία που διαβάζω, ακόμα κι αν σε γενικές γραμμές τα εκτιμώ.

Στο θέμα των «ελπίζω» κλπ. συνεχίζω να μη συμφωνώ.
Το «ελπίζω» εκφράζει και εκτίμηση και προσδοκία. Καταλαβαίνω ότι ο προβληματισμός σου ξεκινά από το ότι στον ευθύ λόγο η προτρεπτική υποτακτική δεν είθισται για το α’ πρόσωπο. Αν σου ηχεί περίεργο να προτρέπει κάποιος τον εαυτό του, μπορείς κάλλιστα να τον βάλεις να εύχεται για τον εαυτό του.
(πρβλ. Ελπίζω να προλάβω το τρένο/Να προλάβω το τρένο)

Ο ευθύς λόγος εκφράζει γενικά κρίση ή επιθυμία, ενώ στον πλάγιο λόγο τα ρήματα εξάρτησης δίνουν περισσότερες λεπτομέρειες πάνω στο είδος της κρίσης ή της επιθυμίας ή πάνω στον τρόπο που έγινε η εκφώνηση (π.χ κραύγασε ότι…). 
Ως εκ τούτου, δεν μπορεί κάποιος να ξεκινά από τον πλάγιο λόγο και να περιμένει ο ευθύς να εκφράζει ακριβώς τις ίδιες πληροφορίες με τον πλάγιο λόγο.

Δεν καταλαβαίνω πόθεν προκύπτει η βεβαιότητα ότι το ίδιο δεν συνέβαινε στα αρχαία ελληνικά και ότι ο ομιλητής είχε στο μυαλό του μόνο ειδικό απαρέμφατο.
Αν η σύγκριση με τα νέα ελληνικά λειτουργεί ενδεικτικά, η παρατήρηση ότι είναι μόνο ειδικό απαρέμφατο είναι καθαρή εικασία.


2.Τα απόλυτα απαρέμφατα του σκοπού φυσικά και δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς το «ως», γιατί επειδή ακριβώς είναι παγιωμένες εκφράσεις και λειτουργούν παρενθετικά στο λόγο, δεν θα ήταν σαφές στον ακροατή τι λειτουργία επιτελούν. Το «ως» μπροστά λειτουργεί διασαφητικά.


3.Μια από τις κύριες και πιο παλιές χρήσεις του απαρεμφάτου ήταν να δηλώνει το σκοπό ή το αποτέλεσμα (δυνατό ή επιδιωκόμενο), δυο έννοιες οι οποίες ακόμα και σήμερα ενίοτε συγχέονται.
Οι συμπερασματικές προτάσεις με εγκλίσεις που εξέφραζαν μεταξύ άλλων και το πραγματικό αποτέλεσμα, εμφανίστηκαν μάλλον μεταγενέστερα.
Στον  Όμηρο πάντως δεν υπάρχουν, ενώ αντιθέτως υπάρχουν τα απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος.

4.Το ότι τα συντακτικά αναλύουν απευθείας το «οιος+απαρέμφατο» και «όσος+απαρέμφατο» ως συμπερασματικές προτάσεις δεν σημαίνει ότι απαραιτήτως έτσι ακριβώς τις αντιλαμβανόταν και ο αρχαίος ομιλητής.
Σημαίνει ότι ισοδυναμούν σημασιολογικά με αυτές, όχι ότι ταυτίζονται.

Όπως τα συντακτικά εικάζουν κάτι τέτοιο, και εγώ εικάζω ότι το συμπέρασμα κρυβόταν στο απαρέμφατο και όχι στο νόημα όλης της πρότασης.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα δεικτικά ή αναφορικές αντωνυμίες όπως το «οιος» και το «όσος» προϊδέαζαν ότι ακολουθούσε αποτέλεσμα, γιατί ο προσδιορισμός εξαρτώνταν από αυτά.

Αντιθέτως, στο «εφ’ω+απαρέμφατο» κατά τη γνώμη μου όλη η αναφορική πρόταση εξέφραζε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Θα αναφερθώ όμως σ’ αυτά ξανά, όταν θα βρω χρόνο να παραθέσω τα συγκεντρωτικά συμπεράσματα.


8. Λες ότι, όταν μετατρέπεις μια τελική πρόταση της ελληνιστικής εποχής σε απαρέμφατο, αυτό  ο αναγνώστης θα το εκλάμβανε ξεκάθαρα ως απαρέμφατο της αναφοράς. Ξεκάθαρα γιατί;
Στην ελληνιστική εποχή με τελικές προτάσεις ανέλυαν τα τελικά απαρέμφατα και τα απαρέμφατα του σκοπού. Άρα, το πώς θα καταλάβαινε ο ομιλητής μάλλον θα προσδιοριζόταν από τα συμφραζόμενα.

9. Δεν συμφωνώ ότι, όταν έχουμε συνδετικό ρήμα, ο προσδιορισμός του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται πάντα από το ρήμα.
Μετά από επίθετα ικανότητας (δηλ. καταλληλότητας/επάρκειας) θεωρώ ότι ακολουθούσε σκοπός/αποτέλεσμα.
Όταν το «ικανός» είχε αυστηρά δυνητική σημασία, ίσως να μην ένιωθε υποχρεωμένος ο ομιλητής να βάλει  πάντα το «ώστε» πριν το απαρέμφατο, γιατί όλη η περίφραση «ικανός ειμι» ισοδυναμούσε με δυνητικό ρήμα.

Δεν μπορώ όμως και να σε πείσω, γιατί προφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράγματα.


10. Τουλάχιστον στην τελευταία ανάρτηση δεν εννόησα πράγματα που δεν υπάρχουν, παρά μόνο στο β’ όρο σύγκρισης, για να εξηγήσω πώς προήλθε κατά τη γνώμη μου. Δεν υποστήριξα ότι πρέπει μονίμως να εννοείς, για να συντάξεις την πρόταση. Το ίδιο άλλωστε έχω πει και για την περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων, των ρημ. επιθέτων σε –τέος κλπ. Οι αναλύσεις απλώς βοηθούν στο νόημα.


Ίσως να άφησα κάτι ασχολίαστο, γιατί είναι και μεγάλες οι απαντήσεις. Ενδεχομένως, να διαφωτίσω περισσότερο για την άποψή μου γι' αυτά στα συμπεράσματα.

Τα λέμε. :D



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2012, 10:32:40 μμ
Θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα κατά τη διάρκεια του διαλόγου, μόνο και μόνο για να αποσαφηνισθεί πιο πολύ η θέση μου. Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσεις σε όλα. Και φυσικά εννοείται ότι μπορεί κάπου να σφάλλω.

Στα σημεία όπου είχα αναφέρει αρκετά παραδείγματα, αναφέρω ένα ενδεικτικό ή και κανένα για λόγους συντομίας.


1.Έννοια του τελικού απαρεμφάτου

Κατά τη γνώμη μου, εξέφραζε επιθυμία εν τη ευρεία εννοία,
δηλαδή τόσο την απλή επιθυμία
όσο και την προσταγή ως ανεξάρτητο στις κύριες προτάσεις
ή την απώτατη επιθυμία-επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (και περαιτέρω το δυνατό αποτέλεσμα) ως εξαρτημένο.

Όταν ο αρχαίος ομιλητής ήθελε να διευκρινίσει ή να τονίσει ότι εξέφραζε απώτατη επιθυμία, τότε χρησιμοποιούσε μπροστά το «ως/ώστε».

Ίσως να μην είναι τυχαίο ότι στην ελληνιστική εποχή τόσο το τελικό απαρέμφατο όσο και το απαρέμφατου του σκοπού/αποτελέσματος
αναλύθηκαν από τους ομιλητές με τελικές προτάσεις που εισάγονταν με το «ίνα», απ’ όπου προέκυψε και το νεοελληνικό «να».
(Σημειωτέον ότι με το «ίνα» συνόδευσαν και την υποτακτική, για να τη διαχωρίσουν από την ομόηχη πια οριστική).

Και ίσως επίσης να μην είναι τυχαίο ότι ο μεσαιωνικός ομιλητής όταν ήθελε κι αυτός να διευκρινίσει τον στόχο σε σχέση με την απλή επιθυμία,
προσέθετε μπροστά από το «να» το «δια», δηλ. ξεκινούσε τις τελικές προτάσεις με το «δια να»,
(π.χ «το κορμίν του έπεσεν εις την ελεημοσύνην του Θεού και του αυθέντη της χώρας διά να τον ξηλοθρέψουν» )  απ’ όπου πρόκυψε και το ν.ε. «για να».

Σημειωτέον ότι και στα νέα ελληνικά, όπου η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος είναι εμφανής, λείπει ο σχετικός σύνδεσμος:
π.χ Θα είναι πολύ χαζός, (για/ώστε) να μη δεχθεί τη θέση.
Έφερα τα παιδιά, (για) να τα κουρέψεις.




2. Απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος

Δήλωνε τον σκοπό, το επιδιωκόμενο ή δυνατό αποτέλεσμα.

Όπου υπήρχε η ανάγκη διαχωρισμού του από το απλό τελικό απαρέμφατο, για λόγους σαφήνειας ή έμφασης, προηγούνταν το «ως/ώστε».  (ώστε=ως τε )



Τεκμήρια:

α) Στον Όμηρο δεν υπάρχει συμπερασματική πρόταση με έγκλιση, η οποία μάλλον είναι μεταγενέστερη δομή.
   Αντιθέτως, χρησιμοποιείται το απαρέμφατο, σκέτο ή με το «ως/ώστε», για τη  δήλωση σκοπού/αποτελέσματος δίπλα σε δεικτική αντωνυμία ή ρήμα:

π.χ  ἡμείς δ’ οὕ νυ τι τοῑοι ἀμυνέμεν
(πρβλ. με Ξενοφώντα: «τὸ θεῖον τοιοῦτον καὶ τοσοῦτόν ἐστιν, ὥσθ' ἅμα πάντα ὁρᾶν καὶ πάντ' ἀκούειν καὶ πανταχοῦ παρεῖναι" )


β) Χρησιμοποιείται με προαιρετική εμφάνιση του «ως/ώστε», ανάλογα με το αν ήθελε να δώσει έμφαση ο ομιλητής στην έννοια της επιδίωξης/του αποτελέσματος.

-σε θέση υποκειμένου/αντικειμένου, δηλαδή εκεί που θα μπορούσε να υπάρχει τελικό απαρέμφατο για τη δήλωση απλής επιθυμίας, πιθανότατα ως πιο εμφατική επιλογή (εκφράζοντας λ.χ σκοπό που επιδιώκεται με προσπάθεια).
Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους
"ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους" 


-β’ όρος σύγκρισης (με δυσαναλογία στα συγκρινόμενα) με ή χωρίς το "ώστε"

-δίπλα σε επίθετα με την έννοια του «ικανός» (κατάλληλος/δυνατός/επαρκής), τα οποία σε άλλες περιπτώσεις συντάσσονται με απαρέμφατο της αναφοράς.
Δίπλα στα επίθετα αυτά και σε άλλες φάσεις της ελληνικής υπάρχουν εκφράσεις σκοπού.

-εμφανίζεται να προσδιορίζει αναφορικές αοριστολογικές (όσος, οιος) αντωνυμίες ή δεικτικές αντωνυμίες (τόσος, τοιούτος)  που λόγω των συμφραζομένων αποκτούν την έννοια των παραπάνω επιθέτων.
 
Την ίδια ακριβώς, οιονεί επιθετική λειτουργία, βρίσκουμε και στην απρόσωπη έκφραση:
οἶον ἐστί+απαρέμφατο



γ) Η αναφορική πρόταση εφ’ ω/ ώτε + απαρέμφατο, που δήλωνε όρο ή συμφωνία, κατατάσσεται καταχρηστικά στις συμπερασματικές, επειδή την ίδια έννοια έχει και η φράση «ώστε+απαρέμφατο».
       Π.χ Ὦ Σώκρατες͵ νῦν μὲν Ἀνύτῳ οὐ πεισόμεθα ἀλλ' ἀφίεμέν σε͵ ἐπὶ τούτῳ μέντοι, ἐφ' ᾧτε  μηκέτι ἐν ταύτῃ τῇ ζητήσει διατρίβειν μηδὲ φιλοσοφεῖν

Η χρήση του απαρεμφάτου εδώ δήλωνε την επιθυμία του ομιλητή.
Η πρόταση αυτή δε, είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοσυμπερασματική που δήλωνε στην πραγματικότητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Μάλιστα, αν κανείς συνδυάσει το γεγονός αυτό με το ότι κάποιοι συγγραφείς (π.χ Θουκυδίδης, Ηρόδοτος) χρησιμοποιούσαν στη θέση του απαρεμφάτου, Οριστική Μέλλοντα, τότε οι εν λόγω προτάσεις μπορούν να εκληφθούν και ως αναφορικοτελικές.


Π.χ Οἱ δ' ἐν Ἰθώμῃ δεκάτῳ ἔτει….͵ ξυνέβησαν πρὸς τοὺς Λακεδαιμονίους ἐφ' ᾧ ἐξίασιν ἐκ Πελοποννήσου ὑπόσπονδοι καὶ μηδέποτε ἐπιβήσονται αὐτῆς  
(=όσοι πολιορκούνταν στην Ιθώμη, τον δέκατο χρόνο (της πολιορκίας) …συνθηκολόγησαν με τους Λακεδαιμονίους με τον όρο να φύγουν από την Πελοπόννησο υπό την προστασία της ανακωχής και ποτέ πια να μην πατήσουν το πόδι τους σ' αυτήν)


Αυτά και ευχαριστώ τους υπόλοιπους για την ανοχή. :)  Ξέρω ότι οι μακρές απαντήσεις είναι κουραστικές.
Καληνύχτα. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 27, 2012, 01:27:37 πμ
 :D Η τελευταία ανάρτησή σου, apri, είναι "όλα τα λεφτά" για να μιλήσω πιο λαϊκά! Με τις τεράστιες κεφαλίδες και με την έγχρωμη γραμματοσειρά που χρησιμοποιείς μού θύμισες ιδρυτική διακήρυξη πολιτικού κόμματος. Το μόνο που δεν διάβασα είναι ως υπότιτλος το "...είμαστε ανεξάρτητοι, είμαστε apri"!
Ελπίζω να καταλαβαίνεις το χιούμορ μου και να μην παρεξηγηθείς, απλώς θέλω να είμαι επίκαιρος μιας που βγήκε και η ημερομηνία των εκλογών. Πέρα από αυτό, θα αναγκαστώ να σε ψέξω επιστημονικώς. Κι αυτό γιατί η ανεξαρτησία που επικαλέστηκα παραπάνω έγκειται σε απουσία βιβλιογραφικού ερείσματος και κυρίως σε έωλα επιχειρήματα.
Θα χρησιμοποιήσω την αρίθμηση που ακολουθείς στην # 435 ανάρτησή σου.

1. Χρησιμοποίησα το εγχειρίδιο τού Μυτιληναίου για παράδειγμα, καθώς έκρινα ότι ο σχολιασμός του πάνω στο συγκεκριμένο θέμα είναι ο πιο επαρκής και καλύπτει ενδελεχώς όλες τις παραμέτρους. Εφόσον επιθυμείς, μπορώ να σου παραθέσω και από Αναγνωστόπουλο και από Μπίλλα κ.αλλού διά του λόγου το αληθές. Η γνώμη μου για τον εν λόγῳ καθηγητή είναι πολλάκις ειπωμένη και δεν αλλάζει, ωστόσο θα φορούσα παρωπίδες αν δεν συμφωνούσα σε όσα σημεία είναι εύστοχος. Η διαφωνία σου δεν νομίζω ότι έχει και τόσο βάση γιατί σού εξήγησα λεπτομερώς πώς έχουν τα πράγματα, μολονότι συνεχίζεις μέσῳ των Ν.Ε. παραδειγμάτων να απομακρύνεσαι από την Α.Ε. σκέψη και δομή. Δεν μου ηχεί καθόλου περίεργα να προτρέπω τον εαυτό μου κατά την ευθείαση του Πλαγίου Λόγου. Τοὐναντίον είναι το πιο σωστό ως προς την χρήση σε α' πρόσωπο. Σού παρέθεσα Α.Ε. παραδείγματα και σου εξήγησα την σκέψη μου. Μάλιστα, το ἐλπίζω, που έχει ελάχιστα διαφορετική συμπεριφορά, το παρέθεσα κατ' αντίθεσιν με παράδειγμα και ως ειδικό και ως τελικό. Τα υπόλοιπα, ωστόσο, ρήματα μελλοντικής αναφοράς έχουν μονοδιάσταση συμπεριφορά και η χρήση μέσῳ παραδειγμάτων μάλλον σε διαψεύδει. Το ελπίζω έχει να κάνει με μια πάγια πεποίθηση, με μια αναμονή, με μια προσδοκία. Το βλέπουμε κι από την περίφραση εὔελπίς εἰμι π.χ. Εὐέλπιδες ἦσαν σωθήσεσθαι. Εδώ είναι εξόφθαλμα λάθος το ευθειασμένο "Σωθῶμεν!" (= ας σωθούμε!) και πιο εύστοχο το "Σωθησόμεθα." ---> πεποίθηση, προσδοκία, πίστη. Τα μοναδικά απτά παραδείγματα που παρεκκλίνουν είναι αυτά που το ἐλπίζω παρουσιάζει συνωνυμία με το εὔχομαι. Εσύ από την άλλη δεν λες, αν τα παραδείγματα στα οποία η διττή μετάφραση (υπογραμμίζω, δεν έχουμε σε άλλα απαρέμφατα διττή μετάφραση) και ως ειδικά και ως τελικά είναι εξίσου ορθή, τι θα τα έθετες επισήμως και φυσικά δεν δικαιολογείς την άποψή σου. Εγώ αντίθετα σου αντιπαραβάλλω το έρεισμα της ευθείασής τους.
Υ.Γ.: Η προτρεπτική υποτακτική είναι η μοναδική που είθισται για το α' πρόσωπο. Εκτός αν έχουμε ευχή, οπότε και χρησιμοποιούμε την ευχετική ευκτική συνήθως με το μόριο εἴθε.
Όπως και να έχει, ο σχολιασμός των απαρεμφάτων που εξαρτώνται από τα συγκεκριμένα ρήματα είναι στο 99% αυτών μονόδρομος!

2. Φυσικά και μπορεί να υπάρξουν απόλυτα απαρέμφατα χωρίς το ὡς μπροστά!! Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για το ὡς ἔπος εἰπεῖν. Πρβλ. (ὥς γε) οὑτωσὶ ἀκοῦσαι, (ὡς) ἁπλῶς εἰπεῖν κ.ά. που απαντώνται σπάνια και χωρίς το ὡς. Το ὡς όπως ξαναείπα υπάρχει και στα απόλυτα απαρέμφατα τής αναφοράς, π.χ. ὡς ἐμοὶ δοκεῖν, ὡς ἐμὲ κατανοεῖν κ.ο.κ.

3. Το ότι εμφανίστηκαν μεταγενέστερα ακυρώνει ότι αποτελούν συμπερασματικές προτάσεις! Αυτό καλό είναι να το αποσύρεις! Φτάνεις στο σημείο να λες ότι μόνο ό,τι καταγράφει ο Όμηρος πρέπει να μελετάμε και είναι σωστό; Δεν θέλω βέβαια να σε τρομάξω με τις προσθήκες, παρεμβολές και τις αποβολές επί Πεισίστρατου και όχι μόνο, γι' αυτό μένω εδώ. Σού εξήγησα πολύ κατανοητά ότι οι απαρχές του ὥστε όντως ξεκίνησαν παρεμφερώς με την διαδικασία που περιέγραψες, ωστόσο πολύ νωρίς ήδη από τον 6ο αιώνα οι συμπερασματικές προτάσεις με έγκλιση και απαρέμφατο (φυσικό επακόλουθο) είναι παγιωμένες βαθιά στην συνείδηση του Αρχαίου Έλληνα, γι' αυτό και τηρούνται διαχρονικά υπό αυτό το μοτίβο και στα μετακλασσικά χρόνια. Αν ήταν έτσι επιφανειακά τα πράγματα, η κοινή αφετηρία ειδικών και αιτιολογικών προτάσεων θα καθιστούσε το δεύτερο είδος περιττό και εντελώς ακατάλληλο αντικείμενο προς μελέτην. Επαναλαμβάνω, στην Κλασσική Αττική Πεζογραφία τα πράγματα πολλές δεκαετίες πριν από τον 5ο αιώνα ήταν παγιωμένα και κατασταλαγμένα και είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό να λέμε ότι οι συμπερασματικές- απαρεμφατικές εκφράζουν μόνο τον σκοπό! (sic)

4. Δεν μίλησα για ταύτιση αλλά για ισοδυναμία. Η ανάλυση δεν είναι προϊόν εφεύρεσης των συγγραφέων των Συντακτικών αλλά προϊόν σκέψης κάθε ασχολούμενου με την Αρχαία Ελληνική. Εκ παραδρομής, δεν πρόσεξες ότι η ανάλυση που έκανα έρχεται προς επίρρωσιν του σκεπτικού σου περί ισοδυναμίας και όχι ως αντίποδας. Για το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε δεν διαφώνησα αν και έστω καταχρηστικά είναι αδιανόητο να μην λαμβάνονται οι εν λόγῳ προτάσεις ως συμπερασματικές ένεκα τού ό,τι όλα αποδεικνύουν ότι έτσι τις ελάμβανε και τις χρησιμοποιούσε και ο κλασσικός Αρχαίος Έλλην.

8. Ως προς το παράδειγμα της ελληνιστικής, είπα ότι δεν χρησιμοποιείται απαρέμφατο αλλά ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση για τον λόγο ότι η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού είναι ανοίκεια δίπλα στο εν λόγῳ επίθετο. Βλέπεις και εσύ, ότι δεν μπορεί να αποφεύγεται συντονισμένα η χρήση του απαρεμφάτου τού σκοπού δίπλα στο ἱκανός και αντ' αυτού να προτιμάται ισοδύναμος επιρρηματικός προσδιορισμός. Εξάλλου, το παράδειγμα του Ευριπίδη φανερώνει ξεκάθαρα μετρικές ανάγκες (με μια πρόχειρη καταγραφή που μπορείς να κάνεις θα μπορέσεις να δεις πολλές τέτοιου είδους "ατασθαλίες"). Η μακρά συλλαβή τού περίσσευε. Μην ξεχνάς ότι στον Ευριπίδη λύνονταν πολλά προβλήματα με την παράθεση πολλών βραχειών συλλαβών ένεκα του φαινομένου του μερισμού, της λύσης ποδός, ανάλυσης ---> εξαιρετικά σύνηθες στον Ευριπίδη. Αντίθετα, μια μακρά συλλαβή ήταν δύσκολα διαχειρίσιμη ακόμη και στον ανειμένο ιαμβικό τρίμετρο που χρησιμοποιεί ο μεγάλος τραγωδός.
Υ.Γ.: Επειδή το είδα στην τελευταία σου ανάρτηση, ποιος είπε ότι μετά από τα επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας κ.ο.κ. δεν μπορούμε να έχουμε προσδιορισμό του σκοπού; Και μάλιστα όταν σχολιάζω θετικά τα παραδείγματα που παρέθεσες; Άλλο όμως ένα απαρέμφατο του σκοπού και άλλο μια τελική ή συμπερασματική πρόταση.

9 + 10. Δεν είπα πάντα. Γενικά, αποφεύγω να είμαι απόλυτος. Στα συγκεκριμένα παραδείγματα, όμως, είναι εύκολα εντοπίσιμο ότι το ρήμα εξαρτά σκοπό. Εννοείται, ότι μετά από ρήματα, περιφράσεις, επίθετα ικανότητας μπορούσε να ακολουθήσει σκοπός. Σκοπός όμως υπό τον μανδύα άλλου είδους επιρρηματικού προσδιορισμού. Και όχι μόνο σκοπός, πολλές επιρρηματικές σχέσεις δύνανται να ακολουθήσουν μετά από λέξεις που φανερώνουν ικανότητα.

Τώρα ως προς την τελευταία ανάρτηση δεν θέλω να πω πολλά. Δεν θέλω να προβάλω παρόμοιο μανιφέστο. Εξάλλου, κάποιες προσωπικές σκέψεις σου μεγαλόφωνα εξέθεσες, οι οποίες ξεκινούν κατ' εμέ από σωστά ελατήρια ωστόσο λόγω σαθρών ερεισμάτων (τα περισσότερα, όχι όλα) δεν δύνανται να υιοθετηθούν επισήμως. Πολύ γρήγορα κάποιες αντιρρήσεις:
α) Ταυτίζεις το ὡς και το ὥστε σε όλα τα συμφραζόμενα. Ο ὡς χρησιμοποιείται σε μια τεράστια γκάμα διαφορετικών γραμματικοσυντακτικών δομών. Ο ὥστε σε ασυγκρίτως λιγότερα. Με την ίδια λογική δεν μπορούμε να ταυτίσουμε το ὅτι με το διότι, το ὅτε με το ὁπότε κ.ο.κ. Και μάλιστα στα τέσσερα τελευταία εντοπίζονται και περισσότερες ομοιότητες. Αυτό είναι το αρχικό λάθος.

β) Η συγκεκριμένη ομηρική χρήση των συμπερασματικών προτάσεων σε καμία περίπτωση δεν φανερώνει ότι οι εν λόγῳ δευτερεύουσες είχαν τέτοια χροιά και υφή από τον Ηρόδοτο και μετά. Το αντίθετο! Ο Αρχαίος Έλλην πεζογράφος και ποιητής είχε αφομοιώσει και ενστερνιστεί και ως εκ τούτου χρησιμοποιούσε αβίαστα, φυσικά και με συντριπτικά μεγάλη κανονικότητα συμπερασματικές προτάσεις με ὥστε + απαρέμφατο εκφράζοντας το φυσικό επακόλουθο καθώς και αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, καθώς η δομή και η εξέλιξη της γλώσσας προϊόντος του χρόνου είχε αποκτήσει τα παραπάνω χαρακτηριστικά. Πόσῳ μάλλον που δεν έχουμε παραδείγματα που να μας πείθουν για το αντίθετο.

γ) Τα δύο από τα τρία παραδείγματα από διαφορετικές φάσεις τής Αρχαίας Ελληνικής καταδεικνύουν ότι, όταν παρίστατο ανάγκη να χρησιμοποιηθεί η επιρρηματική σχέση του σκοπού μετά από επίθετα, φράσεις ή ρήματα ικανότητας αποφεύγετο η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος και επιλεγόταν εναλλακτικός επιρρηματικός προσδιορισμός, καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα προκαλείτο σύγχυση. Εξάλλου, και η στατιστική μας βοηθεί να καταλάβουμε ότι ήταν ανοίκεια η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού μετά από τις παραπάνω φράσεις. Το τρίτο παράδειγμα από τον Ευριπίδη χρησιμοποιεί το ἱκανὸς με διαφορετική σημασία ενώ η χρήση του με απαρέμφατο του σκοπού δεν πείθει ότι αντικατοπτρίζει παγιωμένη συνήθεια. Το αντίθετο, όλα συντείνουν στο να επικαλεστούμε μετρικές ανάγκες σε έναν ποιητή που ούτως ή άλλως πρωτοπορεί σε λεξιλογικό, γραμματικό, συντακτικό, υφολογικό επίπεδο καθώς και σε επίπεδα που αφορούν στην ενδυμασία, μουσική, θεματολογία, σκηνογραφία, υποστηρικτικό υλικό κ.π.ά.

δ) Η επιδίωξη τού σκοπού ή του αποτελέσματος αντικατοπτριζόμενη από το ὡς επαφίεται στο εντελώς υποκειμενικό και σαθρό επιχείρημα του ὡς των τελικών μετοχών, που με παραδείγματα παρουσίασα ότι δεν τηρείται πάντα. Και όχι μόνο δεν τηρείται πάντα αλλά η προσπέλαση του θουκυδίδειου corpus δείχνει να αλλάζει επικίνδυνα τα δεδομένα σχετικά με το ὡς. Όπως και να έχει, δεν είναι μόνο ο Αλιμούσιος συγγραφέας που επιλέγει αυτήν την ανειμένη χρήση ή απουσία του ὡς τόσο δίπλα σε ρήματα σκόπιμης ενέργειας όσο και δίπλα σε ρήματα κίνησης.

ε) Η θεωρία περί του ἵνα είναι λίγο επιφανειακή και δή όταν μελετάμε μετακλασσικές δομές. Το ἵνα έχει ένα ευρύ φάσμα χρήσεων και συμφραζομένων, π.χ. ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα ---> εδώ η τελική πρόταση αποτελεί μετακλασσικό αντικατοπτρισμό της προτροπής/ παραίνεσης/ αποτροπής β' ή γ' προσώπου (ουσιαστικά, μια μετακλασσική χρήση τής ήπιας προστακτικής αντί του ἄγε, ἴθι, φέρε, ἔχε (δή).

Ϛ) Το ἐφ' ᾧ/ἐφ' ᾧτε φανερώνει όντως μια έκφανση σκοπού αλλά βάζει τον σκοπό σε συγκεκριμένο "καλούπι". Τού προσδίδει όρο ή προϋπόθεση για την πραγματοποίησή του. Κατά την γνώμη σου δεν υπάρχουν αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, οπότε θεωρώ αρκετά ανοίκειο για την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής να δημιουργείται κατηγορία δευτερευουσών προτάσεων για να συγχωνεύσει ένα τόσο μικρό μέρος προτάσεων. Εξάλλου, οι αναφορικοτελικές προτάσεις έχουν πολύ συγκεκριμένη εισαγωγή και εκφορά. Δηλαδή δεν εισάγονται με εμπρόθετο και επιπλέον δεν εκφέρονται μόνο με οριστική Μέλλοντα.

Αν ξέχασα κάτι πολύ ουσιώδες σε παρακαλώ να μου το πεις για να το συμπληρώσω.

Υ.Γ.: Για άλλη μια φορά προτρέπω τον διαχειριστή μας, τον Μάρκο, να μεταφέρει την συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Εληνική Σύνταξη" γιατί συνεχίζω να πιστεύω ότι εκτός του ότι έχουμε καταχραστεί εγώ και η apri χωροχρόνο, αναπόφευκτα έχουμε καταχραστεί και τον τίτλο του παρόντος νήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2012, 05:15:08 μμ
Δεν γράφω διακηρύξεις. ;D ;D
Έτσι οργανώνω πάντα τις σημειώσεις μου, ακόμα και πάνω στα βιβλία, γιατί με βοηθά στην ανάγνωση.
Άμα διαβάσεις καμιά φορά λ.χ τα αφιερώματα που κάνω στη Μουσική, θα δεις ότι χρησιμοποιώ και περισσότερα χρώματα.

Μου λες ότι τα επιχείρηματά μου είναι έωλα. Δεν θα το έλεγα εν γένει.
Στηρίζομαι σε γλωσσικά παραδείγματα της ίδιας εποχής (και άλλων εποχών εν είδει ενδείξεων) και σε κάποιες παρατηρήσεις συντακτικών. Το ότι εγώ τα ερμηνεύω, όπως τα ερμηνεύω, ενώ άλλοι τα ερμηνεύουν διαφορετικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι έωλες οι δικές μου σκέψεις.
Το ακριβές είναι ότι όλοι κάνουμε εικασίες, με μεγαλύτερο ή μικρότερο έρεισμα, για μια γλώσσα χρονικά απομακρυσμένη. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει με βεβαιότητα πώς αντιλαμβανόταν μια δομή ο τότε ομιλητής.
Εδώ διίστανται οι απόψεις για τα νέα ελληνικά, που υποτίθεται ότι υπάρχει και το κοινό γλωσσικό αισθητήριο. ::)

Από εκεί και πέρα, κάποια πράγματα που έγραψα μάλλον τα παρεξήγησες, γιατί βλέπω ότι συμφωνούμε.

Κάποιες επισημάνσεις στα σχόλιά σου:

1. Δεν υποστήριξα ότι το «ελπίζω» μπορεί ταυτόχρονα να συντάσσεται και με ειδικό και με τελικό απαρέμφατο.
Θα ήταν παράλογο να έχει διττή σημασία στην ίδια πρόταση.
Υποστήριξα ότι είναι δυνατόν να συνταχθεί είτε με ειδικό απαρέμφατο είτε με τελικό και το είδος φαίνεται από τα συμφραζόμενα. Αν δεν φαίνεται, θα το μετέφραζα είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο, ούσα εν απορία.
Ούτως ή άλλως, η σημασιολογική διαφορά είναι μικρή, οπότε μικρό το κακό.

Για τα υπόλοιπα ρήματα θα έπρεπε να δω κι άλλα παραδείγματα.

Πάντως, δεν θεωρώ το είδος της μετατροπής στον ευθύ λόγο ως αποδεικτικό μέσο, παρά μόνο ενδεικτικό.
Ξαναλέω ότι στον πλάγιο λόγο με το ρήμα εξάρτησης ο ομιλητής έχει τη δυνατότητα να δώσει πληροφορίες για την εκφώνηση που δεν μπορεί στον ευθύ λόγο, δηλ. να σχολιάσει την εκφώνηση, να δηλώσει την εκτίμησή του για το περιεχόμενο της κλπ. Αυτή η μηχανιστική μεταφορά που κάνουμε συνήθως στο πλαίσιο των συντακτικών ασκήσεων δεν έχει και πολύ μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα. Μια φράση του ευθέος λόγου στην πραγματικότητα μπορεί να αντιστοιχεί σε πολλές διαφορετικές εκδοχές πλαγίου λόγου και ενίοτε και το αντίστροφο.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά μπορεί κάποιος να πει «Ορκίστηκε ότι θα έρθει στη συνάντηση» (βεβαιότητα) είτε «Ορκίστηκε να έρθει στη συνάντηση» (υποκειμενικότητα, επιθυμία, επιδίωξη να πραγματοποιηθεί ο όρκος), αλλά το πιο πιθανό είναι ότι στον ευθύ λόγο θα έλεγε απλώς «Θα έρθω στη συνάντηση».



2. Για το «ως» δεν υποστήριξα ότι σώνει και καλά δηλώνει μόνο σκοπό ή συμπέρασμα παντού.
Βεβαίως και είχε πολλές χρήσεις. Το μόνο που έγραψα είναι  ότι όπου ήταν εμφανής η έννοια του σκοπού για τον ομιλητή, μπορούσε να το παραλείπει και ότι το ίδιο γίνεται και στα νέα ελληνικά.


3. Σχετικά με τις συμπερασματικές προτάσεις, αυτό που υποστηρίζω είναι ότι φαίνεται (δεν αποδεικνύεται από δυο και μόνο έργα και μάλιστα κατεγεγραμμένα μακράν του χρόνου δημιουργίας τους) ότι πλάστηκαν μεταγενέστερα και άρα, δεν μπορεί να αποτέλεσαν πρότυπο δημιουργίας των συμπερασματικών απαρεμφατικών δομών. Μάλλον το αντίθετο έγινε.
Και πάντως, αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η χρήση του απαρεμφάτου για τη δήλωση σκοπού ή αποτελέσματος είναι παρά πολύ παλιά.
Βεβαίως, και στην πορεία το απαρέμφατο χρησιμοποιήθηκε και για τη δήλωση απλού αποτελέσματος ή άλλων πραγμάτων.
Εγώ είπα ποια φαίνεται να ήταν η αρχική λειτουργία του και πώς μπορεί να προέκυψαν αυτές οι παγιωμένες εκφράσεις συμπεράσματος.


3. Επειδή ακριβώς το «εφ’ ω+απαρέμφατο» αποτελούν πολύ μικρή κατηγορία αναφορικοσυμπερασματικών, εντάσσονται στη γενικότερη των συμπερασματικών που περιλαμβάνει το σημασιολογικά ισοδύναμο «ώστε+απαρέμφατο». Κι αυτό που είπα είναι ότι επίσης θα μπορούσαμε να τις εντάξουμε στις αναφορικοτελικές σαν μια ιδιαίτερη περίπτωση. Η έννοια της επιδίωξης στη δήλωση του όρου είναι εμφανής άλλωστε ακόμα και στον εμπρόθετο επί+δοτική.

4.Στην ελληνιστική κοινή τα απαρέμφατα ήταν ακόμα εν χρήσει, αλλά είχαν αρχίσει να υποχωρούν και να αναλύονται με δευτερεύουσες προτάσεις, όπως αναλύονταν με περιφράσεις και άλλες μονολεκτικές δομές (δοτική, μέλλοντας, παρακείμενος, ευκτική κλπ).
Όπως ακριβώς μετά από τα επίθετα καταλληλότητας  την ίδια εποχή έβρισκες απαρέμφατο του σκοπού (ή ενδεχομένως τελικό απαρέμφατο σε κάποιες περιπτώσεις, αν εκλαμβανόταν ως περίφραση η εξάρτηση), έβρισκες και τελικές προτάσεις με το «ινα».
Έδωσα ιδιαίτερη έμφαση σ’ αυτό, γιατί επέμενες στην έκφραση της αναφοράς, η οποία βεβαίως και μπορεί να υπάρχει μετά από τέτοια επίθετα, αλλά με διαφορετικό συνολικό νόημα.

Σημειωτέον –κι αυτό δεν είναι δική μου παρατήρηση- το «ίνα» χρησιμοποιούνταν για την ανάλυση και των τελικών απαρεμφάτων και των απαρεμφάτων του σκοπού/ αποτελέσματος και ενίοτε στη θέση συμπερασματικών προτάσεων.
Επίσης, χρησιμοποιούνταν μπροστά από την υποτακτική, όχι ως σύνδεσμος αλλά ως δείκτης, για να διαχωριστεί από την ομόηχη οριστική.
Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η εκκλησιαστική ρήση που ανέφερες με την προτρεπτική υποτακτική «η δε γυνή ινα φοβήται τον άνδρα».
Μάλιστα, όπως αναφέρει ο Browning: "Ο τονικός ρυθμός σε μερικούς Ύμνους του Ρωμανού (6ος αι.) μας δείχνει πως το ἵνα στην καθαυτό λειτουργία του ως υποτακτικού συνδέσμου -σαν απλός δείκτης της υποτακτικής, που συχνά δεν μπορούσε να διαχωριστεί μορφολογικά από την οριστική- άρχιζε να προφέρεται ἱνά: ο πρόγονος του νεοελληνικού να, που είναι ο δείκτης της υποτακτικής."


5. Το ότι το «ως» δήλωνε, εκτός όλων των άλλων, και το σκοπό ή το αποτέλεσμα ή το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα φαίνεται από τα παραδείγματα.
Για την τελική μετοχή δεν επέμεινα, γιατί μου είπες ότι  όπου απαντάνται στα κείμενα, το «ως» δήλωνει πάντα και εμφανώς προσχηματικό σκοπό. Εκτός, αν δεν φαίνεται τόσο καθαρά, οπότε θα μπορούσε να αποτελεί ένδειξη σκοπού.

6. Παρεμπιπτόντως, επειδή το ξέχασα, ενδεικτικό είναι κι αυτό που λες για το παράδειγμα από τον Ευρυπίδη.
Το ότι ενδεχομένως τον βόλευε αυτή η επιλογή μετρικά, δεν σημαίνει ότι είναι πλαστή λύση, όπως οι μετρικές διεκτάσεις στον Όμηρο.
Υπάρχουν άλλωστε κι άλλα παραδείγματα σε πεζά κείμενα του Θουκυδίδη, του Πλάτωνα, του Ισοκράτη κά,
που το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται από εκφράσεις δυνατότητας :
π.χ Πῶς γάρ τις ἱκανὸς γένοιτ’ ἂν ὥστε ἀεὶ προστάττειν τὸ προσῆκον; 
         Ἀδύνατον ὑμῖν ὥστε Πρωταγόρου τοῦδε σοφώτερόν τινα ἑλέσθαι.     
        Τὸ μὲν δύνασθαι, ὦ Φαῖδρε, ὥστε ἀγωνιστὴν τέλεον γενέσθαι
         ὃ πᾶσιν ἐκείνοις τὴν δύναμιν παρέσχεν ὥστε ἐγγενέσθαι
         καὶ οὗτοι οὐκ ἀσθενεῖς, ἀλλ’ ἱκανοὶ τοὺς μεταστάντας βλάψαι
Δῆλον γὰρ ὅτι δυνατὸς μὲν ἔσει αὐτὸς τυγχάνειν ὅτου ἂν ἐπιθυμῇς , ἱκανὸς δὲ τοὺς φίλους ὠφελεῖν    

Αυτή η ευκολία με την οποία χρησιμοποιούσαν δίπλα στις εκφράσεις αυτές απλό απαρέμφατο
ή απαρέμφατο με το " ώστε", δείχνει κατ' εμέ και το πόσο ρευστά ήταν για τους ομιλητές τα όρια μεταξύ
τελικού απαρεμφάτου και απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος (με ή χωρίς το "ώστε").


Τέλος πάντων. Εγώ αυτά που ήθελα να αποκομίσω, τα αποκόμισα από τη συζήτηση.
Δεν ήταν σκοπός μου να πείσω κάποιον.
Θεωρώ λήξαν το θέμα. Νομίζω ότι είναι και καιρός άλλωστε... ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 28, 2012, 12:55:14 πμ
γεια σας μία επιβεβαίωση το ρήμα σύνοιδα έχει μετοχή αοριστου β συγγνούν; Το ψάχνω αλλά δε βρίσκω κάτι...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 01:57:28 μμ
@marikaki
Απ' ό,τι ξέρω, το "σύνοιδα" δανείζεται τύπους από το "συγγιγνώσκω", οπότε λογικά έτσι θα είναι η μετοχή του αορ.β' (συγγνούς- συγγνούσα-συγγνόν).




@ aris

Τώρα που τελείωσα τις αναζητήσεις μου με τις συμπερασματικές απαρεμφατικές,
θα ήθελα να σταθώ λίγο περισσότερο στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, όπως τα λες, γιατί τώρα που τα ξαναδιάβαζα πιο προσεκτικά, νομίζω ότι δεν θέτεις το πρόβλημα ξεκάθαρα (εκτός αν παρανόησα εγώ τα λεγόμενά σου), οπότε και οι απαντήσεις που σου έδωσα δεν απαντούν στην καρδιά του προβλήματος.

Το ενδιαφέρον και η ουσία στην όλη ιστορία δεν είναι αν τα ρήματα αυτά μπορούσαν να συνταχθούν με τελικό ή ειδικό απαρέμφατο γενικώς.  Μπορούσαν, ανάλογα με τα συμφραζόμενα και μεταφράζονταν με το «ότι» ή το «να» με κάποιες λεπτές σημασιολογικές διαφορές αντιστοίχως.
(π.χ Ώμνυε κατ’εξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον   :ειδικό
Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν   :τελικό
“θεοὺς ἐπόμνυμι τοὺς βασιληίους μὴ μὲν πρότερον ἐκδύσασθαι τὸν ἔχων κιθῶνα καταβήσομαι ἐς Ἰωνίην, πρὶν ἄν τοι Σαρδὼ νῆσον τὴν μεγίστην δασμοφόρον ποιήσω”   :τελικό)


Το θέμα είναι αν το απαρέμφατο μέλλοντα μπορούσε να είναι τελικό.
Η γνώμη μου είναι ότι, αν χρησιμοποιούνταν απαρέμφατο μέλλοντα ως τελικό, αυτό μάλλον ήταν σπάνιο και ενδεχομένως να είχε λίγο διαφορετική σημασία.

Και εξηγούμαι:

Ο πρώτος λόγος   είναι ότι σε όλες τις γλώσσες (και στις γλώσσες pidgin),
η αναφορά στο μέλλον γίνεται είτε με εκφράσεις επιθυμίας εν τη ευρεία εννοία (π.χ αγγλ. I shall/I will, ελληνιστική κοινή: «θέλω ίνα+υποτακτική», απ’ όπου και ο νεοελληνικός μέλλοντας  «θα+υποτακτική»)
είτε με εκφράσεις σκόπιμης ενέργειας κυρίως δίπλα σε ρήματα κίνησης (π.χ αγγλ. I’ m going to…/ γαλλ. Je vais+ απαρέμφατο).
Ενίοτε δε εκλαμβάνεται και ως δυνατότητα (π.χ  αρχαία ελληνικά:δυνητική ευκτική).


Από τη στιγμή που ο χρόνος αυτός γίνεται κατανοητός από τους ομιλητές ως επιθυμία/επιδίωξη/δυνατότητα, κατανοεί κανείς γιατί δεν μπορούσε  να υπάρχει στο μέλλοντα δομή που να ισοδυναμεί με μέλλοντα,
δηλαδή υποτακτική (έκφραση επιθυμίας) και δυνητική ευκτική (έκφραση δυνατότητας στο παρόν-μέλλον).
Τέτοιοι μελλοντικοί τύποι (σημειωτέον ότι το δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει δυνατότητα και το τελικό απαρέμφατο επιθυμία) θα ηχούσαν μάλλον πλεοναστικοί.
Αντιθέτως,  η απλή ευκτική δήλωνε αβέβαιη επιθυμία/κρίση και δεν ταυτιζόταν απόλυτα με το μέλλοντα.


Ο δεύτερος λόγος   είναι ότι τα τελικά απαρέμφατα ενεστώτα και αορίστου (όπως και η υποτακτική ενεστώτα και αορίστου) μπορούσαν να δηλώσουν την υστερόχρονη επιθυμία. Άρα, η ύπαρξη κι άλλου απαρεμφατικού τύπου για την ίδια ακριβώς λειτουργία ήταν μάλλον περιττή.

Οι μόνες ύποπτες περιπτώσεις ύπαρξης τελικού απαρεμφάτου στο μέλλοντα είναι -απ’ όσο θυμάμαι αυτήν τη στιγμή-  ήταν δυο:

1. Με ρήματα όπως το «ελπίζω» και τα συναφή.
Ωστόσο, αυτά θα μπορούσαν κάλλιστα να εκληφθούν ως ειδικά, εκτός από αυτά που έχουν άρνηση "μη".

2. Η πιο ύποπτη περίπτωση είναι το «μέλλω» +απαρέμφατο μέλλοντα.
Ωστόσο, έχω διαβάσει στο παρελθόν μια ενδιαφέρουσα άποψη σχετικά με τη χρήση αυτής της δομής στην ελληνιστική κοινή.
Έχει υποστηριχθεί, δηλαδή, ότι το απαρέμφατο του μέλλοντα μετά από το «μέλλω» δεν δήλωνε μια απλή πρόθεση (όπως με τα απαρέμφατα ενεστ/αορίστ.), αλλά μια πρόθεση με αέρα βεβαιότητας, δηλαδή ότι το όλο σχήμα είχει το νόημα «σκοπεύω να κάνω οπωσδήποτε/αναπόφευκτα κάτι».

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό και ακόμα περισσότερο, αν ίσχυε και στην αρχαία ελληνική.
Ωστόσο, θα ήταν μια καλή εξήγηση για τη χρήση μελλοντικού τελικού απαρεμφάτου στο "μέλλω" (όπως και π.χ στο όμνυμι).
Θα μπορούσε, δηλαδή, να θεωρηθεί ότι επέλεγαν το μελλοντικό τελικό απαρέμφατο για να δηλώσουν βεβαιότητα μέσω του πλεονασμού ή μέσω ενός τύπου που στη συνείδηση των ομιλητών ήταν ταυτισμένο με έκφραση βεβαιότητας (ειδικό απαρέμφατο).


Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι), η μετάφραση «ελπίζω να…» δεν είναι ακριβής, γιατί αντιστοιχεί σε τελικό απαρέμφατο ενεστώτα/αορίστου και οδηγεί σε μια διαφορετική σημασία,
καίτοι όχι αισθητά διαφορετική από αυτή με το «ότι…».
Δηλαδή, το «ελπίζω να πάω» και το «ελπίζω ότι θα πάω», μπορεί σημασιολογικά να μοιάζουν (χωρίς όμως να ταυτίζονται) αλλά αντιστοιχούν σε διαφορετικά απαρέμφατα (να πάω-τελ. Απαρ. αορ. /ότι θα πάω-ειδικό απαρ. μέλλοντα).







 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 28, 2012, 02:13:23 μμ
σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),


Τί είναι "pidgin" ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 02:45:59 μμ
σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),


Τί είναι "pidgin" ;


Oι γλώσσες pidgin είναι ατελείς γλώσσες που περιλαμβάνουν στοιχεία από δυο διαφορετικές γλώσσες και προκύπτουν αυθόρμητα, από την ανάγκη να επικοινωνήσουν ομιλητές διαφορετικών γλωσσών.
Όταν μια τέτοια γλώσσα μεταδοθεί στις νεότερες γενιές ως μητρική, συνήθως τελειοποιείται από τους νέους ομιλητές και συνιστά πλέον κανονική γλώσσα που λέγονται κρεολή.

Τέτοια εξέλιξη είχε λ.χ η pidgin στην Αϊτή, όπου πλέον είναι κρεολή.

Μια άλλη pidgin γλώσσα (που μάλλον δεν έχει γίνει ακόμα μητρική γλώσσα) είναι η Tok Pisin της Παπούα-Νέας Γουϊνέας,
όπου εμφανίζεται το ρήμα "laik" (προερχόμενο από το αγγλικό like) σε μελλοντικές εκφράσεις.
(π.χ "Mi laik go" ή συντομευμένα "Mi la go"=θέλω να φύγω, θα φύγω) 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vasia1980 στις Μάρτιος 28, 2012, 08:24:37 μμ
Γειά σας!το μετέρχομαι στα αρχαία συντάσσεται με γενίκη ή με αιτιατική?Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 29, 2012, 12:19:07 πμ
μετέρχομαί τινα = έρχομαι μετά απο καποιον άλλον,
μετέρχομαί τι = επιδιωκω,διαχειρίζομαι,καταδιώκω.

βεβαια το "μετά" συντασσεται με γενικη (λεμε: μετά φόβου), παντως στα λεξικα υπαρχει η συνταξη με αιτιατική.

εχεις καποιο παραδειγμα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vasia1980 στις Μάρτιος 29, 2012, 02:06:29 πμ
Ευχαριστώ.Κ εγώ στα λεξικα με αιτιατική το βρήκα..κ σε κάποια αδίδακτα που βρηκα το μετερχομαι..παλι με αιτιατική..επίσης δεν ξέρω για ποιό λόγο αλλά το μετερχομαι τινος μου είναι οικείο.Αναφέρθηκε στο μεταπτυχιακό που παρακολουθώ ότι συντασσεται με αιτιατική κ θέλησα να το ψάξω.Διάβασα οτι πρόκειται για νεοκαθαρευουσιανισμό κ άρα είναι σολοικισμός.Το αστείο είναι πως το είχα σιγουρο πως συντασσεται με γενική μιας κ είναι κ σύνθετο...Αν βρείς κάτι άλλο προς αυτή την κατεύθυνση θα ήθελα να με ενημερώσεις.Καληνύχτα κ πάλι σε ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2012, 12:35:55 μμ
Όχι  το «μετέρχομαι» δεν συντάσσεται με γενική. Ωστόσο, έχεις δίκιο ότι το έχεις ακούσει, γιατί το λένε αρκετές φορές στα ΜΜΕ.

Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά τα τελευταία χρόνια, ειδικά από τότε έγιναν τα ιδιωτικά κανάλια, υπάρχει ένα πνεύμα λογιωτατισμού στα ΜΜΕ, κυρίως από άτομα που νιώθουν την ανάγκη να αποδείξουν ότι είναι μορφωμένοι.
Το δυστύχημα είναι ότι πέραν του ότι υποτιμούν έτσι την αξία της νέας ελληνικής, συχνά εφαρμόζουν αναλογικά όποιους κανόνες των αρχαίων ελληνικών θυμούνται  και κατά το δοκούν, δημιουργώντας τύπους που είτε δεν ειπώθηκαν ποτέ είτε δεν λέγονται πια, αλλά έχουν το προτέρημα να ηχούν αρχαιοπρεπείς και άρα «ορθότεροι» κατ’ αυτούς.

Το «μετέρχομαι τινός» είναι ένας τέτοιος υπερδιορθωμένος τύπος που ηχεί αρχαιοπρεπέστερα από το «μετέρχομαι τινά» και κατά πάσα πιθανότητα έχει φτιαχθεί με πρότυπο το  ηχητικά παρεμφερές «μετέχω τινός» (μετέχω της ελληνικής παιδείας) και το «μεταλαμβάνω τινός» (μετέλαβαν της θείας κοινωνίας).

Δεν υπάρχει ρήμα αρχαίας προέλευσης που να μην του κολλάνε και μια γενική δίπλα είτε συντασσόταν έτσι είτε όχι. Τα «επιδέχομαι, αποποιούμαι, διαφεύγω, απάδει» είναι από τα συνήθη «θύματα» του καθαρευουσιανισμού  των Μέσων που εμφανίζονται με γενική.

Με την ίδια λογική ακούς να λένε «διανοείτο» αντί για «διενοείτο» ή αντί για το νεοελληνικό «διανοούνταν». 
Ακούς να λένε «της Αργυρούς» ή της «Μαντούς» (κατά το αρχαίο «της Σαπφούς»), αντί για τα νεοελληνικά «της Αργυρώς»/ «της Μαντώς» κόκ.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 30, 2012, 03:31:50 πμ
Δύο μέρες έλειψα και βλέπω ότι ετέθησαν αρκετά ζητήματα. Ελπίζω να μην έκλεισες συνδυασμούς στο κίνημα και να άφησες θέση και για μένα ;D
Κατ' αρχάς, ωραία η τοποθέτηση περί του *μετέρχομαί τινος, που πράγματι αποτελεί νεοκαθαρευουσιανισμό αν και δεν κατάλαβα γιατί το "Μαντοῦς" είναι λάθος. Μην ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα γράφουμε "τοις εκατό", λέμε "Καθαρά Δευτέρα", λέμε "Πεδίο του Άρεως", της Ιεριχούς κ.ο.κ. Βέβαια, το συγκεκριμένο ζήτημα που ανέκυψε δεν έχει να κάνει με το Αδίδακτο Κείμενο και για άλλη μία φορά θα πω ότι το θέμα κινείται εκτός νήματος.

Επανέρχομαι στην γνώριμη αρίθμηση
1) για τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα μιλήσω στο τέλος, μιας που είδα ότι επαναπροσδιόρισες την θέση σου σε επόμενη ανάρτηση.

2 + 5) Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου ότι η καθαρά γλωσσική θεωρία σου για το ὡς είναι εξαιρετικά επισφαλής και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα, μιας που και τα παραδείγματα που ανέφερες και η τεράστια γκάμα χρήσεων που έχει δεν μάς οδηγούν σε κανένα συμπέρασμα αλλά τουναντίον μάλλον απομακρύνονται από αυτό που ανέφερες στις τελικές παρατηρήσεις σου.

3) Εννοείται, πως η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος (όπως και αυτή του απαρεμφάτου της αναφοράς) είναι πολύ παλιά και φτάνει, όπως είδαμε, και στα πρώτα δείγματα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, δηλ. στα ομηρικά έπη. Αλλά μην φτάσουμε να αποτελματώσουμε την γλώσσα μας φέρνοντας ως παράδειγμα το Ποτήριον του Νέστορος και την Επιγραφή του Διπύλου για να εξάγουμε λανθασμένα συμπεράσματα σχετικά με την Γραμματική και την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής. Παραδέχομαι ότι τα συμπεράσματά σου περί του ὥστε + απαρέμφατο εδράζονται σε μια καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση αλλά σε επίπεδο ad hoc Σύνταξης δεν έχουν αντίκρυσμα, μιας που όπως πρέπει να παραδεχτείς, ήδη από τον Ηρόδοτο (μην πάω πιο πρώτα στην Λυρική Ποίηση) ο Αρχαίος Έλληνας α) είχε ενστερνιστεί και αφομοιώσει στον λόγο του την απαρεμφατική χρήση του ὥστε δηλώνοντας κυρίως το φυσικό επακόλουθο και κατά δεύτερο λόγο τον επιδιωκόμενο σκοπό, β) ήταν πλήρως συνειδητοποιημένος ότι "άνοιγε" δευτερεύουσα πρόταση μετά τις αντωνυμίες ὅσος και οἷος εφόσον αυτές οι Δ.Π. εκφέρονταν με απαρέμφατο, γ) ήταν εξαιρετικά νηφάλιος και συνειδητοποιημένος ότι μετά το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε άνοιγε Δ.Π. συμπερασματική πρόταση για να δηλώσει τον όρο/ προϋπόθεση/ συμφωνία, έστω κι αν δεχτούμε την πολύ σωστή επισήμανσή σου ότι τα τελευταία δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας σκοπός. Ναι, αλλά δεν είναι το ίδιο. Άλλο σκοπός εν γένει και άλλο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία.

4) Η χρήση του απαρεμφάτου στην ελληνιστική εποχή είχε αρχίσει προϊόντος του χρόνου να εξασθενεί, όπως σωστά είπες, και επομένως κάθε αναλογική σύγκριση είναι αντιεπιστημονική και χωρίς έρεισμα. Αν μου έφερνες ένα παράδειγμα από Πλωτίνο ή Αίλιο Αριστείδη, που ως ανήκοντες στην θύραθεν Β' Σοφιστική είχαν τάση αττικισμού, θα εξέταζα το θέμα πιο ενδελεχώς. Στην δεδομένη φάση το κείμενο της Ελληνιστικής εποχής μάλλον Νέα Ελληνικά θυμίζει.
Μου άρεσε η γλωσσολογική σου προσέγγιση στο ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα. Αν και, όπως ξεκάθαρα ανέφερα, παρέθεσα το εν λόγῳ παράδειγμα για να καταδείξω την πολλαπλή λειτουργία του ἵνα αφενός και αφετέρου να αποσαφηνίσω ότι η θεωρία σου πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι τοποθετημένη και εξαιρετικά επισφαλή στοιχεία.

6) Δεν βλέπω καμία ρευστότητα στα παραδείγματα που παρέθεσες με μωβ γραμματοσειρά σχετικά με την χρήση ὥστε + απαρεμφάτου ή σκέτου απαρεμφάτου. Τα πρώτα παραδείγματα που αναφέρεις, όπως είναι λογικό, καταδεικνύουν την επιρρηματική σχέση του σκοπού χρησιμοποιώντας δευτερεύουσα επιρρηματική συμπερασματική πρόταση επιθυμίας. Τα τελευταία δύο παραδείγματα που χρησιμοποιείς έχουν απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού. Αν θες, δώσε μου τις παραπομπές για να μην χρονοτριβώ στο TLG αλλά με μια πρώτη ανάγνωση είναι ηλίου φαεινότερον ότι πρόκειται για απαρέμφατα της αναφοράς. Συνεπώς, όλα συντείνουν να θεωρήσω το παράδειγμα του Ευριπίδη μια μειοψηφούσα τάση που περιχαρακώθηκε στις μετρικές δικλείδες του ιαμβικού τριμέτρου. Ειλικρινά, δεν βλέπω καμία ρευστότητα αλλά μάλλον μια πάγια χρήση και διάκριση των δύο δομών...

Όπως και να έχει ήταν μια απολύτως εποικοδομητική κουβέντα και για τις δύο πλευρές.

Σχετικά με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να αρχίσω από την #438 ή #440 ανάρτησή σου, μιας που σε ορισμένα σημεία η τελευταία είναι αντιφατική ως προς την πρώτη και δείχνεις να αναθεωρείς κάποια σημεία που η ίδια έγραψες στην παραπάνω. Βλέπεις, ήταν και η απουσία των δύο ημερών και δεν παρακολούθησα τα στάδια της αναθεώρησης. Νομίζω ότι ήμουν σαφέστατος στην αρχική μου τοποθέτηση την οποία την είδες λίγο φευγαλέα. Είπα δηλαδή ότι τα εν λόγῳ ρήματα εξαρτούν απαρέμφατα που στα Νέα Ελληνικά μπορούν να αποδοθούν διττώς. Θεωρώ μάλιστα ότι είναι λάθος αυτό που γράφεις στο τέλος της #440, ότι φερ' ειπείν το "ελπίζω ότι θα γίνω καλά" είναι πιο σωστό από το "ελπίζω να γίνω καλά", διότι πράγματι πολύ απλά στα Νέα Ελληνικά δεν ισχύει η παράμετρος που έθεσες. Δεν υπάρχει ούτε ένας ομιλητής της Νέας Ελληνικής που θα χρησιμοποιήσει τα δύο παραδείγματα υπό το πρίσμα της παραμέτρου που έθεσες. Ούτε βέβαια υπάρχει κάποιος χρήστης τής Νέας Ελληνικής που θα πει "Υπόσχομαι ότι θα τηρήσω την υπόσχεσή μου" (πραγματικό και σίγουρο) : Υπόσχομαι να σου φυλάξω το μωρό μέχρι να γυρίσεις (πρόθεση και υποκειμενικότητα). Ούτε στα Νέα Ελληνικά υπάρχει η ως άνωθεν διαφοροποίηση ούτε στα Αρχαία Ελληνικά. Αν σου παραθέσω αρχαιοελληνικά παραδείγματα με όλα τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι ότι δεν προκύπτει τέτοια διάκριση. Μόνο ίσως το ἐλπίζω παρεκκλίνει και γι' αυτό το έθεσα σε ξεχωριστή βάση δύο φορές ως τώρα. Δεν θα μείνω στην γλωσσολογική ανάλυση που δεν αγγίζει την καρδιά του προβλήματος αλλά στα συμπεράσματα στα οποία έφθασες. Συμφωνώ στο ότι το απαρέμφατο Μέλλοντα και το απαρέμφατο Αορίστου μάς οδηγούν στην χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος και ότι η χρήση του απαρεμφάτου Μέλλοντος ήταν πόρρω σπανιότερη σε σύγκριση με αυτήν του Αορίστου. Διαφωνώ με το ἐλπίζω ότι συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο εκτός κι αν έχει άρνηση μή. Μα, σχεδόν πάντα (98%) έχει άρνηση μή, εκτός κι αν εκφέρεται με δυνητικό απαρέμφατο Αορίστου (αυτό είναι πάντα ειδικό, οπότε εξ αρχής το παρέλειψα). Δεν μπορώ τότε να κατανοήσω πώς με άλμα φτάνεις στο συμπέρασμα "Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι)" εφόσον πριν το αναιρείς.

Πολύ απλά η μόνη λογική εξήγηση δίδεται μέσω της Ευθείασης του Πλαγίου Λόγου. Κατ' αρχάς να τονίσω ότι ακόμη και να συμφωνήσουμε στο αυτονόητο, ότι πράγματι ευθειάζοντας τον Πλάγιο Λόγο (όπως και εκτελώντας την αντίστροφον διαδικασία) κερδίζουμε ή χάνουμε πράγματα που εκτρέπουν, αλλοιώνουν και εν τέλει μεταβάλλουν ελαχίστως το πρωταρχικώς διατυπωθέν νόημα, μεταξύ των δύο μέτριων επιλογών, επιλέγουμε την περισσότερο καλή και ανταποκρίνουσα στην πραγματικότητα. Δηλ. "ἐλπίζω σωθήσεσθαι" μεταξύ του "θα σωθώ" και τους "ας σωθώ" επιλέγω το πρώτο γιατί η ελπίδα δεν έχει καμιά σχέση με την προτροπή αλλά είναι μια πάγια πεποίθηση, μια στάση ζωής που οδηγεί σε σταθερές προσδοκίες και εν γένει αποφάσεις. Συνεπώς, στο ἐλπίζω + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι πάντα ειδικό εκτός κι αν έχει την χροιά του εύχομαι ή παρομοίας υφής, οπότε και είναι τελικό. Υπογραμμίζω δε, ότι όλα τα άλλα ρήματα μελλοντικής αναφοράς δεν έχουν τέτοιου βεληνεκούς προβλήματα και είναι αυτονόητο ότι εξαρτούν ειδικά απαρέμφατα.
Το ῥ. μέλλω δεν το ανέφερα (δεν ανήκει εξάλλου στα εν λόγῳ ρήματα) και από την βιβλιογραφία καλυπτόμαστε επαρκώς για το πώς και πόθεν προέκυψε το απαρέμφατο Μέλλοντα που εξαρτά. Εξἀλλου, δεν έχει ανακύψει κάποιο ζήτημα στην θεωρία αυτού του ρήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2012, 12:20:25 πμ
@aris

Είπα ότι δεν επανέλθω στο θέμα των απαρεμφατικών και δεν θα το κάνω, γιατί είναι προφανές πως ό,τι εγώ ερμηνεύω ως σκοπό, εσύ το ερμηνεύεις μόνο ως αναφορά, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε κάτι περαιτέρω.

Σέβομαι την άποψη περί συμπερασματικών απαρεμφατικών προτάσεων, αλλά την αντιμετωπίζω ως μια άποψη και τίποτα παραπάνω.
Μου κάνει εντύπωση όμως το γεγονός ότι προσπαθείς να αποδείξεις ότι η άποψή μου είναι λανθασμένη, προβάλλοντας συνεχώς το επιχείρημα ότι ο τότε ομιλητής είχε συνείδηση (και μάλιστα νηφάλια) ότι με τις αναφορικές αντωνυμίες ξεκινούσε συμπερασματική πρόταση. Δηλαδή, είναι σαν να μου λες πως έτσι είναι γιατί έτσι το θεωρούσε ο τότε ομιλητής. Και πού ξέρεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τι είχε στο μυαλό του ο τότε ομιλητής; Πώς μπορείς με τόση βεβαιότητα να προβάλλεις στο μυαλό του αρχαίου ομιλητή την υποκειμενική ερμηνεία του κάθε σύγχρονου φιλολόγου; Εγώ δεν μπορώ και αρνούμαι να κάνω κάτι τέτοιο και γι’ αυτό ό,τι υποστηρίζω, το λέω υπό αυτήν την αίρεση.

Εν πάση περιπτώσει, θα απαντήσω στα υπόλοιπα θέματα:

1. Το «Μαντούς» δεν είναι λάθος σχηματισμένο με βάση την αρχαία κλίση. Είναι παράλογο ωστόσο να εφαρμόζει κάποιος την αρχαία κλίση σε λέξη μη αρχαία, τη στιγμή μάλιστα που στη νέα ελληνική υπάρχει σχετική κλίση γι’ αυτά τα ονόματα. Είναι το ίδιο αστείο με το να πεις «της πισίνος ή της πισίνης», «της Κατίνος ή της Κατίνης», «της Μαριάννης» κλπ. Και είναι αστείο γιατί συν τοις άλλοις αλλοιώνεις το κοινωνικό περιεχόμενο της λέξης, δηλ. από λαϊκό ξαφνικά το κάνεις καθαρευουσιάνικο και μάλιστα με την πεποίθηση ότι αυτό είναι ορθότερο.


2. Είσαι επίσης απόλυτα βέβαιος ότι ούτε ένας ομιλητής στα νέα ελληνικά δεν κάνει διάκριση μεταξύ του «ελπίζω ότι θα γίνω καλά» και «ελπίζω να γίνω καλά».
Έχεις κάνει έρευνα ή απλώς το εκτιμάς βάσει του δικού σου αισθητηρίου; Για ρώτα τον κόσμο να δεις πόσοι μπορούν να διακρίνουν σημασιολογικά λέξεις ή προτάσεις με παρεμφερή σημασία. Οι ομιλητές δεν έχουν πάντα γνώση ή έστω συνείδηση των λεπτών σημασιολογικών διαφορών. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτές δεν υπάρχουν.

Εν πάση περιπτώσει, το ότι οι δυο αυτές δομές διαφοροποιούνται σημασιολογικά δεν είναι μόνο δική μου άποψη.
Το ίδιο λέει ρητά και η Φιλιππάκη, απ' ό,τι είδα, για τα νέα ελληνικά.

Οφείλω ωστόσο να σημειώσω, για να μη σε αδικώ, ότι ενώ σε κάποιες περιπτώσεις είναι εμφανής η σημασιολογική διαφορά
(«Ορκιζόταν ότι δεν του είχε μιλήσει-Ορκίστηκε να τον εκδικηθεί»/
«Ώμνυε κατ᾽ ἐξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον: βεβαίωση
-Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν: επιθυμία),


όταν αναφέρονται σε μελλοντική πράξη, αυτό δεν συμβαίνει πάντα τόσο ξεκάθαρα, γιατί λόγω της μελλοντικής αναφοράς είναι πολύ έντονο το στοιχείο της προσδοκίας και στις δυο δομές (πράγμα που εξηγεί, τώρα που το σκέφτομαι, την άρνηση ΜΗ στα αρχαία, ακόμα κι αν θεωρήσουμε ειδικό το απαρέμφατο)
(«Ελπίζω ότι θα κρατήσει την υπόσχεσή του: επιθυμία με ισχυρή πιθανότητα εκπλήρωσης
-Ελπίζω να κάνει καλό καιρό, για να πάμε εκδρομή: αβέβαιη επιθυμία/ευχή».

ΑΛΛΑ ΠΙΟ ΑΣΑΦΗΣ ΔΙΑΦΟΡΑ:  «Υπόσχομαι ότι θα προσπαθήσω/Υπόσχομαι να σου τηλεφωνήσω».
 
Ή στα Α.Ε :
-«τάχιστ’ ἂν δέοι γενέσθαι μηχανὰς ….ἐκ τούτου ὑπέσχετο ὁ μὲν Κυαξάρης μηχανὴν αὐτὸς ποιησάμενος παρέξειν,” : υπόσχεση με βεβαιότητα-ισχυρή πιθανότητα
 -εἰ δὲ λήψονται (την θύραν) ἀνεῳγμένην, ἠπείλησαν ἀποκτεῖναι ἅπαντας τοὺς ἐν τῇ οἰκίᾳ»: απειλή με αδιευκρίνιστη βεβαιότητα
-«ο μεν ελπίζων είναι ανθρώπων ολβιώτατος, ταύτα επειρώτα»: αβέβαιη εκτίμηση)


3. Ξαναγράφω το συλλογισμό μου, γιατί μάλλον παρεξηγείς κάποια πράγματα στα οποία δεν βλέπω να διαφωνούμε:

Ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου ότι ο μέλλοντας  εγγενώς ως χρόνος εκφράζει υψηλό βαθμό δεοντικής τροπικότητας (επιθυμία, δέον) καθώς και κάποιες μορφές επιστημικής τροπικότητας (δυνατότητα, πιθανότητα) και ότι κατά πάσα πιθανότητα γι’ αυτόν το λόγο (επειδή δηλαδή θα υπήρχε πλεονασμός),  δεν σχημάτιζε τύπους που εξέφραζαν μορφολογικά αυτού του είδους τις τροπικότητες, δηλ. Υποτακτική, Προστακτική και Δυνητική Ευκτική (με εξαίρεση την απλή ευκτική, ίσως γιατί αυτή εξέφραζε αβεβαιότητα).
Επίσης, φαίνεται πως το ίδιο ίσχυε και για το τελικό απαρέμφατο, που επίσης εξέφραζε επιθυμία (δεοντική τροπικότητα). Δηλαδή, δεν σχηματιζόταν στο μέλλοντα και για τη δήλωση του υστερόχρονου προτιμούνταν τα απαρέμφατα του ενεστώτα/αορίστου.

Το αξιοπερίεργο είναι ότι δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς (ελπίζω, όμνυμι κλπ), ενώ χρησιμοποιούσαν και απαρέμφατα ενεστώτα/αορίστου για τη δήλωση μελλοντικών πράξεων
(π.χ «τότ’ ἤδη πλάττει ταῦτα καὶ μηχανᾶται, προσδοκῶν τούτοις τοῖς λόγοις ῥᾳδίως ὑμᾶς ἐξαπατῆσαι»/ «“Εἰ γὰρ κρατήσειαν τῷ ναυτικῷ, τὸ Ῥήγιον ἤλπιζον ῥᾳδίως χειρώσασθαι»/  Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν)
στις περισσότερες περιπτώσεις βρίσκουμε απαρέμφατο μέλλοντα για το οποίο εξέφρασα επιφυλάξεις για το τι είδους μπορεί να είναι (σε σημείο που με βρήκες αντιφατική).


Κλίνω προς το ειδικό απαρέμφατο επειδή ακριβώς δεν χρησιμοποιούνταν γενικώς τελικό μελλοντικό απαρέμφατο και επειδή υπήρχε και η επιλογή των τελικών απαρεμφάτων των άλλων χρόνων, έστω και όχι τόσο συχνή. Επίσης, η επιφύλαξη που είχα για την άρνηση «μη» μπορεί να ξεπεραστεί, όπως είπα πιο πάνω, γιατί όπως και να το δει κανείς, είναι πολύ έντονο το στοιχείο της επιθυμίας λόγω της μελλοντικής αναφοράς.


Δεν μπορώ ωστόσο να αποκλείσω την πιθανότητα να είναι τελικό, επειδή παρά αυτά τα επιχειρήματα, βλέπω ότι το «μέλλω» συντασσόταν με τελικό μελλοντικό απαρέμφατο (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι στη σημασία του «μέλλω»).



4. Το «μέλλω» θεωρώ ότι είναι παρεμφερές με τα ρήματα αυτά με την έννοια ότι όταν αναφερόταν κι αυτό στο μέλλον, εκφραζόταν κατά κανόνα με μελλοντικό απαρέμφατο και εξέφραζε μεν κυρίως επιθυμία, είχε όμως και το στοιχείο της βεβαιότητας/ισχυρής πιθανότητας τουλάχιστον όταν ο σκοπός εμφανιζόταν προκαθορισμένος
(π.χ «ἅ ου τελέεσθαι ἔμελλον»),
σημασία που βρίσκουμε και στα Ευαγγέλια αλλά ακόμα και σήμερα (π.χ Δεν έμελλε να τον ξαναδεί/ Τι του έμελλε να πάθει…»)

Στο γεγονός ότι  το μελλοντικό απαρέμφατο δήλωνε έντονη βεβαιότητα οφειλόταν ενδεχομένως το ότι το απαρέμφατο ενεστώτα κατά αντιδιαστολή εξέφραζε συχνά τη μειωμένη πιθανότητα εκπλήρωσης του σκοπού, αργοπορία, αναβολή, χρονοτριβή κλπ. (π.χ Τί δῆτα μέλλεις μὴ οὐ γεγωνίσκειν τὸ πᾶν;”)  

Καλό βράδυ. ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 01, 2012, 01:07:34 πμ
Αγαπητή apri,
είμαι σίγουρος ότι με αδικεί η παραπάνω ανάρτησή σου. Αν δεν ήξερα δε ότι με συμπαθείς θα σκεφτόμουν ότι μού επιτίθεσαι. Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι οι απόψεις σου είναι λανθασμένες. Προσπαθώ να τοποθετηθώ λέγοντας ότι οι απόψεις σου εδράζονται καθαρά σε στείρα γλωσσικά κριτήρια και δεν έχουν αντίκρυσμα ad hoc στα Αρχαία Ελληνικά κείμενα. Άπαξ και βλέπουμε αυτήν την αρμονική κανονικότητα να αντικατοπτρίζεται σχεδόν στο σύνολο των κλασσικών κειμένων μας, δεν βλέπω τον λόγο να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν. Όπως και να έχει, όπως διάβασες, ήμουν διαλλακτικός να ακούσω τη δική σου μετάφραση των παραδειγμάτων, στα οποία λες ότι έχουμε απαρέμφατο του σκοπού κι εγώ απαρέμφατο της αναφοράς, και μάλιστα δεν εξέφερα απόλυτη άποψη, αν και σου είπα εκ πρώτης όψεως προς τα πού κλίνω. Και στο κάτω-κάτω αν και υπάρχει αμφιβολία ως προς το αν έχει καταλυθεί η δημοκρατία σε ευρύτερο πλαίσιο, εγώ συνεχίζω να μιλάω με παρρησία.

1. Μολονότι συνεχίζεις να με παρασέρνεις σε ατραπούς που καμία σχέση δεν έχουν με το παρόν νήμα να τοποθετηθώ και σε αυτό το ζήτημα. Το όνομα Μαντώ δεν είναι αρχαιοελληνικό, ωστόσο δεν είναι και πρόσφατο. Η πρώτη με αυτό το όνομα που γνωρίζω είναι η Μαντώ Μαυρογένους (το βαπτιστικό της όνομα ήταν Μαγδαληνή). Εκείνη την εποχή, λίγο πριν την Επανάσταση ἠκμασε ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός, η πνευματική ώσμωση και οργασμός με αποτέλεσμα να χρησιμοποιείται από πολλούς Διαφωτιστές μας μια ανειμένη αρχαΐζουσα π.χ. Κοραἠς, Βούλγαρης, Μοισιόδαξ, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο. Το όνομα της Μαυρογένους το απαντάμε στην γενική ως Μαντοῦς σε κείμενα εκείνης της εποχής και ηχεί μια χαρά και σήμερα. Βέβαια, έχουμε φτάσει στην εποχή που το Άννης, Θεμιστοκλέους κ.λπ. δεν είναι ανεκτά από την Κοινή Νεοελληνική αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις ο μέσος ομιλητής και αναγνώστης είναι εξοικειωμένος με όρους π.χ. Μαντούς, Αθηνών, Πατρών, Ομονοίας, Ιεριχούς, νομοθετικής πράξεως κ.π.ά. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσω και την ως άνωθεν γενική Μαντούς και κατά την γνώμη μου είναι πιο σωστή λεκτική επιλογή από το Μαντώς. Το Ηρούς είναι άλλη ιστορία...

2. Ως προς τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, θεωρώ ότι ήμουν εξαιρετικά σαφής. Ομιλώ περί της χρήσης των παραπάνω όταν συντάσσονται με απαρέμφατο Μέλλοντα και ως εκ τούτου αναφέρονται στο μέλλον. Συνεπώς, είναι άτοπη και παραπλανητική η χρήση των Ν.Ε. παραδειγμάτων κατά τα οποία τα ρήματα Μ.Α. συντάσσονται με ιστορικό χρόνο οριστικής. Ως προς τα περί έρευνας, είμαι σε θέση να γνωρίζω, όπως και εσύ, ότι η διάκριση που κάνεις δεν έχει αντίκρυσμα σε μια καθημερινή ομιλία και συζήτηση, ακόμη και στην Λογοτεχνία [π.χ. έψαξα στα δύο τελευταία βιβλία της Μάρως (και όχι Μάρους) Δούκα και δεν βλέπω καμία τέτοια διάκριση]. Μάλιστα, το αναφέρεις και η ίδια στην συνέχεια ότι η ως άνωθεν διάκριση σε ό,τι αφορά σε μια μελλοντική αναφορά είναι δυσχερής έως ανύπαρκτη. Τώρα στα Νέα Ελληνικά, το "ορκίστηκε να τον σκοτώσει" και το "ορκίστηκε ότι θα τον σκοτώσει" είναι συνώνυμες χρήσεις και δεν βλέπω καμία διαφοροποίηση τουλάχιστον σε χρηστικό επίπεδο. Αναφέρω δε για το τέλος, ότι το έρεισμα στην Γραμματική που αναφέρεις θα ήταν ένα ισχυρό επιχείρημα αν βέβαια δεν γνωρίζαμε όλοι (το είχα αναφέρει και επί τῇ ευκαιρίᾳ του γερουνδίου, θυμάσαι..) ότι ο κύριος όγκος του βιβλίου έχει γραφεί από τους Holton & Mackridge και λιγότερο από την Φιλιππάκη-Warburton και μάλιστα η πρότυπη γλώσσα γραφής είναι η αγγλική και ο τίτλος του Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language. Συνεπώς, το βιβλίο που κρατάμε στα χέρια μας είναι μετάφραση του πρωτοτύπου αγγλικού (και μάλιστα δεν την έχει κάνει ούτε επιμεληθεί η ίδια). Ως εκ τούτου, δεν έχω τόση εμπιστοσύνη στο ότι η αγγλική κουλτούρα, δομή σκέψης και το βρετανικό ηχόχρωμα μπορούν να συλλάβουν στο σύνολό τους τον ελληνικό παλμό και δυναμισμό της γλώσσας μας. Ίδιες ενστάσεις έχω -και έχω δει ότι έχεις και εσύ- και στο θέμα του LSJ. Βέβαια, δεν μειώνω καθόλου την αξία του εν λόγῳ βιβλίου ούτε την εξαίρετη προσπάθεια των καθηγητών.

3 + 4. Είναι αληθές ότι ως προς αυτήν την παράμετρο συμφωνούμε. Προς συμπλήρωσιν, ισχύει ότι 90% το μέλλω συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα αλλά βλ. και Πολὺ ἀπὸ τῆς ἡμετέρας αὐτῶν μέλλομεν πλεῖν (Ενεστ.) / Οἱ δὲ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν (Ενεστ.) / Οἱ Τραχίνιοι τὸ πρῶτον μελλήσαντες Ἀθηναίοις προσθεῖναι σφᾶς αὐτούς (Αορ.). Μάλιστα σε προτάσεις που εισάγονται με το εἰ, το μέλλω συντάσσεται συνήθως με απαρέμφατο Ενεστώτα ή Αορίστου π.χ. Εἰ μέλλει πόλις εἶναι / Εἰ μέλλομεν δηλῶσαι τὸ νῦν ἐρωτώμενον;. Ωστόσο, το ρήμα αυτό δεν ανήκει στην παραπάνω κατηγορία και δεν μας απασχολεί γιατί α) πάντοτε δηλώνει την χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος - κάποια από τα απαρέμφατα της άλλης κατηγορίας δηλώνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με το Ρ.Μ.Α. εξάρτησης π.χ. Ὤμνυε κατ' ἐξωλείας μηδὲν εἰρηκέναι περὶ αὐτοῦ φλαῦρον, β) το απαρέμφατο που εξαρτάται από το μέλλω δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι τελικό και επιρρωστικά έχουμε και τη Ν.Ε. απόδοση (δεν έχουμε διττή μετάφραση όπως στα άλλα ρήματα), γ) το ρήμα εκφράζει πάντοτε μια πρόθεση, μια βούληση ενώ τα άλλα ρήματα πολλές φορές εκφράζουν μια έντονη βεβαιότητα ίσως δε και μια αντικειμενική πραγματικότητα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: melos στις Απρίλιος 01, 2012, 01:56:38 μμ
 aris82,να κάνω μόνο μια  μικρή πραγματολογική συναδελφική διόρθωση-συμπλήρωση . Η Μαντώ ήταν κόρη του Τειρεσία,μάντισσα κι αυτή,η οποία απέκτησε με τον Απόλλωνα ,θεό της μαντικής επίσης,τον μάντη Μόψο. Από Ελληνική Μυθολογία ,εκδοτική Αθηνών,σελ.154
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2012, 04:30:47 μμ
@aris

Μην ανησυχείς, δεν σου επιτίθεμαι. :D
Απλώς δεν αντέχω τη λογική  του "Roma locuta est, causa finita est" ειδικά για θέματα όχι απολύτως σαφή και σίγουρα χρονικά απομακρυσμένα.
Δεν σε διακρίνει γενικώς αυτό το πνεύμα, αλλά ενίοτε σε βλέπω να παρασύρεσαι.

Κατά τα λοιπά, θα σταθώ μόνο σε τρία σημεία, γιατί βλέπω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνούμε.

1. Δεν με ενοχλούν οι καθαρευουσιάνικοι τύποι στα νέα ελληνικά. Με ενοχλεί η υπερδιόρθωση λέξεων λαϊκών ή αρχαίων που όμως πλέον χρησιμοποιούνται καθημερινά χωρίς να δηλώνουν λόγιο ύφος.
Αλήθεια, η Μαντώ Μαυρογένους λεγόταν Μαγδαληνή; Ενδιαφέρον. Όσες γυναίκες ξέρω μ' αυτό το όνομα, το πραγματικό τους όνομα είναι Αδαμαντία.


2. Το "μέλλω" είπα ότι έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά με τα υπόλοιπα "μελλοντικά" ρήματα. Συμφωνώ ότι δεν είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα και γι' αυτό το ανέφερα ξεχωριστά. Πάντως, παραμένει η πιο ξεκάθαρη (ίσως και η μοναδική) περίπτωση ύπαρξης τελικού μελλοντικού απαρεμφάτου και κατά πάσα πιθανότητα η επιλογή του δεν ήταν τυχαία, γιατί γενικώς αποφευγόταν η χρήση μέλλοντα σε έκφραση επιθυμίας.
 
Επίσης, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου ότι με το "ει" το "μέλλω" δεν συντασσόταν με μελλοντικό απαρέμφατο. Είναι γεγονός ότι οι υποθετικές, ενώ "ούτε τότε ούτε και τώρα "ανέχονται" τον μέλλοντα (και όχι μόνο στα ελληνικά). Αναρωτιέμαι καμιά φορά αν αυτό συμβαίνει γιατί ηχεί ως πλεονασμός ή ως αντίφαση.
Στο δικό μου αυτί η οριστική μέλλοντα εκφράζει πρόθεση και δεν ταιριάζει μέσα σε μια υπόθεση.
Ίσως γι' αυτό οι Άγγλοι όταν χρησιμοποιούν το μέλλοντα στην υπόθεση, το κάνουν μόνο και μόνο για να τονίσουν την ισχύ της πρόθεσης ( "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...").


3. Θα τελειώσω με κάποιες νεοελληνικές φράσεις που αλίευσα τώρα τελευταία και οι οποίες μοιάζουν να είναι η ανάλυση των απαρεμφατικών δομών που συζητούσαμε:

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα του φρούτου."

"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."

Εδώ πάλι η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος μετά από αναφορική αντωνυμία που έχει την έννοια του "επαρκούς".


<Οίος+απαρέμφατο
"Ξέρεις άνθρωπο ο οποίος να μη λέει ψέματα;"
"Πρέπει να βρούμε ξεναγό που να μιλάει σουηδικά."

Στις τελευταίες δυο προτάσεις η αναφορική αντωνυμία (με την έννοια της ικανότητας) δεν εμφανίζεται μόνη της, όπως συμβαίνει ενίοτε στα αρχαία ελληνικά, αλλά εξαρτάται από συγκεκριμένο όρο.
Η δε πρόταση με το "να" αντιστοιχεί στο τελικό απαρέμφατο των αρχαίων.
Το ίδιο βλέπουμε και σε προτάσεις όπως "Είναι ικανός να κάνει τα πάντα", ενώ σε άλλες περιπτώσεις βλέπεις πιο έντονα το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα ("Είναι απόλυτα ικανός ώστε να δημιουργήσει κάτι ενδιαφέρον με αυτά") όπως και στα αρχαία .
Η ίδια ρευστότητα στην έννοια της επιθυμίας και του σκοπού που εγώ τουλάχιστον βλέπω και στα αρχαία.


Και μ' αυτές τις τελευταίες παρατηρήσεις λέω να πάρω άδεια από το topic των αρχαίων, γιατί άρχισα να κουράζομαι.
Τα ξαναλέμε με άλλη αφορμή. ;)
   


YΓ. Μια σημείωση έτσι για την ιστορία.
Ο Holton και ο Mackridge είναι εξαιρετικοί Νεοελληνιστές που διδάσκουν (ή τουλάχιστον δίδασκαν, γιατί μπορεί και να συνταξιοδοτήθηκαν πλέον) στην Αγγλία. Η Φιλιππάκη επίσης διδάσκει ως γλωσσολόγος σε πανεπιστήμιο της Αγγλίας με επίσης εξαιρετικές περγαμηνές. Δεν είναι λοιπόν παράλογο το γεγονός ότι η γραμματική γράφτηκε πρώτα στα αγγλικά, αφού το αναγνωστικό κοινό εκεί είναι αγγλόφωνο.
Στη συγγραφή συμμετείχαν και οι τρεις γράφοντας ο καθένας κάποια κεφάλαια και επιμελούμενος το έργο των υπολοίπων. Η Φιλιππάκη ασχολήθηκε μεταξύ άλλων με την προτασιακή σύνταξη, από την οποία ανέφερα και τη σχετική παρατήρηση. Επίσης, στο σχολιασμό και τη διόρθωση των κεφαλαίων συμμετείχε και ο  μακαρίτης ο Χρηστίδης και η Ιορδανίδου, επίσης λαμπροί γλωσσολόγοι. Αδικείς κατάφωρα το έργο όλων αυτών, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείς με μια άποψη και μετά λες από πάνω κιόλας ότι δεν το απαξιώνεις.
Αρκούσε να καταγράψεις τα επιχειρήματά σου εναντίον της άποψής αυτής. Το ποιος έχει το καλύτερο γλωσσικό αισθητήριο ούτως ή άλλως είναι υποκειμενική υπόθεση.
Αχ, βρε Άρη...και μετά θα λες ότι σου επιτέθηκα πάλι. ::) ::) ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2012, 06:27:32 μμ

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα φρούτου."

"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."


η 1η οχι και τόσο "δυσκολη". Η 2η ομως, ε,..αυτή ηταν δύσκολη δουλειά" (με ποιον επαιζε?, για να σου πω ) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 03:26:16 μμ
Σ' ευχαριστώ χρήστη melos για την επισήμανση. Πραγματικά, αν και λατρεύω την Ελληνική Μυθολογία, δεν το γνώριζα. Γι' αυτό και ανέφερα παραπάνω "η πρώτη που γνωρίζω με αυτό το όνομα" αφήνοντας ανοικτό ένα ενδεχόμενο να υπήρξε και άλλη. Μάλιστα, απ' ό,τι είδα και στο Μυθολογικό Λεξικό του Grimal, P., υπήρχε στην Θήβα ένα μέρος με το όνομα "Μαντοῦς δίφρος", ένας βράχος που καθόταν η Μαντώ και ασκούσε την μαντική τέχνη, σύμφωνα πάντα με την παράδοση. Συνεπώς, απαντάται η παραπάνω γενική σε ακόμη προγενέστερη χρονική περίοδο.

Όντως, σε υποθετικές προτάσεις δεν βρίσκουμε κατά κανόνα το μέλλω να συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα και αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας, σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, τουλάχιστον σε ορισμένα ρήματα που είναι εξαιρετικά σπάνια η μη χρήση αύξησης από τον μέσο ομιλητή π.χ. ανέμενε αναγνώριση από τον αρχιφύλακα (αντί ανάμενε),-γνωστή φράση στους άρρενες συμφορουμίτες από τον στρατό. Η χρήση τού παραδείγματος από την αγγλική είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αν και σε παγιωμένες εκφράσεις που αφορούν στην Βασίλισσα υπάρχουν τύποι αδόκιμοι που προέρχονται κυρίως από παλαιότερες μορφές τής Αγγλικής.

Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει, ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συμπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).

Υ.Γ.: Νομίζω παρερμήνευσες αυτά που έγραψα για την αγγλική Γραμματική. Είναι εξαιρετικό βιβλίο και μάλιστα χαίρομαι που σε μια πιο εύπεπτη μορφή της επισήμως διδάσκεται εδώ και λίγο καιρό στο Δημοτικό. Σε αντίθεση, με την Γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου. Η τελευταία έχει μάλιστα πολλές σημαντικές ελλείψεις (για παράδειγμα ένα ωραίο άρθρο http://o-mikron.blogspot.com/2009/06/1-2.html ). Δεν κατηγορώ τους καθηγητές που έγραψαν στην Αγγλική, άλλωστε είναι γνωστό ποιοι είναι και πού διδάσκουν ή δίδασκαν. Θα έπρεπε δηλάδή να ψέξω τον Kühner και τον Schwyzer που έγραψαν στην Γερμανική ή τον Smyth στην αγγλική; Εννοείται, πως όχι. Ούτε είπα ότι είναι παράλογο (αυτό δεν ξέρω πόθεν το συμπέρανες). Ωστόσο, κανείς δεν αρνείται ότι τον κύριο όγκο του βιβλίου τον έγραψαν και επεξεργάστηκαν οι δύο Βρετανοί καθηγητές έχοντας τα βιώματα, τις περγαμηνές και την κουλτούρα λατινογενών ή σαξονικών γλωσσών και όχι τόσο της Ελληνικής γλώσσας. Δεν απορρίπτω ούτε την ευρυμάθεια ούτε τον φιλελληνισμό τους αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σε κάποια θέματα, π.χ. στον όρο γερούνδιο που θεωρώ ότι είναι καθαρά εφεύρεση (για τη Νέα Ελληνική) των δύο Άγγλων και όχι της Φιλιππάκη, οι οποίοι σαφέστατα επηρεάστηκαν από την δομή άλλων γλωσσών και όχι από την προγενέστερη μορφή της γλώσσας μας, την Αρχαία Ελληνική. Και φυσικά, ούτε διατύπωσα ένσταση για τη συγκεκριμένη ανάλυσή τους. Αν διαβάσεις καλύτερα την ανάρτησή μου, θα δεις ότι δεν διαφωνώ ούτε και συμφωνώ μαζί της, αλλά σίγουρα σε χρηστικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μας. Μίλησα αποκλειστικά σε χρηστικό επίπεδο. Ούτε βέβαια καμία κατάφωρη αδικία προσήψα...  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2012, 07:30:14 μμ
...αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα.

Δεν συμφωνώ ότι έχει αρχίσει να παγιώνεται, αν και χρησιμοποιείται από κάποιους. Ο μέλλοντας εμφανίζεται μόνο στις πλάγιες ερωτηματικές (Ρώτησα αν θα έρθει). Για την προστακτική των συνθέτων που διατηρούν την αύξηση στο β' ενικό πρόσωπο, όπως το καβαφικό "επέστρεφε", (επειδή θυμίζουν έντονα παρόμοιους πιο συχνούς τύπους της οριστικής παρατατικού/αορίστου) συμφωνώ και έχω πει και την άποψη μου γι' αυτό στο παρελθόν.



Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συνπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).


Τις προτάσεις τις παρέθεσα ενδεικτικά. Ειδικά στο "όσο για να..." είναι εμφανές ότι ακολουθεί μετά την αναφορική αντωνυμία επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και ότι δεν ισοδυναμεί όλη η δομή με συμπερασματική πρόταση.
Όσο για το με τι ισοδυναμεί το "ικανός να" διαφωνώ κάθετα. Η σύνταξη "ικανός ώστε να..." είναι αρκετά συχνή.
βλ. Είναι απόλυτα ικανός ώστε να λύσει την υπόθεση.
Η αναφορά δηλώνει μια γενικότερη ικανότητα: π.χ Είναι ικανός στο να λύνει υποθέσεις.

Τώρα για το τελικό απαρέμφατο-απαρέμφατο του σκοπού, και μόνο από την ονομασία (τέλος=σκοπός) φαίνεται πόσο κοντινά στην έννοια είναι. Δεν λέω ότι απαραιτήτως ταυτίζονται σε όλες τις χρήσεις. Ωστόσο, κατ'εμέ σε κάποιες περιπτώσεις μπορούσε το ένα να αντικαταστήσει το άλλο και μ' αυτήν την έννοια λέω ότι ήταν ρευστά τα όρια μεταξύ τους. Κάτι ανάλογο ισχύει και για το σκοπό και το αποτέλεσμα που ενίοτε ταυτίζονται, ενίοτε όχι.


Αυτά στα γρήγορα, γιατί δεν έχω χρόνο. Άλλωστε, το έχουμε εξαντλήσει το θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2012, 09:04:18 μμ
Κατόπιν π.μ. μελών αλλά και δικής μου γνώμης, πρεπει κάποια στιγμή να λάβει τέλος αυτή η κατάσταση.
Οπώσδήποτε πολυ χρήσιμα και ενδιαφέροντα πράγματα έχου ειπωθεί απο εξαίρετους συναδέλφους, αλλά έχει αρχίσει και κουράζει εξαιτίας της "μονοτονίας". Οι απόψεις σας εχουν καταγραφεί και μάλιστα παρα πολύ καλά τεκμηριωμένα.

Παρακαλώ θερμά, αν έχετε κάτι να προσθέσετε, να είστε σύντομοι οσο γινεται και να "κλείσει" αυτό το θέμα που, 10 σελίδες τωρα, τελειωμό δεν έχει,...

Ευχαριστώ για την κατανόηση και την ανταπόκριση σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2012, 09:23:06 μμ
Κατ' εμέ, έχει ήδη τελειώσει το θέμα και δεν προτίθεμαι να γράψω κάτι παραπάνω. Δεν έχει και νόημα εξάλλου. Από τη στιγμή που δεν βλέπω να υπάρχει κάθε φορά ταυτόσημη αντίληψη για το τι αποτελεί βάση συζήτησης και τι αξιόπιστο αποδεικτικό μέσο, η όλη συζήτηση καταντά κουραστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 11:59:04 μμ
Δεν διαφωνώ στο να λήξει η συζήτηση, αν και πρώτος επεσήμαινα επανειλημμένως (πριν από λίγες σελίδες) ότι δεν είχε καμία σχέση με τον τίτλο του νήματος.
Πολύ σύντομα καταγράφω τα εξής:
α) Δυστυχώς, ακόμη και στα γραπτά νεοελληνικά κείμενα (Λογοτεχνία εύπεπτη και μη, εφημερίδες υψηλής ή μη αναγνωσιμότητος κ.λπ.) υφίσταται χρήση του Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο. Υπό αυτό το πρίσμα μίλησα περἰ παγίωσης. Επειδή έχει λήξει το θέμα, είμαι έτοιμος να δώσω παραπομπές σε π.μ.
β) Το παράδειγμα "όσο να..." ενέχει έντονη προφορικότητα και ως εκ τούτου είναι μεμονωμένο γι' αυτό δεν μπορεί, εννοείται, να κριθεί ως ο κανόνας. Πολύ θα ήθελα, αλλά δεν εντοπίζω καμία ρευστότητα. Ακόμη πιο κατηγορηματικός είμαι στα Αρχαία Ελληνικά. Στην ανάρτηση μου έγραψα, apri, αυτό που επαναλαμβάνεις. Μπορούμε να έχουμε πολύ συχνά "ικανός ώστε να" αλλά η φράση "ικανός να" κατά κανόνα δηλώνει αναφορά. Τώρα, αν προϊόντος του χρόνου στην ζώσα και εν εξελίξει γλώσσα μας λαμβάνει καταχρηστικώς την επιρρηματική χροιά του σκοπού ή αποτελέσματος είναι θέμα που δεν απορρέει από την χρήση της Αρχαίας Ελληνικής αλλά από την ομαλή ροή της Νέας Ελληνικής που ενσωματώνει με το πέρασμα των χρόνων και άλλες συμπεριφορές ή συνυποδηλώσεις ξένες και ανοίκειες μέχρι πριν από λίγο καιρό. Το επιχείρημα: τελικό απαρέμφατο -> τέλος -> σκοπός είναι εξαιρετικά σαθρό, επιδερμικό και εύκολα ανασκευάσιμο, όπως επισημαίνεις και εσύ στην κατακλείδα σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Απρίλιος 05, 2012, 05:42:44 μμ
Kαλησπέρα! τὴν δ’ ἐμὴν ἀπειρίαν πάντες ἴσασιν, ὅσοι ἐμὲ γιγνώσκουσιν. Είναι καλύτερο να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο στο ισασιν και το πάντες κατηγορ. προσδιορισμό στην αναφορική, ή το πάντες υποκείμενο στο ισασιν και την αναφορική επεξήγηση στο πάντες;; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 05, 2012, 07:16:30 μμ
Νομίζω το δεύτερο,..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2012, 08:22:53 μμ
Συμφωνώ και εγώ με τον Μάρκο.

Στη θέση που βρίσκεται το "πάντες", δηλ. ακριβώς πριν από το ρήμα, δείχνει ότι λειτουργεί γραμματικώς ως αντωνυμία και συντακτικώς ως υποκείμενο στο "ίσασι". (=Την δε απειρία μου όλοι τη γνωρίζουν, δηλ. όσοι με γνωρίζουν).

Αντιθέτως, στο παρακάτω παράδειγμα, το "πάντες", πάλι εκ της θέσης του, δείχνει να λειτουργεί γραμματικώς ως επίθετο και συντακτικώς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.
"Διὰ τί πάντες ὅσοι περιττοὶ γεγόνασιν ἄνδρες ἢ κατὰ φιλοσοφίαν ἢ πολιτικὴν ἢ ποίησιν ἢ τέχνας φαίνονται μελαγχολικοὶ ὄντες; " (Αριστοτέλης)
(=Για ποιο λόγο όλοι όσοι ξεχώρισαν, είτε στον τομέα της φιλοσοφίας, της πολιτικής, την ποίησης ή της τέχνης, έχουν όψη μελαγχολική;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Απρίλιος 05, 2012, 08:36:44 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Δηλαδή apri, κυρίως η θέση είναι που μας υποδεικνύει εδώ τη συντακτική λειτουργία, σωστά; Γιατί κι εγώ αυτή την εκδοχή σκεφτόμουν (η θεματογραφία μου έγραφε την αναφορική ως υποκείμενο) αλλά δεν ήμουν σίγουρη για το πώς να τη στηρίξω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2012, 08:45:30 μμ
Δηλαδή apri, κυρίως η θέση είναι που μας υποδεικνύει εδώ τη συντακτική λειτουργία, σωστά; Γιατί κι εγώ αυτή την εκδοχή σκεφτόμουν (η θεματογραφία μου έγραφε την αναφορική ως υποκείμενο) αλλά δεν ήμουν σίγουρη για το πώς να τη στηρίξω...

Για εμένα, ναι.
Το "πας" μπορεί να λειτουργήσει και ως επίθετο και ως αντωνυμία, όπως ξέρεις.
Άρα, όταν δεν ακολουθεί άμεσα κάποιο ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως ρήμα, κατ' εμέ χτυπάει το καμπανάκι ότι έχουμε αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 06, 2012, 01:20:03 πμ
θα ήθελα την άποψη σας :στο άγνωστο της β λυκείου έχουμε κάνει όλα τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα εκτος από
απαρέμφατο, επιρρηματικούς προσδιορισμούς, ανάλυση μετοχής σε πρόταση και το αντίστροφο, αναφορική έλξη, εξαρτημένο υποθετικό λόγο , ευθυ και πλάγιο λόγο και τα ρήματα επίσταμαι , δύναμαι, μέμνημαι, κεῖμαι , κάθημαι
Πιστεύετε ότι πρέπει να κάνω κατι από τα παραπάνω πριν τις φετινές εξετάσεις ή να τους τα αφήσω για το καλοκαίρι που ξεκινάμε προετοιμασία ;
Επίσης πώς να οργανώσω το άγνωστο της τρίτης αφού τελειώσω τα παραπάνω;Να κανουμε κείμενο και επανάληψη φαινομένων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 06, 2012, 10:07:36 πμ
Απαρέμφατο. επιρρηματικούς προσδιορισμους, επίσταμαι, και δύναμαι οπωσδήποτε.
Τωρα, ως προς την οργάνωση εξαρταται αν είναι μαθητης καλος/μετριος; μαθητης που προσπαθει και μονος του ή περιμενει παντα και τα παντα απο τον καθηγητη; κλπ
Πες αν θελεις λιγα καθως και το πως εσυ το σκεπτεσαι  ;)

*Διεθεσε λιγο απο το χρονο σου να διαβασεις και τις σελιδες αυτου εδω του τοπικ. Ειναι πολυ χρησιμες και θα σε βοηθησει αρκετα  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 11, 2012, 01:25:54 πμ
Ζητώ συγνώμη που επαναφέρω κάτι περασμένο εδώ και 3 μήνες.

εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση).
Αρη,
θα ήθελα, αν θελεις, να μου απαντήσεις το εξής:
τον όρο "καταφατική-αποφατική παραχώρηση" τον έχεις δει κάπου, αναφέρεται κάπου έτσι;

Σε ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 03:28:50 μμ
καλησπερα σας! και παλι εχω μερικες αποριες! ξερεις κανεις ενα καλο βοηθημα για το αγνωστο που να περιεχει μεταφρασεις συνταξη και γραμματικη? και αν σας ειναι ευκολο ποια γραμματικα και συντακτικα φαινομενα πρεπει να διδαχθουν στο αγνωστο? θα εκτιμουσα παααααρα πολυ αν καποιος με διαφωτισει!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 03:39:16 μμ
Καλησπέρα!
Για ποια ακριβώς τάξη ενδιαφέρεσαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 03:47:23 μμ
εγραψα ολα τα αλλα και αυτο ξεχασα να το γραψω! :) για β λυκειου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: rataplan στις Αύγουστος 29, 2012, 04:11:27 μμ
υπαρχει  μια   θεματογραφια  αρχαιων  που  μου  εχουν  συστησει, του  Βασιλη  Βασιλοπουλου, εκδοσεις  Γρηγορη. Εχει  ακουσει  κανεις  τιποτε  για  αυτην?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 04:16:45 μμ
Θα σου προτείνω ένα που με έχει βολέψει πολύ και από μόνο του θεωρώ πως είναι ολοκληρωμένο -αν και καλό είναι να έχεις και να δουλεύεις περισσότερες από μία θεματογραφίες κάνοντας επιλογές κειμένων.
Πρόκειται για μία θεματογραφία για Β' και Γ' Λυκείου (με μετρίου επιπέδου κείμενα) των εκδόσεων Ζήτη από τις Γιώτα-Λάδη-Βαγενά. Περιλαμβάνει cd με τις μεταφράσεις και τη συντακτική ανάλυση των κειμένων ενώ έχει και απαντήσεις στις ασκήσεις γραμματικής. Επίσης, έχει πολύ καλά οργανωμένη την ύλη γραμματικής και συντακτικού σε ενότητες με μια προτεινόμενη σειρά.
Όταν λες "γραμματική" εννοείς θεωρία γραμματικής ή γραμματική ανάλυση του κειμένου; Το παραπάνω έχει βασικά σημεία της θεωρίας αλλά δεν έχει τη γραμματική ανάλυση των κειμένων.
Επίσης, ένα καλό αποκλειστικά για Β΄Λυκείου με εύκολα και ποικίλα κείμενα είναι από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα του Μυτιληναίου. Αλλά δεν διαθέτει καθόλου γραμματική.
Όσο για τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, όσα περισσότερα τόσο το καλύτερο! Θα πρέπει όμως να φροντίσεις να καλύψεις όλα τα κενά του μαθητή και να θέσεις γερές βάσεις, επομένως το πόση ύλη θα βγει εξαρτάται από τις δυνατότητες και τη θέληση και του ίδιου μαθητή. Γενικά, καλό είναι στη γραμματική να την πιάσεις από την αρχή μέχρι και τα ρήματα εις-μι (+τους Αορ.Β' ἔβην, ἔγνων) ενώ στο συντακτικό οπωσδήποτε βασικούς όρους (Υπ-Ρ-Αντ./Κατηγ.), απρόσωπη σύνταξη, δοτική προσωπική, προσδιορισμούς (ονοματικούς-επιρρηματικούς), μετοχές, δευτερεύουσες προτάσεις, Υποθετικούς Λόγους (είδη και μετατροπές από το ένα είδος στο άλλο). Δεν θυμάμαι αν μου διαφεύγει κάτι άλλο αυτή τη στιγμή.
Ελπίζω να βοήθησα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 07:16:25 μμ
Ευχαριστω πολυ! Φυσικα και βοηθησες!! Οταν λεω γραμματικη εννοω τα ουσιαστικα, τις μετοχες κλπ που υπαρχουν σε καθε κειμενο. Στο πρωτο βιβλιο που μου προτεινεις εχει το συντακτικο των κειμενων απ οτι καταλαβα αλλα μονο θεωρια της γραμματικης?
Και κατι ακομα :) Υπαρχει μια συγκεκριμενη σειρα που τα συντακτικα και γραμματικα φαινομενα πρεπει να διδαχθουν συμφωνα με υλη του σχολειο ή οχι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 09:20:42 μμ
Ναι, από τις εκδόσεις Ζήτη έχει το συντακτικό αλλά όχι γραμματική αναγνώριση των λέξεων του κειμένου, μόνο θεωρία γραμματικής σε κάθε κεφάλαιο.
Γενικά, δεν ξέρω αν κυκλοφορούν θεματογραφίες με πλήρη γραμματική αναγνώριση όλων των τύπων του κειμένου-υπάρχουν κάποιες με επιλεκτική αναγνώριση κάποιων τύπων.
Όχι, δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη σειρά-μπορείς να έχεις τη σχολική γραμματική σαν βάση αλλά και το εγχειρίδιο γλωσσικής διδασκαλίας που έχει κάποια σειρά με τις ενότητες. Σκέψου πως ως ύλη της γραμματικής και του συντακτικού για τις πανελλαδικές ορίζεται η ύλη των βιβλίων του Γυμνασίου και όλο το εγχειρίδιο. Αυτό μαζί με τη "λογική" σειρά που θα πρέπει να έχει η διδασκαλία αυτών των φαινομένων (πρώτα θα διδάξεις τους βασικούς όρους και μετά τους προσδιορισμούς, για παράδειγμα) σου δίνει πάνω κάτω έναν μπούσουλα για το τι θα διδάξεις πρώτα και τι μετά.  ;) 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 09:30:20 μμ
Να σαι καλα πραγματικα σ ευχαριστω παρα πολυ! Θα ψαξω να βρω αυτο του ζητη που μου ειπες.  :) ακομα και ετσι σιγουρα μου ακουγεται πολυ καλο.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 29, 2012, 10:27:13 μμ
Παράκληση η συζήτηση για Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία να συνεχιστεί εδω:


http://www.pde.gr/index.php?topic=13410.msg594441;topicseen#new
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stratos1995 στις Αύγουστος 30, 2012, 05:44:52 μμ
Στο Πρωταγώρα υπάρχει η φράση "καί τἆλλα οὕτως ἐπανισῶν ἔνεμεν". Η λέξη επανισῶν έχει ετυμολογική συγγένεια με το επίθετο ισομερής;;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 01:17:14 μμ
Γνωριζει κανεις ιστοσελιδα μπορω να βρω και να εκτυπωσω λιστα ουσιαστικων που να λεει και σε ποια κλιση ειναι το καθενα? Ευχαριστω! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 31, 2012, 01:34:08 μμ
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς ψάχνεις ούτε και τη χρησιμότητα μιας τέτοιας λίστας, για να είμαι ειλικρινής.
Κάτι σαν λεξικό με τη σημασία και την κλίση όλων των ουσιαστικών της αρχαίας;
Από τη στιγμή που γνωρίζεις το γένος και τις καταλήξεις των ουσιαστικών, ξέρεις σε ποια κλίση ανήκει το καθένα. Προς τι η λίστα; ???
Πάντως, η σχολική γραμματική περιλαμβάνει κάποιες λίστες με ουσιαστικά μετά από την κάθε κλίση!
Ρίξε μια ματιά μήπως σε καλύπτουν! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 04:42:46 μμ
Σκεφτομουν να γραψω μια τετοια λιστα για ευκολια του μαθητη...αλλα θα ακολουθησω τη γραμματικη και οποιο αλλο ουσιαστικο συναντησω στα αγνωστα κειμενα θα λεω στον μαθητη το γραφει. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 31, 2012, 04:59:32 μμ
Τι να σου πω;
Δεν νομίζω πως θα βοηθήσει ιδιαίτερα (αντίθετα μια λίστα με όλα τα βασικά ανώμαλα ρήματα και τους αρχικούς χρόνους τους είναι σίγουρο πως θα βοηθήσει!). ;)
Πρότασή μου να κάνεις και τις 3 κλίσεις των ουσιαστικών και μετά να βάζεις ασκήσεις στο μαθητή να σου βρίσκει τα ουσιαστικά από τα κείμενα που κάνετε, να τα ταξινομεί ανάλογα με την κλίση τους και να γράφει κάποιους τύπους για εξάσκηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 05:03:38 μμ
Καλη ιδεα και σωστη πιστευω  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 09, 2012, 07:01:28 μμ
Συναδελφοι τελικα θα παραμεινει το αγνωστο στη Β΄Λυκείου κανονικα???αλλαξε κατι?ξερετε??επισης, στην αντιγονη που μπορω να βρω τον οδηγο σπουδών???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Σεπτέμβριος 13, 2012, 11:25:17 μμ
καλησπερα  συναδελφοι!πολυτιμη η βοηθεια σας παντα!
θα ηθελα να μου πειτε πως αξιολογουμε τη μεταφραση στ αγνωστο?ποσες μοναδες κοβουμε για καθε λαθος ,τι θεωρειται λαθος και πως γινεται η βαθμολογηση ?ευχαριστω!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Σεπτέμβριος 14, 2012, 10:21:17 πμ
Καλημερα σ' ολους σας!!
Γνωριζει καποιος αν διδασκουμε αναλυση  μετοχων στη Β' λυκειου; ( στο αγνωστο φυσικα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Σεπτέμβριος 14, 2012, 10:59:47 πμ
Καλημέρα!
Επειδή "οδηγίες διδασκαλίας" δεν υπάρχουν στο άγνωστο, νομίζω ότι εξαρτάται κάθε φορά από το μάθημα και τον μαθητή.
Προσωπικά, δεν θεωρώ σκόπιμο να κάνω ανάλυση μετοχών στη Β' (μ'ενδιαφέρει να χτίσουν γερές βάσεις σε όλα τα βασικά συντακτικά φαινόμενα) και σχεδόν σε κανένα μαθητή που είχα στη Β' δεν την δίδαξαν στο σχολείο (ένας αποτέλεσε εξαίρεση αλλά ήταν περίπτωση ο καθηγητής).
Εσύ πάντως οργανώνεις τη διδασκαλία και εσύ τελικά αποφασίζεις τι και πότε θα διδαχτεί το καθένα ανάλογα με τις δυνατότητες και του μαθητή σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 21, 2012, 12:24:04 μμ
συναδελφοι, τα ρηματα της Β συζυγιας τελικα περιεχονται στην υλη της Γ Λυκείου?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Σεπτέμβριος 21, 2012, 12:32:55 μμ
Γιατί να μην περιέχονται; Η ύλη αναφέρει για τη γραμματική και το συντακτικό ότι είναι όλες οι ενότητες του εγχειριδίου και σε αυτό περιέχονται κανονικά τα ρήματα β' συζυγίας! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:37:17 πμ
Καλημέρα, μήπως ξέρει κάποιος τί σημαίνει το ρ. αικίζομαι και ποιοί είναι οι Αρχικοί χρόνοι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: non-stop στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:44:58 πμ
βασανιζω και βασανίζομαι οι παθητικοί τύποι
ηκιζόμην
αικίσομαι αικιουμαι
ηκισαμην ηκίσθην
ηκισμαι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:49:33 πμ
Σ'ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bania στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 02:27:22 μμ
Καλημέρα, μήπως ξέρει κάποιος τί σημαίνει το ρ. αικίζομαι και ποιοί είναι οι Αρχικοί χρόνοι?

αἰκίζω/-ομαι = μεταχειρίζομαι βλαβερά, βασανίζω, κακοποιώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 07, 2012, 12:27:20 πμ
Λοιπόν, είχα ξαναρωτήσει για το πώς να οργανώσω την επάληψη του αγνώστου πριν μερικούς μήνες.Μάρκο, μου είχες απαντήσει να προβάλλω κάποιες προτάσεις. Την προηγούμενη βδομάδα τελείωσα την ύλη και συντακτικού και γραμματικής. Εχω ένα πολύ δυνατό τμήμα και πέρυσι είχαμε δουλέψει πάρα πολύ....
Είμαι όμως πολύ μπερδεμένη ως προς την οργάνωση της επανάληψης του συντακτικού να ξεκινήσω πάλι από υποκείμενο, κατηγορούμενο κλπ ή να επιλέξω σοβαρότερα και συνθετότερα συντακτικά φαινόμενα όπως οι μετοχές...
Εχουμε 2ωρο και τη μια ώρα θα την αφιερώνω στην επανάληψη και την άλλη σε κείμενο.
Δε μου έχει τύχει ξανά να τελειώσω τόσο νωρίς την "ύλη"
ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 07, 2012, 01:05:35 πμ
εγώ ξεκινώ επανάληψη από το υποκείμενο, κατηγορούμενο, αλλά δίνω έμφαση στα "δύσκολα". π.χ. από το κατηγορούμενο θα τονίσω το κατηγορούμενο αντικ/μένου, το επιρρηματικό και προληπτικό.
από το υποκείμενο θα αναφερθώ στο υποκείμενο των απρόσωπων ρημάτων (και φυσικά μέτεστι, μεταμέλει κλπ)
στη συνέχεια, επανάληψη στο απαρέμφατο και στις δευτερεύουσες προτάσεις, υποθετικούς λόγους κλπ
μετοχές και πλάγιο λόγο τα αφήνω για το τέλος...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 07, 2012, 01:10:56 πμ
και μια απορία: ὕπνος τοῖς ἐμοῖς φίλοις πάρεστιν ἡδίων ἢ τοῖς ἀμόχθοις

τοῖς ἐμοῖς φίλοις: δοτική πρ. χαριστική;
ή μήπως αντικείμενο; μπορεί το πάρειμι να πάρει αντικείμενο; (γνωρίζω ότι το παραγίγνομαι όταν σημαίνει "βοηθώ" παίρνει αντικείμενο σε δοτική. το ίδιο θα υπέθετα και για το πάρειμι αν σήμαινε "βοηθώ"). :P
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Νοέμβριος 07, 2012, 11:09:35 πμ
4. to be present so as to help, stand by, τινι    (λεξικο liddel-scott)
Πραγματικα μπορει να παρει αντικειμενο οταν σημαινει  παρισταμαι βοηθων.
Ομως εδω δεν νομιζω πως εχει αυτην την σημασια.
Αλλωστε τι θα ηταν τοτε το  ηδιων;
Και αντικειμενο και κατηγορουμενο με το ιδιο ρημα;δεν νομιζω οτι ειναι σωστο.
Θεωρω οτι: παρεστιν συνδετικο ρημα
                  ηδιων  κατηγορουμενο
                  τοις φιλοις δοτ. προσωπικη χαριστικη και α' ορος συγκρισης(απο το ηδιων)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 07, 2012, 03:38:47 μμ
θάνο ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2012, 01:45:11 μμ
Εγώ πάλι, χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, πιστεύω ότι εδώ το "πάρεστιν" δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου από το υπαρκτικό "ἔστι". Έχω πρόχειρα υπόψη μου δύο παραδείγματα από τον Ξενοφώντα που νομίζω πως μας οδηγούν σ' αυτή τη σκέψη:
1. Ξενοφ. Κύρου Παιδ. 4,5,46 "Ὁρᾶτε γὰρ δή...πρῶτον ἵπποι ὅσοι ἡμῖν πάρεισιν". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "ἡμῖν";
2. Ξενοφ. Κύρ. Ανάβ. 3,2,18 "Εἰ δέ τις ὑμῶν ἀθυμεῖ ὅτι ἡμῖν μὲν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς, τοῖς δὲ πολεμίοις πολλοὶ πάρεισιν, ἐνθυμήθητε ὅτι...". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "τοῖς πολεμίοις" (λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη την αντίστοιχη σύνταξη "ἡμῖν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς");
Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:44:17 πμ
Απορία σχετικά με το παρακάτω απόσπασμα:

Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως, υἱιδεῖς δ' ἐμοὶ, παιδευθέντες ὑπ' Ἀγήνορος τὰ περὶ τὴν μουσικὴν, ἐδεήθησάν μου γράμματα πέμψαι πρὸς ὑμᾶς...

Το  "υἱιδεῖς" ως ομοιόπτωτος είναι παράθεση στο "Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως" ή πρέπει να εννοηθεί ρήμα οπότε να προκύψει πρόταση;







Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:33:12 μμ
Απορία σχετικά με το παρακάτω απόσπασμα:

Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως, υἱιδεῖς δ' ἐμοὶ, παιδευθέντες ὑπ' Ἀγήνορος τὰ περὶ τὴν μουσικὴν, ἐδεήθησάν μου γράμματα πέμψαι πρὸς ὑμᾶς...

Το  "υἱιδεῖς" ως ομοιόπτωτος είναι παράθεση στο "Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως" ή πρέπει να εννοηθεί ρήμα οπότε να προκύψει πρόταση;
Δεν χρειάζεται να εννοηθεί κανένα ρήμα. Ασφαλώς και είναι παράθεση στο "οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:43:57 μμ
Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Συμφωνώ. Θα μπορούσα επίσης να τις πω και δοτικές προσωπικές χαριστικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:39:55 μμ
Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Συμφωνώ. Θα μπορούσα επίσης να τις πω και δοτικές προσωπικές χαριστικές.
Βεβαιότατα! Είναι άλλωστε γνωστό ότι μια δοτική προσωπική κτητική ενέχει, τις περισσότερες φορές, και σημασία χαριστικής ή αντιχαριστικής ή ηθικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:04:55 μμ
ου μεντοι ηττον εφαινετο πρεπειν

Παιδιά, αυτό πώς μεταφράζεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:05:54 μμ
ου μεντοι ηττον εφαινετο πρεπειν (Πολιτεία)

Παιδιά, αυτό πώς μεταφράζεται; Δε φαινόταν όμως να υστερεί λιγότερο ή να διαπράπει λιγότερο;; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:52:36 μμ
Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.

=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως είναι όμορφη, αλλά δεν φαινόταν να διακρίνεται λιγότερο αυτή που έστελναν οι Θράκες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 18, 2012, 08:11:32 μμ
Παιδιά, μήπως θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με τα κάτωθι υπογραμμισμένα;

Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς [372b] λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν; (γενική αντικειμενική) καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων (εναντιωματική μετοχή) πάνυ φαῦλα•τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι, καὶ οὐκ οἶδ’ ὅπῃ ἐστί. τεκμήριον δέ μοι (δοτική αντικειμενική/ χαριστική) τούτου (γενική αντικειμενική) ἱκανόν, ὅτι (ειδική ως υποκείμενο κι ας έχει κόμμα, εννοείται το «εστί») ἐπειδὰν συγγένωμαί τῳ ὑμῶν τῶν εὐδοκιμούντων ἐπὶ σοφίᾳ καὶ οἷς οἱ Ἕλληνες πάντες μάρτυρές εἰσι τῆς σοφίας, φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς• οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν, ὡς ἔπος [372c] εἰπεῖν. καίτοι τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον ἢ ἐπειδάν τις σοφοῖς ἀνδράσι διαφέρηται; ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον (όλα επιθετικοί προσδιορισμοί/ είναι κάποιο κατηγορούμενο αντικειμένου;) ἔχω ἀγαθόν, ὅ με σῴζει• οὐ γὰρ αἰσχύνομαι μανθάνων, ἀλλὰ πυνθάνομαι καὶ ἐρωτῶ καὶ χάριν πολλὴν ἔχω τῷ ἀποκρινομένῳ, καὶ οὐδένα πώποτε ἀπεστέρησα χάριτος.
Πλάτων, Ιππίας ελάσσων

Ενδειτική Μετάφραση
Βλέπεις, Ιππία, ότι λέω αλήθεια, όταν λέωπως γίνομαι φορτικός στους σοφούς με τις ερωτήσεις μου; Και ίσως αυτό να είναι το μόνο καλό που έχω, κι όλα τα άλλα μου να είναι εντελώς τιποτένια. Σχετικά με τα πράγματα ―ποια είναι η κατάστασή τους― βρίσκομαι σε πλάνη, δεν γνωρίζω την αλήθεια γι' αυτά. Απόδειξη τρανή γι' αυτό που λέω είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι κάθε φορά που τυχαίνει να βρίσκομαι με κάποιον από εσάς τους ονομαστούς για τη σοφία σας, εσάς που τη σοφία σας την διαπιστώνουν όλοι οι Έλληνες, πάντοτε αποκαλύπτομαι πως δεν ξέρω τίποτα. Γιατί, για να το πω έτσι, πουθενά οι γνώμες μου δεν ταιριάζουν με τις δικές σας. Κι αλήθεια, υπάρχει πιο τρανή απόδειξη για την άγνοια ενός ανθρώπου από το ότι διαφωνεί με τους σοφούς; Έχω όμως αυτό το σπουδαίο καλό που με σώζει: δεν ντρέπομαι να μαθαίνω, απεναντίας επιδιώκω να μάθω και ρωτάω και νιώθω ευγνωμοσύνη γι' αυτόν που μου αποκρίνεται, κι αυτή την ευγνωμοσύνη δεν την αρνήθηκα ως τώρα σε κανέναν.


Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:39:01 μμ
Καλά τα λες. :D :D
To "έχων" μου πάει και ως χρονική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο.
Τα επίθετα στο τέλος είναι όλα επιθετικοί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ
Ενδιαφέρον το κείμενο. Κατά τη γνώμη μου:
τῶν σοφῶν: γεν. αντικειμενική από το ἐρωτήσεις. Συμφωνώ απολύτως.
ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.
μοι: δοτ. προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Η μετάφραση αποδίδεται πολύ καλά.
ὅτι φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς: συμφωνώ με την άποψη ότι είναι υποκ. του εννοούμενου ἐστί, αλλά υπάρχει και η πιο "σχολική" λύση: εννοούμε ένα "τοῦτο" και κάνουμε την ειδ. πρότ. επεξήγηση σ' αυτό.
ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:51:47 μμ
Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική; Και μια εναλλακτική μετάφραση:
[url][http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=508&m=1/url]
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 10:07:01 μμ
Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική;

Γιατί στο συγκεκριμένο κείμενο δεν ρωτούν οι σοφοί, αλλά ο Σωκράτης.
Είναι από αυτές τις γενικές που ξεφεύγουν από τη συνήθη λειτουργία τους.


ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν


ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???


Στα άλλα που λες συμφωνώ.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2012, 02:43:30 μμ
ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν
Κι εγώ είχα πολλές αμφιβολίες, όταν πρότεινα αυτή τη σύνταξη. Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο, εκτός αν ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (άναρθρο) και πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. προσδιορισμό (έχει πιστοποιηθεί, μέσα από κείμενα, ότι η δεικτ. αντων. οὗτος προσδιορίζει (σπανίως) άναρθρα ουσιαστικά, όπως στο οὗτος ἀνὴρ 3-4 φορές στον Πρωταγόρα).

ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.
Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???
Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2012, 03:20:36 μμ
Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο

Μόνο που εκεί το "τούτο" προηγείται.
Στο χωρίο του Πλάτωνα έχουμε το "τούτο" ανάμεσα σε επιθετικούς.
Δεν είναι λογική η σειρά ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ-ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟ.
Το αντικείμενο, επειδή έχει άλλη λειτουργία από τους επιθετικούς, θα έπρεπε να βρίσκεται σε διακριτή θέση.


Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???

Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.

Και εγώ αυτό νομίζω. Η μετάφραση που μου στέκει είναι:
και κινδυνεύω να έχω αυτό μόνο το καλό, ενώ/τη στιγμή που έχω όλα τα άλλα φαύλα.


Καλή εβδομάδα. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ
1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)

2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;

3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;

5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 03:24:52 μμ
1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)
H σκέψη μου για το τοῦτο ως αντικ. βασίστηκε, συν τοις άλλοις, και στο ότι η επόμενη κύρια πρόταση ("οὐ γὰρ αἰσχύνομαι...") αυτή την αντωνυμία επεξηγεί, πράγμα που σημαίνει πως πρέπει να δώσουμε στην αντωνυμία ισχυρή συντακτική θέση (π.χ. αντικ.) και όχι επιθετικό προσδιορισμό. Στη συνέχεια το ἀγαθὸν μου "βγήκε" μοιραία ως κατηγορούμενο. Το να είναι το θαυμάσιον κατηγορούμενο δεν το βλέπω καθόλου πιθανό.
2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;
Το ἓν γιατί να μη μεταφραστεί;
Η μετοχή για μένα μόνο ως εναντιωματική δίνει το καλύτερο νόημα. Την αντίθεση ενισχύουν οι λέξεις ἀγαθὸν και φαῦλα. Δεν μπορούμε όμως να αποκλείσουμε και άλλες επιρρηματικές σχέσεις.
Με την ίδια λογική θεωρώ το τοῦτο αντικείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο. Ακολουθεί κύρια πρόταση ("τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων...") που επεξηγεί το τοῦτο.
3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

Ναι, εννοείται τὰ πράγματα ως υποκ. (αττική σύνταξη).
Συντακτικώς λειτουργεί ως αντικ. του ἔσφαλμαι. Και βέβαια το (παθητικό) σφάλλομαι συντάσσεται με γενική (με τη σημασία πέφτω έξω).
4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;
τί: υποκείμενο, τεκμήριον: κατηγορούμενο, μεῖζον: επιθ. προσδ. στο τεκμήριον (ενδεικτική μετάφρ.: ποιο - πράγμα - είναι μεγαλύτερη απόδειξη...)
5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;
τῶν αὐτῶν: γεν. διαιρετ. από το οὐδέν. Κατά λέξη μετάφρ.: τίποτε από τα ίδια δεν φρονούμε εγώ και εσείς. Πιο καλά: καμία κοινή άποψη δεν έχουμε εγώ και εσείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 03:45:48 μμ
Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν:
η μετοχή τροπική ή χρονική που δηλώνει το σύγχρονο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 04:32:45 μμ
Μάλλον το δεύτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:27:24 μμ
καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zhto29 στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:44:45 μμ
αν μου επιτρεπεται η παρεμβαση....
μακαρι , φιλτατε/η moagniko , να ηταν υποθεση ενος φορουμ το αδιδακτο...
( σατανικη συμπτωση: το αποσπασμα που παρεθεσες ηταν το αδιδακτο στις πανελλαδικες που εδωσα....δε λεω πότε)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:19:18 μμ
καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)
Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ. Βέβαια η θεωρία λέει πως η δεικτική αντων. οὗτος (όπως και οι ὅδε και ἐκεῖνος) προσδιορίζουν έναρθρα ουσιαστικά, αλλά είναι διαπιστωμένο μέσα από κείμενα ότι (σπανίως, έστω) το ουσιαστικό μπορεί να είναι και άναρθρο. Μ' αυτή τη λογική στέκει το ἓν ως κατηγορούμενο (το μόνον θα το θεωρούσα επίρρημα ή, αν είναι επίθετο, κατηγορηματικό προσδιορισμό στο ἕν).
Όμοια θα ήταν η σύνταξη και στην άλλη πρόταση, με τη διαφορά ότι το θαυμάσιον θα το θεωρούσα επιθετικό προσδιορισμό στο ἀγαθόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:20:37 μμ
τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:23:47 μμ
καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)
Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ. Βέβαια η θεωρία λέει πως η δεικτική αντων. οὗτος (όπως και οι ὅδε και ἐκεῖνος) προσδιορίζουν έναρθρα ουσιαστικά, αλλά είναι διαπιστωμένο μέσα από κείμενα ότι (σπανίως, έστω) το ουσιαστικό μπορεί να είναι και άναρθρο. Μ' αυτή τη λογική στέκει το ἓν ως κατηγορούμενο (το μόνον θα το θεωρούσα επίρρημα ή, αν είναι επίθετο, κατηγορηματικό προσδιορισμό στο ἕν).
Όμοια θα ήταν η σύνταξη και στην άλλη πρόταση, με τη διαφορά ότι το θαυμάσιον θα το θεωρούσα επιθετικό προσδιορισμό στο ἀγαθόν.

Ευχαριστώ. Όταν είπα το "τούτο αγαθόν" αντικείμενο, δεν το εννοούσα ως σύνολο, απλώς χάριν συντομίας το έγραψα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:28:24 μμ
Nα ξεκινήσω από το πιο σίγουρο. Όχι, moagnico, δεν μπορεί να είναι τροπική μετοχή το "έχων", γιατί δεν ταιριάζει στο νόημα.
Το να τα έχει όλα φαύλα ο Σωκράτης είναι ο τρόπος για να έχει ένα μόνο σπουδαίο αγαθό; Δεν στέκει.
Η μετοχή σε -οντας με την οποία μάλλον μετέφρασες τη μετοχή στα νέα ελληνικά δεν δείχνει μόνο τον τρόπο, αλλά και το χρόνο (σύγχρονο). Γι' αυτό είπα πως εκτός από εναντιωματική, ταιριάζει να την πεις και χρονική.


Και πηγαίνω στο πιο αβέβαιο -στις υπόλοιπες απορίες σου συμφωνώ με τον Sali- σχετικά με τις επίμαχες φράσεις
Παράθεση
καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν
ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν

Η θέση των επιθετικών προσδιορισμών πριν από το "τούτο" δεν με πολυπείθει ότι το "τούτο" είναι αντικείμενο, παρότι συμφωνώ ότι οι προτάσεις που ακολουθούν επεξηγούν το "αγαθόν".

Διάβασα πριν από λίγο μια ενδιαφέρουσα πληροφορία και σου έχω δουλειά, Sali. :D
Γράφει στο Liddell-Scott ότι η αντωνυμία "ούτος-αυτη-τούτο" συνοδεύει συχνά αριθμητικά και από ό,τι βλέπω από τα παραδείγματα, μάλλον δίνει την έννοια της ακρίβειας στον αριθμό. Μήπως και εδώ το "τούτο" τονίζει το "εν";
Μπορείς να δεις αν υπάρχουν άλλες περιπτώσεις με το "εις-μια-εν" και τη δεικτική αντωνυμία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:44:28 μμ
τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;

Γιατί είναι ικανοποιητικό τεκμήριο κατά τη γνώμη του Σωκράτη.
Πάντως, δεν βρίσκω λόγο να απορρίψω τη δοτική αντικειμενική που πρότεινες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 03:30:08 μμ
Bλάσση, μέχρι να βρεις χρόνο, για να ψάξεις στα corpus σου, έκανα μια πρόχειρη έρευνα στο google και βρήκα τις παρακάτω φράσεις, μεταγενέστερων περιόδων οι περισσότερες, που δείχνουν ότι  η δεικτική αντωνυμία συνόδευε κάποιο αριθμητικό, όταν ο ομιλητής αναφερόταν σε κάτι συγκεκριμένο που μόλις είχε αναφερθεί ή επρόκειτο να αναφερθεί αμέσως μετά στο κείμενο.


πάσης γὰρ ἐπ' αὐτοὺς βασάνου καὶ λύμης τῶν σωμάτων ἐπινοηθείσης ἐφ' ἓν τοῦτο μόνον, ὅπως αὐτῶν Καίσαρα δεσπότην ὁμολογήσωσιν….
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post01/Josephus/jos_i710.html)


καὶ τῶν Ὁμήρου ἐπῶν τοῦτο ἓν μόνον κατέχειν, ὅτι....
(http://www.mikrosapoplous.gr/theophrastos/theophr4.htm )



τὸ δὲ πλῆθος ἓν μόνον τοῦτο ἁμαρτεῖν ἔλεγον, ὅτι πονηροῖς ἐπείσθη δημαγωγοῖς ἴδια κέρδη παρεσκευασμένοις.
(http://remacle.org/bloodwolf/historiens/denys/livre6.htm )


Οὐκ ἰδοὺ Ἄχαρ ὁ τοῦ Ζαρᾶ πλημμελείᾳ ἐπλημμέλησεν ἀπὸ τοῦ ἀναθέματος.....Καὶ εἷς μόνος οὗτος ἥμαρτε, μὴ μόνος ἀπέθανεν ἐν τῇ ἁμαρτίᾳ αὐτοῦ;
(http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/regulations/various_regulations.htm )

πολλοὺς ἀπὸ τῶν προειρημένων αἱρετικῶν ἐπέστρεψεν εἰς τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, μίαν καὶ μόνην ταύτην ἀλήθειαν κηρύξας ὑπὸ τῶν ἀποστόλων παρειληφέναι, τὴν ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας παραδεδομένην.
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post04/Eusebios/eus_hi04.html )



Βλ. και Δημοσθένη "ἄλλας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς, τοῦ ἐργαστηρίου λαβὼν τὴν πρόσοδον...Ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς ἀπὸ τοῦ ἐργαστηρίου"     

και Πλάτωνα "ταύτης μόριον καὶ τὴν ῥητορικὴν ἐγὼ καλῶ καὶ τήν γε κομμωτικὴν καὶ τὴν σοφιστικήν, τέτταρα ταῦτα μόρια ἐπὶ τέτταρσιν πράγμασιν."


Αυτά με βάση τα λίγα παραδείγματα που βρήκα. ???



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2012, 08:54:20 μμ
Σε όλα τα παραδείγματα από τις μεταγενέστερες περιόδους που παρέθεσες παρατήρησα ότι υπάρχει και το επίθετο μόνος, που στη μετάφραση φαίνεται πως καθιστά τη δεικτική αντωνυμία περιττή. Βεβαίως η αντωνυμία έχει τον ρόλο που αναφέρεις, αλλά και χωρίς αυτή το νόημα δεν βλάπτεται. Τον ίδιο ρόλο έχει η δεικτική αντων. και στα παραδείγματα από τον Δημοσθένη και τον Πλάτωνα. Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).
Σε μια πρόχειρη αναζήτηση που έκανα με κλειδιά τα: εἷς οὗτος, ἕνα τοῦτον, μία αὕτη, μίαν ταύτην και ἓν τοῦτο, βρέθηκαν λίγα παραδείγματα από τους αττικούς πεζογράφους, τα περισσότερα από τα οποία επιβεβαιώνουν τη χρήση της αντων. όπως την περιγράψαμε πιο πάνω. Μερικά παρουσιάζουν ενδιαφέρον, αλλά θα τα παραθέσω αύριο, λόγω πίεσης χρόνου αυτή τη στιγμή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 09:24:25 μμ
Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).

Ναι, τα είδα, αλλά επειδή δεν μοιάζουν με την περίπτωση που συζητάμε, δεν τα ανέφερα.
Θυμίζουν τη λατινική έκφραση "ante hos tres annos".

Μην πιέζεσαι, αν δεν έχεις χρόνο. Όποτε βρεις, παραθέτεις τα ευρήματα της έρευνας. ;)

Καλό βράδυ. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 21, 2012, 10:24:11 μμ
Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.

=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως είναι όμορφη, αλλά δεν φαινόταν να διακρίνεται λιγότερο αυτή που έστελναν οι Θράκες.

Δηλ. εδώ η σύνταξη ποια είναι στο χωρίο "οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον";;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 11:00:10 μμ
ου εφαίνετο=ρήμα (απρόσωπο)
ήττον=επιρ. ποσού
πρέπειν=υποκείμενο του "εφαίνετο"
ην οι Θράκες έπεμπον= υποκείμενο του "πρέπειν" ( εδώ είναι το προσωπικό "πρέπω"= ξεχωρίζω, διαπρέπω)

Επίσης, μπορείς να εννοήσεις ως υποκείμενο του "πρέπειν" ένα "ταύτην", οπότε η αναφορική θα προσδιορίζει το "ταύτην".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 22, 2012, 08:27:26 πμ
1. apri, εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς κάπου είδα την εξής μετάφραση, γι' αυτό μπερδεύτηκα:

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως ήταν ωραία, αλλά δεν φαινόταν να υστερεί λιγότερο από (αυτή) που διοργάνωναν οι Θράκες.
μεταφράζεται ως β΄ όρος σύγκρισης η αναφορική και το πρέπειν ήττον ως υστερεί λιγότερο

Και σύνταξη: πρέπειν: υποκείμενο, ειδικό απαρέμφατο
η πομπή: υποκείμενο απαρεμφάτου
ταύτῃ (εννοούμενο): αντικείμενο απαρεμφάτου
ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον: προσδιοριστική στο ταύτῃ

2. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω: στο παρακάτω παράδειγμα οι ειδικές προτάσεις με την ευκτική του πλαγίου λόγου θεωρούνται κρίσεως, σωστά;
Οἱ στρατηγοί διηγοῦντο ὅτι αὐτοί ἐπί τούς πολεμίους πλέοιεν τήν δέ ἀναίρεσιν τῶν ναυαγῶν προστάξειαν  τῳ Θηραμένει καί Θρασυβούλῳ.

3. Τέλος, μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στα εξής:

α. Μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος
Η δοτική είναι αντιχαριστική;

β. Ὑπέρ ἥμισυ τῶν τεθνεώτων Κᾶρες ἐφάνησαν
Πώς μεταφράζεται και πώς συντάσσεται;

γ. Ἡδύ ἐστί τό ἔχειν χρήματα
Ως υποκείμενο όλη η φράση «το έχειν χρήματα» ή μόνο «το έχειν»;

δ. Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου
Εδώ ο «και» είναι μεταβατικός, όπως και ο «δε».
Σε αυτή την περίπτωση κάνουμε λόγο για συμπλεκτική σύνδεση ή και για αντιθετική;

ε. τῳ ζῆν ἐστί τι ἐναντίον, ὥσπερ τῳ εγρηγορέναι τό καθεύδειν
πώς συντάσσεται;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 04:02:41 μμ
1. Δεν συμφωνώ με τη μετάφραση που δίνεις.
"Πρέπω ήττον" σημαίνει "ξεχωρίζω λιγότερο" και με άρνηση "δεν ξεχωρίζω λιγότερο/δεν υστερώ".
Το "δεν υστερώ λιγότερο" είναι λάθος, γιατί το κείμενο δεν λέει πως η πομπή των Θρακών υστερούσε και η πομπή των ντόπιων υστερούσε εξ ίσου (όχι λιγότερο).
Επίσης, αν ψάχναμε β' όρο σύγκρισης, αυτός θα ήταν σε γενική ("ταύτης").
Το "πρέπω" όταν συντάσσεται με δοτική έχει την έννοια του "ταιριάζω με κάτι" ή "ξεχωρίζω ανάμεσα σε πολλά".


2. Ναι.

3. α. Δοτική αντικειμενική και αντιχαριστική

    β. Υπέρ ήμισυ=υποκείμενο (βρίσκεται σε εμπρόθετη μορφή γιατί δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση)
        των τεθνεώτων=γενική διαιρετική
        εφάνησαν=ρήμα
        Κάρες=κατηγορούμενο

( =πάνω από τους μισούς νεκρούς αποδείχτηκαν Κάρες)

γ. Το έχειν=υποκείμενο

δ. Το πρώτο "και"  είναι μεταβατικός σύνδεσμος, το δεύτερο "και" συμπλεκτικός σύνδεσμος, το "δε" αντιθετικός σύνδεσμος.
(Μεταβατικό σύνδεσμο έχουμε στην αρχή περιόδου/ημιπεριόδου, δηλ. μετά από τελεία ή άνω τελεία).

ε. εστι= ρήμα, τι= υποκείμενο, ενάντιον=κατηγορούμενο, τω ζην=δοτική αντικειμενική
   ώσπερ....καθεύδειν=αναφορική παραβολική πρόταση
   (εστί)=ρήμα,  το καθεύδειν=υποκείμενο, τω εγρηγορέναι=δοτική αντικειμενική στο εννοούμενο "ενάντιον".


Είσαι μαθήτρια; Αισθάνομαι ότι απαντάω σε ασκήσεις διαγωνίσματος. ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:37:56 μμ
Α ρε apri, είσαι θεά. ;D ;D ;D

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα. 8) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zhto29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:48:16 μμ
Α ρε apri, είσαι θεά. ;D ;D ;D

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα. 8) ;D

...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...
πλακα θαχει να κυκλοφορησει απο δω μεσα καμια θεματογραφια με τετοιες  εμβριθεις  εμβαθυνσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:58:13 μμ
Πολύ σωστά. Γιατί η apri, πώς το έλεγε να δεις η διαφήμιση, σηκώνει βάρη και δεν κλατάρει, έτσι;  ;)
Εντάξει, κορίτσι, μην ανησυχείς για τίποτα. Με τόσες ερωτήσεις και απαντήσεις τακτοποιήθηκες  επαγγελματικά και οικονομικά για τουλάχιστον 357 χρόνια. ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:04:54 μμ
...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...

Ένσημα θα μου κολλήσετε τουλάχιστον ή θα συνεχίσω τη "μαύρη" εργασία;  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:15:39 μμ
Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:21:28 μμ
Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D


http://www.youtube.com/watch?v=ow6t6-CIESQ    ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:50:30 μμ
Θεϊκό! ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2012, 11:46:02 μμ
Ως προς τη σύνταξη και τη μετάφραση από την αρχή της Πολιτείας του Πλάτωνα θα συμφωνήσω απόλυτα με την apri, αν και είδα από το perseus την εξής μετάφραση: I thought the procession of the citizens very fine, but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent. (Πώς μεταφράζει όμως το οὐχ ἧττον πρέπειν με το no better;). Σίγουρα η μόνη αποδεκτή είναι αυτή η αγγλική εκδοχή: I was delighted with the procession of the inhabitants; but that of the Thracians was equally, if not more, beautiful.
Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Καλό βράδυ σε όλους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2012, 01:13:13 πμ
Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Bασικά δεν διαφωνούμε. Απλώς αντί να γράψω "αντικείμενο", παρασύρθηκα από τη δοτική αντιχαριστική (γιατί να μη θεωρηθεί και αντιχαριστική;) και έγραψα "δοτική αντικειμενική". 
Το ίδιο πράγμα όμως είχα στο μυαλό μου. Καλά έκανες και το παρατήρησες, γιατί θα έμενε το λάθος. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:22:32 πμ
apri, ευχαριστώ για τη βοήθειά σου.

Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:32:11 πμ
Χρήσιμα διαβάζουμε.... ;)

Παράκληση, οι ερωτήσεις να μη ξεπερνούν τις 2 ή 3 (το πολύ) κάθε φορά, ώστε να μπορούμε να παρακολουθούμε και τις εναλλακτικές απαντήσεις.

Ευχαριστώ,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2012, 12:53:08 μμ
Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".


Σου ξαναλέω ότι μεταβατικό σύνδεσμο λέμε τη συνδετική λέξη που δείχνει μετάβαση από μια περίοδο/ημιπερίοδο σε μια άλλη. Εδώ δεν έχουμε δυο περιόδους, αλλά μία.

Δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει το "μεν", για να δηλώνει αντίθεση το "δε".
Μπορεί να υπάρχει μόνο του το "δε" όταν η αντίθεση είναι ασθενής ή όταν απλώς προστίθενται κάποια επιπλέον στοιχεία στην προηγούμενη πρόταση, δηλ. όταν ο σύνδεσμος λειτουργεί στην ουσία συμπλεκτικά.

Στο παράδειγμα όντως δεν υπάρχει ισχυρή αντίθεση. Μπορείς, λοιπόν, να πεις ότι λειτουργεί συμπλεκτικά.



Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.

Γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε, όταν η μετάφραση που προκύπτει δεν στέκει; Αφού ο Σωκράτης λέει πως η πομπή των ντόπιων ήταν ωραία, πώς θα υπονοήσουμε με τη σύνταξη αυτή ότι υστερούσε εξ ίσου με την πομπή των Θρακών;
Άσε που όπως είπα το "πρέπω ήττον" ισοδυναμεί με το "υστερώ" και όχι με το "υστερώ λιγότερο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 29, 2012, 09:48:15 πμ
Αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων.
Παιδιά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικές κατηγορηματικές κτητικές είναι τα "ανδρών" και "εχθρών";

Δημοσθένης μέν ἤν δεινότατος λέγειν καί πολλάκις παρεῖχεν ἑαυτόν συμβουλεύειν τοῖς Ἀθηναίοις.
Το "συμβουλεύειν" είναι απαρέμφατο του σκοπού/ αποτελέσματος;

Τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους.
Το "την ναυμαχίαν" τι είναι συντακτικώς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 11:49:40 πμ
1. Nαι

2. Ναι.

3. Θα έλεγα ότι είναι αιτιατική του χρόνου που δηλώνει το χρονικό διάστημα κατά το οποίο έγινε η ενέργεια του ρήματος. Θα μπορούσε να λέει: "κατά την γενομένην ναυμαχίαν".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 12:40:47 μμ
Για τα δύο πρώτα συμφωνώ απολύτως με την apri. Για το τρίτο (τὴν ναυμαχίαν) διαφωνώ. Γενικώς θεωρείται εσωτερικό αντικείμενο του ἀπεωσάμεθα, η σύνταξη του οποίου εδώ θεωρείται ανάλογη με αυτήν του ἐνικήσαμεν. Και το LSJ (λ. ἀπωθῶ, 5) σημειώνει (λεξικογραφώντας αυτό ακριβώς το χωρίο): "c. dupl. acc." (με διπλή αιτιατική). Παράλληλο παράδειγμα: Πλάτ. Απολ. 39c "...τιμωρίαν...πολὺ χαλεπωτέραν...ἢ οἵαν ἐμὲ ἀπεκτόνατε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 01:58:16 μμ
Ας μου επιτραπεί να προσθέσω εδώ ότι, εκτός από τους ξένους σχολιαστές του Θουκυδίδη, και ο ημέτερος Ζηκίδης συμφωνεί μ' αυτή τη σύνταξη και προσθέτει (ευφυώς κατ' εμέ) ότι η έκφραση είναι συνεπτυγμένη και ισοδυναμεί με το: "τὴν ναυμαχίαν ἐνικήσαμεν Κορινθίους ἀπωσάμενοι αὐτούς".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:25:46 μμ
Πολύ ενδιαφέρον, Sali. Δεν γνώριζα αυτή τη σύνταξη.
Εκτός από το νικώ, το τιμωρώ και το απωθώ, έχεις υπ' όψιν σου άλλα ρήματα με ίδια σύνταξη;
Φαίνεται αρχαίος ιδιωματισμός.  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tabacaria στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:37:36 μμ
Εγώ θεωρώ πως "την ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής "την γινομένην" και συμφωνεί μαζί της σε γένος, αριθμό και πτώση. Αιτιατική του χρόνου δεν είναι. Αν ήθελε ο συγγραφέας να τονίσει το χρόνο,  το "γινομένην" θα ταν χρονική μετοχή,  χωρίς δηλαδή το άρθρο.

Μετάφραση: στη ναυμαχία που έγινε αποκρούσαμε μόνοι μας τους Κορίνθιους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 03:21:16 μμ
Εγώ θεωρώ πως "την ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής "την γινομένην" και συμφωνεί μαζί της σε γένος, αριθμό και πτώση. Αιτιατική του χρόνου δεν είναι. Αν ήθελε ο συγγραφέας να τονίσει το χρόνο,  το "γινομένην" θα ταν χρονική μετοχή,  χωρίς δηλαδή το άρθρο.

Μετάφραση: στη ναυμαχία που έγινε αποκρούσαμε μόνοι μας τους Κορίνθιους.


To "ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής, αλλά πρέπει να έχει και κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο, που όπως φαίνεται, είναι αυτός που ανέφερε ο Sali. Μόνο στις απόλυτες επιρρηματικές μετοχές το υποκείμενο δεν έχει κανέναν άλλο ρόλο μέσα στην πρόταση.

Η μετάφραση που δίνεις ή είναι ελεύθερη απόδοση της σύνταξης του Sali ή μεταφράζει τη λέξη "ναυμαχία" ως αιτιατική του χρόνου (αλλά αυτή η σύνταξη είπαμε ότι δεν ισχύει).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:40:20 μμ
Πολύ ενδιαφέρον, Sali. Δεν γνώριζα αυτή τη σύνταξη.
Εκτός από το νικώ, το τιμωρώ και το απωθώ, έχεις υπ' όψιν σου άλλα ρήματα με ίδια σύνταξη;
Φαίνεται αρχαίος ιδιωματισμός.  ::)
Θεωρητικά μπορεί έτσι να συντάσσεται οποιοδήποτε ρήμα. Συμβαίνει το εξής: αντί να τεθεί ως εσωτερικό-σύστοιχο αντικ. το ομόρριζο ουσιαστικό που λανθάνει στο ρήμα εξάρτησης, τίθεται άλλο ουσιαστικό που θα έπρεπε να προσδιορίζει το ομόρριζο (αν αυτό εκφραζόταν). Π.χ. ἀγωνίζομαι στάδιον = ἀγωνίζομαι ἀγῶνα σταδίου· νικῶ ναυμαχίαν = νικῶ νίκην ναυμαχίας· νικῶ παγκράτιον = νικῶ νίκην παγκρατίου· σπένδομαι ἀναίρεσιν = σπένδομαι σπονδὰς ἀναιρέσεως· ἀποκρίνομαι τὸ ἐρωτώμενον = ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν (περὶ) τοῦ ἐρωτωμένου κ.λπ.
Στην προκειμένη περίπτωση το ἀπωθῶ χρησιμοποιείται με τη σημασία του νικῶ, πράγμα που σημαίνει ότι πρόκειται για την ίδια σύνταξη. Και στο παράδειγμα από τον Πλάτωνα που έδωσα το ρ. ἀποκτείνω χρησιμοποιείται με τη σημασία του τιμωροῦμαι ή του ζημιῶ. Ειδικά, πάντως, για τα ρήματα νίκης και ήττας, πολύ γνωστή είναι και η σύνταξη με δοτική (στη Λατινική αφαιρετική) του μέσου: νικῶ ναυμαχίᾳ (= νικώ σε ναυμαχία), που, μεταφραστικά, συμπίπτει με το νικῶ ναυμαχίαν.
Όσο για τη μετάφραση του συγκεκριμένου χωρίου του Θουκυδίδη, εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα την αναλυτική εκδοχή του Ζηκίδη: "στη ναυμαχία που έγινε μόνοι εμείς νικήσαμε τους Κορινθίους απωθώντας τους".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:55:48 μμ

Θεωρητικά μπορεί έτσι να συντάσσεται οποιοδήποτε ρήμα. Συμβαίνει το εξής: αντί να τεθεί ως εσωτερικό-σύστοιχο αντικ. το ομόρριζο ουσιαστικό που λανθάνει στο ρήμα εξάρτησης, τίθεται άλλο ουσιαστικό που θα έπρεπε να προσδιορίζει το ομόρριζο (αν αυτό εκφραζόταν). Π.χ. ἀγωνίζομαι στάδιον = ἀγωνίζομαι ἀγῶνα σταδίου· νικῶ ναυμαχίαν = νικῶ νίκην ναυμαχίας· νικῶ παγκράτιον = νικῶ νίκην παγκρατίου· σπένδομαι ἀναίρεσιν = σπένδομαι σπονδὰς ἀναιρέσεως· ἀποκρίνομαι τὸ ἐρωτώμενον = ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν (περὶ) τοῦ ἐρωτωμένου κ.λπ.

Αυτό που μου περιγράφεις είναι γενικώς το εσωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι; ::)
 
Εδώ όμως έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση όπου υπάρχει ταυτοχρόνως και πρόσωπο στην ίδια πτώση.
Κάτι αντίστοιχο δεν θυμάμαι να υπάρχει στα νέα ελληνικά. Γι' αυτό μίλησα για ιδιωματισμό των αρχαίων ελληνικών.



Ας μου επιτραπεί να προσθέσω εδώ ότι, εκτός από τους ξένους σχολιαστές του Θουκυδίδη, και ο ημέτερος Ζηκίδης συμφωνεί μ' αυτή τη σύνταξη και προσθέτει (ευφυώς κατ' εμέ) ότι η έκφραση είναι συνεπτυγμένη και ισοδυναμεί με το: "τὴν ναυμαχίαν ἐνικήσαμεν Κορινθίους ἀπωσάμενοι αὐτούς".

Δεν είμαι και πολύ σίγουρη αν είναι σωστό να λέμε ότι στα αρχαία "η έκφραση είναι συνεπτυγμένη", γιατί τότε υπονοούμε ότι πριν ήταν αναλυτική και στην πορεία συνεπτύχθη η πρόταση (έχουμε τέτοια στοιχεία;).
Πιστεύω ότι το πιο ορθό είναι να πούμε πως η νέα ελληνική έκφραση είναι πιο αναλυτική και αυτό γιατί προφανώς η συγκεκριμένη σύνταξη δεν ήταν τόσο σαφής σε κάποιους ομιλητές.

Επίσης, διαβάζοντας κάποια παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:98:1.perseusmonographs )
παρατηρώ ότι κατά βάση στη νέα ελληνική επιλέξαμε να αποδίδουμε εμπρόθετα το εσωτερικό αντικείμενο, εφόσον διατηρούμε το ίδιο ρήμα.


π.χ
τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε ----- σε μισώ με τόσο μίσος
τὴν ναυμαχίαν ἀπεωσάμεθα Κορινθίους--- απωθήσαμε τους Κορινθίους με ναυμαχία/στη ναυμαχία
Μέλητός με ἐγράψατο τὴν γραφὴν ταύτην-- ο Μέλητος με κατηγόρησε μ' αυτήν κατηγορία
Μιλτιάδης ὁ τὴν ἐν Μαραθῶνι μάχην τοὺς βαρβάρους νικήσας----Ο Μιλτιάδης που νίκησε τους βαρβάρους στη μάχη του Μαραθώνα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 08:44:41 μμ
Αυτό που μου περιγράφεις είναι γενικώς το εσωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι; ::)
 
Εδώ όμως έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση όπου υπάρχει ταυτοχρόνως και πρόσωπο στην ίδια πτώση.
Κάτι αντίστοιχο δεν θυμάμαι να υπάρχει στα νέα ελληνικά. Γι' αυτό μίλησα για ιδιωματισμό των αρχαίων ελληνικών.
Όπως τα λες είναι. Όντως πρόκειται για ιδιωματισμό της αρχαίας Ελληνικής. Το εξωτερικό αντικείμενο, όπως λέει και ο Smyth, είναι αιτιατική του προσώπου και το εσωτερικό αιτιατική του πράγματος.
Δεν είμαι και πολύ σίγουρη αν είναι σωστό να λέμε ότι στα αρχαία "η έκφραση είναι συνεπτυγμένη", γιατί τότε υπονοούμε ότι πριν ήταν αναλυτική και στην πορεία συνεπτύχθη η πρόταση (έχουμε τέτοια στοιχεία;).
Πιστεύω ότι το πιο ορθό είναι να πούμε πως η νέα ελληνική έκφραση είναι πιο αναλυτική και αυτό γιατί προφανώς η συγκεκριμένη σύνταξη δεν ήταν τόσο σαφής σε κάποιους ομιλητές.
Δεν το είχα ποτέ σκεφτεί έτσι, αλλά είναι προφανές ότι έχεις δίκιο.
Επίσης, διαβάζοντας κάποια παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:98:1.perseusmonographs )
παρατηρώ ότι κατά βάση στη νέα ελληνική επιλέξαμε να αποδίδουμε εμπρόθετα το εσωτερικό αντικείμενο, εφόσον διατηρούμε το ίδιο ρήμα.
π.χ
τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε ----- σε μισώ με τόσο μίσος
τὴν ναυμαχίαν ἀπεωσάμεθα Κορινθίους--- απωθήσαμε τους Κορινθίους με ναυμαχία/στη ναυμαχία
Μέλητός με ἐγράψατο τὴν γραφὴν ταύτην-- ο Μέλητος με κατηγόρησε μ' αυτήν κατηγορία
Μιλτιάδης ὁ τὴν ἐν Μαραθῶνι μάχην τοὺς βαρβάρους νικήσας----Ο Μιλτιάδης που νίκησε τους βαρβάρους στη μάχη του Μαραθώνα
Ναι, πολύ σωστά. Δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε με άλλον τρόπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Νοέμβριος 30, 2012, 12:54:15 μμ
'' Κακάς εγω γυναικας υιεσι στυγω''
Στο συντακτικο Ντουρου το  'υιεσι'  χαρακτηριζεται δοτικη προσωπικη χαριστικη.
Γιατί δεν ειναι αντιχαριστικη ή ακομη καλυτερα δοτικη της αιτιας, αφου εχουμε και ρημα ψυχικου παθους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Νοέμβριος 30, 2012, 02:05:27 μμ
Ούκ αν θαυμάζοιμι , εi oi πολέμιοι, ωσπερ oi δειλοί κύνες, ήμίν έπακολουθοίεν. Πως δικαιολογούμε την έγκλιση της δευτερεύoυσας αιτιολογικής στη συγκεκριμένη πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2012, 03:43:11 μμ
'' Κακάς εγω γυναικας υιεσι στυγω''
Στο συντακτικο Ντουρου το  'υιεσι'  χαρακτηριζεται δοτικη προσωπικη χαριστικη.
Γιατί δεν ειναι αντιχαριστικη ή ακομη καλυτερα δοτικη της αιτιας, αφου εχουμε και ρημα ψυχικου παθους;


Είναι χαριστική γιατί ο Κρέων αποστρέφεται τις κακές γυναίκες χάριν των παιδιών του (δηλ. για να τα προστατέψει).
Η δοτική προσδιορίζει το ρήμα, όχι το "κακάς" για να είναι αντιχαριστική.



Ούκ αν θαυμάζοιμι , εi oi πολέμιοι, ωσπερ oi δειλοί κύνες, ήμίν έπακολουθοίεν. Πως δικαιολογούμε την έγκλιση της δευτερεύoυσας αιτιολογικής στη συγκεκριμένη πρόταση;

Γιατί η αιτιολογική πρόταση (υποθετικής αιτιολογίας) έχει πολύ έντονη υποθετική χροιά, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι όλη η περίοδος μοιάζει με υποθετικό λόγο που δηλώνει απλή σκέψη του λέγοντος.

Ας πει όμως και άλλος τη γνώμη του επ'  αυτού.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2012, 11:02:48 μμ
Γιατί η αιτιολογική πρόταση (υποθετικής αιτιολογίας) έχει πολύ έντονη υποθετική χροιά, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι όλη η περίοδος μοιάζει με υποθετικό λόγο που δηλώνει απλή σκέψη του λέγοντος.

Ας πει όμως και άλλος τη γνώμη του επ'  αυτού.
Ακριβώς έτσι είναι. Πρόκειται αδιαμφισβήτητα για ευκτική της απλής σκέψης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Δεκέμβριος 07, 2012, 08:39:24 πμ
Καλημέρα σε όλους! Τα φώτα σας παρακαλώ!

Στη φράση "εστρατοπεδεύοντο ανά τό Θυνών πεδίον", η λέξη Θυνών τι γενική είναι; Σύμφωνα με τη θεματογραφία που έχω είναι γενική επεξηγηματική, αλλά σύμφωνα με κάποια συντακτικό η γενική αυτή δεν απαντάται στα αρχαία ελληνικά..
Πιο πολύ με απασχολεί το τι θα πω στο μαθητή, αν ζητήσει να μάθει περισσότερα επ' αυτού..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marietta2010 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 11:51:51 πμ
Επειδη δεν την ξερω τη λεξη αποκλειεται να ειναι ουδετερο και ετσι επιθ.προσδ.;
Αν οχι γιατι οχι απλα κτητικη ή διαιρετικη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:27:13 μμ
Κατ' αρχάς, γενική επεξηγηματική ασφαλώς και υπάρχει στα αρχαία Ελληνικά.
Έπειτα, η γενική Θυνῶν [Θυνοί: λαός της Θράκης] δεν καταλαβαίνω γιατί λαμβάνεται από τον συγγραφέα της θεματογραφίας ως επεξηγηματική. Πρόκειται, απλώς, για γενική κτητική (μτφρ.: "στρατοπέδευσαν στην πεδιάδα των Θυνών").
Η γενική επεξηγηματική έχει άλλο ρόλο: προσδιορίζει ουσιαστικά (έναρθρα συνήθως), η ίδια δε (κατά κανόνα ως κύριο όνομα) καθιστά απολύτως σαφές και συγκεκριμένο το περιεχόμενο του ουσιαστικού εξάρτησης. Τίθεται αντί ομοιόπτωτης επεξήγησης. Στις περιπτώσεις αυτές, τόσο η ομοιόπτωτη όσο και η ετερόπτωτη (κατά γενική) επεξήγηση μαζί με το ουσιαστικό εξάρτησης αποτελούν περιφράσεις ισοδύναμες με το απλό κύριο όνομα. Π.χ. τὸ Ἄργος = ἡ πόλις Ἄργος (επεξήγηση) = ἡ πόλις τοῦ Ἄργους (γεν. επεξηγηματική)· ἡ Ἰστώνη = τὸ ὄρος Ἰστώνη (επεξήγηση) = τὸ ὄρος τῆς Ἰστώνης (γενική επεξηγηματική).
Στο παράδειγμά μας όμως είναι προφανές ότι αυτό δεν ισχύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:53:37 μμ
Χίλια ευχαριστώ πραγματκά!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:55:06 μμ
Να προσθέσω και κάτι σχετικά με τη γενική επεξηγηματική. Υπάρχουν φιλόλογοι που δεν δέχονται αυτή τη γενική ως επεξηγηματική και την ονομάζουν παραθετική, με το αιτιολογικό ότι το ουσιαστικό εξάρτησης δεν δηλώνει κάτι το γενικό ή αόριστο που χρήζει επεξήγησης.
Προσωπική μου άποψη: κατ' αρχάς συμφωνώ με το επιχείρημα. Όταν σήμερα λέμε: "η πόλη της Αθήνας", δεν είναι δυνατόν, προφέροντας τη λέξη "η πόλη", να εκφράζουμε κάτι αόριστο και να αισθανόμαστε την ανάγκη της επεξήγησης. Απλώς κάνουμε χρήση μιας περίφρασης αντί για τη μονολεκτική εκφορά ("η Αθήνα"). Θεωρώ λοιπόν ότι ουσιαστικό εξάρτησης και γενική είναι τόσο στενά δεμένα, ώστε είναι μάταιο να προσπαθούμε να τα χωρίσουμε, μόνο και μόνο για να δώσουμε ένα όνομα στη γενική. Γι' αυτό ούτε και με τον χαρακτηρισμό "παραθετική" συμφωνώ.
Μα, θα μου πείτε, υπάρχει ουσιαστικό και γενική που εξαρτάται απ' αυτό· δεν έχει όνομα η γενική; Τι θα πούμε στα παιδιά; Αν και πιστεύω ακράδαντα ότι το Συντακτικό δεν θα έπρεπε να είναι ένας...κατακλυσμός ονοματολογίας, στην προκειμένη περίπτωση (στο παράδειγμα που έδωσα τώρα δηλαδή), για να διαλέξω έναν από τους χαρακτηρισμούς, θα διάλεγα την επεξηγηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 04:36:49 μμ
Υπάρχει κάποιο καλό βιβλίο προετοιμασίας για το άγνωστο κείμενο που βάζουν στις πανελλαδικές της Θεωρητικής Γ' Λυκείου; Μ'ενδιαφέρει να έχει και τις λύσεις, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από όσους θέλουν να διαβάσουν μόνοι τους για να ξαναδώσουν πανελλαδικές. Για τις άγνωστες λέξεις υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 08:17:05 μμ
Υπάρχει κάποιο καλό βιβλίο προετοιμασίας για το άγνωστο κείμενο που βάζουν στις πανελλαδικές της Θεωρητικής Γ' Λυκείου; Μ'ενδιαφέρει να έχει και τις λύσεις, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από όσους θέλουν να διαβάσουν μόνοι τους για να ξαναδώσουν πανελλαδικές. Για τις άγνωστες λέξεις υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό;
Πάρα πολύ καλά είναι οι 4 (αν δεν απατώμαι) τόμοι με άγνωστο κείμενο του Γ. Καρατσώλη. Οι δύο περιέχουν θέματα από τον Θουκυδίδη, τον Δημοσθένη και τον Πλάτωνα, ενώ οι άλλοι δύο από Λυσία, Ισοκράτη και κάποιον ακόμα συγγραφέα που δεν θυμάμαι. Η γραφή του βιβλίου είναι λίγο "περίεργη", αλλά αν το συνηθίσεις, θα σου είναι πολύ χρήσιμο. Μετά το κείμενο υπάρχουν σχόλια (όχι πλήρη συντακτική ανάλυση, δεν υπάρχουν παρατηρήσεις γραμματικές) σε δύο επίπεδα: δομή περιόδου (αναγνώριση και συντακτική θέση προτάσεων) και δομή πρότασης (αναγνώριση και συντακτική θέση όρων). Μετά απ' όλα τα κείμενα με τα σχόλιά τους δίνεται μετάφρασή τους (εξαιρετική σε γενικές γραμμές).
Η αλήθεια είναι ότι έχω κάμποσο καιρό να παρακολουθήσω την κίνηση στις θεματογραφίες, αλλά μέχρι τώρα δεν έχω βρει άλλα τέτοιου είδους βιβλία γραμμένα με τόση φιλολογική οξυδέρκεια.
Αν θυμάμαι καλά, τα βιβλία είναι των εκδόσεων "Θεάγης". Αν είσαι στην Αθήνα, μπορείς να τα αναζητήσεις στα κεντρικά βιβλιοπωλεία (Παπαδήμας, Καρδαμίτσα, Γρηγόρη κ.ά.), αλλά δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο είναι εύκολο να τα βρεις, γιατί έχουν κυκλοφορήσει εδώ και αρκετά χρόνια.
Όσο για τις άγνωστες λέξεις που λες, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό, αλλά είτε μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιο λεξικό της αρχαίας ελληνικής (π.χ. Σταματάκου, Liddell-Scott) είτε από το site www.perseus.tufts.edu να πλοηγηθείς στις σελίδες του Liddell-Scott-Jones (LSJ), αλλά εκεί οι σημασίες δίνονται στα αγγλικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 10:03:40 μμ
Υπάρχει σχετική θεματογραφία στη βιβλιοθήκη των τμημάτων Ελληνικής Φιλολογίας; Αν ναι, με βολεύει να πεταχτώ στο ΑΠΘ και να ψάξω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:12:25 μμ
Παιδιά, αν μας ζητήσουν χρονική αντικατάσταση σε τύπο του "έστην" γράφουμε του ρήματος "ίσταμαι", σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:23:12 μμ
Παιδιά, αν μας ζητήσουν χρονική αντικατάσταση σε τύπο του "έστην" γράφουμε του ρήματος "ίσταμαι", σωστά;
"Κανονικά" ναι. Βέβαια ο Οικονόμου συγκαταλέγει το ἔστην στους τύπους της ενεργητικής φωνής (όπως και το ομαλό ἔστησα), ενώ στη μέση φωνή δίνει τους αορίστους ἐστησάμην και ἐστάθην. Πιο κάτω, στη σημείωση, λέει ότι ο "ενεργητικός αόρ. α΄ του ἵστημι είναι το ἔστησα (...). Ο αόρ. β΄ ἔστην ανήκει κατά τον τύπο στην ενεργητική φωνή, αλλά είναι αμετάβατος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vpr στις Δεκέμβριος 20, 2012, 12:17:47 πμ
Τι εχετε να προτεινετε για την μεταφραση και τις ασκησεις?
ΑΔΙΔΑΚTΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Δημοσθένους Κατά Ανδροτίωνος § 51-52
Eι γάρ θέλετ’ εξετάσαι τίνος εινεκα μαλλον αν τις ελοιτ’ εν δημοκρατία ζην η εν ολιγαρχία, τουτ’ αν ευροιτε προχειρότατον, οτι πάντα πραότερ’ εστιν εν δημοκρατία. Ὅτι μεν τοίνυν της οπου βούλεσθ’ ολιγαρχίας ουτος ασελγέστερος γέγονεν, παραλείψω. Άλλα παρ’ ημῖν πότε πώποτε δεινότατ’ εν τη πόλει γέγονεν; Ἐπι των τριάκοντα, πάντες αν ειποιτε. Τότε τοίνυν, ως εστιν ακούειν, ουδεις έστιν όστις απεστερείτο του σωθήναι, όστις εαυτον οἴκοι κρύψειεν, αλλα τουτο κατηγορουμεν των τριάκοντα, οτι τους εκ της αγοράς αδίκως απηγον. Ουτος τοίνυν τοσαύτην υπερβολήν εποιήσατ’ εκείνων της αυτού βδελυρίας ώστ’ εν δημοκρατία πολιτευόμενος την ιδίαν οικίαν εκάστω δεσμωτήριον καθίστη, τους ένδεκ’ άγων επί τας οικίας.
Να αναγνωρίσετε συντακτικά τα παρακάτω:
εξετάσαι, τις, πραότερ’, εν τη πόλει, των τριάκοντα, αδίκως, ιδίαν.
 Να γράψετε τις προτάσεις στις οποίες ανήκουν τα παρακάτω ρήματα και να τις αναγνωρίσετε ως προς το είδος τους: θέλετ’, εστίν, καθίστη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2012, 10:38:20 μμ
Οι συντακτικές ασκήσεις δεν είναι δύσκολες. Λοιπόν έχουμε:
ἐξετάσαι: αντικ. του ρ. θέλετ(ε) (τελ. απαρέμφ.).
τις: υποκ. του ρ. ἂν ἕλοιτ(ο). Εξυπακούεται και ως υποκ. του ζῆν (ταυτοπροσ.).
πραότερ(α): κατηγορ. στο πάντα (υποκ.) μέσω του συνδετ. ρ. ἐστιν.
ἐν τῇ πόλει: εμπρόθ. προσδιορ. της στάσης σε τόπο στο ρ. γέγονεν.
τῶν τριάκοντα: αντικ. του ρ. κατηγοροῦμεν.
ἀδίκως: επιρρ. προσδ. του τρόπου στο ρ. ἀπῆγον.
(τὴν) ἰδίαν: επιθ. προσδιορ. στο οἰκίαν.

Και συνεχίζουμε:
εἰ γὰρ θέλετ' ἐξετάσαι: Δ/σα επιρρηματ. υποθ. πρότ. Προσδιορίζει το ρ. ἂν εὕροιτε, σε σχέση με το οποίο αποτελεί υποθ. λόγο (απλό και ανεξάρτητο) του πραγματικού.
ὅτι...ἐν δημοκρατίᾳ: Δ/σα ονοματική ειδική πρότ. ως επεξήγ. στο τοῦτο της κύριας πρότ.
ὥστ'...οἰκίας: Δ/σα επιρρηματ. συμπερασμ. πρότ., ως επιρρ. προσδιορ. του αποτελέσματος στο ρ. ἐποιήσατο της προηγούμενης κύριας πρότ. Η συμπερασματική προεξαγγέλλεται από τη δεικτ. αντων, τοσαύτην.

Η μετάφραση θέλει λίγη ώρα. Υπομονή...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Δεκέμβριος 29, 2012, 10:20:17 πμ
συναδελφοι, το ΄διακαώς ΄έχει παραθετικά κι αν ναι , ποια είναι???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 29, 2012, 07:13:54 μμ
συναδελφοι, το ΄διακαώς ΄έχει παραθετικά κι αν ναι , ποια είναι???
Στο λεξικό Liddell-Scott-Jones δεν αναφέρονται παραθετικά στο επίρρημα αλλά ούτε και στο επίθετο διακαής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sofoulitsa στις Ιανουάριος 12, 2013, 06:21:03 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Έχω μια απορία στο χαρακτηρισμό μιας μετοχής. "'Ἐμοὶ μὲν δὴ ταῦτα ἀκούοντι ἐδόκει αὐτός τε μακάριος εἶναι καὶ τοὺς ἀκούοντας ἐπὶ καλοκαγαθίαν ἄγειν." (Ξενοφ., Ἀπομνημ., Α, 6, 14) Η μετοχή ἀκούοντι είναι εδώ επιθετική ή χρονική; Έχω δει και τις δύο εκδοχές και δεν ξέρω ποια από τις δύο είναι σωστή ή αν ισχύουν και οι δύο... Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 12, 2013, 06:49:31 μμ
Χρονική ή  χρονικο-υποθετική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 18, 2013, 11:17:52 πμ
Παιδιά, καλημέρα!
Στο κάτωθι χωρίο, η δοτική "τη Αρτέμιδι" είναι αντικείμενο στο "θύσαι"; Νοηματικά, ταιριάζει, αλλά στο λεξικό δεν βρήκα το ρήμα να συντάσσεται με δοτική.
ὅτι οὐκ ἐθελήσαιεν μετ' Ἀγησιλάου ἐλθεῖν ἐπ' αὐτόν οὐδέ θῦσαι ἐάσαιεν αὐτόν ἐν Αὐλίδι τῇ Ἀρτέμιδι (Ξενοφ. Ελλην.)
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2013, 02:19:34 μμ
Aντικείμενο και δοτική χαριστική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:05:30 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:30:50 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...


To "Παυσανίας" είναι επεξήγηση στο "βασιλεύς".

Το "βασιλεύς"  είναι επιθετικός προσδιορισμός, αν προσδιορίζει μια γενική έννοια, όπως π.χ ανήρ, άνθρωπος
(πρβλ. και "άνδρες δικασταί", "ανήρ στρατηγός").

Η μόνη ακραία περίπτωση όπου μάλλον ( ??? ::) ::) ) θα λειτουργούσε ως επιθετικός προσδιορισμός το "βασιλεύς" είναι αυτή που ο συγγραφέας θα ήθελε στην πρόταση να ξεχωρίσει τον βασιλιά Παυσανία από έναν άλλο Παυσανία (ο βασιλεύς Παυσανίας-ο στρατηγός Παυσανίας), οπότε το όνομα "Παυσανίας" θα είχε μια πιο γενική έννοια.
Δεν το έχω δει όμως ποτέ σε κείμενο, για να είμαι ειλικρινής.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2013, 01:25:00 μμ
Παιδιά, η ευθεία πρόταση "μηδείς ὑμῶν εξέλθη"

στον πλάγιο λόγο θα γίνει "ἀπαγορεύει μηδένα ἡμῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα αὐτῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα σφῶν ἐξελθεῖν";

Γενικά, το σε τι θα μετατραπεί η αντωνυμία δεν εξαρτάται από το νόημα της πρότασης;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 01:49:10 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...


To "Παυσανίας" είναι επεξήγηση στο "βασιλεύς".

Το "βασιλεύς"  είναι επιθετικός προσδιορισμός, αν προσδιορίζει μια γενική έννοια, όπως π.χ ανήρ, άνθρωπος
(πρβλ. και "άνδρες δικασταί", "ανήρ στρατηγός").

Η μόνη ακραία περίπτωση όπου μάλλον ( ??? ::) ::) ) θα λειτουργούσε ως επιθετικός προσδιορισμός το "βασιλεύς" είναι αυτή που ο συγγραφέας θα ήθελε στην πρόταση να ξεχωρίσει τον βασιλιά Παυσανία από έναν άλλο Παυσανία (ο βασιλεύς Παυσανίας-ο στρατηγός Παυσανίας), οπότε το όνομα "Παυσανίας" θα είχε μια πιο γενική έννοια.
Δεν το έχω δει όμως ποτέ σε κείμενο, για να είμαι ειλικρινής.


Ευχαριστώ θερμά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 25, 2013, 04:55:31 μμ
Παιδιά, η ευθεία πρόταση "μηδείς ὑμῶν εξέλθη"

στον πλάγιο λόγο θα γίνει "ἀπαγορεύει μηδένα ἡμῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα αὐτῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα σφῶν ἐξελθεῖν";

Γενικά, το σε τι θα μετατραπεί η αντωνυμία δεν εξαρτάται από το νόημα της πρότασης;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Το "σφῶν" αποκλείεται, γιατί η χρήση της θα σήμαινε πλάγια αυτοπάθεια, δηλαδή η αντωνυμία θα έπρεπε να ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρ. εξάρτησης ("ἀπαγορεύει") - πράγμα άτοπο εδώ.
"Παίζει" όμως το "ἡμῶν" ή το "αὐτῶν", ανάλογα με το υποκείμενο του ρ. εξάρτησης. Αν δηλαδή το υποκ. του ρ. εξάρτησης ανήκει στο "ὑμῶν" του ευθέος λόγου, λογικά στον πλάγιο λόγο θα έχουμε "ἡμῶν", αφού το υποκ. του ρ. εξάρτησης συμπεριλαμβάνει και τον εαυτό του.
Απεναντίας, αν το υποκ. του ρ.εξάρτησης δεν ανήκει στο "ὑμῶν" και μιλάει ως τρίτος, στον πλάγιο λόγο θα έχουμε "αὐτῶν".
Εν κατακλείδι, η μετατροπή της αντων. στον πλάγιο λόγο εξαρτάται όντως από το νόημα της πρότασης. Είναι προτιμότερη αυτή η λογική παρά η εκμάθηση οποιουδήποτε κανόνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 03, 2013, 01:24:34 πμ
Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2013, 11:07:41 πμ
Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10
Είναι προσδιοριστική στο δόξης. Δεν βλέπω υποθετική χροιά· αν ήταν αναφορικοϋποθετική, θα χρειαζόταν άρνηση μή.
Κατά τα άλλα, το τὰ ἴδια είναι αντικείμενο του ρ. ἐξεπόνει, και το ἧς γενική κτητική (ή διαιρετική;) από το τὰ ἴδια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 04, 2013, 01:49:35 μμ
Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10
Είναι προσδιοριστική στο δόξης. Δεν βλέπω υποθετική χροιά· αν ήταν αναφορικοϋποθετική, θα χρειαζόταν άρνηση μή.
Κατά τα άλλα, το τὰ ἴδια είναι αντικείμενο του ρ. ἐξεπόνει, και το ἧς γενική κτητική (ή διαιρετική;) από το τὰ ἴδια.

Aρχικά, ευχαριστώ!
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω.. γιατί διαιρετική;
Βασικά, το "τα ίδια" είναι σύστοιχο; (τους ιδίους πόνους;)
Αν είναι κτητική ή διαιρετική από το "τα ίδια", πώς μεταφράζεται επ' ακριβώς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Spes στις Φεβρουάριος 04, 2013, 04:26:21 μμ
Το "τὰ ἴδια" είναι όντως σύστοιχο αντικείμενο.
Το ἧς θα το έβαζα γενική του σκοπού ή της αιτίας στο ρήμα.
[Βέβαια, κατά τα συντακτικά η γενική του σκοπού είναι γενική έναρθρου απαρεμφάτου, όπως απαντά κυρίως στον Θουκυδίδη. Οπότε η γενική της αιτίας είναι, νομίζω, περισσότερο σύμφωνη με τη σχολική λογική, αλλά και πάλι δεν μπορεί να θεωρηθεί χαρακτηριστικό παράδειγμα, μιας και το ἐκπονῶ δεν είναι ρήμα δικανικό ή ψυχικού πάθους].

Μία δεύτερη λύση που σκέφτηκα είναι να έχει γίνει έλξη του αναφορικού (το ἧς από το δόξης, το οποίο και προσδιορίζει) και να είναι κανονικά ἥν οὐκ ἐξεπόνει, κατά τη σύνταξη ἐκπονῶ τι=αποκτώ κάτι με κόπο, οπότε το ἥν να είναι αντικείμενο. Σε αυτή την περίπτωση βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο στέκει η σύνταξη ἐκπονῶ τὴν δόξαν τὰ ἴδια, γιατί το ρήμα αναφέρεται ως αμετάβατο συνήθως ή με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν είναι π.χ. το κλασικό βλάπτω τὴν πόλιν μεγάλα. Αλλά είναι και αυτό μια κάποια λύσις   ;D

Ας πει και κανένας άλλος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2013, 03:03:53 μμ
Παράθεση
Aρχικά, ευχαριστώ!
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω.. γιατί διαιρετική;
Βασικά, το "τα ίδια" είναι σύστοιχο; (τους ιδίους πόνους;)
Αν είναι κτητική ή διαιρετική από το "τα ίδια", πώς μεταφράζεται επ' ακριβώς;
Ας ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:
1. Την εκτίμηση ότι το ἧς είναι γενική διαιρετική δεν την δέχομαι, αλλά απλώς την ανέφερα σε περίπτωση που κάποιος θέλει να δώσει μια διαφορετική σημασία στη λέξη ἴδια (π.χ. "λεπτομέρειες"). Την προτιμώ λοιπόν γενική κτητική εξαρτώμενη από το τὰ ἴδια.
2. Δεν νομίζω ότι το τὰ ἴδια είναι σύστοιχο αντικείμενο· το πιθανότερο είναι να σημαίνει: "ιδιότητες", "ξεχωριστά και ουσιώδη στοιχεία", "ουσία".
3. Θεωρώ ότι το ρ. ἐκπονῶ εδώ πρέπει να σημαίνει: "(εξ)ασκώ" ή "αποκτώ με κόπο", "κερδίζω".
4. Μ' αυτή τη λογική θα μετέφραζα (κατά λέξη): ["δεν αγαπούσε καμμία δόξα] της οποίας τις ιδιότητες δεν εξασκούσε" ή: "... της οποίας την ουσία (= την οποία) δεν φρόντιζε να κερδίσει (με προσωπικό μόχθο)". Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή.
5. Οι μεταφράσεις που παρέθεσες είναι πολύ καλές και συμφωνούν με το νόημα, δεν βοηθούν όμως στην κατανόηση της συντακτικής θέσης των όρων της αναφορ. πρότασης.

Ελπίζω να βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2013, 06:10:20 μμ
Nα γράψω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις.


1. Η λέξη "τα ίδια" δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο, γιατί είναι έναρθρο. Έναρθρο σύστοιχο αντικείμενο σε πληθυντικό αριθμό δεν θυμάμαι να έχω απαντήσει ποτέ σε κείμενο.

2. Το "ης" δεν μπορεί να είναι γενική της αιτίας γιατί δεν έχουμε δικαστικό ρήμα ή ρήμα ψυχικού πάθους.
Γενική ονόματος που να δηλώνει σκοπό και να προσδιορίζει ρήμα δεν συναντάται, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον.

3. Έλξη αναφορικού μάλλον δεν έχουμε. Για να συντάσσεται το "εκπονώ" με δυο αιτιατικές, θα έπρεπε η μια να δηλώνει πρόσωπο. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε "τη δόξα" προσωποποιημένη έννοια, τι νόημα μπορεί να έχει η πρόταση, εφόσον το "εκπονώ τινά" σημαίνει "εκπαιδεύω, αναζητώ με κόπο";


4. Η σύνταξη που προτείνει ο Sali είναι αυτή που σκέφτηκα και εγώ, όταν πρωτοδιάβασα την πρόταση.
Ωστόσο, δεν μπορούσα να σκεφτώ ικανοποιητική μετάφραση που να στηρίζει αυτήν τη σύνταξη.
Η φράση "τα ίδια της δόξης" μου φαινόταν ασαφής.

Σήμερα ψάχνοντας σε ένα παλιό λεξικό του Γ. Βερναρδάκη ("Λεξικόν Ερμηνευτικόν", 1918), βρήκα την εξής ερμηνεία στο επίμαχο χωρίο, που στηρίζει αυτήν τη σύνταξη:
"ής τα ίδια (τ.έ, τα στοιχεία τα συναποτελούντα αυτήν, την δόξαν) ου προσεκτάτο πόνω και επιμελεία".


5. Επίσης, στο ίδιο λεξικό βρήκα και ένα χωρίο από τον "Ηρακλή Μαινόμενο" του Ευριπίδη (στιχ.581) όπου το "εκπονώ" συντάσσεται με γενική και αιτιατική:
"...των δ' εμών τέκνων ουκ εκπονήσω θάνατον" (=....δεν προσπαθήσω να απομακρύνω τον θάνατο από τα παιδιά μου)

Θα μπορούσε η σύνταξη αυτή να ισχύει και στο χωρίο του Ξενοφώντα και η πρόταση να σημαίνει λόγου χάριν
"δεν επιθυμούσε καμία δόξα, από την οποία δεν είχε προσπαθήσει να απομακρύνει το προσωπικό συμφέρον";

Το καταθέτω απλώς ως υπόθεση εργασίας που περνά αυτήν τη στιγμή από το μυαλό μου. ::)


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, ανακάλυψα ένα site όπου βρίσκεται σκαναρισμένη η ελληνική έκδοση του Liddell-Scott.
Βρίσκεις τη λέξη με μηχανή αναζήτησης και την προβάλλεις σε μορφή pdf.
http://myria.math.aegean.gr/lds/web/


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 12:16:59 πμ
Σήμερα ψάχνοντας σε ένα παλιό λεξικό του Γ. Βερναρδάκη ("Λεξικόν Ερμηνευτικόν", 1918), βρήκα την εξής ερμηνεία στο επίμαχο χωρίο, που στηρίζει αυτήν τη σύνταξη:
"ής τα ίδια (τ.έ, τα στοιχεία τα συναποτελούντα αυτήν, την δόξαν) ου προσεκτάτο πόνω και επιμελεία".


5. Επίσης, στο ίδιο λεξικό βρήκα και ένα χωρίο από τον "Ηρακλή Μαινόμενο" του Ευριπίδη (στιχ.581) όπου το "εκπονώ" συντάσσεται με γενική και αιτιατική:
"...των δ' εμών τέκνων ουκ εκπονήσω θάνατον" (=....δεν προσπαθήσω να απομακρύνω τον θάνατο από τα παιδιά μου)

Θα μπορούσε η σύνταξη αυτή να ισχύει και στο χωρίο του Ξενοφώντα και η πρόταση να σημαίνει λόγου χάριν
"δεν επιθυμούσε καμία δόξα, από την οποία δεν είχε προσπαθήσει να απομακρύνει το προσωπικό συμφέρον";

Το καταθέτω απλώς ως υπόθεση εργασίας που περνά αυτήν τη στιγμή από το μυαλό μου. ::)
To λεξικό του Βερναρδάκη είναι όντως εξαιρετικό. Δυστυχώς, δεν το έχω μαζί μου εδώ στην Κρήτη.
Το χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο λεξικογραφείται και στο LSJ (στη λ. ἐκπονῶ, 8) με την ίδια σύνταξη και σημασία, που δεν είχα προσέξει. Και η υπόθεση εργασίας που κάνεις είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Με έβαλες σε γόνιμες σκέψεις.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 12:32:57 πμ
Βέβαια, τώρα που το ξαναβλέπω, το (ελληνικό) Λίντελ-Σκοτ μεταφράζει "προσπαθώ να προφυλάξω τι" (ενν. από κάποιον) και δίνει το χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Η μετάφραση αυτή όμως δεν ταιριάζει στο κείμενό μας, καθώς θα έπρεπε να μεταφράσουμε: "...από την οποία δεν φρόντιζε να προφυλάξει τα προσωπικά του συμφέροντα". Προφανώς οι μεταφράσεις του ἐκπονῶ από τον Βερναρδάκη και το Λίντελ-Σκοτ δεν συμφωνούν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 08:56:34 πμ
Αλλά και η μετάφραση του ελληνικού Λίντελ-Σκοτ και του αγγλικού LSJ δεν αποδίδει το νόημα του στίχου από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Για να έχει νόημα αυτή η μετάφραση, έπρεπε η χρήση των πτώσεων να είναι αντεστραμμένη (τοὺς παῖδας τοῦ θανάτου). Προδήλως προτιμότερη είναι η ερμηνεία του Βερναρδάκη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2013, 11:58:46 πμ
Η μετάφραση του Βερναρδάκη είναι απλώς πιο πιστή στη σύνταξη, ενώ του LSJ πιο ελεύθερη.
Το νόημα είναι το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 03:28:35 μμ
Η μετάφραση του Βερναρδάκη είναι απλώς πιο πιστή στη σύνταξη, ενώ του LSJ πιο ελεύθερη.
Το νόημα είναι το ίδιο.
Ασφαλώς, αρκεί (με τη μετάφραση του LSJ) να αντιστρέψουμε (στο μυαλό μας, έστω) τη συντακτική λειτουργία των δύο αντικειμένων στο χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Εξηγούμαι:
1. [Μετάφρ. Βερναρδάκη]: προσπαθώ να απομακρύνω(/να αποτρέψω) τον θάνατο (τὸν θάνατον) από τα παιδιά μου (τῶν ἐμῶν παίδων). Η αιτιατική και η γενική παίζουν τον ρόλο που πράγματι έχουν, η πρώτη ως συμπλήρωμα - αντικείμενο άμεσο και η δεύτερη ως αντικείμενο έμμεσο (με την αρχική σημασία της ως γενικής της αφετηρίας).
2. [Μετάφρ. LSJ]: προσπαθώ να προφυλάξω (/να προστατεύσω) τα παιδιά μου (τοὺς παῖδας) από τον θάνατο (τοῦ θανάτου), όπου η αιτιατική και η γενική έχουν τους ίδιους ρόλους, αλλά στο κείμενο η σχέση είναι αντίστροφη (τὸν θάνατον, τῶν παίδων).
3. Αν επιχειρήσουμε να εφαρμόσουμε τη μετάφραση του LSJ στη σύνταξη του χωρίου, η απόπειρα δεν δίνει νόημα: προσπαθώ να προφυλάξω (/να προστατεύσω) τον θάνατο από τα παιδιά μου(!)
Η γενική δηλαδή δεν μπορεί να πάψει να είναι έμμεσο αντικείμενο και να δηλώνει συγχρόνως την αφετηρία απαντώντας στο ερώτημα "από ποιον (ή από τι) προσπαθώ να προφυλάξω κάποιον (ή κάτι);"
Εν κατακλείδι πιστεύω ότι οι μεταφράσεις "προστατεύω/προφυλάσσω" και "απομακρύνω/αποτρέπω" είναι αδύνατον να ταιριάζουν εξίσου σ' αυτή τη σύνταξη.
Η μία εκ των δύο υπαγορεύει αντίστροφη χρήση των αντικειμένων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2013, 04:14:38 μμ
Το ίδιο πράγμα λέμε.

Το LSJ έχει μεταφράσει πιο ελεύθερα όλο το χωρίο του Ευριπίδη.
Η μετάφραση του Βερναδάκη αποδίδει πιο πιστά τη σύνταξη που έχουμε μπροστά μας και πιο πιστά την έννοια του "εκπονώ" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

Το νόημα όμως που δίνουν οι δυο μεταφράσεις είναι το ίδιο τελικά.


Εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι αν μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια σύνταξη στο χωρίο του Ξενοφώντα.
Δεν έχω ιδέα όμως, γιατί δεν ξέρω αν ταιριάζει στο χαρακτήρα του Αγησίλαου το νόημα που προκύπτει.
Τον ενδιέφερε η δόξα που είχε αποκτηθεί με κόπο ή η δόξα απ' την οποία δεν αποκόμιζε προσωπικό όφελος; ::) ???

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 07, 2013, 11:38:48 πμ
Σχετικά με το προηγούμενο θέμα, στο συντακτικό λέει ότι σύνθετα ρήματα με τις πρόθεσεις εκ, από, προ συντάσσονται με γενική και αιτιατική.

Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
α) εν δε τούτω προσάγουσι τω Κύρω τους αιχμαλώτους δεδεμένους, τους δε τινας και τετρωμένους (Ξενοφώντος, -Κύρου Παιδεία): οι μετοχές είναι αναφορικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού;
β) έπειτα δε έλεξε τοις Χαλδαίοις ότι ήκοι ούτε απολέσαι επιθυμών εκείνους ούτε πολεμείν δεόμενος, αλλά ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις (ό.π.):
-τα επιθυμών και δεόμενος είναι αιτιολογικές ή τελικές από το ήκοι; οι τελικές είναι, βασικά, σε μέλλοντα, αλλά και σπάνια σε ενεστώτα
-η βουλόμενος είναι αιτιολογική μάλλον
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Φεβρουάριος 07, 2013, 01:34:43 μμ
Κατά τη γνώμη μου εχουμε:

α) δεδεμένους - τετρεμένους : επιθετικές μετοχές ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα αντικείμενα

β)επιθυμων, δεόμενος     -      βουλόμενος:όλες  αιτιολογικές μετοχές ( σχήμα άρσης - θέσης)

γ) Αρμενίοις - Χαλδαίοις :δοτικές προσωπικές χαριστικές (για χάρη των Αρμενίων....)  ή δοτικές  ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί τόπου, το μεταξύ,  μεταφορικά ( ανάμεσα στους Αρμενίους και ....)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:24:08 μμ
Κατ' εμέ:

α) οι επιθετικές μετοχές ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.
β) οι τρεις μετοχές είναι αιτιολογικές
γ) οι δυο δοτικές είναι αντικείμενα και δοτικές χαριστικές στο "ποιήσαι ειρήνην".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:36:57 μμ
Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"
Τα Ἀρμενίοις και Χαλδαίοις είναι δοτικές χαριστικές στο εἰρήνην ποιῆσαι (όχι αντικειμενικές ή αντικείμενα). (Δεν στέκουν βέβαια ούτε ως δοτικές τοπικές.) Η έκφραση εἰρήνην ποιῶ σημαίνει "γίνομαι αίτιος ειρήνης (για λογαριασμό κάποιου άλλου)". Εδώ ο Κύρος πήγε να συμφιλιώσει τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους, που ήταν αντίπαλοι· δεν πήγε να κάνει ο ίδιος ειρήνη μαζί τους. Αν θέλουμε να πούμε "κάνω ειρήνη (για λογαριασμό μου) με κάποιον", χρησιμοποιείται το μέσο ρήμα συνοδευόμενο, κανονικά, με εμπρόθετο: εἰρήνην ποιοῦμαι πρός τινα.
Τα άλλα είναι όπως τα είπε η Stiliani.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:54:20 μμ
Για τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους έχεις δίκιο ότι δεν είναι αντικείμενο. Δεν πρόσεξα το νόημα.

Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tabacaria στις Φεβρουάριος 07, 2013, 03:39:04 μμ
Για τους Αρμενίους και Χαλδαίους πιστεύω πως είναι δοτικές που δηλώνουν το τελικό αίτιο, δηλαδή το σκοπό (αντι επι+δοτική). Αν και αρκετά σπάνιες (συνήθως στον Θουκυδίδη) η ύπαρξη της μετοχής βουλόμενος, αν αυτή θεωρηθεί ψυχικού πάθους (απο το βούλομαι), το επιβεβαιώνει.

Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.
Πάντα προσωπική μου άποψη, χωρίς να αποκλείω τη δοτική χαριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 04:04:53 μμ
Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.

Σκοπός δεν μπορεί να είναι πρόσωπα. Σκοπός είναι η ειρήνευση που δηλώνεται με τελικό απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 08:03:07 μμ
Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.
Δεν είναι καθόλου εύκολο το ζήτημα της διάκρισης επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού. Υπήρξαν φορές που βρέθηκα σε αδιέξοδο. Ωστόσο, νομίζω πως (πρέπει να) ισχύει η εξής διάκριση:
Το επιρρ. κατηγ. προσδιορίζει το ρήμα και με το ουσιαστικό μόνο τυπική σχέση έχει (συμφωνία κατά γένος, αριθμό και πτώση). Π.χ. σκηνοῦμεν ὑπαίθριοι (επιρρ. κατηγ. τόπου)· ὄρθριος ἥκεις (επιρρ. κατηγ. χρὀνου).
Ο κατηγ. προσδιορ. προσδιορίζει το έναρθρο ουσιαστικό και με το ρήμα έμμεση μόνο σχέση έχει, καθώς εκφράζει μια παροδική ιδιότητα που διαφοροποιείται από άλλη ιδιότητα του ίδιου ουσιαστικού, δηλαδή την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ουσιαστικό, όσο ισχύει η ρηματική ενέργεια. Το ίδιο το ρήμα μπορεί κάλλιστα να δηλώνει και κίνηση. Π.χ. Κερκυραῖοι ἐνέπρησαν τὰς σκηνὰς ἐρήμους (όταν πυρπόλησαν τις σκηνές, αυτές ήταν άδειες)· ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ (όταν πλησίαζε καλπάζοντας ο ιππέας, το άλογό του ήταν ιδρωμένο).
Το ίδιο νομίζω πως συμβαίνει κι εδώ με τις μετοχές δεδεμένους και τετρωμένους: όταν οδήγησαν τους αιχμαλώτους στον Κύρο, αυτοί ήταν σε μια παροδική κατάσταση, δηλαδή δεμένοι, και μερικοί πληγωμένοι.
Το θέμα είναι σαφώς πιο δύσκολο στη Λατινική, όπου λείπει το άρθρο. Θυμήθηκα τώρα το κείμενο 13: [Sulpicius Gallus] exercitum alacrem in pugnam misit. Όσο ξέρω, όλα τα "λυσάρια" (και ο Κανελλόπουλος) θεωρούν το alacrem επιρρ. κατηγ. του τρόπου. Κατά τη γνώμη μου είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (όταν έστειλε τον στρατό στη μάχη, αυτός είχε αναπτερωμένο το ηθικό του).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 01:35:57 μμ
Λοιπόν, Βλάσση, με έβαλες σε πολλές σκέψεις από χθες,  ;D ;D ;D αλλά ήμουν πολύ ζαλισμένη λόγω φόρτου εργασίας, για να σου απαντήσω.

Θα σου πω τι σκέφτηκα τώρα το πρωί.


1. Κατ' αρχάς, σημασιολογικά και ο κατηγορημ. προσδιορισμός και το επιρρηματικό κατηγορούμενο
δηλώνουν μια παροδική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ουσιαστικό που προσδιορίζουν κατά την τέλεση της πράξης.

Συντακτικά διαφέρουν, γιατί το μεν επιρ.κατ. προσδιορίζει το Υ ή το Α και βρίσκεται πολύ κοντά στο ρήμα (εξ ου και ισοδυναμεί με επίρρημα),
ενώ ο κατ.πρ. προσδιορίζει οποιοδήποτε ουσιαστικό της πρότασης ανεξαρτήτως του συντακτικού του ρόλου και βρίσκεται πολύ κοντά σ' αυτό (π.χ προσήλαυνε ιδρούντι τω ίππω- προσδιορίζει μια άσχετη με το Υ/Α δοτική).

Πρόβλημα διάκρισής τους εγώ παρατηρώ μόνο στην περίπτωση που το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό είναι το αντικείμενο, γιατί τότε το επίμαχο επίθετο τυχαίνει να βρίσκεται και κοντά στο ρήμα και κοντά στον όρο που προσδιορίζει.


2. Οποιοδήποτε επίρρημα κι αν σκέφτηκα, κατά βάση αυτό που έδειχνε, ήταν ο τρόπος, σκοπός, χρόνος κλπ που ενεργεί το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ του ρημ. τύπου που προσδιορίζει.


3. Στην περίπτωση του επιρρηματικού κατηγορουμένου (είτε αυτό προσδιορίζει το υποκείμενο είτε το αντικείμενο), επειδή ακριβώς είναι κοντά στο ρήμα και ισοδυναμεί με επίρρημα, μας δείχνει όχι μόνο κάποια ιδιότητα του ουσιαστικού, αλλά ταυτοχρόνως και τον τρόπο, χρόνο, σκοπό κλπ που ενήργησε το υποκείμενο.
Π.χ Οι στρατηγοί εξήλθον πρώτοι/Έστειλαν πρώτους τους στρατιώτας.
      Αι νήες έπλευσαν βοηθοί/Έπεμψαν τας ναυς βοηθούς

Στις παραπάνω προτάσεις έχουμε αντίστοιχα τη σειρά ή τον σκοπό της ενέργειας του ρήματος, ανεξαρτήτως αν το επιρ.κατ. προσδιορίζει το Υ ή το Α.


4. Στο παράδειγμα «Κερκυραίοι ενέπρησαν τας σκηνάς ερήμους» το επίθετο δεν μας δηλώνει το πώς έγινε ο εμπρησμός, αλλά μόνο την παροδική κατάσταση του ουσιαστικού που προσδιορίζει. Γι’ αυτό και συμφωνώ μαζί σου ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.


5. Στο “Exercitum alacrem in pugnam misit” επίσης το “alacrem” μας πληροφορεί για την ψυχολογική κατάσταση του αντικειμένου, όχι όμως και για τον τρόπο με τον οποίο το υποκείμενο έστειλε το στρατό.
Αν θεωρούσαμε επιρ.κατ. το επίθετο και το εκφράζαμε επιρρηματικά λέγοντας ότι «έστειλε το στρατό με χαρά στη μάχη», θα άλλαζε τελείως το νόημα,
γιατί το πιο πιθανό ήταν πως θα καταλαβαίναμε ότι το υποκείμενο ήταν χαρούμενο όταν έστειλε το στρατό.
Το ίδιο θα έλεγα ότι ισχύει σε μια πρόταση όπως λ.χ «Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δυστυχείς».


6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)


Αυτά προς το παρόν... ::) ::) 
Αν έχεις καμιά ιδέα, θα τη διαβάσω με χαρά. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:27:42 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:43:02 μμ
6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)
Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 03:55:37 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη
Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 07:48:07 μμ
6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)
Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.


Nαι, και εγώ την ίδια σκέψη είχα αρχίσει να κάνω προς το τέλος του μηνύματος. Γι' αυτό είπα ότι ο παρελθών χρόνος ίσως να μας οδηγεί στην κατεύθυνση του κατηγ.προσδιορισμού. Αν λειτουργούσε επιρρηματικά, θα είχαμε μια τροπική μετοχή σε ενεστώτα και όχι μια μετοχή παρακειμένου που λειτουργεί επιθετικά.
Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι οι τροπικές μετοχές είναι κατά κανόνα σε ενεστώτα. Δείχνουν τον τρόπο που γίνεται η πράξη του ρήματος, άρα δυο ταυτόχρονες ενέργειες.


Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη
Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.

Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2013, 03:36:45 μμ
Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα; ::)
Ναι, το ίδιο πράγμα φαίνεται να είναι. Οι πηγές, πάντως, για τα Αρχαία της κλασικής περιόδου δεν αναφέρουν γενική του σκοπού εξαρτώμενη από ουσιαστικά. Δεν βρήκα δηλαδή Συντακτικά που να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο. Αν ξέρεις εσύ κάποιο, apri, θα ήθελα να το αναφέρεις, αν έχεις την καλοσύνη.
Έψαξα, λίγο βιαστικά είναι αλήθεια, δύο λεξικά και βρήκα τα εξής:
1. Ελληνικό LS (στη λ. ὁδός): η οδός που οδηγεί σε κάτι εκφέρεται και εμπρόθετα και με γενική (π.χ. τῆς ἀληθείας ὁδός)· όταν η λ. σημαίνει "τρόπος, μέθοδος", συντάσσεται συχνά με γενική (π.χ. ὁδὸς εὐπραγίας, ὁδὸς μαντικῆς κ.ά.). Το λεξικό δεν ορίζει το είδος της γενικής.

2. Oxford Latin Dictionary (στη λ. via, με ίδιες, περίπου, σημασίες). Π.χ. με τη σημασία: "A way of achieving or attaining, a path (to)" το λεξικό δίνει σύνταξη με γενική το είδος της οποίας δεν καθορίζει. Μεταξύ άλλων βρήκα το via salutis (Cic. Har. 63), που είναι ό,τι το ὁδός σωτηρίας της Καινής Διαθήκης. Επίσης: via honoris, via mortis κ.ά. Με τη σημασία: "A course of action or conduct" το λεξικό αναφέρει "(with defining gen.) χωρίς άλλη εξήγηση και δίνει αρκετά παραδείγματα: "via iudicandi", "via consilii", "via virtutis", "via fraudis" κ.ά.
Μετά απ' όλα αυτά μπερδεύτηκα περισσότερο. Εσύ τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2013, 07:21:35 μμ
Eγώ θεωρώ ότι είναι το ίδιο πράγμα και ότι τα παραδείγματα από τα λεξικά που παρέθεσες δείχνουν σκοπό.

Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264

Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον, όταν είδα ότι υπήρχε και στην ελληνιστική κοινή της Καινής Διαθήκης και απ' ό,τι βλέπω τελικά απαντάται και πολύ παλιότερα.
Μπορώ να σου παραθέσω μόνο τη γραμματική για τη γλώσσα της Κοινής Διαθήκης γιατί την κράτησα στα Αγαπημένα μου.
Η αναφορά στη γενική είναι στη σελ.100:
http://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=genitive+of+purpose++greek&source=bl&ots=DxG9s73G-N&sig=673wbP14B4Xkfzr0tIJvVLUb7JA&hl=el&sa=X&ei=BzcVUdDhDuTY0QXp-YDgBA&redir_esc=y#v=onepage&q=genitive%20of%20purpose%20%20greek&f=false



Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια. ;D ;D ;D
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2013, 09:05:24 μμ
Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264
Ναι, κι εγώ από τα νέα Ελληνικά γνωρίζω τη γενική του σκοπού από ουσιαστικά. Τη Γραμματική της Φιλιππάκη δεν την έχω. Έψαξα στη Γραμματική των Κλαίρη-Μπαμπινιώτη, αλλά δεν την βρήκα.

Παράθεση
Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια. ;D ;D ;D
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ. ;)
Δεν θα διαφωνήσω. Λογικότατο ακούγεται.

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τη Γραμματική της Καινής Διαθήκης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mimelismoni στις Φεβρουάριος 16, 2013, 12:42:04 μμ
Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για Β΄ΚΑΙ Γ΄Λυκείου των Λάδη-Βαγενά και ένα της Γιαγκοπούλου για τη Γ΄Λυκείου. Ακόμη έχω υπόψη μου ένα πορτοκαλί των εκδόσεων Πατάκη του Σαρρή, ένα του Σαχπεκίδη της Ελληνοεκδοτικής κι ένα του Ζακυνθυνού των εκδόσεων Κέδρος.Αυτό των Λάδη- Βαγενά το έχω βρει αρκετά καλό.Θα ήθελα, αν γνωρίζει κανείς κάποιο από αυτά τα βοηθήματα, να μου πει την άποψή του ή αν έχει να μου προτείνει καποιο άλλο.Θα ήθελα να έχει πλήρη συντακτική ανάλυση.Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mimelismoni στις Φεβρουάριος 17, 2013, 09:12:33 πμ
Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για Β΄ΚΑΙ Γ΄Λυκείου των Λάδη-Βαγενά και ένα της Γιαγκοπούλου για τη Γ΄Λυκείου. Ακόμη έχω υπόψη μου ένα πορτοκαλί των εκδόσεων Πατάκη του Σαρρή, ένα του Σαχπεκίδη της Ελληνοεκδοτικής κι ένα του Ζακυνθυνού των εκδόσεων Κέδρος.Αυτό των Λάδη- Βαγενά το έχω βρει αρκετά καλό.Θα ήθελα, αν γνωρίζει κανείς κάποιο από αυτά τα βοηθήματα, να μου πει την άποψή του ή αν έχει να μου προτείνει καποιο άλλο.Θα ήθελα να έχει πλήρη συντακτική ανάλυση.Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 17, 2013, 06:53:55 μμ
συνάδελφοι τη γνώμη σας για το παρακάτω:

μέγα δὲ συνεβάλλετο τῷ Πελοπίδᾳ εἰς τὸ τιμᾶσθαι καὶ ὅτι
ἐνενικήκεσαν οἱ Θηβαῖοι μάχῃ ἐν Λεύκτροις καὶ ὅτι πεπορθη-
κότες τὴν χώραν τῶν Λακεδαιμονίων ἐφαίνοντο

ειδικές οι προτάσεις; αιτιολογικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 09:16:02 μμ
Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας, φίλε Θάνο!  Η ερώτησή σου, σημαντικότατη, αποδεικνύει τις τρομακτικές αδυναμίες και τις ελλείψεις των ελληνικών (και όχι μόνο!) Συντακτικών.
Τι προτάσεις είναι αυτές; Αιτιολογικές αποκλείεται. Τυπικά μόνο ειδικές. Ουσιαστικά θα έπρεπε να τις ονομάσουμε "Ουσιαστικές προτάσεις του 'ὅτι'", καθώς είναι απολύτως ισοδύναμες με τις λατινικές "Ουσιαστικές προτάσεις του (πραγματικού) quod". Και είναι γνωστό ότι ειδικές προτάσεις, με τις γνωστές χρήσεις τους, δεν υπάρχουν στα κλασικά, τουλάχιστον, Λατινικά. Εδώ τα quod/ὅτι = το (γεγονός) ότι. Άκρως σημαντικό είναι ότι αυτές οι προτάσεις δεν εξαρτώνται από τα γνωστά (για τις ειδικές προτάσεις) ρήματα (λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά κλπ), αλλά από ρήματα άσχετα με τις παραπάνω σημασίες (όπως π.χ. εδώ το ρ. συμβάλλομαι) και χρησιμεύουν κυρίως ως υποκ. και αντικ. Τέλος, ισοδυναμούν όχι με άναρθρα ειδικά απαρέμφατα (όπως οι "κανονικές" ειδικές) αλλά με έναρθρα απαρέμφατα. Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).
Ένα παράδειγμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό:
Λυσ. υπέρ αδυν. 5: "καὶ τεκμηρίοις χρῆται...ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω" (όπου η ὅτι-πρόταση είναι αντικ. του χρῆται και το τεκμηρίοις κατηγορούμενο του αντικ.) = "καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῷ ἐμὲ ἀναβαίνειν ἐπὶ τοὺς ἵππους".
Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, αλλά πρέπει να τα ψάξω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:06:16 μμ
Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;
Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:34:22 μμ
ευχαριστώ για την απάντησή σου sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:55:24 μμ
Βρήκα κι άλλα παραδείγματα. Αξίζει να τα προσέξουμε:
1. Θουκυδ. Α, 10, 1: "Καὶ ὅτι  μὲν Μυκῆναι μικρὸν ἦν, [...] οὐκ ἀκριβεῖ ἄν τις σημείῳ χρώμενος ἀπιστοίη..."ὅτι-πρόταση αντικ. της μτχ. χρώμενος, το σημείῳ κατηγ.).
2. Λυσ. κατά Νικομ. 15. 4: "...εἰ μὴ ᾐσθανόμην αὐτὸν [...] τεκμηρίῳ χρησόμενον ὅτι ἔφυγεν"ὅτι-πρότ. αντικ. της μτχ. χρησόμενον, το τεκμηρίῳ κατηγ.)

Βλέπουμε εδώ ότι χρησιμοποιείται συχνά το ρ. χρῶμαι μ' αυτήν την πρόταση, αλλά δεν είναι το μόνο.

3. Ξενοφ. ΚΠ 1.8.2: "μέγα δὲ συμβάλλεται εἰς τὸ μανθάνειν σωφρονεῖν αὐτοὺς ὅτι καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρῶσιν..." (η ὅτι-πρόταση υποκ. του ρ. συμβάλλεται). Όμοια και στο 1.8.5 και 1.8.8 από το ίδιο έργο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 11:06:03 μμ
Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;
Και βέβαια μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι επιβάλλεται, όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ερωτηματικό ή απορηματικό, χωρίς όμως να αποκλείεται και η αντίστοιχη αναφορική.
Παράθεση
Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;
Αν ο εισηγητής δεν ορίσει συγκεκριμένη μορφή, πρέπει να γράψουμε όλες τις δυνατές μορφές πλάγιου λόγου που επιτρέπει το ρήμα εξάρτησης. Π.χ. αν το ρήμα εξάρτησης είναι λεκτικό, ο πλάγιος λόγος κρίσεως θα έχει τη μορφή ειδικής πρότασης ή ειδικού απαρεμφάτου· αν το ρ. εξάρτησης είναι το φημί, ο πλάγιος λόγος θα έχει οπωσδήποτε τη μορφή του ειδ. απαρ. (η ειδ. πρότ. είναι σπανιότατη)· αν το ρ. εξάρτησης είναι λ.χ. γνωστικό ή αισθητικό, στον πλάγιο λόγο κρίσεως θα προτιμήσουμε την κατηγορηματική μετοχή, αλλά καλό θα ήταν να κάνουμε χρήση και ειδικής πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:21:50 πμ
Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:32:57 μμ
Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Και τέλος, θα σου θυμίσω μια προσωπική άποψη που έχω εκφράσει εδώ μέσα, ότι δηλ. κάποιες περιπτώσεις προσώπων δίπλα σε απρόσωπα ρήματα ,τόσο στα νέα όσο και στα αρχαία ελληνικά, στην πραγματικότητα λειτουργούν ως αντικείμενα, παρότι παραδοσιακά τα λέμε αιτιατικές/γενικές/δοτικές προσωπικές. (πρβλ. Με πειράζει/Με νοιάζει/Μου φαίνεται/Μου ταιριάζει--Μέλει μοι/Δοκεί μοι/Προσήκει μοι).
Θυμίσου εδώ και το στίχο του τραγουδιού "Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ;". Διαφέρει σε τίποτα από το αρχαίο "Μέλει μοι+απαρέμφατο/πρόταση";

Ως επιχείρημα για την προσωπική σύνταξη μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ότι η ειδική πρόταση ισοδυναμεί εδώ με έναρθρο απαρέμφατο, όπως σωστά παρατήρησες, κυρίως λόγω του είδους του ρήματος εξάρτησης, που δεν είναι λεκτικό/δοξαστικό κλπ.
(δες και στα νέα ελληνικά πότε η παρουσία του άρθρου είναι υποχρεωτική πριν από την ειδική πρόταση και πότε προαιρετική:
Στη νίκη του συνέβαλε το ότι είχε προετοιμαστεί καλά/ Το ότι με ξέρεις δεν σημαίνει τίποτα---- ΑΛΛΑ  Με ενοχλεί (το) ότι ήρθες αργά.


YΓ. Όταν λέω "κάποιες" περιπτώσεις προσώπων, αφήνω απ' έξω τις περιπτώσεις όπου έχουμε στα αρχαία ελληνικά δοτική ποιητικού αιτίου/ενεργούντος προσώπου. π.χ Γραπτέον εστί μοι την επιστολήν/Παρασκεύασται τινί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 02:22:51 μμ
Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 03:12:41 μμ
Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.
Μερικές φορές είναι βέβαιο ότι θα μπερδευτούμε, αν και τείνουμε να τις θεωρούμε πλάγιες ερωτηματικές. Πρόκειται για προτάσεις που εισάγονται με αναφ. αντων. ή αναφ. επιρρ. και εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά και δηλωτικά. Π.χ.
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 "Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὅ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι" (= τι λένε και τι κάνουν ή ό,τι λένε και ό,τι κάνουν;)
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 "Φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν" (= τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει ή αυτά που έπρεπε και αυτά που δεν έπρεπε να κάνει;). Εδώ θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η άρνηση μὴ δείχνει ότι πρόκειται για αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, αλλά αυτή η άρνηση μπορεί να δικαιολογηθεί και στις πλάγιες ερωτηματικές.
Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;
Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 03:29:25 μμ
Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.


Δεν διαφωνώ μ' αυτά που λες. Απλώς σημειώνω ότι ακριβώς για τους παραπάνω λόγους η ύπαρξη αντικειμένου δεν μπορεί να είναι κριτήριο για την ύπαρξη προσωπικής σύνταξης ή τουλάχιστον, ασφαλές κριτήριο.
Άλλωστε, εξ ορισμού απρόσωπη είναι η σύνταξη στην οποία το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο (κυριολεκτικά ή μεταφορικά). Άρα, το είδος του υποκειμένου πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο.

Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2013, 01:04:15 πμ
Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2013, 07:04:16 μμ
Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!
1. τοῖς θεοῖς: δοτική αντικειμενική από το χάρις (εννοείται το ρ. ἐστί). Άλλη άποψη, λιγότερο πιθανή: εννοούμε το ρ. ὀφείλεται, οπότε η δοτ. μπορεί να θεωρηθεί και ως αντικ. του ρ.

2. Δεν υπάρχει εδώ δοτική αλλά αιτιατική (κατασκευάς = επίπλωση), αντικ. του ἔχομεν (όπως και το οἰκίας).

3. ἔχων: τροπική μετοχή (ή υποθετική). Πολύ προτιμότερη η επιρρηματική από την αναφορική μετοχή. Γενικά είναι ενίοτε δύσκολο να ξεχωρίσουμε αν μια μετοχή είναι αναφορική ή επιρρηματική. Είναι θέμα ερμηνείας.

4. ἐν ἀνθρώποις: το εμπρόθετο δηλώνει τόπο μεταφορικά, δηλαδή το "μεταξύ" (ή ενδιάταξη κατά Μπαχαράκη) - ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

5. ὅ,τι: σύστοιχο αντικ. του ρ. ἔχητε. Πιθανή ανάλυση: "ὅ,τι κτῆμα" (δεν είναι ανάγκη να είναι ομόρριζο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2013, 07:21:53 μμ
Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs
Όντως ενδιαφέρον. Κι επειδή με έβαλες σε πειρασμό, είδα και του Goodwin το Συντακτικό (A Greek Grammar, 1167). Αυτός κατατάσσει αυτές τις δοτικές σε ενότητα με τον γενικό τίτλο: "Dative expressing to or for" και με τον υπότιτλο: "Dative of the indirect object".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2013, 09:23:38 μμ
@Sali

Πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν κι άλλοι που θεωρούν τις συγκεκριμένες δοτικές αντικείμενα. :)
Ξέρεις, καμιά φορά, έχω την αίσθηση ότι στα ελληνικά συντακτικά, ειδικά των αρχαίων, δυσκολεύουμε τη ζωή μας με διάφορους όρους ή ασαφείς εξηγήσεις, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.  ::)
Και το χειρότερο είναι ότι τα αναπαράγουμε όλα ευλαβικά χωρίς καμία διάθεση αναθεώρησης... :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 19, 2013, 09:50:51 μμ
Α, εγω δεν είμαι καθόλου της "ευλάβειας"  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 20, 2013, 09:29:33 πμ
νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 20, 2013, 09:42:50 πμ
Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;
Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

Ευχαριστώ πολύ!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω διαπιστώσεις.
Όταν μία αναφορική δηλώνει τρόπο, ποσό ή ποιόν, τότε τη θεωρούμε παραβολική.
Μόνο όταν δηλώνει τόπο, θεωρείται απλή επιρρηματική.

Σωστά;

Επίσης, όσον αφορά στις ονοματικές αναφορικές, υπάρχουν οι προσθετικές (με κόμμα) και οι προσδιοριστικές (χωρίς κόμμα). Αυτή τη διάκριση πρέπει να την κάνουμε, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε μια αναφορική;
Επιπλέον, μία ονοματική αναφορική λειτουργεί και ως υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, ομοιόπτωτος ή ετερόπτωτος προσδιορισμός. Είναι υποχρεωτικό να λέμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο και αυτό ισχύει και για τις προσθετικές και για τις προσδιοριστικές; 

Σχετικά με τις μεικτές αναφορικές (αναφορικές-αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, τελικές), στο συντακτικό ρόλο λέμε μόνο ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί;

Τέλος, σε συντακτικά έχω δει να συμπεριλαμβάνουν στις αναφορικές ονοματικές και αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2013, 02:48:28 μμ
Παράθεση από: moagniko link=topic=2948.msg653189#msg653189

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)
Ναι, υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί το ἐστὶ συνδετικό, αλλά τότε η σύνταξη "θέλει" το απαρ. εἶναι ως υποκ. (άναρθρο αντί έναρθρου) και το νόμος κατηγορούμενο, οπότε το ἀίδιος παραμένει επιθετικός προσδιορισμός.
Το άναρθρο απαρ. ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος (κυρίως του ἐστὶ) είναι μια σπάνια, πλην όμως υπαρκτή, σύνταξη. Π.χ. Λυκ. κατά Λεωκρ. 61 "πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.)".
Στο χωρίο που παρέθεσες προτίμησα την πιο συνηθισμένη και "κλασική" σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2013, 04:47:38 μμ
Φίλε moagniko, το θέμα που άνοιξες με τις αναφορικές είναι τεράστιο και εξαιρετικά δύσκολο, χρειάζεται δε ευρεία συμμετοχή στη συζήτηση. Θα τολμούσα να προτείνω μια χοντρική διάκριση:
1. Αναφορικές που προσδιορίζουν σαφώς εκφρασμένο όρο (ουσιαστικό, αντωνυμία κλπ, ακόμη και επίρρημα) - ας τον ονομάσουμε όρο αναφοράς - που προηγείται.
2. Αναφορικές που παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς, όταν αυτός λείπει.

Οι πρώτες έχουν περιορισμένες χρήσεις:
(α) Παράθεση (από μερικούς καλούνται και παραθετικές ή προσθετικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ἦν τις Ξενοφῶν Ἀθηναῖος, ὃς συνηκολούθει" (Ξενοφ. ΚΑ 3.1.4). Αυτές, όπως η παράθεση, δεν είναι αναγκαίες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και προσθέτουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες.
(β) Επεξήγηση (από μερικούς καλούνται και επεξηγηματικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ" (Ξενοφ. ΚΑ 1.6.9)
(γ) Επιθετικός προσδιορισμός (από μερικούς καλούνται και επιθετικές). Αυτές δεν χωρίζονται με κόμμα και λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, ασχέτως του αν μπορούμε ή όχι να τις αντικαταστήσουμε με ομοιόπτωτο επίθετο ή μετοχή, δηλαδή είναι απολύτως απαραίτητες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς: "ἡ πρύμνα τοῦ πλοίου ὃ εἰς Δῆλον Ἀθηναῖοι πέμπουσιν" (= τοῦ ὑπ' Ἀθηναίων εἰς Δῆλον πεμπομένου). Αξίζει εδώ να αναφερθεί πως οι αναφορικές προτ. όπου εμφανίζεται έλξη του αναφορικού ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία.
Για την παρουσία ή απουσία κόμματος αναφέρομαι πάντοτε στις δόκιμες εκδόσεις, όπως αυτές της Οξφόρδης. Δεν αναφέρομαι στις παλαιότερες εκδόσεις της Λειψίας, όπου οι εκδότες, κατά τη γερμανική συνήθεια, έβαζαν κόμμα πριν από οποιαδήποτε δευ/σα πρόταση, άσχετα από τη χρήση της.

Οι δεύτερες φυσικό είναι να έχουν μεγάλη ποικιλία συντακτικών ρόλων, αφού παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς:
(α) Υποκείμενο
(β) Αντικείμενο
(γ) Κατηγορούμενο
(δ) Ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός
(ε) Πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός
(ζ) Εμπρόθετος προσδιορισμός
(η) Δοτική προσωπική
Και βέβαια είναι αναγκαίο να αναφέρουμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο αυτών των αναφορικών προτάσεων.

Οι παραβολικές (του τρόπου, του ποσού και του ποιού) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία, αλλά και στη δεύτερη, όταν λείπει το δεικτικό σκέλος (οὕτω, τοσοῦτος, τοιοῦτος κ.ά.) του παραβολικού ζεύγους. Το ίδιο ισχύει και για τις τοπικές.

Οι λεγόμενες "μεικτές αναφορικές" έχουν πάντα διπλό συντακτικό ρόλο: (α) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία (οι αναφορ. υποθετικές κυρίως στη δεύτερη), οπότε αναφέρεται η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση· (β) ως επιρρηματικές, προσδιορίζουν ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, οπότε αναφέρεται και αυτός ο συντακτικός τους ρόλος.

Όταν λες αναφορικές ονοματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, ποια επιρρήματα εννοείς; Αν πρόκειται για τοπικά ή τροπικά επιρρήματα, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει.

Όλα αυτά ήταν μια πρώτη χοντρική τοποθέτησή μου. Σαφώς και υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Γι' αυτό ελπίζω η συζήτηση να προχωρήσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 20, 2013, 10:07:49 μμ
Μια ακόμα πιο χοντρική διάκριση: όταν λειτουργούν ως Υποκείμενο, Αντικείμενο, Κατηγορούμενο λαμβάνουν τη θέση ονόματος. Τουτ' εστιν αναφορικές ονοματικές. Όταν λειτουργούν ως Παράθεση, Επεξήγηση, Επιθετικός, Ετερόπτωτος,  προσδριορίζουν μια έννοια επομένως είναι αναφορικές ονοματικές/ προσδιοριστικές με όρο αναφοράς. Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2013, 11:40:18 μμ
Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.


Ο όρος "διασαφητικές" χρησιμοποιείται από κάποιους για τις αναφορικές προσδιοριστικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη πέραση. Στο παράδειγμα που παραθέτεις δεν έχουμε αναφορική προσδιοριστική, ώστε να πεις ότι διασαφηνίζει κάποιον ασαφή όρο. Έχουμε μια αναφορική επιρρηματική που δίνει πρόσθετες πληροφορίες για το ρήμα.
Αν έπρεπε να τη διακρίνουμε από άλλες αναφορικές επιρρηματικές, θα λέγαμε ότι είναι ελεύθερη, δηλ. χωρίς όρο αναφοράς, αλλά στο συντακτικό των αρχαίων δεν χρησιμοποιείται αυτός ο όρος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:55:00 πμ
Η αλήθεια είναι ότι σε βιβλία συντακτικών των τελευταίων χρόνων που κοιτάζω όντως δεν το αναφέρουν...Έτσι μου το είχαν μάθει και μάλιστα δεν μου προξένησε απορία γιατί και κάποια συντακτικά που συμβουλευόμουν έτσι τις ανέφεραν....Απορία μου προξενούσε ότι πλέον δεν το έβρισκα σε βιβλία....Δηλαδή τις διαχωρίζουμε σε ονοματικές, επιρρηματικές, μικτές και παραβολικές;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 11:02:53 πμ
Nαι. Και όταν η ονοματική προσδιορίζει όρο, τη λες και προσδιοριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:30:22 μμ
Κι άλλη μια διευκρίνηση: όταν είναι αναφορική ονοματική στη θέση ουσιαστικού τη λέτε και ουσιαστική, ενώ αν τίθεται στη θέση επιθέτου επιθετική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:47:50 μμ
Aν είναι σε θέση επιθέτου, είναι προσδιοριστική.
Αν είναι σε θέση ουσιαστικού, κάποιοι τη λένε ουσιαστική, άλλοι δεν λένε τίποτα (περιορίζονται δηλ. να πουν ότι είναι αναφορική ονοματική πρόταση).

Οι όροι "επιθετική-ουσιαστική αναφορική" χρησιμοποιούνται πάντως πιο πολύ στα λατινικά.

Για έναν περίεργο λόγο για τα ίδια πράγματα χρησιμοποιούμε διαφορετικούς ή πολλούς όρους.
Σε δουλειά να βρισκόμαστε... :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 01:18:14 μμ
Και τώρα η δική μου απορία: οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με τον ει και εξαρτώνται από το θαυμαστόν εστί για παράδειγμα, έχετε ακούσει να λέγονται πλάγιες αιτιολογικές (;;;;;) και να λειτουργούν ως υποκείμενο (;;;;;;). Είχα την εντύπωση ότι είναι πλάγιες....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 02:16:51 μμ
Στην πραγματικότητα είναι υποθετικές, γιατί ούτε άγνοια εκφράζουν ούτε αιτιολογία, αλλά ενδεχόμενο.
Το ίδιο ισχύει και στα νέα ελληνικά όταν λέμε "αγάπη είναι αν/όταν...".
Π.χ βλ. ρητό Κομφούκιου: "Δεν είναι φοβερό αν σας προσέβαλαν, κορόιδεψαν ή λήστεψαν. Φοβερό είναι αν εσείς δεν μπορείτε να τα ξεχάσετε."
Δεν θα μπορούσε στη θέση της δευτερεύουσας να είναι "το ενδεχόμενο να...";

Επειδή όμως κάποιοι αδυνατούν -για άγνωστους λόγους- να πουν ότι μια υποθετική μπορεί να έχει ονοματικό χαρακτήρα, είθισται να τις λέμε "πλάγιες ερωτηματικές", επειδή λειτουργούν ως υποκείμενα στην απρόσωπη έκφραση.

Τις προτάσεις του τύπου "θαυμάζω ει..." τις λέμε αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας.

Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον ακούω πρώτη φορά και μου είναι και λίγο ασαφές το τι σημαίνει. Αιτιολογικές σε πλάγιο λόγο; Δεν θα το έλεγα.
Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2013, 09:50:27 μμ
Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον έχω διαβάσει κάπου. Φυσικά, είναι κενός περιεχομένου.
Για την συγκεκριμένη πρόταση νομίζω κι εγώ πως ο σωστός όρος είναι "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας". Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:04:51 μμ
Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.

Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:17:47 μμ
Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 11:28:15 μμ
Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"

Εγώ δεν θα έλεγα ότι είναι κατανοητά τα παραπάνω. Το σχόλιο, όμως, δεν αφορά φυσικά εσένα.

Το κομμάτι που παραθέτεις εκφράζει την έκδηλη αμηχανία του φιλολόγου που δεν μπορεί να εντάξει μια πρόταση σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες και τελικά διαλέγει έναν ασαφή όρο (πλάγιες αιτιολογικές) που είναι λίγο απ' όλα. 

Στο μεταξύ δεν δικαιολογεί και τη μετάφραση που δίνει σ' αυτές τις προτάσεις με βάση τη σύνταξη που προτείνει.
Αν το μεταφράζει -και σωστά- ως υποκείμενο, θα πρέπει να δικαιολογήσει γιατί μια αιτιολογική μπορεί να θεωρηθεί υποκείμενο. Ταιριάζει στο νόημα; Ή απλώς μας αρκεί για λόγους τυπολατρίας ότι έχουμε μια απρόσωπη έκφραση ψυχικού πάθους;
Αν πάλι δεν τη θεωρεί υποκείμενο, θα πρέπει να πει πώς τη μεταφράζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:44:18 πμ
Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???
Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι; Ρωτάω, γιατί στο προηγούμενο μήνυμά σου λες για τη συγκεκριμένη πρόταση: "Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση", και στο τελευταίο, για την ίδια πρόταση: "Η αιτία που κολλάει;" Συγγνώμη αν δεν κατάλαβα καλά (είναι και περασμένη η ώρα και ... ψιλονυστάζω).
Κατ' εμέ, είναι σαφώς αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, αφού τα θαυμάζω, θαυμαστόν ἐστι καί άλλα παρόμοια δηλώνουν ψυχικό πάθος. Μόνο που εκφράζουν το αίτιο με μεγαλύτερη ευγένεια και λεπτότητα από τις αντίστοιχες που εισάγονται με το ὅτι και των οποίων το είδος δεν αμφισβητείται.
Τώρα το ότι δεν μπορούν αυτές οι προτ. να λειτουργήσουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο , μόνο και μόνο επειδή είναι αιτιολογικές, δεν νομίζω ότι είναι επαρκής αιτία. Άλλωστε - κι εσύ το υπαινίχθηκες προηγουμένως - και οι υποθετικές μπορούν να έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα (υποκείμενο ή αντικείμενο), αλλά και οι χρονικές (μετά από τα ρήματα μέμνημαι, ἀκούω, οἶδα και μερικά άλλα). Γιατί όχι λοιπόν και οι αιτιολογικές;
Στο παράδειγμα λ.χ. μὴ θαυμάζετε ὅτι χαλεπῶς φέρω (Ξενοφ. ΚΑ 1.3.3) δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δευ/σα πρόταση είναι αιτιολογική· δεν εκφράζει όμως παράλληλα και το αντικείμενο της έκπληξης; Έτσι και με την πρόταση θαυμάζω εἰ μὴ βοηθήσετε ὑμῖν αὐτοῖς (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.53)· και με την πρόταση ἄτοπον ἂν εἴη εἰ...αὐτοὶ βοᾶτε.
Σε όλες αυτές τις προτάσεις εγώ τουλάχιστον βλέπω έναν λανθάνοντα ουσιαστικό χαρακτήρα. Και λέω "λανθάνοντα", γιατί σαφώς ο συγγραφέας θέλει να προβάλει τον επιρρηματικό τους χαρακτήρα, όπως συμβαίνει και με τις χρονικές που ανέφερα πιο πριν. Τι θα πούμε για τον συντακτικό ρόλο της χρονικής πρότασης στο παράδειγμα μέμνημαι ὅτε ἐγὼ πρὸς σὲ ἦλθον (Ξενοφ. ΚΠ 1.6.12); Εκτός από τον επιρρηματικό της χαρακτήρα δεν είναι και το αντικείμενο του μέμνημαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:06:24 μμ
Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι;

Τις προτάσεις δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους, ναι τις θεωρώ αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί μπορούμε να τις μεταφράσουμε με αιτιολογική πρόταση. Και συμφωνώ μαζί σου ότι μια τέτοια πρόταση εκτός από προσδιορισμός της αιτίας, λειτουργεί και ως αντικείμενο (και ίσως και αυτή να είναι και η κύρια λειτουργία της), αν και σχεδόν ποτέ δεν το λέμε.
(βλ. λ.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία
τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία)
Το ίδιο ισχύει για τη χρονική πρόταση που εξαρτάται από το "μέμνημαι" και έχει διττό συντακτικό ρόλο.

Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Η δε άλλη επιλογή, που μας είχε ειπωθεί στο φροντιστήριο, δηλ. να τις λέμε και αιτιολογικές και πλάγιες ερωτηματικές, μου θυμίζει το "απορία ψάλτου βηξ".

Σημειωτέον, για να μην υπάρχει παρεξήγηση, ότι απλώς καταγράφω την ένστασή μου. Δεν προτείνω σε κανέναν να τις διδάξει ως κάτι άλλο από αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί αυτή είναι η κρατούσα αντίληψη.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:12:13 μμ
Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου; Εδώ "σκοντάφτω" όχι στα γενικώς παραδεδεγμένα (ελληνικά και ξένα, κυρίως, Συντακτικά που τις θεωρούν εκφράσεις ψυχικού πάθους) αλλά στο ίδιο το νόημα των εκφράσεων. Δεν βλέπω δηλαδή διαφορά (ως προς την έννοια) ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα θαυμάζω (= απορώ, παραξενεύομαι, εκπλήσσομαι, μου κάνει εντύπωση) και την έκφραση θαυμαστόν ἐστι (= είναι παράξενο/περίεργο, είναι εκπληκτικό/εντυπωσιακό, είναι απορίας άξιο)· ή ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα αἰσχύνομαι (= ντρέπομαι) και την έκφραση αἰσχρόν ἐστι (= είναι ντροπή). Ομοίως και η έκφραση ἄτοπόν ἐστι (= είναι άτοπο/παράδοξο/ασυνήθιστο/παράλογο/αλλόκοτο) δεν μπορεί  παρά να εκφράζει ψυχικό πάθος.
Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να θεωρώ τις υπό εξέταση προτάσεις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, όταν εξαρτώνται από τις παραπάνω εκφράσεις. Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Υ.Γ. Εξυπακούεται ότι κι εγώ απόψεις και αντιρρήσεις καταγράφω, τίποτε περισσότερο. Όπως και να 'χει το πράγμα, είναι πολύ ενδιαφέρον να ανταλλάσσονται απόψεις πάνω σε σημαντικά ζητήματα της αρχαιοελληνικής σύνταξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2013, 09:21:40 μμ
Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου;

Μα στην πραγματικότητα σε όλες τις απρόσωπες εκφράσεις, το επίθετο το ρόλο του κατηγορουμένου παίζει.
Άλλο τώρα που εμείς το παίρνουμε όλο ως περίφραση κατ' αναλογίαν με τα απλά απρόσωπα ρήματα.
Και  μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη γιατί το υποκείμενο είναι πρόταση και όχι κάποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία.

Έτσι λ.χ  και στην πρόταση "καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν." (Κατά Μάρκον, 9.42), πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, μια υποθετική ως υποκείμενο και το "καλόν" ως κατηγορούμενο.

Και στην πρόταση "Ἄδηλόν ἐστι εἰ βουλήσονται..." πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, πάλι ουσιαστικά το "άδηλον" είναι κατηγορούμενο και η πλάγια ερωτηματική υποκείμενο.
(Σκέψου εδώ παρεμπιπτόντως ότι οι πλάγιες ερωτηματικές oλικής αγνοίας δεν είναι παρά μια εκδοχή των υποθετικών, γιατί εκφράζουν ένα ενδεχόμενο για το οποίο αναρωτιέται το υποκείμενο).




Ξαναγυρίζω λοιπόν στο "Θαυμαστόν εστί εί..." και το "Θαυμάζω ει...".
Και το "θαυμαστόν" και το "θαυμάζω" ψυχικό πάθος εκφράζουν.
Η διαφορά είναι ότι το "θαυμάζω" είναι προσωπικό ρήμα με υποκείμενο. Έτσι είτε πάρεις την πρόταση δίπλα ως αντικείμενο είτε ως προσδιορισμό της αιτίας δεν υπάρχει νοηματικό πρόβλημα.
Αντιθέτως, το "θαυμαστόν εστί" δεν έχει άλλο υποκείμενο πέραν της δευτερεύουσας πρότασης. Άρα, αυτή δεν μπορεί παρά να έχει μόνο ονοματικό χαρακτήρα. Αν πεις πως είναι αιτιολογική, κατά ποία έννοια θα θεωρήσεις ότι λειτουργεί ονοματικά;
Η πρόταση δεν λέει πως είναι αξιοπερίεργη η τάδε αιτία, αλλά ότι είναι αξιοπερίεργο το τάδε ενδέχομενο.



Δεν ξέρω αν καταφέρνω να σου μεταφέρω τον προβληματισμό μου. Γενικά πάντως θεωρώ ότι οι υποθετικές έχουν ευρύτερη χρήση από αυτήν που συνήθως τους αποδίδουμε (δηλ. μόνο στους υποθετικούς λόγους).
Θυμήσου λ.χ και την αντιστοιχία των υποθετικών προτάσεων τύπου " ει τις..."  με τις αναφορικοϋποθετικές "όστις/όσος" που συζητούσαμε πάλι φέτος (βλ. κυρίως απαντήσεις 32 και 34):
http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28


Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Κοίτα να σου πω. Από τη στιγμή που δεν είμαστε ομιλητές των αρχαίων, ώστε να έχουμε την αίσθηση της γλώσσας, η μόνη νοηματική βοήθεια που μπορεί να έχουμε είναι είτε από άλλη γλώσσα με παρόμοια δομή
είτε πολύ καλύτερα από τα νέα ελληνικά γιατί όχι απλά είναι μορφή της ίδιας γλώσσας, αλλά έχει διατηρήσει για διάφορους λόγους πολύ στενές σχέσεις με την αρχαία της μορφή.
Από το να κινούμαι τελείως αυθαίρετα, θεωρώντας τα πάντα ιδιωματισμούς των αρχαίων, προτιμώ να συμβουλεύομαι τα νέα ελληνικά ή και προγενέστερες μορφές της (βυζαντινά, ελληνιστική κοινή), βεβαίως όχι τυφλά.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η μετάφραση στα νέα ελληνικά απλώς έρχεται και δένει με τους ενδοιασμούς μου, που προκύπτουν από τη σύνταξη. Γι' αυτό και την ανέφερα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2013, 03:05:10 μμ
Αυτές τις μέρες είχα πολλά διαγωνίσματα για διόρθωση, γι' αυτό και η καθυστέρηση στην απάντησή μου.

Στο προκείμενο, λοιπόν. Κατάλαβα ότι θεωρείς πως το να εκλάβουμε μια τέτοια πρόταση ως αιτιολογική (υποθ. αιτιολογίας) αφήνει ακάλυπτο το ρήμα από πλευράς υποκειμένου, έτσι δεν είναι;

Εγώ πάλι βλέπω πως στέκουν και τα δύο (υποκείμενο και αιτιολογία). Δηλαδή η έκφραση θέλει οπωσδήποτε υποκείμενο, αλλά και το επίθετο που υπάρχει σ' αυτήν (θαυμαστόν, δεινόν, ἄτοπον κ.λπ.) χρειάζεται αιτιολόγηση. Θα χρησιμοποιήσω κι εγώ παραδείγματα από τη νέα Ελληνική, στην προσπάθειά μου να κάνω κατανοητό τον συλλογισμό μου.

1. Θα παραξενευτώ αν γυρίσεις νωρίς απόψε .

2. Θα με παραξενέψει αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

3. Θα (μου) είναι παράξενο αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

Στο παράδ. 2 η δευ/σα πρόταση είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα (το με αντικείμενο). Στο παράδειγμα 3 είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση. Σε όλες όμως τις περιπτώσεις η δευ/σα πρόταση παραμένει ίδια, δηλαδή αιτιολογική εκφράζουσα υποθετικό/πιθανό/ενδεχόμενο αίτιο. Και προσδιορίζει ίδιας κατηγορίας ρήμα ή έκφραση (ψυχικού πάθους), ανεξάρτητα από την μορφή του.

Για να γενικεύσω κάπως, θεωρώ πως κάθε ρήμα δεν μεταβάλλει την έννοιά του ανάλογα με την μορφή του. Και, για να γίνω πιο συγκεκριμένος, αν ένας συγγραφέας θέλει να κάνει χρήση προσωπικού ρήματος (π.χ. θαυμάζω), το κάνει γιατί επιθυμεί να εξάρει το προσωπικό υποκείμενο· αν πάλι θέλει να κάνει χρήση απρόσωπης έκφρασης (π.χ. θαυμαστόν ἐστι), το κάνει γιατί επιθυμεί να αναφερθεί γενικότερα, αλλά, στην ουσία, δεν εξαιρεί κάποιο πρόσωπο από το να υφίσταται το ψυχικό πάθος που δηλώνει το ρήμα, ιδιαίτερα μάλιστα αν η απρόσωπη έκφραση συνοδεύεται και από δοτική προσωπική, η οποία αποτελεί και το λογικό υποκείμενο. Δηλαδή και με τις απρόσωπες εκφράσεις ή τα απρόσωπα ρήματα το υποκείμενο που κάνει ή υφίσταται αυτό που σημαίνει το ρήμα ή η έκφραση είτε υποδηλώνεται σε μια δοτική προσωπική είτε, αν αυτή δεν υπάρχει, εξυπακούεται ως κάτι γενικό και αόριστο. Μονο συντακτικά (με την στενή έννοια του όρου) δεν υπάρχει προσωπικό υποκείμενο.

Αυτή είναι η δική μου οπτική και - εννοείται - δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Είναι (όπως και πλήθος άλλα) θέμα ερμηνείας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2013, 11:58:17 μμ
Επειδή η προηγούμενη εβδομάδα ήταν εξαιρετικά κουραστική για εμένα και ακόμα δεν έχω συνέλθει, θα γράψω λίγο σύντομα, για να πάω να κοιμηθώ.

Kατ' αρχάς, και στη δεύτερη πρόταση που αναφέρεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη. Στο ξαναείπα, να μην επηρεάζεσαι μόνο από την ύπαρξη αντικειμένου.
Το υποκείμενο του "παραξενέψει" δεν είναι πρόσωπο, αλλά πρόταση.
Ως εκ τούτου δεν είναι προσωπικό ρήμα, αλλά απρόσωπο.
(Αν μετέφερες δε την πρόταση στα αρχαία, αντί για αιτιατική, θα είχες χρησιμοποιήσει δοτική. Γι' αυτό, αν θυμάσαι, σου έλεγα σε προηγούμενο μήνυμα ότι ουσιαστικά αυτή η δοτική στις περισσότερες περιπτώσεις είναι αντικείμενο στο απρόσωπο ρήμα.)

Η τρίτη πρόταση που γράφεις, δεν λέγεται. Λέμε "μου είναι δύσκολο να..." ή "μου φαίνεται παράξενο...".
Το "μου είναι παράξενο" δεν ηχεί καλά στα αυτιά μου. Κάτι μου λέει ότι προσπάθησες να διαφοροποιήσεις τεχνητά τη β' από τη γ' πρόταση, εμφανίζοντας μια γενική προσωπική κατά το πρότυπο της δοτικής προσωπικής. 
Πάντως και στις δυο προτάσεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη.

Κατά δεύτερον, εγώ αυτό που λέω είναι ότι η απρόσωπη από την προσωπική σύνταξη συμπίπτουν σημασιολογικά, αλλά διαφέρουν συντακτικά, γιατί εξυπηρετούν διαφορετικό επικοινωνιακό στόχο.
Όπως ακριβώς λοιπόν, ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη στη μεν προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως υποκείμενο του ρήματος, ενώ στην απρόσωπη ως δοτική προσωπική/αντικείμενο, έτσι υποστηρίζω ότι και ο σημασιολογικός ρόλος του αιτίου στη συγκεκριμένη προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως αντικείμενο/επιρρ.προσδ. της αιτίας (Θαυμάζω εί...), ενώ στην απρόσωπη ως υποκείμενο (θαυμαστόν εστί ει...).
Το δε επίθετο "θαυμαστόν" δεν χρειάζεται αιτιολόγηση, γιατί δεν μας ενδιαφέρει το γιατί είναι θαυμαστό (ποιο πράγμα;), αλλά το τι είναι θαυμαστό.

Αυτά τα ολίγα από τη δική μου οπτική γωνία.

Καληνύχτα. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 23, 2013, 09:53:41 μμ
Συνάδελφοι υπάρχει ρητορικός λόγος του Λυσία "Περί ειρήνης"; Έχω φάει τον κόσμο να το βρω αλλά ούτε στα βιβλία μου, ούτε στο ίντερνετ το βρήκα. Ο μαθητής μου (Β' Λυκείου) επιμένει ότι έπεσε σήμερα αυτό το άγνωστο  :-\

Εσείς ποια βιβλία συμβουλεύεστε για να βρείτε το κάθε άγνωστο που μπορεί να συναντήσει κάποιος μαθητής σας στο σχολείο; Ο μόνος τρόπος να έχω όλα τα αρχαία κείμενα είναι να πάρω κάτι 50 τόμους Άπαντα που βρήκα στο ίντερνετ; Δε θέλω να ξέρω πόσο κοστίζουν, ούτε πού θα μπορούσα να τα βάλω..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:10:05 μμ
Υπάρχουν θεματογραφίες στο εμπόριο.Αυτή που πήρα εγώ φέτος είναι του Σαχπεκίδη το Άγνωστο θέμα για τη Β' Λυκείου. Αλλά υπάρχουν και από άλλους εκδοτικούς οίκους. Να πετύχεις το ίδιο θέμα με το σχολείο είναι καθαρά θέμα τύχης. Μπορείς να παρακολουθήσεις τα άγνωστα κείμενα που δίνει η καθηγήτρια, αν και συμβουλεύονται και οι ίδιοι πολλά και διαφορετικά. Προσωπικά έχω φτιάξει 3 ντοσιέ από επιλεγμένα θέματα με διάφορα γραμματικά και κυρίως συντακτικά φαινόμενα και επιλέγω κάθε φορά ένα από αυτά που τα εμπεριέχουν. Τώρα για να βρεις ποιο είναι το συγκεκριμένο ψάξε στο greek language.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 23, 2013, 10:26:16 μμ
Λυσίας Περί ειρήνης δεν υπάρχει, μήπως ήταν Ισοκράτης; Αποκλείεται να πετύχεις όλα τα κείμενα που διδάσκονται στο σχολείο όλοι κάνουμε αυτό που ανέφερε η ele@n. Όσο για τα κείμενα στο ίντερνετ με λίγο ψάξιμο μπορείς να βρείς τα πάντα, ρίξε για παράδειγμα μια ματιά εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Lysias&target=en&collections=Perseus%3Acollection%3AGreco-Roman

To λινκ που παραθέτω βγάζει στην σελίδα με τα έργα του Λυσία στο πρωτότυπο και σε αγγλική μετάφραση, αλλά υπάρχουν και όλοι οι υπόλοιποι συγγραφείς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 23, 2013, 11:26:26 μμ
Ευχαριστώ πολύ παιδιά για τις συμβουλές! Έψαξα στο greek language αλλά δε μου το έβγαλε. Έψαξα και μια λίστα με τα άπαντα των ρητόρων που έχω αλλά δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα για το Λυσία. Προφανώς έχει κάνει λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 28, 2013, 10:07:20 μμ
Ας κάνει έναν κόπο κάποιος που βαθμολογεί Αρχαία να μας πει τις πρώτες εντυπώσεις του από την απόδοση του Αγνώστου.

Ευχαριστώ :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 28, 2013, 11:37:00 μμ
ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ

«Στα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών, το μεν διδαγμένο συνδυάζει την 11η ενότητα, τη 15η (απόσπασμα) και τη 16η ενότητα από τα Πολιτικά του Αριστοτέλη, το δε αδίδακτο προέρχεται από τις Ιστορίες του Θουκυδίδη, βιβλίο έκτο, κεφάλαιο 28 (από το επεισόδιο των Ερμοκοπιδών). Τα θέματα είναι σαφή στη διατύπωσή τους και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας».

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΕΛΑΣΩ Η ΝΑ ΚΛΑΨΩ..ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 29, 2013, 11:58:49 πμ

"και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας"
πλάκα κάνουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 09, 2013, 10:17:34 πμ
Σε συντακτική αναγνωριση απαρεμφατου-σε επιπεδο πανελληνιων-υποδεικνυετε στους μαθητές σας να γραφουν και ταυτοπροσωπία/ετεροπροσωπία,δικαιλογωντας ακριβώς γιατί έχουμε το ενα ή το αλλο φαινόμενο;(π.χ. ετεροπροσωπία γιατί το απαρεμφατο εχει υποκειμενο την ταδε λεξη ,ενω το υποκειμενο του ρήματος είναι το τάδε)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 12:30:10 μμ
Το φαινόμενο της ταυτοπροσωπίας / ετεροπροσωπίας το απαντάμε στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (αλλά και σε παρένθεση στην αναγνώριση του απαρεμφάτου, αν το επισημάνεις, δεν λαμβάνεται ως λάθος). Δικαιολόγηση δεν κάνουμε γιατί δεν το ζητά η άσκηση.

Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 02:21:38 μμ
Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;

Από τη στιγμή που λειτουργεί ως αντωνυμία στην πρόταση, γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε;
Αν το κάνουμε αυτό, είναι σαν να θεωρούμε ότι η λέξη λειτουργεί μόνο ως προσδιοριστής (δηλ. επιθετικά).
Όμως, τόσο οι δεικτικές όσο και οι οριστικές αντωνυμίες (τις οποίες κάποιοι τις θεωρούν είδος δεικτικών αντωνυμιών) λειτουργούν και επιθετικά και αντωνυμικά.

Να το πω αλλιώς: Ποιο στοιχείο έχουμε που να μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι οριστικές αντωνυμίες λειτουργούν μόνο επιθετικά; Και τότε γιατί τις λέμε "αντωνυμίες" και όχι "επίθετα"; ::)
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 03:01:52 μμ
ἐν δὲ τῷ χρόνῳ τούτῳ οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι ἐπεβούλευον, νομίζοντες κάλλιστον καιρὸν εἰληφέναι καὶ μάλιστ’ ἂν  ἐν τῷ τότε χρόνῳ τὰ πράγματα, ὡς αὐτοὶ ἐβούλοντο, καταστήσασθαι.

Κι εγώ το ίδιο πίστευα και απόρησα όταν διάβασα το παρακάτω: η αντωνυμία αυτοί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο, γιατί τότε θα ήταν επαναληπτική, αλλά ως τέτοια έχει μόνο πλάγιες πτώσεις. επομένως, είναι οριστική, οπότε χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο.
Μήπως ισχύει στο συγκεκριμένο παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 04:01:13 μμ
Αυτό που λέει η apri έχει λογική, αλλά θέλω να επισημάνω ότι η οριστική αὐτός, αὐτή, αὐτὸ έχει επικρατήσει να θωρείται ότι λειτουργεί μόνο επιθετικά. Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Smyth, ο οποίος (1204) λέει ότι μία από τις χρήσεις της αντωνυμίας αυτής είναι αυτή μιας intensive adjective pronoun. Και λίγο πιο κάτω (1206) αναφέρει γι' αυτή τη χρήση:
a. In the nominative case, when standing alone: αὐτοὶ τὴν γῆν ἔσχον they (the Athenians) seized the land themselves T. 1.114. Here αὐτὸς emphasizes the word understood and is not a personal pronoun.
b. In any case, when in the predicate position (1168) with a substantive, or in agreement with a pronoun: αὐτὸς ὁ ἀνήρ, ὁ ἀνὴρ αὐτός the man himself, αὐτοῦ τοῦ ἀνδρός, τοῦ ἀνδρὸς αὐτοῦ etc.
Μια σκέψη που κάνω (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως) είναι ότι η αντων. αυτή βρίσκεται στη θέση του α΄και του β΄προσώπου, όπου το υποκ. θεωρείται δεδομένο (ἐγώ, σύ/ἡμεῖς, ὑμεῖς) και η αντων. απλώς το προσδιορίζει επιθετικά. Ανάλογα, επεκτείνεται η επιθετική της χρήση και στο γ΄πρόσωπο.
Εγώ προσωπικά ακολουθώ αυτόν τον κανόνα του Smyth και όλων των άλλων. Δεν ξέρω αν υποστηρίζεται βιβλιογραφικά η θέση της apri. Ωστόσο, νομίζω πως το θέμα παραμένει ανοιχτό προς συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 06:38:27 μμ
Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Smyth, ο οποίος (1204) λέει ότι μία από τις χρήσεις της αντωνυμίας αυτής είναι αυτή μιας intensive adjective pronoun.

O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής (όπως και το "pronominal adjective" που χρησιμοποιείται από άλλους).
Δες λ.χ εδώ στη σελ. 4 από τις σημειώσεις πάνω στις αντωνυμίες που έχουν αναρτηθεί στο κλασικό τμήμα του Πανεπιστημίου της Φλόριντα.
http://www.clas.ufl.edu/users/jmarks/gksurvey/greek_pronouns_autos.pdf
To "αυτός" στην εμφατική του χρήση του το αναφέρει και ως επίθετο και ως αντωνυμία, καίτοι παραπέμπει στη γραμματική του Smyth.
Δεν ξέρω, λοιπόν, κατά πόσο στη βιβλιογραφία θεωρούν όλοι ότι το "αυτός" έχει μόνο επιθετική χρήση.
Δεν μου φαίνεται και πολύ λογική άποψη πάντως. ::)



Μια σκέψη που κάνω (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως) είναι ότι η αντων. αυτή βρίσκεται στη θέση του α΄και του β΄προσώπου, όπου το υποκ. θεωρείται δεδομένο (ἐγώ, σύ/ἡμεῖς, ὑμεῖς) και η αντων. απλώς το προσδιορίζει επιθετικά. Ανάλογα, επεκτείνεται η επιθετική της χρήση και στο γ΄πρόσωπο.

Εγώ θεωρώ ότι το "αυτός" εκφράζει εμφατική προσωπική δείξη.
Γι'  αυτό και συνοδεύει το υποκείμενο για να εκφράσει αυτοπροσωπία (αυτός ο ανήρ) ή αντωνυμίες σε δομές που συνιστούν το αντικείμενο, για να εκφράσει αυτοπάθεια (π.χ εμού αυτού).
πρβλ. στα αγγλικά τους τύπους "myself, yourself κλπ" που χρησιμοποιούνται και για τις δυο αυτές χρήσεις.

Όταν εμφανίζεται μόνο του το "αυτός", αναφέρεται σε κάτι που είναι ήδη γνωστό από τα συμφραζόμενα είτε το επαναλαμβάνει απλά (επαναληπτική αντωνυμία) είτε το επαναλαμβάνει ξεχωρίζοντάς το εμφατικά (οριστική αντωνυμία).

 


Ένα καλό ερώτημα είναι αν το  "αυτός", αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται ως επίθετα και στην πορεία λειτούργησαν ως αντωνυμίες επειδή αναφέρονταν σε ευκόλως εννοούμενα ουσιαστικά.
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να απαντηθεί. Πάντως, είναι ένα ισχυρό ενδεχόμενο κατά τη γνώμη μου.


Αυτά ως απλές σκέψεις. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ
Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 09, 2013, 07:54:49 μμ
Πέρα από  άλλες καλές προτάσεις που σιγουρα θα έχεις απο συναδέλφους εδω, κοίτα και αυτό:

http://www.pde.gr/index.php?topic=13410.0
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 09, 2013, 07:57:54 μμ
(...) θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων (...)

γιατί δύσκολων; ή γιατί ΜΟΝΟΝ δύσκολων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:46:31 μμ
O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής.
Οι Έλληνες φιλόλογοι, πάντως, χρησιμοποιούν αντίστοιχο όρο: επιθετικές αντωνυμίες (π.χ. Οικονόμου, 219, Σημ.). Φυσικά είναι αδύνατον να ξέρω αν όλοι οι ξένοι μελετητές υιοθετούν αυτόν τον όρο. Με μια πρόχειρη ματιά που έριξα, είδα ότι και ο Goodwin, Greek Grammar, 989 τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί, ενώ ο Thomson, Syntax of Attic Greek, 71, χρησιμοποιεί τον όρο definite adjective pronoun.

Ένα καλό ερώτημα είναι αν το  "αυτός", αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται ως επίθετα και στην πορεία λειτούργησαν ως αντωνυμίες επειδή αναφέρονταν σε ευκόλως εννοούμενα ουσιαστικά.
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να απαντηθεί. Πάντως, είναι ένα ισχυρό ενδεχόμενο κατά τη γνώμη μου.
Αυτό είναι μια καλή πρόταση για έρευνα από τον Όμηρο και εξής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:56:02 μμ
Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου
Έχω μία υπόψη μου, αλλά αν αυτό που ζητάς είναι μια θεματογραφία με πλήρη συντακτική ανάλυση, λεξιλόγιο, γραμματική και ασκήσεις για αυτενέργεια των μαθητών, δεν θα σου την πρότεινα. Αυτή που έχω υπόψη μου έχει συγκεκριμένη δομή, διαφορετική απ' όλες τις θεματογραφίες που έχω δει ως τώρα.
Αν σ' ενδιαφέρει, μπορώ να σου πω περισσότερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 11:28:32 μμ
O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής.
Οι Έλληνες φιλόλογοι, πάντως, χρησιμοποιούν αντίστοιχο όρο: επιθετικές αντωνυμίες (π.χ. Οικονόμου, 219, Σημ.). Φυσικά είναι αδύνατον να ξέρω αν όλοι οι ξένοι μελετητές υιοθετούν αυτόν τον όρο. Με μια πρόχειρη ματιά που έριξα, είδα ότι και ο Goodwin, Greek Grammar, 989 τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί, ενώ ο Thomson, Syntax of Attic Greek, 71, χρησιμοποιεί τον όρο definite adjective pronoun.


Υπάρχει και ο όρος pronominal adjectif (αντωνυμικό επίθετο) που χρησιμοποιείται γι' αυτές τις περιπτώσεις, δηλ. όταν μια αντωνυμία λειτουργεί ως επίθετο.
Κατά τη γνώμη μου, και το "επιθετική αντωνυμία" και το "αντωνυμικό επίθετο" πάσχουν από ασάφεια και μοιάζουν οξύμωροι όροι.
Από τη στιγμή που ονομάζεις κάτι αντωνυμία, δεν μπορεί να λειτουργεί ταυτόχρονα και ως επίθετο.
Στη γενετική μετασχηματιστική γραμματική, χρησιμοποιείται ο όρος "προσδιοριστής" (determiner), που είναι κάπως καλύτερος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 11:41:41 μμ
ἐν δὲ τῷ χρόνῳ τούτῳ οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι ἐπεβούλευον, νομίζοντες κάλλιστον καιρὸν εἰληφέναι καὶ μάλιστ’ ἂν  ἐν τῷ τότε χρόνῳ τὰ πράγματα, ὡς αὐτοὶ ἐβούλοντο, καταστήσασθαι.

Κι εγώ το ίδιο πίστευα και απόρησα όταν διάβασα το παρακάτω: η αντωνυμία αυτοί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο, γιατί τότε θα ήταν επαναληπτική, αλλά ως τέτοια έχει μόνο πλάγιες πτώσεις. επομένως, είναι οριστική, οπότε χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο.
Μήπως ισχύει στο συγκεκριμένο παράδειγμα;

Δεν βλέπω γιατί μην θεωρήσουμε ως οριστική αντωνυμία το "αυτοί" και πρέπει να εννοήσουμε κάποιο υποκείμενο και να πούμε ότι το προσδιορίζει. Δηλ. αν είχαμε το "ούτοι" ή το "πάντες" θα έπρεπε σώνει και καλά να εννοήσουμε κάποιο ουσιαστικό;
Επίσης, θεωρώ ότι η οριστική αντωνυμία στην πραγματικότητα επαναλαμβάνει κάτι που έχει ήδη ειπωθεί (όπως, δηλ. η επαναληπτική αντωνυμία), αλλά με τη διαφορά ότι η επανάληψη εδώ έχει διασταλτικό στόχο.
Πρβλ. ν.ε : Είπα στη Μαρία αν ήθελε, να στείλει το κείμενο ταχυδρομικώς, αλλά το έφερε η ίδια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 10, 2013, 05:57:52 μμ

(...) θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων (...)

γιατί δύσκολων; ή γιατί ΜΟΝΟΝ δύσκολων;
Σας ευχαριστώ πολύ όλους σας!Μάρκο,θα ήθελα μόνο δύσκολων γιατί η μαθήτρια είναι άριστη και αρκετά εξοικειωμένη με τα αρχαία...οπότε το επίπεδο ανεβαίνει και για αυτή αλλά και για το δικό μου διάβασμα!
Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου
Έχω μία υπόψη μου, αλλά αν αυτό που ζητάς είναι μια θεματογραφία με πλήρη συντακτική ανάλυση, λεξιλόγιο, γραμματική και ασκήσεις για αυτενέργεια των μαθητών, δεν θα σου την πρότεινα. Αυτή που έχω υπόψη μου έχει συγκεκριμένη δομή, διαφορετική απ' όλες τις θεματογραφίες που έχω δει ως τώρα.
Αν σ' ενδιαφέρει, μπορώ να σου πω περισσότερα.
Sali,τι δομή έχει αυτή η θεματογραφία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιούνιος 10, 2013, 06:29:46 μμ
Καλησπέρα...Μήπως μπορεί κάποιος να μου στείλει τις οδηγίες για τη διδασκαλία αγνώστου κειμένου;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούνιος 14, 2013, 10:56:06 πμ
Καλημέρα,
    Λυσίας δήμου καταλύσεως απολογία 21-23
έχει κάποιος τη σύνταξη ή έστω τη μετάφραση του; Υπάρχουν κάποια σημεία που με δυσκολέυουν και δεν μπορώ να το βρψ κάπου. Ευχαρστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 14, 2013, 11:19:41 πμ
Αγγλική μετάφραση:

21: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0153%3Aspeech%3D25%3Asection%3D21

22: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0154%3Aspeech%3D25%3Asection%3D22

23: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0153%3Aspeech%3D25%3Asection%3D23



Γαλλική μετάφραση:
http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/lysias_discours_25/ligne05.cfm?numligne=3&mot=1322


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2013, 04:55:35 μμ
Sali,τι δομή έχει αυτή η θεματογραφία;
Να σου πω κατ' αρχάς ότι πρόκειται για τέσσερις τόμους με θέματα επιλεγμένα από: Δημοσθένη, Θουκυδίδη και Πλάτωνα (πρώτοι δύο τόμοι) και Λυσία, Ισοκράτη και (αν θυμάμαι καλά) Ισαίο (οι άλλοι δύο τόμοι). Κάτι άλλο σημαντικό είναι ότι τα βιβλία είναι κάπως παλιά και, αν είσαι στην Αθήνα, πρέπει να ψάξεις στα κεντρικά βιβλιοπωλεία (αν μπορέσεις να τα βρεις, αλλά αξίζει τον κόπο). Εκδόσεις (αν πάλι θυμάμαι καλά): "Θεάγης". Όπως βλέπεις, δεν θυμάμαι ακριβώς κάποια πράγματα, γιατί τώρα βρίσκομαι στην Κρήτη, ενώ τα βιβλία τα έχω στην Αλεξανδρούπολη! Σε 15 μέρες θα είμαι στην πατρίδα.
Ο συγγραφέας:Γ. Καρατσώλης.
Η δομή: Αμέσως μετά το θέμα υπάρχουν δύο ενότητες:
(α) Δομή περιόδου: Εδώ αναφέρονται όλες οι προτ. της κάθε (ημι)περιόδου, χαρακτηρίζονται οι δευ/σες και αναφέρεται ο συντακτικός τους ρόλος.
(β) Δομή πρότασης: Εδώ αναφέρεται ο συντακτικός ρόλος των όρων της κάθε πρότασης, όχι όλων αλλά εκείνων που, κατά τον συγγραφέα, αξίζουν συντακτικής αναγνώρισης.
Το ενδιαφέρον είναι ότι σε αρκετά σημεία και των δύο ενοτήτων ο συγγραφέας ξεφεύγει από την καθιερωμένη ερμηνευτική γραμμή και προκρίνει τις δικές του απόψεις. Μπορεί να μη συμφωνήσεις με όλες τις επιλογές του, αλλά σίγουρα θα διαβάσεις ενδιαφέροντα πράγματα.
(γ) Μεταφράσεις όλων των θεμάτων. Αυτές δίνονται στο τέλος, όλες μαζί. Θα μπορούσα να πω ότι είναι αρκετά αξιόλογες μεταφράσεις, που φανερώνουν τη φιλολογική οξυδέρκεια του συγγραφέα.

Αν έχεις λίγο χρόνο πήγαινε σε κάποιο κεντρικό βιβλιοπωλείο. Αν βρεις τους τόμους, ξεφύλλισέ τους, για να δεις αν σου κάνουν. Παρεμπιπτόντως, να προσθέσω ότι ο συγγραφέας έχει σχολιάσει, με την ίδια δομή, και ολόκληρους λόγους (Ισοκράτης, Δημοσθένης - και πάλι αν θυμάμαι καλά...).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 14, 2013, 07:42:11 μμ
Sali,
      Σε ευχαριστώ πάρα πολύ...μου φαίνεται πολύ αξιόλογη δουλειά...μένω Θεσσαλονίκη αλλά θα κάνω μια προσπάθεια να την βρω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 02:39:52 μμ
Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2013, 09:29:14 μμ
Στο παράδειγμα που φέρνεις αυτό το "ὑμῖν" έπρεπε να είναι "ὑμεῖς", αλλιώς δεν βγαίνει νόημα. Αν είναι έτσι, η προσωπική αντωνυμία είναι απλώς υποκείμενο. Αναφέρεται στην κλητική προσφώνηση, αλλά δεν την επαναλαμβάνει.
Κατάλαβα καλά ή μήπως εννοείς κάτι άλλο; (Είχαμε κι έναν δυνατούτσικο σεισμό εδώ στην Κρήτη κατά τις 7.10 το απόγευμα κι έχω μείνει ακόμα λίγο ζαλισμένος...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 09:46:49 μμ
Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)

Τι εννοείς; :-\

Η μόνη προσωπική αντωνυμία που βλέπω στο παράδειγμα βρίσκεται σε δοτική και λειτουργεί στην πρώτη περίπτωση ως δοτική αντικειμενική στο "πολεμικώς" (ή αντικείμενο στο "πολεμικώς είχον") και στη δεύτερη ως αντικείμενο στο "ελέγετε".


Μήπως έχεις δώσει λάθος παράδειγμα;
Αν εννοείς κάτι σαν κι αυτό ("Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Άθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα·"), δεν μπορείς να μιλήσεις για παράθεση/επεξήγηση, γιατί δεν βρίσκονται στην ίδια πτώση η προσωπική αντωνυμία (ονομαστική) με την κλητική προσφώνηση (κλητική).

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:03:56 μμ
Εμ, πώς να βοηθήσετε αν τα γράφω λάθος;;;

(Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμεις ελέγετε)

Το υμεις ούτε έτσι είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση;
Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι στην απουσία ομοιόπτωτου προσδιορισμού...Όμως βρήκα σε βιβλίου συντακτικού την εξής παρατήρηση: μια έναρθρη ονομαστική, όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην προσφώνηση.
π.χ. Ανδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι (στο συγκεκριμένο αναφέρει ως παράθεση το "οι ξύμμαχοι" στο άνδρες.

Και υπέθεσα μήπως το ίδιο μπορεί να συμβεί και με προσωπικη αντωνυμία...  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 10:33:52 μμ
Δεν θα το έλεγα, γιατί βρίσκονται σε διαφορετική πτώση.

Στο παράδειγμα δε που αναφέρεις με τους Πελοποννησίους, υπάρχει επίσης το "και".
Η παράθεση/επεξήγηση δεν συνδέονται συμπλεκτικά με τον όρο που προσδιορίζουν.

Αν, λοιπόν, η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και "ξύμμαχοι", τότε το "ξύμμαχοι" είναι:
1. επιθετικός προσδιορισμός, όπως και το "Πελοποννήσιοι" στο "άνδρες", αν αυτό είναι κλητική.
ή 2. υποκείμενο κάποιου ρηματικού τύπου, όπως και το "άνδρες", αν αυτό είναι ονομαστική.

Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Το τι ισχύει εξαρτάται από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα.


Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.
(πρβλ. ν.ε:  "εσύ, η Μαρία Π., ορκίζεσαι ότι..." : ονομαστική/ "εσύ, Μαρία, τι θα κάνεις;": κλητική ή ονομαστική;)
Αυτό όμως πάει κόντρα στη θεωρία του υποκειμένου, που το θέλει πάντα σε ονομαστική.
Είναι ενδιαφέρον ερώτημα και με έχεις βάλει σε σκέψεις αυτήν τη στιγμή... ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:51:47 μμ
Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

Δεν το έχω συναντήσει κιόλας σε άλλο βιβλίο...

Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.
Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 11:14:09 μμ
Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

H αναφορική είναι μια δεύτερη κλητική προσφώνηση που συνδέεται συμπλεκτικά με το "άνδρες".
Δηλ. οι σύμμαχοι είναι διαφορετικά πρόσωπα από τους Πελοποννήσιους.
Στο "άνδρες Πελοποννήσιοι και ξύμμαχοι" με βάση τα συμφραζόμενα που παραθέτεις,
το "ξύμμαχοι" ή είναι επιθετικός στο "άνδρες" (νόημα: οι άνδρες είναι Πελοποννήσιοι και σύμμαχοι)
ή δεύτερη κλητική προσφώνηση.


Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.
Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;


Δεν μίλησα γενικώς για τις προσωπικές αντωνυμίες, αλλά μόνο για το β' πρόσωπο.
Το β' πρόσωπο είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε, αυτό στο οποίο απευθύνονται οι κλητικές προσφωνήσεις.
Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στην περίπτωση αυτή, ο μορφολογικός τύπος της ονομαστικής λειτουργεί και ως κλητική. Μην ξεχνάς ότι σε αρκετά ουσιαστικά η ονομαστική και η κλητική ταυτίζονται μορφολογικά.
Αυτά όμως τα γράφω ως απλές σκέψεις που περνούν από το μυαλό μου αυτήν τη στιγμή με αφορμή το θέμα που έθεσες. Αμφιβάλλω αν υπάρχει κάτι σχετικό στη βιβλιογραφία. Θα το κρατήσω πάντως στα υπ' όψιν, μήπως πετύχω καμία αναφορά πουθενά.

Προς το παρόν, θα πρότεινα να αντιμετωπίσεις το "υμείς" ως ονομαστική και ως κάτι διαφορετικό από την κλητική προσφώνηση.
(Aντιθέτως, δες εδώ: ἡμεῖς οἱ στρατηγοὶ […] ἠχθόμεθά τε τοῖς γεγενημένοις: δυο ονομαστικές, η δεύτερη λειτουργεί ως παράθεση στην πρώτη)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 10:18:21 πμ
Θα ήθελα να επανέλθω στο χθεσινό θέμα, γιατί έκανα μια πρόχειρη έρευνα και το ξανασκέφθηκα.

Βρήκα, λοιπόν, δυο βιβλιογραφικές παραπομπές που θεωρούν ότι το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας μπορεί να εκληφθεί ως κλητική.
Η μία προέρχεται από τη γραμματική των νέων ελληνικών του Μacridge, ο οποίος αναγνωρίζει το "εσύ" και το "εσείς" ως εξής: ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ/[ΚΛΗΤΙΚΗ].
Η δεύτερη προέρχεται από τη γραμματική των αγγλικών των Quirk & Greenbaum (σ.183), που αναφέρουν ως είδος κλητικής προσφώνησης το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας.


Οι πιο καθαρές περιπτώσεις, όπου η ονομαστική του β' προσώπου της προσωπικής αντωνυμίας λειτουργεί στη θέση κλητικής, θεωρώ ότι είναι:

α)όταν συνοδεύει λέξεις που συνήθως εμφανίζονται στις κλητικές προσφωνήσεις
π.χ α.ε Ούτος συ, πώς δευρ' ήλθες; (Σοφ. Οιδ.Τυρ. στιχ.532)
     ν.ε Ε, εσύ, φύγε από εδώ!

β) κοντά σε κλητικές προσφωνήσεις
π.χ α.ε Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Άθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα  (Πλατ. Απολ. Σωκρ. 17α)     
ν.ε   Εσύ, Μαρία, τι θα κάνεις;

Σ' αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ ότι η ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας λειτουργεί και ως υποκείμενο του ρήματος και στη θέση κλητικής στο πλαίσιο της κλητικής προσφώνησης.

Αν κάποιος έχει να παραθέσει κάποια άλλη βιβλιογραφική παραπομπή ή άλλη άποψη, θα με ενδιέφερε πολύ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 11:04:33 πμ
Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ... Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Στο  παράδειγμα που έδωσε η Ele@n από τον Θουκυδίδη το άρθρο αθετείται από τις δοκιμότερες εκδόσεις: ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ [οἱ] ξύμμαχοι. Οπότε τα πράγματα έχουν όπως τα είπε η apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 11:21:59 πμ
@Sali
Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;

Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.


@elean
Να διευκρινίσω ότι το παράδειγμα που παρέθεσες χθες (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι....... και υμεις ελέγετε) δεν θεωρώ ότι έχει σχέση με τις περιπτώσεις κλητικής που συζητάμε. Το "υμείς" εκεί είναι πολύ μακριά από την κλητική προσφώνηση, δηλ. από το σημείο που ο ομιλητής έχει αποφασίσει να προσφωνήσει τους ακροατές. Επιπλέον, πριν από το "υμείς" υπάρχει ένα εμφατικό "και" που έχει σκοπό να δώσει έμφαση στο υποκείμενο του ρήματος. Άρα, κατ' εμέ, το "υμείς" λειτουργεί μόνο ως ονομαστική, υποκείμενο του "λέγετε".

Σ' ευχαριστώ πάντως για το πολύ ενδιαφέρον θέμα που έθεσες. Δεν το είχα σκεφθεί ποτέ.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 01:09:06 μμ
Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;
Ναι!
Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.
Αυτό είναι πολύ καλό. Δυστυχώς, λόγω επειγουσών διορθώσεων, δεν έχω χρόνο κι εγώ για έρευνα. Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 16, 2013, 01:31:39 μμ
Σας είμαι υπόχρεη για τις πολύτιμες γνώσεις σας!

Ούτε κατά διάνοια δεν θα το σκεφτόμουν... :D :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 01:44:25 μμ
Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.

Σου παραθέτω ενδεικτικά κάποια από αυτά που βρήκα. Ειλικρινά δεν περίμενα ότι ήταν τόσο γνωστό αυτό το θέμα στη διεθνή βιβλιογραφία. Βρε, τι μαθαίνει κανείς... ;D ;D ;D


Βυζαντινά: Robert H. Robins "The Byzantine Grammarians: Their Place in History" (σ.78):
«…dative, emoi, soi, hoi; accusative, emé, sé, he', and vocative [second person only], sy»


Αγγλικά:
Jennifer McCormick & Sarah Richardson « Vocatives in MICASE» (=Michigan Corpus of Academic Spoken English )
http://micase.elicorpora.info/files/0000/0055/Kibb_12-Vocative.pdf

"Vocative forms:
......B. Second- Person pronoun:
the use of second person pronouns when addressing one or more subjects
“Alright, what else, you guys?” "



Σερβικά:  http://www.lztranslation.com/pdf/serbian-personal-pronouns.pdf

«Note that only the second person pronouns, ti and vi, have the corresponding vocative
case forms, which are equal to the corresponding nominative forms.

Other pronouns lack the vocative case forms, which makes sense, considering that the vocative case is
used to call somebody present in the discourse (like 'hey, you!). One cannot address
himself/herself (hey, I!) or somebody not present in the discourse (hey, she!).»



Ρωσικά:http://www.hum2.leidenuniv.nl/pdf/slav/explicit_second_person_subject_russian_imperatives.pdf

“First, as I mentioned earlier, in this paper I will not discuss uses of ty with a clear vocative function, for example:
(15) Èj, ty, vyxodi! =‘Hey, you there, come outside.’

In (15) the pronoun has a clear vocative function, because by using it the speaker wants to make contact with the addressee – which in this sentence is already stressed by èj ‘hey’– and identify him/her as the person to whom the utterance is addressed (see e.g. Zaitseva 1992 for a general description of vocatives in Russian).
Although in (15) the pronoun refers to the agent of the imperative, it functions as a separate constituent, which is underlined by the prosodic boundary between the pronoun and the imperative.”

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 04:58:45 μμ
Πράγματι, όλα αυτά έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ελπίζω να βρω εντός της σήμερον χρόνο να τα δω καλύτερα.
Σ' ευχαριστούμε πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 05:25:03 μμ
Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ... Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Nα παραθέσω εδώ ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, που βρήκα στη γραμματική της Καινής Διαθήκης του Wallace σε σχέση με την έναρθρη ονομαστική σε θέση κλητικής, που λειτουργεί στην πραγματικότητα ως παράθεση σε μια κλητική δίνοντας μια περιγραφή του ατόμου στο οποίο απευθύνεται ο ομιλητής.
Υποστηρίζει, λοιπόν, ότι χρησιμοποιούνταν ήδη από την κλασική αττική, όταν ο ομιλητής θεωρούσε τον ακροατή για κάποιον λόγο κατώτερο και ότι τον καιρό της ελληνιστικής κοινής το φαινομενο αυτό επεκτάθηκε σε όλους τους τύπους των ακροατών λόγω επίδρασης από τα εβραϊκά, όπου η κλητική προσφώνηση ήταν πάντα έναρθρη ονομαστική.


Για παραδείγματα και αναλύσεις δες τις σελ.57-58 με τις υποσημειώσεις τους
http://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=vocative%20%20Nominative%20grammar%20new%20testament&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 11, 2013, 11:01:41 μμ
Συνάδελφοι πιστεύετε ότι είναι απαραίτητο για το μαθητή να έχει ένα λεξικό αρχαίων λέξεων για να τον βοηθάει στη μετάφραση του αδίδακτου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2013, 09:12:22 πμ
Συνάδελφοι πιστεύετε ότι είναι απαραίτητο για το μαθητή να έχει ένα λεξικό αρχαίων λέξεων για να τον βοηθάει στη μετάφραση του αδίδακτου;
Ναι ασυζητητί!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 13, 2013, 10:22:55 πμ
Ευχαριστώ πολύ!Έχεις να μου προτείνεις κάποιο καλό για μαθητή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 13, 2013, 11:02:54 πμ
Γιαννακόπουλος, Φραγκούλης, του Δασκαλάκη (ετυμολογικό), Σταματάκος, Μπάλτας και βέβαια το κλασικό που χρησιμοποιεί η πλειοψηφία των μαθητών του Μαρκαντωνάτου (για τις απαιτήσεις ενός μαθητή και σε καλή τιμή).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 13, 2013, 11:13:40 πμ
εκτος απο τα παραπανω που εχω μερικα απο αυτά, θα προτεινα του Γ.Κ.Παπανδρεόπουλου "ΛΕΞΙΚΟ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ" Ειναι μικρο (τσέπης) άρα φθηνό και θεωρω πως για τις αναγκες του μαθητη ειναι κατάλληλο. Ρίξε μια ματια...
(Ελπιζω να κυκλοφορει ακόμα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Ιούλιος 13, 2013, 11:58:59 πμ
εκτος απο τα παραπανω που εχω μερικα απο αυτά, θα προτεινα του Γ.Κ.Παπανδρεόπουλου "ΛΕΞΙΚΟ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ" Ειναι μικρο (τσέπης) άρα φθηνό και θεωρω πως για τις αναγκες του μαθητη ειναι κατάλληλο. Ρίξε μια ματια...
(Ελπιζω να κυκλοφορει ακόμα)

πολύ καλό λεξικό σε εξίσου καλή τιμή...και όντως ,παρά τα χρόνια του ,κυκλοφορεί ακόμα και στα περισσότερα βιβλιοπωλεία είναι άμεσα διαθέσιμο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 13, 2013, 12:10:13 μμ
Τώρα που το έφερα μπροστά μου βλεπω εχει: Ετυμολογια, Ευρετήριο ρηματικών τύπων, Συνωνυμα-αντίθετα ρήματα, Σύνταξη ρημάτων & τελος, Σημασία των συνθέτων με πρόθεση ρημάτων.
(υ.γ. ειναι μόνο της αττικής διαλέκτου)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2013, 01:08:46 μμ
To κορυφαίο, για μένα, είναι το λεξικό του Σταματάκου. Το είχα ως υποψήφιος και με είχε εξυπηρετήσει πάρα πολύ. Βέβαια, δεν ξέρω αν μπορεί να βοηθήσει τον σύγχρονο μαθητή, γιατί οι ερμηνείες δίνονται στην καθαρεύουσα.
Από τα άλλα λεξικά θα πρότεινα του Φραγκούλη ή του Μαρκαντωνάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 13, 2013, 05:26:13 μμ
Ευχαριστώ πολύ συνάδλεφοι, θα τα κοιτάξω όλα όσα προτείνετε και θα δω ποιο μου αρέσει πιο καλά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 14, 2013, 08:55:39 μμ
Eπίσης, αν θέλει κάτι δωρεάν online, υπάρχει το γνωστό λεξικό των Liddell-Scott

-σκαναρισμένη ελληνική έκδοση με μηχανή αναζήτησης
http://myria.math.aegean.gr/lds/web/


-η αγγλική έκδοση σε ηλεκτρονική μορφή με μηχανή αναζήτησης
http://lsj.translatum.gr/wiki/Main_Page

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 26, 2013, 11:43:00 πμ
Συνάδελφοι καλημέρα. Έχω Άγνωστο στη Γ΄ πρώτο μάθημα σε ένα όχι και τόσο ομοιογενές τμήμα με την έννοια του ότι μερικά παιδιά δεν έκαναν καθόλου φροντιστήριο στη Β΄. Πως προτείνετε να ξεκινήσω?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Αύγουστος 26, 2013, 02:03:37 μμ
Συνάδελφοι καλημέρα. Έχω Άγνωστο στη Γ΄ πρώτο μάθημα σε ένα όχι και τόσο ομοιογενές τμήμα με την έννοια του ότι μερικά παιδιά δεν έκαναν καθόλου φροντιστήριο στη Β΄. Πως προτείνετε να ξεκινήσω?

λογικά θα πρέπει να ξεκινήσεις την γραμματική και το συντακτικό από την αρχή σε μορφή επανάληψης όχι να τα διδαξεις από την αρχή....Θα τους βαζεις να διαβάσουν τα απλά στο σπίτι και στο μάθημα θα λύνουν ασκήσεις...θα λύνεις τις απορίες τους και ό,τι χρειαστεί το διδάσκεις από την αρχή....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 02, 2013, 10:05:59 μμ
Παιδιά καλησπέρα και συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά στους διαχειριστές!! Να σας ρωτήσω, ποια είναι τα βασικά κομμάτια γραμματικής -  συντακτικού που πρέπει κάποιος να καλύψει για τη β'  λυκείου;;; (αν φυσικά δε βαριέται κάποιος να τα γράψει).. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Σεπτέμβριος 02, 2013, 10:16:50 μμ
εξαρτάται από τον καθηγητή και την δεκτικότητα του μαθητή το ποιά ύλη θα διδαχτεί....
συνήθως στην γραμματική προσπαθούμε να κάνουμε συνεχώς επανάληψη και να καλύπτουμε τυχόν κενά σε όλη την γραμματική που περιλαμβάνεται στην λευκή σχολική γραμματική(π.χ. εις μι ρηματα,συνηρημενα,αόριστος β,κλίση ουσιαστικών,επιθέτων κτλ...)
Στο συντακτικό συνήθως διδάσκονται αναλυτικά οι δευτερεύουσες προτάσεις,οι μετοχές,το υποκείμενο,το αντικείμενο,το κατηγορούμενο,όλοι οι προσδιορισμοί,ενεργητική-παθητική σύνταξη κ.α.

Ελπίζω να σε βοήθησα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 03, 2013, 12:58:19 μμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια!! :) Από φέτος (β' λυκείου) μπορούμε να κάνουμε αναλυτικά υποθετικούς λόγους και σύμτυξη προτάσεων σε μετοχές ή το αντίστροφο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Σεπτέμβριος 03, 2013, 03:34:12 μμ
Συνήθως αυτά αποτελούν ύλη της γ' λυκείου αλλά θα μπορούσες να τα διδάξεις κυρίως σε έναν πολύ καλό μαθητή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 04, 2013, 11:26:31 πμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!!! Ήσουν πολύ κατατοπιστική!! Να είσαι καλά!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: eirini_84 στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 10:43:59 πμ
Καλημέρα,
σίγουρα η ερώτηση μου έχει επαναληφθεί, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικό....
Ποιο λεξικό αρχαίων ελληνικών προτείνετε, ικανοποιητικό για τις απαιτήσεις της θεωρητικής κατεύθυνσης, τόσο της Β' όσο και της Γ' Λυκείου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 12:26:44 μμ
Καλημέρα,
σίγουρα η ερώτηση μου έχει επαναληφθεί, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικό....
Ποιο λεξικό αρχαίων ελληνικών προτείνετε, ικανοποιητικό για τις απαιτήσεις της θεωρητικής κατεύθυνσης, τόσο της Β' όσο και της Γ' Λυκείου;

Διάβασε στην προηγούμενη σελίδα αυτού του topic τις απαντήσεις 690 ως 696.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: eirini_84 στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 01:05:54 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Οκτώβριος 02, 2013, 02:07:52 μμ
Kαλησπέρα! Έχει κάποιος τις θεματογραφίες του Κούβελα ( νέα μεγάλη θεματογραφία της αρχαίας ελληνικής, πρώτος και δεύτερος τόμος) ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 09, 2013, 10:51:20 μμ
Παιδιά, στο χωρίο από την Κύρου Ανάβασιν του Ξενοφώντα "μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός προσδιορισμός, όπως στην περίπτωση "ανήρ Πέρσης" ή παράθεση; Για να είναι παράθεση, δεν θα έπρεπε να ήταν "Θεόπομπος ο Αθηναίος", με άρθρο δηλαδή;
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 09, 2013, 11:00:24 μμ
Στο παραδείγμα «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» έχουμε επιθετικό προσδιορισμό γιατί διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους αναφερόμαστε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν υποθέσουμε «Αθηναίος» είναι  επιθετικός προσδιορισμός, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν υποθέσουμε ότι είναι  παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.

Το πιο πιθανό βέβαια είναι η φράση  να είναι παράθεση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 10, 2013, 12:28:18 πμ
Στο παραδείγμα «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» έχουμε επιθετικό προσδιορισμό γιατί διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους αναφερόμαστε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν υποθέσουμε «Αθηναίος» είναι  επιθετικός προσδιορισμός, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν υποθέσουμε ότι είναι  παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.

Το πιο πιθανό βέβαια είναι η φράση  να είναι παράθεση...

Μήπως υπάρχει σε κάποιο συντακτικό κανένας σχετικός κανόνας;
Βασικά, στο συγκεκριμένο έργο εικάζεται ότι ο Θεόπομπος είναι ο ίδιος ο Ξενοφών. Επίσης, υπήρχαν κι άλλοι Θεόπομποι με άλλη καταγωγή. Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στη φράση "άνδρες Αθηναίοι" το "Αθηναίοι" τι είναι; Δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nikonana στις Οκτώβριος 11, 2013, 08:49:51 μμ
Kαλησπέρα! Έχει κάποιος τις θεματογραφίες του Κούβελα ( νέα μεγάλη θεματογραφία της αρχαίας ελληνικής, πρώτος και δεύτερος τόμος) ;

Καλησπέρα.
Ενιαφέρομαι και εγώ για τις συγκεκριμένες θεματογραφίες. Αν τις έχει κάποιος μπορεί να μας ενημερώσει για το περιεχόμενό τους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2013, 05:21:59 μμ
Μήπως υπάρχει σε κάποιο συντακτικό κανένας σχετικός κανόνας;
Βασικά, στο συγκεκριμένο έργο εικάζεται ότι ο Θεόπομπος είναι ο ίδιος ο Ξενοφών. Επίσης, υπήρχαν κι άλλοι Θεόπομποι με άλλη καταγωγή. Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στη φράση "άνδρες Αθηναίοι" το "Αθηναίοι" τι είναι; Δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός;
Στο "Θεόπομπος Ἀθηναῖος" το "Ἀθηναῖος" είναι παράθεση. Ουσιαστικά που δηλώνουν εθνικότητα, επάγγελμα, αξίωμα, ηλικία κ.λπ. είναι επιθετικοί προσδιορισμοί όχι σε οποιοδήποτε ουσιαστικό αλλά στα ἀνήρ, γυνή, ἄνθρωπος, και σπανιότερα σε άλλα. Π.χ. γραῦς γυνή, πρεσβῦται ἄνθρωποι, γέρων ἀνήρ, ὄλεθρος Μακεδών, Ἕλληνες πελτασταὶ κ.ά. Έτσι και στις κλητικές προσφωνήσεις: ἄνδρες Ἀθηναῖοι (Λακεδαιμόνιοι, δικασταὶ κ.λπ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 10:57:00 πμ
Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα δευτερόκλιτα συνηρημένα 2κατάληκτα επίθετα.
Π.χ. λέμε στην ονομαστική πληθυντικού του αρσ. και θηλ. εὖνοι  με περισπωμένη.
Έτσι και εύπλοι, δηλ. με περισπωμένη, όπως το έχει η σχολική γραμματική, σελ. 100;;; Εκεί, αναφέρεται ότι κατάληξη οι είναι βραχύχρονη.
Το πρόγραμμα όμως της ελληνογνωσίας που έχω, μου βγάζει με περισπωμένη (από τα παραδείγματα που αναφέρονται στη γραμματική, σελ. 99) μόνο τα: εὖροι, εὖχροι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 11:45:02 πμ
Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα δευτερόκλιτα συνηρημένα 2κατάληκτα επίθετα.
Π.χ. λέμε στην ονομαστική πληθυντικού του αρσ. και θηλ. εὖνοι  με περισπωμένη.
Έτσι και εύπλοι, δηλ. με περισπωμένη, όπως το έχει η σχολική γραμματική, σελ. 100;;; Εκεί, αναφέρεται ότι κατάληξη οι είναι βραχύχρονη.
Το πρόγραμμα όμως της ελληνογνωσίας που έχω, μου βγάζει με περισπωμένη (από τα παραδείγματα που αναφέρονται στη γραμματική, σελ. 99) μόνο τα: εὖροι, εὖχροι.


H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 11:47:16 πμ
H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα. ::)

Και το lexigram μου βγάζει το ίδιο..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:08:20 μμ
Kακώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ
Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..
Ευχαριστώ πάντως!!!

Επίσης, κάτι άλλο..
Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;
Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 05:08:19 μμ
Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..

Ποια είναι όλα τα άλλα; Το "εὖπλοι" και το "εὖπνοι" παίρνουν περισπωμένη και τα υπόλοιπα επίθετα έχουν πρώτο συνθετικό με βραχεία συλλαβή (π.χ δύσ-πλους, ά-νους, κατά-πλους).
Μη δίνεις και τόση μεγάλη σημασία σε τέτοια προγράμματα.



Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;

Όχι. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στις δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν τοπική δείξη, δηλ. στις "ούτος, όδε, εκείνος".
Οι δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν ποσότητα ή ποιότητα (π.χ τόσος, τοιούτος) είναι επιθετικοί προσδιορισμοί.


Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Είναι επιθετικός στο "πόλεμον".


Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Βρε Moagniko, αυτό το έχεις ξαναρωτήσει. Το ξέχασες; ;D ;D ;D
Ρίξε μια ματιά ξανά στην απάντηση που σου είχε δώσει ο Sali (απ.130 http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.126 ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 03:45:32 πμ
Μήπως θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ της δοτικής προσωπικής ηθικής και της δοτικής προσωπικής της συμπαθείας;
Επίσης, διακρίνουμε τη δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου από αυτή της αναφοράς;
Τέλος, στα κάτωθι παραδείγματα, περί ποιων δοτικών προσωπικών ακριβώς πρόκειται και πώς ακριβώς μεταφράζονται;
1) Απόλλυμαι γάρ υπό ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
2) Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
3) Ουκ ουν άτοπον ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι.

Χίλια ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 04, 2013, 09:41:32 πμ
Στο παραδειγμα Νο 2 κάτι δεν μου "πάει" καλά, μπορεις να το ελέγξεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 11:40:02 πμ
Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
Μήπως είναι δοτική προσωπική κτητική; Δηλ. Από τα αδέλφια μόνο ο Ιππίας απέκτησε παιδιά;

Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Απόλλυμαι γαρ υπο ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
Τη βρήκα τη δοτική ως κτητική, αλλά δε νομίζω.
Μήπως είναι της συμπαθείας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2013, 03:49:56 μμ
Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Δοτική του κρίνοντος προσώπου.

Η δοτική της αναφοράς έχει γενικότερη χρήση, καθώς εκφράζει τη βάση σύγκρισης/ το σημείο αναφοράς της πράξης.
π.χ Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον

Η δοτική του κρίνοντος προσώπου ας πούμε ότι είναι μια ιδιαίτερη μορφή δοτικής της αναφοράς, καθώς το σημείο αναφοράς είναι η κρίση κάποιου προσώπου.