Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:23:09 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:23:09 μμ

Θα μπορούσε κάποιος να προτείνει βιβλιογραφία για Θεματογραφία Αρχαίων ελληνικών;

ευχαριστώ προκαταβολικά

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mirto στις Αύγουστος 30, 2007, 08:32:33 πμ

πολύ καλή για αρχή είναι η θεματογραφία του Παπανδρεόπουλου(αν και παλιά), ενώ για λίγο πιο δύσκολα κείμενα για καλούς μαθητές πολύ αξιολογη είναι του Τζουγανάτου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 30, 2007, 03:48:45 μμ

Λίγο που το έψαξα είδα ότι και οι εκδόσεις ΖΗΤΗ έβγαλαν 2 καλές θεματογραφίες για Α και Β Λυκείου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Lara στις Αύγουστος 30, 2007, 09:31:21 μμ

Εγώ πήρα του Σαρρή εκδόσεις καστανιώτη και είναι πολύ αναλυτική, με επαναληπτικά μαθήματα και ασκήσεις + απαντήσεις σε όλα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pariel στις Σεπτέμβριος 02, 2007, 02:44:33 μμ

Η καλύτερη θεματογραφία έιναι του Τζουγανάτου(από την εστία). Όλες οι άλλες απλώς την αντιγράφουν. Μάλιστα φέτος βγήκε και με σχόλια στα νεοελληνικά (γιατί ήταν γραμμένη στην καθαρεύουσα). Το παλιό βιβλίο ήταν άσπρο. Το φετινό είανι κάτι μεταξύ μπλε- πράσινου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 04, 2007, 03:13:30 μμ

Μήπως θα μπορούσε να μας πει κάποιος από τους διοριστέους του τελευταίου διαγωνισμού του ΑΣΕΠ ή έστω απ'όσους έγραψαν πολύ καλά στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών τι περίπου έγραψε στην 2η (Οδύσσεια) & 3η (Θουκιδίδης) ερώτηση ανάπτυξης;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Συμπληρωματικά, μια καλή θεματογραφία αν και έτη παλαιά είναι του Τσουρή (εκδόσεις Παπαδήμα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:33:16 πμ

Καλημέρα. Εγραψα αρχαία 65.50 λοιπόν,δεν θυμάμαι τι έγραψα στο 2 & 3 ερώτημα θα σου πω ομως οτι εγω δεν ειχα διαβάσει το βιβλίο του καθηγητή ουτε ειχα κανει φοβερή προετοιμασία.Επίσης, οι απαντήσεις μου ηταν περίπου 1 σελίδα ή λιγο παραπάνω-σύντομες δηλαδή.να σημειωθεί ομως οτι κανω μικρα γραμματα και πυκνογραμμένα.

Να ρωτησω ομως,κυρίως σε σας που μένετε Αθήνα απευθύνεται το ερώτημα.
Υπάρχουν " κεντρα ιδιαιτέρων μαθημάτων" που σου βρίσκουν αυτα ιδιαίτερο και παίρνουν καποιο ποσοστό.τα γνωρίζετε; και αν ναι,ποιά η γνωμη σας γι'αυτά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anthios στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:56:10 μμ

σχετικά με τα κέντρα ιδιαιτέρων μαθημάτων είχα ένα τηλεφώνημα πριν λίγο καιρό- μετά από αγγελία μου σε εφημερίδα-. ήταν ιδιαίτερα επίμονοι να με συναντήσουν. τους είπα ότι δεν ενδιαφέρομαι- δεν γουστάρω νταβατζήδες..αν είναι να βρω κάποιο ιδιαίτερο, καλύτερα μόνη μου..γιατί να εκμεταλλεύεται κάποιος την εργασία μου και -φαντάζομαι- χωρίς ένσημα κλπ..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: voulitsa! στις Ιούλιος 01, 2008, 07:26:22 μμ

Γεια σας...
Θα ήθελα να μου προτείνεται ένα καλό βιβλίο για το άγνωστο κείμενο όσον αφορά την θεματολογία αυτών και την αναλυσή τους για την τάξη της Β΄Λυκείου ( Θεωρητική  κατεύθυνση )

Ευχαριστώ!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 01, 2008, 07:28:42 μμ

Υπάρχουν πολλά. Ένα δοκιμασμένο είναι η θεματογραφία του Γεωργοπαπαδάκου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 01, 2008, 07:33:26 μμ

Των Εκδόσεων ΖΗΤΗ , επίσης , είναι πολύ καλή με γραμματικές και συντακτικές παρατηρήσεις σε κάθε κείμενο και εύστοχες ασκήσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kellykou στις Ιούλιος 01, 2008, 07:41:21 μμ

Εγω χρησιμοποιω και του Βολονακη για τη Β Λυκειου. Καλυπτει το συντακτικο σε κεφαλαια , εχει αιτιολογηση συντακτικων φαινομενων , γραμματικες ασκησεις, σημασιολογικα, ετυμολογικα και λεξιλογιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: voulitsa! στις Ιούλιος 02, 2008, 11:52:32 μμ

Σας ευχαριστω ολους σας..........Να ειστε καλα..............

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 10:42:25 πμ

Χαιρετώ την κοινότητα!
θα χρειαστώ τα φώτα σας για άλλη μια φορά καθώς φαίνεται....
Ξεκίνησα πριν λίγες μέρες μάθημα με μια κοπελιά της Δευτέρας Λυκείου στο Άγνωστο. Διαπίστωσα όμως πως αν και παιδί του Λυκείου έχει ελλείψεις σε βασικές Γυμνασιακές γνώσεις. Την ξεκίνησα λοιπόν από τα βασικά στη γραμματική και το συντακτικό παρατώντας εντελώς το κείμενο. Θεωτείτε ότι έκανα καλά? Σκοπεύω να μην της δώσω καθόλου καθόλου κείμενο μέχρι να καλύψουμε τα κενά που έχει (τα οποία είναι απελπιστικά πολλά), μιας και σε ό,τι θεματογραφία κι αν έψαξα δε βρήκα κείμενα που να ανταποκρίνονται στο επίπεδό της. Υπάρχει κάποια θεματογραφία που να περιέχει πολύ απλά κείμενα ώστε να αρχίσουμε από εκεί? Και κάτι ακόμα: Το δίωρο που της κάνω τη βδομάδα μου φαίνεται λίγο, καθώς προχωράμε πολύ αργά. Οι γονείς ωστόσο είναι κατηγορηματικοί για επιπλέον ώρα λόγω χρημάτων και φοβάμαι ότι δε θα βγει η δουλειά όπως πρέπει.
Έχω πελαγώσει.... ??? ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gm στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:04:14 πμ

Το θέμα της ώρας μας ταλαιπωρεί όλους. Εφόσον οι γονείς είναι κάθετοι, τότε η μόνη λύση είναι να δίνεις πολλή δουλειά για το σπίτι κυρίως στη γραμματική.Η αλήθεια είναι ότι η φυσική σου παρουσία μπορεί να βοηθήσει περισσότερο στο χειρισμό της μετάφρασης και στην κατανόηση των συντακτικών φαινομένων. Η γραμματική θέλει προσωπικό διάβασμα, δίνε μπόλικες ασκήσεις γραμματικής για το σπίτι.
 
Όσον αφορά το κείμενο κατά τη γνώμη μου μην το εγκαταλείπεις. Το κείμενο άλλλωστε θα σου δώσει κάθε ευκαιρία για επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού. Αν αφήσεις το κείμενο για αργότερα μέχρι το τέλος θα δεις ότι το υλικό που θα έχετε βγάλει θα είναι ανεπαρκές. Η λύση κατ'εμέ (δοκιμσμένη) είναι η εξής: κάνε το εναλλάξ. Τη μία εβδομάδα κείμενο με όλα τα παρελκόμενα, την άλλη εβδομάδα γραμματική-συντακτικό αποκλειστικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:15:42 πμ

Το πρόβλημα gm είναι ότι αν κάνω κείμενο θα πρέπει να σχολιάζω μόνο τα βασικότατα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, αφού για τα υπόλοιπα δε θα καταλαβαίνει τί της λέω. Πώς να κάνω σύνταξη όταν αγνοεί πλήρως τί είναι η δευτερεύουσα πρόταση και τί το δίπτωτο ρήμα? Γι' αυτό αναρωτιέμαι αν υπάρχει καμια πολύ απλή θεματογραφία για να την ξεκινήσω από εκεί. Το άλλο που σκέφτηκα είναι να της γράφω εγώ μερικά πολύ απλά κειμενάκια προσαρμοσμένα στις ανάγκες της, αλλά ένεκα που δεν είμαι και ο Δημοσθένης ψιλο-φοβάμαι μήπως θα της γράφω βλακείες....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:36:24 πμ

Θα σου πρότεινα να δουλεύεις με απλά κειμενάκια από τα βιβλία του Γυμνασίου. Ξεκίνα ακόμη και με το βιβλίο των αρχαίων της Α' Γυμνασίου και -παράλληλα με τη γραμ. και το συντακτικό- αφιέρωνε κι ένα μισάωρο κάθε φορά προς το τέλος του μαθήματος για εξάσκηση. Είναι η μόνη λύση από το να κάθεσαι εσύ η ίδια να συνθέτεις κείμενα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 11:43:01 πμ

Καλή ιδέα Morgan, θα το δοκιμάσω και ελπίζω να δουλέψει! Thanx!!!! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pierre στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 12:05:58 μμ

Εγώ θεωρώ οτι πρέπει να ξεκινήσεις αποκλειστικά με Γραμματική και Συντακτικό.
Γραμματική πρέπει να κάνεις σίγουρα 1 ώρα τη βδομάδα, και κράτα την μέχρι το τέλος της χρονιάς...
Στο Συντακτικό ξεκίνα με θεωρία και κάνε παράλληλα ασκήσεις απο το βιβλίο: Ασκήσεις Συντακτικού, Δημητρίου Πασχαλίδη, Εκδόσεις Ζήτη
Όταν διαπιστώσεις οτι ο μαθητής μπορεί να αντιμετωπίσει ένα αδίδακτο κείμενο, ξεκίνα με κείμενα του Γυμνασίου και αργότερα μπες σε κείμενα της Β΄ Λυκείου...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 28, 2008, 01:08:47 μμ

συμφωνω με τους συναδελφους.τα κειμενα του γυμνασιου θα σε βοηθησουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 03:39:16 μμ

Παράθεση από: gringa στις Σεπτέμβριος 23, 2008, 10:42:25 πμ

Χαιρετώ την κοινότητα!
θα χρειαστώ τα φώτα σας για άλλη μια φορά καθώς φαίνεται....
Ξεκίνησα πριν λίγες μέρες μάθημα με μια κοπελιά της Δευτέρας Λυκείου στο Άγνωστο. Διαπίστωσα όμως πως αν και παιδί του Λυκείου έχει ελλείψεις σε βασικές Γυμνασιακές γνώσεις. Την ξεκίνησα λοιπόν από τα βασικά στη γραμματική και το συντακτικό παρατώντας εντελώς το κείμενο. Θεωτείτε ότι έκανα καλά? Σκοπεύω να μην της δώσω καθόλου καθόλου κείμενο μέχρι να καλύψουμε τα κενά που έχει (τα οποία είναι απελπιστικά πολλά), μιας και σε ό,τι θεματογραφία κι αν έψαξα δε βρήκα κείμενα που να ανταποκρίνονται στο επίπεδό της. Υπάρχει κάποια θεματογραφία που να περιέχει πολύ απλά κείμενα ώστε να αρχίσουμε από εκεί? Και κάτι ακόμα: Το δίωρο που της κάνω τη βδομάδα μου φαίνεται λίγο, καθώς προχωράμε πολύ αργά. Οι γονείς ωστόσο είναι κατηγορηματικοί για επιπλέον ώρα λόγω χρημάτων και φοβάμαι ότι δε θα βγει η δουλειά όπως πρέπει.
Έχω πελαγώσει.... ??? ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 03:47:04 μμ

ΓΕΙΑ ΣΟΥ. ΠΡΟΠΕΡΣΙ ΕΙΧΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. ΞΕΚΙΝΗΣΑΜΕ Κ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ΝΑ ΚΛΕΙΝΕΙΕ ΤΟ ΛΥΩ-ΛΥΟΜΑΙ.ΕΚΑΝΑ Κ ΕΓΩ ΕΝΑ ΔΙΩΡΟ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΧΑΜΕ Κ ΔΥΟ ΩΡΕΣ ΓΝΩΣΤΟ, ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΜΕ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΓΝΩΣΤΟ Κ ΝΑ ΔΙΑΘΕΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΣΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ. ΒΕΒΑΙΑ ΟΙ ΑΚΥΡΩΣΕΙΣ ΗΤΑΝ ΠΟΛΛΕΣ.
ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ ΑΠ0ΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΜΕ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ. ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΠΑΣΧΑ ΕΙΧΕ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΚΛΕΙΝΕΙ ΤΟ ΛΥΩ-ΛΥΟΜΑΙ ΑΨΟΓΑ Κ ΑΠΟ ΚΕΙ ΠΡΟΧΩΡΗΣΑ ΣΤΑ ΑΝΩΜΑΛΑ ΡΗΜΑΤΑ ΚΤΛ. ΣΠΟΡΑΔΙΚΑ ΤΗΣ ΕΔΙΝΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΓΝΩΣΤΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΤΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΑΠΟ ΚΕΙ Κ ΜΕ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ. ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΤΗΣ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΕΓΝΗ ΘΕΩΡΙΑ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΟ ΜΑΘΕΙ. ΕΞΑΛΛΟΥ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΠΩΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ?
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΩΣ ΑΓΝΩΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ Α'ΛΥΚΕΙΟΥ ΞΕΝΟΦΩΝΤΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΥΚΟΛΟΣ. ΜΙΑ ΚΑΛΗ ΘΕΜΑΤΟΓΡΑΦΙΑ ΕΠΙΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΥ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΓΡΗΓΟΡΗ.
ΠΑΝΤΩΣ ΝΑ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΣΤΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ
ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ Κ ΚΑΛΗ ΥΠΟΜΟΝΗ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΣΟΥ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: olgalia στις Οκτώβριος 10, 2008, 05:45:26 μμ

gringa πιστεύω ότι πρέπει να δώσεις στο μαθητή και κάποιο άγνωστο κείμενο, γιατί μακροπρόθεσμα μπορεί να έχεις πρόβλημα, να θεωρήσει δηλ ότι δεν του κάνεις αυτό για το οποίο σε πληρώνει (ανεξάρτητα από το ότι εσύ έχεις δίκιο).
Προτείνω να του δίνεις τα παράλληλα κείμενα των αρχαίων του Γυμνασίου που συνήθως δεν τα κάνουν στο σχολείο, άσε που και να τα έχει κάνει δε θα τα θυμάται.
Επίσης κυκλοφορεί ένα βιβλίο γραμματικής και συντακτικού από τις εκδόσεις Χατζηθωμά, "γλωσσικές ασκήσεις αρχαίων ελληνικών" λέγεται, ουσιαστικά έχει ασκήσεις που αναφέρονται στην ύλη του γλωσσικού εγχειριδίου της Α' Λυκείου, αλλά μέσα σε κάποιες ασκήσεις δίνει μικρά κείμενα, εύκολα, που ίσως θα βοηθήσουν στην περίπτωσή σου. Προτείνω να το δεις σε κάποιο βιβλιοπωλείο, αν σου κάνει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Οκτώβριος 10, 2008, 06:22:11 μμ

ΘΑ ΕΠΙΜΕΙΝΩ ΣΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΕΙΣ ΣΤΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΟΣΑ ΚΕΝΑ ΣΥΝΗΘΩΣ ΔΕΝ ΚΑΘΟΝΤΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΑΝ ΒΑΛΕΙΣ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΣΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Κ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΘΑ ΠΕΛΑΓΩΣΕΙ Κ ΘΑ ΧΑΣΕΙ ΚΑΘΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΜΑΘΗΣΗ. ΤΕΛΟΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΚΑ ΤΟΥ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΤΑ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΑ ΔΥΣΚΟΛΑ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ppda στις Οκτώβριος 13, 2008, 11:10:06 μμ

Καλησπέρα!Γνωρίζει κανείς που μπορώ να βρώ τη θεματογραφία του Γεωργοπαπαδάκου;Τι εκδόσεις είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Οκτώβριος 14, 2008, 10:35:19 πμ

Λοιπόν παιδιά ξεκίνησα όπως μου είπατε με τα κειμενάκια του Γυμνασίου σιγά-σιγά. Παράλληλα μαθαίνουμε και ένα γραμματικό και συντακτικό φαινόμενο τη φορά, πχ. πρώτη κλίση ουσιαστίκών και υποκείμενο, μετά δεύτερη και αντικείμενο και πάει λέγοντας. Κάθε φορά παίρνει ασκήσεις πάνω στα συγκεκριμένα και μετά τη βάζω να τα βρει μέσα στο άγνωστο. Μετά από ένα μήνα σχεδόν άρχισε να αποδίδει το σύστημα και να μαθαίνει τα βασικά. Ελπίζω να τα πάμε καλύτερα στη συνέχεια! Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές σας! 
Να είστε καλά! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ankas στις Ιούλιος 31, 2009, 12:58:09 μμ

Συνάδελφοι,όσοι κάνετε αδίδακτο στα αρχαία,ήθελα να μου πείτε πώς κάνετε την παράδοση των συντακτικών-γραμματικών φαινομένων.Ξεχωριστά η θεωρία και οι ασκήσεις και μόνο συντακτική ανάλυση του κειμένου ή παράλληλα,δηλαδή καθώς αναλύετε το συντακτικό του κειμένου εντόπιζετε διάφορα γραμματικο-συντακτικά φαινόμενα και τα εξηγείτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Ιούλιος 31, 2009, 01:03:31 μμ

οι περισσοτερες θεματογραφιες εχουν θεματα που να εχουν ιδιαιτερα γραμμαιτκοσυντακτικα φαινομενα. πχ ενα θεμα θα εχει πολλες ειδικες, το αλλο θεμα θα εχει πολλες γενικες διαιρετικες κτλ.
αν διδασκεις γ λυκειου που υποτιθεται οτι το παιδι ηδη τα ξερει σχεδον ολα εγω εκανα το εξης: πρωτα καναμε το κειμενο κανονικα κ μετα πηγαιναμε συντακτικο κ καναμε επαναληψη το φαινομενο αυτο. επειτα εβαζα ασκησεις για το σπιτι που αφορουσαν στο φαινομενο αυτο.
αν τωρα κανεις β λυκειου εγω προσωπικα αν ηθελα πχ να διδαξω υποθετικους λογους εκανα πρωτα απο το συντακτικο, εβαζα ασκησεις επι 2-3 μαθηματα κ επειτα καναμε κειμενο που αφορουσε τους υποθετικους λογους. ετσι ηταν σε θεση το παιδι να τα βρει μονο του

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Ιούλιος 31, 2009, 01:13:04 μμ

Πολύ σωστά, maryvas!  :)

Όταν το παιδί έχει υπόβαθρο, αναλύεις συντακτικά το κείμενο, επαναλαμβάνεις με ερωταποκρίσεις τα συντακτικά φαινόμενα (ίσως χρειάζεται να παραπέμψεις το μαθητή και στις αντίστοιχες σελίδες του συντακτικού), βάζεις ασκήσεις (γραμματικής, αρκετές φορές και συντακτικού) για το σπίτι και, αφού τις έχεις διορθώσει, επισημαίνεις τα λάθη στον μαθητή.

Όταν για πρώτη φορά ασχολείται με αρχαία (είτε είναι Β' λυκείου κατεύθυνσης είτε είναι Α' λυκείου γενικής), προτιμότερο είναι να διδάσκεις τα φιανόμενα/θεωρία και μετά να τα εφαρμόζεις στο κείμενο.  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ankas στις Ιούλιος 31, 2009, 01:15:09 μμ

Μάλιστα!Ευχαριστώ πολύ παίδες!Όποιος άλλος θέλει να πει την αποψή του,ευχαρίστως να την ακούσουμε!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pariel στις Ιούλιος 31, 2009, 01:21:35 μμ

Προσωπικά, βρίσκω ένα κείμενο με το συντακτικό ή γραμματικό φαινόμενο που θέλω να διδάξω. Διδάσκω τη θεωρία μέσα από παραδείγματα και ασκήσεις που έχω ετοιμάσει κι έπειτα προχωράμε στο κείμενο. Το αναλύουμε όλο και επιμένουμε στο φαινόμενο που συναντήσαμε. Θεωρώ ως πληρέστατη θεματογραφία του Ν. Τζουγανάτου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 31, 2009, 01:26:31 μμ

Όταν ξεκινάω από το μηδέν, στη Β Λυκείου δηλαδή, συνήθως ξεκινάω με πολύ απλά κειμενάκια για να καταλάβω και το επίπεδο του μαθητή. Στη συνέχεια αρχίζω από τα πιο απλά. Κάνω πχ. τη θεωρία για το Υποκείμενο και την επόμενη φορά  ζητάω να το εντοπίσει στο κείνενο. Οτιδήποτε άλλο εκτός από το Υποκείμενο, το λέω εγώ. Στο επόμεο μάθημα κάνουμε το Αντικείμενο, κτλ. Όσο περισσότερο προχωράμε, τόσο μικρότερη είναι η δική μου συμμετοχή στη σύνταξη. Επίσης, παράλληλα με κάθε συντακτικό φαινόμενο βλέπουμε και ένα γραμματικό. Μου αρέσει αυτό το σύστημα γιατί το παιδί προχωράει παράλληλα στη γραμματκή και το συντακτικό και δεν υποτιμούμε και το κείμενο. Εννοείται ωστόσο πως βρίσκω κείμενα που περιέχουν πολλά από τα εν λόγω φαινόμενα.
Επιπλέον, του βάζω να μαθαίνει τις άγνωστες έξεις των κειμένων και μετά από 5-10 γράφουμε ένα τεστάκι στο λεξιλόγιο. Τέλος, σε κάθε μάθημα έχει να μάθει 5-10 αρχικούς χρόνους ρημάτων, τα οποία επίσης εξετάζουμε σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Ιούλιος 31, 2009, 01:27:50 μμ

Παράθεση από: gringa στις Ιούλιος 31, 2009, 01:26:31 μμ

Όταν ξεκινάω από το μηδέν, στη Β Λυκείου δηλαδή, συνήθως ξεκινάω με πολύ απλά κειμενάκια για να καταλάβω και το επίπεδο του μαθητή. Στη συνέχεια αρχίζω από τα πιο απλά. Κάνω πχ. τη θεωρία για το Υποκείμενο και την επόμενη φορά  ζητάω να το εντοπίσει στο κείνενο. Οτιδήποτε άλλο εκτός από το Υποκείμενο, το λέω εγώ. Στο επόμεο μάθημα κάνουμε το Αντικείμενο, κτλ. Όσο περισσότερο προχωράμε, τόσο μικρότερη είναι η δική μου συμμετοχή στη σύνταξη. Επίσης, παράλληλα με κάθε συντακτικό φαινόμενο βλέπουμε και ένα γραμματικό. Μου αρέσει αυτό το σύστημα γιατί το παιδί προχωράει παράλληλα στη γραμματκή και το συντακτικό και δεν υποτιμούμε και το κείμενο. Εννοείται ωστόσο πως βρίσκω κείμενα που περιέχουν πολλά από τα εν λόγω φαινόμενα.
Επιπλέον, του βάζω να μαθαίνει τις άγνωστες λέξεις των κειμένων και μετά από 5-10 κείμενα γράφουμε ένα τεστάκι στο λεξιλόγιο. Τέλος, σε κάθε μάθημα έχει να μάθει 5-10 αρχικούς χρόνους ρημάτων, τα οποία επίσης εξετάζουμε σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 17, 2009, 06:07:12 μμ

Φετος θα διδαξω για πρωτη φορα αγνωστο θεμα σε β λυκειου και θα ηθελα τη βοηθεια σας. Το μαθημα θα ναι 3 ωρο σε φροντιστηριο .Πως να το προσεγγισω? Να αρχισω αμεσως με κειμενο ή να βαλω τα παιδια πρωτα στο νοημα με ξεχωριστες προτασεις στις οποιες θα κανουν συνταξη και μεταφραση? Να κανω το κειμενο παραλληλα με ενα συγκεκριμενο συντακτικο φαινομενο πχ? Ποια θεματογραφια εχετε να προτεινετε?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 17, 2009, 06:21:50 μμ

καταρχην, καλη επιτυχια!
κανε τη διδασκαλια του συντακτικου φαινομενου μεσα απο το κειμενο και δωσε και συμπληρωματικα στοιχεια οπου χρειαζεται.
καλο ειναι να δωσεις ως ασκηση αρκετα παραδειγματα πανω στη θεωρια του συντακτικου.
μετα τα συζητατε στην ταξη ολοι μαζι.

για θεματογραφια θα σου προτεινω του Σακελαριαδη αλλα ειναι δυσκολο να τη βρεις. βλεπεις τια καλα βιβλια δεν τα ξαναβγαζουν.
ωστοσο υπαρχουν πολλες κ καλες νεες εκδοσεις.
καλο θα ειναι να πας σε βιβλιοπωλειο κεντρικο ωστε να εχει αρκετες και να επιλεξεις αυτη που εσυ νομιζεις ως ποιο καταλληλη σε σχεση με τη διδασκαλια σου.

κουραγιο και δυναμη. θα τα καταφερεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Αύγουστος 17, 2009, 06:29:02 μμ

Ξεκινώ με κείμενο απλό. Σταδιακά ανεβάζω το επίπεδο των κειμένων.
Διδάσκω τις προτάσεις συνοπτικά, δηλαδή μόνο με τι εισάγονται και αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές, ώστε να μαθουν τον σωστό χωρισμό του κειμένου σε προτάσεις.
Κάνω σύνταξη αναλυτική σε κάθε πρόταση. 'Οπου "σκαλώνουν" οι μαθητές μου γίνεται αφορμή για διδασκαλία (π.χ. συντακτικά φαινόμενα) και, συγχρόνως, τους παραπέμπω στο αντίστοιχο εγχειρίδιο.
Μεταφράζω το κείμενο πρόταση-πρόταση, ώστε να καταλάβουν τι μεταφράζω πώς, και την επαναλαμβάνω 2 φορές χωρίς, πια, να διαβάζω το πρωτότυπο.
Η μετάφραση και γραμματικές παρατηρήσεις μπαίνουν ως άσκηση για το σπίτι.

Καλή αρχή.  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: despoina25 στις Αύγουστος 17, 2009, 06:29:23 μμ

  Το να ξεκινήσεις από μικρές προτάσεις μου φαίνεται πολύ ωραία ιδέα. Το είχα κάνει κι εγώ με μία κοπέλα που δεν είχε γερές βάσεις. Ούτως ή άλλως, καθ 'ολη τη διάρκεια της χρονιάς τις ξεχωριστές ασκήσεις συντακτικου θα τις δουλέυεις με μεμονωμένα παραδείγματα. Πιστεύω πως κάθε εβδομάδα θα πρέπει να κάνεις επανάληψη σε μία ενότητα γραμματικής και μία συντακτικού, βάζοντάς τους για το σπίτι μπόλικη δουλειά! Εγώ στην αρχή συνήθως φτιάχνω ασκήσεις από τα κείμενα της Α'λυκείου, που τους είναι ίσως  πιο οικεία από άποψη λεξιλογίου.

 Όταν πρωτοξεκίνησα άγνωστο στη β' είχα παρει τη θεματογραφία των εκδόσεων Ζήτη (της Γιαγκοπούλου) και με είχε βοηθήσει πολύ. Για κάποια πρώτα κειμενάκια μπορείς βέβαια να συμβουλευτείς και το διαδίκτυο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vtmr στις Αύγουστος 20, 2009, 03:03:32 μμ

Γειά χαρά και πάλι σε όλους σας, είχα ζητήσει τις συμβουλές σας για τις θεματογραφίες του αδίδακτου κειμένου και μπορώ να πω ότι
ήταν ίδιαίτερα χρήσιμες. Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι.
Αυτή τη φορά θα ήθελα να ρωτήσω με ποια σειρά διδάσκετε τα συντακτικά και τα γραμματικά φαινόμενα. αυτό που με προβληματίζει είναι κυρίως
η σειρά διδασκαλίας των συντακτικών φαινομένων, γιατί μια συνάδελφος μου είπε πως πρέπει να ξεκινήσω με τις δευτερεύουσες προτάσεις και μετά ακολουθεί η μετοχή, τα απαρεμφατα, η γενική, δοτική, αιτιατική, μετά ακολουθούν οι ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί και μετα το υποκείμενο , αντικείμενο, κατηγορούμενο κ.λπ.
μήπως όμως πρέπει να ξεκινήσω απο το υποκείμενο, αντικείμενο, ομοιόπτωτους, παράθεση κ.λπ.και μετά να περάσω στιε δευτερεύουσες προτάσεις;
Υπάρχει μία συγκεκριμένη σειρά με την οποία τα διδάσκονται και στο σχολείο, όταν κάνουν αδίδακτο κείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Αύγουστος 20, 2009, 03:16:26 μμ

κοιτα αν το παρεις πώς το κανουν στο σχολειο θα σε βοηθησει να δεις τα βιβλια αρχαιων του γυμνασιου. δλδ μαθαινουν πρωτα υποκειμενο, κατηγορουμενο, αντικειμενο κ απαρεμφατα (ταυτοπροσωπια, ετεροπροσωπια). στη β μαθαινουν ομοιπτωτους κ ετεροπτωτους προσδιορισμους, επιρρηματικους προσδιορισμους. στη γ μαθαινουν τις δευτερευουσες προτασεις.
οταν ομως κανεις αδιδακτο υποτιθεται οτι το παιδι τα ξερει ηδη ολα αυτα. προσωπικα θα αρχιζα απο τις δευτερευουσες γιατι αν δεν ξερει να χωριζει προτασεις χανει πολλα απο το νοημα. υποτιθεται οτι υποκειμενο κ αντικειμενο ειναι πολυ απλα για το παιδι της β λυκειου. κ σιγα σιγα θα πηγαινα στους προσδιορισμους
να μην ξερει να αναγνωριζει μια γενικη του χρονου δεν εγινε κ κατι. αλλα να μην ξερει να αναγνωριζει την ειδικη προταση εκει ειναι προβλημα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 20, 2009, 03:20:23 μμ

Σωστά! Γενικά δίδαξε με βάση το βλέποντας και κάνοντας. Δες τι ξέρει ο μαθητής και αναλόγως πράξε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vtmr στις Αύγουστος 20, 2009, 03:24:24 μμ

ναι, έχετε δίκιο, θα ξεκινήσω απο τις δευτερεύουσες και θα προχωρησω στα υπόλοιπα. Βέβαια, θα το δω κιόλας, δηλαδή, αν αντιληφθώ πως έχουν σημαντικά κενά, τότε θα προσαρμόσω το μάθημα στις ανάγκες των μαθητών... Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 31, 2009, 06:17:04 μμ

Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: fotini.1981 στις Αύγουστος 31, 2009, 06:23:40 μμ

Παράθεση από: γιωτακι στις Αύγουστος 31, 2009, 06:17:04 μμ

Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.
[/quote

οι εκδόσεις ζήτη το έχουν αυτό

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μέμα στις Αύγουστος 31, 2009, 06:39:59 μμ

Καλησπέρα σεόλους;;;;;Γνωρίζει κανείς ποια είναι η σειρά των συντακτικών φαινομένων στην γ λυκείου για το αδίδακτο κείμενο;;;;;;;Ενα μήνα το καλοκαίρι έκανα επανάληψη την ύλη της Β λυκείου, έκανα άσχημα;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: despoina25 στις Αύγουστος 31, 2009, 07:53:04 μμ

Παράθεση από: γιωτακι στις Αύγουστος 31, 2009, 06:17:04 μμ

Να προσθεσω κι εγω κατι στη συζητηση? Υπαρχει καποια θεματογραφια που να εχει τα κειμενα ταξινομημενα ανα συντακτικο φαινομενο? Π.χ. καποιο κειμενο που να εχει κυριως τις δευτερευουσες χρονικες ή παραθεση-επεξηγηση κτλ.

     Η συστηματική θεματογραφία του Σαρρή από τις εκδόσεις Πατάκη έχει επιλεγμένα κείμενα για καθε συντακτικό φαινόμενο. Πέρισυ την ανακάλυψα και ομολογώ ότι μου άρεσε πολύ. Π.χ. θες να διδάξεις την παράθεση και την επεξήγηση; Σου έχει το κατάλληλο κείμενο, με επιπλέον ασκήσεις εκτός κειμένου. Επίσης, μου άρεσε πολύ διότι έχει αναλυτικές παρατηρήσεις για ιδιαίτερα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, που αιτιολογούν το κάθε τι (δεν λέει π.χ. απλώς ότι μια λέξη είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο, το επεξηγεί). Τέλος, έχει 100 κείμενα διοφόρων συγγραφέων με πλούσιο λεξιλόγιο, γεγονός που βοηθά τόσο το μαθητή όσο και τον καθηγητή

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 31, 2009, 11:57:34 μμ

Σας ευχαριστω πολυ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Gogo1992 στις Νοέμβριος 04, 2009, 11:21:15 πμ

Καλημέρα σας. Έχετε να μου προτείνετε κάτι για αγνωστο?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 04, 2009, 12:31:37 μμ

μια πολυ καλη θεματογραφια, πληρως σχολιασμενη κ με ασκησεις ειναι "θεματογραφια αρχαιας ελληνικης" τους βασιλειου βασιλοπουλου, εκδοσεις γρηγορη.
τα θεματα πανε με το βαθμο δυσκολιας

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 04, 2009, 06:53:12 μμ

Επίσης:
Θέματα Αρχαίων Ελληνικών, Το Άγνωστο Θέμα, εκδόσεις ΖΗΤΗ.
Το βιβλίο συνοδεύεται και από cd.  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Gogo1992 στις Νοέμβριος 05, 2009, 03:26:48 μμ

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:13:30 πμ

Γεια σας!!!
Διδάσκω άγνωστο κειμενο και παράλληλα κάνω γραμματικη και συντακτικό.Χρησιμοποιώ και για τα δυο εκδόσεις Ζήτη.Μήπως μπορεί κάποιος να μου προτείνει κάποιο άλλο βοηθητικό για να κάνω στη Β Λυκείου:::Ξέρει κανείς αν υπάρχουν ασκήσεις γραμμματικής σε κάποια ιστοσελίδα::::

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:28:25 πμ

καλησπερα κοιτα εδω

http://www.sunfiles.org/

σιγουρα θα βρεις...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιανουάριος 20, 2010, 01:31:18 πμ

http://siamantoura.blogspot.com/search/label/%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%20%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF

και εδω.Ελπιζω να σε βοηθησα. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sun στις Ιανουάριος 20, 2010, 06:25:55 πμ

ΑΝΘΟΛΟΓΙΟ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ [Περιέχει και ασκήσεις Γραμματικής]

http://www.sunfiles.org/alpharhochialpha943alpha-epsilonlambdalambdaetanuiotakappa940.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Ιανουάριος 20, 2010, 10:25:21 πμ

Ευχαριστώ πολύ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 26, 2010, 11:04:50 πμ

Θα ηθελα τη βοηθεια σας! Οταν το τμημα σε φροντιστηριο ειναι ανομοιογενες πως ξεκινας το αγνωστο? Συγκεκριμενα καποια παιδια τα εχω απο περσυ και ειναι αρκετα καλα δουλεμενα. Ηρθαν ομως και νεοι μαθητες οι οποιοι δεν ειναι στο ιδιο επιπεδο. Να αρχισω την υλη απο την αρχη στο συντακτικο? Η να συνεχισω απο κει που ειχα σταματησει?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 26, 2010, 11:28:43 πμ

Προσωπικά ξεκινάω από την αρχή έτσι κι αλλιώς. Από το μηδέν. Απλά αυτοί που έχουν κενά θα ζοριστούν λίγο περισσότερο. Το συζητάς με τα παιδιά και με τους γονείς και το ξεκαθαρίζεις από την αρχή. Οι υπόλοιποι θα κάνουν μία γερή επανάληψη, πράγμα που επίσης χρειάζεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria_25 στις Αύγουστος 29, 2010, 01:05:23 μμ

Καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας για τον τρόπο βαθμολόγησης του αγνώστου στα Αρχαία Β και Γ Λυκείου.
Έχω ακούσει διάφορες θεωρίες. Κάποιοι μετράνε τις συνολικές λέξεις του κειμένου και με μια απλή διαίρεση υπολογίζουν πόσο θα αφαιρεθεί για κάθε λέξη που έχει μεταφραστεί λανθασμένα. Προσωπικά, αυτό μου φαίνεται παράλογο, αφού δεν παίζει ρόλο μόνο η σωστή μετάφραση μεμονωμένων λέξεων, αλλά και το αν μια ολόκληρη πρόταση βγάζει νόημα, αν μεταφράζονται σωστά οι εγκλίσεις, το είδος των μετοχών κτλ. Στις πανελλήνιες νομίζω ότι κάθε περίοδος ή σειρά πρωτότυπου κειμένου πιάνει συγκεκριμένα μόρια, αλλά από τα 20 συνολικά μόρια πόσα αφαιρούνται για λάνθασμένη μετάφραση, λανθανσμένη απόδοση μιας μετοχής κτλ.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για το χρόνο σας!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Αύγουστος 29, 2010, 03:41:35 μμ

και γω αυτο νομίζω ότι πρεπει να μεταφράζονται σωστα οι εγκλισεις ,οι μετοχες και να φαλινεται απο τη μεταφραση το ειδος της συνταξης που εχει ακολουθηθει π.χ γενικη διαιρετικη ,ποιητικό αίτιο ας μας έλεγε καποιος περισσότερο έμπειρος ,ενδιαφερον θεμα άνοιξες συνάδελφε

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 29, 2010, 03:54:06 μμ

Όχι ότι διαθέτω καμιά τρελή εμπειρεία, αλλά ας πω κι εγώ τη γνώμη μου. Αυτό που κοιτάω συνήθως είναι αν η μετάφραση του μαθητή βγάζει νόημα. Καμιά φορά η κατά λέξη μετάφραση δεν έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα, καθώς δεν είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά.

Εννοείται ότι κοιτάω τη μετάφραση των μετοχών, των ρηματικών εγκλίσεων, των χρόνων και όλα αυτά, αλλά πολλές φορές, δέχομαι κάποιες "περεκλίσεις", όταν ευτές εξυπηρετούν την ομαλή ροή του κειμενου στα νέα ελληνικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: jimy100 στις Αύγουστος 29, 2010, 04:23:16 μμ

Παράθεση από: gringa στις Αύγουστος 29, 2010, 03:54:06 μμ

Όχι ότι διαθέτω καμιά τρελή εμπειρεία, αλλά ας πω κι εγώ τη γνώμη μου. Αυτό που κοιτάω συνήθως είναι αν η μετάφραση του μαθητή βγάζει νόημα. Καμιά φορά η κατά λέξη μετάφραση δεν έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα, καθώς δεν είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά.

Εννοείται ότι κοιτάω τη μετάφραση των μετοχών, των ρηματικών εγκλίσεων, των χρόνων και όλα αυτά, αλλά πολλές φορές, δέχομαι κάποιες "περεκλίσεις", όταν ευτές εξυπηρετούν την ομαλή ροή του κειμενου στα νέα ελληνικά.

Συμφωνώ με την τακτική σου! Το βασικότερο κατά τη γνώμη μου είναι να αποδίδεται σωστά το νόημα στα νέα ελληνικά, σε λίγες περιπτώσεις μπορείς να βγάλεις κατά λέξη μετάφραση. Το να μετράς λέξεις δεν έχει νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria_25 στις Σεπτέμβριος 04, 2010, 06:35:42 μμ

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.
Αν γνωρίζει κάποιος πιο έμπειρος από εμένα συνάδελφος περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το θέμα (ή ακόμα και αν υπάρχει κάποιος που γνωρίζει τις οδηγίες που δίνονται στους διορθωτές), θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τη γνώμη του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 11:43:21 μμ

ὅμως δὲ ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς
πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας. τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς
ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν, ὥστε καλὰ μὲν πολλὰ τοῖς προτέροις περὶ αὐτῶν
εἰρῆσθαι, πολλὰ δὲ καὶ ἐκείνοις παραλελεῖφθαι, ἱκανὰ δὲ καὶ τοῖς ἐπιγιγνομένοις ἐξεῖναι εἰπεῖν•

Θα ήθελα τη γνώμη σας για τις δοτικές και για το ρήμα που εννοείται στην πρώτη περίοδο!! όποιος μπορεί ας βοηθήσει!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:01:50 πμ

Παράθεση από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 11:43:21 μμ

ὅμως δὲ ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς
πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας. τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς
ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν, ὥστε καλὰ μὲν πολλὰ τοῖς προτέροις περὶ αὐτῶν
εἰρῆσθαι, πολλὰ δὲ καὶ ἐκείνοις παραλελεῖφθαι, ἱκανὰ δὲ καὶ τοῖς ἐπιγιγνομένοις ἐξεῖναι εἰπεῖν•

Θα ήθελα τη γνώμη σας για τις δοτικές και για το ρήμα που εννοείται στην πρώτη περίοδο!! όποιος μπορεί ας βοηθήσει!!

Αν δεν κάνω λάθος -γιατί είναι και η ώρα δύσκολη!  :-[ - μάλλον πρέπει να εννοηθεί κάποιο ρήμα όπως το γίγνεται και η δοτική μοι λειτουργεί ως δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σαν πιο ελεύθερη μετάφραση δηλαδη: Και γω όμως από τη μία μιλώ γι' αυτούς, ο δικαστικός αγώνας όμως.... [δεν είναι επιτάφιος έτσι;])
Οι αλλες δοτικές πρέπει να είναι έμμεσα αντικείμενα στο παρεσκεύασεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:06:22 πμ

επιτάφιος είναι.  του λυσία!!
Η μετάφραση είναι: Ο επικήδειος, ασφαλώς, αφορά τους προκείμενους νεκρούς, αλλά η δική μου αγωνία δεν αναφέρεται στα κατορθώματά τους αλλά αφορά τον ανταγωνισμό μου με αυτούς που έχουν μιλήσει νωρίτερα προς τιμή τους. Γιατί, η αρετή τους δημιούργησε τόσο πλούτο και γι' αυτούς που συνθέτουν σχετικά ποιήματα και γι' αυτούς που θα χρειαστεί να εκφωνήσουν λόγους, ώστε πολλά επαινετικά να έχουν ειπωθεί από τους προηγούμενους σχετικά μ' αυτούς και πολλά να έχουν παραλειφθεί από εκείνους...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:10:40 πμ

ξέρω πως είναι μια ώρα δύσκολη...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:12:43 πμ

Αν εννοήσω ως ρήμα το γίγνεται, η δοτική δεν είναι κτητική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:17:32 πμ

 :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:20:45 πμ

Παράθεση από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:12:43 πμ

Αν εννοήσω ως ρήμα το γίγνεται, η δοτική δεν είναι κτητική;

Δεν υπάρχει δοτική κτητική. :)
Θα το ξανακοιτάξω το πρωί, αν και νομίζω πως στέκει. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:22:19 πμ

Εννοώ δοτική προσωπική κτητική!

Οκ nebula! ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:23:04 πμ

Θεωρώ ότι είναι δοτική προσωπική κτητική (εννοείς το εστί ή το γίγνεται), γιατί η δοτική του ενεργούντος βρίσκεται δίπλα σε ρήματα παθητικής διάθεσης σε πρκ. ή υπρσ. και σε ρηματικά επίθετα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:30:16 πμ

Παράθεση από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:23:04 πμ

Θεωρώ ότι είναι δοτική προσωπική κτητική (εννοείς το εστί ή το γίγνεται), γιατί η δοτική του ενεργούντος βρίσκεται δίπλα σε ρήματα παθητικής διάθεσης σε πρκ. ή υπρσ. και σε ρηματικά επίθετα.

Σαφώς και τον σκέφτηκα αυτόν τον περιορισμό, ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι σπανια μπορεί να απαντά δοτ. προσ. του ενεργ. προσώπου και με άλλους χρόνους παθητικής σημασίας ρημάτων. Η κτητική δεν μου πολυκολλάει, γιατί κυρίως δηλώνει ότι κάτι ανήκει σε κάποιον, κι εδώ δεν είμαι σίγουρη ότι θελει να τονίσει αυτό. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:36:18 πμ

... αλλά τώρα που το ξαναδιαβάζω, μου φαίνεται πως θα συμφωνησω με dimi_nt :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:40:57 πμ

 :)
Οι άλλες δυο προφανώς είναι έμμεσα αντικείμενα, αν και δεν κρύβω ότι διαβάζοντας μόνο τη μετάφραση τις έκανα δοτικές προσωπικές χαρισικές! Μάλλον χρειάζομαι λίγον ύπνο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:49:27 πμ

Παράθεση από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:40:57 πμ

:)
Οι άλλες δυο προφανώς είναι έμμεσα αντικείμενα, αν και δεν κρύβω ότι διαβάζοντας μόνο τη μετάφραση τις έκανα δοτικές προσωπικές χαρισικές! Μάλλον χρειάζομαι λίγον ύπνο!

Λειτουργούν χαριστικά!!  :)
Εννοώ έχουν χαριστική έννοια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:52:27 πμ

Η μετάφραση δεν είναι και τόσο καλή, μάλλον γι' αυτό σου φανήκαν χαριστικές, pontiki. Κι εγώ θεωρώ ότι είναι έμμεσα αντικείμενα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:00:04 πμ

ευχαριστώ πολύ πάντως για τη βοήθειά σας!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dimi_nt στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:01:15 πμ

Να 'σαι καλά!!!!!Καλό βράδυ!!!!!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:05:49 πμ

καλό βράδυ!!! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:08:47 πμ

Επίσης!!!!!  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 01:24:59 πμ

κατα την ταπειμή μου γνώμη πρόκειται για απρόσωπη έκφραση λόγος εστί και το μοι δοτική προσωπική κτητική ,ό λόγος μου σχετικά με αυτα και οι δοτικες πρπσωπικές χαριστικές

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 02:34:27 πμ

Παράθεση από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2010, 12:22:19 πμ

Εννοώ δοτική προσωπική κτητική!

Οκ nebula! ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια :)

Θα εννοηθεί ένα εστί ως υπαρκτικό (το ειμί, γίγνομαι, υπάρχω όταν είναι υπαρκτικά συνοδεύονται από δοτική προσωπική κτητική) άρα το μοι είναι δοτ. προσωπική κτητική. Οι άλλες δύο δοτικές είναι χαριστικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 29, 2010, 09:00:14 μμ

εἰμί, ὑπάρχω, γίγνομαι + δοτική = δοτική προσωπική κτητική. Δεν πρόλαβε κανένας τον Παναγόπουλο στην Φιλολογία Αθήνας; Ακόμα το θυμάμαι που το έλεγε!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:51:16 μμ

Συνάδελφοι, καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω εάν μπορεί κανείς να βρει τις συντακτικές αναλύσεις αρχαίων κειμένων που δεν διδάσκονται στο σχολείο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:54:58 μμ

moagniko, τι εννοείς; Για ποια κείμενα μιλάς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:07:47 μμ

Παράθεση από: erietta στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:54:58 μμ

moagniko, τι εννοείς; Για ποια κείμενα μιλάς;

Έχω μία θεματογραφία με διάφορα κείμενα, π.χ. του Ισοκράτους (Αρχίδαμος), του Δημοσθένους (Προς Λεπτίνην)... Γι' αυτά πού μπορώ να βρω συντακτικές αναλύσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:17:20 μμ

για ολοκληρο το εργο μιλας? εγω προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχουν με πληρη συντακτικη αναλυση. ισως καποια που διδασκονταν παλια στο σχολεια, και τα οποια μονο σε παλαιοπωλεια θα τα βρεις πλεον.(εγω εχω μερικα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:44:50 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 09:17:20 μμ

για ολοκληρο το εργο μιλας? εγω προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχουν με πληρη συντακτικη αναλυση. ισως καποια που διδασκονταν παλια στο σχολεια, και τα οποια μονο σε παλαιοπωλεια θα τα βρεις πλεον.(εγω εχω μερικα)

Το φαντάστηκα. Σκέφτηκα τα παλιά σχολικά. Όσο για τα υπόλοιπα, δεν πρέπει να υπάρχει κάτι, δυστυχώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 10:11:38 μμ

Η υποψια σου, μπορει να γινει βεβαιότητα !!!  :D :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 10:40:46 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2010, 10:11:38 μμ

Η υποψια σου, μπορει να γινει βεβαιότητα !!!  :D :D

 ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Natas@ στις Δεκέμβριος 02, 2010, 11:05:52 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2010, 08:51:16 μμ

Συνάδελφοι, καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω εάν μπορεί κανείς να βρει τις συντακτικές αναλύσεις αρχαίων κειμένων που δεν διδάσκονται στο σχολείο.

Εάν βρίσκεσαι σε πόλη που έχει Φιλοσοφική, ίσως μπορούσες να επισκεφτείς τη βιβλιοθήκη της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:20:36 μμ

Θα ηθελα να μαθω ποιοι πεζογράφοι πρεπει να διδάσκονται στο αγνωστο  ωστε να ειναι καποιος πλήρως   καλυμμένος? Οι αττικοί πεζογράφοι ετσι δεν ειναι?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:38:28 μμ

Ρήτορες (Λυσίας, Δημοσθένης κτλ), Ιστορικοί (Θουκυδίδης, Ξενοφών, Αρριανός κτλ), Φιλόσοφοι (Πλάτων, κυρίως) και γενικά όσοι έχουν γράψει πεζογραφία σε αττική γλώσσα της κλασικής εποχής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:56:42 μμ

εγω κανω και Ισαιο, Ανδοκιδη,Αισχινη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 16, 2010, 03:33:13 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2010, 09:56:42 μμ

εγω κανω και Ισαιο, Ανδοκιδη,Αισχινη.

και Αντιφώντα ( αλλα πολυ ελαχιστα )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 01:59:40 μμ

Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:13:34 μμ

ε ναι κυρίως Θούκυς,Ισοκράτης,Δημοσθένης,Ξενοφών και από Φιλοσοφία Πλάτων ...μπορείς να κοιτάξεις και τα θέματα των πανελληνίων να πάρεις μία ιδέα σχετικά με τη δυσκολία των θεμάτων,εμένα την πρώτη χρονιά,για παράδειγμα, είχε πεσει Πλάτων και τη δεύτερη Θούκυς

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:22:28 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 01:59:40 μμ

Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

βασικά γιατί να το λάβεις μόνο του ως ρήμα αφού ειναι απρμ και η  πρόταση σου έχει ρήμα το αν αναγκάζωσιν ,περισσότερο ταιριάζει ως αντικείμενο στο αν αναγκάζωσιν,υποκείμενο του απρμφ το αυτούς,εις έλεγχον εμπροθετος σκοπού και των βεβιωμένων γενική αντικειμενική στο εις έλεγχον ,αυτοίς-ποιητικό αίτιο στο βεβιωμένων

άρα ναι το αυτούς είναι και αντικείμενο και υποκείμενο του απαρμφ =ετεροπροσωπία

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:56:19 μμ

Ναι, μπερδεύτηκα. Έχει ρήμα η πρόταση. Εννοούσα αν είναι καλύτερο να το λάβουμε ως μέρος της περίφρασης ή καλύτερα μόνο του. Και εάν το λάβουμε ως περίφραση (καταστήναι εις έλεγχον), εάν η γενική είναι αντικείμενό της.

Παράθεση από: Ερση στις Δεκέμβριος 21, 2010, 02:22:28 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 21, 2010, 01:59:40 μμ

Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

βασικά γιατί να το λάβεις μόνο του ως ρήμα αφού ειναι απρμ και η  πρόταση σου έχει ρήμα το αν αναγκάζωσιν ,περισσότερο ταιριάζει ως αντικείμενο στο αν αναγκάζωσιν,υποκείμενο του απρμφ το αυτούς,εις έλεγχον εμπροθετος σκοπού και των βεβιωμένων γενική αντικειμενική στο εις έλεγχον ,αυτοίς-ποιητικό αίτιο στο βεβιωμένων

άρα ναι το αυτούς είναι και αντικείμενο και υποκείμενο του απαρμφ =ετεροπροσωπία

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 20, 2011, 10:08:25 πμ

Για την καλύτερη οργάνωση και διευκόλυνση των φιλολόγων συναδελφων τα δυο θέματα :                α) Αγνωστο Γ Λυκειου &  β) Αδίδακτο κείμενο αρχαίων ελληνικών συγχωνεύθηκαν.

Ευχαριστούμε για την κατανόηση σας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 01, 2011, 04:30:10 μμ

Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 01, 2011, 06:11:46 μμ

ή πριν ή μετα το έναρθρο ουσιαστικο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2011, 06:34:04 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 01, 2011, 04:30:10 μμ

Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό.

Τα δεικτικά (όδε-ούτος-εκείνος) έχουν ως χαρακτηριστικό ότι τοποθετούνται έξω από το σύνταγμα ΑΡΘΡΟ+ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ. (π.χ εκείνος ο άνθρωπος, ο άνθρωπος εκείνος).

Απ' αυτήν την άποψη, κάποιοι χαρακτηρίζουν τις δεικτικές αντωνυμίες κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.

Γενικότερα:

Επιθετικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει μόνιμη ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να ξεχωρίζει από άλλα ομοειδή του.
π.χ ο κόκκινος μύλος (μιλάμε για τον κόκκινο μύλο και όχι για κάποιον άλλο μύλο).


Κατηγορηματικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει παροδική ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να διακρίνεται από το ίδιο σε κάποια άλλη στιγμή.

πχ. χλωμός ο δικαστής
(ο συγκεκριμένος δικαστής ήταν χλωμός εκείνη τη στιγμή, ενώ άλλες στιγμές όχι)
     
 όλος ο κόσμος 
(ο κόσμος δεν έχει ως μόνιμο χαρακτηριστικό την ολότητα, δεν είναι όλος πάντα)
   

Σύγκρινε τώρα:

ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ:
ο αυτός Θουκυδίδης έγραψε= o ίδιος Θουκυδίδης 
(όχι άλλος με το όνομα Θουκυδίδης- μόνιμο χαρακτηριστικό ταυτότητας)
 

ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΟΣ:
αυτός ο Θουκυδίδης έγραψε= ο ίδιος ο Θουκυδίδης
(προσωπικά ο ίδιος, όχι οποιοδήποτε άλλο άτομο αντ’ αυτού, όπως άλλες στιγμές)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 01, 2011, 08:52:21 μμ

apri -απρι πραγματικά να χρεώνεις τις συνδρομές σου ΘΕΑ :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Niria στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:15:20 μμ

παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:40:03 μμ

οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως

To "εστί" δεν είναι απρόσωπο, γιατί δεν έχει την έννοια του "είναι δυνατόν". Λειτουργεί ως συνδετικό.
Δηλαδή: ουκ εστί= ρήμα
              τούτο=υποκείμενο
              προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο". Εγώ θα την έλεγα υποθετική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:57:50 μμ

Παράθεση από: Niria στις Φεβρουάριος 02, 2011, 11:15:20 μμ

παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..

ειναι εγκυρη και "επισημη' η μεταφραση αυτη?
μπορει και να μην εισαι και εντελως "λαθος"...
θα μπορουσε να θεωρηθει και απροσωπο το εστι, με υποθετικη τη δευτερευουσα: " δεν ειναι δυνατον να το προδωσει κανεις αυτο, αν καποιος εγκατελειπε την πολη "....  εξαρταται παντα απο τα συμφραζομενα, δεν ξεκοβεται η φραση απ το υπολοιπο κειμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 03, 2011, 09:24:21 πμ

θα συμφωνησω με kozzi1. αλλα τη πρόταση θα την χαρακτηριζα "πλαγια ερωτηματικη" (με  επιφυλαξη)και αυτο γιατι εχουμε ρημα ψυχικου παθους και η προταση εισαγεται με "ει".
Δεν ξερω αν τα λεω σωστα γιατι δεν εχω και ολο το κειμενο,οπως ειπε και ο συναδελφος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:25:11 μμ

συμφωνώ με όλους ως εξής:

οὐκ ἔστι -----Ρ απρόσωπο
προδιδόναι------Υ απροσώπου,τελ.απαρέμφατο
τινάς/τινά ----Υποκείμενο  του προδιδόναι
τοῦτο-----Α του προδιδόναι

εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως-------πλάγια ερωτηματική,επεξήγηση στο τοῦτο

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:25:36 μμ

Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:27:12 μμ

Όλη η περίοδος έχει ως εξής:
Αγανακτώ δε μάλιστα ω άνδρες, επειδάν ακούσω των μετά τούτου τινός λέγοντος, ως ουκ έστι τούτο προδιδόναι, ει τις ώχετο εκ της πόλεως (Λυκούργος 68.2).
Η πρόταση με το "ει" πιστεύω ότι είναι υποθετική.
Το "αγανακτώ" ως ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να συνδεθεί με την πρόταση "επειδάν..."
Βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω το να θεωρηθεί και αιτιολογική. Πλάγια δε νομίζω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ

μπλέξαμε οι φιλόλογοι τώρα ;D

νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"

κάτι πρέπει να προδώσουν κι αυτοί ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:44:56 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:25:36 μμ

Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λεωκράτης υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.

apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:54:29 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:55:53 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ

νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"

desesperino, έχεις κολλήσει στη σύνταξη του ρήματος ως απροσώπου, γι' αυτό δεν σου βγαίνει η απόδοση.

Το νόημα είναι: Αν κάποιος φύγει από την πόλη, αυτό δεν είναι προδοσία.

Δεν καταλαβαίνω πώς υπονοείται ερώτηση. Αν έλεγε "τούτο σκεψώμεθα, ει τις ώχετο", ή "άδηλον εστί ει τις ωχετο" τότε ναι, θα είχαμε πλάγια ερωτηματική. Και στις δυο περιπτώσεις η ερώτηση θα ήταν: Φεύγει κάποιος;

Αντιθέτως, εδώ αφενός δεν υπάρχει κάποιο ρήμα ερωτηματικό στην κύρια, αφετέρου δεν τίθεται ερώτημα αν φεύγει ή όχι ο Λεωκράτης, γιατί είναι δεδομένο ότι έφυγε. Το θέμα είναι αν το φευγιό του είναι προδοσία ή όχι.

Πιστεύω ότι αν αντί για δευτερεύουσα είχαμε απαρέμφατο (ουκ εστι τούτο προδιδόναι, τινα οιχεσθαι εκ της πόλεως), θα ήταν πιο απλά τα πράγματα. Ε, εδώ έχουμε δευτερεύουσα. Τι να κάνουμε;

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:44:56 μμ

apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;

Ο ρήτορας Λυκούργος θεωρεί την εγκατάλειψη της πόλης εν ώρα κινδύνου εσχάτη προδοσία και γι' αυτό πήγε στα δικαστήρια τον Λεωκράτη. Αγανακτεί με το επιχείρημα των συνηγόρων του (ότι δήθεν δεν είναι προδοσία η εγκατάλειψη, γιατί το ίδιο έπραξαν και οι πρόγονοί τους στο παρελθόν), γιατί κατά τη γνώμη του οι Αθηναίοι στην πραγματικότητα δεν εγκατέλειψαν την πόλη, αλλά άλλαξαν το πεδίο υπεράσπισής της για στρατηγικούς λόγους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:00:05 μμ

Παράθεση από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:54:29 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν θέλει επεξήγηση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:04:57 μμ

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:06:08 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:00:05 μμ

Παράθεση από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:54:29 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 12:36:45 μμ

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν είναι επεξήγηση;

ουκ εστί= ρήμα
τούτο=υποκείμενο
προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:10:34 μμ

Παράθεση από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:04:57 μμ

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πώς θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:14:01 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:10:34 μμ

Παράθεση από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:04:57 μμ

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πως θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;

Τι εννοείς "βάσει ποιου κανόνα"; Τα απαρέμφατα συντακτικά μπορεί να είναι είτε αντικείμενα ρημάτων είτε υποκείμενα (συνήθως, απροσώπων ρημάτων)  είτε κατηγορούμενα. Για να αναφερθώ στις βασικές λειτουργίες, γιατί μπορεί να είναι και επεξηγήσεις, απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, της αναφοράς κλπ)
Δες και εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:27:22 μμ

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:33:40 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:27:22 μμ

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:45:01 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:33:40 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:27:22 μμ

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις. ;)

οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;
(επειδή ακριβώς ο Λεωκράτης έχει φύγει)

 βγάλαμε άκρη; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:47:39 μμ

Παράθεση από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:45:01 μμ

οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;

 βγάλαμε άκρη; 

Ακριβώς.
Τώρα παρατήρησα ότι στην ανάρτηση όπου εξηγούσα την υπόθεση του λόγου, είχα γράψει κατά λάθος "Λεωκράτης" αντί για "Λυκούργος" στο επίμαχο σημείο. Συγγνώμη, αν σε μπέρδεψα μ' αυτό.  :-[
Το διόρθωσα.

Σου το ξαναγράφω και εδώ:

"Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά."

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:49:29 μμ

apri,με κούρασες  ;) ;D αλλά το απόλαυσα και άξιζε και τον κόπο για την επιστήμη!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:51:37 μμ

Τα αγαθά κόποις κτώνται. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Niria στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:41:48 μμ

Παιδιά πραγματικά δεν περίμενα τέτοια ανταπόκριση. Τελικά είναι ένα δύσκολο σημείο του κειμένου που μας ταλάνησε αρκετά. αν και το εστί το θεωρούσα απρόσωπο, τελικά με ξεμπερδέψατε. θεωρώ απόλυτα σωστή την προσωπική σύνταξη του εστί με υποκείμενο το τοῦτο και κατηγορούμενο το προδιδόναι. απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:56:27 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 01:51:37 μμ

Τα αγαθά κόποις κτώνται. ;)

....και τα "κακά" αν εχεις δυσκοιλιότητα !!!  ;D

Niria μου, μα γι αυτο ειμαστε εδω. Δε χρειαζεται να ευχαριστεις. Δικη μας η ευχαριστηση

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:15:20 μμ

Παράθεση από: Niria στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:41:48 μμ

απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:17:10 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:15:20 μμ

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.
Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα, αλλά κάποιο ενδεχόμενο, νομίζω ότι είναι λάθος.

Συμφωνώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:40:43 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:15:20 μμ

Παράθεση από: Niria στις Φεβρουάριος 03, 2011, 02:41:48 μμ

απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.

...στην πραξη λοιπον, παρα τις τοσες εμβριθεις προσεγγισεις, δεν καταφεραμε να δωσουμε εναν (1) συγκεκριμενο-αιτιολογημενο-"αποδεκτο"  ρολο για την καημενη την υποθετικουλα.....κατι που να γραψει στο χαρτι η συμπαθης μαθητρια!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2011, 03:44:45 μμ

H συμπαθής μαθήτρια θα γράψει  απλώς ότι είναι υποθετική πρόταση, που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει όρο ή προϋπόθεση.

Όλη η υπόλοιπη συζήτηση δεν την αφορά, εκτός αν την ενδιαφέρουν οι γλωσσολογικές αναζητήσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2011, 03:24:26 μμ

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 04:46:54 μμ

Όχι. Αλλά για βάλε ένα παράδειγμα, να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 05:02:10 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2011, 03:24:26 μμ

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 06:37:08 μμ

Παράθεση από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 05:02:10 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2011, 03:24:26 μμ

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(Βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f-0_vKhtQM8J:www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_047.html+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE+%CE%B4%CE%B5%CE%BD+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%BF&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 07:02:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 06:37:08 μμ

Παράθεση από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 05:02:10 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2011, 03:24:26 μμ

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;; :-[ :-[ :-[

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(Βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f-0_vKhtQM8J:www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_047.html+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE+%CE%B4%CE%B5%CE%BD+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%BF&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk )

...μια χαρα μου ακουγεται παντως ο ορος ρηματικο επιθετο...γιατι να υπαρξουν στεγανα?  ...και το θεμα του ρηματος  εχει, και  διαβάθμιση σε συγκριτικο-υπερθετικο εχει οπως καθε "νορμαλ" επιθετο!
και δε μου προκυπτει απο το link που παραθετεις καποια αναγκη "απαγορευτικου" ...
κι ας εχουν αλλη σημασια καθε φορα, τεχνικα-εξωτερικα  εκει ανηκουν και τα δυο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2011, 09:45:02 μμ

Παράθεση από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 07:02:21 μμ

...μια χαρα μου ακουγεται παντως ο ορος ρηματικο επιθετο...γιατι να υπαρξουν στεγανα?  ...και το θεμα του ρηματος  εχει, και  διαβάθμιση σε συγκριτικο-υπερθετικο εχει οπως καθε "νορμαλ" επιθετο!
και δε μου προκυπτει απο το link που παραθετεις καποια αναγκη "απαγορευτικου" ...
κι ας εχουν αλλη σημασια καθε φορα, τεχνικα-εξωτερικα  εκει ανηκουν και τα δυο.

Δεν είναι θέμα στεγανών, αλλά ακρίβειας για εμένα.

Δεν διαφωνώ ότι από άποψη μορφολογίας και η μετοχή και το ρηματικό επίθετο έχουν τα χαρακτηριστικά του επιθέτου (γένος, πτώση, αριθμός).

Ωστόσο, από άποψη σημασιολογική-συντακτική, δεν ξέρω αλλά δυσκολεύομαι να τα ταυτίσω. 

Για να πω ότι μια λέξη είναι ρηματικό επίθετο, σημαίνει ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ό,τι και ένα επίθετο, δηλ. ιδιότητα.  Η μετοχή στα αρχαία ελληνικά θεωρώ ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ενέργεια. Γι’ αυτό άλλωστε και δηλώνει χρόνο/φωνή σε αντίθεση με τα ρημ. επίθετα σε -τεος, -τος.

Κάτι παρόμοιο θα έλεγα και για το απαρέμφατο. Και αυτό κάποιοι το κατατάσσουν στους μετοχικούς τύπους, γιατί έχει χαρακτηριστικά ρήματος και ουσιαστικού (παίρνει άρθρο, λειτουργεί ως υποκείμενο/αντικείμενο). Δεν θα το αποκαλούσα όμως ρηματικό ουσιαστικό με την ίδια ευκολία που θα το έλεγα για το γερούνδιο των λατινικών.


Γενικά, δεν βλέπω το λόγο να βάζουμε στο ίδιο καλάθι πράγματα, που μοιάζουν αλλά δεν είναι και ακριβώς τα ίδια. Νομίζω ότι περισσότερο μπλεκόμαστε, παρά απλοποιούμε την κατάσταση έτσι.

Αν πάλι δώσουμε έναν γενικό ορισμό στο ρηματικό επίθετο του στυλ "είναι ο τύπος που έχει κάποια χαρακτηριστικά επιθέτου και κάποια χαρακτηριστικά ρήματος", δεν μπορούμε τον ίδιο όρο να τον χρησιμοποιήσουμε πάλι για τα ρηματικά επίθετα σε -τεος, -τος, που θα εντάσσονται κάτω από τον γενικό τίτλο "ρηματικά επίθετα". Δεν μπορεί να έχουμε τον ίδιο όρο για το γενικό και τον ίδιο για το επιμέρους.

Δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη πάνω στο θέμα. Τους προβληματισμούς μου καταθέτω με αφορμή της ερώτηση που τέθηκε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2011, 11:15:57 πμ

Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2011, 11:51:07 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2011, 11:15:57 πμ

Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;

Γιατί δεν μας γράφεις την πρόταση που σε προβληματίζει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2011, 01:59:24 μμ

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση, πρόκειται για απορία κάποιου, έτσι, χωρίς παράδειγμα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2011, 02:52:58 μμ

Θεωρητικά μια πρόταση που μπορώ να φανταστώ με ρηματικό επίθετο και κατηγορηματική μετοχή είναι η ακόλουθη:

'Ακουστέον εστί υμιν τουτών λεγόντων"

Δεν ξέρω όμως, αν στην πράξη, ένας αρχαίος ομιλητής θα προτιμούσε να εκφραστεί έτσι ή αν θα προτιμούσε μια απλή απρόσωπη σύνταξη (δει υμιν τουτων λεγόντων ακούσαι ). 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 18, 2011, 02:58:29 μμ

προφανως κατι τετοιο ειχε στο μυαλο του καποιος....
ισως και να μην ειναι συνηθες στην κλασσικη αττικη διαλεκτο

http://books.google.gr/books?id=6uPRAAAAMAAJ&pg=PA183&dq=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&hl=el&ei=nmteTcDmHYqj8QOFiMFZ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFEQ6AEwCDge#v=onepage&q=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&f=false     

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 11:26:04 πμ

Καλημέρα σε όλους!  :)

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Μάρτιος 01, 2011, 12:35:10 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 11:26:04 πμ

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Έκανα αλλαγή στο μήνυμά μου, γιατί η παραπάνω περίοδος είναι ελλιπώς γραμμένη.
Ολόκληρη η περίοδος έχει ως εξής:

 εἰσήγγελκε (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ei%29sh%2Fggelke&la=greek&prior=%5d) γὰρ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ga%5Cr&la=greek&prior=ei%29sh/ggelke) αὐτὸν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=au%29to%5Cn&la=greek&prior=ga%5Cr) Πολύευκτος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*polu%2Feuktos&la=greek&prior=au%29to%5Cn) λέγειν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=le%2Fgein&la=greek&prior=*polu/euktos) μὴ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mh%5C&la=greek&prior=le/gein) τὰ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%5C&la=greek&prior=mh%5C) ἄριστα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a%29%2Frista&la=greek&prior=ta%5C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=a%29/rista) δήμῳ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%2Fmw%7C&la=greek&prior=tw=%7C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=dh/mw%7C) Ἀθηναίων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29aqhnai%2Fwn&la=greek&prior=tw=%7C) χρήματα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=xrh%2Fmata&la=greek&prior=*%29aqhnai/wn) λαμβάνοντα (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=lamba%2Fnonta&la=greek&prior=xrh/mata) καὶ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kai%5C&la=greek&prior=lamba/nonta) δωρεὰς (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dwrea%5Cs&la=greek&prior=kai%5C) παρὰ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=para%5C&la=greek&prior=dwrea%5Cs) τῶν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3Dn&la=greek&prior=para%5C) τἀναντία (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ta%29nanti%2Fa&la=greek&prior=tw=n) πραττόντων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pratto%2Fntwn&la=greek&prior=ta%29nanti/a) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=pratto/ntwn) δήμῳ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=dh%2Fmw%7C&la=greek&prior=tw=%7C) τῷ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tw%3D%7C&la=greek&prior=dh/mw%7C) Ἀθηναίων (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*%29aqhnai%2Fwn&la=greek&prior=tw=%7C)
 
Οπότε:
Εἰσήγγελκε: ρήμα
Πολύευκτος: υποκείμενο
λέγειν: αντικείμενο/ειδικό απαρέμφατο (το "μη" δεν έχει θέση εδώ γιατί το ειδικό απαρέμφατο παίρνει άρνηση "οὐ". Εξάλλου συνδέεται με τη μτχ που ακολουθεί).
αὐτόν: υποκείμενο απαρεμφάτου (αναλογικά με το νόημα)
λαμβἀνοντα: κατηγορηματική μτχ.
χρήματα: αντικείμενο μτχ
τῷ δήμῳ: δοτική αντικειμενική στο "τά ἄριστα χρήματα"
τῶν Ἀθηναίων: γενική κτητική

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 01:19:33 μμ

η μετάφραση έχει ως εξής:
Γιατί ο Πολύευκτος τον έχει καταγγείλει ότι τάχα δεν έλεγε τα καλύτερα λόγια για το λαό της Αθήνας, επειδή έπαιρνε χρήματα και δωρεές από ανθρώπους που ενεργούσαν ενάντια στον αθηναϊκό λαό.

Δε νομίζω η σύνταξη να είναι έτσι. Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.

Εντούτοις, γενικά, ρωτώ εάν μπορεί η άρνηση στο ρήμα να έπεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Μάρτιος 01, 2011, 01:35:57 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 01:19:33 μμ

Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.

Λογικά ναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Spes στις Μάρτιος 01, 2011, 02:04:01 μμ

Ναι, η άρνηση μπορεί να έπεται του ρήματος. Παράδειγμα ο χρησμός "ἥξεις ἀφήξεις οὐ ἐν πολέμῳ θνήξεις" που μπορεί να διαβαστεί με δύο τρόπους, καθώς η άρνηση πάει είτε στο θνήξεις (δηλαδή "θα πας, θα γυρίσεις, δεν θα πεθάνεις στον πόλεμο) είτε στο ἀφήξεις (=θα πας, δεν θα γυρίσεις, θα πεθάνεις στον πόλεμο).
Στην πρόταση που παρέθεσες με προβληματίζει το μή. Εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, με βάση τους κανόνες δεν μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο (θα έπρεπε να είναι οὐ). Αλλά ίσως να παίζει κάποιο ρόλο η μετάφραση, δηλαδή το "ότι τάχα δεν έλεγε", οπότε μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο για να δηλώσει ακριβώς την υποκειμενική άποψη. Δεν είμαι σίγουρη για το πού πάει.  ???
Αν είναι τώρα να το διδάξεις στα παιδιά, εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, πες τους ότι πάει στο άριστα για να μην μπερδευτούν αφού έχουν μάθει αυτόν τον κανόνα με τις αρνήσεις των απαρεμφάτων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μάρτιος 01, 2011, 02:12:47 μμ

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 02:17:24 μμ

Παράθεση από: Ερση στις Μάρτιος 01, 2011, 02:12:47 μμ

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 01, 2011, 02:58:07 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 02:17:24 μμ

Παράθεση από: Ερση στις Μάρτιος 01, 2011, 02:12:47 μμ

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.

δεν το θεωρω πιθανο.
στο χρησμο προφανως για λογους εσκεμμενης δισημιας και για να κανει το απαραιτητο σασπενς, εγινε ο,τι εγινε...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2011, 05:43:50 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 11:26:04 πμ

Καλημέρα σε όλους!  :)

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"

Να κάνω πρώτα κάποιες γενικές παρατηρήσεις:

Tο ειδικό απαρέμφατο σε σπάνιες περιπτώσεις δέχεται άρνηση "μη" (κυρίως, όταν εξαρτάται από λεκτικά/δοξαστικά ρήματα που δηλώνουν και βούληση: π.χ από το "όμνυμι").


Η άρνηση μπαίνει συνήθως πριν από το ρήμα. Ωστόσο, καμιά φορά μπαίνει στο τέλος για λόγους έμφασης (π.χ βούλονται μεν, δύνανται δ' ου), για λόγους μετρικούς στην ποίηση (όλοιο μη πω) ή για λόγους αμφισημίας (βλ. το χρησμό: "ήξεις αφίξεις ου εν πολέμω θνήξεις").

 
Στο προκείμενο τώρα.  Απ’ ό,τι κατάλαβα ψάχνοντας, υπήρχε μια έκφραση η οποία συναντάται και σε επιγραφές: «λέγω και πράττω τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ».

Στο κείμενο επαναλαμβάνεται συχνά αυτή η έκφραση σε παραλλαγές. Σε άλλες προηγείται του ρήματος, σε άλλες έπεται. Σε άλλες παίρνει άρνηση «ου», σε άλλες «μη». Εμένα μού δίνει την εντύπωση ότι  όπου έπεται του ρήματος, συνοδεύει τη φράση «τα άριστα» σε σχήμα λιτότητας.

- «τάδ’ εἶπεν οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ χρήματα λαβών»

 -«εἰσήγγελκε γὰρ αὐτὸν Πολύευκτος λέγειν μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

--  σὺ δ’ ἃ μὲν εἰπεῖν Εὐξένιππον φῂς οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

-   ῥήτωρ ὢν μὴ λέγῃ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

- «ὡς πράττοντα καὶ λέγοντα μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ, πάλιν ἐκολάσατε» (Δημοσθένης)




Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Μπορείτε πάντως να δείτε στο υπόλοιπο κείμενο τις επίμαχες φράσεις:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:P7hN36gYYhoJ:cybergreek.uchicago.edu/cgi-bin/philo/getobject.pl%3Fc.147:5.Greek+%CE%B5%E1%BC%B0%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BA%CE%B5+%CE%B3%E1%BD%B0%CF%81+%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%E1%BD%B8%CE%BD+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B4+%CF%84%E1%BD%B0+%E1%BC%84%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+%CF%84%E1%BF%B7+%CE%B4%CE%AE%CE%BC%E1%BF%B3&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 04, 2011, 01:15:59 μμ

Χίλια ευχαριστώ για την απάντηση, apri!

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 01:49:44 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 04, 2011, 01:15:59 μμ

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Από τη στιγμή που το ρήμα σου είναι σε ενικό, το υποκείμενο είναι το "έκαστος". Το "στρατηγοί" λες ότι έχει μπει σε ονομαστική, αντί για γενική (διαιρετική), επειδή έχουμε το σχήμα του καθολικού και μερικού.

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 04, 2011, 01:15:59 μμ

Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;

Εξαρτάται πώς θα θέσεις την ερώτηση. Το "φέρω" σχηματίζει τους χρόνους και τα παράγωγά του με τρία θέματα (φερ-, οι-, ενεκ-).

Αν ζητήσεις ομόρριζα, το "οισοφάγος" δεν είναι από την ίδια ρίζα με το "φέρω".
Αν ζητήσεις παράγωγα-σύνθετα του ρήματος, τότε το "οισοφάγος" λογίζεται ως σύνθετο του "φέρω".

Πάντως, επειδή είναι ψιλολεπτομέρεια, εγώ όπως και να έθετα την ερώτηση, έτσι και μου έγραφαν το "οισοφάγος", θα το έπαιρνα ως σωστό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:30:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 01:49:44 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 04, 2011, 01:15:59 μμ

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Από τη στιγμή που το ρήμα σου είναι σε ενικό, το υποκείμενο είναι το "έκαστος". Το "στρατηγοί" λες ότι έχει μπει σε ονομαστική, αντί για γενική (διαιρετική), επειδή έχουμε το σχήμα του καθολικού και μερικού.

εμενα πηγε το μυαλο μου σε  Αττικη σύνταξη, (ρημα ενικου αριθμου- Υποκειμενο σε πληθυντικο )
                                               

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 02:39:45 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:30:25 μμ

εμενα πηγε το μυαλο μου σε  Αττικη σύνταξη, (ρημα ενικου αριθμου- Υποκειμενο σε πληθυντικο )
                                             

Kακώς, καλέ μου Μάρκο. Εδώ έχουμε ρήμα σε ενικό αριθμό και δυο συνεχόμενες ονομαστικές, μια στον ενικό που είναι το υποκείμενο του ρήματος και μια στην ονομαστική πληθυντικού αντί για γενική.

Αττική σύνταξη έχουμε, όταν το υποκείμενο είναι ουδέτερο πληθυντικού αριθμού και το ρήμα βρίσκεται σε ενικό.
Παράδειγμα, η ιστορική πλέον φράση "τα παιδία παίζει".

Υπάρχει, επίσης ένα "ανώμαλο" σχήμα συμφωνίας Υ-Ρ, το οποίο λέγεται "σχήμα κατά το νοούμενο". Εκεί έχουμε περιληπτικό ουσιαστικό (π.χ πλήθος, στρατός) ως υποκείμενο και ρήμα σε πληθυντικό αριθμό συμφωνώντας με το σημασιολογικό αριθμό του υποκειμένου.
π.χ τὸ πλῆθος ἐψηφίσαντο πολεμεῖν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:54:15 μμ

ειπα "πηγε","σταθηκε γαι λιγο"  δεν ειπα πως "εμεινε" κιολας.
(Ειμαι  στη δουλεια και βγαζω ισολογισμο για το 2010.Το ειδα ξαφνικα και η 1η σκεψη μου πηγε εκει)

Και για το "φερω" συμφωνω apri μου σε οσα λες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2011, 03:22:04 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 02:54:15 μμ

ειπα "πηγε","σταθηκε γαι λιγο"  δεν ειπα πως "εμεινε" κιολας.
(Ειμαι  στη δουλεια και βγαζω ισολογισμο για το 2010.Το ειδα ξαφνικα και η 1η σκεψη μου πηγε εκει)

Aυτά παθαίνουν όσοι τολμηροί βάζουν το λογισμό τους να ακροβατεί μεταξύ Πειραιώς και Νεαπόλεως, "να πηγαίνει και να στέκεται για λίγο, χωρίς να μένει κιόλας" πότε στις λέξεις και πότε στους αριθμούς...

Απορώ πώς τα καταφέρνεις με τα λογιστικά. Εγώ δεν θα έβγαζα σωστό ισολογισμό ούτε το 2020...

Είναι το αεράκι του λιμανιού που σου φρεσκάρει το μυαλό, φαντάζομαι... ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2011, 03:44:27 μμ

ειναι "μπερδεμα" να βουτάς μες στους αριθμους, που συχνα "γλιστρουν",....αλλα εχει ενδιαφερον!! Μαθηματικος βρε ηθελα να γινω. Μου αρεσαν πιότερο, μα....στη β και γ λυκειου ειχαμε εναν μαθηματικο που...δε σκαμπαζε γρι....(κατι αναλογο με μενα στους φιλολογους)...και εκει που ειχα 18 και 20 , επεσα στο 12....!!

Η μανα μου δεν πιστευε πως εφταιγε ο καθηγητης, πιστευε πως εγω δεν διαβαζω γιατι βαριεμαι,και πως ο νους μου ειναι στις βολτες με τα μηχανακια....Αλλα, εγω ηξερα! Αυτος εφταιγε. Ουτε στη παρελαση δεν ερχοταν....διοτι αν ο καθηγητης ειναι καλος στο μαθημα του τοτε παει και στη παρελαση, αν ειναι κακος στο μαθημα του ντρεπεται να παει και βαριεται και ψαχνει αν υπαρχει νομος να τον καλυψει(βλ.σχετικο σημερινο τοπικ)

επειτα apri μου καλη, υπαρχει και το "Λογιστικό" μερος της ψυχης, συμφωνα με τον Πλατωνα. Ε, αυτο το αξιοποιησα ετι περισσοτερο....εκάστου! ;)
       ( για να κανω κυκλικο σχημα με το πρωτο μου μηνυμα και να κλεισω ετσι) χεχε

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 11:48:10 πμ

Καλημέρα!
Εάν ζητηθεί χρονική αντικατάσταση στο ίστημι, γράφουμε και τον αόριστο β (έστην) ή όχι; Η γραμματική τον έχει στην ενεργητική φωνή, αλλά ουσιαστικά ανήκει στη μέση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2011, 12:07:15 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 11:48:10 πμ

Καλημέρα!
Εάν ζητηθεί χρονική αντικατάσταση στο ίστημι, γράφουμε και τον αόριστο β (έστην) ή όχι; Η γραμματική τον έχει στην ενεργητική φωνή, αλλά ουσιαστικά ανήκει στη μέση.

Επειδή συνήθως οι ασκήσεις που μπαίνουν στηρίζονται σε λέξεις του κειμένου, εφόσον το "ίστημι" έχει ενεργητική σημασία στο κείμενο, δεν μπορείς στη χρονική αντικατάσταση να βάλεις το "έστην". Θυμάμαι ότι και στο φροντιστήριο για τις πανελλήνιες, αυτό μας έλεγαν.

Ας πουν όμως και οι άλλοι τη γνώμη τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μάρτιος 11, 2011, 12:19:55 μμ

ο έστην ανἠκει στη μέση φωνἠ του ίστημι ο ενεργητικός κάνει έστησα ,θυμάμαι μας το είχαν επισημάνει πολλές φορές στο φροντιστήριο ,μην μπερδευτούμε επειδή έχει ενεργητική κλίση ,οποτε αν ζητηθεί το ίσταμαι βάζεις και τον έστην :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: soul στις Μάρτιος 11, 2011, 05:14:55 μμ

Παράθεση από: Ερση στις Μάρτιος 11, 2011, 12:19:55 μμ

ο έστην ανἠκει στη μέση φωνἠ του ίστημι ο ενεργητικός κάνει έστησα ,θυμάμαι μας το είχαν επισημάνει πολλές φορές στο φροντιστήριο ,μην μπερδευτούμε επειδή έχει ενεργητική κλίση ,οποτε αν ζητηθεί το ίσταμαι βάζεις και τον έστην :)

Συμφωνώ απόλυτα :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:27:00 μμ

Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 11, 2011, 10:40:48 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:27:00 μμ

Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;

Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:58:10 μμ

Παράθεση από: kozzi1 στις Μάρτιος 11, 2011, 10:40:48 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:27:00 μμ

Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;

Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)

ευχαριστώ πολύ :)
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπερδευτεί κανείς λίγο; Δε νομίζω ότι τα όρια είναι πάντοντε ξεκάθαρα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Μάρτιος 11, 2011, 11:19:23 μμ

εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 12, 2011, 12:32:16 πμ

Παιδιά, στην προστακτική παρακειμένου του ίσταμαι υπάρχουν β΄ τύποι σε όλα τα πρόσωπα: δηλ. έσταθι, εστάτω... ή μόνο το β΄ ενικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 12, 2011, 01:28:45 πμ

Παράθεση από: Ερση στις Μάρτιος 11, 2011, 11:19:23 μμ

εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D

Με την ηθική υπάρχει κάπου εκεί κοντά λέξη που δηλώνει κάποιο συναίσθημα ή επιθυμία

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 12, 2011, 01:29:28 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:58:10 μμ

Παράθεση από: kozzi1 στις Μάρτιος 11, 2011, 10:40:48 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2011, 10:27:00 μμ

Σε τι διαφέρει η δοτική προσωπική ηθική από τη δοτική προσωπική συμπαθείας;

Το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε αυτό που περιγράφει η πρόταση το δηλωνει η δοτική προσωπική της συμπάθειας.   
" πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ"|( η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων.)

Η δοτική ηθική είναι συνήθως προσωπική αντωνυμία πρώτου ή δευτέρου προσώπου και δηλωνει το προσωπο που "επωφελειται' ή 'βλαπτεται" απο την ενεργεια του ρηματος,χωρις να ειναι απαραιτητο να συμμετεχει σ αυτην..
"ὡς καλός μοι ὁ πάππος" ( τι καλος που μου ειναι ο παππουλης μου   !)

*Η δοτική ηθική μπορεί να συνοδεύεται από ένα επίθετο (συνήθως το επίθετο ἄσμενος) ή μια μετοχή (βουλόμενος, ἐθέλων, ἡδόμενος, ἀχθόμενος, προσδεχόμενος)

ευχαριστώ πολύ :)
Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μπερδευτεί κανείς λίγο; Δε νομίζω ότι τα όρια είναι πάντοντε ξεκάθαρα.

εννοειται οτι δεν υπαρχουν ξεκαθαρα ορια! εννοειται οτι μπερδευεται ο μαθητης , και πολυ μαλιστα... ασε που, τελικα, ειναι αερολογιες φιλολογικες ολα αυτα, ναχουμε να λεμε οσα διαβασαμε κατα καιρους! ...στην πραξη ειναι πολυ αλλιως ολο το θεμα, μακρια απο τετοια "ψιλολογια"...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 12, 2011, 01:32:02 πμ

Παράθεση από: Ερση στις Μάρτιος 11, 2011, 11:19:23 μμ

εγω πάλι δεν καταλαβαίνω η διαφορά ηθικής και χαριστικής ,δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς,γνωρίζετε κάποιο μαγικό κολπάκι;; ;D

..η  δοτικη ηθικη δεν αφορα παντα "θετικα" συναισθηματα και καλες εξελιξεις για το προσωπο στο οποιο αναφερεται...μπορει να συνδεεται και με αρνητικο φορτιο...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 12:53:23 μμ

Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dora2008 στις Μάρτιος 15, 2011, 01:19:04 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 12:53:23 μμ

Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

όπερ: υποκείμενο του εννοούμενου "υπάρχει", στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση "όπερ ταις μαίαις υπάρχει".
της ψυχής έκγονον: θα το θεωρούσα γεν. αντικειμενική από το "έκγονον". Αν παρέθετες το απόσπασμα στο οποίο βρίσκεται θα διευκολύνονταν τα πράγματα.
Για το άγονος σοφίας,διστάζω να απαντήσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 03:14:31 μμ

Παράθεση από: dora2008 στις Μάρτιος 15, 2011, 01:19:04 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2011, 12:53:23 μμ

Παιδιά, καλημέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας!

τέχνη της μαιεύσεως (γενική αντικειμενική, της ιδιότητας;;)

Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι.
όπερ: αντικείμενο ή αιτιατική της αιτίας;
άγονος σοφίας: του περιεχομένου ή αντικειμενική;

της ψυχής έκγονον: γενική του δημιουργού;

όπερ: υποκείμενο του εννοούμενου "υπάρχει", στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση "όπερ ταις μαίαις υπάρχει".
της ψυχής έκγονον: θα το θεωρούσα γεν. αντικειμενική από το "έκγονον". Αν παρέθετες το απόσπασμα στο οποίο βρίσκεται θα διευκολύνονταν τα πράγματα.
Για το άγονος σοφίας,διστάζω να απαντήσω.

Τῇ δέ γ' ἐμῇ τέχνῃ τῆς μαιεύσεως τά μέν ἄλλα ὑπάρχει ὅσα ἐκείναις, διαφέρει δέ τῷ τε ἄνδρας ἀλλά μή γυναῖκας μαιεύεσθαι καί τῷ τάς ψυχάς αὐτῶν τικτούσας ἐπισκοπεῖν ἀλλά μή τά σώματα. Μέγιστον δέ τοῦτ' ἔνι τῇ ἡμέτερᾳ τέχνῃ, βασανίζειν δυνατόν εἶναι παντί τρόπῳ πότερον εἴδωλον καί ψεῦδος ἀποτίκτει τοῦ νέου ἡ διάνοια ἤ γόνιμόν τε καί ἀληθές. Ἐπεί τόδε γε καί ἐμοί ὑπάρχει ὅπερ ταῖς μαίαις• ἄγονός εἰμι σοφίας, καί ὅπερ ἤδη πολλοί μοι ὠνείδισαν, ὡς τούς μέν ἄλλους ἐρωτῶ, αὐτός δέ οὐδέν ἀποφαίνομαι περί οὐδενός διά τό μηδέν ἔχειν σοφόν, ἀληθές ὀνειδίζουσι. Τό δέ αἴτιον τούτου τόδε• μαιεύεσθαί με ὁ θεός ἀναγκάζει, γεννᾶν δέ ἀπεκώλυσεν. Εἰμί δή οὖν αὐτός μέν οὐ πάνυ τι σοφός, οὐδέ τί μοι ἔστιν εὕρημα τοιοῦτον γεγονός τῆς ἐμῆς ψυχῆς ἔκγονον.

Ρωτάω για το "όπερ" που έχω υπογραμμίσει, όχι το πρώτο.
Μήπως το "της ψυχής" είναι γενική υποκειμενική;

Τέλος, το διεξέρχομαι συντάσσεται με δοτική; Δηλ. μιλάω διεξοδικά σε κάποιον

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Μάρτιος 15, 2011, 10:42:12 μμ

Νομιζω με μια γρηγορη ματια που εριξα οτι :

της μαιευσεως: γεν. ιδιοτητας
οπερ: αντικειμενο
σοφιας: γεν. αντικειμενικη
της ψυχης:γεν. αντικειμενικη

διεξερχομαι τι: αναφερω κατι λεπτομερως, αναπτυσω διεξοδικα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Μάρτιος 19, 2011, 10:04:11 μμ

Συναδελφοι!περιπου 2 μηνες πριν τις πανελλαδικες προσπαθω να κανω ενα προγραμμα επαναληψης τι θεωρειτε οτι πρεπει να περιλαμβανει αυτη η επαναληψη απο γραμματικη κ συντακτικο???οποιαδηποτε προταση θα την εκτιμησω!!ευχαριστω :)καλη δυναμη σε ολους :) :) :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάρτιος 19, 2011, 10:23:30 μμ

Αυτό που κάνω συνήθως είναι να ετοιμάζω ασκησούλες σε διάφορα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και τα δίνω για το σπίτι. Λίγο-πολύ απ' όλα έχει:

ουσιαστικά, αντωνυμίες, παραθετικά, Αόριστο Β' , ρήματα σε -μι, συνηρημένα
και από συντακτικό
Δευτερεύουσες προτάσεις, μετοχές, ευθύ-πλάγιο λόγο, υποθετικοί, απαρέμφατα, ενεργητική-παθητική σύνταξη.

Μπορεί και να ξεχνάω κάτι, αλλά νομίζω αυτά είναι.

Επίσης τους βάζω συνήθως κατά το Πάσχα ένα διαγώνισμα με αρχικούς χρόνους, αλλά και με το λεξιλόγιο των αγνώστων κειμένων που κάναμε όλη τη χρονιά.

Καλή επανάληψη :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dessi στις Μάρτιος 19, 2011, 10:29:04 μμ

Αν παρατηρήσεις οι ερωτήσεις περιλαμβάνουν ρήματα, ουσιαστικά, επίθετα και αντωνυμίες. Οπότε όλα αυτά πρέπει να τα δουλέψεις. Συντακτική αναγνώριση οπωσδήποτε. Επίσης προτάσεις, αλλά μην χάνεις χρόνο σε όλες. Να επιμείνεις στις υποθετικές (υποθετικός λόγος - λανθάνων) και στον πλάγιο λόγο.

Για το κείμενο είναι καλύτερα να δίνεις στοιχεία και ύστερα να προχωράς σε μετάφραση. Μια ξερή μετάφραση χωρίς να αναφέρεις σε ποιο π.χ. ιστορικό γεγονός αναφέρεται το κείμενο μάλλον δεν βοηθάει ούτε την συντακτική ανάλυση διότι δεν είναι εμφανές το υποκείμενο, ποιος μιλάει δηλαδή ή σε ποιον αναφέρεται ο αφηγητής.

Να χωρίσεις τα κείμενα σε ιστορικά, φιλοσοφικά και ρητορικά. Το ύφος αλλάζει καθώς και το περιεχόμενο του κειμένου. Τα φιλοσοφικά συνήθως είναι πιο δύσκολα και απαιτούν περισσότερα στοιχεία για τη σχολή στην οποία ανήκει ο συγγραφέας. Επίσης να τα χωρίσεις με βάση το βαθμό δυσκολίας. Ο Ξενοφώντας είναι πιο εύκολος, ένεκα μεταγενέστερος του Θουκυδίδη. Ο Θουκυδίδης πάλι, επειδή ήταν εξόριστος για 20 χρόνια, έχασε την επαφή του με την αττική και το ύφος του αρχαϊζει,οπότε σε ορισμένα σημεία είναι πολύ δύσκολος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 19, 2011, 10:39:11 μμ

Παράθεση από: elbono στις Μάρτιος 19, 2011, 10:04:11 μμ

Συναδελφοι!περιπου 2 μηνες πριν τις πανελλαδικες προσπαθω να κανω ενα προγραμμα επαναληψης τι θεωρειτε οτι πρεπει να περιλαμβανει αυτη η επαναληψη απο γραμματικη κ συντακτικο???οποιαδηποτε προταση θα την εκτιμησω!!ευχαριστω :)καλη δυναμη σε ολους :) :) :)

απο πότε κανεις το μαθημα?
Το ρωταω αυτο διοτι εχει σημασια.

θελω να πω πως γνωριζοντας πολυ καλα τις γνωσεις που εχει ο μαθητης σου πανω στο αδιδακτο θα προσανατολιστεις στο τι χρειαζεται να του κανεις.

Γενικα, η επαναληψη περιλαμβανει τα παντα (γι αυτο τη λεμε επαναληψη). Ομως, θα δωσεις εμφαση εκει που νομιζεις πως χωλαίνει ο μαθητης .

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Μάρτιος 20, 2011, 02:21:43 πμ

Σας ευχαριστω!αυτο ακριβως σκεφτομουν!4χρονια δουλευω ετσι κ φετος εχω πολυ καλους μαθητες οποτε σκεφτηκα να ζητησω την αποψη σας!ετσι δουλευω σε καθε επαναληψη,απλα τωρα προσπαθω να την προγραμματισω ωστε να μην ξεχασω κατι σημαντικο! :) :) :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 01:13:14 μμ

Εάν έχω ένα ρήμα σε αόριστο και από αυτό εξαρτάται αντικείμενο απαρέμφατο ενεστώτα, πώς μεταφράζουμε το απαρέμφατο, σε παρελθοντικό ή ενεστωτικό χρόνο; Επίσης, αφού εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου θεωρείται κι αυτό ιστορικού χρόνου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2011, 02:18:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις, πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 22, 2011, 11:36:30 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2011, 02:18:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dora2008 στις Μάρτιος 22, 2011, 12:21:17 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 22, 2011, 11:36:30 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2011, 02:18:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται".

Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

1. Θα έκλινα προς το "να μην επιτεθούν", καθώς δεν υπάρχουν στοιχεία στο κείμενο που να υποδηλώνουν επαναλαμβανόμενη πράξη. Σε αυτήν την περίπτωση θα δικαολογούνταν το "να μην επιτίθενται". Αντίθετα η χρήση αορίστου στις ευκτικές που έπονται, δείχνει ότι πρόκειται για συνοπτικό ποιόν ενέργειας, για ενέργεια που θα συμβεί άπαξ.
2. Περί ευκτικής πλαγιου λόγου: αυτο ακριβώς και όπως τα λες.
3. Όχι (κατηγορηματικά  :) ). Το υποθετικό "αν" αναφέρεται νοηματικά στο μέλλον. Οπότε το μελλοντικό "θα", είναι πιστεύω πλεονασμός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2011, 01:06:09 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 22, 2011, 11:36:30 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2011, 02:18:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:03:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 01:20:14 μμ

σε ενεστωτα νομιζω, ο οποιος ειναι ιστορικος ενεστωτας.
 Αν μας ελεγες παραδειγμα, θα ηταν πολυ καλυτερα. Ξερεις το κειμενο εχει μεγαλη σημασια.

Ο μάντις παρήγγειλεν αυτοίς μη πρότερον επιτίθεσθαι, πρίν των σφετέρων ή πέσοι ή τρωθείη.

Το απαρέμφατο και η μετοχή δεν εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, μόνο ποιόν ενεργείας.
Επειδή στα νέα ελληνικά απαρέμφατο όμως δεν υπάρχει, αναγκαστικά αναλύουμε το απαρέμφατο σε πρόταση με το "ότι" ή το "να", ο δε χρόνος του ρήματος αυτής προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησης του απαρεμφάτου και το γενικότερο νόημα της πρότασης.

Στο παραπάνω παράδειγμα, το απαρέμφατο εκφράζει μια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το παρελθοντικό ρήμα "παρήγγειλεν". Δηλ. μεταφράζεται ως εξής: "Ο μάντης τους παρήγγειλε να μην πραγματοποιούν επιθέσεις (ή να μην επιτεθούν), πριν σκοτωθεί ή τραυματισθεί κάποιος από τους δικούς τους".

Το απαρέμφατο όντως εκφράζει πράξη υστερόχρονη εδώ. Η ερώτησή μου είναι εάν θα μεταφραστεί ως "να μην επιτεθούν" ή ως "να μην επιτίθενται". Επίσης, όταν θα εξηγήσουμε την ευκτική του πλαγίου λόγου στη χρονική πρόταση, εάν θα πούμε ότι εξαρτάται μεν από το απαρέμφατο, αλλά λειτουργεί ως ιστορικός χρόνος, καθώς εξαρτάται από ιστορικό χρόνο.

Τέλος, παιδιά, είναι σωστό να βλέπουμε το υποθετικό "αν" μαζί με το "θα" σε κάτι μεταφράσεις; π.χ. Αν όμως θα ζήσω..., Όμως αν θα πεθάνω...

Αν μιλάμε για ακρίβεια:

1. Στη μετάφραση το ακριβές είναι να πούμε "να μην επιτίθενται". Αν ο συγγραφέας ήθελε να μιλήσει για κάτι συνοπτικό, θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο αορίστου. Πιθανόν να αναφέρεται σε μικροεπιθέσεις. Η διόρθωση της αρχικής διατύπωσης για εμένα είναι εγχείρημα ενίοτε παράτολμο (ελλοχεύει ο κίνδυνος να έχουμε παρερμηνεύσει το νόημα) και πάντα ασεβές προς τις εκφραστικές επιλογές του συγγραφέα, οπότε προσωπικά το αποφεύγω.

2. Η ευκτική πλαγίου λόγου δικαιολογείται, γιατί εξαρτάται από απαρέμφατο το οποίο με τη σειρά του εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου.

3. Δεν είμαι γενικά υπέρ των όρων "σωστό/λάθος" στη γλώσσα, γιατί οι γλωσσικές επιλογές βασίζονται στην κοινωνική σύμβαση, άρα στο τι λέγεται από τους περισσότερους και όχι στο τι λένε οι νόμοι της φύσης ή οι κανόνες της γραμματικής.

Μετά το "αν" που εισάγει πλάγια ερώτηση, μπορεί να ακολουθεί "θα".
Όταν όμως το "αν" εισάγει υποθετική πρόταση, το "θα", εφόσον υπάρχει στην απόδοση, δεν χρειάζεται να υπάρχει και στην υπόθεση, γιατί αποτελεί πλεονασμό. (π.χ Αν θέλεις, θα ψάξεις). Γι' αυτό και θα παρατηρήσεις ότι και στα ελληνικά αλλά και σε άλλες (ευρωπαϊκές τουλάχιστον) γλώσσες, μετά το υποθετικό μόριο δεν χρησιμοποιείται μέλλοντας.

Αρκετοί, βέβαια, μπερδεύονται και χρησιμοποιούν το "θα" αδιακρίτως και στις δυο περιπτώσεις. Θεωρώ, όμως, ότι στο αυτί των περισσότερων δυο "θα" σε έναν υποθετικό λόγο ηχούν υπερβολικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2011, 01:25:11 μμ

Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2011, 02:21:11 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2011, 01:25:11 μμ

Ιf   the  weather is good ,  we will  go  swimming

Aκριβώς, Mάρκο.

Μετά το υποθετικό μόριο και οι Άγγλοι δεν χρησιμοποιούν μέλλοντα, γιατί υπάρχει ούτως ή άλλως στην απόδοση.
Δηλ. δεν λένε "*Ιf the weather will be good, we will go swimming" , γιατί δυο "will" σ' έναν υποθετικό λόγο,
είναι too much. ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2011, 02:44:07 μμ

exactly  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 12:31:16 μμ

Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί.. :-[
Σας παρακαλώ, help

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 12:34:50 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 12:31:16 μμ

Παιδιά, καλησπέρα!
Εάν ζητηθεί στο αδίδακτο τύπος αορίστου της μέσης φωνής στο δύω-δύομαι, γράφουμε εδυσάμην; ή και έδυν;
Το έδυν είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης διάθεσης.
Το ίδιο ισχύει και με το ίστημι. Το έστην είναι ενεργητικής φωνής αλλά μέσης ή παθητικής διάθεσης.
Δηλ. τον τύπο έστην τον γράφουμε εάν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής ή μέσης φωνής; Κι αν ζητηθεί ο αόριστος ενεργητικής φωνής, γράφουμε έστησα κι όχι έστην;
Έχω μπερδευτεί.. :-[

Επίσης, το σύστοιχο είναι μόνο σε αιτιατική πτώση;

Σας παρακαλώ, help

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2011, 01:22:13 μμ

Eπειδή κατά κανόνα οι γραμματικές ασκήσεις βασίζονται σε τύπους του κειμένου, στις χρονικές αντικαταστάσεις λαμβάνεται οπωσδήποτε υπ' όψιν η διάθεση του ρήματος, ακόμα κι όταν δεν ταυτίζεται με τη φωνή του.

Τι εννοώ; Ότι αν έχεις στο κείμενο το "ίσταμαι" ή το "δύομαι", στον αόριστο πρέπει να αναφέρεις τους τύπους μέσης διάθεσης "εστησάμην/εστην, εδυσάμην/εδυν".

Διαφορετικά, αν σταθείς στη μορφολογική πλευρά της φωνής του ρήματος και βάλεις το "έστην" ως αόριστο του "ίστημι", αλλάζεις το νόημα του κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 01:36:26 μμ

Κατ' αρχάς ευχαριστώ για την απάντηση.
Στα εσπερινά του 2009 ζητούσαν το εξής:
υποδύονται: το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο της οριστικής του αορίστου στη μέση φωνή
Εκεί γράφαμε το εδυσάμην/ έδυν, σωστά; Τον τύπο εδύθην (γενικά τους παθητικούς) μόνο εάν μας το ζητούσαν σαφώς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 05, 2011, 01:42:35 μμ

Ακριβως! Η εκφωνηση ζητουσε στη "μεση" φωνή, οχι και στην παθητική.
Ομως, αν το εγραφε δεν νομιζω πως θα το επαιρναν για λάθος (αρκει να το εγραφε σωστα).Δεν αφαιρει βαθμο, αλλα δεν δινει κιολας. Η εκφωνηση το ζητουσε καθαρα:Οριστικη Αοριστου μεσης φωνης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 02:29:36 μμ

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2011, 05:32:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 02:29:36 μμ

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: soul στις Απρίλιος 05, 2011, 06:40:50 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2011, 05:32:06 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 05, 2011, 02:29:36 μμ

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).

+++++++++++++++++++++++++++++++

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 10:39:03 πμ

Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.
Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.
Ἐάν τι λέγῃς παρά ταῦτα,  μάτην ἐρεῖς. 
Λέγων τι ...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!! :) :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2011, 11:20:55 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 10:39:03 πμ

Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.

Nαι.

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 10:39:03 πμ

Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.

O χρόνος εξάρτησης δεν προσδιορίζει το είδος της υποτακτικής/ευκτικής/απαρεμφάτου (δηλ. από ποιο χρονικό θέμα θα είναι φτιαγμένα), γιατί αυτά δηλώνουν μόνο ποιόν ενεργείας και όχι χρονικό επίπεδο.

Στην πρόταση που αναφέρεις, το ρήμα της τελικής πρότασης δείχνει ατελές ποιόν ενεργείας.
Το νόημα είναι: Τους ρωτούσα τι θα έλεγαν, για να μαθαίνω ταυτόχρονα και εγώ κάτι από αυτούς.

Ειδικά η λέξη "άμα" δείχνει ότι η πράξη του "μανθάνοιμι" ήταν σύγχρονη με το "διήρωτων". Άρα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι στιγμιαίο, για να εκφραστεί με αόριστο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 12:11:10 μμ

Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..


Αν η τελική πρόταση εκφέρεται με ενεστώτα, στη μετατροπή της σε μετοχή θα κρατήσουμε το χρόνο; Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, για να φανεί ο σκοπός;  ::)

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2011, 01:05:05 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 12:11:10 μμ

Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..

Δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοιον κανόνα, αλλά ούτως ή άλλως τα ίδια τα κείμενα τον αναιρούν, οπότε το δικό μου σχόλιο είναι περιττό.

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 12:11:10 μμ

Πάντως, από τελική πρόταση μόνο μετοχή μέλλοντα μπορούμε να επιλέξουμε για τη μετατροπή, έτσι δεν είναι;

Ναι.
Έχω βέβαια την εντύπωση ότι κάποιες φορές έχει πάρει το μάτι μου τελική μετοχή σε ενεστώτα, αλλά πρέπει να είναι σπάνια περίπτωση, οπότε το αφήνουμε στην άκρη.

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 12, 2011, 12:11:10 μμ

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων

Από τη στιγμή που το ζητούμενο είναι η παθητική σύνταξη, είναι αυτονόητο ότι το ρήμα θα είναι σε παθητική φωνή (ετμήθη).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: leonigp στις Απρίλιος 13, 2011, 01:21:46 μμ

Θέλω να βάλω κάποια διαγωνίσματα σε άγνωστο β΄ λυκείου και έχω κάποιες απορίες σχετικά με τη διόρθωση.
Ποια είναι η βαρύτητα του σωστού τονισμού στη διόρθωση; Είναι ίδια για όλες τις τάξεις, γυμνασίου και λυκείου;
Αν κάποιος τύπος είναι εν μέρει σωστός, πόσο τον μετράμε; Π.χ. μια αλλαγή χρόνου από Ενεστώτα σε Αόριστο όπου είναι σωστή η αύξηση και η κατάληξη του προσώπου, αλλά λάθος ο χρονικός χαρακτήρας.
Και ό,τι άλλο θεωρείτε χρήσιμο από την εμπειρία σας...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Απρίλιος 13, 2011, 01:25:48 μμ

εγω σε περιπτωση σωστης απαντησης αλλα λαθος σε τονο δινω τις μισες μοναδες....σε καθε αλλη περιπτωση κοβω ως λανθασμενη ολη την απαντηση

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tiel στις Απρίλιος 13, 2011, 02:21:05 μμ

συμφωνω με steven_seagal.ακριβως το ιδιο κανω κι εγω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: leonigp στις Απρίλιος 13, 2011, 02:57:27 μμ

Ευχαριστώ πολύ.
Σε ερωτήσεις συντακτικού πώς βαθμολογείτε; Π.χ. ανάλυση μετοχής, μετατροπή φωνής κλπ. Π.χ. αν έχει πετύχει το είδος της μετοχής και το σωστό χρόνο, αλλά έχει κάνει κάποιο γραμματικό λάθος. Έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων της απάντησης;
Επίσης, όταν διορθώνετε μεταφράσεις από άγνωστο, πόσο βάρος δίνετε στον τονισμό των Νέων Ελληνικών και την ορθογραφία; Υπάρχουν κάπου επίσημες οδηγίες για τη διόρθωση; Προτιμάτε την αυστηρά κατά λέξη απόδοση ή, όταν κάτι δεν "κολλάει" στα Νέα Ελληνικά, κάτι λίγο πιο ελεύθερο; Έχω δει ότι υπάρχει μια ποικιλία στο ζήτημα αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2011, 10:24:02 πμ

Καλημέρα, παιδιά! :)
Έχουμε έναν υποθετικό που δηλώνει το προσδοκώμενο (ΟΕΦΕ 2011 ΑΡΧΑΙΑ): αν ποιήτε - πράξετε.
Ζητείται η μετατροπή του σε απλή σκέψη.
ει ποιοίτε - δυνητική ευκτική: αν πράξαιτε (κι όχι πράξοιτε, διότι στη δυνητική ευκτική αποκλείεται ο μέλλοντας)
ή ευχετική ευκτική (οπότε απλώς πράξαιτε) ή οριστική αρκτικού χρόνου (οπότε πράξετε), σωστά;;

Τώρα, αν κάποιος βάλει ως απόδοση ευχετική ευκτική ενεστώτα (πράττοιτε) ή δυνητική ευκτική ενεστώτα (αν πράττοιτε), είναι λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2011, 11:40:31 πμ

Moagniko, το πρόβλημά σου είναι πάλι το ποιόν ενεργείας. Ο μέλλοντας στα αρχαία δηλώνει τόσο τη στιγμιαία όσο και την εξακολουθητική μελλοντική πράξη. Οπότε στις μετατροπές του υποθετικού λόγου, εφόσον η απόδοσή σου απαιτεί κάποια ευκτική, θεωρητικά μπορείς να επιλέξεις είτε κάποιον ρηματικό τύπο με ενεστωτικό θέμα που να δείχνει διάρκεια είτε κάποιον τύπο με θέμα αορίστου που να δηλώνει το στιγμιαίο. Εκτός αν το νόημα της πρότασης είναι τέτοιο που σε οδηγεί αναγκαστικά σε μια από τις δυο επιλογές.


ΥΓ. Στις μετατροπές σε απλή σκέψη, συνήθως η πρώτη επιλογή για απόδοση είναι η δυνητική ευκτική και όχι άλλες εκδοχές που μπορεί να συναντήσουμε στα κείμενα, αλλά όχι τόσο συχνά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:09:17 πμ

Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dessi στις Απρίλιος 28, 2011, 09:46:35 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:09:17 πμ

Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;

Τα ειδικά απαρέμφατα στον ευθύ λόγο γίνονται ανεξάρτητες προτάσεις κρίσης και εκφέρονται με οριστική έγκλιση. Όταν το απαρέμφατο  έχει το δυνητικό ἄν ανάλογα και με το νόημα εκφέρεται με δυνητική οριστική ή με δυνητική ευκτική.

Δεν διευκρίνησες αν το δυνητικό απαρέμφατο είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο.
Καλύτερα να παραθέσεις όλη την πρόταση.Και όπως εγραψα εξαρτάται και απο το νοημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:57:42 πμ

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2011, 01:45:00 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 28, 2011, 09:57:42 πμ

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.

To δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει κάτι δυνητικό στο παρελθόν ή στο παρόν/μέλλον ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης και το γενικότερο νόημα.

Στον ευθύ λόγο αν μεν η πράξη αφορά το παρόν/μέλλον, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική ευκτική.
Π.χ
«οἴονται γὰρ τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχειν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους» (=γιατί πιστεύουν πως οι αχάριστοι και τους θεούς και τους γονείς και την πατρίδα και τους φίλους τους μπορούν να παραμελήσουν εντελώς)
Ευθύς: «οἱ ἀχάριστοι καὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχοιεν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους»

Αν η πράξη αφορά κάτι δυνατό στο παρελθόν, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική οριστική.
Ενομίζον  Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν (=νόμιζα ότι ο Φίλιππος θα αδικούσε την πόλη)
Ευθύς: Φίλιππος ήδίκει ἄν την πόλιν.

Αν μιλάμε για πλαγιασμένο υποθετικό λόγο, τότε ανάλογα με την υπόθεση και το είδος του υποθετικού λόγου, θα διαλέξεις και δυνητική έγκλιση.
• νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ ἐδύνατο (αντίθετο του πραγματικού)
ευθύς λόγος: ἠδίκει ἄν, εἰ ἐδύνατο
•νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ δύναιτο (απλή σκέψη)
ευθύς λόγος: ἀδικοίη ἄν, εἰ δύναιτο

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 10:39:29 πμ

Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο :): Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική;  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 03, 2011, 11:14:14 πμ

Τελική :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 03, 2011, 12:10:54 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 10:39:29 πμ

Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο :): Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική;  :-\

moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 12:20:29 μμ

moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.
[/quote]

Συμφωνώ, Μάρκο, αλλά, δυστυχώς, χρειάζεται μια υποτυπώδης, στοιχειώδης, ενδεικτική κατηγοριοποίηση και αποκωδικοποίηση των δεδομένων, ώστε να είμαστε και σε θέση να υποδεικνύουμε πιθανές ή ορθές απαντήσεις, όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με δύσκολα σημεία της σύνταξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2011, 12:55:18 μμ

Μoagniko, έχει δίκιο ο Μάρκος. Η γλώσσα ως ζωντανός οργανισμός δεν μπαίνει σε κουτάκια, τουλάχιστον όχι σ' αυτά που τη βάζουμε εμείς. Δεν ξέρω καμία γραμματική ή συντακτικό που να έχει προβλέψει όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Πάντα τα βιβλία είναι ένα βήμα πίσω από τη γλώσσα.

Καταλαβαίνω την αγωνία σου να έχεις έναν μπούσουλα πάνω στον οποίο να πορεύεσαι, αλλά δεν μπορεί κανείς να σου δώσει μια τόσο γενική απάντηση που γυρεύεις, χωρίς να έχει μπροστά του το ανάλογο παράδειγμα.

Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Ρίξε μια ματιά εδώ για τις αναφορικές.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

Αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα που σε προβληματίζει, ευχαρίστως να το δούμε.




YΓ.

Οι παραβολικές είναι πολλών ειδών, ανάλογα με το αν δηλώνουν τρόπο, ποσό, ποιότητα.
   
Τα χρονικά αναφορικά επιρρήματα (οπηνίκα, οπότε κλπ), συνήθως τα συναντάμε σε πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, αλλά κάποιες φορές και σε αναφορικές χρονικές (π.χ Επί τούτοις εθύσαιντο, όπως, οπηνίκα και δοκοίη της ώρας, την πορείαν ποιοίντο= Γι' αυτό έκαναν θυσία, για να αρχίσουν την πορεία, όποτε τους φαινόταν καλό).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 03, 2011, 01:32:44 μμ

Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Αρχικά, ευχαριστώ για την απάντηση.
Πάντως, έτερον εκάτερον. Κι εγώ αυτής της άποψης είμαι. Και γι' αυτό δεν καταδικάζω απαντήσεις μόνο και μόνο επειδή ίσως να μην υπακούουν σε κάποιους κανόνες, τους οποίους γνωρίζω και έχω διαβάσει. Γι' αυτό άλλωστε και σε όσα ρώτησα έβαλα το "και", δηλ. ότι μπορεί μία περίπτωση να εκληφθεί είτε ως x είτε ως ψ είδος ανάλογα με τα συμφραζόμενα και κάποιες άλλες παραμέτρους. Εννοείται ότι η γραμματική έρχεται μετά τη γλώσσα κι όχι πριν. Ωστόσο, αποτυπώνει τις γλωσσικές μας επιλογές, και, ως εκ τούτου, κάποια αξία έχουν και οι κανόνες της. Εάν δεν υπήρχαν ή δεν τους λαμβάναμε υπ' όψιν μας, τότε δεν θα τους διαβάζαμε, δεν θα τους μελετούσαμε, δεν θα τους διδάσκαμε. Και δε νομίζω ότι η σύνοψη που παρέθεσα είναι υπερβολική, καθώς και τα συντακτικά περιλαμβάνουν παρόμοιες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2011, 01:42:58 μμ

Moagniko, το σχόλιο που έκανα ήταν γενικό, για να δείξω τη σχετικότητα που έχουν οι κανόνες.

Βεβαίως, και έχουν αξία οι γλωσσικοί κανόνες και γι' αυτό διδάσκονται συστηματικά. Φτάνει να έχουμε πάντα υπ' όψιν ότι πρόκειται για κανόνες που έχουμε περιγράψει μέχρι στιγμής. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποια περίπτωση να μας έχει ξεφύγει ή κάτι να έχει αλλάξει στο μεταξύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 16, 2011, 11:04:04 πμ

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 16, 2011, 11:13:24 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 16, 2011, 11:04:04 πμ

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.

Σχετικά με την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αν θυμαμαι καλά, στην απόδοση μπορούμε να έχουμε οριστική αορίστου (συνήθως με ἄν) ή οριστική παρατατικού (συνήθως χωρίς το ἄν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 17, 2011, 12:43:03 πμ

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.
[/quote]

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 12:49:21 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 10:12:59 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 17, 2011, 12:43:03 πμ

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:28:41 πμ

Παράθεση από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 12:49:21 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:31:17 πμ

Παράθεση από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 10:12:59 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 17, 2011, 12:43:03 πμ

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).

Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Χίλια ευχαριστώ!!!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 11:43:47 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:31:17 πμ

Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Σαφώς μπορεί να τονίζεται η βεβαιότητα όσων παρατίθενται. Αυτό εξαρτάται από το περικείμενο. Δεν υπάρχει μία στάνταρ εξήγηση που μπορούμε να δώσουμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 11:45:02 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:28:41 πμ

Παράθεση από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 12:49:21 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 02:11:20 μμ

Παράθεση από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 11:45:02 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:28:41 πμ

Παράθεση από: Iaki στις Μάιος 18, 2011, 12:49:21 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 12:02:38 πμ

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.

++++++++

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 03:40:36 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 18, 2011, 11:31:17 πμ

Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα που παραθέτεις:

1ο: Σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να δώσουμε βάση στη μετάφραση, κάνοντας ίσως και μεταβολή του πλάγιου λόγου σε ευθύ και δίνοντας βάση στο νόημα.
α) Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, αν κάποιος αναχωρούσε (Δεν ξέρω τι παίζει με τη σημασία του ρήματος. Τι αναφέρει πριν και μετά; ). Αν κρατήσουμε αυτή τη μετάφραση, η αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον νομίζω πως κολλάει: Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, κάθε φορά που κάποιος αναχωρούσε.

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

3ο: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι.
Νομίζω πως δηλώνει το προσδοκώμενο, γιατί η απόδοση είναι ένα τελικό απαρέμφατο, το οποίο στον ευθύ λόγο θα ήταν μια πρόταση επιθυμίας (με προστακτική ή προτρεπτική υποτακτική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2011, 03:57:26 μμ

Παράθεση από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 03:40:36 μμ

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 04:09:06 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2011, 03:57:26 μμ

Παράθεση από: nebula στις Μάιος 18, 2011, 03:40:36 μμ

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ. :D

Έχεις δίκιο! Είναι λογικό και πολύ πιο σαφές! :-)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 19, 2011, 01:18:50 μμ

Τι προτεινετε ως τελευταιο μαθημα στο Αγνωστο πριν δωσουν τα παιδια?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 19, 2011, 01:27:55 μμ

Το θεωρώ περιττό έως άχρηστο. Τα παιδιά να εστιάσουν στο γνωστό, που μπορεί να τους αποφέρει σίγουρες μονάδες. Το άγνωστο είναι άγνωστο και δεν σώζονται με ένα μάθημα επιπλέον. Άποψή μου. Καλύτερα να ξεκουραστούν λίγο από το να πηγαινοέρχονται σε φροντιστήρια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kirena στις Μάιος 19, 2011, 01:33:31 μμ

γεια!!ως προς το άγνωστο είχα κ εγώ μια αγωνία..θεωρώ ότι καλό είναι να εστιάσεις λίγο στις δευτερεύουσες προτάσεις, στους υποθετικούς λόγους ή στον πλάγιο λόγο

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 19, 2011, 01:39:54 μμ

σε μιση ωρα που εχω στο φροντιστηριο ολα αυτα??

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kirena στις Μάιος 19, 2011, 01:49:39 μμ

η αλήθεια είναι ότι σε μισή ώρα δεν προλαβαίνεις να κάνεις και πολλά πράγματα, τόνισε τουλάχιστον να δώσουν έμφαση σε αυτά που μπαίνουν τα τελευταία χρόνια

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Ιούλιος 12, 2011, 11:55:44 μμ

Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 04:33:42 μμ

Καλησπέρα σας! Αυτές τις μέρες ασχολούμαι με ορισμένα άγνωστα κείμενα κι έχω συγκεντρώσει ορισμένες απορίες, ελπίζοντας να με βοηθήσετε. :D
Και ξεκινώ... :P
- Λυκούργου Κατά Λεωκρατους, 149-150: Γράφεται "και δυοιν καδισκοιν κειμενοιν τον μεν προδοσιας, τον δε σωτηριας ειναι" Ο Βασιλατος στη θεματογραφια του θεωρεί τις γενικές κατηγορηματικες, κτητικές. Δε θα μπορούσαν όμως να ειναι της ιδιότητας αφού φανερώνουν χαρακτηριστικό γνώρισμα (ή αυτό αφορά μόνο τα έμψυχα; )
--> Αναφορικά μάλιστα με τη γενική κατηγορηματική γράφει στο συντακτικό του ιδίου: "Όταν κοντά στη γενική κατηγορηματική υπάρχει εναρθρο απαρεμφατο (ή άναρθρο στη θέση εναρθρου) εννοούμε στη μετάφραση τη λέξη "γνώρισμα" ή "χαρακτηριστικό" ή "υποχρέωση". Στην περίπτωση αυτη η γενικη ειναι:
α) συγκεκριμένου ουσιαστικού: γενικη κατηγορηματική κτητική
β) αφηρημενου ουσιαστικού: γενικη κατηγορηματική ιδιότητας 
Και έχει ως παραδείγματα:
Το ευεργετειν τους πενητας εστιν ευσεβους ανδρος (κτητική)
Το ευεργετειν τους πενητας εστιν ευσεβειας (ιδιότητας)
Παρ'ολα αυτά στη συνέχεια παραθέτει το γνωστό "το δις εξαμαρτειν ουκ ανδρος σοφου" (ως γεν. κατ. ιδιότητας. Κατ' αναλογία με τα παραπάνω δε θα έπρεπε να ειναι κτητική και το "το δις εξαμαρτειν ουκ σοφιας" της ιδιότητας; (Εγώ όλα της ιδιότητας θα τα έλεγα πάντως. :P)
Στο ίδιο κείμενο γράφει παρακάτω: "Υμων δ´ εκαστον χρη νομιζειν τον Λεωκρατους αποψηφιζομενον θανατον της πατριδας και ανδραποδισμον καταψηφιζεσθαι": Ο Βασιλατος χαρακτηρίζει τη μετοχή τροπική, δε θα μπορούσε να ειναι υποθετικη;

- Ξενοφωτος Ελληνικα: Σε κάποιο σημείο γράφει "Μετ' ολίγων δέ τούτων". Σχετικά με το χαρακτηρισμό της γενικής έχω βρει δύο προτασεις. Στη θεματογραφία του Σαχπεκίδη (εκδόσεων Ελληνοεκδοτική) χαρακτηρίζεται ως γενικη της αναφοράς (κατά το "ολιγον χρονον μετα ταυτα"), ενω στη μεγάλη θεματογραφία του Πατάκη χαρακτηρίζεται ως γενικη συγκριτική κατ´αναλογια (μεταφραστικη προφανώς) με το "υστερον τούτων". Τι γνώμη έχετε εσείς; Νομίζω πως η δεύτερη εκδοχή ειναι λίγο τραβηγμένη πάντως.
Αυτα τα ολίγα! :P Εάν υπάρχει η διάθεση μπορω να γράψω κι αλλα... :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 31, 2011, 04:46:58 μμ

Θέλω να απαντήσω για τον Ξενοφώντα. Για το "Μετ' ολίγων δε τούτων" καλό θα ήταν να ξέραμε και τα συμφραζόμενα. Εκ πρώτης όψες, εγώ θα έλεγα ότι η πρόθεση μετά+γενική δηλώνει συνοδεία. Αν δεν το δω όμως μες στο κείμενο, δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά. Αυτό το γενική συγκριτική πού το βρήκανε; Αφού μιλάμε για εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό...........

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 05:08:43 μμ

Έχετε δίκιο για τα συμφραζομενα. Παραθέτω: "Μετά δε ταυτα ου πολλαις ημεραις υστερον(...). Μετ' ολιγων δε τούτων Δωριευς ο Διαγορου εκ Ρόδου εις Ελλησποντον εισέπλει αρχομενου χειμωνος τέτταρσι και δέκα ναυσιν άμα ημέρα (δοτ)." Ο εμπροθετος ειναι του χρόνου αφού τα γεγονότα παρατίθενται με μία χρονική σειρα (έπρεπε να τα έχω γράψει εξ´ αρχής). Γί αυτο μάλλον γράφουν για γενικη συγκριτική κατ´ αναλογία με το υστερον. Μετα απο λίγο= ύστερα. Τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 31, 2011, 05:44:38 μμ

Σχετικά με τις γενικές κατηγορηματικές και εγώ γνωρίζω τον ίδιο κανόνα που αναφέρεις (και με παράδειγμα:το "σοφού" ως κτητική, ενώ το "σοφίας" ως ιδιότητας). Έχω ωστόσο την εντύπωση ότι τα συντακτικά δεν έχουν όλα την ίδια άποψη και απόδειξη είναι αυτά που παραθέτεις.

Τώρα, αν θες την προσωπική μου άποψη για το θέμα, εγώ θεωρώ ότι στην περίπτωση που ο όρος αναφοράς είναι κάτι το αφηρημένο, η γενική δίπλα δηλώνει πάντα ιδιότητα. 
Εφόσον δηλ. μιλάμε για χαρακτηριστικό γνώρισμα, μιλάμε για ιδιότητα και όχι για κτήση.
Αν λέγαμε "το σπίτι είναι του Γιάννη", τότε ναι, μιλάμε για κτήση.
Αλλά, από που και ως που, "το δις εξαμαρτείν" ή "το ευεργετείν" ανήκει στον σοφό, είναι αντικείμενο κτήσης;



Ως προς τον Ξενοφώντα, αν δεν κάνω λάθος, η έκφραση που χρησιμοποιεί συνήθως είναι
"μετ' ολίγον δε τούτων" με χρονική έννοια (=λίγο μετά από αυτά).

Στο "μετ' ολίγον δε τούτων" θεωρώ ότι η γενική είναι της αναφοράς, γιατί δηλώνει απλώς σε σχέση με πιο χρονικό σημείο προσδιορίζεται το "λίγο μετά". Είναι λίγο χρόνο μετά από αυτά τα γεγονότα.

Γενική συγκριτική δεν θα το έλεγα, γιατί δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς συγκρίνουμε και ποια είναι η κοινή ιδιότητα, την οποία έχουν σε διαφορετικό βαθμό τα συγκρινόμενα στοιχεία.

Τι εννοώ;
Όταν λέμε ""ήρθα γρηγορότερα από εσένα", εννοούμε "γρηγορότερα σε σύγκριση μ'εσένα" (ήρθες και εσύ γρήγορα, αλλά εγώ σε ξεπέρασα ως προς αυτό το στοιχείο).
Όταν λέμε όμως "ήρθα νωρίτερα από εσένα", κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει ότι και οι δυο ήρθαμε νωρίς ως προς την καθορισμένη ώρα, αλλά εγώ ακόμα νωρίτερα από εσένα, οπότε να μιλάμε για σύγκριση. Σημαίνει απλώς ότι σε σχέση με εσένα εγώ ήρθα πριν.

Θέλω να πω ότι όταν έχουμε να κάνουμε με το χρόνο, μιλάμε για τη χρονική σειρά των γεγονότων, και όχι για τον βαθμό κάποιας ιδιότητας των γεγονότων. Άρα, έχουμε αναφορά και όχι σύγκριση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Ιούλιος 31, 2011, 06:15:15 μμ

Ήσασταν κατατοπιστικότατη. Ευχαριστω πολυ για τις απαντήσεις. :)  Εφόσον μάλιστα υπάρχει η ανταπόκριση, θα επανέλθω. :D Ειδικά στο συντακτικό ειναι σημαντικό να υπάρχει μία πηγή έγκυρων απόψεων, ιδίως όταν οι γνώμες διίστανται και ο μαθητής δεν ξέρει πού να στραφεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 31, 2011, 06:31:24 μμ

Παράθεση από: zwi στις Ιούλιος 12, 2011, 11:55:44 μμ

Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !

"ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ" ΑΡΧΑΙΑΣ ΑΤΤΙΚΗΣ ΠΕΖΟΓΡΑΦΙΑΣ, (Τα καλυτερα θέματα Αρχαιων) του Μ.Ι.ΜΠΑΧΑΡΑΚΗ, εκδ. ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1986 τόμος Α+Β'
Η θεματογραφια εχει πολυ ελαχιστα σχόλια και μαλιστα χρειαζεται να εχεις και το συντακτικο του ιδιου γιατι κανει παραπομπες.


apri μου, οπως πάντα: κατατοπιστικότατη!!! (Η "δομή" εισαι?) ;) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 31, 2011, 06:49:02 μμ

Cogito και Μάρκο απλώς παραθέτω την υποκειμενική μου άποψη με κάποια επιχειρήματα. Τίποτα παραπάνω. :-[

Αν μ' αυτόν τον τρόπο συνεισφέρω στον γενικότερο προβληματισμό πάνω σε κάποιο θέμα, χαίρομαι.
Και όσο μπορώ να απαντήσω σε απορίες, θα το κάνω μετά χαράς.

Φοβάμαι όμως ότι είναι αρκετά υποκειμενικό το συντακτικό του σχολείου (λόγω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του) και έτσι λίγο δύσκολα θα καταλήξουμε πανελλαδικώς στα ίδια συμπεράσματα, για να μην πελαγώνει και ο μαθητής. Πάντα θα υπάρχει το ενδεχόμενο ο διορθωτής να έχει άλλη άποψη από αυτόν ή το χειρότερο, να ακολουθεί τυφλά κάποιο άλλο συντακτικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 31, 2011, 06:51:30 μμ

Μιλας ομως πολυ σωστα και εμπεριστατομενα και αυτο εχει σημασια. Ειπαμε η γλωσσα ειτε αρχαια ειτε νεα ειναι ζωντανη και πολυσημη!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 04:13:47 πμ

Όσον αφορά στο απόσπασμα του "Κατὰ Λεωκράτους", οι γενικές είναι κατηγορηματικές τής ιδιότητας. Ο Βασιλάτος έχει γράψει μια εξαιρετική Θεματογραφία αλλά δυστυχώς με πολλά σποράδην λάθη. Πριν λίγο καιρό του είχα στείλει email, καθώς έβλεπα κάποιες ανακρίβειες, λ.χ υποκείμενο αντί για αντικείμενο κ.ο.κ. και προς τιμήν του μού απήντησε ότι τέτοια λάθη μικρά ή μεγάλα είναι πολύ συχνά στο έργο του. Για τις γενικές κατηγορηματικές θα διαφωνήσω καθέτως με την apri (με την οποία συμπίπτουμε σε πολλές μας τοποθετήσεις). Κανένα Συντακτικό δεν διαφωνεί στο ότι η γενική δίπλα σε αφηρημένο προσηγορικό είναι τής ιδιότητας και αντίθετα σε συγκεκριμένο είναι κτητική. Αντιθέτως, η διαφωνία έγκειται στο παράδειγμα "τὸ δὶς ἐξαμαρτεῖν οὐκ ἀνδρὸς σοφοῦ" (παρεμπιπτόντως, κατηγορηματικά η γενική ἀνδρὸς είναι γεν. κατηγορηματική κτητική". Τα έγκριτα ελληνόφωνα και μή Συντακτικά αναφέρουν ότι μια γενική χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματική κτητική όχι μόνο στην προφανή περίπτωση λ.χ. ὁ οἶκός ἐστι τοῦ πατρός, αλλά και όταν η κτήση έχει αλληγορικές προεκτάσεις με αποτέλεσμα το έναρθρο ή άναρθρο απαρέμφατο να αντικατοπτρίζει γνώρισμα που έχει γίνει μέρος τής ιδιοσυγκρασίας και τής προσωπικότητας ενός ατόμου και συνεπώς κτήμα του. Αντίθετα, αν αντί ἀνδρὸς σοφοῦ έλεγε: σοφίας, η γενική θα ήταν της ιδιότητας γιατί "κατηγορεί" κάτι μη απτό και γενικό και συνεπώς προσπαθεί να του προσδώσει μια ιδιότητα που θα μορφοποιηθεί σε κτήμα όταν υπάρξει συγκεκριμένο ουσιαστικό. Ο λόγος τής αντίφασης αυτής είναι ότι όλα τα Συντακτικά ενώ περιγράφουν πάνω-κάτω αυτό που προανέφερα, πρέπει να δικαιολογήσουν γιατί ο Τζάρτζανος και ο Μουμτζάκης θέτουν το ἀνδρὸς ως γεν. κατηγ. τής ιδιότητας. Πολύ απλή απάντηση... Άλλο ένα στη σωρεία των λαθών που έχουν στα Συντακτικά τους. Όπως θα δεις cogito ergo sum, στο Συντακτικό του ο Βασιλάτος (σ. 49-50) λέει ότι το ἀνδρὸς είναι της ιδιότητας αναντίστοιχα σε αυτό που αμέσως πιο πριν περιέγραψε.

Σχετικά με το απόσπασμα από τα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντος, θα συμφωνήσω με την apri, ότι πρόκειται για μια γενική της αναφοράς , όχι όμως για τον λόγο που ανέφερε παραθέτοντας παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική. Δεν θα ήταν πάντως εντελώς λάθος το ὀλίγον να θεωρηθεί ότι έχει συγκριτική έννοια και να τεθεί ως γενική συγκριτική.
Υ.Γ: Η μετοχή που ανέφερες είναι υποθετική (και συνεπώς έχεις λανθάνοντα και ταυτόχρονα εξαρτημένο υποθετικό λόγο) και όχι επιρρηματική τροπική, όπως λανθασμένα αναφέρει ο Βασιλάτος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 12:48:43 μμ

Γι' αυτό ακριβώς έλεγα χθες ότι στο συντακτικό οι κρίσεις είναι υποκειμενικές, όχι τόσο ως προς το συντακτικό ρόλο μιας λέξης (π.χ αν είναι υποκείμενο ή συμπλήρωμα), όσο για το σημασιολογικό της χαρακτήρα (π.χ γενική της ιδιότητας, κτητική κλπ), όπου καμιά φορά έχω και την αίσθηση ότι προσπαθούμε να βάλουμε με το ζόρι σε  συγκεκριμένα κουτάκια ό,τι συναντούμε στην πρόταση.

Επί του συγκεκριμένου, ναι, aris82, τα συντακτικά μπορεί στη θεωρία να συμπίπτουν, αλλά κατά την εφαρμογή του κανόνα στα παραδείγματα διαφέρουν. Γι' αυτό και μίλησα για διαφορές μεταξύ των συντακτικών, τα οποία ούτως ή άλλως δεν περιέχουν θέσφατα. Απόψεις εκφράζουν όπως όλοι μας.
Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει, προκύπτει από λανθασμένη εφαρμογή του κανόνα (και ίσως αυτό να ισχύει), μπορεί όμως και να πρόκειται για διαφορετική ερμηνεία του ίδιου κανόνα.

Για παράδειγμα, εγώ διαφωνώ ως προς την έννοια της κτήσης και της ιδιότητας. Και θα σου εξηγήσω γιατί, γιατί από μια άποψη δεν λέμε διαφορετικά πράγματα.

Γενικά η κτητική, ακόμα και η απλή (όχι δηλ. η κατηγορηματική κτητική), είναι η πιο συνηθισμένη και απλή εκδοχή γενικής και γι' αυτό είναι και η πιο αγαπημένη.
Αν δεν είχαμε εφεύρει τη γενική της ιδιότητας, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να μιλάμε, για απλή κτήση και για αλληγορική κτήση. Από τη στιγμή, όμως, που χρησιμοποιούμε και την κατηγορία "γενική της ιδιότητας", το βρίσκω περιττό να χρησιμοποιούμε και την έννοια της αλληγορικής κτήσης, γιατί αυτά τα δυο ταυτίζονται.
Όταν δηλ. μιλάς για μέρος της ιδιοσυγκρασίας ενός ανθρώπου, για γνώρισμά του είναι σαν να ορίζεις την έννοια της ιδιότητας.

Επομένως, εγώ διαφωνώ με τα έγκριτα συντακτικά ως προς αυτό το σημείο και θεωρώ ότι αυτό που κάνουν είναι απλώς μια κατ' αναλογίαν εφαρμογή του κανόνα (που θέλει τις γενικές συγκεκριμένων ουσιαστικών να είναι κτητικές) για λόγους ευκολίας. Δηλ. όπως λέμε κτητική τη γενική "του πατρός" στο "ο οίκος εστί του πατρός", λέμε κατ' αναλογίαν και κτητική το "ανδρός" στο " το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", μιλώντας για μεταφορική χρήση, αλληγορική ή όπως αλλιώς θέλεις να την πεις.

Με βάση αυτήν τη συλλογιστική, εγώ δεν θεωρώ λάθος να πει κάποιος το "ανδρός" κτητική (το θεωρώ αναλογική, αν και περιττή εφαρμογή του κανόνα), ούτε όμως κι αν την πει "της ιδιότητας" (το θεωρώ πιο εύστοχο). Η συλλογιστική η δική μου είναι δηλαδή: Γιατί να πάω μέσω Λαμίας στα Μέγαρα (μιλώντας δηλ. για μεταφορική χρήση της έννοιας της κτήσης), όταν μπορώ να πάω κατευθείαν από την Αθήνα (χρησιμοποιώντας δηλ. κατευθείαν την έννοια της ιδιότητας);


Ως προς τον Ξενοφώντα, δεν παραθέτεις το λόγο που συμφωνείς, ο οποίος, όπως λες, είναι και διαφορετικός. Θα με ενδιέφερε πραγματικά να τον διαβάσω (αν δεν σου κάνει κόπο φυσικά), γιατί το συγκεκριμένο παράδειγμα με προβλημάτισε.

Επίσης, η αλήθεια είναι ότι και εγώ στην αρχή σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι και γενική συγκριτική.
Αν όμως διαβάσεις τον ορισμό της σύγκρισης σε οποιοδήποτε λεξικό, θα δεις ότι πάντα η σύγκριση γίνεται ως προς μια κοινή ιδιότητα η οποία έχει ποιοτικές διαβαθμίσεις (+/-).
Για εμένα ο χρόνος δεν έχει διαβαθμίσεις, αλλά αλληλουχία. Το μέλλον δεν είναι ο μεγαλύτερος βαθμός του παρελθόντος, αλλά το επόμενο χρονικό στάδιο. Άρα, κατ' εμέ, μπορούμε να μιλάμε για χρονική σχέση, αλλά όχι για χρονική σύγκριση.

Εννοείται βέβαια, ότι και εγώ εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Αν κάποιος έχει διαφορετική άποψη επ' αυτών, τη σέβομαι.


ΥΓ. Παραθέτω παραδείγματα από τη νεοελληνική, όταν κρίνω ότι μιλάμε για το ίδιο φαινόμενο, γιατί έτσι νομίζω πως γίνεται πιο εύληπτο αυτό που θέλω να πω. Εννοείται ότι η αρχαία ελληνική και η νέα ελληνική δεν ταυτίζονται σε όλα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 06:24:44 μμ

Αγαπητή apri,
βεβαίως και ο κάθε συνάδελφος έχει το δικαίωμα να λέει και να διακηρύττει την άποψή του και δή εσύ που τοποθετείσαι πολύ εύστοχα στις διάφορες φιλολογικές απορίες συναδέλφων. Ωστόσο, στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μία και επιστημονικώς ορθή άποψη που δεν δέχεται αμφισβητήσεως. Όπως ανέφερα και στην προηγούμενη τοποθέτησή μου, κανείς συνάδελφος συγγραφέας δεν έχει δώσει επιστημονική απάντηση γιατί το ἀνδρὸς είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας και μάλιστα όταν ακριβώς παραπάνω αυτοαναιρείται. Είναι λίγο ισοπεδωτική η παρομοίωση με τη Λαμία μέσω Μεγάρων για τον κάτωθι λόγο: Αν φύγουμε από τις γενικές κατηγορηματικές και περάσουμε στις αντίστοιχες γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς θα δούμε σε όλα ανεξαιρέτως τα Συντακτικά ότι η γενική κτητική ενέχει μια τεράστια γκάμα παραμέτρων που δεν προσιδιάζει την κτήση αυτή καθαυτήν. Φερ' ειπείν, τόλμη ἀνδρός: πρόκειται για γενική κτητική καίτοι η τόλμη δεν πιάνεται από τον άνδρα και δεν αποτελεί κυριολεκτικώς κτήμα του. Το ίδιο συμβαίνει: ἡ ῥώμη τοῦ στρατιώτου, ἡ ὑγεία τοῦ παιδός και χιλιάδες άλλα. Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν πως η γενική κτητική ενέχει και παραμέτρους που αφορούν μέλη σώματος (πολύ εύλογο), αρετές, ικανότητες και ιδιότητες ανθρώπων που αποτελούν κτήμα και τμήμα ιδιοσυγκρασίας και προσωπικότητας τού ατόμου. Γενική τής ιδιότητας θα έχεις σε παραδείγματα, π.χ. πρόσωπο τόλμης, ἔργα ἀρετῆς κ.ά., όπου και τα δύο προσηγορικά αντικατοπτρίζουν σαν περίφραση μια εντελώς άυλη και μη χειροπιαστή κατάσταση στα επίπεδα τής αλληγορίας. Όσο λογικό λοιπόν είναι το ῥώμη στρατιώτου να είναι γενική κτητική άλλο τόσο και τὸ δὶς ἐξαμαρτείν οὐκ ἀνδρὸς σοφοῦ να μας δώσει γενική κατηγορηματική κτητική. Εκτός βέβαια κι αν δεν δέχεσαι ότι ἡ ῥώμη στρατιώτου και τα χιλιάδες άλλα παραδείγματα συνιστούν γενική ιδιότητας οπότε και φτάνεις στο επίπεδο να συντάσσεις δικό σου μονήρες Συντακτικό. Συνεπώς, η γενική της ιδιότητας έχει μια άλλη ομάδα παραμέτρων όπως έκταση, μέγεθος, μέτρα και σταθμά, ηλικία κ.ά τα οποία φτιάχνουν ένα "Μεγαρικό ψήφισμα" και μας αποκλείουν στο να πάμε Λαμία μέσω Μεγάρων. Το ότι η γενική κτητική έχει πολλές άλλες συνιστώσες δεν σημαίνει ότι πρέπει να δώσει κάποιες β' διαλογής συνιστώσες της σε μια άλλη γενική που δεν έχει πολλά πράγματα....

Χαίρομαι που με καλείς να δώσω την επιστημονική άποψη γιατί πρόκειται για γενική τής αναφοράς. Σε προηγούμενο νήμα βρέθηκα να απολογούμαι σε μια μικρή μειοψηφία συναδέλφων που με εγκαλούσαν ότι ανεβάζω το επίπεδο της κουβέντας σε μορφή Σπουδαστηρίου Κλασσικής Φιλολογίας. Αν και κρατάω μικρή επιφύλαξη, είναι γενική της αναφοράς γιατί όσοι έχουμε ασχοληθεί με την Παλαιογραφία έχουμε ως κριτήριο την μέθοδο του usus scribendi. Αυτό σημαίνει ότι, αυτό που συνηθίζει να γράφει ο συγγραφέας μας δίνει τη λύση σε πολλές απορίες φτάνοντας βέβαια στο επισφαλές κριτήριο του ἅπαξ εἰρημένον οὐδέποτε εἰρημένον. Πιο συγκεκριμένα, ψάχνοντας σε ολόκληρο το corpus του Ξενοφώντος, βρήκα ότι δίπλα σε έναν εμπρόθετο του χρόνου εμφανίζεται συχνότερα ένας προσδιορισμός τής αναφοράς παρά ένας β'  όρος σύγκρισης. Ασυγκρίτως μεγαλύτερη η αναλογία. Άρα στατιστικά για να υφίσταται μια μεγαλύτερη αναλογία δίπλα σε εμπρόθετο τού χρόνου προσδιορισμού τής αναφοράς με επιφύλαξη τασσόμεθα με την άποψη ότι και εδώ συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Τώρα στα παραδείγματα που χρησιμοποίησες στα Νέα Ελληνικά: Και στις δύο περιπτώσεις apri χρησιμοποιείς το " απο σένα". Αυτό σημαίνει ότι αν τα αποδώσεις στα Αρχαία Ελληνικά θα χρησιμοποιήσεις β' όρο σύγκρισης (γενική συγκριτική ή ἤ + ομοιοπτώτως προς τον πρώτο όρο). Το τι εννοεί κάποιος είναι θέμα λεκτικής συμπεριφοράς. Δηλ. με το δεύτερο παράδειγμα εγώ καταλαβαίνω αυτό που δεν θες να πεις ενώ εσύ  αυτό που αναφέρεις παρακάτω. Αυστηρά συντακτικώς όμως χρησιμοποιείς σύγκριση και στις δύο περιπτώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:02:30 μμ

aris, gratias maxumas a priori!!!  ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:04:38 μμ

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, aris82.
Θα σου απαντήσω μόνο λίγο τηλεγραφικά, γιατί θέτεις πολλά θέματα.

1. Στην επιστήμη σπανίως υπάρχει μια επιστημονικώς ορθή απάντηση, πόσω μάλλον σ' αυτές που δεν αποδεικνύονται πειραματικά. Γι' αυτό και οι επιστημονικές θεωρίες αναθεωρούνται. Ούτε το τι λέει το κάθε βιβλίο ή ακόμα και η πλειοψηφία των επιστημόνων είναι απαραιτήτως θέσφατο. Αν θυμάσαι, και ο Γαλιλαίος ήταν η μειοψηφία, αλλά είχε δίκιο.
Αυτά δεν τα λέω, γιατί έχω το ψώνιο να θεωρώ ότι εγώ έχω δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο. Απλώς δεν θεωρώ καμία άποψη δεδομένη, μη εξαιρουμένης και της δικής μου. Κάθε άποψη και κάθε απορία, για εμένα είναι μια αφορμή για προσωπικό προβληματισμό και διάλογο με τους άλλους και όχι μια αφορμή ευλαβικής αναπαραγωγής των ήδη ειρημένων ή πεισματικής αναίρεσής τους σε ένδειξη επαναστατικότητας.

2. Άποψη μου είναι ότι το συγκεκριμένο σημείο του συντακτικού, επειδή είναι προβληματικό, δεν το πολυαγγίζουν τα συντακτικά εξηγώντας κάθε περίπτωση και κάθε πιθανό παράδειγμα.

3. Στις γενικές κτητικές που είπες δεν έχω αντίρρηση, όπως άλλωστε δεν έχω πρόβλημα να δεχθώ και το "ανδρός" ως γεν.κατηγ.κτητική. Υπάρχει όμως μια ταυτολογία στην όλη ιστορία που με ενοχλεί.
Μάλιστα, τώρα που διάβαζα τα παραδείγματα που έδινες με απλές γενικές της ιδιότητας, συνειδητοποίησα από πού ξεκινά το πρόβλημα.
Αν προσέξεις, οι γενικές ιδιότητας δηλώνουν την ιδιότητα (π.χ τόλμης)  που έχει ο όρος αναφοράς (π.χ πρόσωπο).
Οι γενικές κατηγορηματικές της ιδιότητας όμως δεν δηλώνουν ιδιότητα, αλλά αυτόν/ αυτό που έχει την ιδιότητα.
Το "ανδρός" ή το "σοφίας" δεν δείχνει ιδιότητα. Το "δις εξαμαρτείν" είναι η ιδιότητα, το γνώρισμα του άνδρα/της σοφίας.
Άρα, μήπως τελικά ο όρος "γενική κατηγορηματική της ιδιότητας" δεν θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί έτσι όπως τον ορίζουμε ταυτίζεται με τη "γενική κατηγ. κτητική";  Ερώτημα προς διαβούλευση ή προς δημοψήφισμα. ;)


3. Ως προς τα του Ξενοφώντα, ενδιαφέρουσα η στατιστική επιβεβαίωση. Μου αρέσουν οι προσεγγίσεις ενός θέματος από διαφορετικούς δρόμους.  :D
Δεν συμφώνώ μόνο με την τελευταία επισήμανσή σου. Το "από εσένα" δεν δηλώνει μόνο σύγκριση στα νέα ελληνικά. Όταν λέμε λ.χ "μακριά από εσένα", δηλώνουμε σύγκριση; Στα αρχαία θα έβαζες β' όρο σύγκρισης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:10:03 μμ

σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!! ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:14:36 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:10:03 μμ

σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!! ;D ;D

Εσύ πειραχτήρι, μόνο σχολιάζεις σαν τους γέρους στο θεωρείο των Muppet.  ;D ;D
Γιατί δεν μας χαρίζεις τη φιλολογική σου σοφία επί του θέματος; Ενδιαφέρον δεν είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:21:12 μμ

με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 07:38:21 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:21:12 μμ

με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.

Είσαι σίγουρος ότι και τότε ήταν διαφορετικά; Γιατί το "γυναικός" δηλώνει τον κτήτορα, όχι το κτήμα. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:46:39 μμ

completely different  ;D ;D ;D ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου. Σημερα βεβαια εχει την πρωτοκαθεδρία και εμεις την εχουμε στα ωπα ωπα,τη λατρευουμε και την προστατευουμε!

off topic

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 08:18:48 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Αύγουστος 01, 2011, 07:46:39 μμ

completely different  ;D ;D ;D ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου.
off topic
 

To θέμα δεν είναι ποιος έχει το όνομα, αλλά ποιος έχει τη χάρη.  ;)
Έτσι νόμιζε και ο Αδάμ ότι ήταν ο πρώτος του Παραδείσου, αλλά η Εύα τα κατάφερε και τον πέταξε έξω.

Και δεν φταίω εγώ, δάσκαλε, που βγήκαμε εκτός θέματος. Με παρέσυρε ο administrator. ;D
Σταματώ όμως εδώ, για να μην ξεστρατίσουμε και πολύ από το κυρίως θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 01, 2011, 09:07:04 μμ

Αγαπητή apri,
θα μου επιτρέψεις να ξεκινήσω με το τελευταίο. Δεν ανέφερα πουθενά και νομίζω ακουσίως με αδικείς, ότι στα Νέα Ελληνικά το από δηλώνει πάντα σύγκριση. Απλώς, ανέφερα ότι τα δύο ad hoc παραδείγματα που παρέθεσες μόνο με β' όρο σύγκρισης μπορούν να αποδοθούν (και όχι μεταφραστούν) στα Αρχαία Ελληνικά. Νομίζω ξεκαθάρισε το εν λόγῳ σημείο.
Δεύτερον, ενδιαφέρουσα η παρέμβασή σου στο θέμα ότι η γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας δεν έχει λόγο ύπαρξης αν και διαφωνώ μιας που καλύπτει μια αρκετά μεγάλη ποικιλία παραμέτρων, όπως η έκταση, το μέγεθος και όσα άλλα έθιξα προηγουμένως. Καλό είναι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση σε συγκεκριμένα και αφηρημένα ονόματα. Μην ξεχνάμε ότι το Συντακτικό μας φτάνει σε πολύ πιο "ακραίους" διαχωρισμούς όπως η δοτική προσωπική ηθική και συμπαθείας, όπως το προληπτικό κατηγορούμενο και το κατηγορούμενο τού αποτελέσματος, όπως η δοτική προσωπική τού κρίνοντος προσώπου και τής αναφοράς και εκατοντάδες άλλες περιπτώσεις που η σωστή απάντηση κρίνεται σε μια κλωστή.
Τρίτον, η πολυετής συγγραφική ενασχόλησή μου με την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη (γνωρίζει ο αγαπητός μας admonistrator) και η κοπιαστική εντρύφηση στα γνωστά και μη εξαιρετέα γερμανικά Συντακτικά μου έχουν μάθει ότι το να γίνεται έθος να λες ότι δεν υπάρχει μια σωστή απάντηση είναι η εύκολη λύση. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, είμαι κατηγορηματικός ότι αυτή είναι η σωστή απάντηση γιατί με είχε απασχολήσει πολύ στο παρελθόν. Ένα σκοτεινό σημείο, που θα ήθελα πολύ κάποια στιγμή να ανοίξει ένα νήμα, είναι αν οι δεικτικές αντωνυμίες ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος ακόμη κι όταν συνοδεύουν έναρθρο ουσιαστικό είναι επιθετικοί προσδιορισμοί. Ίσως είναι το μοναδικό σκοτεινό σημείο τού Συντακτικού μας, που θα έχρηζε συγγραφικής δουλειάς.
Τέταρτον, μην μπερδεύεις τις θετικές επιστήμες με τις θεωρητικές. Στην δική μας επιστήμη δεν θα έρθει ποτέ ο Περικλής ή ο Δημοσθένης να μας πουν πώς οι ίδιοι χρησιμοποιούσαν συντακτικά τους όρους. Ακόμη δε πώς πρόφεραν τα Αρχαία Ελληνικά (κατά τον Έρασμο ή τον Ρώυχλυν).
Τέταρτον και τελευταίο, για να μην με κατηγορεί ο διαχειριστής ότι πλατειάζω  ;D και για να μην θεωρηθώ μονοδιάστατος και δογματικός, αυτή η φιλολογική διάσταση με την apri με γύρισε ένα περίπου μήνα πίσω, όταν διόρθωνα τις επαναληπτικές Πανελλήνιες των Αρχαίων. Στο Β, 54 του Θουκυδίδου που τέθηκε ως άγνωστο κείμενο, στην τελευταία συντακτική παρατήρηση εζητείτο να πλαγιωθεί με εξάρτηση το οὗτος εἶπεν..., η εξής πρόταση "Τοιούτῳ μὲν πάθει οἱ Ἀθηναῖοι περιπεσόντες ἐπιέζοντο...". Στην πλαγίωση με ειδική πρόταση τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν ως σωστό να γίνει το ἐπιέζοντο Ευκτική Πλαγίου Λόγου Ενεστώτος ενώ κάποια "ψαγμένα" Συντακτικά θεωρούν επίσης σωστό να παραμείνει ο Παρατατικός. Εδώ λοιπόν είναι και τα δύο σωστά, και όποιος είχε και τις δύο απαντήσεις έπιανε το άριστα στο ζήτημα αλλιώς έπρεπε να κόψουμε κατιτίς και από τα δύο μόνα τους  :'(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 10:32:54 μμ

1. Όπως την ορίζεις τη γενική κατηγορημ. της ιδιότητας (δήλωση έκτασης, ηλικίας κλπ), συμφωνώ να υπάρχει. Παρομοίως ορίζουμε την απλή γενική της ιδιότητας.

Εκεί που έχω αρχίσει να αμφιβάλλω πλέον είναι να την ορίζουμε χρησιμοποιώντας το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο ουσιαστικό.
Αν για παράδειγμα είχες τις παρακάτω γενικές αφηρημένου ουσιαστικού, τι θα τις έλεγες;

Η δύναμις του πεπρωμένου.
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου.


2. Ακριβώς, επειδή ποτέ ο Περικλής δεν θα μας πει πώς χρησιμοποίησε ακριβώς συντακτικά τις λέξεις του, εμείς μόνο υποθέσεις κάνουμε. Συμφωνώ όμως ότι υπάρχουν και σαφείς περιπτώσεις, όπου δεν χωράνε αμφιβολίες.


3. Για τα ΄"όδε, εκείνος" κλπ. είχαμε ξανασχοληθεί στο παρελθόν σ' αυτό ακριβώς το thread.
Αν το παρακολουθήσεις, πάντα εκφράζονται ενδιαφέρουσες απορίες.
Είχα γράψει λοιπόν μια άποψη για το θέμα τότε. Αν θες, μπορείς να τη διαβάσεις. Μπορεί να σε ενδιαφέρει.
Θα τη βρεις εδώ προς το τέλος της σελίδας: http://www.pde.gr/index.php?topic=13646.15


Καλό βράδυ.  :-*
Επιμορφωτική και η σημερινή συζήτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 01, 2011, 10:46:15 μμ

Χαίρομαι πολυ που οι απορίες γίνονται αφορμή ανταλλαγής απόψεων.
Μάλιστα με προλάβατε γιατί θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας αναφορικά με τις δεικτικες αντωνυμιες ουτος, οδε και εκεινος ως επιθετικοί προσδιορισμού ακόμα και σε εναρθρο ουσιαστικό, καθώς υπάρχουν διαφωνιες (προσωπικά επιθετικούς τους χαρακτηρίζω γιατί νοηματικα αντιπαραβαλλεται το ουσιαστικό απο τα αλλα όμοια του με αυτές τις αντωνυμιες). Θα το ψάξω... :D
Έρχομαι λοιπόν με νέες ερωτήσεις (ελπίζοντας να μη γίνομαι κουραστική...):
Κείμενο Ισοκρατους, περί της αντιδοσεως. 220-221 (θεματογραφια Βασιλατου σελ. 52 για όσους έχουν πρόσβαση)
1. "οι μεν γαρ τοιουτοι πολλούς μετασχειν της παιδειας εις επιθυμιαν καθιστασιν, οι δε πονηροί και τους προτερον συνειναι διανοουμενους αποτρεπουαιν"
-η λέξη "πολλους" εκτός απο άμεσο αντικείμενο του ρηματος, δεν είναι και υποκείμενο του απαρεμφατου (δεν αναφέρεται και θα ήθελα να είμαι σίγουρη);
2. Το επιρρημα "ίσως" θα το χαρακτηρίζατε τροπικο;
3."αλλ´ αμελησαντες του συμφεροντος επί τάς ηδονας ορμωσιν"
- Η μετοχη χαρακτηρίζεται χρονικοϋποθετικη. Το ενδεχόμενο τροπικής απορρίπτεται;
- Ο εμπροθετος εκτός απο του σκοπού, δεν ειναι δυνατο να δηλώνει και τόπο μεταφορικά;
4. "των προσποιουμενων ειναι σοφιστων". Απο πού κι ως πού η λέξη σοφιστων ειναι γενικη κατηγορηματική διαιρετική κι όχι απλό κατηγορούμενο;!;! 

"ίσως ουν αν τις προς ταυτα τολμησειεν ειπειν ως πολλοί των ..."
Μτφρ: Ίσως λοιπόν κάποιος θα τολμούσε σ' αυτα ("ως προς αυτα" δεν ταιριάζει περισσότερο; ) να πει ότι πολλοί απο...

Ως προς το συντακτικό: Την περίπτωση "άμα ημέρα (δοτ)", την έχω βρει και ως εμπροθετο του χρόνου που δηλώνει το συγχρονο, και με αναγνώριση του "άμα" ως επιρρηματικο προσδιορισμό του χρόνου με τη δοτικη, αντικειμενικη του χρόνου. Η δεύτερη επιλογη ειναι προτιμότερη, σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 01, 2011, 11:43:02 μμ

Η αλήθεια είναι ότι έχω πλέον μια τρικυμία εν κρανίω, αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με τη σειρά που ρώτησες.

1. Ναι.

2. Διστακτικό επίρρημα

3. α. Συνήθως οι τροπικές μετοχές είναι σε χρόνο ενεστώτα ή τουλάχιστον στον ίδιο χρόνο με το χρόνο της πρότασης. Εδώ είναι σε αόριστο, οπότε περισσότερο μου θυμίζει την προϋπόθεση για να τελεστεί η πράξη, παρά τον τρόπο τέλεσής της.

β. Η μεταφορική χρήση της κατεύθυνσης και ο σκοπός ταυτίζονται. Ποιο απλό όμως δεν είναι να πεις ότι δηλώνει σκοπό ο εμπρόθετος;

4. Θα μπορούσε να το πει απλό κατηγορούμενο. Άλλωστε, δεν νομίζω ότι το νόημα σε οδηγεί σε διαιρετική έννοια (προσποιούνται ότι είναι κάποιοι από τους σοφιστές;). Φαντάζομαι ότι ο λόγος που το λένε γενική κατηγορηματική είναι ότι θεωρούν ως υποκείμενο του απαρεμφάτου το "προσποιουμένους" σε αιτιατική (καθώς το υποκ. του απαρεμφ. σε ετεροπροσωπία τίθεται σε αιτιατική). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το "σοφιστών" είναι γενική κατ. διαιρετική. Απλώς κι αυτό έχει συμπαρασυρθεί από την πτώση του "των προσποιουμένων".
Βλ. λ.χ την εξής απρόσωπη σύνταξη: Προσήκει ἡμῖν ἀγαθοῖς εἶναι  (εννοείς το "ημάς" ως υποκείμενο του απαρ. και το "αγαθούς" ως κατηγορούμενο, από τις αντίστοιχες δοτικές του κειμένου)
Ή κάτι ανάλογο σε προσωπική σύνταξη: Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι

5. Η μετάφραση "ως προς.." μια χαρά μου φαίνεται, ίσως και πιο εύστοχη.

6. Εγώ το "άμα" το είχα μάθει ως επίρρημα του χρόνου και τη δοτική δίπλα του ως δοτική αντικειμενική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:02:56 πμ

Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.
Να σε ευχαριστήσω για το νήμα αν και με τα λίγα που είδα πόνεσε το κεφάλι μου!! Από το κείμενο του Λυκούργου και την πρόταση με εἰ (χωρίς να αναρωτηθείτε αν πρόκειται για αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας) έως και το ότι δεν υπάρχει επιρρηματική υποθετική πρόταση με συντακτική θέση ονόματος (φυσικά και μια υποθετική μπορεί να είναι ονοματική). Πάντως συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το σχόλιό σου στις δεικτικές αντωνυμίες με εξαίρεση το ὅδε, καθώς η κοντινή δείξει αίρει την μονιμότητα. Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα. Πρέπει να πάει το άρθρο ανάμεσα για να προσδώσει παροδικότητα; Όλα αυτά καλύτερα να συζητηθούν σε άλλο νήμα.
Cogito, συμβουλή! Όταν διδάσκεις Θεματογραφία μην παίρνεις Θεματογραφίες τού εμπορίου αλλά βρες μόνη σου κείμενα. Εκτός του ότι σε μπερδεύουν υπάρχει ο κίνδυνος το άτακτο παιδί να έχει τη Θεματογραφία και να αντιγράφει. Μόνη σου με Γραμματική, Συντακτικό και Λεξικό και δεν έχεις να φοβάσαι τίποτε!! Και ειδικά τη Θεματογραφία τού Βασιλάτου που είναι τού συρμού!
1. Φυσικά και είναι παράλληλα και υποκείμενο τού απαρεμφάτου και μάλιστα πρωτίστως αυτό καθώς σύμφωνα με όλα τα Συντακτικά το Υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου είναι σημαντικότερο ως Κύριος Όρος. Αντίθετα, το Αντικείμενο δεν συμπεριλαμβάνεται στο Κατηγόρημα και ως εκ τούτου δεν θεωρείται Κύριος Όρος.
2. Το ἴσως είναι καθαρός επιρρηματικός προσδιορισμός του δισταγμού ή της αμφισβήτησης αλλά ο Denniston και ο Kühner θεωρούν τον δισταγμό και την αμφισβήτηση ως επιρρηματικές σχέσεις που ανάγονται στον τρόπο. Κατά συνέπειαν, μπορεί να γίνει δεκτή και η απάντηση επιρρηματικός προσδιορισμός τού τρόπου.
3. Απορρίπτεται η εκδοχή τής τροπικής μετοχής μετά βδελυγμίας. Χρονικοϋποθετική με λανθάνοντα και παράλληλα συνεπτυγμένο υποθετικό λόγο. Ο εμπρόθετος όντως δηλώνει τον σκοπό. Αἱ ἡδοναὶ δεν δείχνουν τόπο μεταφορικά. Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα εδήλωναν την κατάσταση.
4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηορούμενο σε γενική?????????????
5. Δοτική αντικειμενική του χρόνου και εκφράζει συγχρονισμό. Από τις λίγες περιπτώσεις που η δοτική αντικειμενική συνάπτεται σε επίρρημα και είναι επιρρηματικός προσδιορισμός. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με το επίρρημα ὁμοῦ + δοτ. όπου πρόκειται για δοτική αντικειμενική του τρόπου. Ποιος τον είπε εμπρόθετο να τον καταγγείλω;;;;;; :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:18:31 πμ

Εκ παραδρομής λάθος: ὁμοῦ + δοτ. = δοτική αντικειμενική τής συνοδείας (όχι τού τρόπου)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:21:11 πμ

και επίσης κοντινή δείξη (και όχι δείξει).... Μάλλον νύσταξα... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 02, 2011, 12:46:27 πμ

Παράθεση από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:02:56 πμ

Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.

Mα, αυτό ακριβώς ήθελα να σου πω.
Η δύναμις του πεπρωμένου -γεν. κτητική
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου -γεν.κατ.κτητική (καίτοι το πεπρωμένο είναι αφηρημένο ουσιαστικό :o)

Άρα, πού πάει ο κανόνας που θέλει με αφηρημένο ουσιαστικό γεν. κατηγ. της ιδιότητας;

Μην κολλάς τόσο στο τι λέει ο καθένας, όσο σημαντικός και να είναι. Καλά κάνεις και σέβεσαι τις απόψεις των σημαντικών και εγκρίτων, αλλά δεν βλάπτει να σκέπτεσαι και εσύ. Κρίση έχεις, γνώσεις έχεις και εξάλλου κανείς δεν έχει το προνόμιο της σοφίας. Προτιμώ να διαβάζω τα πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματά σου, παρά να μου μιλάς συνέχεια περί εγκρίτων και σοφών. Αυτό από μόνο του μικρή εντύπωση μου κάνει και λίγο με πείθει.

Παράθεση από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:02:56 πμ

Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα.

Ο χλωμός δικαστής δεν είναι μόνιμα χλωμός. Είναι αυτός ο δικαστής ανάμεσα σε άλλους που ξεχωρίζει γιατί είναι χλωμός.
Η διάκριση επιθετικού-κατηγορηματικού για εμένα δεν είναι μόνο θέμα μονιμότητας-παροδικότητας, αλλά αν συγκρίνεται με άλλα ομοειδή ουσιαστικά ή με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση.

Παράθεση από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 12:02:56 πμ

4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηγορούμενο σε γενική?????????????

Από τη γενική όπου βρίσκεται, γιατί επιτελεί και άλλο ρόλο στην πρόταση, το εννοείς σε αιτιατική.
π.χ Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι
Το "προθυμοτάτου" σαν τι σου φαίνεται συντακτικά;

Δεν απορρίπτω στην πρόταση με τους σοφιστές την γεν. κατ. διαιρετική, αν ταιριάζει στο νόημα. Δεν γνωρίζω το κείμενο. Απλώς, το απλό κατηγορούμενο μού φαίνεται πιο απλή λύση.


Καληνύχτα. :-*

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 02, 2011, 01:28:52 πμ

Ξεκινώ από το τέλος προς την αρχή. Το κείμενο είναι ξεκάθαρο και επειδή δεν το έχεις μπροστά σου στο παραθέτω: Ἐγὼ δ' ὁμολογῶ καὶ τῶν ἄλλων πολλοὺς καὶ τῶν προσποιουμένων εἶναι σοφιστῶν ἔχειν τινὰς τὴν φύσιν ταύτην :  με μια πρόχειρη νεοελληνική απόδοση: Εγώ λοιπόν ομολογώ/ παραδέχομαι ότι και άλλοι πολλοί και αυτοί που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν αυτόν τον χαρακτήρα. Πώς γίνεται να είναι απλό κατηγορούμενο; Στο παράδειγμα που έθεσες το δέομαι συντάσσεται με γενική και ως εκ τούτου ό,τι συνάπτεται μαζί του είναι ομοιόπτωτο. Εδώ το ρήμα συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, με υποκείμενο του εἶναι το πολλούς (τῶν ἄλλων & τῶν προσποιουμένων: γενική διαιρετική στο πολλούς, όπως μας συνηθίζει ο Ισοκράτης). Το μόνο που δεν μπορεί να είναι, είναι κατηγορούμενο!
Στον χλωμό δικαστή, τώρα που έθεσες και άλλη παράμετρο, που δεν είχες θέσει παραπάνω (αν δεν κάνω λάθος γιατί είδα φευγαλέα κάποια πράγματα) τείνω να συμφωνήσω περισσότερο. Και πάλι πρέπει να ανοίξει νήμα γιατί έχω πολλά παραδείγματα που θεωρούνται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί ενώ θα έπρεπε να είναι επιθετικοί και το αντίστροφο. Μόνο αυτή η υποθετική που δεν μπορεί να είναι ονοματική με πλήγωσε πολύ  :)
Αν και όμορφα και κεκαλυμμένα θεωρείς ότι δεν παραθέτω την δική μου άποψη, καίτοι απέδειξα πολλάκις το αντίθετο, επιμένω στο αυτονόητο. Εδώ η δύναμις τῆς μοίρας ΔΕΝ είναι αφηρημένη έννοια ως σύνολο. Συγχώρεσέ με αν συμφωνώ με αυτούς τους κακούς έγκριτους που μας ταλαιπωρούν αλλά συμφωνώ μαζί τους. Η δύναμις, ἡ ῥώμη, ἡ ἀλκή κ.ο.κ. στατιστικά προσδιορίζουν έμψυχο όνομα. Σε περίπτωση που προσδιορίζουν άψυχο σχηματίζουν ένα εναίο μοτίβο ως σύνολο, μια έννοια. Άλλο να πεις ἡ δύναμις ἀρετῆς (δεν αλλάζει κάτι από την αρετή, δεν της προσδίδει ιδιότητα, απλώς ενδυναμώνει την ουσία της) και άλλο να πεις τὸ πρόσωπον ἀρετής (δίνεις μια διαφορετική έκφανση, μια περαιτέρω ιδιότητα στην αρετή), επίσης τὰ ἔργα τῆς ἀρετῆς (τα έργα προσδίδουν μια περαιτέρω διάσταση στην αρετή, σχολιάζουν μια άλλη ιδιότητά της). Και δεν στο προχωρώ περισσότερο λέγοντάς σου ότι στατιστικά στο αρχαίο κείμενο οι γενικές της ιδιότητας είναι άναρθρες γιατί δεν έχω κάνει σύνθετη αναζήτηση στο TLG για να σιγουρευτώ. Γι' αυτό και τα καλά ελληνόφωνα Συντακτικά λένε ότι ἡ δύναμις, ἡ ῥώμη κ.λπ συντάσσονται με γενική κτητική κατ' εξαίρεσιν ενώ τα γερμανικά Συντακτικά το αναλύουν το πράγμα περαιτέρω. Τώρα τι πείθει εσένα και τι τους λοιπούς είναι υποκειμενικό. Εμένα πάντως με πείθει το σωστό. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 02, 2011, 11:13:25 πμ

1. Έτσι όπως είναι στο κείμενο που παραθέτεις, νομίζω όμως ότι το υποκείμενο του "έχειν" είναι και το "τινάς" πιο δίπλα (τινάς των προσποιουμένων). Αλλιώς τι ρόλο παίζει;
(=ομολογώ ότι και πολλοί άλλοι και κάποιοι από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι σοφιστές/ ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν τον ίδιο χαρακτήρα).
Το θέμα είναι ποιο είναι το υποκείμενο στο "είναι".
Από τη μετάφραση που δίνεις, το υποκείμενο βρίσκεται στο "προσποιουμένων" και το εννοούμε σε αιτιατική.
Άρα, γιατί να μην εννοήσουμε από το "σοφιστών" το κατηγορούμενο σε αιτιατική (σοφιστάς); Γιατί να μην πούμε ότι και το κατηγορούμενο έχει παρασυρθεί ως προς την πτώση από την πτώση που πήρε το υποκείμενο, επειδή παίζει και το ρόλο της γενικής διαιρετικής μέσα στο κείμενο; Με τον ίδιο τρόπο το "προθυμοτάτου" δεν παρασύρθηκε από το "Κύρου" που είχε μπει σε γενική, επειδή αυτό απαιτούσε η σύνταξη του ρήματος;
Ξαναλέω ότι δεν θεωρώ λάθος τη γεν.κατ.διαιρετική, αν και συνήθως οι γενικές κατηγορηματικές αυτού του είδους είναι έναρθρες. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί να μην δεχθούμε και το κατηγορούμενο. Εκτός αν το θέμα είναι υφολογικό, γιατί θυμάμαι που μας έλεγε ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι προτιμούσαν να πουν "Αγησίλαος ήν των στρατηγών" παρά "Αγησίλαος ην στρατηγός".

Παρεμπιπτόντως, βρήκα κι ένα παρεμφερές παράδειγμα σε ευθύ λόγο:
"ἦσαν δὲ οὗτοι τῶν παρ' Ἕλλησι δοκούντων εἶναι σοφῶν"
Δεν θα μπορούσε να είναι και πιο απλά "Ήσαν οι παρ' Ελλησι δοκούντες είναι σοφοί/ των σοφών";


2. Στο "χλωμό δικαστή" την είχα θέσει αυτήν την παράμετρο (σύγκριση με άλλα ομοειδή-σύγκριση με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση) από την αρχή. Μάλλον δεν το πρόσεξες. Και νομίζω ότι έτσι εξηγούνται αρκετές περιπτώσεις που το κριτήριο μόνιμο-παροδικό δεν πολυβοηθά.
(πχ. η μέση οδός: η οδός συγκρίνεται με άλλες της πόλης
 εν μέση οδώ=σύγκριση με άλλα σημεία του ίδιου δρόμου)
Γιατί δεν παραθέτεις τα επίθετα που σε προβληματίζουν να σκεφθούμε ομαδικά γιατί είναι επιθετικοί;



3. Δεν είπα ότι δεν έχεις δική σου άποψη. Ακριβώς το αντίθετο είπα. Είπα ότι έχεις γνώσεις και κρίση και ότι μου αρκεί να διαβάζω τις απόψεις σου, χωρίς να μου επαναλαμβάνεις συνεχώς ότι συμπίπτουν με αυτές άλλων εγκρίτων και σοφών φιλολόγων. Η παραπομπή στην αυθεντία είναι και λογικό σφάλμα, αν μη τι άλλο.

Και αντίθετα απ' ό,τι ίσως πιστεύεις, εγώ αυτούς τους σοφούς δεν τους θεωρώ "κακούς" που με ταλαιπωρούν ούτε τους απαξιώνω ούτε τους αναιρώ, για να έχω τη χαρά της αναίρεσης. Θεωρώ απλώς ότι η άποψη τους είναι η βάση της συζήτησης και όχι η αρχή και το τέλος της. Δεν με ενδιαφέρει μόνο να ξέρω τους κανόνες που έθεσαν κάποιοι, αλλά να καταλάβω τη συλλογιστική τους και να σκεφθώ αν αυτή με πείθει ή όχι. Αν απλώς πειθόμασταν, επειδή το έλεγε κάποιος έγκριτος της εποχής, θα είχαμε σταματήσει στη Γραμματική του Διονυσίου του Θρακός.
Ή για να σ' το πω διαφορετικά. Εμένα μου αρέσει να προβληματίζομαι πάνω στους κανόνες που έχουν καταγράψει κάποιοι άλλοι, να σκέφτομαι μήπως χρειάζονται κάποια προσθήκη ή ακόμα και ριζική αναθεώρηση, ανεξάρτητα αν στο τέλος, καταλήξω ότι τελικά με πείθουν ως έχουν. Και σε όλη τη διάρκεια τέτοιων συζητήσεων για σκοτεινά σημεία της γραμματικής ή του συντακτικού σαν κι αυτήν που ξεκινήσαμε χθες, τις περισσότερες φορές δεν καταθέτω απόψεις κατασταλαγμένες ούτε υπέρ ούτε κατά. Συλλογίζομαι μέχρι το τέλος. Κι αυτό μου αρέσει. Πλήττω όταν διαβάζω έτοιμες απαντήσεις, έτοιμες λύσεις.

Το ότι εσένα σε πείθει το σωστό, ενώ τους υπόλοιπους κάτι που είναι υποκειμενικά σωστό, θέλω να ξεχάσω ότι το έγραψες. Όλοι πείθονται από αυτό που κατά τη γνώμη τους είναι σωστό. Και άσχετα από αυτά που συζητάμε και το ποιος έχει δίκιο, το ότι συμφωνείς με απόψεις ήδη διατυπωμένες από έγκριτους φιλολόγους, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι όλοι μαζί πιστεύετε το σωστό. Ξέρεις πόσοι σοφοί συμφωνούσαν μεταξύ τους ότι η γη ήταν ακίνητη;


4. Σ' αυτά που έγραψες περί αρετής, δύναμης κλπ. λίγο με μπέρδεψες. Δηλ. στα "δύναμις αρετής", "πρόσωπον αρετής", "έργα της αρετής" τις γενικές τι τις θεωρείς; Και ομολογώ ότι τα διευκρινιστικά που γράφεις μέσα στις παρενθέσεις δεν με διαφώτισαν. Από τα παραδείγματα που δίνεις, το μόνο που σκέφτομαι είναι ενδεχομένως σ' αυτές τις περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με προσωποποίηση, οπότε τα αφηρημένα ουσιαστικά εμφανίζονται να έχουν ιδιότητες έμψυχου ονόματος. Μήπως λες το ίδιο με άλλα λόγια;

Άρα, για να ξαναγυρίσω στο ερώτημα που έθεσα κάποια στιγμή, μήπως ακόμα και στην περίπτωση που έχουμε αφηρημένο ουσιαστικό, έχουμε γεν. κατηγ. κτητική και όχι της ιδιότητας; Γιατί ακόμα κι αν δεν έχουμε προσωποποίηση ή όποια άλλη εξήγηση δίνεις εσύ στα παραπάνω, αλλά το αρχικό παράδειγμα " το δις εξαμαρτείν ου σοφίας εστί", το "σοφίας" σου φαίνεται ότι δείχνει ιδιότητα; Την ιδιότητα δεν τη δείχνει το "το δις εξαμαρτείν"; Ιδιότητα, χαρακτηριστικό του σοφού άνδρα δεν λέμε ότι είναι να μην κάνεις δυο φορές το ίδιο λάθος; Άρα, ιδιότητα και της σοφίας δεν είναι αυτό;  Λέμε ότι η σοφία είναι ιδιότητα του να μην κάνεις δυο φορές λάθος;
Μήπως δηλ. θα έπρεπε να περιορίσουμε τη γεν.κατ.ιδιότητας μόνο στις κλασικές περιπτώσεις γενικών που δείχνουν ιδιότητα (π.χ επάγγελμα, ηλικία);


Δεν ξέρω αν θα προλάβω να σου απαντήσω ξανά σήμερα, γιατί έχω πολλή δουλειά, αλλά θα χαρώ να διαβάσω τις απαντήσεις σου (αν βρεις φυσικά χρόνο και εσύ να απαντήσεις). :D



ΥΓ. Αυτό με την υποθετική που λες δεν το θυμάμαι. Μάλλον διάβασες κάποια άλλη συζήτηση στη σελίδα που σε παρέπεμψα, αλλά εγώ την έχω ξεχάσει πια. Δεν πειράζει. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 02, 2011, 11:37:57 πμ

Apri έχετε απόλυτο δίκιο. Και βέβαια το υποκείμενο του απαρεμφατου πρέπει να τεθεί σε αιτιατικη λόγω ετεροπροσωπιας ( :-[)! Έχοντας ως βάση το παράδειγμα της απρόσωπης σύνταξης που και εσείς αναφέρατε θεώρησα το "σοφιστων" απλό κατηγορούμενο (με τη μετοχη σε γενικη).
Εξακολουθώ όμως να προβληματιζομαι. Στη μετάφραση έχει προτιμηθεί η διατύπωση "κάποιοι απο αυτοί που προσποιούνται ότι ειναι σοφιστες". Όπως και να ´χει, καταλήγουμε στο ότι το απαρεμφατο είναι αντικείμενο της μετοχής "προσποιουμένων" και έχει ως υποκείμενο την αιτιατικη που εξάγουμε απο τη μετοχή, λόγω ετεροπροσωπιας.
Βέβαια aris82 σε ο,τι αφορά τη σύνταξη (το έθιξε και η apri), γιατί επιλέγετε μόνο το πολλούς ως υποκείμενο απαρεμφατου; Προσωπικά θα συμφωνούσα σε αυτο το σημείο με το Βασιλατο, ο οποίος θεωρεί εκτός από το πολλους και το τινας υποκείμενο, με τις γενικές διαιρετικες να προσδιορίζουν κατ' αντιστοιχία καθ´ενα από αυτά.
Όσο για τον εμπροθετο του χρόνου, ο Σαχπεκιδης ειναι ο ένοχος... :P:P


Υ.Γ. Νόμιζα ότι γινόταν εύκολα κατανοητό απο τις απορίες μου ότι δεν είμαι φιλόλογος. :P Μαθήτρια είμαι!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Αύγουστος 03, 2011, 12:50:51 πμ

Χαίρομαι που βλέπω αυτόν τον φιλολογικό οργασμό αν και οι πολλές δουλειές σήμερα με ανάγκασαν να απαντήσω ετεροχρονισμένα. Σε ευχαριστώ apri για τα πολύ καλά σου λόγια αν και βλέπω μια εσκεμμένη προσπάθεια διαστρέβλωσης των όσων λέω. Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία να πάρω πίσω τον επιθετικό προσδιορισμό "εσκεμμένη".
Στο όμορφο κείμενο τού Ισοκράτους η σύνταξη είναι οφθαλμοφανής. Δηλαδή, υποκείμενο τού ἔχειν είναι το πολλοὺς και κατά δεύτερον λόγο το τινάς, το οποίο συνδέεται άμεσα με την γενική διαιρετική (και φυσικά επιθετική μετοχή) τῶν προσποιουμένων (βιαστικά στο προηγούμενο μήνυμά μου συνέδεσα το πολλοὺς με το προσποιουμένων και απολογούμαι). Από κει και πέρα το σοφιστῶν είναι γενική κατηγορηματική διαιρετική και δεν χρειάζεται να το θέσουμε μέσω έλξης κατηγορούμενο ---> τινὰς τῶν προσποιουμένων εἶναι τῶν σοφιστῶν (= έχουν αυτήν την συμπεριφορά και πολλοί άλλοι και ιδίως κάποιοι που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών). Η έλξη που επικαλείσαι αντιβαίνει στην μόνιμη επωδό σου εδώ, ότι είναι προτιμότερο να παίρνουμε ως σωστή απάντηση το πιο προφανές αφενός (δεν είναι το προφανές ότι πρέπει να περάσουμε στο επίπεδο της έλξης και του μετασχηματισμού του σοφιστῶν σε σοφιστάς) και αφετέρου ένα ρητορικό κείμενο χρησιμοποιεί εκατοντάδες άλλα σχήματα λόγου προς εντυπωσιασμό και όχι τόσο την έλξη, όπως ένα ιστορικό κείμενο, π.χ. τού Ξενοφώντα που παρέθεσες, που ως αισθητικά στοιχεία χρησιμοποιεί λίγα και προπάντων την έλξη. Αλλά και πέρα από αυτό η έλξη τής γενικής είναι κάτι σύνηθες σε ένα ρήμα συντασσόμενο με γενική ή δοτική στατιστικά και πολύ σπάνια, εξαιρετικά σπάνια θα έλεγα, από την μία γενική διαιρετική. Καλοδεχούμενο κάθε στοιχείο που τυχόν έχεις την καλοσύνη να παραθέσεις. Βέβαια, εξεπλάγην που και οι δύο αντιδράσατε που δεν κάλυψα συντακτικά το τινάς, το οποίο είχε προφανή συντακτική θέση αλλά δεν μου είπατε να συντάξω όλη την περίοδο αναλυτικά για να λυθούν οι απορίες σας  :o Η σύνταξη είναι αυτή και κάθε παραπέρα προσπάθεια διαφορετικού συντακτικού σχολιασμού οδηγεί την συζήτηση σε ανιαρές ατραπούς για τον απλό λόγο ότι οδηγείται η συζήτηση σε μηδενιστική αντίληψη, ότι τίποτε δεν έχει μια λύση και όλα είναι αμφίσημα, κάτι που έλεγαν οι σοφιστές μιας και τους αναφέραμε πιο πριν. Υπό αυτό το πρίσμα κάποιος άλλος θα έπαιρνε το τινὰς ως επιθετικό προσδιορισμό στο πολλούς και πάλι μπλέκαμε σε έναν φαύλο κύκλο. Το πράγμα είναι κάτι παραπάνω από σαφές.
Τώρα σχετικά με τις γενικές που μας απασχόλησαν και χθες. Το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο (και χρησιμοποίησα σχετική βιβλιογραφία) έχει να κάνει κατά κόρον με την γενική κατηγορηματική κτητική και ιδιότητας στην περίπτωση που έχουμε ένα έναρθρο απαρέμφατο (π.χ. τὸ ἐξαμαρτεῖν) ή ένα άναρθρο σε θέση έναρθρου και τις περιφράσεις ἔργον και ἴδιόν ἐστι (με τις λέξεις ἔργον και ἴδιον συνήθως να παραλείπονται). Από και και πέρα apri μπλέχτηκες σε έναν κυκεώνα και με συνεχή αυθαίρετα άλματα πέρασες στο σημείο να γενικεύεις το δίπολο αφηρημένου- συγκεκριμένου και για τις απλές γενικές κτητικές και τής ιδιότητας. Ο κανόνας είναι ξεκάθαρος. Όταν υπάρχει έναρθρο ή άναρθρο απαρέμφατο, το ἔργον/ἴδιόν ἐστι και μια γενική, η γενική αυτή εφόσον αντικατοπτρίζει ένα συγκεκριμένο πρόσωπο είναι γενική κατηγορηματική κτητική ενώ αν αντικατοπτρίζει μια αφηρημένη έννοια είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας. Τόσο απλά! Π.χ. Ἐστὶ τῆς Εὐγενίας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατ. κτητική) & Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατηγ. τής ιδιότητας). Νομίζω ότι το κατέστησα εντελώς σαφές. Τώρα,  γενικεύεις αυτόν τον κανόνα στις γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς. Και ήμουν εξαιρετικά σαφής: η γενική της ιδιότητας, ως μια γενική "δεύτερο τραπέζι πίστα" που θα έλεγε και η σύγχρονη νεολαία ενέχει τις παραμέτρους της έκτασης, της ηλικίας, των μέτρων και των σταθμών, τού μεγέθους και τού χρόνου. Αντίθετα, η γενική κτητική πλήν των γνωστών και χιλιοειπωμένων, περιλαμβάνει τα μέρη του σώματος και τις ιδιότητες τής ψυχής (ἡ ῥώμη τοῦ ἀνδρός, ἡ δύναμις τοῦ στρατιώτου και χιλιάδες άλλα). Μάλιστα τα καλά Συντακτικά (γιατί πρέπει να έχουμε και έναν μπούσουλα στο τι αναφέρουμε για να μην μπούμε στην διαδικασία κουβέντας καφετέριας, που λέμε κάτι παραπάνω για να περάσει η ώρα) αναφέρουν ότι καταχρηστικά περνάμε στο στάδιο τής γενικής υποκειμενικής με τις λέξεις ῥώμη, τόλμη, ἀλκή κ.ά. όταν δεν μιλάμε για στρατιωτική δύναμη π.χ. ἡ ῥώμη τῆς πόλεως = ἡ πόλις ῥώννυσιν ή ῥώννυται για όσους υιοθετούν τον μεσοπαθητικό τύπο. Πώς έφτασες στο σημείο να λες ότι η γενική τής ιδιότητας χρησιμοποιείται για αφηρημένα ουσιαστικά, δεν γνωρίζω και ίσως το αναγάγω στην προσπάθειά μας να πούμε πολλά με αποτέλεσμα να μπερδεύεται η συζήτηση. Τώρα, η γενική τής ιδιότητας πέρα των παραμέτρων που λεπτομερώς κατέγραψα συνάπτεται με κάποια προσηγορικά (και διαπίστωσα στα αρχαία κείμενα ότι απαντάται άναρθρη πάντα ή για να μην είμαι απόλυτος κατά 99%) όταν επιδιώκεται να τονιστεί μια περαιτέρω έκφανση αυτής τής έννοιας π.χ. ἔργα τόλμης (και όχι ἔργα τῆς τόλμης). Σαφώς και δεν εργάζεται η τόλμη για να έχουμε γενική υποκειμενική αλλά αποκλείεται και η γενική κτητική καθώς καλύπτεται μια ιδιότητα της τόλμης. Άλλο π.χ. ἔργα σοφίας, πρόσωπον ἀνδρείας (απλώς τόνισα επανειλημμένως ότι όπως βλέπεις οι δύο λέξεις αποτελούν ένα ενιαίο και αρμονικό σύνολο, μια αφηρημένη έννοια κατ' επέκτασιν). Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου δούμε αφηρημένη λέξη κοτσάρουμε γενική τής ιδιότητας. Η δύναμις τοῦ πεπρωμένου, που παρέθεσες, πέρα από το γεγονός ότι είναι έναρθρη η γενική, η δύναμις φαίνεται ότι ανήκει στο πεπρωμένο (άρα είναι γενική κτητική), όπως το ίδιο ἡ δύναμις τῆς ἀρετῆς κ.ο.κ. Αυτά έγραφα αναλυτικά και στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θέλω να πιστεύω ότι λόγω του περασμένου τής ώρας δεν έγιναν αμέσως αντιληπτά. Ένα ακόμη πολύ χρήσιμο παράδειγμα: τὸ ὕψος τοῦ τείχους (γενική κτητική, γιατί το ύψος είναι μια ενέργεια, μια συνιστώσα που έχει το τείχος) αλλά τὸ τεῖχός ἐστι μεγάλου ὕψους (γενική κατ. τής ιδιότητας, καθώς τονίζεται το μέγεθος του τείχους, βασική παράμετρος τής γενικής της ιδιότητας). Το θέμα νομίζω ότι αναλύθηκε ενδελεχώς και αδυνατώ να πιστέψω ότι υπάρχει περαιτέρω απορία...
Στο θέμα επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός: η παράμετρος που θέτεις (σύγκριση με ομοειδή πράγματα) είναι χιλιοαναφερόμενη στα Συντακτικά μας αν και την παρουσίασες με μια όμορφη δική σου εκδοχή. Π.χ. Κῦρος ἤλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ. Μας λές ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός γιατί αφενός το άλογο είναι ιδρωμένο και ζαλισμένο και ξεθεωμένο εκείνη τη στιγμή και αφετέρου το συγκρίνεις με κάτι άλλο -διαφώτισέ μας εδώ- που δεν είναι ιδρωμένο. Και εδώ έχω την ένσταση: αν το άρθρο πήγαινε στα αριστερά είμαι κακόπιστος που δεν πείθομαι ότι το άλογο πάλι δεν ήταν ιδρωμένο μόνο εκείνη τη στιγμή; Και υποχρεωτικά όλα τα άλλα άλογα θα έπρεπε να είναι ιδρωμένα; Εδώ φυσικά μπορώ να ανατρέξω στα Συντακτικά μας που δίνουν εύλογες λύσεις αλλά καλό είναι να ακούσουμε την άποψη και άλλων. Όσον αφορά την μέση ὁδό που χρησιμοποίησες, ευστόχως απέφυγες τον σκόπελο του ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος, καθώς εγώ μίλησα μόνο για αυτές τις συγκεκριμένες λέξεις. Είδα την ανάρτηση, στην οποία με παρέπεμψες αλλά και πάλι σχολιάζεται το θέμα επιφανειακά.
Επιπλέον, να δώσω πολλές ευχές στην μαθήτριά μας. Η αλήθεια είναι ότι οι απορίες σου ήταν πολύ βασικές για καθηγητή και με προβλημάτισαν αλλά λόγῳ τακτ δεν θέλησα να τις σχολιάσω αρνητικά. Μακάρι τα γραπτά που θα πάρουμε στα χέρια μας του χρόνου να είναι του ιδίου επιπέδου με την προσπάθεια που δείχνεις. Συμβουλή... Πάρε άλλα Συντακτικά (μεταξύ μας αυτό!)  :P
Τέλος, apri, είναι ωραίο να προσεγγίζεις τις τοποθετήσεις των συναδέλφων σου ηθικολογικά με πολλές ψυχολογικές προεκτάσεις (εξάλλου οι καθηγητές γινόμαστε προϊόντος του χρόνου και ψυχολόγοι) αλλά πρέπει προτού σχολιάσεις δυσμενώς να σκέφτεσαι όλες τις προεκτάσεις. Για παράδειγμα, η έρευνα και συγγραφή με έμαθαν να παραθέτω βιβλιογραφία και υποσέλιδες παραπομπές όταν αναφέρομαι σε κάποια θεωρία. Είναι αρχή μου γιατί υποχρεώθηκα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αυτενέργεια και προσωπικές απόψεις. Σε ένα κείμενο του Επιταφίου ή τής Πολιτείας μπορούμε να προσεγγίσουμε τα θέματα ερμηνευτικά από πολλές σκοπιές. Στην Σύνταξη τα πράγματα συνήθως είναι μαθηματικά δομημένα έτσι ώστε να βγαίνει μία σωστή απάντηση και όχι όπως είπα πριν σε μορφή καφετέριας να λέμε κάτι για να περάσει η ώρα. Ποιος σου είπε ότι η Γραμματική του Διονυσίου υστερεί από σύγχρονες Γραμματικές; Ειδικά στο θέμα της Γραμματικής, το παράδειγμα είναι ατυχές. Η πόλις το ίδιο κλινόταν και τότε και τώρα! Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα λέγονται απλά για να ειπωθούν. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε με τους κανόνες, να ερευνούμε αλλά να μην αποτελματώνουμε πράγματα που είναι χιλιάδες χρόνια κατασταλαγμένα και εντελώς προφανή. Σίγουρα, υπάρχουν εκατοντάδες που θέλουν πολλή δουλειά ακόμη και σε αυτά θα χαιρόμουν να απαντήσω (βλ. επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός). Αλλά στα σίγουρα τμήματα, δεν πρέπει να ακυρώνουμε αυτό που σπουδάσαμε! Και προσωπικά, προτιμώ να απαντώ με παράθεση βιβλιογραφίας, όπως όλες οι σοβαρές δουλειές, παρά με την πρόταση "μου μάθανε ότι δίπλα στο ἅμα έχω δοτική αντικειμενική" όταν ερωτώμαι από μαθητή πάνω σε αυτό το σοβαρό ζήτημα....  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 03, 2011, 02:43:15 μμ

Kατ' αρχάς, ari, θα μπορούσα πολύ εύκολα να σου αποδώσω και εγώ την κατηγορία ότι με παρερμηνεύεις εσκεμμένα, αλλά δεν θα το κάνω, γιατί πολύ απλά δεν γνωριζόμαστε προσωπικά και το θεωρώ πολύ εύκολο μέσα από τα γραπτά μηνύματα ο ένας να παρερμηνεύει τον άλλο τελικά. Δεν θα ήταν και η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό εδώ μέσα.

Θα μιλήσω λοιπόν μόνο για τον εαυτό μου και τις προθέσεις μου.
Όταν συμμετέχω σε μια συζήτηση εδώ πέρα, δεν έχω σκοπό ούτε να κάνω μάθημα σε κανέναν ούτε να επιβάλω την άποψή μου (αυτό ούτε σε τάξη θα το έκανα) ούτε να αποδείξω πάση θυσία ότι οι άλλοι έχουν άδικο, γιατί δεν είναι θέμα τιμής για εμένα να αποδείξω ότι έχω δίκιο. Συμμετέχω για να καταθέσω την άποψή μου χαλαρά, όπως θα συζητούσα με φίλους για ένα πρόβλημα. Άλλωστε, δεν είναι υποχρεωτικό να δεχθεί κάποιος την απάντηση που δίνω.
Αν ήταν φιλολογικό συνέδριο ή έγραφα μια εργασία, θα φρόντιζα να γράψω επωνύμως και να στηρίξω ό,τι λέω με παραπομπές, να διαχωρίσω τι είναι προσωπική μου άποψη και τι όχι κλπ. Εδώ το κάνω καμιά φορά, αλλά όχι συστηματικά. Δεν το παραλείπω ωστόσο, σε περίπτωση που εκφράζω άποψη διαφορετική από αυτή των επίσημων συντακτικών, γιατί δεν θέλω να πάρω στο λαιμό μου κάποιον, αν τυχόν κάνω λάθος.
Δεν θεωρώ ότι τα πάντα είναι αμφίσημα και σχετικά σ' αυτήν τη ζωή ούτε αναιρώ ό,τι έχει ειπωθεί με τη φιλοδοξία (ή το ψώνιο) να ξεκινήσω την επιστήμη από την αρχή. Μου αρέσει απλώς να εξετάζω όλες τις πιθανές εκδοχές, να αμφισβητώ ακόμα και τα δεδομένα και μετά να καταλήγω κάπου, ακόμα κι αν είναι και το σημείο από το οποίο ξεκίνησα. Προτιμώ να καταλήξω στη μία και μοναδική αλήθεια, παρά να δεχθώ εξ αρχής ότι υπάρχει μια αλήθεια και να την αποδεχθώ αμάσητη. Εγώ αυτό το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον, γιατί πάντα κάτι κερδίζω στην πορεία, το οποίο δεν γνώριζα ή δεν είχα σκεφθεί εξ αρχής.

Να ξαναγυρίσω πίσω σ' εσένα τώρα. Σχεδόν σε όλα από όσα παραθέτεις για τις γενικές συμφωνώ. Δεν ξέρω γιατί γράφεις, λες και αντιδρώ σε όλα. Έχω ένα θέμα μέσα μου για την γεν. κατ. ιδιότητας του τύπου "Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι", το οποίο μάλλον δεν μου το λύνεις, αλλά δεν έχει σημασία.

Για την πρόταση με τους σοφιστές, εγώ δεν απέρριψα την γεν.κατ. διαιρετική, αν και όπως σου είπα, οι γεν.κατ.διαιρετικές που έχω συναντήσει σε κείμενα και σε συντακτικά συνήθως είναι έναρθρες (όχι ότι αυτό είναι δεσμευτικό βέβαια). Το αν είναι πιο απλή λύση, από αυτήν του κατηγορουμένου, γιατί δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να εννοούμε διάφορα, αυτό είναι άλλη ιστορία. Το δικό μου μυαλό ασχολούνταν με το αν είναι σωστή και αυτή η εκδοχή και όχι με το ποια από τις δυο θα διάλεγα ως πρώτη λύση.

Για τους επιθετικούς-κατηγορηματικούς, εγώ δεν είπα ότι εκόμισα τη γλαύκα. Παρέθεσα ένα επιπλέον κριτήριο, για να ερμηνεύσω κάποια παραδείγματα. 
Με βάση αυτό, στο παράδειγμα με το άλογο, όταν είναι κατηγορηματικός ο προσδιορισμός, το άλογο είναι ιδρωμένο εκείνη τη στιγμή και όχι κάποιες άλλες (το συγκρίνω με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση). Όταν είναι επιθετικός, είναι ιδρωμένο σε σχέση με άλλα άλογα που δεν είναι (το συγκρίνω με άλλα ομοειδή).
Για τα "όδε, ούτος, εκείνος" δεν αναφέρθηκα ξανά, γιατί είχα γράψει γι' αυτά εκεί που σε παρέπεμψα.
Θεωρώ με βάση το παραπάνω κριτήριο ότι είναι επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί διακρίνουν το ουσιαστικό από άλλα ομοειδή του (π.χ εκείνη τη γυναίκα και όχι κάποια άλλη).

Αν θεωρείς την ανάλυση αυτή επιφανειακή ή αν δεν συμφωνείς καθόλου, φυσικά και είναι σεβαστό.
Έχεις δικαίωμα να έχεις τις απόψεις σου και εγώ τις δικές μου. Αν θέλεις, πάντως, θα μπορούσες να παραθέσεις τη δική σου άποψη επί του θέματος ή την άποψη οποιουδήποτε άλλου. Θα τη διάβαζα με ενδιαφέρον. Πάντα είμαι ανοιχτή στο να ακούσω μια καλύτερη ιδέα.

Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.


ΥΓ1. Δεν γνώριζα ότι η cogito ήταν μαθήτρια, για να την παραπέμψω σε συντακτικό. Θεώρησα ότι είναι φιλόλογος που ήδη έχει κοιτάξει κάποια συντακτικά και για κάποιον λόγο έχει μπερδευτεί. Έχω την εντύπωση ωστόσο ότι κρίνεις πολύ αυστηρά (ακόμα και από τις εκφράσεις του προς άλλον!) κάποιον που δεν γνωρίζεις καθόλου, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να έχει διαφορετική άποψη από εσένα. Μπορεί και να κάνω λάθος σ' αυτό βέβαια, γιατί ούτε εγώ σε γνωρίζω, όπως είπα, οπότε την παραπάνω πρόταση την έχω στο μυαλό μου με ερωτηματικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 03, 2011, 03:07:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Αύγουστος 03, 2011, 02:43:15 μμ

Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.

Εποικοδομητικότατος θα ελεγα. ;D ;D ;D    Ομως, ηδη αρχισε να κουραζει.
Θα παρακαλουσα οι απαντησεις μας να ειναι οσο γινεται πιο συντομες. Ευχαριστω!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 19, 2011, 10:33:34 μμ

Συναδελφοι σας χαιρετω, ειμαι νεο μελος και αυτο ειναι το πρωτο μου μηνυμα!
Κατα τη διαρκεια του καλοκαιριου μου ανακοινωθηκε οτι θα αναλαβω για πρωτη φορα αγνωστο β λυκειου στο φροντιστηριο οπου εργαζομαι, εκτος των υπολοιπων μαθηματων που ηδη γνωριζα.Εχω αγχωθει πολυ γιατι οι υπολοιποι συναδελφοι μετρουν πολλα περισσοτερα χρονια εμπειριας και δινουν αποκλειστικα δικες τους σημειωσεις σε ολα τα φιλολογικα.Συγκεκριμενα στο αγνωστο η αλλη καθηγητρια δινει ενα σπιραλ γραμματικης και ενα συντακτικου με θεωρια και ασκησεις που καλυπτουν ολο το φασμα της υλης. Προκειται για δουλεια χρονων που προφανως εγω σε ενα μηνα δεν προλαβαινω να κανω γιατι εχω και αλλα μαθηματα να προετοιμασω για πρωτη φορα. Εσεις τι σημειωσεις δινετε στους μαθητες σας; Δηλαδη αν τους δινω φωτοτυπιες θεωριας και ασκησεων απο ενα καλο συντακτικο και γραφουμε πανω παρατηρησεις αυτο θα εκανε το μαθημα μου να μειονεκτει; Αγορασα τη θεματογραφια Λουλου-Μπατζινα (εκδ.Ζητη) και το συντακτικο της Α.Ε Λιναρδη (εκδ.Χατζηθωμα) γιατι και τα δυο μου φανηκαν αρκετα καλα. Τα εχει δουλεψει κανεις; Ποια η γνωμη σας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 09:59:50 πμ

Αγαπητη regina καλωσόρισες στο φόρουμ μας! Πρωτίστως, μην αγχώνεσαι!! Το οτι οι συνάδελφοί σου έχουν οργανωμένες δικες τους σημειώσεις δε σημαίνει ακριβώς τίποτα!! Εξάλλου, όπως προανέφερες αυτες αποτελουν συγκέντρωση υλικού πολυετούς πειρας και ενασχόλησης με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Αν θέλεις τωρα να δώσεις κι εσυ ένα κόρπους με θεωρία και ασκήσεις στα παιδια, μπορείς να χρησιμοποιήσεις (τουλαχιστον για αρχη, φετος), φωτοτυπιες απο αξιολογα συντακτικα. Του Λιναρδη για παράδειγμα που ηδη έχει αγοράσει ειναι αρκετα καλό, τοσο απο αποψη θεωριας οσο και απο ασκησεις. Παρέχει τη δυνατότητα ενασχολησης με ασκησεις πολλών τύπων! Επισης αξιολογο, ιδιαιτερα σε ασκησεις ειναι και του Δ. Πασχαλίδη απο τις εκδόσεις ΖΗΤΗ. Από την πλευρα της θεματογραφίας τώρα, θεωρω πως είσαι παλι στο σωστό δρόμο, καθώς τυγχανει να εχω την προαναφερθείσα  θεματογραφια και ειναι αρκετα καλή. Τη συστείνω δηλαδη ανεπιφύλακτα! Επιπρόσθετα, μπορείς να ξεφυλλίσεις τη θεματογραφία του Σαρρη (ΠΑΤΑΚΗΣ) και του Σαχπεκίδη (ΕΛΛΗΝΟΕΚΔΟΤΙΚΗ)! Καλη επιτυχία στην οργάνωση του μαθήματός σου και για ο,τι χρειαστείς μη διστασεις!:-D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 10:52:38 πμ

Επίσης σου συστήνω το σχολικό συντακτικό της Π. Μπίλλα. Όσοι μαθητές σου δεν το εχουν απο το γυμνασιο, μπορούν να το προμυθευτούν. Είναι πολυ οικονομικο και παρα πολυ ευχρηστο. Μπορεις πανω σ'αυτό να σημειώνεις σε τυχόν ελλείψεις που έχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 11:02:12 πμ

Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο. Οσοι μαθητες σου ενδεχομένως δεν το έχουν απο το γυμνασιο είναι, οικονομικο οπότε μπορούν να το αγοράσουν. Ασε που στοιχίζει λιγότερο απο όσο στοιχίζουν οι τόσες φωτοτυπιες που θα χρειαστει να βγάλεις! ;-)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 20, 2011, 03:43:12 μμ

dim σ'ευχαριστω πολυ! Αγχωθηκα γιατι ξαφνικα αντιληφθηκα πως βρεθηκα σε ενα χωρο που ολοι κρινονται απο τις σημειωσεις που δινουν.....και πως να συνδυασει κανεις και τη συγγραφη (ολης της θεωριας και των ασκησεων συντακτικου & γραμματικης) την οργανωση του μαθηματος και τη διορθωση; για μια στιγμη πιστεψα οτι αν χρειαζεται τοση δουλεια για καθε μου μαθημα φετος (εχω και λατινικα, εκθεση, αρχαια γνωστο) θα ξανακοιμηθω παλι τον ιουλιο του 2012 ;-)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 20, 2011, 07:07:13 μμ

Παράθεση από: dim! στις Αύγουστος 20, 2011, 11:02:12 πμ

Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο.

Ακριβώς! Είναι πολύ καλό και οικονομικό. Και έχει γραφτεί από μία φιλόλογο που φαίνεται να ξέρει πολύ καλά τη δουλειά της.
Και από ασκήσεις τον Πασχαλίδη και έκλεισες.
Και κάτι άλλο. Μη μασάς με τις σημειώσεις των άλλων. Είναι δουλειές copy-paste, χωρίς πρωτοτυπία, και το πιο πιθανό είναι να έχουν αρκετά λάθη. Γενικά είναι καλύτερο στα αρχαία και τα λατινικά, όπου η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά, να χρησιμοποιείς βιβλία (που έχουν διαβαστεί, ελεγχθεί και χρησιμοποιούνται από πολλούς αναγνώστες και συναδέλφους) παρά σημειώσεις ενδοφροντιστηριακής κατανάλωσης και αμφίβολης ποιότητας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 21, 2011, 03:24:13 μμ

Ευχαριστω!
Και οσο αφορα τη γραμματικη; Βασιζομαστε στο βιβλιο του Οικονομου που δινουν στο σχολειο παλι; Εχω προμηθευτει της Μπιλλα ενα που εχει & ασκησεις (εκδ.Σαββαλα) αλλα δεν ενδεικνυται για φωτοτυπιες αφου ειναι ακρως λεπτομερειακο και η θεωρια παρουσιαζεται με τη μορφη ερωταποκρισεων. Σκεφτομουν λοιπον οτι για τη γραμματικη θα γραψω αναγκαστικα δικες μου σημειωσεις συμβουλευομενη τις γραμματικες που εχω και τα σχολικα εγχειριδια Α,Β,Γ Γυμνασιου. Εχετε καποια αλλη γραμματικη υποψη σας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 21, 2011, 06:30:15 μμ

Θα ηθελα να σας ρωτησω πως ξεκινατε το Αγνωστο στη Γ Λυκειου. Ειδικα το Συντακτικο. Εγω σκεφτομαι να αρχισω απο μια επαναληψη στις δευτερευουσες προτασεις και μετα να προχωρησω στα υπολοιπα, πχ πλαγιο λογο κτλ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: dim! στις Αύγουστος 21, 2011, 08:01:45 μμ

Θα σου πρότεινα τη γραμματική του Οικονόμου, σαν βάση, και έπειτα, φωτοτυπίες κάποιων φαινομένων που δεν αναλύονται επαρκώς στον Οικονόμου από τη γραμματική του Πασχαλίδη (ΖΗΤΗΣ) + ασκήσεις από αυτή!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 21, 2011, 08:34:38 μμ

Παράθεση από: dim! στις Αύγουστος 21, 2011, 08:01:45 μμ

Θα σου πρότεινα τη γραμματική του Οικονόμου, σαν βάση, και έπειτα, φωτοτυπίες κάποιων φαινομένων που δεν αναλύονται επαρκώς στον Οικονόμου από τη γραμματική του Πασχαλίδη (ΖΗΤΗΣ) + ασκήσεις από αυτή!

Συμφωνώ!
Και καλό είναι να χρησιμοποιήσεις τη γραμματική του Οικονόμου για έναν επιπλέον λόγο, για να μην έχουν τα παιδιά άλλο βιβλίο γραμματικής για το σχολείο και άλλο για το φροντιστήριο. Μπορείς φυσικά να συμπληρώνεις όπου εσύ κρίνεις απαραίτητο.
Π.χ. η γραμματική του Οικονόμου δε δίνει συγκεντρωμένους όλους τους κανόνες τονισμού. Επίσης έχει ελλείψεις στον τονισμό της προστακτικής σύνθετων ρημάτων. Αυτά σε γενικές γραμμές, για αρχή, και μαζί και ένας κατάλογος ανωμάλων ρημάτων και είσαι οκ για άγνωστο. Μια χαρά θα τα πας, μην ανησυχείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 21, 2011, 08:48:11 μμ

Υπάρχει ειδικό θέμα για Άγνωστο Αρχαίων. Δες εδώ:
http://www.pde.gr/index.php?topic=13646.0

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Αύγουστος 22, 2011, 12:56:41 μμ

Σας ευχαριστω πολυ για τη βοηθεια & την ψυχολογικη ενισχυση! ;-)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Σεπτέμβριος 04, 2011, 06:17:11 μμ

...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 23, 2011, 01:32:10 πμ

καλησπέρα σας μία ερώτηση και πάλι στη θεματογραφία σαχπεκίδη στο 13ο κείμενο η πρόταση ου ἐνόμισον πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι... αναφέρει ότι είναι αναφορική ονοματική που λειτουργεί ως β όρος σύγκρισης να θεωρήσουμε δηλαδή τη λειτουργία της πρότασης ως ετερόπτωτος προσδιορισμός δηλαδή γενική συγκριτική....;;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 23, 2011, 10:28:21 πμ

επίσης....η αιτιατική της αναφοράς  οὐδὲν προς το τέλος του κειμένου που αναφέρει ότι είναι από το σύστοιχο αντικείμενο τι εννοεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2011, 07:48:02 μμ

Marikaki, καλό είναι να παραθέτεις όλη την πρόταση που σε ενδιαφέρει, γιατί δεν έχουν όλοι τη θεματογραφία που αναφέρεις.

Την πρόταση τη βρήκα. Είναι αυτή:
τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι


Εδώ η γενική συγκριτική είναι ένα εννοούμενο "τούτου". Η αναφορική αντωνυμία έχει πάθει έλξη από το
"τούτου" και γι' αυτό βρίσκεται σε γενική, αντί για την ονομαστική "ο", που έχει το ρόλο του υποκειμένου του απαρεμφάτου "εσεσθαι". Όλη η αναφορική είναι προσδιοριστική στο εννοούμενο "τούτου".


Για την απορία σου πάνω στην αιτιατική της αναφοράς θα πρέπει να παραθέσεις το κείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:12:58 πμ

συγγνώμη... η πρόταση είναι
νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτε οὔτ΄ ἀρχῆ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἑχοντες ἐφάνησαν
και αναφέρει ότι είναι  το οὐδέν αιτιατική της αναφοράς στο πλέον ἑχοντες από σύστοιχο αντικείμενο


όσον αφορά την αναφορική πρόταση από το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού και παράλειψης του δεικτικού "τούτου"που παραλείπεται, καταλαβαίνω πώς η αναφορική πρόταση παίρνει τη θέση του και λειτουργεί η ίδια ως β όρος σύγκρισης ...ο κανόνας λέει ότι παίρνει τη θέση της και την πτώση η αναφορική αντωνυμία που αναφερεται στη δεικτική....συμφωνείτε;
επίσης για να καταλάβω οι αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως προσδιορισμοί ομοιόπτωτοι και ετερόπτωτοι. όταν λέμε ότι η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση λειτουργεί ως προσδιορισμός στο .... της κύριας πρότασεις δεν πρέπει να διευκρινίζουμε ως παράθεση ή ως επεξήγηση ή επιθετικός τα έχω μπερδέψει....σχεδόν όλες οι θεματογραφίες αναφέρουν λειτουργουν ως προσδιορισμός μόνο και δεν διευκρινίζουν...τα φώτα σας....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:35:33 μμ

Παράθεση από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:12:58 πμ

συγγνώμη... η πρόταση είναι
νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτε οὔτ΄ ἀρχῆ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἑχοντες ἐφάνησαν
και αναφέρει ότι είναι  το οὐδέν αιτιατική της αναφοράς στο πλέον ἑχοντες από σύστοιχο αντικείμενο

To νόημα, αν καταλαβαίνω καλά, είναι ότι ενώ υποστήριζε και ο ένας και ο άλλος ότι είχε νικήσει, κανείς από τους δυο δεν φαινόταν να έχει αποκτήσει τίποτα περισσότερο είτε σε επίπεδο εδαφών (χώρα, πόλη) είτε σε επίπεδο εξουσίας.

Υπάρχουν δυο πιθανές συντάξεις:
Στην πρώτη παίρνεις το ουδέν ως αντικείμενο της μετοχής "έχοντες" και το "πλέον" επιθετικό προσδιορισμό σ' αυτό.
Στη δεύτερη παίρνεις το "πλέον έχοντες" ως περίφραση και το "ουδέν" ως αιτιατική της αναφοράς.
Σύστοιχο αντικείμενο δεν θα έλεγα το "ουδέν" ούτε στη μια ούτε στην άλλη περίπτωση.

Προσωπικά, θεωρώ ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση ταιριάζει πιο πολύ η πρώτη σύνταξη. Όλες τις εκφράσεις αναφοράς τις δίνει εμφατικά σε δοτική, γιατί να επιλέξει το "ουδέν" να το δώσει σε αιτιατική, αν ήθελε να δηλώσει αναφορά μ' αυτό;

Παράθεση από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 12:12:58 πμ

όσον αφορά την αναφορική πρόταση από το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού και παράλειψης του δεικτικού "τούτου"που παραλείπεται, καταλαβαίνω πώς η αναφορική πρόταση παίρνει τη θέση του και λειτουργεί η ίδια ως β όρος σύγκρισης ...ο κανόνας λέει ότι παίρνει τη θέση της και την πτώση η αναφορική αντωνυμία που αναφερεται στη δεικτική....συμφωνείτε;
επίσης για να καταλάβω οι αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως προσδιορισμοί ομοιόπτωτοι και ετερόπτωτοι. όταν λέμε ότι η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση λειτουργεί ως προσδιορισμός στο .... της κύριας πρότασεις δεν πρέπει να διευκρινίζουμε ως παράθεση ή ως επεξήγηση ή επιθετικός τα έχω μπερδέψει....σχεδόν όλες οι θεματογραφίες αναφέρουν λειτουργουν ως προσδιορισμός μόνο και δεν διευκρινίζουν...τα φώτα σας....

Είθισται τις αναφορικές που έχουν έλξη αναφορικού να τις αναλύουμε στη σύνταξη. Ωστόσο, δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε και κατευθείαν όλη την πρόταση ως γενική συγκριτική.

Τώρα για το αν είναι αναγκαίο να αναφέρεται τι προσδιορισμός είναι η κάθε αναφορική, να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω. Παλιά κανείς δεν ανέφερε τέτοιες λεπτομέρειες. Το σημερινό σχολικό βιβλίο, αν θυμάμαι καλά, κάνει λόγο για το τι συντακτικό ρόλο μπορεί να παίζει μια αναφορική προσδιοριστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 24, 2011, 04:24:26 μμ

ευχαριστώ για την απάντηση σου συμφωνώ με την πρώτη συνταξη που ανέφερες ΄
σε ευχασιστω και πάλι

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 12:16:38 πμ

Κατ' αρχάς, σχετικά με την απορία του μέλους, ως προς τις αναφορικές προτάσεις, εννοείται ότι επέχουν συντακτική θέση είτε πριν είτε μετά από την θεραπεία τής αναφορικής έλξης (εφόσον φυσικά η τελευταία υφίσταται). Για παράδειγμα, στο δικό μου "πλαστό" παράδειγμα: Ἐμνήσθημεν ὧν εἴπετε, η δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση κρίσεως ὧν εἴπετε επέχει θέση αντικειμένου στο ρήμα. Κατόπιν τής θεραπείας της αναφορικής έλξης: Ἐμνήσθημεν τούτων, ἃ εἴπετε, η αναφορική πρόταση επέχει θέση επεξήγησης στην δεικτική αντωνυμία την οποία προσθέσαμε. Το ίδιο συμβαίνει και στην πρόταση, η οποία στο κείμενο του Ξενοφώντος επέχει θέση γενικής συγκριτικής πριν από την ανάλυση. Τώρα αυτό που λές μετά, δεν δύναμαι να το αποκωδικοποιήσω επ' ακριβώς. Αν λες αυτό που εκ πρώτης άποψης φαίνεται, κάθε δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, ούσα ονοματική, επέχει κάποια πολύ συγκεκριμένη συντακτική θέση. Μάλιστα, είναι η μοναδική κατηγορία ονοματικών προτάσεων που λαμβάνει μια ευρεία γκάμα συντακτικών θέσεων σε αντίθεση με τις ειδικές, ενδοιαστικές και πλάγιες ερωτηματικές, που επέχουν θέση αντικειμένου σε προσωπικά ρήματα, υποκειμένου σε απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις, επεξήγησης σε όρο τής πρότασης εξάρτησης. Μάλιστα είναι οι μόνες ονοματικές προτάσεις που επέχουν θέση υποκειμένου σε προσωπικά ρήματα, π.χ. Οὐ καλά γ' ἦν ὅσα προειλόμην. Ήγουν, μια αναφορική πρόταση δύναται να επέχει θέση υποκειμένου, αντικειμένου, κατηγορουμένου, δοτικής προσωπικής, επιθετικού προσδιορισμού (το πιο σύνηθες), παράθεσης, επεξήγησης, ετερόπτωτου ονοματικού προσδιορισμού, β' όρου σύγκρισης... δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι. Αν θες παράδειγμα, σε κάποια κατηγορία να σου δώσω, απλά δεν θέλω να πλατειάζω άδικα. Η δομική θεωρία που υιοθετώ (ξέρει η apri ως γλωσσολόγος) λέει ότι κατά τον σχολιασμό μιας δευτερεύουσας πρότασης πρέπει να είμαστε όσο πιο αναλυτικοί γίνεται. Δυστυχώς, σε Πανελλήνιες έχω να δω πολλά χρόνια ανάλυση δευτερευουσών (όπως και μετοχών... άσχετο!). Ελπίζω να σε κάλυψα, αν βέβαια πέτυχα αυτό που ρωτούσες.

Τώρα, στην πρόταση που δίνεις (Ξενοφῶντος, Ἑλληνικά VII, 5, 27), συμφωνώ με την ανάλυση της apri, αν και διαφωνώ καθέτως με το σκεπτικό ότι το οὐδέν δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο. Φυσικά και μπορεί μέσῳ τής συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού. Δηλαδή, λέγω οὐδέν: σύστοιχο αντικείμενο αντί λέγω οὐδένα λόγον. Πράττω οὐδέν, δηλαδή πράττω οὐδεμίαν πρᾶξιν. Ἐτσι και εδώ, ἔχω οὐδέν = ἔχω ουδὲν πρᾶγμα, ἔχω οὐδὲν κτῆμα. Τέλος, αν υιοθετήσουμε την εκδοχή (α) σύμφωνα με την αρίθμηση τής apri, πράγμα στο οποίο τείνω να καταλήξω κι εγώ αποκλειστικά και μόνο λόγῳ του usus scribendi του συγκεκριμένου χωρίου, με ποιο σκεπτικό apri δίνεις σύστοιχο αντικείμενο το οὐδὲν και τὸ πλεῖον επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό και όχι το αντίστροφο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 25, 2011, 01:25:58 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 12:16:38 πμ

Τώρα, στην πρόταση που δίνεις (Ξενοφῶντος, Ἑλληνικά VII, 5, 27), συμφωνώ με την ανάλυση της apri, αν και διαφωνώ καθέτως με το σκεπτικό ότι το οὐδέν δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο. Φυσικά και μπορεί μέσῳ τής συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού. Δηλαδή, λέγω οὐδέν: σύστοιχο αντικείμενο αντί λέγω οὐδένα λόγον. Πράττω οὐδέν, δηλαδή πράττω οὐδεμίαν πρᾶξιν. Ἐτσι και εδώ, ἔχω οὐδέν = ἔχω ουδὲν πρᾶγμα, ἔχω οὐδὲν κτῆμα.

Κατ' αρχάς, δεν είπα ότι δεν μπορεί να είναι σύστοιχο. Είπα ότι δεν θα το έλεγα.
Σύστοιχα θεωρώ υποχρεωτικά τα εννοούμενα ομόρριζα ουσιαστικά [π.χ πράττω ουδέν (πράγμα)]
ή κάποια ετυμολογικά συγγενή όταν όμως το αρχικό αντικείμενο είναι επίθετο, γιατί αλλιώς μοιάζει ξεκρέμαστο
[π.χ βαδίζω την ταχίστην (οδόν)].
Όταν το αντικείμενο είναι αντωνυμία, δεν ξέρω γιατί είναι τόσο απαραίτητο να ψάχνουμε να εννοήσουμε κάποιο άλλο συγγενές ετυμολογικά αντικείμενο. Ούτε μας λείπει στη σύνταξη ούτε μας έρχεται αυτομάτως στο μυαλό, όπως τα ομόρριζα. Έτσι δεν θα καταλήξουμε να βρίσκουμε σχεδόν παντού σύστοιχα αντικείμενα;

Δεν είναι κάτι βέβαια στο οποίο επιμένω και ίσως και να σφάλλω. Απλώς πάει λίγο κόντρα στο γλωσσικό μου ένστικτο, το οποίο βεβαίως δεν είναι και σοβαρό επιστημονικό κριτήριο.

Παράθεση από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 12:16:38 πμ

Τέλος, αν υιοθετήσουμε την εκδοχή (α) σύμφωνα με την αρίθμηση τής apri, πράγμα στο οποίο τείνω να καταλήξω κι εγώ αποκλειστικά και μόνο λόγῳ του usus scribendi του συγκεκριμένου χωρίου, με ποιο σκεπτικό apri δίνεις σύστοιχο αντικείμενο το οὐδὲν και τὸ πλεῖον επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό και όχι το αντίστροφο;

Έχω καταλήξει στην πρώτη σύνταξη για τον υφολογικό λόγο που ανέφερα και μόνο. Γι' αυτό και δεν θα έπαιρνα ως λάθος την άλλη σύνταξη.
Το "ουδέν" το θεωρώ αντικείμενο, γιατί πιστεύω ότι αυτή είναι η βασική πληροφορία ενώ το "πλέον" είναι η πρόσθετη, όπως λ.χ αν δεν είχαμε απανωτές αρνήσεις και είχαμε τη φράση "τι πλέον", πάλι το "τι" θα θεωρούσα αντικείμενο που μπορεί και μόνο του να σταθεί στο λόγο, καθώς είναι αντωνυμία.
Γενικά αν έθετα σε μια σειρά τις λέξεις που εκλαμβάνω κατά προτεραιότητα ως αντικείμενα, η σειρά θα ήταν η εξής: ουσιαστικό--αντωνυμία---επίθετο (σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 25, 2011, 11:16:37 μμ

Σχετικά με το πρώτο σκέλος τής απάντησής σου, δέχομαι ότι είναι προσωπική σου άποψη, όπως με παρρησία αναφέρεις, αλλά δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα. Το λέω αυτό γιατί άπαντα τα Συντακτικά αναφέρουν ότι σύστοιχο αντικείμενο μπορούμε να έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν υφίσταται αντικείμενο που προκύπτει από την ίδια ρίζα τού θέματος, π.χ. λέγω λόγους αλλά και όταν το αντικείμενο είναι συνώνυμο του ομόρριζου ουσιαστικού ή εν γένει ονόματος π.χ. πράττω ἔργα --> το ἔργα είναι σύστοιχο αντικείμενο γιατί είναι συνώνυμο με το πράξεις που θα ήταν καθαρά και ακραιφνώς σύστοιχο αντικείμενο. β) όταν υπάρχει συστοιχοποίηση του επιθετικού προσδιορισμού: αυτό είναι το πιο σύνηθες στα κείμενα και όντως συμβαίνει ως επί το πλείστον, όταν αντικείμενα είναι αντωνυμίες ουδετέρου συνήθως γένους, ενικού ή πληθυντικού αριθμού, π.χ. λέγω ταῦτα, πράττω οὐδέν. Όπως αναλύουν τα Συντακτικά, το σύστοιχο αντικείμενο σε πλήρη μορφή ήταν επιθετικός προσδιορισμός στο ομόρριζο ουσιαστικό. Το τελευταίο παρελείφθη με αποτέλεσμα ο ίδιος ο επιθετικός προσδιορισμός να συστοιχοποιείται και να επέχει θέση αντικειμένου. γ) Σε παγιωμένες φράσεις δικανικού κυρίως χαρακτήρα: π.χ γράφομαι ἀσέβειαν < γράφομαι δίκην ἀσεβείας (κατά παράλειψη της γενικής τής αιτίας), νικῶ Ὀλύμπια < νικῶ ἀγῶνα Ὀλυμπίων, ὄμνυμι συμμαχίαν < ὄμνυμι ὅρκον συμμαχίας κ.ο.κ. Καλά κάνεις πάντως και ομολογείς ότι είσαι επιφυλακτική, γιατί όποτε έχει μπει σε Πανελλήνιες σύστοιχο αντικείμενο της μορφής (β) και οι μαθητές δεν έγραφαν "σύστοιχο" ελαμβάνετο η απάντηση ως λανθασμένη, και πολύ σωστά κατά την γνώμη μου. Το γεγονός, ότι "δεσμευόμαστε" από την συχνή χρήση των αντωνυμιών ως σύστοιχα αντικείμενα δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Τα συντακτικά φαινόμενα δεν είναι μόνο για τις σπάνιες περιπτώσεις αλλά και για τις συχνές.

Όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος τής απάντησής σου, δεν διαφωνούμε επί της ουσίας αλλά σε τεχνική διαδικασία. Εγώ θεωρώ, ότι το εν λόγῳ παράδειγμα σε πλήρη μορφή θα ήταν: ἔχοντες οὐδὲν πλέον πρᾶγμα --> πλέον: επιθετικός στο πρᾶγμα, οὐδέν: επιθετικός στην συνεκφορά πλέον πρᾶγμα. Κατά παράλειψιν του ουσιαστικού πρᾶγμα, συστοιχοποιείται ο άμεσα εμπλεκόμενος επιθετικός προσδιορισμός πλέον και το οὐδέν προσδιορίζει ομοιόπτωτα το πλέον. Σχετικά με την εξίσωση ουσιαστικό > αντωνυμία > επίθετο, όσο ασχολούμαι επιστημονικά με την Σύνταξη δεν θυμάμαι να το έχω παρατηρήσει βιβλιογραφικά σε κάποιο εγχειρίδιο και έχω την εντύπωση ότι είναι αυθαίρετος αλλά θα κοιτάξω και πάλι τον Kühner και τον Schwyzer και θα σου απαντήσω εν ευθέτῳ χρόνῳ. Πάντως, αυτή η διάσταση έγκειται και στο Υποκείμενο. Δηλαδή, υπάρχει δυσκαμψία στο παράδειγμα: ...καὶ ἄλλοι τινὲς ἔφυγον, ποιο είναι το υποκείμενο και ποιος ο επιθετικός. Έχω ακούσει από πολύ σημαντικούς επιστήμονες και τις δύο εκδοχές.
Γενικά, επειδή βλέπω ότι οι Θεματογραφίες αποπροσανατολίζουν, συμβουλή μου είναι να μην συμβουλεύεστε καμία. Παίρνετε κείμενα δικά σας, είναι προτιμότερο. Ο Α. Σαχπεκίδης είχε βγάλει παλιά μια πολύ καλή Θεματογραφία υπό τον τίτλο "Νέο Ανθολόγιο Αρχαίων Ελληνικών κειμένων" εκδ. Παρατηρητής, με εξαιρετικό παράρτημα στο Συντακτικό. Ωστόσο, η νέα Θεματογραφία από την Ελληνοεκδοτική έχει πολλά λάθη. Μάλιστα, φτάνει στο σημείο να παρερμηνεύει παράγραφο από το Συντακτικό του Kühner και να διατείνεται ότι οι αντωνυμίες ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί σε έναρθρα ουσιαστικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 12:30:34 πμ

Στο πρώτο θέμα έχω τον εξής προβληματισμό τον οποίο μάλλον δεν τον εξέφρασα με σαφήνεια:

Όταν έχω στην πρόταση ως αντικείμενο ένα ουσιαστικό ομόρριζο ή ετυμολογικά συγγενές, το καταλαβαίνω να το εκλάβω ως σύστοιχο.
Όταν όμως δεν το έχω στην πρόταση και αντ' αυτού έχω κάποια αντωνυμία, γιατί είναι υποχρεωτικό να εννοήσω κάποιο ετυμολογικά συγγενές όταν αυτό ούτε το απαιτεί η σύνταξη (γιατί είναι αντωνυμία οπότε στέκει στο λόγο) ούτε είναι τόσο προφανές (όπως τα ομόρριζα π.χ πράττω ουδέν), ώστε να θεωρείται περιττό να αναφερθεί ρητά; Γιατί σώνει και καλά πρέπει να εννοήσω κάτι...μέσω Λαμίας;
Επίσης, κάτι άλλο που δεν μου "πάει" στην ιστορία με το "έχω" είναι ότι τα σύστοιχα παρατηρώ ότι συνήθως δηλώνουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος (π.χ γράφω-γράμμα, λέγω-λόγους, πάσχω-πάθος, κτώμαι-κτήμα). Το "έχω" δεν βλέπω να δηλώνει κάποια ενέργεια.

Ξαναλέω όμως ότι δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος μ' αυτό το θέμα, οπότε μπορεί κάπου να σφάλλω. Το έναυσμα μου το έδωσε η ερώτηση της marikaki. Όσο για το βιβλιογραφικό έρεισμα, και εγώ που έψαξα δεν βρήκα κάποια ιδιαίτερη αναφορά στην ειδική περίπτωση που αναφέρω. Όποια παραδείγματα ετυμολογικά συγγενών συστοίχων βρήκα, ή ήδη υπήρχαν στην πρόταση ή εννοούνταν δίπλα σε επίθετα.

Οπότε αν βρεις κάτι σχετικό, με ενδιαφέρει. :D




Στο δεύτερο θέμα σε μια ονοματική φράση κεφαλή είναι αυτή που μας δίνει τη γενικότερη/πιο αόριστη πληροφορία και επιθετικός αυτή που την εξειδικεύει
Στο παράδειγμα που ανέφερες εγώ θεωρώ το "τινές" υποκείμενο και το "άλλοι" επιθετικό, καθώς έχει την έννοια του διαφορετικού και εξειδικεύει περισσότερο το αόριστο "τινές".


Η ιεραρχική σειρά αντικειμένων που έγραψα δεν ξέρω αν στηρίζεται βιβλιογραφικά, γιατί μιλάμε ούτως ή άλλως για λεπτομέρειες που συνήθως δεν απασχολούν τα συντακτικά. Είναι πράγματα που σου τα γράφω παρατηρώντας, σκεπτόμενη και εμπιστευόμενη το ένστικτό μου.
Δεν ξέρω αν αυτό σου φαίνεται αντιεπιστημονικό, αλλά τουλάχιστον στις γλωσσολογικές εργασίες που έκανα μου ζητούσαν πάντα να αναλύω η ίδια το υλικό και να καταγράφω σχόλια ή κανόνες επ' αυτού και όχι απλώς να παραθέτω το τι σχετικό έχει γραφτεί ως θεωρία.

Ενδεχομένως να έχουν ασχοληθεί με τα θέματα που συζητούμε κάποιοι σε επιστημονικά άρθρα. Ίσως να μπορείς να βρεις κάτι σχετικό εσύ που είναι και ο τομέας σου. Αν ανακαλύψεις κάτι, θα το περιμένω με χαρά.  ;)


 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:41:05 πμ

Σε σχέση με το ποιες λέξεις εκλαμβάνω ως αντικείμενα (ουσιαστικά>αντωνυμίες/επίθετα σε ρόλο σύστοιχου), ανακάλυψα βιβλιογραφικά το εξής στα νέα ελληνικά (δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει και στα αρχαία ελληνικά).

Γράφει η Φιλιππάκη στη γραμματική της ότι κεφαλή σε μια ονοματική φράση είναι ένα ουσιαστικό.
Εναλλακτικά μπορούμε να βρούμε στη θέση του: α) μια αντωνυμία β) ένα επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου γ) ένα αριθμητικό επίθετο (π.χ ήρθαν δέκα) και δ) οτιδήποτε μπορεί να λειτουργήσει ως ουσιαστικό (π.χ χίλια ευχαριστώ).
Άρα, επιβεβαιώνει αυτά που είχα γράψει για το ποια λέξη είναι σε μια ονοματική φράση ο πυρήνας της (η κεφαλή) και ποια απλά τον προσδιορίζει.


ΥΓ. Ξαναβλέποντας την ανάλυση που δίνεις "ἔχοντες οὐδὲν πλέον (πρᾶγμα)", αναρωτιέμαι:
Πώς προκύπτει ότι το "πράγμα" είναι ετυμολογικώς συγγενές (ή νοηματικώς συναφές) με το "έχω";  ???


 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 26, 2011, 03:50:01 πμ

Ξεκινάω από το πρώτο σου μήνυμα και συνειρμικά θα οδηγηθώ στο δεύτερο. Οι αντωνυμίες είναι τα κλιτά μέρη του λόγου τα οποία λαμβάνονται στον λόγο αντί ονομάτων (ουσιαστικών, επιθέτων) και λειτουργούν μέσα στην πρόταση ως ισοδύναμα ουσιαστικά ή επίθετα. Οι αντωνυμίες έχουν ασαφή και ακαθόριστη σημασία και το τι περιεχόμενο αντικατοπτρίζουν έγκειται στα συμφραζόμενά τους. Συνεπώς, υποχρεωτικά όταν βλέπουμε μια αντωνυμία, είτε επέχει θέση υποκειμένου είτε θέση αντικειμένου είτε φυσικά άλλου προσδιορισμού, αμέσως οδηγούμαστε βάσει λογικής επεξεργασίας σε κάποιο πρόσωπο, πράγμα ή έννοια που η αντωνυμία έχει αντικαταστήσει. Έτσι, όταν σε ένα κείμενο βλέπουμε ως αντικείμενο τον όρο ταῦτα, τι, μηδέν, οὐδέν, χωρίς να πηγαίνουμε μέσω...Λαμίας (τουλάχιστον εμένα μου φαίνεται αυτονόητο), αναγόμαστε πολύ εύκολα στον όνομα που αυτή έχει αντακαταστήσει. Γι' αυτό και τα καλά εγχειρίδια προτρέπουν τους μαθητές σε περίπτωση συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού να αναλύουν την πλήρη μορφή του, π.χ. εἶπε ταῦτα < εἶπε τούτους λόγους. Εγώ το βρίσκω πολύ λογικό, πάντως. Ούτως ή άλλως η προσπάθεια σύγκρισης με τα Νέα Ελληνικά (αν και κατά τη γνώμη μου παρακινδυνευμένη, καθώς η συστοιχοποίηση στα Αρχαία επαφίετο σε διαφορετικά αισθητήρια, π.χ. δεν υπάρχει στα Νέα Ελληνικά το "σύστοιχο υποκείμενο" των απροσώπων ρημάτων λ.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται κ.ο.κ.) μάς οδηγεί σε παραδείγματα όπως: είπε κάτι (είπε λόγο), έκανα αυτά (αυτές τις πράξεις), έχει κάτι (σπίτι, χωράφι, πρόβλημα κ.π.ά.) ---> έχω σπίτι < έχω κατοχή σπιτιού.
Τώρα, σχετικά με το ρήμα ἔχω. Το συγκεκριμένο ρήμα είναι ως επί το πλείστον ενεργητικής διάθεσης, ούτε μέσο, ούτε παθητικό, ούτε ουδετέρας διάθεσης. Από των ορισμό και μόνο των ενεργητικών ρημάτων (εκτός αν υιοθετείς κάποιον ρηξικέλευθο ορισμό), υφίσταται ξεκάθαρη και συγκεκριμένη ενέργεια, η οποία εκπορεύεται από ένα υποκείμενο και καταλήγει σε ένα άλλο αντικείμενο (είτε στο ίδιο το υποκείμενο, οπότε έχει μέση διάθεση). Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει στο συγκεκριμένο θέμα. Αν, όπως ισχυρίζεσαι, το ρήμα δεν ενείχε κάποια ενέργεια, δεν θα ελάμβανε εκπεφρασμένο αντικείμενο, και μάλιστα έμμεσο και άμεσο πολλές φορές. Μεταβαίνω με άλμα στην τελευταία ανάρτησή σου, λέγοντας ότι στο παράδειγμα του Ξενοφῶντα χρησιμοποίησα το "πρᾶγμα" μιας που καταχρηστικά το εν λόγῳ προσηγορικό αντικατοπτρίζει μια μεγάλη γκάμα χειροπιαστών και μη αντικειμένων και πραγμάτων. Εσύ, αν θες βάλε αντί της λέξης πρᾶγμα, τη λέξη μαχαίρι, τραπέζι, καρέκλα, πρόβλημα, θυμό κ.ο.κ. Πάντως η αντωνυμία που έχει συστοιχοποιηθεί αντικατοπτρίζει ένα όνομα, εξ ορισμού. Δεν γίνεται διαφορετικά... Γι' αυτό και ονομάζεται σύστοιχο.
Αυτό, συμβαίνει, όπως ανέφερα και στο Υποκείμενο. Στο παράδειγμα καὶ ἄλλοι τινὲς ἔφυγον, έχουν ακουστεί και οι δύο εκδοχές εξ εγκύρων χειλέων, αν κι εγώ τείνω να θέτω το τινέςως υποκείμενο. Μην ξεχνάς ότι η αόριστη αντωνυμία τις τις περισσότερες φορές είνα εντελώς και ακραιφνώς αόριστη, αλλά πολλές φορές είναι υπαινικτικά αόριστη, όταν ο ομιλητής δεν επιθυμεί να κατονομάσει ευθέως το υποκείμενο, π.χ. Δώσει τις δίκην (Ἀριστοφάνους, Βάτραχοι 554) αντί τις = σύ. Σε τέτοια παραδείγματα "ξαναανακατεύεται" η τράπουλα και τότε το ἄλλος, αν υπήρχε, γινόταν η ειδικότερη έννοια και το τις η συγκεκριμένη. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που θεωρώ λάθος σε μια πρόταση η οριστική αντωνυμία αὐτός, αὐτή, αὐτό καθώς και τα πᾶς, ἅπας κ.ο.κ. να λαμβάνονται ως υποκείμενα ρήματος. Δηλ. στο παράδειγμα, Αὐτοὶ ἔφυγον υποκείμενο τίθεται το οὗτοι, Ἀθηναῖοι, οἱ μέν (ανάλογα με τα συμφραζόμενα) και όχι το αὐτοί που είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο. Και όταν οι μαθητές αρχικά δυσανασχετούν φέρνω το παράδειγμα Αὐτοί ἐσμεν ἀγαθοί, όπου υποκείμενο πια είναι ξεκάθαρο πως είναι το ἡμεῖς. Όπως σου υποσχέθηκα, θα κοιτάξω την υπάρχουσα εμπεριστατωμένη βιβλιογραφία και θα σου πω τα πορίσματά μου, αν και κατ' αρχήν τίθεμαι επιφυλακτικός έως και αρνητικός στην ανιούσα κλίμακα που παρέθεσες, όπως φάνηκε και στα παραδείγματα που αναλύσαμε.
Τέλος, σε αυτό που γράφει η Φιλιππάκη, δεν διαφώνησε ουδείς νομίζω πως η κεφαλή είναι το ουσιαστικό. Όπως βλέπω όμως η γνωστή γλωσσολογος δεν θέτει καμιά ανιούσα ή κατιούσα κλίμακα. Απλά θέτει εναλλακτικές εκδοχές του ουσιαστικού με απλό και κατανοητό τρόπο, πράγμα για το οποίο ουδείς εξέφρασε αντίθεση. Και πάλι όμως μιλάμε για μια ζώσα γλώσσα που συνεχώς εξελίσσεται και όχι για μια γλώσσα που ως προς την τότε μορφή, δομή και επιμέρους παραμέτρους της έχει πάψει αιώνες να υφίσταται.

Λίγο εκτός θέμαςτος, αλλά οφείλω να το εκφράσω. Η Φιλιππάκη- Warburton, την οποία πολλάκις επικαλείτο ο Μαγουλάς και ο Κοντός στο Πανεπιστήμιο (ο Μπαμπινιώτης ποτέ!) έχει όντως σημειώσει τομή στα περί της γλώσσας, όπως ομιλείται στα αστικά κέντρα. Ωστόσο, θεωρώ ακραίο τον χαρακτηρισμό γερούνδιο. Έχω και πάλι τις αμφιβολίες μου αν το παίζοντας είναι μετοχή ενεργητικής φωνής, όπως διατείνεται η παραδοσιακή Γραμματική αλλά και το να υιοθετείς την ονομασία ενός ονοματικού τύπου της Λατινικής (που σίγουρα πέρασε με διαφορετική χροιά στις λατινογενείς και σαξονικές γλώσσες) είναι σημάδι ότι προσπαθεί να καινοτομήσει απλά για να καινοτομήσει. Ελπίζω μόνο να μην εφεύρει και γερουνδιακή έλξη στα Νέα Ελληνικά... Πάντως αν έγραφα Γραμματική της Νέας Ελληνικής (που δεν πρόκειται... :D ) πιο πολύ θα μου πήγαινε να θέσω ως γερούνδιο: το να κλέβεις είναι επιλήψιμο, την μαυρισμένη φράση. Η Γραμματική Κλαίρη- Μπαμπινιώτη, αν και εξαιρετικά ρηξικέλευθη, φαίνεται να είναι πιο κοντά στο γλωσσικό και γλωσσολογικό αισθητήριό μου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:20:20 μμ

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά με τι σειρά που μου έρχονται οι σκέψεις:


1. Οι αντωνυμίες βεβαίως αντικαθιστούν ονόματα. Το ότι μπορούμε να εννοήσουμε από τα συμφραζόμενα ποια είναι αυτά τα ονόματα δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικό να το κάνουμε για τη σύνταξη. Μας χρειάζεται μόνο για λόγους κατανόησης του κειμένου.
Δηλ. λ.χ στο «Συ είπας», δεν μας αρκεί το «συ» ως υποκείμενο; Πρέπει να εννοήσουμε το κύριο όνομα στο οποίο αναφέρεται;

Γι’ αυτό και αναρωτιέμαι και στην περίπτωση που είναι μια αντωνυμία αντικείμενο αν είναι τόσο απαραίτητο να εννοήσουμε κάποιο ουσιαστικό παρεμφερές (το ομόρριζο του ρήματος έρχεται αυτομάτως στο μυαλό). Για ποιον λόγο να ανακαλύψουμε παντού σύστοιχα;
Αυτό ξαναλέω το καταθέτω ως προβληματισμό. Δεν έχω καταλήξει κάπου.


2. Επειδή μπορούμε να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό (είτε στη θέση των αντωνυμιών είτε δίπλα τους εκλαμβάνοντας την αντωνυμία ως προσδιορισμό), δεν σημαίνει ότι το ουσιαστικό αυτό σώνει και καλά είναι σύστοιχο αντικείμενο.
Στο «έχω οικίαν» το «οικίαν» από πού και ως πού είναι σύστοιχο; Ποια είναι η ετυμολογική συγγένεια με το «έχω»; Δηλαδή, στο "ποιώ ναυς", το "ναυς" είναι σύστοιχο; Για ποιον λόγο;
Αν είχαμε π.χ «έχω κτήμα», τότε ναι, να το συζητήσω αν είναι σύστοιχο γιατί προέρχεται από ένα ρήμα που έχει μέσα του την έννοια της κατοχής (αν και το «έχω» δεν ταυτίζεται με το «κτώμαι»).

3. Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι τα σύστοιχα συνήθως εκφράζουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος. Τώρα όμως που το σκέπτομαι, στο «βαδίζω την ταχίστην οδόν», το σύστοιχο δεν δηλώνει κάτι τέτοιο, άρα η παραπάνω παρατήρηση όντως δεν έχει γενική ισχύ.


4. Δεν λέω κάτι διαφορετικό από τη Φιλιππάκη όσον αφορά την κεφαλή μιας ονοματικής φράσης.
Ιεραρχικά προηγείται το ουσιαστικό ως υποψήφια κεφαλή.
Αν δεν υπάρχει αυτό, ή θα είναι κάποια αντωνυμία ή κάποιο επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου.

Ο λόγος που έγραψα τη σειρά ουσιαστικό-αντωνυμία-επίθετο (σύστοιχο αντικείμενο) είναι γιατί όταν έχουμε την ακολουθία αντωνυμία+επίθετο, κεφαλή θεωρείται η αντωνυμία (το λέει και η Φιλιππάκη σε άλλο σημείο). 
Π.χ λέγω καλόν τι (τι:σύστοιχο αντικείμενο, καλόν=επιθετικός στο «τι»)

Το επίθετο είναι κεφαλή μόνο όταν είναι μόνο του και παίζει το ρόλο του σύστοιχου αντικειμένου, γι’ αυτό και το άφησα στο τέλος.



5. Τη γραμματική της Φιλιππάκη δεν την αναφέρω γιατί τη θεωρώ την ίδια αυθεντία, γιατί όπως ξέρεις αυτόν το ρόλο δεν τον αναγνωρίζω σε κανέναν. Απλώς η γραμματική της είναι ένα από τα βιβλία που άνοιξα, για να δω "τι παίζει". Δεν συγγράφω κάποιου είδους εργασία, για να σου παραθέτω ένα κατεβατό βιβλιογραφικές αναφορές.
Μια απλή συζήτηση κάνουμε. 

6. Όσο για την ίδια τη Φιλιππάκη, τη θεωρώ πολύ καλή γλωσσολόγο με ενδιαφέρουσες απόψεις. Την άποψη της περί γερουνδίου δεν θα την έλεγα ακραία, αλλά ενδιαφέρουσα και με κάποια λογική.
Το ότι χρησιμοποίησαν τον όρο πρώτοι οι Ρωμαίοι δεν είναι δεσμευτικό. Τους Αγγλοσάξωνες γιατί δεν τους πείραξε να τον ξαναχρησιμοποιήσουν;
Απλώς επειδή ασχολούμαι και με αρχαία κείμενα, μου φαίνεται λίγο δύσκολο να χρησιμοποιώ άλλο όρο στα αρχαία και άλλο στα νέα για το ίδιο πράγμα που απλώς εξελίχθηκε στο χρόνο.


Όσο για τον Μπαμπινιώτη, φυσικά και δεν επικαλείται τη Φιλιππάκη γιατί γενικά δεν την «πάει». Είναι γνωστό αυτό, όπως είναι επίσης γνωστό ότι πάρα πολλοί γλωσσολόγοι δεν συμπαθούν τον ίδιο και όχι απλώς για λόγους αντιζηλίας.

Αν θες την προσωπική μου άποψη, δεν τον θεωρώ το άπαν της ελληνικής γλωσσολογίας. Έχω παρατηρήσει κατά καιρούς διάφορες ασυνέπειες ή προχειρότητες στα βιβλία του (για τη συμπεριφορά του δεν θα επεκταθώ γιατί είναι υποκειμενικό το ζήτημα). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ακυρώνω τη γενικότερη συμβολή του στην ελληνική γλωσσολογία ή ότι διαφωνώ με οτιδήποτε έχει υποστηρίξει.

Αν συγκρίνω τις γραμματικές και των δυο, θα σου έλεγα ότι είναι και οι δυο είναι καλές. Τη γραμματική της Φιλιππάκη τη βρίσκω πιο χρηστική.  Η γραμματική του Μπαμπινιώτη-Κλαίρη έχει πάλι το ενδιαφέρον ότι είναι η πρώτη δομολειτουργική γραμματική που γράφεται στα ελληνικά και δίνει έμφαση στην επικοινωνιακή χρήση των διαφόρων δομών.

Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:27:03 μμ

Εγω χρησιμοποιω παντα τη γραμματική του Ψυχάρη  ;) ;D ;D ;D

υ.γ. εσυ και ο aris82  ακολουθειτε πάντα το "ουκ εν τω πολλω το ευ" ;D ;D ;D
παντως μαθαινουμε πολλα και χρησιμα πραγματα  ;) Αυτο σας τιμά και ειμαστε τυχεροι ομολογώ !!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:52:51 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:20:20 μμ

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...) (ακολουθούν 105 σειρες) 
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!! ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 02:59:53 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:52:51 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 26, 2011, 01:20:20 μμ

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...)
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!! ;D ;D

Eνώ εσύ που βρίσκεις ότι ακολουθούμε με τον Άρη το "ουκ εν τω πολλω το ευ", αλλά παρ' όλα αυτά μαθαίνεις πολλά και χρήσιμα από αυτά που γράφουμε... ;)

Φίλος του πολυτονικού και ψυχαρικός... Ενδιαφέρον. ::)
Τώρα εξηγείται η αγάπη προς τη δημοτική και προς το πολυτονικό.

Από το "Ταξίδι" του μου είχε μείνει η εξής παρατήρησή του θέλοντας να υποστηρίξει ότι η εξέλιξη της γλώσσας δεν επηρεάζει το κύρος ή την ποιότητα της:
Ποτέ κανείς δεν κατηγόρησε τη γλώσσα του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα, επειδή ήταν τόσο διαφορετική από αυτή του Ομήρου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 26, 2011, 08:17:17 μμ

Η ζωντανή παρέμβαση τού Μάρκου ίσως αποτελεί ένα "καμπανάκι" να μην τιθέμεθα εκτός θέματος. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος αλλά δεν παίρνω όρκο, Μάρκο, τουλάχιστον προεξαγγελτικά. Η σύγκριση που κάνει η apri με τις προσωπικές αντωνυμίες α' και β' προσώπου είναι λίγο άτοπη, αν μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός, υπό την έννοια ότι οι δύο προαναφερθείσες αντωνυμίες αντικατοπτρίζουν κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο. Φανερώνουν δε κάτι τόσο συγκεκριμένο που σε παραδείγματα όπως: Ἐγὼ ὁ Ἀλκιβιάδης και Ἡμεῖς οἱ στρατηγοί, οι όροι Ἀλκιβιάδης και στρατηγοί τίθενται ως παραθέσεις στις αντίστοιχες προσωπικές αντωνυμίες. Με άλλα λόγια μεταβαίνουμε από κάτι το εξαιρετικά συγκεκριμένο σε κάτι πιο γενικό (που είναι τα ουσιαστικά, στην πρώτη περίπτωση το κύριο όνομα και στην δεύτερη το προσηγορικό). Γι' αυτό θεωρώ ότι ο αρχαίος Έλλην λόγος έχει παμπολλα παραδείγματα να μάς φανερώσει άρση στην ανιούσα ή κατιούσα κλίμακα, την οποία καταρχήν έχω απορρίψει. Γι' αυτό και ανέφερα ότι η οριστική αντωνυμία είναι λάθος να λαμβάνεται ως υποκείμενο, και νομίζω συμφωνείς μαζί μου.
Εξάλλου, ποτέ δεν ανέφερα ότι στο παράδειγμα "έχω σπίτι" το σπίτι είναι σύστοιχο. Σύστοιχο θα είχαμε στο παράδειγμα "ἔχω οὐδέν". Εκεί ανέφερα, ότι αν σε ενοχλεί η πλήρης μορφή "οὐδὲν χρῆμα, κτῆμα, πρᾶγμα" τοποθέτησε όποιο όνομα θες. Είμαι πεπεισμένος, αν το δεις ακόμη και με ψυχρά αριθμητικά στοιχεία, ότι θέτοντας την αντωνυμία ως σύστοιχο δεν κάνουμε κατάχρηση του φαινομένου. Ίσα ίσα που ξεδιαλύνουμε και στους μαθητές μας το σαφές και εκπεφρασμένο αντικείμενο από το υπαινικτικό.
Η έννοια τής συστοιχοποίησης στα Αρχαία, όπως και να το κάνουμε, δεν έχει αντίκρυσμα τού ίδιου βεληνεκούς στην Κοινή Νέα Ελληνική και γι' αυτό θα αποφύγω οιανδήποτε σύγκριση, την οποία την θεωρώ τουλάχιστον παρακινδυνευμένη. Μην ξεχνάμε ότι στα Νέα Ελληνικά, όπως είπα και πιο πάνω, δεν μπορούμε εύκολα αποδεχτούμε μέσῳ του αισθητηρίου μας τα σύστοιχα υποκείμενα των απροσώπων ρημάτων, π.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι κ.π.ά. Αν και "μάς βγαίνει" η σύνταξη, πολύ τεχνικά -το Συντακτικό κακά τα ψέματα είναι καθαρά τεχνικό κομμάτι τής Ευρυτέρας Γραμματικής- φτάνουμε στην διαδικασία τής ανάλυσής τους.
Δεν θέλω να επεκταθώ στο θέμα Μπαμπινιώτη - Φιλιππάκη. Είναι ιεροσυλία να μπω καν στην διαδικασία τής σύγκρισης. Αυτή είναι η άποψή μου. Απλά υπενθυμίζω ότι η ελληνική γλώσσα έχει μακραίωνη ιστορία και όψιμα ευρήματα ονοματοθεσίας μού φαίνονται τουλάχιστον ύποπτα. Ο όρος γερούνδιο υπήρχε ανέκαθεν στην μικρή ιστορία τής αγγλικής γλώσσας, όπως και η Υποτακτική στην γερμανική, παρόλο φυσικά που ουδεμία σχέση έχει η Konjuktiv με την αρχαιοελληνική ή λατινική υποτακτική. Είμαι δεκτικός και ασμένως δέχομαι νεότερες προσεγγίσεις, όπως αυτό που έλεγε ο Μπαμπινιώτης, ότι στο παράδειγμα "πάω στο γήπεδο" είμαστε πια ώριμοι να πουμε το στο γήπεδο αντικείμενο στο πάω και να φύγουμε από τον κυκεώνα των προθετικών συνόλων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 27, 2011, 12:34:47 μμ

Ἀνδοκίδου,    Περὶ τῶν Μυστηρίων    106
Οἱ γὰρ πατέρες οἱ ὑμέτεροι γενομένων τῇ πόλει κακῶν μεγάλων, ὅτε οἱ τύραννοι μὲν εἶχον τὴν πόλιν, ὁ δὲ δῆμος ἔφευγε, νικήσαντες μαχόμενοι τοὺς τυράννους ἐπὶ Παλληνίω, στρατηγοῦντος Λεωγόρου τοῦ προπάππου τοῦ ἐμοῦ καὶ Χαρίου, οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν, ἐξ ἧς ὁ ἡμέτερος ἦν πάππος, κατελθόντες εἰς τὴν πατρίδα τοὺς μὲν ἀπέκτειναν, τῶν δὲ φυγὴν κατέγνωσαν, τοὺς δὲ μένειν ἐν τῇ πόλει ἐάσαντες ἠτίμωσαν

μιας και μιλήσατε για αναφορικές προτάσεις, θυμήθηκα αυτήν την αναφορική πρόταση: οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν. εδώ βέβαια δεν υπάρχει έλξη, το αναφορικό βρίσκεται σε πτώση γενική διότι είναι γεν. κτητική στο "θυγατέρα", εκείνο όμως που με  προβληματίζει είναι η λειτουργία της αναφορικής πρότασης. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις λέμε το  κλασικό "αναφορική προσδιοριστική στο ...". Όπωσδήποτε, αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι ικανοποιητικός ... εγώ θα έλεγα (χωρίς καμία βεβαιότητα) ότι είναι επεξήγηση στο "Χαρίου".
Και η αμέσως επόμενη αναφορική πρόταση με προβληματίζει. δηλαδή αρκεί να πούμε ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής όπως κάποιος συνάδελφος μου πρότεινε; εντάξει, είναι εμπρ. καταγωγής αλλά στο  ἦν, όχι στην πρόταση εξάρτησης!
βάζω δύσκολα ή μου ξεφεύγει κάτι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2011, 09:09:55 μμ

@ aris82

Nα ξεκινήσω από το ήσσον. Εγώ δεν έκανα σύγκριση μεταξύ των δυο επιστημόνων, γιατί γενικά αποφεύγω τις συγκρίσεις ανθρώπων. Εξέφρασα κάποιες κρίσεις για τον καθένα ξεχωριστά.
Αν τώρα εσύ θεωρείς ιεροσυλία την άσκηση κριτικής σε κάποιον άνθρωπο υψηλού επιστημονικού ή κοινωνικού κύρους, θα σου έλεγα ότι έχεις διαστρεβλωμένη άποψη για την έννοια της κριτικής.
Μπορείς να διαφωνήσεις με μια κριτική, όχι όμως με την άσκησή της.
Κανείς δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο.
Και θα στο ματα-ξανα-πώ: Το να εκφράζεις διαφορετική άποψη από τα ειωθότα δεν είναι κατακριτέο ούτε απαραιτήτως  ένδειξη επιδειξιομανίας. Είναι προτιμότερο να πεις κάτι το οποίο πιστεύεις και ας είναι λάθος, παρά να μένεις μονίμως σιωπηλός (ενώ διαφωνείς) μέσα στην ασφάλεια των κοινώς παραδεκτών.
Από αυτούς που ρίσκαραν προχώρησε η επιστήμη, όχι από τους ευλαβείς.



Πάω τώρα στο κύριο θέμα για τελευταία φορά, γιατί άρχισα να βαριέμαι και φοβάμαι ότι κουράζουμε και τους υπόλοιπους.
Και επειδή αυτές τις μέρες το έχω σκεφθεί αρκετά το όλο θέμα, θα σου πω με όση περισσότερη σαφήνεια μπορώ ποια είναι η ένστασή μου.

Σύστοιχο αντικείμενο έχουμε όταν το αντικείμενο είναι ομόρριζο ή ετυμολογικώς συγγενές με το ρήμα.
Επίσης, σε θέση συστοίχου αντικειμένου μπορούμε να βρούμε ένα επίθετο δίπλα στο οποίο λείπει το πραγματικώς σύστοιχο αντικείμενο ως ευκόλως εννοούμενο.

Αυτά αναφέρουν τα συντακτικά και σ’ αυτά φαντάζομαι ότι συμφωνούμε. Ωραία;

Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε:
H περίπτωση δίπλα σε ένα ρήμα που συνήθως παίρνει σύστοιχο αντικείμενο να βρίσκεται μια αντωνυμία.

Εδώ θα κάνω μια μικρή παρένθεση:
Οι αντωνυμίες λέγονται έτσι γιατί αντικαθιστούν ονόματα.
(π.χ λέγω τι)
Κάποιες από αυτές (λ.χ. δεικτικές, αόριστες) έχουν και μια δεύτερη εναλλακτική λειτουργία, αυτή του προσδιοριστή σε ένα ουσιαστικό. (π.χ λέγω τινά λόγον)

Τι γίνεται λοιπόν όταν αυτή η αντωνυμία βρίσκεται δίπλα σε ρήμα το οποίο συνήθως ακολουθείται από σύστοιχο αντικείμενο (π.χ λέγω τι);
Η συνήθης πρακτική στη σύνταξη είναι τουλάχιστον περίεργη.
Λέμε σύστοιχο αντικείμενο την αντωνυμία καίτοι η αντωνυμία από μόνη της δεν δηλώνει ούτε κάτι ομόρριζο ούτε κάτι ετυμολογικώς συγγενές, αλλά κάτι αόριστο.

Η αιτιολογία είναι ότι η αντωνυμία αντικαθιστά κάποιο ομόρριζο όνομα ή ότι ισοδυναμεί με μια φράση όπου η αντωνυμία είναι προσδιοριστής σε ένα ομόρριζο ουσιαστικό (π.χ λέγω τινά λόγον).

Το θέμα όμως είναι ότι εμείς συντάσσουμε τη συγκεκριμένη πρόταση που έχουμε μπροστά μας και όχι αυτή που επινοούμε στο μυαλό μας για να κατανοήσουμε το νόημά της.
Για ποιον δηλαδή ακριβώς λόγο και με ποιο δικαίωμα ενώ έχουμε μπροστά μας μια αντωνυμία, εμείς συντάσσουμε την πρόταση σαν να είχαμε ουσιαστικό ή ακόμα χειρότερα σαν να είχαμε αντωνυμία+ουσιαστικό;
Γιατί πρέπει να κινηθούμε σε ένα παράλληλο σύμπαν (ούτε καν αυτό της βαθείας δομής) χωρίς να είναι αυτό απαραίτητο;
Το να αναλύσεις μια έλξη του αναφορικού χρειάζεται για να εξηγήσεις την πτώση του αναφορικού, το να εννοήσεις το ουσιαστικό δίπλα στο επίθετο χρειάζεται για να εξηγήσεις γιατί βρίσκεται σε θέση αντικειμένου. Όταν έχεις όμως μια αντωνυμία στα χέρια σου, γιατί δεν σου είναι αρκετή, αφού μπορεί να σταθεί μόνη της στο λόγο; Γιατί δεν τη λες απλώς αντικείμενο και ψάχνεις να βρεις τρόπο να την αποκαλέσεις σύστοιχο αντικείμενο;

Κατά τη γνώμη μου, όλο αυτό είναι μια καταχρηστική σύνταξη που έχει ξεκινήσει έχοντας ως πρότυπο την περίπτωση του επιθέτου σε ρόλο συστοίχου.
Το ότι εφαρμόζεται όχι απλώς σε εννοούμενα ομόρριζα αλλά ακόμα και σε ετυμολογικώς συγγενή είναι για εμένα απλώς η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι, το σημείο όπου αρχίζουμε να τραβάμε το σκοινί απλώς για να εφαρμόσουμε αναλογικά τον ίδιο κανόνα παντού.

Αυτή είναι η άποψη μου. Και τελειώνω εδώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2011, 09:17:42 μμ

@θάνος73

Επειδή έχω κάνει φοβερή κατάχρηση του χώρου, θα σου απαντήσω πραγματικά τηλεγραφικά.

Στο πρώτο που λες εγώ πιστεύω ότι έχουμε παράθεση, όχι επεξήγηση (Χαρίου:ειδικό----ου εκείνος...:γενικό).

Το δεύτερο σημείο είναι μια καλή απόδειξη του γιατί οι αναφορικές είναι οι πιο δύσκολες προτάσεις ή αν θέλεις, οι προτάσεις με τη μεγαλύτερη ποικιλία.
Το "εξ ης" είναι εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής στο "ην".
Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, όλη η αναφορική είναι και εμπρόθετος της καταγωγής στο "θυγατέρα". Έχω όμως μια θολούρα στο κεφάλι λόγω της ιστορίας των συστοίχων, οπότε κρατώ μια επιφύλαξη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 27, 2011, 11:00:38 μμ

ναι, είναι παράθεση, λάθος μου. όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2011, 12:40:08 πμ

Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 27, 2011, 11:00:38 μμ

όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...

Aυτό είναι βέβαιο.
Το θέμα είναι όμως από εκεί και πέρα τι ρόλο παίζει όλη η αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προσδιορισμό και αναφέρεται στη "θυγατέρα". Είναι επιθετικός;::)
Moυ φαίνεται πως μας δίνει πρόσθετες πληροφορίες για τη "θυγατέρα", όπως θα έκανε ένα επίθετο.

Κόλλησα. Τι τα θέλω βραδιάτικα... ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 28, 2011, 09:15:36 μμ

Επειδή όντως θεωρώ ότι η συζήτηση έχει κουράσει υπερβολικά θέλω να εκφράσω ένσταση πολύ σύντομα για δύο πράγματα: α) Ποτέ δεν έκρινα τις απόψεις σου, apri για τους γλωσσολόγους. Τουναντίον τις βρίσκω αρκετά ενδιαφέρουσες άτε ούσα και γλωσσολόγος. Δεν καταλαβαίνω την δυσαρέσκειά σου... Εγώ απλώς (για τον εαυτό μου) δεν μπαίνω στην διαδικασία της σύγκρισης. Ελπίζω να έχω κι εγώ το δικαίωμα να έχω τις απόψεις μου.... β) Δεν υπάρχει ούτε ένα δόκιμο Συντακτικό που να μην θεωρεί ως sine qua non για την θεωρία του Σύστοιχου Αντικειμένου την συστοιχοποίηση των αντωνυμιών. Αυτό, επειδή ανέφερες ότι "... Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε ". Όσα έγραψα έχουν αναλυθεί επαρκώς και δεν τα επαναλαμβάνω. Εξάλλου, δεν υπήρχε και αντίκρουση. Τώρα προσωπικές απόψεις πάντα καλοδεχούμενες αλλά θα σχολιάζονται ως προσωπικές απόψεις χωρίς βιβλιογραφικό έρεισμα... Θέμα λῆξαν  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2011, 11:37:11 μμ

aris82, νομίζω ότι το ξεκαθάρισα εξ αρχής ότι η θέση μου περί καταχρηστικής σύνταξης στην περίπτωση της αντωνυμίας είναι προσωπική. Δεν ξέρω αν έχει ή δεν έχει βιβλιογραφικό έρεισμα, γιατί δεν το έχω ψάξει τόσο το πράγμα. Απλώς εκφράζω τις σκέψεις μου δια του pde, γιατί μου αρέσει να ακούω και άλλες γνώμες.
Η βιβλιογραφία άλλοτε με δικαιώνει (χωρίς πάντα να το γνωρίζω την ώρα που λέω κάτι), άλλοτε όχι.

 
Τώρα ακόμα κι ακολουθώντας τον συνήθη τρόπο σύνταξης ως προς το "έχω (ουδέν) χρήμα/πράγμα", συνεχίζω να πιστεύω ότι τα ουσιαστικά που αναφέρεις δεν έχουν ετυμολογική συγγένεια με το ρήμα.
Μόνο το "έχω (ουδέν) κτήμα" βλέπω κοντά στην έννοια του συστοίχου.

Και για να περάσουμε σε άλλο θέμα. Αυτή η αναφορική που εισάγεται με τον εμπρόθετο, στο παράδειγμα του Θάνου (....Χαρίου, οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν, ἐξ ἧς ὁ ἡμέτερος ἦν πάππος), τι ρόλο θα έλεγες πως παίζει;
Με βάση τους κανόνες της γενετικής γραμματικής θα τη λέγαμε συμπλήρωμα στο "θυγατέρα". Με το παραδοσιακό συντακτικό;
Έχω μπλοκάρει. ::)




ΥΓ. Το σχόλιο περί κριτικής δεν αφορούσε τόσο τη δική μου κριτική προς τους δυο επιστήμονες, αλλά τη δική σου στάση απέναντί τους. Βεβαίως, έχεις δικαίωμα να έχεις τις απόψεις σου. Απλώς κατά καιρούς σε βλέπω να αντιμετωπίζεις βιβλία ή επιστήμονες που εκτιμάς, με υπέρμετρο δέος. Καλό είναι να κρατάς επιφυλάξεις για οτιδήποτε ακούς ή διαβάζεις απ' όπου κι αν προέρχεται, γιατί αλλιώς κινδυνεύεις να πέσεις στην παγίδα της προκατάληψης (αρνητικής ή θετικής). Αυτό στο λέω εντελώς φιλικά και όχι γιατί έχω το ψώνιο να απομυθοποιώ τους πάντες. :)
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:09:13 πμ

Κτῶμαι οὐδὲν κτῆμα (θα ήταν η πλήρης συστοιχοποίηση). Και πάλι σου ανέφερα την επίσημη εκδοχή, δεν θα αναλύω προσωπικές απόψεις... Επίσης, ουδέποτε αντιμετώπισα κάποιον με δέος, μάλλον με μπερδεύεις με άλλον που μυθοποίησε τον Smyth και το LSJ.... Εγώ μάλλον ήμουν αυτός που έγραψε τα μεμπτά αυτών...
Νόμιζα ότι λύθηκε το θέμα με την πρόταση, ότι παίζει ρόλο εμπρόθετου επιρρηματικού προσδιορισμού σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Έχασα κάτι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:23:52 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:09:13 πμ

Κτῶμαι οὐδὲν κτῆμα (θα ήταν η πλήρης συστοιχοποίηση). Και πάλι σου ανέφερα την επίσημη εκδοχή, δεν θα αναλύω προσωπικές απόψεις...

Το παράδειγμα δεν σου το ανέφερα για να ξαναγυρίσω πίσω στη γενικότερη θέση μου πάνω στο θέμα.
Το ανέφερα για να σου τονίσω την ένστασή μου στο πλαίσιο της παραδεκτής, επίσημης (ή όπως αλλιώς πες την) σύνταξης.
Με βάση λοιπόν αυτήν όταν έχουμε μια αντωνυμία ως αντικείμενο, δεν την παίρνουμε ως σύστοιχο γιατί είναι αντωνυμία (ας πούμε στο "αποφεύγω τι" δεν έχουμε σύστοιχο) , αλλά γιατί θεωρούμε ότι αντικαθιστά ένα ουσιαστικό ομόρριζο/ετυμολογικώς συγγενές (π.χ λέγω τι=λέγω λόγον) ή ακόμα ότι προσδιορίζει ένα εννοούμενο τέτοιο ουσιαστικό (π.χ λέγω τινά λόγον).
Άρα, δεν αρκεί το ότι έχουμε το "έχω ουδέν", για να πούμε ότι το αντικείμενο είναι σύστοιχο. Πρέπει να εξετάσουμε αν το ουσιαστικό στο οποίο παραπέμπει το ουδέν είναι ομόρριζο/ετυμολογικώς συγγενές.

Είδες που και εσένα αυτομάτως σου ήρθε στο μυαλό το ζευγάρι "κτώμαι-κτήμα" ως τυπικό ζεύγος συστοιχίας;
Ας πούμε ότι στα πλαίσια της ετυμολογικής συγγένειας θα κατάπινα το "εχω-κτήμα", όχι όμως τα "έχω-χρήμα/πράγμα" που ανέφερες. Αυτό ήθελα μόνο να πω.

Παράθεση από: aris82 στις Νοέμβριος 29, 2011, 12:09:13 πμ

Νόμιζα ότι λύθηκε το θέμα με την πρόταση, ότι παίζει ρόλο εμπρόθετου επιρρηματικού προσδιορισμού σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Έχασα κάτι;

Το είπα αλλά δεν είμαι σίγουρη, γι' αυτό ρωτάω κι άλλες γνώμες.
Επιρρηματικός σε όλη την πρόταση εξάρτησης; Αφού τη "θυγατέρα" μόνο προσδιορίζει.





ΥΓ1. Να διευκρινίσω κάτι.
Προσωπική άποψη δεν έχεις όταν αποδέχεσαι μια από τις υπάρχουσες προσωπικές απόψεις άλλων στη βιβλιογραφία, αλλά όταν εκφράζεις μια διαφορετική άποψη έχοντας διαβάσει αυτές. Προσωπική άποψη έχεις δηλαδή, όταν διαφωνείς. Όταν συμφωνείς με την άποψη άλλου, πόσω μάλλον με μια ευρέως αποδεκτή άποψη (το οποίο είναι και το σύνηθες για όλους μας), δεν εκφράζεις κάτι προσωπικό.
Ως εκ τούτου, όταν εκφράζεις προσωπική άποψη δεν μπορεί  αυτή να επιβεβαιώνεται αυτούσια από τη βιβλιογραφία, αλλά μόνο να έχει προκύψει ως αντίθεση ή συνθεση αυτής. Κι αυτό δεν την κάνει από μόνο του λιγότερο έγκυρη ως προς την ουσία της, αλλά λιγότερο ασφαλή ως προς την αποδοχή της.

ΥΓ2. Παραλειπόμενο από προηγούμενο μήνυμα:
Ο όρος γερούνδιο υπήρχε από πολύ νωρίς στην αγγλική, γιατί από πολύ νωρίς ο τύπος αυτός ήταν άκλιτος στην αγγλική. Αντιθέτως, στην ελληνική μέχρι και το 1976 που η επίσημη γλωσσική μορφή ήταν η καθαρεύουσα, ήταν εν ευρεία χρήση ακόμα η μετοχή στην κλιτή της μορφή. Άρα, το ότι προτάθηκε τώρα τελευταία ο όρος γερούνδιο δεν είναι ύποπτο. Ας πούμε ότι τώρα ωρίμασαν τα πράγματα, όπως θα έλεγε και ο Μπαμπινιώτης.
Τώρα μπορεί κάποιους να τους ενοχλεί ο όρος γιατί θέλουν να βαυκαλίζονται ότι τίποτα δεν άλλαξε στην ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ή απλώς να προτιμούν τον όρο "μετοχή" για λόγους οικονομίας όρων (εδώ ανήκω εγώ) καθώς ακόμα και τώρα, διπλά στις άκλιτες ενεργητικές μετοχές σε -όντας συναντάμε στο γραπτό λόγο -έστω και σπάνια- κάποιες κλιτές μετοχές (π.χ ο δηλών). Όλα αυτά όμως δεν έχουν σχέση με το αν η πρόταση της Φ. είναι λανθασμένη ή όχι στην ουσία της.

 

Τις αγωνιστικές καλημέρες μου... :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 29, 2011, 11:15:11 μμ

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το εξής:
Ισοκράτους Περί Ειρήνης 39-40
" Ἐμόν μέν οὖν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων τῶν κηδομένων τῆς πόλεως προαιρεῖσθαι τῶν λόγων μὴ τοὺς ἡδίστους ἀλλὰ τοὺς ὠφελιμωτάτους."

Ο Μυτιληναίος συντάσσει την επιθετική μετοχή ''τῶν κηδομένων" ως επεξήγηση στο ''τῶν ἄλλων" και θεωρεί υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της. Κατ' αρχάς, ισχύει ότι μια επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της; To εψαξα σε αρκετά συντακτικά και δεν δέχονται κάτι τέτοιο. Στο σχολείο, η συνάδελφος που κάνει μάθημα σε μια μαθήτριά μου τους είπε ότι το ''τῶν κηδομένων" είναι παράθεση στο ''τῶν ἄλλων", το αντίθετο δηλαδή από αυτό που υποστηρίζει ο Μυτιληναίος. Εσείς τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:10:37 πμ

Apri, αν και με ενοχλεί αφάνταστα να αποκαλώ κάποιον μέσῳ ψευδωνύμου, σού εξήγησα ότι σε κάθε περίπτωση μια αντωνυμία ως αντικείμενο αντικατοπτρίζει ένα πολύ σαφές αντικείμενο. Όσο και να σε ενοχλεί, θα σου ξαναφέρω ένα παράδειγμα από όλα τα ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα Συντακτικά: σπένδομαι ἀναίρεσιν νεκρῶν --> σπένδομαι σπανδὰς περὶ ἀναιρέσεως νεκρῶν - ἑστιῶ γάμους --> ἑστιῶ ἑστίασιν γάμου. Κατά τον ίδιο τρόπο ἔχω οὐδέν --> ἔχω κατοχὴν οὐδενὸς πράγματος. Από το ἔχω δηλαδή προκύπτει ένα σύστοιχο ουσιαστικό που δείχνει κατοχή (έστω κι αν το εν λόγῳ ουσιαστικό δεν απαντά αυτούσιο στην Κλασσική Γραμματεία αλλά στον Αίλιο Αριστείδη, Πλωτίνο, Πλούταρχο κ.α). Για να μπω στα χωράφια σας, εσάς τους γλωσσολόγους δεν σας ενδιαφέρει μόνο το σημαίνον αλλά και το σημαινόμενο, το νοητικό ίνδαλμα αυτού που εννοεί ένα όνομα ή ένας ρηματικός τύπος. Το σύστοιχο αντικείμενο δείχνει το ίδιο το περιεχόμενο τής ρηματικής έννοιας και μπορεί να συνοδεύει κάθε ρήμα οποιασδήποτε διάθεσης. Εσύ δηλαδή λες ότι θα έπαιρνες ως σύστοιχο το παράδειγμα "ἔχω οὐδέν" αν το οὐδέν = σχέσις δηλ. ἔχω σχέσιν. Εννοείται ότι διαφωνώ, όπως και τα Συντακτικά μαζί σου. Οι απόψεις σου είναι πάντα ασμένως δεκτές αλλά προφανώς δεν τις ενστερνίζομαι. Όσον αφορά το κτῶμαι κτῆμα, εννοείται και δεν μου ήρθε στο μυαλό κάτι τέτοιο. Την σκέψη σου ερμήνευσα, δεν είναι δικό μου συμπέρασμα. Το κτῆμα έχει ετυμολογική συγγένεια με το ἔχω, εξάλλου; Περί του Υ.Γ.1 : νομίζω έχεις δική σου άποψη περί του τί σημαίνει προσωπική γνώμη. Μάλλον δεν παρακολούθησες την συζήτηση, δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν κατάλαβες, πως δεν διαφώνησα με την βιβλιογραφία αλλά με το ίδιο το περιεχόμενο των γραφέντων των δύο φιλολόγων. Τώρα, αν προσωπική άποψη είναι να πω ότι ο τύπος εἶναι είναι μετοχή και όχι απαρέμφατο, σε ευχαριστώ αλλά δεν έχω τέτοια προσωπική άποψη και αισθάνομαι πολύ καλά. Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι το "...τὰς ἐπιδόσεις ἴσμεν γιγνομένας καὶ τῶν τεχνῶν καὶ τῶν ἄλλων ἁπάντων οὐ διὰ τοὺς ἐμμένοντας τοῖς καθεστῶσιν, ἀλλὰ διὰ τοὺς ἐπανορθοῦντας καὶ τολμῶντας ἀεί τι κινεῖν τῶν μὴ καλῶς ἐχόντων..." {Ισοκράτους Εὐαγόρας 7} μπορεί να οδηγήσει στο άλλο άκρον, της περιθωριοποίησης και της γραφικότητας.
Χαίρομαι που συμφωνείς ότι η αγγλική ανέκαθεν είχε τον όρο γερούνδιο. Στα ελληνικά υπήρχε μόνο για να αποδοθεί το λατινικό γερούνδιο, π.χ. cupiditas capiendi urbem "η επιθυμία τοῦ αἱρεῖν τὴν πόλιν" και όχι για να ενσωματώσει υπό αυτήν την ονομασία ακραιφνές ελληνικό φαινόμενο. Και σου ανέφερα, θα σχολιάσω την περίπτωση εφόσον εφεύρει και την γερουνδιακή έλξη. Δεν σχολιάζω ημιτελή πράγματα  :D
Για την πρόταση του Θάνου, αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση. Δηλ. στην πρόταση: Καὶ ὁ ἐνιαυτὸς ἔληγεν, ἐν ᾦ μεσοῦντι Διονύσιος ἐτυράννησε [Ξενοφῶντος Ἑλληνικά ΙΙ, 2, 24] η αναφορική πρόταση δεν λειτουργεί ως εμπρόθετος του χρόνου επειδή ο εμπρόθετος αναφέρεται στον ἐνιαυτόν;  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:37:17 πμ

pony30, σε ποια Συντακτικά έψαξες και δεν δέχονται ότι μια έναρθρη επιθετική μετοχή μπορεί να έχει ως υποκείμενο το άρθρο της; Δηλαδή στο:  Ὁ ἥδιστα ἐσθίων ἥκιστα ὄψου δεῖται  {Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα Ι, 6, 5}, το υποκείμενο του ἐσθίων ποιο είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:26:52 πμ

Παράθεση από: pony30 στις Νοέμβριος 29, 2011, 11:15:11 μμ

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το εξής:
Ισοκράτους Περί Ειρήνης 39-40
" Ἐμόν μέν οὖν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων τῶν κηδομένων τῆς πόλεως προαιρεῖσθαι τῶν λόγων μὴ τοὺς ἡδίστους ἀλλὰ τοὺς ὠφελιμωτάτους."

Ο Μυτιληναίος συντάσσει την επιθετική μετοχή ''τῶν κηδομένων" ως επεξήγηση στο ''τῶν ἄλλων" και θεωρεί υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της. Κατ' αρχάς, ισχύει ότι μια επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της; To εψαξα σε αρκετά συντακτικά και δεν δέχονται κάτι τέτοιο. Στο σχολείο, η συνάδελφος που κάνει μάθημα σε μια μαθήτριά μου τους είπε ότι το ''τῶν κηδομένων" είναι παράθεση στο ''τῶν ἄλλων", το αντίθετο δηλαδή από αυτό που υποστηρίζει ο Μυτιληναίος. Εσείς τι λέτε;

Η άποψη ότι το άρθρο της είναι το υποκείμενό της κυκλοφορεί σίγουρα στα φροντιστήρια. Φαντάζομαι ότι κάποιο συντακτικό θα υπάρχει που να το αναφέρει, γιατί αυτές οι ιστορίες από κάπου ξεκινάνε.
Αδυνατώ ακόμα και σήμερα να καταλάβω με ποια λογική θεωρείται ένα άρθρο υποκείμενο.

Υπάρχουν πολλοί φιλόλογοι που δεν το δέχονται και παίρνουν ως υποκείμενο της μετοχής κάποιο όνομα δίπλα.

Είχα προτείνει στο παρελθόν που συζητούσαμε το ίδιο θέμα και μια άλλη άποψη, η οποία βεβαίως είναι εντελώς προσωπική (τουλάχιστον από όσο ξέρω), δηλ. στις έναρθρες μετοχές να μην ψάχνουμε για υποκείμενο, γιατί λειτουργούν ως ονόματα: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Αλλά ας αφήσουμε την αφεντιά μου.
Μπορείς είτε να πάρεις ως υποκείμενο το άρθρο της μετοχής ή να εννοήσεις πλάι της το ουσιαστικό "πολιτών" ως υποκείμενο.


Εγώ θα πρότεινα δυο πιθανές συντάξεις:

1. Μια και η αντωνυμία «άλλος» εδώ φαίνεται να έχει τη σημασία "οι υπόλοιποι", ταιριάζει μια γενική διαιρετική δίπλα και τη βρίσκω στη μετοχή "των κηδομένων" (ή στην εννοούμενη γενική "πολιτών")

Μετάφραση: Δικό μου έργο και των υπολοίπων από όσους φροντίζουν την πόλη…


2. «Των κηδομένων» είναι επεξήγηση στο «άλλων», καθώς πάμε από το γενικό (οι άλλοι) στο μερικό (οι κηδόμενοι) 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:31:21 πμ

Άρη,  είναι κάπως αργά και πάω για ύπνο. Θα διαβάσω αυτά που λες κάποια άλλη στιγμή και θα σου πω.
Καληνύχτα.  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 30, 2011, 01:32:37 πμ

pony30, αυτό που ξέρω από μαθητής είναι ότι η επιθετική μετοχή όταν αναφέρεται σε άλλη λέξη της πρότασης τότε βέβαια έχει ως υποκείμενο τον όρο στον οποίον αναφέρεται. διαφορετικά, ως υποκείμενο είθισται να θεωρούμε το άρθρο της.
Αυτό  -κατά τη γνώμη μου-περιττό και άνευ ουσίας, απλώς τυπικό. Ποιος λόγος όμως να ζητούμε υποκείμενο επιθετικής μετοχής όταν αυτή είναι π.χ. επιθ. προσδιορισμός στη χ λέξη ή, αντίστοιχα, όταν η επιθ. μετοχή είναι υποκείμενο ρ.;

 Χρειάζεται βέβαια επιβεβαίωση σε κάποιο καλό συντακτικό... αυτό που κοιτάζω τώρα  δεν κάνει κάποια αναφορά στο θέμα... θα επανέλθω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Νοέμβριος 30, 2011, 02:44:54 πμ

συμφωνώ με apri σχετικά με την επεξήγηση των αλλων =ειδικ;h έννοια , των κηδεμόνων =εξειδικεύεται.... αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το θέμα σχετικά με την επιθετική ....ποιος είπε ότι το άρθρο της ΔΕΝ μπαίνει υποκείμενο της;;;; τόσο στο σχολείο  , φροντιστήριο όσο και στη σχολή κατ΄αυτόν τον τρόπο γινόταν η σύνταξη της ... θ΄ανατρέξω στα συντακτικά μου πάλι :) , Θάνο συμφωνώ με το σκεπτικό σου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: non-stop στις Νοέμβριος 30, 2011, 09:23:05 πμ

Επειδή οι μετοχές είναι ρηματικοί τύποι πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε υποκ. Στην περίπτωση όμως της επιθετικής μετοχής που λειτουργεί ως όνομα η κατάσταση περιπλέκεται. Θεωρούμε συμβατικά ως υποκείμενο το άρθρο, γιατί η ανάλυσή της σε πρόταση είναι: ο λύων - αυτός που λύνει, δηλαδή το υποκ. πηγάζει από την ίδια την ανάλυση της μετοχής κι όχι από κάποια άλλη λέξη. Η ασάφεια είναι φανερή και αναμφισβήτητη, γι αυτό και ποτέ κανείς και πουθενά δεν ζητάει υποκ. της επιθ. μετοχής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 30, 2011, 12:56:34 μμ

Σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση! Στο συντακτικό του Αναγνωστόπουλου αναφέρονται τα εξής: " Η έναρθρη επιθετική μετοχή α) αν χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό, δεν έχει υποκείμενο, διότι στην ουσία εμπεριέχει το υποκείμενό της, το οποίο και αντικαθιστά το άρθρο της. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που η ουσιαστικοποιημένη μετοχή είναι άναρθρη. Σε αυτές τις περιπτώσεις παραλείπεται το υποκείμενό της που μπορεί να είναι κάποια από τις λέξεις άνθρωπος, άνθρωποι, ανήρ, άνδρες ή άλλη.
β)αν χρησιμοποιείται ως προσδιορισμός κάποιου όρου, έχει υποκείμενό της τον όρο που προσδιορίζει."

Αυτά γράφει ο Αναγνωστόπουλος στη σελ. 449 και έχει και παραδείγματα για την κάθε περίπτωση. Ο Φερεντίνος από την άλλη υποστηρίζει ότι η επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Επειδή κι εγώ έχω διδαχθεί και στο σχολείο κ στο φροντιστήριο ότι η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της αλλά επειδή με βάση τη λογική δεν μου στέκει και πολύ ,δεν ξέρω τι να θεωρήσω τελικά ως υποκείμενο της επιθετικής μετοχής, το άρθρο της ή τη λέξη την οποία προσδιορίζει; Πιο λογικό μου φαίνεται να θεωρήσω ως υποκείμενό της τον όρο τον οποίο προσδιορίζει. Δηλαδή στη μετοχή '' των κηδομένων"  υποκείμενο θεωρούμε το άρθρο της ή το ''των άλλων'' το οποίο προσδιορίζει ως επεξήγηση; :(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 03:27:30 μμ

@pony

Αν δεν θεωρήσεις ως υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της, τότε  η δεύτερη επιλογή που συνηθίζεται είναι να εκλάβεις ως υποκείμενο της μετοχής το ουσιαστικό δίπλα στη μετοχή, δηλ. εδώ το εννοούμενο "πολιτών" δίπλα  στο "κηδομένων".


Εγώ πάντως διαφωνώ εντελώς μ' αυτήν την ιστορία με το άρθρο ως υποκείμενο που αναφέρουν αρκετοί φιλόλογοι.
Από που και ως που ένα άρθρο λειτουργεί ως υποκείμενο;

Πιστεύω μάλιστα ότι η έναρθρη μετοχή λειτουργεί ως όνομα και γι' αυτό δεν χρειάζεται να βρούμε καν υποκείμενο.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει άλλωστε και στα νέα ελληνικά όπου η μετοχή λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό
π.χ το τρέχον ζήτημα, οι άρχοντες

Όταν είναι άναρθρη, συμφωνώ απολύτως να πάρουμε ως υποκείμενο το ουσιαστικό δίπλα.
Αναλυτικά παραδείγματα είχα αναφέρει εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:01:02 μμ

@aris82


1. Εγώ δεν υποστήριξα ότι μόνο τα ομόρριζα πρέπει να εκλαμβάνονται ως σύστοιχα κι αυτό φαίνεται και από τα παραδείγματα που έδινα (π.χ βαδίζω την βελτίστην οδόν). Έχεις δίκιο βέβαια να το λες από την άποψη ότι έκανα το λάθος να χρησιμοποιήσω τον όρο "ετυμολογική συγγένεια", ενώ στο μυαλό μου είχα τη "σημασιολογική συγγένεια", οπότε σε μπέρδεψα και εσένα (συγγνώμη, αλλά το σύστημα ώρες-ώρες υπολειτουργεί   ;D ;D ).
Τώρα το "κατοχή" ως σύστοιχο στο "έχω" δεν με ενθουσιάζει, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ τέτοια πρόταση στα ελληνικά. Θα προτιμούσα το "κτήμα", αν θες να βρεις κάποιο.
Και γενικά, ανεξάρτητα από το τι λένε ελληνικά, ξένα και διαγαλαξιακά συντακτικά, εγώ προτιμώ να εννοούμε φράσεις, που υπήρχε πιθανότητα να διατυπωθούν στα ελληνικά και όχι να φτιάχνουμε πλαστές προτάσεις (γιατί ενίοτε συμβαίνει κι αυτό), μόνο και μόνο για να μπορέσουμε να εντάξουμε την πρόταση σε έναν κανόνα.
Το σχόλιο δεν αφορά βεβαίως εσένα, αλλά τον τρόπο που σκέπτονται πολλοί φιλόλογοι και συγγραφείς συντακτικών.


2. Μίλησες για το σημαινόμενο μιας λέξης.
Άλλο όμως η σημασία (σημαινόμενο) μιας λέξης κι άλλο η αναφορά της στο γλωσσικό ή εξωγλωσσικό περιβάλλον.
Το "εγώ" σημαίνει το α' ενικό πρόσωπο, αλλά αναφέρεται σε κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο (π.χ ο Νίκος).
Το "τι" σημαίνει κάτι αόριστο, αλλά μπορεί να αναφέρεται με βάση τα συμφραζόμενα σε κάτι πιο συγκεκριμένο (π.χ λόγο, πράξη, αντικείμενο).

Η κριτική μου λοιπόν έγκειται ότι ενώ ως κριτήριο για τη συστοιχία έχουμε θέσει στο συντακτικό τη σημασιολογική συγγένεια (μιλώντας για αντικείμενα που προέρχονται από το ίδιο ή συγγενές ρήμα),
ξαφνικά δεν λαμβάνουμε υπ' όψιν τη σημασία, αλλά την αναφορά της αντωνυμίας.

Αν τροποποιήσουμε τον ορισμό του συστοίχου, εντάξει. Αλλά μέχρι τότε εγώ δεν θεωρώ ότι καλύπτει την περίπτωση των αντωνυμιών.


3. Μια ΟΦ (σε ρόλο προεξαγγελτικής παράθεσης) μπορεί να να προσδιορίζει μια ολόκληρη πρόταση.
Μια πρόταση όμως δεν μπορεί να προσδιορίζει μια ολόκληρη πρόταση και πάντως δεν το κάνει στην περίπτωση των αναφορικών που συζητάμε.

Με βάση τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, όταν έχουμε μια αναφορική πρόταση (είτε είναι ΟΦ είτε ΠΡΟΘ.Φ/ΕΠΙΡ.Φ) που προσδιορίζει έναν όρο μιας άλλης πρότασης, τη λέμε συμπλήρωμα αν περιορίζει το νόημά της (περιοριστικές αναφορικές) και προσάρτημα αν δεν την περιορίζει (μη περιοριστικές αναφορικές).

Στο παραδοσιακό συντακτικό δεν βρίσκω κάποιον όρο που να καλύπτει την περίπτωση της προθετικής φράσης που προσδιορίζει ένα όνομα και γι' αυτό προβληματίστηκα.

Ίσως λοιπόν το καλύτερο θα ήταν να πούμε απλώς ότι η αναφορική πρόταση προσδιορίζει το "θυγατέρα" χωρίς επιπλέον λεπτομέρειες.


4. Ο τύπος -οντας δεν ανταποκρίνεται στον αρχικό ορισμό της μετοχής, γιατί είναι άκλιτος και λειτουργεί μόνο επιρρηματικά (σύγχρονο, τρόπος).
 Η λογική με την οποία η Φ. διάλεξε τον όρο γερούνδιο, για να καλύψει αυτό το κενό φαντάζομαι ότι είναι ότι τον χρησιμοποιούν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι για έναν επίσης άκλιτο ρηματικό τύπο που δηλώνει κάτι επιρρηματικό και προέρχεται ιστορικά από τη μετοχή (βλ. αγγλ. I came singing/γαλλ. Je suis venu en chantant= ήρθα τραγουδώντας).
Δεν ξέρω με ποια ακριβώς λογική δανείστηκαν εκείνοι αυτόν τον όρο από τους Ρωμαίους, γιατί δεν το έχω ψάξει.
Άρα, μπορεί να σου φαίνεται παράλογος ο όρος γερούνδιο για τη μετοχή, αν έχεις στο μυαλό σου το λατινικό γερούνδιο, όχι όμως αν έχεις στο μυαλό σου το αγγλικό ή το γαλλικό γερούνδιο.


YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο σε κειμενικό περιβάλλον. Όπως ξέρεις, από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας. ;)
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:12:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:01:02 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:18:33 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:12:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:01:02 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:25:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:18:33 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:12:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2011, 04:01:02 μμ

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.

Ακριβως!  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 01, 2011, 03:08:25 πμ

Μού φαίνεται εξαιρετικά κακόγουστο να προσφωνούνται δύο επιστήμονες με ψευδώνυμα, πράγμα που με υποτιμά ως προσωπικότητα, αλλά ας εναρμονιστώ και με τα tempora και με τα mores... Apri, το ιδιάζον στην περίπτωσή σου είναι, ότι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την θεωρία της Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής σε μία γλώσσα που διαχρονικά διέπεται από την κακώς λεγόμενη παραδοσιακή σύνταξη. Αυτό οδηγεί, όπως είχες πει παλιότερα, σε ολισθηρές ατραπούς για τον λόγο ότι αφενός εξετάζεται η παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Ελληνικά (όπως εξετάστηκες και εσύ όταν πήρες το πτυχίο σου) αλλά και επειδή κάποιος υποψήφιος που ίσως διαβάζει τις αναρτήσεις σου και χρησιμοποιήσει ως απαντήσεις όσα ψυχανεμίζεσαι, διαισθάνεσαι, νομίζεις, αντιλαμβάνεσαι, ενστερνίζεσαι (και όσα άλλα ρήματα έχεις ή μη χρησιμοποιήσει) θα έχει δυσάρεστες εκπλήξεις. Η ΓΜΓ είναι μια πολύ καλή σύγχρονη θεωρία, για την οποία ούτε ο ίδιος ο εισηγητής της ο πολύς Noam Chomsky δεν διατείνεται ότι μπορεί να εφαρμοστεί σε μια κλασσική γλώσσα. Αν ξεκινήσω να αναλύω τα κείμενα με τον Αμερικάνικο Δομισμό, ξεκινήσει ο Μάρκος με κάποια άλλη θεωρία, χάνεται και το δέντρο και το δάσος. Αν όντως δεν συμφωνείς με την παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Κείμενα, θα σού πρότεινα να ανοίξεις ένα πόρταλ με σχολιασμό σύμφωνα με την ΓΜΓ. Συνεπώς, με προσωπικές (και κατά την προσωπική μου ταπεινή εκτίμηση όχι ορθές) απόψεις περί τού Συστοίχου και των Αναφορικών προτάσεων (και λιγότερο για τις επιθετικές μετοχές) προσπαθείς να πείσεις για αυτονόητα πράγματα. Όπως δεν ταιριάζει στο μέσο γλωσσικό μας ένστικτο τόσο πολύ το παράδειγμα ἑστιῶ γάμους, σπένδομαι ἀναίρεσιν νεκρῶν, ὀφλισκάνω γέλωτα [ < ὀφλισκάνω ὄφλημα γέλωτος (sic)], έτσι και με το ρ. ἔχω υπάρχει κάποιο σύστοιχο ουσιαστικό, το οποίο αντικαθίσταται από την αντωνυμία. Κατά συνέπειαν, ἔχω ούδέν (ἔχω οὐδέμίαν κτῆσιν/ κτῆμα/ κατοχήν οἴκου, γυναικός, εὐθύνης κ.λπ.). Νομίζω ότι το κατοχή είναι το πιο επιτυχές χωρίς να απορρίπτω και τα άλλα δύο που παρέθεσα. Το γεγονός, βέβαια, ότι δεν σε ενθουσιάζει (sic) η λέξη κατοχή (η οποία δεν είναι πολύ μεταγενέστερη, εμφανίζεται ήδη από την περίοδο της Β' Σοφιστικής, όπως ανέφερα) δεν είναι, όπως καταλαβαίνεις, σοβαρός λόγος να την απορρίψουμε! Όπως αποδέχεσαι τα υπόλοιπα π.χ. λέγω ταῦτα, πράττω μηδέν, ζημιῶ μεγάλα και χιλιάδες άλλα, πρέπει να σκεφτείς σοβαρά να πολιτογραφήσεις και τις αντωνυμίες δίπλα στο ἔχω ως σύστοιχα. Αν όχι, έχουμε φροντίσει οι λοιποί να το κάνουμε. Κι αν δεν συμφωνεί η ΓΜΓ, του β' ημίσεος του εικοστού αιώνα, δεν είναι σοβαρός λόγος να διαφωνήσουμε κι εμείς...

Σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις, οι οποίες ομολογουμένως έχουν την μεγαλύτερη δυσκολία από όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις, ακόμη κι αν προσδιορίζουν έναν όρο με τίποτα δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι επιρρηματικές. Σού φέρνω παράδειγμα: Ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ,τι πέμψουσιν ἐς Λέσβον (Θουκυδίδου Ἱστορίαι ΙΙΙ, 16). Η μαυρισμένη πρόταση είναι αναφορική αλλά είναι μικτή αναφορικοτελική πρόταση. Η αντωνυμία ὅ,τι αναφέρεται ξεκάθαρα στον όρο ναυτικόν, ωστὀσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του σκοπού είτε στο ρήμα παρεσκεύαζον είτε γενικά στο περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Μην ξεχνάμε ότι οι αναφορικές, οι συμπερασματικές, οι υποθετικές και οι εναντιωματικές προτάσεις, όταν επέχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού είναι ανεκτό να λέμε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης, υπό την προϋπόθεση ότι δεν συνάπτονται ξεκάθαρα σε κάποιον συγκεκριμένο ρηματικό τύπο. Το ίδιο συμβαίνει και με την πρόταση: Οὐδεὶς ἄν γένοιτο οὕτω ἀδαμάντινος, ὃς ἄν μείνειεν ἐν τῇ δικαιοσύνῃ. Η μαυρισμένη πρόταση ως αναφορικοσυμπερασματική, επέχει συντακτική θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τού αποτελέσματος είτε στο ἂν γένοιτο είτε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Άλλο παράδειγμα: Ηὐξήσαμεν Φίλιππον ἡμεῖς καὶ κατεστήσαμεν τηλικοῦτον, ἡλίκος οὐδείς πω βασιλεὺς γέγονεν Μακεδονίας. Η μαυρισμένη πρόταση είναι επιρρηματική- αναφορική παραβολική του ποσού. Το ἡλίκος ξεκάθαρα αντικατοπτρίζει τον Φίλιππο, ωστόσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τής παρομοίωσης ή της σύγκρισης σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής πρότασης εξάρτησης. Έτσι και οι εμπρόθετες αναφορικές προτάσεις συνάπτονται τις περισσότερες φορές σε κάποιον όρο, ωστόσο τίθενται ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί, μιας που η επιρρηματική χροιά τους είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρη. Όπως και στο παράδειγμα που σού έθεσα στην τελευταία ανάρτησή μου.

Σχετικά με τις μετοχές, ήδη έχω καταχραστεί πολύν χωροχρόνο του φόρουμ και θα είμαι σύντομος. Μάλλον, apri, συγχέεις το γραμματικό και το λογικό υποκείμενο. Μια μετοχή ως ρηματικός αλλά και ονοματικός τύπος πρέπει να έχει υποκείμενο, μια κεφαλή. Όπως και τα απρόσωπα ρήματα, μας φαίνεται αδιανόητο να έχουν απαρέμφατο ως υποκείμενο, καθώς δεν υπάρχει άμεση νεοελληνική ταύτιση, έστω κι αν το λογικό τους υποκείμενο κρύβεται τις περισσότερες φορές στην δοτική προσωπική. Στο παράδειγμα τού μέλους, η μετοχή είναι ξεκάθαρα επεξήγηση (νοηματικά δεν είναι με καμία δύναμη γενική διαιρετική). Ως προς το υποκείμενο υιοθετώ την άποψη των περισσότερων φιλολόγων (πανεπιστημιακών, apri, και όχι φροντιστηρίων) ότι αν η μετοχή είναι άναρθρη ή έναρθρη και υπάρχει ο όρος που προσδιορίζει, έχει ως υποκείμενο την λέξη που προσδιορίζει. Αν είναι έναρθρη σε θέση ουσιαστικού, όσο κι αν μας ξενίζει...το άρθρο της! Έστω γραμματικώς και όχι λογικώς!
Ο Μάρκος μετά από αυτήν την έκταση που χρησιμοποίησα θα με διαγράψει!  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 01, 2011, 01:35:37 μμ

@aris82


1. To ιδιάζον, Άρη, δεν είναι ότι εγώ χρησιμοποιώ τη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική στα αρχαία ελληνικά.
Το ιδιάζον είναι ότι εσύ θεωρείς ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει ή ότι είμαι η πρώτη που το επιχειρεί.
Μάλλον έχεις χάσει επεισόδια από το έργο της Γλωσσολογίας τα τελευταία χρόνια.
Η γενική θέση του Chomsky είναι ότι υπάρχει μια καθολική γραμματική που ισχύει για όλες τις γλώσσες και κάποιες ιδιαίτερες παράμετροι για κάθε μια ξεχωριστά. Γι' αυτό και η γραμματική του εφαρμόζεται σε όλες τις γλώσσες και στην περίπτωση που μας αφορά, και στα νέα ελληνικά και στα αρχαία ελληνικά, κάτι που επιτρέπει και συγκρίσεις μεταξύ των δύο γλωσσικών μορφών (βλ. π.χ τις παρατηρήσεις για τη θέση συμπληρώματος στην κεφαλή μιας φράσης στα α.ε και στα ν.ε).
Τελευταία μάλιστα διάβαζα και ένα άρθρο της Γεωργίας Κατσιμαλή (αναπληρώτριας καθηγήτριας Γλωσσολογίας στη Κρήτη) πάνω στη γενική απόλυτη των αρχαίων ελληνικών, βασισμένo στις θεωρίες του Chomsky.
Την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται οι τελευταίες θεωρίες σε μια επιστήμη, μόνο και μόνο επειδή διατυπώθηκαν σχετικά πρόσφατα (δηλ. κάποιες δεκαετίες.... ::) ) ομολογουμένως πρώτη φορά την ακούω και μένω άναυδη.


2. Εγώ δεν επιχείρησα να επιβάλω την ανάλυση του Chomsky στις αναλύσεις που κάνουμε, αλλά να αξιοποιήσω κάποια στοιχεία της εκεί που κρίνω ότι το πεδίο στο παραδοσιακό συντακτικό είναι θολό, για να καταλάβουμε καλύτερα πώς λειτουργούν οι δομές.

Πάντα όταν τίθεται ένα ερώτημα εδώ, απαντώ με βάση το παραδοσιακό συντακτικό. Όταν για κάποιο λόγο αντιτίθεμαι ή έχω σκοπό να παρουσιάσω κάτι εναλλακτικό, τονίζω ότι είναι προσωπική μου άποψη για ευνόητους λόγους.
Όταν μάλιστα διαφοροποιούμαι, πάντα προσπαθώ να υποστηρίζω την άποψη μου με λογικά επιχειρήματα με τα οποία βέβαια κάποιος μπορεί να διαφωνεί ή να συμφωνεί. Ρήματα όπως "διαισθάνομαι" και "νομίζω" τα χρησιμοποιώ, όταν δεν είμαι σίγουρη για κάτι ή δεν έχω να προσφέρω στοιχεία από σχετική έρευνα, για να είναι σαφές στον αναγνώστη ότι αυτό που λέω δεν είναι σίγουρο.

Το pde δεν είναι σχολικό φόρουμ, για να γράφω μόνο τις επίσημες απαντήσεις. Μέλη του είναι κατά κύριο λόγο επιστήμονες χωρίς όμως το περιβάλλον να έχει και την επισημότητα ενός επιστημονικού συνεδρίου.
Γι' αυτό κρίνω ότι είναι ενδιαφέρον να συζητάμε και κάτι πέρα από τα τετριμμένα, ασχέτως αν έχω δίκιο ή όχι σ' αυτό που υποστηρίζω κάθε φορά. Δεν προεξοφλώ άλλωστε πως ό,τι λέω είναι σωστό.

Αν τα μέλη δεν τα ενδιαφέρει να διαβάσουν κάτι, που δεν θα τους χρησιμεύσει στη σχολική ρουτίνα για τον α' ή β' λόγο, δεν έχω κανένα πρόβλημα να σταματήσω να το κάνω. Άλλωστε, εμένα κούραση μου προσθέτουν όλα αυτά.


3. Στα σύστοιχα κουράστηκα να αναφέρομαι. Θα πω μόνο τούτο. Μπορεί να είναι βολικό, αλλά δεν το θεωρώ επιστημονικώς σωστό να εννοείς λέξεις μεταγενέστερες σε ένα κείμενο προγενέστερο (αν είναι έτσι, να εννοήσουμε και βυζαντινές ή νέες ελληνικές λέξεις). Ομοίως, θεωρώ ότι αν εννοήσουμε μια πρόταση, θα πρέπει να την έχουμε συναντήσει σε ένα κείμενο, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι μπορούσε να ειπωθεί κάτι τέτοιο στη γλώσσα αυτή. Γιατί αν ελέγχεται το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο που είμαι Ελληνίδα, πολύ περισσότερο μπορώ να αμφιβάλλω για το γλωσσικό αισθητήριο ξένων φιλολόγων που γράφουν συντακτικά ή λεξικά για τα ελληνικά.
Κι αυτό που είπα είναι ότι απλώς αμφιβάλλω για προτάσεις όπως "έχω κατοχήν τινός" (ενώ μου φαίνεται πολύ φυσική στα ελληνικά μια πρόταση όπως "λέγω καλόν λόγον"). Δεν έχω στοιχεία για να αποδείξω ότι αυτές οι προτάσεις λέγονταν ούτε ότι δεν λέγονταν.


4. Οι αναφορικές προτάσεις που αναφέρεις είναι άλλη περίπτωση από αυτήν που συζητούσαμε.
Οι προτάσεις αυτές προσδιορίζουν πάλι κάποιο όνομα της κύριας. Ωστόσο, έχουν την ιδιομορφία ότι νοηματικά ισοδυναμούν και με επιρρηματικές προτάσεις που προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας.
Κατά κανένα τρόπο δεν προσδιορίζει η μία συνολικά την άλλη.


5. Το απρόσωπο ρήμα ως απρόσωπο δεν μπορεί να πάρει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο (ουσιαστικό-αντωνυμία). Και γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο ότι παίρνει ως υποκείμενο ένα αφηρημένο ρηματικό ουσιαστικό που δεν παρεμφαίνει από μόνο του πρόσωπο, δηλ. το απαρέμφατο. Στα νέα ελληνικά το απαρέμφατο έχει αντικατασταθεί από συμπληρωματικές προτάσεις (δηλ. αυτές που παραδοσιακά λέμε ειδικές και βουλητικές) και μ’ αυτήν τη μορφή εμφανίζεται ως υποκείμενο και στις απρόσωπες δομές. π.χ Πρέπει να έρθω
Δεν βρίσκω πού έγκειται το αδιανόητο στην όλη ιστορία.


6. Οι μετοχές ως ρηματικά επίθετα επίσης λογικά παίρνουν κάποιο υποκείμενο και αυτό είναι το όνομα που τις συνοδεύει ή που παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο.
Το αυτό ισχύει και για τις επιθετικές/αναφορικές μετοχές ειδικότερα.


7. Οι έναρθρες επιθετικές μετοχές.
Εδώ συναντάμε ένα φαινόμενο το οποίο είναι σύνηθες για την ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Δηλαδή, όταν σε μια ονοματική φράση το όνομα είναι ευκόλως εννοούμενο, παραλείπεται.
Το βλέπουμε σε ονοματικές φράσεις όπως νεαρόν ύδωρ-νερό, στα σύστοιχα όπου αναφέρεται μόνο το επίθετο όπως στο «βαδίζω την βελτίστην (οδόν)» αλλά και σε έναρθρες επιθετικές μετοχές  που κατέληξαν να χρησιμοποιούνται ως ουσιαστικά (π.χ οι άρχοντες).

Άρα, ακόμα και όταν έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς εκπεφρασμένο υποκείμενο, το υποκείμενο είναι πάλι αυτό το ουσιαστικό που εννοείται ευκόλως δίπλα.
Πχ οι λέγοντες (άνθρωποι/πολίτες κλπ)

Μ' αυτήν τη λογική το να φτάνουμε στο σημείο να θεωρούμε ως υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της, επειδή δεν βρίσκουμε δίπλα ουσιαστικό, για εμένα δεν είναι η ανακάλυψη της εξαίρεσης, αλλά απλά ιστορίες για αγρίους.
Και το γνωρίζω ότι η άποψη περί άρθρου-υποκειμένου έχει γραφτεί σε κάποια συντακτικά, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι ως προς την ουσία. Ούτε είμαι η μοναδική φιλόλογος που αντιτίθεται σ' αυτήν την άποψη.

Αυτό που επίσης είπα, εν είδει προτάσεως όμως, είναι ότι στην περίπτωση που έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς συμπλήρωμα (συγκεκριμένα αντικείμενο), θα μπορούσαμε να μην ψάξουμε καν για υποκείμενο και να την πάρουμε κατευθείαν ως επίθετο (εφόσον υπάρχει δίπλα το ουσιαστικό) ή ως ουσιαστικό (εφόσον το ουσιαστικό δεν αναφέρεται). Μάλιστα, με αφορμή το παράδειγμα που τέθηκε προς συζήτηση, διόρθωσα σήμερα και τα κριτήρια διαχωρισμού σε αναφορική-επιθετική μετοχή που είχα θέσει παλαιότερα, γιατί δεν ήταν ακριβή.
(http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70)

Ξαναλέω για να μη γίνονται παρεξηγήσεις:
Αυτήν την τελευταία παράγραφο δεν την καταθέτω ως επίσημη απάντηση, αλλά ως αφορμή συζήτησης.
Και φυσικά μπορεί ο οποιοσδήποτε να διαφωνεί μ’ αυτήν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 02, 2011, 01:09:24 πμ

Αν και ετέθησαν πολλά θέματα θα προσπαθήσω να καλύψω τις περισσότερες παραμέτρους αυτών.
α) Ξεκινώ με τις αναφορικές προτάσεις. Όλοι παραδέχονται πως είναι ίσως το μοναδικό είδος δευτερευουσών προτάσεων που εγείρει αρκετά ερωτήματα και ερωτηματικά. Πολλοί μάλιστα φιλόλογοι, ακόμη δεν έχουν συμφωνήσει στις υποκατηγορίες διάκρισής τους, αν και νομίζω ότι οι περισσότεροι τείνουν να συμφωνήσουν στην εξής δομή: α) ονοματικές: Αυτές διακρίνονται στις ουσιαστικές (επέχουν θέση αντικειμένου, υποκειμένου σε προσωπικό ρήμα, κατηγορουμένου, δοτικής προσωπικής) και τις επιθετικές προσδιοριστικές καθώς και τις επιθετικές προσθετικές. β) επιρρηματικές. Αυτές διακρίνονται στις καθαρές επιρρηματικές προσδιοριστικές (δηλώνουν τόπο, τρόπο κ.ά.) και τις μικτές (αναφορικοτελικές, αναφορικοαιτιολογικές, αναφορικοϋποθετικές, αναφορικοσυμπερασματικές). γ) αναφορικές - παραβολικές. Ξεχωριστή υποκατηγορία λόγω τής σύγκρισης που εντοπίζεται σε σχέση με ολόκληρη την πρόταση εξάρτησης, πράγμα που διαφαίνεται και από το παραβολικό ζεύγος που άλλοτε υφίσταται και άλλοτε εννοείται (αναλόγως τής εισαγωγής τους διακρίνονται σε ποσού, ποιού, τρόπου και κάποιοι φιλόλογοι αναφέρουν και την ταυτότητα, πράγμα το οποίο δεν συμμερίζομαι). Με τα παραδείγματα που παρέθεσα φάνηκε ότι μια αναφορική πρόταση καίτοι προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο τής πρότασης εξάρτησης επέχει επιρρηματική συντακτική θέση. Το αισθητήριο σου δεν ήταν σε θέση να μας απαντήσει για ποιο λόγο ο χρόνος, το ποιητικό αίτιο, η καταγωγή, η προέλευση και οι άλλες επιρρηματικές σχέσεις δεν μπορούν να συναφθούν επιρρηματικά στην πρόταση εξάρτησης. Φυσικά και έχουν άμεση σχέση τα δύο φαινόμενα που συγκρίθηκαν. Όση επιρρηματική σχέση έχει η κατηγορία των εμπρόθετων αναφορικών άλλη τόση εντοπίζεται και στην κατηγορία των μικτών ή παραβολικών προτάσεων. Η αναφορική πρόταση με την πάππο στο χωρίο τού Ανδοκίδου, δεν ανέφερα ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση εξξάρτησης, εξάλλου. Δική σου παρερμηνεία. Είπα ότι αναφέρεται στο θυγατέρα (καθόλου παράξενο σύμφωνα με τα παραδείγματα που παρέθεσα) αλλά συνάπτεται επιρρηματικά στο εἶχεν.
β) Το θέμα με τα σύστοιχα όντως έχει κουράσει και μιας που, όπως αναφέρεις δεν μπορείς να το στηρίξεις βιβλιογραφικά αλλά πάλι με την διαίσθηση, απορώ πώς το συνεχίζεις. Άσε που θα τρίζουν και τα οστά του Πλωτίνου και του Αιλίου Αριστείδου που βαφτίστηκαν Βυζαντινοί, μην πω και Νεοέλληνες. Η λέξη κατοχή δεν είναι παρά ελαχίστως μεταγενέστερη από τα κείμενα που συζητάμε και είναι η πλέον πετυχημένη, χωρίς να απορρίπτω και το κτῆμα, χρῆμα, πρᾶγμα. Στις μετοχές, στις οποίες θα αναφερθώ λίγες γραμμές πιο κάτω, φτάνεις στο αντιφατικό σημείο να εννοήσεις ουσιαστικό, ενώ δεν χρειάζεται, μιας που χωρίς όρο προσδιορισμού είναι οι ίδιες ουσιαστικά, ενώ στα σύστοιχα αντικείμενα αρνείσαι να το εννοήσεις στην θέση της δεικτικής αντωνυμίας, ενώ είναι ολοφάνερο ότι αντικατοπτρίζεται κάποιο πολύ συγκεκριμένο όνομα.
γ) Δεν διαφωνώ με τα όσα έγραψες σχετικά με τα απρόσωπα ρήματα. Αυτό που είπα ξεκάθαρα είναι ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενό τους δεν είναι το λογικό υποκείμενο. Συμφωνώ πως γραμματικά πρέπει να τεθεί είτε κάποιο απαρέμφατο είτε κάποια ονοματική δευτερεύουσα πρόταση (πλην αναφορικής) είτε η σύστοιχη ρηματική έννοια εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις, αλλά ακόμη και στο νεοελληνικό παράδειγμα: πρέπει να πάω σχολείο, το λογικό υποκείμενο του πρέπει όπως είναι πρόδηλον, είναι το εγώ, άσχετα αν για λόγους εξαιρετικά σεβαστούς είναι η βουλητική πρόταση.
δ) Στο θέμα των έναρθρων επιθετικών μετοχών (σκόπιμα αφήνω τις κακώς λεγόμενες "αναφορικές" δηλ. τις άναρθρες επιθετικές εκτός, καθώς απαξάπαντες συμφωνούμε ότι έχουν ως υποκείμενό τους τον πολύ συγκεκριμένο όρο που προσδιορίζουν), κοίταξα τις αναρτήσεις σου δύο χρόνια πιο πριν αλλά και πάλι διέκρινα μια συρροή συγκεχυμένων απόψεων, δοξασιών, δοξαστικών ρημάτων που δεν με βοήθησαν να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σου. Η κατηγοριοποίηση έχει ως εξής: α) αφενός οι επιθετικές μετοχές που προσδιορίζουν ένα ουσιαστικό (π.χ. ὁ λάμπων ἥλιος), υποκείμενο: ὁ ἥλιος. Βλ. δύο χρόνια πριν που συζητούσατε για τὰς ἀφεστηκυίας πόλεις β) και αφετέρου επιθετικές μετοχές μόνες τους στο λόγο σε θέση ουσιαστικού. Η κατηγορία (β) έγείρει όντως σοβαρά προβλήματα ως προς το ποιον όρο θα θέσουμε ως υποκείμενο. Λογικώς τίθεται η λέξη που εννοείται αλλά ψυχρά συντακτικώς τίθεται, όπως παραδέχονται πολλοί, το άρθρο της. Φυσικά, και δυστυχώς δεν το άκουσα, γιατί καλό είναι να λέμε τα εσώψυχά μας εν είδει καφετέριας αλλά καμιά φορά ας μιλάμε και επιστημονικά, υπάρχει μια σοβαρή επιστημονική άρση. Ήτοι, στην περίπτωση που εξαρτάται ένα απαρέμφατο από μια τέτοια επιθετική μετοχή και καλούμεθα να σχολιάσουμε την ταυτοπροσωπία ή ετεροπροσωπία. Λ.χ. στο δικό μου πλαστό παράδειγμα: Οἱ δυνάμενοι χρήματα ἀναλίσκειν ἐμποδὼν ἐγίγνοντο... Αν θέσουμε το άρθρο ως υποκείμενο τής μετοχής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το κάνω, όταν κληθούμε να αναφέρουμε το υποκείμενο τού απαρεμφάτου ἀναλίσκειν (φυσικά υφίσταται ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου απαρεμφάτου και υποκειμένου μετοχής) θα πρέπει υποχρεωτικά να βάλουμε το οἱ. Κάτι τέτοιο δεν είναι συμβατό, εκτός αν θέσουμε ως υποκείμενο το οἱ δυνάμενοι, οπότε οδηγούμεθα σε ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία μιας που το υποκείμενο του οἱ δυνάμενοι δεν είναι ο εαυτός της. Όμως ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία δεν έχουμε στα Αρχαία και οδηγούμαστε σε ένα παρόμοιο ζήτημα με τον Λατινισμό της έτερης κλασσικής μας γλώσσας. Δεν θα είχα πρόβλημα να εννοήσουμε την λέξη που εννοείται (εδώ έγκειται η αντίφαση σου που ανέφερα παραπάνω: πώς θα εννοήσεις εδώ κάτι που δεν χρειάζεται και στα σύστοιχα δεν εννοείς τον όρο που ξεκάθαρα αντικατοπτρίζεται;), αλλά υφίσταται ένα σοβαρό πρόβλημα. Αφενός υπάρχουν επιθετικές μετοχές που δεν μας δίνουν κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό, π.χ. Ἐγώ τοίνυν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἠξίουν ἱκανὰ εἶναι τὰ κατηγορημένα [Λυσίου Κατὰ Ἐρατοσθένους 37], όπου δεν βλέπω να εννοείται κάποιο ουσιαστικό (οι κατηγορίες που έχουν διατυπωθεί, αποδίδω, χωρίς να φαίνεται ποιο ουσιαστικό μπορεί να εννοηθεί). Αφετέρου, με την διαίσθησή σου αφήνεις ακάλυπτες τις επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, π.χ. τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ δοκοῦν, τὸ ὀργιζόμενον, τὰ βεβιωμένα, τὰ ὀμοθέντα και εκατοντάδες άλλα. Και αυτά είναι επιθετικές μετοχές (φυσικά ουσιαστικοποιημένες) όμως δεν παύουν να είναι ρηματικοί τύποι και πρέπει οπωσδήποτε να πάρουν ένα συγκεκριμένο υποκείμενο. Δεν δύναμαι να εξάγω κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό. Εσύ μπορείς; Εφόσον υπάρχουν αυτές οι ασυμβατότητες, θα συμφωνήσω ότι ίσως θα πρέπει να καταφύγουμε στην μη γοητευτική αλλά δυστυχώς απαραίτητη λύση του άρθρου.
ε) Περί Chomsky δεν θα μιλήσω γιατί σέβομαι και το φόρουμ και δεν θέλω για λόγους εντυπωσιασμού να βγω εκτός θέματος του παρόντος νήματος. Κανείς δεν αμφισβητεί τον Τσόμσκυ, πλην των συμπατριωτών του των Εβραίων. Όταν θα αναλύουμε κείμενα με βάση την ΓΜΓ θα επανατοποθετηθώ. Προς το παρόν όλα αυτά είναι συζήτηση καφετέριας, στην οποία αρνούμαι να συμμετάσχω. Και όσο για το αν έχω " χάσει επεισόδια" [sic], μπορεί και να έχω χάσει... Μπορεί όμως να είμαι στον επόμενο κύκλο, από αυτόν που παρακολουθείς εσύ (για να μιλήσω και τηλεοπτικά)  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 02, 2011, 03:57:32 μμ

Κατ' αρχάς, να πω ότι εκτιμώ ότι μου απάντησες και μάλιστα νυχτιάτικα.
Με προκαλείς να σου απαντήσω πάλι γιατί πρώτον διαφωνώ με πολλά απ' όσα γράφεις και στα πέντε σημεία που θίγεις και δεύτερον μεταφέρεις διαφορετικά κάποια από τα οποία έγραψα.
Ωστόσο, επειδή έχουμε καταλήξει να συζητάμε πλέον το μισό συντακτικό συν τις πιθανές προσεγγίσεις του και έχω ήδη καταθέσει κάποιες απόψεις μου επ' αυτών (για τις επιθετικές συμπλήρωσα και τις περιπτώσεις που λες πως έλειπαν εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70), ειλικρινά δεν αντέχω να αφιερώσω άλλο τόσο χρόνο για να δώσω διευκρινίσεις επί όλων και μάλιστα με την πληρότητα που θα έπρεπε.

Αν με άλλη αφορμή τεθούν μεμονωμένα τα ίδια θέματα, μπορώ, αν θέλεις, να σου πω αναλυτικότερα την άποψή μου γι' αυτά, αν και απ' ό,τι παρατηρώ μάλλον εσένα δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά να ακούσεις τι έχω να πω, γιατί τις συζητήσεις μαζί μου τις χαρακτηρίζεις συζητήσεις καφετέριας στις οποίες αρνείσαι να συμμετάσχεις, αυτά που γράφω θεωρείς ότι θα έπρεπε να τα γράφω σε άλλο πόρταλ και επιπλέον κρίνεις ότι βρίσκομαι και σε προηγούμενο κύκλο από εσένα.
Η μόνη αλήθεια σ' αυτή τη δήλωση είναι ότι στο συγκεκριμένο φόρουμ γράφω όχι απλώς από προηγούμενο κύκλο, αλλά από αρκετούς προηγούμενους κύκλους από εσένα, οπότε δείγματα γραφής έχω δώσει πολλαπλά και μπορούν να τα κρίνουν όλοι.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ γράφω για όποιον ενδιαφέρεται να με ακούσει και για όποιον το εκτιμά. Όποιος δεν ενδιαφέρεται, μπορεί να πατήσει το page down και να μη με βλέπει μπροστά του. Θα σεβαστώ απόλυτα την επιλογή του, αλλά δεν κάτσω και να σκάσω ούτε θα αλλάξω παραλία. ::)

Και εδώ βάζω τελεία στη συγκεκριμένη συζήτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2011, 04:30:13 μμ

Θα παρακαλέσω πολύ τους κ.κ συναδέλφους να ρίξουν τους τόνους της προσωπικής αντιπαράθεσης και να απαντάμε μόνο επι του συγκεκριμένου κάθε φορά ζητήματος όσο πιο συντομα μπορούμε.
Ευχαριστούμε για την κατανόηση,

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 09, 2012, 10:17:07 μμ

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:20:26 μμ

Παράθεση από: marikaki στις Ιανουάριος 09, 2012, 10:17:07 μμ

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

δες   εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:41:24 μμ

 Αυτό είναι το κείμενο;

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα.


 
όποια σημεια της μετάφρασης σε δυσκολεύουν πες μας να βοηθήσουμε

παντως το κειμενο με τα σχολια και τη μεταφραση θα το βρεις σε αυτη τη θεματογραφια: κοιτα λιγο,
  εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:50:51 μμ

Παράθεση από: marikaki στις Ιανουάριος 09, 2012, 10:17:07 μμ

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

Στο παρακάτω link στις σελίδες 16-17 περιλαμβάνεται η μετάφραση του κομματιού που σε ενδιαφέρει (για την ακρίβεια, το απόσπασμα 36-38).
Δεν την έλεγξα, αλλά φαντάζομαι ότι θα σε βοηθήσει, όπως και να έχει.
http://www.epignosi.edu.gr/epanal_themata_09/b_luk_arxaia_agnosto.pdf

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:57:50 μμ

Μπράβο apri  ;)

Ας δει προσεκτικα το κειμενο γιατι μου φαινεται πως κατι "λειπει".....εγω το βρηκα καπως μεγαλυτερο. Οπως και να εχει ειναι χρησιμοτατο..... :-X

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 10, 2012, 12:56:31 πμ

ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 11, 2012, 12:33:30 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Ιανουάριος 09, 2012, 11:41:24 μμ

Αυτό είναι το κείμενο;

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα.
όποια σημεια της μετάφρασης σε δυσκολεύουν πες μας να βοηθήσουμε

παντως το κειμενο με τα σχολια και τη μεταφραση θα το βρεις σε αυτη τη θεματογραφια: κοιτα λιγο,
  εδώ   (http://www.iwn.gr/book.asp?cid=2607)

πολύ ωραίο κείμενο! κατάλληλο και για διαγώνισμα, το αντέγραψα ήδη

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Βικη στις Ιανουάριος 11, 2012, 02:33:45 μμ

αναρτήθηκε το Δεκέμβριο από τα Ψηφιακά του υπουργείου ως πρώτο προτεινόμενο διαγώνισμα(μαζί με Πρωταγόρα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:55:39 πμ

Στη Γ' Λυκείου διδάσκουμε τα ρηματικά επίθετα σε -τεος και -τος     ή μόνο τα ρηματικά επίθετα σε -τεος???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sakissov στις Ιανουάριος 19, 2012, 11:11:23 πμ

Και τα δυο μαζί. αν και στις πανελληνιες έχει πέσει θέμα για αναλυση ρηματικού επιθέτου σε -τεος οφείλουμε όμως και τα εις -τος να διδάξουμε διότι μπορεί να υπάρξει σε άγνωστο κείμενο..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 03:28:10 μμ

Η προσωπική σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε -τος αναλύεται σε απαρέμφατο??? στο συντακτικό μου δεν το αναλύει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 19, 2012, 08:53:29 μμ

Παράθεση από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 03:28:10 μμ

Η προσωπική σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε -τος αναλύεται σε απαρέμφατο??? στο συντακτικό μου δεν το αναλύει.

δεν χρειάζονται ανάλυση αυτά. άλλωστε συντάσσονται όπως τα κοινά επίθετα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sakissov στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:22:31 μμ

Κατά την απρόσωπη σύνταξη τα ρηματικά επίθετα σε -τὸς αναλύονται σε
απρόσωπη έκφραση δυνατόν ἐστι ή ἄξιόν ἐστι (η επιλογή εξαρτάται από
τη σημασία του ρηματικού επιθέτου) + απαρέμφατο του ρήματος από το
οποίο προέρχεται το ρηματικό επίθετο. Η δοτική προσωπική μετατρέπεται
σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που προκύπτει από την
ανάλυση.
Π.χ.
Ἀβίωτόν ἐστι τῷ αἰσχύνοντι
τοὺς αὑτοῦ ==>
Οὐκ ἄξιόν ἐστι ζῆν τὸν αἰσχύνοντα
τοὺς αὑτοῦ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Ιανουάριος 19, 2012, 09:38:13 μμ

Ευχαριστώ πολύ παιδιά!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 24, 2012, 01:15:15 πμ

Συνάδελφοι, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σας...ειλικρινά με έχετε βοηθήσει πάρα πολύ.
Θα ήθελα να μου πείτε αν ακολουθώ τη σωστή πορεία διδασκαλίας στο άγνωστο.Οι μαθητές μου είναι πολύ καλοί και πιστεύω ότι μπορούν να γράψουν εναν αξιοσέβαστο βαθμό στο άγνωστο. Τώρα είναι στη β λυκείου
Λοιπόν, με κάθε άγνωστο κείμενο  παραθέτω
1.το αντίστοιχο συντακτικό και γραμματικό φαινόμενο με σημειώσεις από το συντακτικό του σαχπεκίδη και συμπληρώνω αν δω ότι δεν αναφέρεται σε κάποιο φαινόμενο(αν και σπάνια) και γραμματική από τον πασχαλίδη καθώς και ασκήσεις σε κάθε συντακτικό και γραμματικό φαινόμενο.
2. εννοείται πως σε κάθε κείμενο δίνω και λεξιλόγιο(μέχρι στιγμής έχουμε κάνει 10 κείμενα)
3. κάθε εβδομάδα γράφουν διαγώνισμα
αυτο που με προβληματίζει είναι αν πορεύομαι σωστά:
 βρισκόμαστε στους ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς. Τα παιδιά όμως δεν ξέρουν να χειρίζονται ρηματικούς τύπους.Ακολουθώ τη ροή της θεματογραφίας του ζήτη των Γίωτα, Λάδη, Βαγενά ως προς την σειρά διδασκαλίας των συντακτικών και γραμματικών φαινομένων και βρισκόμαστε στον παρακείμενο
Προσπαθώ να μαθαίνουν όλες τις ιδιαίτερες περιπτώσεις ρημάτων πιστεύω όμως ότι τα κουράζω πολύ.Μήπως κάνω κάτι λάθος;
Μέχρι το τέλος του σχολικού έτους πρέπει να έχω διδάξει και πλάγιο λόγο;(είναι αρκετά καλοί)
Όσον αφορά το λεξιλόγιο τι να τους δώσω, ώστε να έχουν κάτι οργανωμένο;(τους έχω δώσει μόνο λυσία και ισοκράτη)
Ελπίζω να πορεύομαι σωστά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 25, 2012, 01:59:49 μμ

@marikaki
Πόσες ώρες κάνεις άγνωστο σύνολο; Φαντάζομαι οτι ερχονται επιπλέον ωρες για το διαγωνισμα....επισης τις ασκησεις που τους βάζεις απο πασχαλίδη κ συντακτικό τις κανετε ολες μαζι ή  διορθωνεις και  σπιτι;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 25, 2012, 04:58:12 μμ

έχουμε δύο ώρες κάθε εβδομάδα και τα διαγωνίσματα είναι επιπλέον.Τις ασκήσεις τις διορθώνουμε μαζί στο επόμενο μάθημα αν αφορά το συντακτικό, αν είναι ασκήσεις γραμματικής τις διορθώνω και τους επισημαίνω τα λάθη τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Ιανουάριος 29, 2012, 05:58:08 μμ

marikaki, τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι τα παιδιά ''δεν ξέρουν να χειρίζονται ρηματικούς τύπους'';
Δεν μπορώ να κρίνω τον τρόπο διδασκαλίας σου, καθώς δεν ξέρω αν υπάρχει και ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος διδασκαλίας στο άγνωστο. Νομίζω ότι διαμορφώνεις την πορεία ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ελλείψεις κάθε μαθητή.
Γενικά πάντως και εγώ ακολουθώ την παράδοση ενός γραμματικού και ενός συντακτικού φαινομένου σε κάθε κείμενο και μένω για κάποια μαθήματα στο ίδιο φαινόμενο προκειμένου να γίνει εξάσκηση και εμπέδωση.
Κι εγώ φέτος έχω μια μαθήτρια Β' Λυκείου που ξεκινήσαμε από μηδενική βάση-τώρα τελειώσαμε τα συνηρημένα και τους ετερόπτωτους κι έχουμε κάνει γύρω στα 11-12 άγνωστα ενώ έχει επιχειρήσει και 4-5 μόνη της (επεδή ήμασταν πιο μπροστά στο γνωστό πολλές φορές κάναμε άγνωστο στη θέση του). Στη Β' Λυκείου, πάντως, και ιδίως σε μαθητές που ξεκινούν από μηδενική βάση δεν επιμένω σε λεπτομέρειες (δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς "ιδιαίτερες περιπτώσεις ρημάτων''), αν και αυτό είναι σχετικό, γιατί εξαρτάται και από τη διάθεση του ίδιου του μαθητή.
Ως προς το λεξιλόγιο, νομίζω πως ο καλύτερος τρόπος εκμάθησής του και συγκράτησής του είναι μέσα από τα κείμενα (ρητορικά, φιλοσοφικά, ιστορικά, οπότε γίνεται και μια σχετική κατηγοριοποίηση ή εξοικείωση με τη γραφή του κάθε συγγραφέα), τις συχνές επαναλήψεις και τα τεστ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:52:34 πμ

θέλω να πω ότι αν και ξέρουν τις καταλήξεις και τη θεωρία δεν μπορούν εύκολα να αντικαταστήσουν χρονικά ή εγκλιτικά ένα ρήμα...Μέχρι στιγμής δεν τον τους έκανα τεστ στο λεξιλόγιο...θα ξεκινήσω...πιστεύω ότι πορεύομαι σωστά
Σας ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:55:03 πμ

Στο σχολείο τρέχουν πάρα πολύ ...τώρα τους διδαξε το δείκνυμι...Εγώ όμως δεν μπορώ να τρέξω τόσο πολύ χωρίς να διδάξω τα συνηρημένα και τους υπόλοιπους χρόνους (παθητικούς κλπ) σκέφτομαι να διδάσκω άλλη μια ώρα μόνο γραμματική

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 11:58:49 πμ

Επειδή με το αδίδακτο κείμενο πάντα ανοίγονται διάφορα θέματα, στο ζήτημα του λεξιλογίου χρειάζομαι κι εγώ τα φώτα/βοήθεια/συμβουλές παλαιότερων ή εμπειρότερων συναδέλφων:

πως ακριβώς μπορούμε να διδάξουμε συστηματικά το λεξιλόγιο; δηλ. οκ, σε κάθε κείμενο δίνονται άγνωστες λέξεις, αλλά απο κει και πέρα;;  γνωρίζω το σύστημα του ευρετηρίου (τετράδιο δηλαδή όπου μεταφέρονται οι λέξεις αυτές) αλλά απαιτεί εξαιρετικά επιμελείς μαθητές. Από την άλλη υπάρχουν κάπου κατάλογοι με βασικές λέξεις που χρειάζονται στο αδίδακτο κείμενο που να καλύπτει τις βασικές σχολικές απαιτήσεις; ή πως αλλιώς τέλος πάντων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 12:54:08 μμ

Γνωρίζω πως υπαρχει  καποιο φυλλάδιο με λεξιλόγιο απο Θουκυδίδη και απο Δικανικο λόγο. Ειναι απλως η λεξη με τη σημασια της.
Δεν ξερω αν κυκλοφορει κατι άλλο.

Προσωπικα, εχω κανει δικη μου δουλεια πανω σε αυτο, οπου η λεξη ειναι μεσα σε πρόταση και που ως ασκηση καλειται ο μαθητης να βρει τη σημασια της.

Σωστα το λες οσο αφορα τους μαθητες, μαλλον δικη μας  επιπλεον προσωπικη δουλεια χρειαζεται παρα απο το μαθητη.
Μπορεις να κανεις το εξης: οταν συναντας λεξη ή φραση με καποια ιδιαιτερη σημασια κρατα την σε ενα "τετραδιο ασκησεων λεξιλογίου" (ετσι το εχω ονομασει εγω), και με τη συχνη επαφη σου με τα κειμενα θα το εμπλουτιζεις .....

Δεν μπορω να σκεφτω κατι αλλο.   
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 30, 2012, 07:39:14 μμ

εγώ εξετάζω το λεξιλόγιο με δύο τρόπους: 1. γράφουν σπίτι τη μετάφραση των κειμένων που κάνουμε μαζί και ζητώ να ξέρουν το λεξιλόγιο των κειμένων αυτών, το οποίο ελέγχω, ζητώντας να μου μεταφράσουν αποσπάσματα από τα διδαγμένα κείμενα (προτού αρχίσουμε το νέο άγνωστο κείμενο) 2. τους έχω δώσει ένα φυλλάδιο με γενικό λεξιλόγιο από το οποίο έχουν σε κάθε μάθημα να αποστηθίσουν καμιά εικοσαριά λέξεις, ανεξάρτητα από το αν τις έχουν δει σε κείμενο.
Επίσης, γενικά βοηθά και το να μαθαίνει ο μαθητής μαζί με τους αρχικούς χρόνους ρημάτων τη σημασία τους, αλλά και όταν διαβάζει π.χ. παραθετικά, αντωνυμίες κλπ να ζητούμε επίμονα να μαθαίνουν και τη σημασία κάθε λέξης.
 βασική μου βέβαια αρχή είναι ότι το λεξιλόγιο μαθαίνεται ικανοποιητικά μέσα από τα κείμενα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 09:03:34 μμ

το φυλλάδιο με το γενικό λεξιλόγιο που το έχεις βρει όμως; το έχεις φτιάξει εσύ; είναι πολυσέλιδο; με τι κριτήριο επέλεξες τις λέξεις; και δουλεύει αυτό το σύστημα με την ας πούμε στείρα απομνημονευση λέξεων που δεν έχουν δει σε κείμενα; παλιότερα που το είχα κάνει κι εγώ, δεν είχα δει ιδιαίτερα αποτελέσματα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 09:50:32 μμ

Εχω μιά θεματογραφία, η οποία δυστυχως ΔΕΝ κυκλοφορει πλεον, και εχει ειδικό παραρτημα λεξιλογικων ασκήσεων. Δεν κανει απλη παραθεση λεξεων δινοντας τη σημασια της δίπλα, αλλά ειναι η λέξη ενταγμενη μεσα σε "περιοδο" αποσπασματος απο καποιο κείμενο. Τα παραδείγματα αυτα δεν εχουν μεγαλη εκταση. άλλοτε 1 σειρα, άλλοτε 2 ή 3 σειρες το πολυ, ισα που να δινει στο μαθητη να καταλαβει απο μονος του τη σημασια.
Μακάρι να κυκλοφορουσε....αλλά οπως όλα τα καλά βιβλια.....χανονται...!!!

Οπως επισης, εχω και μια άλλη θεματογραφια αρχαιων ελληνικων, οπου εκει σου εξηγει βημα βημα το πως θα κατανοήσει ο μαθητης το κείμενο (δινει δηλαδή οδηγίες τοσο στον καθηγητή οσο αφορα τη σειρα που θα ακολουθησει αλλά και στο τί θα πει, τί να ρωτήσει οσο και στο τι πρεπει να κανει ο μαθητης)....
Η θεματογραφία αυτη ειναι του Εμμ.Παπαδάκη και λεγεται "Ερμηνευτική Μέθοδος Αρχαιου Ελληνικού Κειμένου"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:12:07 μμ

αυτή η δεύτερη που λες, του Παπαδάκη, κυκλοφορεί στο εμπόριο; από ποιες εκδόσεις; πολύ χρήσιμη ακούγεται!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:18:07 μμ

Oπως προείπα,δεν κυκλοφορει δυστυχως. Ειναι απο τον εκδοτικο οικο ΔΙΚΤΗ -ΑΘΗΝΑ 1974 ....και γω σε παλαιοπωλειο την πέτυχα....εχω τη Β΄εκδοση της του 1974. Η πρωτη ειναι του 1967. Απαριθμει 334 σελίδες. Κειμενα δεν εχει πολλα, γυρω στα 20, και αυτο γιατι κανει σε καθε ενα κειμενο πληρη  αναλυση διδασκαλιας.....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:25:35 μμ

α δεν κυκλοφορεί καμία από τις δύο;;  γιατί ανέφερες δύο και νόμιζα ότι μόνο η πρώτη δεν κυκλοφορούσε!

κρίμα κρίμα...ακουγόταν ιδανική! σνιφ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 30, 2012, 10:37:10 μμ

Παράθεση από: daffyduck στις Ιανουάριος 30, 2012, 09:03:34 μμ

το φυλλάδιο με το γενικό λεξιλόγιο που το έχεις βρει όμως; το έχεις φτιάξει εσύ; είναι πολυσέλιδο; με τι κριτήριο επέλεξες τις λέξεις; και δουλεύει αυτό το σύστημα με την ας πούμε στείρα απομνημονευση λέξεων που δεν έχουν δει σε κείμενα; παλιότερα που το είχα κάνει κι εγώ, δεν είχα δει ιδιαίτερα αποτελέσματα...

Ναι, το έχω φτιάξει εγώ. Είναι 20 σελίδες και περιλαμβάνει βασικές σημασίες λέξεων αλλά και δικανικούς λόγους, περιφράσεις, ιδιότυπες συντάξεις κλπ. μετά πολλή σκέψη πάνω στο θέμα (13 χρόνια δουλεύω στο αδίδακτο κείμενο) έλεγξα την αξιοπιστία του με δύο τρόπους: 1. φρόντισα να μην υστερεί σχετικά με το λεξιλόγιο που παρατίθεται σε διάφορες θεματογραφίες και λεξιλόγια που δίνονται από διάφορα φροντιστήρια 2. φρόντισα (φροντίζω) να καλύπτει επαρκώς τα κείμενα που εγώ από την αρχή της σχολικής περιόδου σίγουρα θα διδάξω.
Φυσικά, δεν υπάρχει τέλειο λεξιλόγιο, γι' αυτό κάθε χρονιά το ξανακοιτάζω, κάνω αλλαγές, διορθώσεις, συμπληρώσεις κλπ. Η τελειότητα βρίσκεται σε λεξικά τύπου Λίντελ - Σκοτ. Από την άλλη, όμως πρέπει να βοηθήσουμε και τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις.
Τώρα, όσον αφορά την αποτελεσματικότητα τέτοιων φυλλαδίων, αυτή εξαρτάται από το ποιόν των μαθητών. κάποιοι το μαθαίνουν επαρκώς, κάποιοι άλλοι μέτρια, και κάποιοι άλλοι καθόλου. Σε γενικές γραμμές είμαι πεπεισμένος ότι βοηθά τον μαθητή σε συνδυασμό με τη μελέτη πολλών κειμένων και την καλή γνώση της γραμματικής.

Άλλοι συνάδελφοι κάνουν το εξής: δίνουν λεξιλόγιο κατά θεματικές ενότητες (π.χ. δικανικοί όροι, Θουκυδίδης, Πλάτων,  περιφράσεις, ιδιότυπες συντάξεις) σε μικρά, χωριστά φυλλάδια.


 

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Ιανουάριος 31, 2012, 12:52:25 πμ

Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους!
Το λεξιλόγιο είναι μια δύσκολη και επώδυνη ιστορία. Κι εγώ έχω φτιάξει ένα τευχίδιο γύρω στις 50 σελίδες και το διανέμω, αλλά όσο το εμπλουτίζω τόσο συνειδητοποιώ ότι αυτό που κάνω είναι φαύλος κύκλος χωρίς νόημα. Εγώ απαιτώ από τους μαθητές μου να έχουν κατά την επεξεργασία τού κειμένου συγκεκριμένο λεξικό (δεν το αναφέρω για ευνόητους λόγους) και παράλληλα να διατηρούν ευρετήριο για βασικές λέξεις, περιφράσεις (π.χ μέγα φρονῶ, δίδωμι δίκην τινί κ.ο.κ.) και ιδιωματισμούς (π.χ. μὰ τὸν κύνα, βάλλ' ἐς κόρακας, παρέχω ἐμαυτὸν τοιοῦτον τῇ πόλει κ.ο.κ.). Χρειάζεται πολύ κόπο και τεράστια αφαιρετική ικανότητα για μια τέτοια δουλειά. Σού προτείνω για να κάνεις μια αρχή το appendix μιας Θεματογραφίας που απεχθάνομαι, τού Κ.Βασιλάτου. Έχει το sine qua non λεξιλόγιο απαρτιζόμενο από 500 περίπου λήμματα. Απλά για μια καλή αρχή (σ. 219-240). Για όσους ενδιαφέρονται, ο Βασιλάτος στην αυτή Θεματογραφία έχει κάνει μια αξιόλογη δουλειά. Έχει τα έργα που απαρτίζουν το corpus κάθε αττικού πεζογράφου (όλα!) με μια σύντομη περιγραφή τής υπόθεσης (δυο τρεις σειρές) στο καθένα. Θα τα βρείτε στις σελ. 181-218). Χρειάζεται κατά τον πραγματολογικό υπομνηματισμό κάθε κειμένου, για μια πολύ γρήγορη ματιά πριν μπλεχτεί κάποιος με τον κυκεώνα του Lesky, των Easterling- Knox και Montanari.
Υ.Γ.: Μάρκο, θέλω την διεύθυνση τού παλαιοπωλείου! Ξέρεις εσύ  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2012, 09:15:07 πμ

Η πρώτη θεματογραφία που αναφέρω κυκλοφορουσε στο εμπόριο πριν λιγα χρονια. Τωρα δεν υπαρχει πλεον, δυστυχως. Σε μια μαθητρια μου αναγκαστηκα να τη βγαλω φωτοτυπια.

Τη δευτερη ( Ερμηνευτική Μεθολογία Αρχαίου Ελληνικού Κειμένου) την "περτυχα" σε ενα παλαιοπωλειο στο Πειραια, ψαχνοντας τότε για καποιο άλλο βιβλιο και "επεσα" πανω σε αυτο. Εδραξα την ευκαιρια.

Στο Μοναστηρακι υπαρχουν αρκετα παλαιοπωλεια που εχουν βιβλια παρα πολυ παλια καθως και περιοδικά. Στη Σολωνος , στο κεντρο της Αθηνας το "Μικρο Μοναστηρακι" (κανει και καλες τιμες εκει)
καθως και πληθος άλλα βιβλιοπωλεια. Θελει πολυ ψαξιμο και κυριως "τυχη"....

προσωπικα οταν παω σε τετοιου ειδους μαγαζί εχω παντα ενα καφε στο χερι και ενα πακετο τσιγαρα και καθομαι πανω απο 2 ωρες και ψαχνω σαν τον ... "ποντικό"....ξερω ομως πως θα φυγω ειτε ευχαριστημένος ειτε (συχνα) δυσαρεστημένος....ωστοσο το "ταξίδι" του ψαξίματος με αποζημιωνει...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: turpis στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:12:43 μμ

Καλημέρα...Η μεθοδολογία η δική μου ως προς το λεξιλόγιο του αδίδακτου κειμένου βασίζεται περισσότερο στο μαθητή και λιγότερο σε μένα.Κι εγώ τους προτείνω ένα λεξικό από το οποίο θα πρέπει σε κάθε κείμενο να βρίσκουν τις λέξεις που δεν ξέρουν και να τις σημειώνουν στο τετράδιο τους ή στο φυλλάδιο του κειμένου ή οι πιο επιμελείς σε καποιο ευρετήριο.Βέβαια στα πρώτα μαθήματα έχω και εγώ αρκετές σημειωμένες πάντα όμως λέξεις από το ίδιο το κείμενο.Αποφεύγω να δίνω εκτεταμμένο λεξιλόγιο....Νομίζω πως όταν ψάχνουν μόνοι τους θυμούνται και πιο εύκολα μετά την ερμηνεία των λέξεων που βρίσκουν και επισης μαθαίνουν και να δουλεύουν!!!Εννοείται πως ,επειδή το λεξικό που χρησιμοποιούν τα παιδιά απευθύνεται σε μαθητές και δεν είναι τόσο εξιδεικευμένο , λέξεις ή φράσεις ή ακόμα και χρήσεις ρημάτων που είναι πιο ιδιαίτερες τους τις σημειώνω η ίδια.Νομίζω ειδικά για το αδίδακτο είναι καλό να δουλεύουν οι μαθητές το λεξιλόγιο και μόνοι τους.Εμένα ως μαθήτρια με βοήθησε πολύ και πιστεύω πολύ σε αυτή τη μέθοδο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:19:33 μμ

ρε παιδια εγω τους δινω καποιο λεξιλογιο,σε καθε κειμενακι καποιες αγνωστες λεξεις κ απο το λεξικο ανωμαλων να μαθαινουν τη σημασια τους κ στη συνταξη τις ιδαιτερες εκφρασεις,ε ποτε κανενας δεν τα μαθαινει παπαγαλια,μονο με την τριβη μαθαινουν κ αναρωτιεμαι αν κανω κατι λαθος?δηλαδη να βαζω κ τεστ στ λεξιλογιο,αλλο τι θα κανω σε 1,5 ωρα??? :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2012, 02:48:50 μμ

Εγώ πάντως να πω την αλήθεια, ουδέποτε μπόρεσα να μάθω κάτι παπαγαλία (με εξαίρεση την Ιστορία Δέσμης, που ήταν για εμένα μεγάλη καταπίεση) και ούτε θα το κάνω ποτέ, γιατί πέρα από το ότι βαριέμαι αφόρητα αυτήν τη διαδικασία, δεν βρίσκω να αποδίδει, γιατί τα ξεχνάω πολύ εύκολα μετά.
Ό,τι έμαθα σε επίπεδο λεξιλογίου, το έχω μάθει λόγω της συχνής εμφάνισής του στα κείμενα ή γιατί για κάποιον λόγο μου έκανε εντύπωση από την πρώτη φορά που το είδα.
Ούτε τώρα μετά από τόσα χρόνια ξέρω τα αρχαία λεξικά απ' έξω. Ό,τι δεν ξέρω, το ψάχνω και αν δεν είναι δυνατό αυτό εκείνη τη στιγμή, προσπαθώ να βγάλω το νόημα από τα συμφραζόμενα.

Άλλωστε, και στις εξετάσεις κανείς δεν σε ρωτά τι σημαίνει ακριβώς η κάθε λέξη. Σου ζητούν το νόημα των προτάσεων. Κι αν μια πρόταση μεταφραστεί λίγο πιο ελεύθερα, θα χαθεί ο κόσμος;
 
Ο καθένας όμως έχει άλλον τρόπο μάθησης. Μπορεί κάποιοι μαθητές να διευκολύνονται με τέτοια λεξιλόγια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: turpis στις Ιανουάριος 31, 2012, 03:07:19 μμ

Δε νομίζω ότι τα τεστ εξυπηρετούν σε κάτι....Θα συμφωνησω ότι αφού βρουν λέξεις σε κάθε κείμενο σταδιακά αυτές που συναντούν συχνά θα τις θυμούνται....Είναι βέβααι λογικό ότι για να μεταφράσεις πρέπει να ξέρεις λεξιλόγιο!Αλλά αυτό διαφέρει πολύ από το να δίνεις λεξιλόγιο για απομνημόνευση και κυρίως για εξεταση .Είναι κάτι που το θεωρώ περιττό και λίγο λάθος...Η αλήθεια είναι ότι και εγώ όταν χρειαζόταν άνοιγα το λεξικό και σταδιακά συγκρατούσα αρκετές λέξεις..Νομίζω είναι η πιο ασφαλής μέθοδος , χωρίς να προσθέτεις και ένα ακόμα άγχος στα παιδια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2012, 04:26:48 μμ

Οι λεξιλογικες ασκησεις στα Αρχαια Ελληνικα σκοπο εχουν οχι να μαθουν λεξιλογιο τα παιδια, αλλά στο να μη "φοβουνται" να ερμηνευσουν μια λέξη.
Δηλαδή, οταν δινω ασκησεις λεξιλογιου παντα η λεξη ειναι ενταγμενη σε κειμενο. Δεν θελω απομνημονευση, δεν θελω παπαγαλία. Θελω να μη "κολλησουν" και χασουν τη ψυχραιμια τους αν τους τυχει μια "αγνωστη" λεξη την στιγμη της εξέτασης.

Ενας πολυ γενικο συμπερασμα  ειναι πως η ετυμολογια ή και το περικειμενο βοηθα στην ερμηνεια.


Επισης, μαθετε στα παιδια να "διαβάζουν" σωστα το αρχαιο κειμενο, με "χρωμα"ηθος και υφος στη φωνή.Ο αποχρωματισμος στη φωνή "σκοτωνει και το κειμενο και εμας και φυσικα και τους μαθητες!
Δεν ειανι τυχαιο πως μεγαλο μερος του νοηματος γινεται αντιληπτο μονο απο τη σωστη εκφωνηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Φεβρουάριος 14, 2012, 12:50:40 μμ

Καλημέρα ! χρησιμοποιείτε τη θεματογραφία του Αναγνωστόπουλου; Ποια είναι η γνώμη σας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 04, 2012, 11:47:25 μμ

γεια σας και πάλι.Για να αναγνωρίσουμε μία δευτερεύουσα ονοματική πρόταση υπάρχει πρόβλημα αν αναφερθεί η λειτουργία της στο τέλος...δηλαδή
δευτερευουσα ονοματική...
εισάγεται
εκφέρεται...γιατί....
λειτουργεί ως
Πολλοί αναφέρουν ότι έχει ως εξής:
δευτερεύουσα ονοματική....
λειτουργεί ως
εισάγεται...
εκφέρεται....γιατί....
Μπορείτε να μου εξηγήσετε ποια η διαφορά;Στις πανελλαδικές θα έκοβαν μονάδες για την διαφορετική αναφορά της λειτουργίας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 12:21:01 πμ

Παράθεση από: marikaki στις Μάρτιος 04, 2012, 11:47:25 μμ

γεια σας και πάλι.Για να αναγνωρίσουμε μία δευτερεύουσα ονοματική πρόταση υπάρχει πρόβλημα αν αναφερθεί η λειτουργία της στο τέλος...δηλαδή
δευτερευουσα ονοματική...
εισάγεται
εκφέρεται...γιατί....
λειτουργεί ως
Πολλοί αναφέρουν ότι έχει ως εξής:
δευτερεύουσα ονοματική....
λειτουργεί ως
εισάγεται...
εκφέρεται....γιατί....
Μπορείτε να μου εξηγήσετε ποια η διαφορά;Στις πανελλαδικές θα έκοβαν μονάδες για την διαφορετική αναφορά της λειτουργίας;

Καμία ουσιώδης διαφορά δεν υπάρχει, είτε είναι ονοματική είτε είναι επιρρηματική η πρόταση.
Εγώ αναφέρω το συντακτικό ρόλο στο τέλος από συνήθεια.
Άλλος μπορεί να πει ότι ξεκινά από τη συνολική αναγνώριση της πρότασης (είδος, συντακτικός ρόλος) και μετά στέκεται στις επιμέρους λεπτομέρειες (εισαγωγή, τρόπος εκφοράς).
Και ένας τρίτος θα μπορούσε να σου πει ότι η πραγματική λογική σειρά είναι πως πρώτα βλέπεις τον τρόπο εισαγωγής και εκφοράς και μετά καταλαβαίνεις τι είδους πρόταση είναι και τι συντακτικό ρόλο παίζει.

Αλλά έχουν τώρα καμία σημασία όλα αυτά, από τη στιγμή που η αναγνώριση είναι σωστή;
Μήπως γινόμαστε παράλογα σχολαστικοί, επειδή θέλουμε όλον τον υπόλοιπο κόσμο να προσαρμόζεται στις συνήθειές μας;
Δηλαδή, επειδή έτσι αναγνωρίζω εγώ την πρόταση, πρέπει υποχρεωτικά να ακολουθήσουν αυτή τη σειρά και οι υπόλοιποι;???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 05, 2012, 11:46:45 πμ

apri ευχαριστώ συμφωνώ μαζί σου νομίζω ὀτι όλα αυτά είναι περιττά αλλά κάποιοι υπερβάλλουν...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 01:24:04 μμ

Παράθεση από: marikaki στις Μάρτιος 05, 2012, 11:46:45 πμ

apri ευχαριστώ συμφωνώ μαζί σου νομίζω ὀτι όλα αυτά είναι περιττά αλλά κάποιοι υπερβάλλουν...

Σ' αυτούς τους κάποιους να τους πεις πως αν σκέπτονται έτσι, δεν είναι ούτε καλοί φιλόλογοι (γιατί ξέρουν πως η απάντηση δεν είναι λάθος, μόνο και μόνο επειδή αλλάζεις τη σειρά) ούτε καλοί παιδαγωγοί (γιατί "τιμωρούν" βαθμολογικά, άνευ λόγου και αιτίας).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 08:15:24 μμ

Με δυσκολεύει πάρα πολύ η βαθμολόγηση του αδίδακτου στη γ'λυκείου. διορθώνετε γραπτά ή έστω γνωρίζετε ώστε να με βοηθήσετε;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 08:31:40 μμ

Να διαβάζεται και να κατανοείται άνετα σαν αυθεντικό και αυθυπόστατο νεοελληνικό κείμενο.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αρθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο σαν οργανικό σύνολο από το πνεύμα και τη ψυχή ενος ολόκληρου λαού και περασμένο απο το φίλτρο μιας έξοχης διανοιας,που αγωνιστηκε να εκφραστεί.
Σαν σύνολο λοιπόν θα κρίνεις τη μετάφραση. Οσο πιο δουλεμένο νεοελληνικό λόγο εχει (και οχι πλαστό και άψυχο κατασκεύασμα) τόσο κερδιζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 08:38:19 μμ

 ο Αχ.Τζαρτανος, αυτός ο νηφάλιος μελετητής των δύο κλασικών γλωσσών, είχε πει:
" ό,τι ελλείπει εν τινι γλώσση δεν δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν".....

Τί ακριβώς θέλει να πει?
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 08:53:30 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 08:38:19 μμ

ο Αχ.Τζαρτανος, αυτός ο νηφάλιος μελετητής των δύο κλασικών γλωσσών, είχε πει:
" ό,τι ελλείπει εν τινι γλώσση δεν δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν".....

Τί ακριβώς θέλει να πει?

Δεν μπορείς να εννοήσεις κάτι ανύπαρκτο.
Αυτό είναι σύνηθες μεταξύ των φιλολόγων, όταν εφαρμόζουν αναλογικά την ίδια σύνταξη παντού
(βλ.λ.χ την απίστευτη ιστορία με την εννόηση σύστοιχων υποκειμένων στα ιδιόμορφα απρόσωπα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 09:13:09 μμ

Mάρκο συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψες. Κρίνω συνολικά την μετάφραση, εξετάζω να έχει αποδωθεί το κείμενο σε αρτιο νεοελληνικό λόγο. εστω  ότι το απόσπασμα (ας ελπισουμε ότι έχει νοηματική αυτοτέλεια...) γίνεται κατανοητό απ το μαθητή και σε γενικές γραμμές  το μεταφράζει ΄΄σωστά΄΄. Τα  λάθη του πως διορθώνονται. Υπάρχει κάποιος τρόπος που κατανέμονται οι μονάδες; Η μετάφραση δεν αξιολογείται αποσπασματικά, σειρά - σειρά;  ορίζονται οδηγίες σε κάθε εξεταστικό κέντρο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:17:23 μμ

σωστος ο προβληματισμος σου, αλλά αν υπαρχουν οδηγιες του στυλ "σειρα σειρα"....τοτε λυπαμαι, για εμας τους ιδιους και για το κλάδο μας.
Δεν ξερω όμως αν υπαρχουν, εγω εχω καποιες οδηγιες του υπουργειου και δε λενε κατι τετοιο, παρα αυτα που σου εγραψα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:22:10 μμ

apri,  ο Τζαρτζανος το είχε πει για εννοούμενη μετοχη.
Οτι κακως εννοουμαι μπροστα σε δυσκολιες μια μετοχη.....αυτο το νοημα ειχε.
αν και γω δεν συμφωνώ...αλλά παλι, τί είμαι εγω μπροστα σε εναν Τζάρζτανο? ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Μάρτιος 05, 2012, 09:29:02 μμ

Nομίζω ότι στο παρελθόν κάπου  το είχα διαβάσει στο φόρουμ..τελοσπάντων, γενικότερα η διδασκαλία και η εξέταση του αδίδακτου αγνοούν το ίδιο το κείμενο και τη ζωντάνια ενώ αναπαράγουν την τυποποίηση και τη μηχανική μεταφορά στο νεοελληνικό λόγο, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα..
ευχαριστώ !

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:33:28 μμ

γιαυτο zwi μου, φταιμε εμεις οι ιδιοι...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 09:33:45 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:22:10 μμ

apri,  ο Τζαρτζανος το είχε πει για εννοούμενη μετοχη.
Οτι κακως εννοουμαι μπροστα σε δυσκολιες μια μετοχη.....αυτο το νοημα ειχε.
αν και γω δεν συμφωνώ...αλλά παλι, τί είμαι εγω μπροστα σε εναν Τζάρζτανο? ;D

Για την ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη δεν το είχε πει;
Δεν είχε άδικο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:41:02 μμ

ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2012, 09:48:47 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2012, 09:41:02 μμ

ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.

Και συμφωνώ απολύτως. Δεν μπορείς να εννοείς κάτι που δεν υπάρχει και δεν θα εννοούσε ο τότε ομιλητής,
μόνο και μόνο επειδή εσένα σε βολεύει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 05, 2012, 11:51:58 μμ

Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

Υ.Γ: Επειδή apri με είχες ρωτήσει για τον Allen, μάς είχαν δώσει δωρεάν το βιβλίο στο Μεταπτυχιακό (τότε υπήρχαν ακόμη δωρεάν συγγράμματα) αν και είχα πολύ καιρό πριν το πρωτότυπο, το οποίο ακόμη χρησιμοποιώ. Ωστόσο, θα συμφωνήσω με τον πρόλογο του πρωτοτύπου "... especially in the English speaking world, typically pronounce it today". Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη)-. Καλό βιβλίο και εννοείται πρέπει να υπάρχει σε κάθε φιλολογική βιβλιοθήκη. Νομίζω ότι η μετάφραση τής Καραλή αφαιρεί αξία από το πρωτότυπο. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2012, 01:38:47 πμ

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 05, 2012, 11:51:58 μμ

Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη).

Μια διευκρίνιση.
Ο Έρασμος κατέγραψε παρατηρήσεις επί της αρχαίας προφοράς. Ποτέ δεν πρότεινε όμως να διαβαστούν αρχαία κείμενα με βάση αυτές.
Αυτό που στο εξωτερικό λένε "ερασμική προφορά" βασίζεται και στις δικές του σημειώσεις και απ' ό,τι ξέρω, ποικίλλει από χώρα σε χώρα.

Το βιβλίο δεν ασχολείται με τις παρατηρήσεις του Εράσμου παρά μόνο στο τέλος.
Περιγράφει την προφορά που είχε σε διάφορες περιόδους κάθε γράμμα βάσει στοιχείων από επιγραφές, μαρτυρίες γραμματικών, συγγραφέων κλπ.
Δεν θα έλεγα ότι είναι όλα απλές εικασίες. Για κάποια υπάρχει αυξημένος βαθμός βεβαιότητας (π.χ για την προφορά του "η" στους κλασικούς χρόνους ή για τον τρόπο προφοράς των δασέων), για κάποια διατυπώνονται εικασίες με κάποιο βαθμό πιθανότητας (π.χ για την προφορά του "η" από τους Ίωνες μετά την απώλεια της δασείας) και για κάποια καθαρές εικασίες, μάλλον απίθανες. Άλλοτε πάλι σημειώνεται η άγνοια λόγω ανυπαρξίας επαρκών στοιχείων (π.χ για το αν γινόταν διάκριση σε ουρανικά και υπερωικά κ, γ, χ).

Η αλήθεια πάντως -και βγαίνει και μέσα από αυτό το βιβλίο- είναι ότι ξέρουμε τόσα, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι και ο τονισμός ήταν διαφορετικός (μουσικός και όχι δυναμικός) αλλά και η προφορά των φθόγγων ήταν διαφορετική όχι μόνο γενικώς στην αρχαιότητα αλλά και σε κάθε επιμέρους περίοδό της και σε κάθε περιοχή.
Δεν ξέρουμε όμως τόσα ώστε να νομιμοποιούμαστε να αναπαράγουμε αυτήν την προφορά σε οποιοδήποτε κείμενο οποιασδήποτε περιόδου και μάλιστα με την πεποίθηση ότι έτσι είμαστε πιο ακριβείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 06, 2012, 02:11:33 πμ

Μα δεν ανέφερα πουθενά ότι ο Έρασμος πρότεινε να διαβαστούν τα αρχαία κείμενα όπως αυτός είκασε και σύμφωνα με τις θεωρίες που ο ίδιος εξήγαγε βάσει μελέτης και έρευνας. Αυτό που είπα είναι ότι ο Allen προσπαθεί να εξηγήσει την διαφοροποίηση στην προφορά των γραμμάτων με σημείο αναφοράς το πώς διαβάζουν τα Αρχαιοελληνικά κείμενα σε Ηνωμένο Βασίλειο και Αμερική.

Είναι αληθές ότι τα Α.Ε. κείμενα διαβάζονται διαφορετικά από χώρα σε χώρα πάντα με κοινό σημείο αναφοράς την ερασμική προφορά σε αντίθεση με τον ελληνόφωνο κόσμο και κάποια πανεπιστήμια τής Γερμανίας που ακόμη διαβάζουν με την ρωϋχλίνειο προφορά. Στο Κλασσικό Πανεπιστήμιο τής Ρώμης θα ακούσεις τα Α.Ε. κείμενα με έντονη τσιτακιστική προφορά, ενώ στην Γερμανία την εἰκόνα ως /aiko'na/ γιατί οι Γερμανοί προφέρουν την δίφθογγο ei ως /ai/. Είναι κοινώς παραδεκτό όμως, ότι η υψηλή ερασμική (αυθαίρετος ορισμός από το Hochdeutsch των Γερμανών) ομιλείται στον αγγλόφωνο κόσμο.

Ο Allen μάς ήταν πολύ χρήσιμος στο μάθημα τής Μετρικής και δή του ομηρικού δαχτυλικού εξαμέτρου γιατί μας έλυνε πολλά προβλήματα όταν δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε γιατί μια καθαρά βραχεία συλλαβή η οποία δεν ενέπιπτε σε κάποια παράμετρο συγκεκριμένη λογιζόταν ως μακρά μετρικά. Π.χ. η δασύτητα του ρ πολλές φορές καθιστούσε την αμέσως προηγούμενη καθαρά βραχεία συλλαβή θέσει μακρά.

Από την στιγμή που δεν υπήρχε τεχνική μέθοδος απομαγνητοφώνησης της προφοράς εκείνη την εποχή θεωρώ εξαιρετικά παρακινδυνευμένες ορισμένες ερμηνείες του πάνω στην εξέλιξη της προφοράς. Π.χ. διαφωνώ σχετικά με κάποια στάδια εξέλιξης στο δίγαμμα και στο κόππα. Θεωρώ πολύ καλή την ερμηνεία του πάνω στο υ (ü), που περνά αυτούσιο στην γερμανική και γαλλική. Χωρίς αμφιβολία όμως αυτά διαφοροποιούντο από μέρος σε μέρος (θυμίζω την αστεία σκηνή από την Λυσιστράτη, στην οποία ο Αριστοφάνης σκώπτει την σπαρτιατική προφορά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2012, 02:28:58 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 06, 2012, 02:11:33 πμ

Από την στιγμή που δεν υπήρχε τεχνική μέθοδος απομαγνητοφώνησης της προφοράς εκείνη την εποχή θεωρώ εξαιρετικά παρακινδυνευμένες ορισμένες ερμηνείες του πάνω στην εξέλιξη της προφοράς.

Εξαρτάται σε πόσες και τι είδους πηγές βασίζεται για κάθε ερμηνεία. Όταν π.χ ο Αριστοτέλης λέει ότι το "ζ" είχε αρχίσει να προφέρεται από κάποιους συγχρόνους του ως ένας φθόγγος και όχι ως δυο, είναι μια σημαντική μαρτυρία.
Αντιθέτως, η αναφορά του βελάσματος "βη, βη" είναι πιο αμφίβολη μαρτυρία.

Δεν θεωρώ κακό πάντως να γίνονται τέτοιες μελέτες, ακόμα κι αν γίνονται λάθη.

Αυτό που με ενοχλεί είναι η προσπάθεια αναπαραγωγής της αρχαίας προφοράς.
Θεωρώ πολύ πιο σωστό να διαβάζουμε τα αρχαία κείμενα με νεοελληνική προφορά την οποία γνωρίζουμε με ακρίβεια, έχοντας όμως επίγνωση ότι η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική,
παρά να μπαίνουμε στη διαδικασία "αναβίωσης" πραγμάτων που γνωρίζουμε μέσες-άκρες.
Προτιμώ δηλαδή τη βέβαιη προφορά παρά την υποτιθέμενη και ενίοτε ουδέποτε ισχύουσα.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 06, 2012, 03:00:36 μμ

Eγώ πάλι, προτιμώ την με ήθος και χρώμα ανάγνωση του αρχαίου κειμένου, τις σωστες αναπνοές και τις σωστες παύσεις,ανάσες, όταν το διδάσκουμε.
Το κέρδος για τα παιδια, για μας αλλά και για το ιδιο το κείμενο ειναι μεγάλο!

Ολα στη ζωή ειναι "τέχνη και τεχνική"

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 03:24:15 μμ

Συνάδελφοι, θέτω δύο ζητήματα: 1. τι είδους είναι οι  προτάσεις που εισάγονται με το ει στο παρακάτω κείμενο (πιστεύω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί η πρώτη ως υποθετική και η δεύτερη ως αιτιολογική):

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα. (Αισχ. κατά Τιμάρχου 79-80)

2. Το άλλο θέμα είναι το εξής: δέκα έτεσι πρό της στρατείας: πώς χαρακτηρίζετε εσείς τη δοτική "έτεσι", του χρόνου ή του ποσού; πολλω χρόνω ύστερον:  πώς χαρακτηρίζετε τη  δοτική χρόνω; δοτ. χρόνου ή μέτρου / διαφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2012, 06:10:34 μμ

@θάνος73

1.   Εγώ θα έλεγα και τις δυο αιτιολογικές υποθετικής (υποκειμενικής) αιτιολογίας, γιατί έχουν έντονο και το στοιχείο της αιτιολογίας και της υπόθεσης/υποκειμενικότητας.

Αιτία, γιατί η πρώτη πρόταση εξαρτάται απευθείας από ένα δικαστικό ρήμα (αν ἐπιτιμήσαιτε), η δε δεύτερη επεξηγεί μια δοτική της αιτίας (τούτω).
Υπόθεση/υποκειμενικότητα και λόγω του τρόπου εισαγωγής (ει) και λόγω του τρόπου εκφοράς της κοινής απόδοσης (αν ἐπιτιμήσαιτε) και γιατί ταιριάζει στο νόημα. Οι δυο προτάσεις εκφράζουν τα δυο σενάρια στα οποία οι ακροατές και οι δικαστές θα τον κατηγορήσουν άδικα, αφού δεν μπορεί να κάνει κάτι διαφορετικό δεδομένων των συνθηκών.


Η ιστορία –εξαιρετικά επίκαιρη και διδακτική- είχε ως εξής:

Ο Αισχίνης, ενώ είχε ξεκινήσει την πολιτική του καριέρα ως αντιφιλιππικός, κάποια στιγμή έκανε κωλοτούμπα και προσχώρησε στους φιλικά προσκείμενους.
Στη φάση που είχε αρχίσει να παίζει ανάποδα την κασέτα, ο Δημοσθένης μαζί με έναν πλούσιο Αθηναίο, τον Τίμαρχο, τον κατηγόρησαν για παραπρεσβεία, δηλαδή ότι ενώ ήταν πρεσβευτής των Αθηναίων, είχε δωροδοκηθεί από το Φίλιππο και είχε δράσει υπέρ των μακεδονικών συμφερόντων, προδίδοντας το συμφέρον της πόλης.

Ο Αισχίνης, που μάλλον είχε λερωμένη τη φωλιά του, κατάφερε να αποσυρθεί η κατηγορία αποδεικνύοντας ότι ο Τίμαρχος όχι απλώς είχε κατασπαταλήσει την πατρική περιουσία, αλλά και ότι στα νιάτα του εκδιδόταν, κάτι που σύμφωνα με τους νόμους, του στερούσε τα πολιτικά δικαιώματα και άρα και το δικαίωμα της μήνυσης (με τη λογική ότι αυτός που πουλά το σώμα του για την απόλαυση άλλων, δεν θα διστάσει να «πουλήσει» το συμφέρον της κοινωνίας σαν σύνολο).
Ο Αισχίνης νίκησε, ο δε Τίμαρχος, μην αντέχοντας τη δημόσια διαπόμπευση, αυτοκτόνησε μετά τη δίκη.

Το απόσπασμα που παραθέτεις, μάλλον είναι στο σημείο που ο Αισχίνης ξεκινά να περιγράφει τον πρότερο βίο του Τιμάρχου, που ήταν τόσο έκλυτος κατά τη γνώμη του (εξ ου και η υποκειμενικότητα στις δευτερεύουσες) που αν ήθελε κάποιος να πει τα σύκα «σύκα» και τη σκάφη «σκάφη» δεν μπορούσε να αποφύγει σκανδαλιστικές λέξεις.



2.Και οι δυο δοτικές δηλώνουν χρόνο.
(Αν έλεγε «πολλώ ύστερον» ή «πολλώ μάλλον», τότε το «πολλώ» θα ήταν του ποσού ή του μέτρου/διαφοράς. Οι δοτικές του ποσού προσδιορίζουν επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 08:42:43 μμ

apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.

για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο Βασιλάτος χαρακτηρίζει τη δοτική ως  δοτ. του ποσού(!). Για το δεύτερο παράδειγμα, καλή συνάδελφος υποστηρίζει πως η δοτική χρόνω είναι του μέτρου ή διαφοράς και μου ανέφερε συντακτικό (δε το θυμάμαι, θα την ξαναρωτήσω).

και κάτι ακόμα: στους λανθάνοντες υποθετικούς λόγους εντάσσονται και οι παραχωρητικές πρ.; κατά τη γνώμη μου όχι. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Μάρτιος 07, 2012, 09:20:43 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 05, 2012, 11:51:58 μμ

Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

Στο δικο μας βαθμολογικό πάντως δεν έχει έρθει τουλάχιστον τα τελευταία 4 χρόνια (αλλά και παλιότερα -μίλησα με παλιούς συναδέλφους) ποτέ οδηγία για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης. Οι μονάδες δίνονται αποκλειστικά για τη μετάφραση, το 20 μοιράζεται στις σειρές του αδίδακτου κειμένου (όχι ακριβώς ισομερώς όμως, "δύσκολες" σειρές πχ με έναν λανθάνοντα υποθετικό, παίρνουν περισσότερα μόρια), κατόπιν συζήτησης με τους βαθμολογητές στην πρώτη ενημερωτική συνάντηση. Πρώτη φορά ακούω για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης στο Άγνωστο!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2012, 10:17:48 μμ

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 08:42:43 μμ

apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.

Δεν βρίσκω κάποια διαφορά στο είδος.
Συντακτικά, βλέπω δυο δευτερεύουσες προτάσεις που συνδέονται παρατακτικά με το "αλλά" (και άρα είναι ομοειδείς)
και σημασιολογικά, δυο ενδεχομένα που συνιστούν ταυτόχρονα αιτίες κατηγορίας.

Συγκεκριμένα, ο Αισχίνης θεωρεί ότι θα τον κατηγορήσουν άδικα για απρέπεια
α) όχι μόνο αν μιλήσει με σαφήνεια, επειδή θέλει να τους μεταδώσει συστηματικά πληροφορίες (σαν να είναι δάσκαλος)
αλλά β) πολύ περισσότερο, αν χάριν αυτής της σαφήνειας και εξαιτίας του σκανδαλιστικού θέματος αναγκαστεί να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.

Ωστόσο, το δεύτερο ενδεχόμενο παρουσιάζεται κάπως περίπλοκα.
Αναφέρεται ένα ενδεχόμενο (η έκλυτη ζωή του Τ. να είναι τόσο έκλυτη) που προκαλεί ένα αποτέλεσμα (την αδυναμία να μιλήσει χωρίς άπρεπα λόγια κάποιος που θέλει να μιλήσει λεπτομερώς) για το οποίο θα τον κατηγορήσουν.
Δηλαδή, στην πραγματικότητα δεν θα τον κατηγορήσουν, αν/επειδή ο Τίμαρχος διάγει έκλυτο βίο,
αλλά αν -ισχύοντος αυτού του ενδεχομένου- καταλήξει να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 08:42:43 μμ

για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο Βασιλάτος χαρακτηρίζει τη δοτική ως  δοτ. του ποσού(!). Για το δεύτερο παράδειγμα, καλή συνάδελφος υποστηρίζει πως η δοτική χρόνω είναι του μέτρου ή διαφοράς και μου ανέφερε συντακτικό (δε το θυμάμαι, θα την ξαναρωτήσω).

Στο "δέκα έτεσι πρό της στρατείας" δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική τη λέει δοτική του ποσού.
Νομίζω ότι είναι καθαρή δοτική του χρόνου.

Στο "πολλω χρόνω ύστερον"  οφείλω να πω ότι με προβλημάτισες,
γιατί όντως αν διατυπώσουμε την ερώτηση "πόσο αργότερα", τότε το "χρόνω" δηλώνει ποσό.
Ίσως  η συνάδελφός σου να έχει δει την παρακάτω παραπομπή, όπου έχει ανάλογο παράδειγμα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_013.html

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 07, 2012, 08:42:43 μμ

και κάτι ακόμα: στους λανθάνοντες υποθετικούς λόγους εντάσσονται και οι παραχωρητικές πρ.; κατά τη γνώμη μου όχι. 

Θεωρώ πως στις παραχωρητικές είναι εμφανής ο υποθετικός λόγος, όχι λανθάνων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 08, 2012, 12:28:16 πμ

Καλησπέρα Θάνο!
Πολύ εύλογη η απορία σου πάνω στο κείμενο του Αισχίνη. Κατ' αρχάς, είναι πολύ καλό το πραγματολογικό πλαίσιο που έδωσε η apri. Ανέκαθεν, ο πραγματολογικός και ερμηνευτικός υπομνηματισμός ήταν πολύ σημαντικός, όχι μόνο σε επίπεδο εγκυκλοπαιδικών γνώσεων αλλά και για την σύνταξη (όσο παράξενο κι αν είναι αυτό που αναφέρω). Η γνώση του πλαισίου αυτού βοηθεί λύνοντας πολλά προβλήματα (δυστυχώς όχι πάντα) π.χ. σε χαρακτηρισμό μιας μετοχής ως υποθετικής ή χρονικοϋποθετικής, μιας δευτερεύουσας ως υποθετικής ή αιτιολογικής, ενός επηρεασμένου εξηρτημένου υποθετικού λόγου ως εκφράζοντα το Πραγματικό ή την Αόρ. Επ. στο παρόν/  μέλλον (αν και η Ν.Ε. απόδοση δεν μας βοηθεί ιδιαίτερα). Συμπληρώνω, ότι ο Αἰσχίνης ανήκει στην α' κλίση και όχι στην γ' κλίση, καθώς βλέπω σε αρκετά βιβλία το Αἰσχίνους και με πιάνουν τα νεύρα μου!!  :-X
Θα συμφωνήσω ότι η πρώτη πρόταση είναι αιτιολογική υποθετικής ή υποτιθέμενης αιτιολογίας γιατί όντως φαινομενικά τουλάχιστον εξαρτάται από ρηματικό τύπο δικανικό (ενέχει και έντονη χροιά ψυχικού πάθους). Δεν με προβληματίζει το γεγονός ότι λόγῳ τού συσχετισμού των εγκλίσεων έχουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της Απλής Σκέψης, εφόσον ξεκάθαρα το σύνολο των Συντακτικών μας αναφέρει ότι όταν η αιτιολογική πρόταση ενέχει έντονη την χροιά της υπόθεσης, πέρα από αυτήν της αιτιολογίας (έχουμε και άρνηση μή) λόγω του συσχετισμού των εγκλίσεων επισημαίνεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος π.χ. Γελοῖον ἂν εἴη εἴ τις οἰηθείη μὴ ἐκ τῶν ἰδιωτῶν ἐν ταῖς πόλεσιν γεγονέναι.

Και η δεύτερη είναι αιτιολογική γιατί και πάλι δίνεται περαιτέρω έμφαση στην αιτιολόγηση ενώ δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ο ρήτορας δίνει μια προϋπόθεση.

Όσον αφορά στις δοτικές, το ἔτεσιν φαίνεται να είναι δοτική του χρόνου ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου. Και με βλέπεις σκεφτικό γιατί δεν παραθέτεις τα πλήρη συμφραζόμενα. Αν είχα το κείμενο του προηγείται θα έβλεπα αν το στρατείας απορροφά τους κραδασμούς τής σύγκρισης εν συνόλῳ ή έχει ως συνέπεια να δηλωθεί το ποσόν. Σε παρακαλώ, αν μπορείς γράψε τα συμφραζόμενα. Σε άλλο μήκος κύματος κινείται το παράδειγμα: Ἐπύαξα προτέρα Κύρου πέντε ἡμέραις ἀφίκετο ---> το ἡμέραις είναι δοτική του μέτρου ή διαφοράς γιατί αντικατοπτρίζει ποσόν και σε αυτό λειτουργεί επιρρωστικά το προτέρα (λέξη με συγκριτική σημασία).
Το δεύτερο παράδειγμα είναι δοτική του μέτρου ή της διαφοράς ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού. Το αναφέρει πλειάδα Συντακτικών. Ενδεικτικά: Βολονάκης, σ. 93 / Μανιατέας- Ζύρμπα σ. 125/ Φερεντίνος σ. 50/ αναλυτικός ο Αναγνωστόπουλος με παραδείγματα σ. 119 και 121/ Μπαχαράκης σ. 83. Σε όλα τα παραπάνω βιβλία καθώς και σε άλλα που είναι πιο υπαινικτικά, αναφέρεται ότι η εν λόγῳ δοτική βρίσκεται δίπλα σε συγκριτικό ή υπερθετικό βαθμό επιθέτου ή επιρρήματος ή σε λέξη με συγκριτική σημασία (π.χ. πρότερος, ὕστερος κ.λπ) (εδώ έχουμε το ὕστερον) και πολλές φορές δηλώνει χρόνο, όχι με την καθεαυτήν χρονική διάσταση και επιρρηματική σχέση αλλά με την δήλωση της χρονικής ποσότητας π.χ. Ἀβροκόμας ὑστέρησε τῆς μάχης ἡμέραις πέντε (ἡμέραις ---> δ. μέτρου/ διαφοράς, επιρρωστικό στοιχείο το ὑστερῶ --> ρήμα με συγκριτική σημασία και χροιά). Βλ. και στα Λατινικά paucis post diebus (αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς).
Εξάλλου, η καθαρή δοτική του χρόνου απαντάται στην Αττική Πεζογραφία με λέξεις όπως ἔτει, μηνί, ἡμέρᾳ κ.ά. ή με ονόματα εορτών π.χ. Θεσμοφορίοις, Παναθηναίοις κ.ά.τ.


Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 08, 2012, 01:46:47 πμ

Αγαπητέ/ ή daffyduck,
με μεγάλη έκπληξη είδα αυτά που γράφεις ως προς την βαθμολόγηση τής Νεοελληνικής Απόδοσης (και όχι Μετάφρασης) του Αδιδάκτου Κειμένου. Και αυτό γιατί ενώ έχουν αλλάξει κατά καιρούς πολλά πράγματα στον τρόπο εξέτασης των Αρχαίων, τα πράγματα στο Αδίδακτο Κείμενο μοιάζουν βαλτωμένα εδώ και πολλά χρόνια. Αν κοιτάξεις το επίσημο έγγραφο του Υπουργείου σχετικά με την εξέταση τού μαθήματος, θα δεις στο χωρίο που αναφέρεται στην Απόδοση, ότι ελέγχεται αφενός η γενική κατανόηση του κειμένου, δηλ. κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει το κείμενο που έχει μπροστά του και αφετέρου ελέγχεται αν ο υποψήφιος μπορεί να κατανοήσει, να ερμηνεύσει και να αποδώσει τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Άλλο η κατανόηση ενός κειμένου κι άλλο η ακριβής απόδοση των επιμέρους γραμματικοσυντακτικών δομών. Αδυνατώ να πιστέψω ότι συνάδελφοι διορθώνουν παραβλέποντας αυτήν την οδηγία και αδικούν παρανόμως έναν υποψήφιο ελέγχοντας αποκλειστικά και μόνο την δεύτερη διάσταση που επαφίεται αποκλειστικά και μόνο σε τεχνικά χαρακτηριστικά. Και όταν αναφέρομαι σε οδηγία, είναι αυτονόητο ότι από την στιγμή που δεν έχει υπάρξει καμία αλλαγή δεν στέλνεται κάθε χρόνο η ίδια οδηγία. Το σεμινάριο πριν από την βαθμολόγηση είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό και "πατάει" πάνω σε αυτά που είναι χρόνια παγιωμένα. Μην ξεχνάμε ότι οδηγίες δεν δίνονται ούτε ως προς τις απαντήσεις, αν εξαιρέσουμε βέβαια ένα γενικό πλαίσιο κυρίως στο Διδαγμένο Κείμενο, αλλά και αυτό αναμασά με διαφορετικό τρόπο όσα αναγράφονται στο βιβλίο του ΚΕΕ με πλήθος παραπομπών από ελληνόγλωσση και ξενόγλωσση βιβλιογραφία.
Επιπλέον, ο μηχανιστικός τρόπος που περιέγραψες (μετρούν τις γραμμές και κατανέμουν τις μονάδες) απάδει κάθε επιστημονικής κρίσης και μελέτης ενός κειμένου. Πιο συγκεκριμένα, αν θυμάσαι το κείμενο του περασμένου Μαΐου, οι περισσότεροι μαθητές κατανόησαν γενικώς το νόημα του κειμένου αλλά οι περισσότεροι δεν ήσαν σε θέση να αποδώσουν όρους συγκεκριμένους π.χ. ὁ ὑπακούσας, εἰσαγγέλλω, φθονῶ + γενική, σκῶμμα κ.ο.κ. Γι' αυτό και στις δέκα μονάδες των επιμέρους δομών η βαθμολόγηση ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αυτή η παράβλεψη τής διπλής διάστασης της "Μετάφρασης" είναι ανεξήγητη καθώς σε πολλά γραπτά, πριν καταργηθεί η επισήμανση των λαθών στο τετράδιο με μελάνι κόκκινο και πράσινο, μπορούσες να δεις δύο βαθμούς από κάθε βαθμολογητή δίπλα στο κείμενο της Μετάφρασης. Είναι σαν να ακούω ότι η βαθμολόγηση στην Έκθεση γίνεται μονοδιάστατα με έναν βαθμό και όχι με την τριπλή διάσταση έκφρασης, δομής, περιεχομένου!!! Φυσικά, με ψυχρά μαθηματικά η απόκλιση ενδέχεται στα περισσότερα γραπτά να μην διαφέρει πολύ αλλά και μόνο ότι με αντιεπιστημονικό τρόπο αδικείται έστω μια μειοψηφία δημιουργεί σκεπτικισμό! Είμαι σίγουρος δε ότι πρόκειται για παρανόηση και δεν θα το αποδώσω στην ελλιπή ενημέρωση που πιθανόν υπάρχει στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο καθώς ο συγκεκριμένος τρόπος βαθμολόγησης είναι τοις πάσιν γνωστός.
Προφανώς, αναφέρεσαι στην βαθμολόγηση του Διδαγμένου Κειμένου, που η κατανομή των δέκα μονάδων γίνεται με τρόπο παρεμφερή με αυτόν που περιέγραψες καθώς πρόκειται για κείμενο που ο μαθητής έχει διδαχτεί ενδελεχώς και αυτομάτως αίρεται η πρώτη διάσταση βαθμολόγησης που είναι sine qua non σε ένα κείμενο με το οποίο για πρώτη φορά ο υποψήφιος έρχεται σε επαφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: daffyduck στις Μάρτιος 08, 2012, 02:35:25 μμ

Αγαπητέ Άρη,

το πιστεύεις δεν το πιστεύεις, τα γραπτά στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο βαθμολογούνται στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των Αρχαίων Ελληνικών ΑΚΡΙΒΩΣ όπως σου περιέγραψα (έχω -για πόσο ακόμα άραγε;;;- σώας τας φρένας, γράφω εν πλήρει συνειδήσει και δεν έγινε καμία απολύτως παρανόηση: αναφέρομαι στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ  και όχι στο Διδαγμένο).

Το αν απάδει ή δεν απάδει οποιασδήποτε επιστημονικότητας δεν το σχολίασα, περιέργραψα απλά τον τρόπο βαθμολόγησης.

Και για να σε αποτελειώσω: (προειδοποίηση: αν με το προηγούμενο μήνυμα ανατρίχιασες, με το παρόν δεν το γλιτώνεις το εγκεφαλικό), ΚΑΙ στην έκθεση υπάρχουν συνάδελφοι (όχι ευάριθμοι, για να στο πω κομψά, ούτε όμως και η πλειοψηφία) που βαθμολογούν όντως με βάση τη γενική εντύπωση χωρίς ανάλυση βαθμών. Για μια ακομα φορά να επιβεβαιώσω ότι δεν πρόκειται για παρανόηση, ναι, σωστά διαβάζεις, και μάλιστα έχω βρεθεί εγώ ο ίδιος μπροστά σε τέτοιες σκηνές (έχω δηλαδή υπάρξει ΚΑΙ αυτόπτης ΚΑΙ αυτήκοος μάρτυς). Και αν νομίζεις ότι το δικό μας βαθμολογικό είναι εξαίρεση, λυπάμαι αλλά πλανάσαι πλάνην οικτράν. Δεν θα μπορούσαν τα κουτάκια μπροστά να είναι ακόμη αναλυτικότερα (να ζητούν δηλαδή στο θέμα Γ βαθμό ξεχωριστά σε Περιεχόμενο-Δομή-΄Εκφραση -χωρούσε άνετα!!!!, και όχι μόνο σύνολο; γιατί νομίζεις ότι δεν έγινε;)

Για να σε προλάβω, οι συντονιστές κάνουν ό,τι μπορούν και ό,τι....προλάβουν! Μυστηριωδώς πως, οι βαθμολογητές αυτοί δεν βγάζουν συνήθως μεγάλες αποκλίσεις, ίσως λόγω....πείρας, ηλικίας ΚΑΙ εμπειρίας στη βαθμολόγηση;;; (οι ίδιοι πάντως εκεί το αποδίδουν)....

Για την Ιστορία πάντως, θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον να ξεθάβαμε απο το χρονοντούλαπο εκείνη τη θρυλική πρώτη οδηγία-εντολή για τη βαθμολόγηση του Αδίδακτου κειμένου, την οποία απαξιούν να μας στέλνουν κάθε χρόνο (ενώ όλα τα υπόλοιπα που αναμασούν οι οδηγίες δεν είναι εκ του περισσού;). Σου υπόσχομαι ότι αν βρούμε το έγγραφο, θα παρουσιαστώ στο φετινό σεμινάριο με την οδηγία σε κορνίζα (αν και δεν θα βαθμολογήσω Αρχαία, αλλά θα πάω στην ενημερωτική συνάντηση).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 02:58:12 μμ

Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: lkjhgfd στις Μάρτιος 08, 2012, 03:06:54 μμ

Και τώρα καταλαβαίνουμε γιατί υπάρχουν τόσο μεγάλες αποκλίσεις στη βαθμολογία του Αδίδακτου από τους δύο βαθμολογητές!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2012, 04:23:08 μμ

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 02:58:12 μμ

Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;

Η προσωπική μου άποψη είναι πως οι λανθάνοντες υποθετικοί λόγοι σε επίπεδο πρότασεων είναι οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές και μάλλον θα πρόσθετα και τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Αυτές οι προτάσεις ισοδυναμούν με υποθετικούς λόγους, είναι κρυπτο-υποθετικοί λόγοι.
Οι παραχωρητικές πιστεύω ότι περιέχουν φανερό υποθετικό λόγο, αλλά δεν είναι οι ίδιες υποθετικοί λόγοι (όπως δηλ. οι υποθετικές προτάσεις). Μ' αυτήν την έννοια δεν τις συγκαταλέγω στους υποθετικούς λόγους.

Δεν ξέρω τι πιστεύουν οι υπόλοιποι. Καλό θα ήταν πάντως να ξεκαθαριστεί το θέμα, για να ξέρουν και τα παιδιά τι θα γράφουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 08:44:33 μμ

ποτέ δεν ταύτισα τις παραχωρητικές προτάσεις με τους υποθετικούς λόγους και ούτε το ζήτησα από μαθητή.
σε αντίθεση με τους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους -κρυφούς και φανερούς- οι παραχωρητικές προτάσεις δεν εκφράζουν προϋπόθεση, αλλά αντίθεση/παραχώρηση ως προς την πρόταση εξάρτησης. Απλώς έχω προβληματιστεί τώρα τελευταία από διάφορους καλούς συναδέλφους που διατυπώνουν την άποψη αυτή, γι ' αυτό ζητώ την άποψή σας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2012, 08:58:20 μμ

Oι παραχωρητικές (όχι οι εναντιωματικές) εκφράζουν ένα υποθετικό ενδεχόμενο, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό δεν αποτελεί προϋπόθεση για να εκπληρωθεί η κύρια. Αντιθέτως, είναι ένα ενδεχόμενο που ακόμα κι αν συμβεί, δεν θα επηρεάσει την κύρια.
 
Γι' αυτό και εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με τους υποθετικούς λόγους, έτσι όπως έχουν οριστεί.
Πάντως δεν θυμάμαι και ως μαθήτρια κάποιον καθηγητή να μας παρουσίασε τις παραχωρητικές ως υποθετικό λόγο. Δεν νομίζω να είναι μια άποψη με μεγάλη απήχηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 12:40:32 πμ

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 08, 2012, 02:58:12 μμ

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;

Αγαπητέ Θάνο,
θέλω να είμαι σύντομος αλλά το θέμα που θίγεις θα με κάνει να πλατειάσω για ακόμη μία φορά. Για να σου απαντήσω με μία μόνο λέξη: ΝΑΙ. Αν θες, διαβάζεις και τα υπόλοιπα.
Ξεκινώ με τι ονομάζεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος (Λ.Υ.Λ.). Είναι ο Υποθετικός Λόγος του οποίου η υπόθεση δεν είναι καθαρή δευτερεύουσα επιρρηματική υποθετική πρόταση αλλά κρύβεται (λανθάνω: κρύβομαι, δεν γίνομαι αντιληπτός). Όλα τα Συντακτικά (ενσωμάτωση 100%) δέχονται ότι Λ.Υ.Λ. έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν η υπόθεση είναι συνεπτυγμένη σε υποθετική μετοχή, β) όταν η υπόθεση του Λ.Υ.Λ. είναι δευτερεύουσα επιρρηματική χρονικοϋποθετική πρόταση, γ) όταν η υπόθεση είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική (και αναφορικοϋποθετική- παραβολική) πρόταση. Τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν αυτονόητη (και εννοείται ότι το ενστερνίζομαι) και την αναπόφευκτη ενσωμάτωση στους Λ.Υ.Λ. των χρονικοϋποθετικών & αναφορικοϋποθετικών μετοχών. Όπως είπα και παραπάνω, και συμφώνησε και η apri, Λ.Υ.Λ. μπορούμε να έχουμε και σε αιτιολογική πρόταση υποθετικής αιτιολογίας μόνο εάν και εφόσον είναι ορατός ο απαραίτητος συσχετισμός των εγκλίσεων. Από το τελευταίο γίνεται ευκρινές, ότι δεν συμβαίνει πάντα στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας να λανθάνει υπόθεση, μιας που συχνότερα υπερισχύει η επιρρηματική σχέση του αναγκαστικού αιτίου και σπανιότερα αναμειγνύεται η χροιά της υπόθεσης, πράγμα που καθιστά την δευτερεύουσα λανθάνουσα υπόθεση. Τώρα, υπάρχουν και τα Συντακτικά που ξεκάθαρα αναφέρουν ότι μπορούμε να έχουμε Λ.Υ.Λ. σε εμπρόθετο, σε επίρρημα, σε επίθετα κ.ο.κ. Ενδεικτικά αναφέρω το π.χ. Ἄνευ δὲ σεισμοῦ οὐκ ἄν μοι δοκεῖ τὸ τοιοῦτο ξυμβῆναι γενέσθαι (Θουκ. ΙΙΙ, 89) --> Εἰ μὴ σεισμὸς ἐγένετο, οὐκ ἂν ξυνέβη γενέσθαι τὸ τοιοῦτο. Εγώ είμαι σε αυτούς που ενστερνίζονται με θέρμη το τελευταίο. Υπάρχουν και λίγα Συντακτικά που επισημαίνουν Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Σημειώνω, ότι οι Λ.Υ.Λ. σε υποθ. μετοχές, Χ.Υ. προτάσεις και Α.Υ. προτάσεις μπορεί να εκφράσουν και τα 6 γνωστά είδη των Υποθ. Λόγων. Και σημειώνω το τελευταίο, γιατί κάποιοι θεωρούν ότι μια Χ.Υ. πρόταση αποκλείεται να εκφράζει το Πραγματικό ή του Αντίθετο του Πραγματικού.

Οι εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις είναι οι δύο όψεις του ενός και του αυτού νομίσματος. Γι' αυτό και στα Αρχαία Ελληνικά, είθισται τα Συντακτικά να τις θεωρούν υποκατηγορίες του αυτού κεφαλαίου και όχι δύο ξεχωριστά είδη, όπως συμβαίνει στα Λατινικά. Πιο συγκεκριμένα, οι εναντιωματικές δηλώνουν ως προς την εισαγωγή καθαρή εναντίωση σε κάτι πραγματικό και αντικειμενικό ενώ αντίθετα οι παραχωρητικές παραχώρηση (είτε καταφατική είτε αποφατική) σε κάτι υποκειμενικό και αβέβαιο. Άλλο να πεις: αν και είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (είσαι σίγουρα καλό παιδί) και άλλο ακόμη κι αν είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι καλό παιδί, υπάρχει κάποια επιφυλακτικότητα). Βλέπουμε σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι φανερός ο συσχετισμός των εγκλίσεων καθώς έχουμε και τα 7 είδη (τα γερμανικά Συντακτικά δίνουν περισσότερα είδη) Υποθ. Λόγων. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων. Σχεδόν ίδια εισαγωγή, ταυτόσημη εκφορά, άρνηση ως επί το πλείστον μή (ακόμη κι αν είναι κρίσεως), σχηματισμός των ίδιων ειδών, παρόμοια ανάλυση των αντίστοιχων επιρρηματικών μετοχών. Υποθ. Λόγοι, όπως το εννοείς δεν είναι. Αλλά αντικατοπτρίζουν κάποια μορφή υπόθεσης. Αυτό φαίνεται και από τους συνδέσμους εἰ και κυρίως ἄν τής εισαγωγής τους. Το ἄν των εναντιωματικών και παραχωρητικών προτάσεων είναι υποθετικό (σε Χ.Υ. και Α.Υ. προτάσεις το ἂν είναι αοριστολογικό). Δε νομίζω να αμφιβάλλει κανείς ότι από τα τέσσερα υφιστάμενα ἄν (δυνητικό, υποθετικό, αοριστολογικό, απορηματικό), το υποθετικό είναι αυτό που υπάρχει στην εν λόγῳ περίσταση. Επιπλέον, στον Πλ. Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον επηρεάζεται η υπόθεση, το ἂν τρέπεται σε εἰ, όπως ακριβώς συμβαίνει πάντα στο υποθετικό. Ο επιδοτικός σύνδεσμος καὶ στις παραχωρητικές προτάσεις δεν επηρεάζει την χροιά και υφή του ἄν. Τέλος, ακόμη και στα Ν.Ε. στο παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, βλέπουμε ότι η υπόθεση αλλοιώνεται λόγω του επιδοτικού καί ---> άλλο το αν άλλο το ακόμη κι αν. Παρ' όλα αυτά, η χροιά της υπόθεσης είναι εμφανής και στις δύο προτάσεις. Επαναλαμβάνω, δεν έχεις ακραιφνή υπόθεση αλλά ούτε και κρυμμένη. Η παραχώρηση και η εναντίωση ενέχουν έντονα την χροιά της υπόθεσης χωρίς να είναι κεκαλυμμένη υπό το μανδύα άλλης πρότασης.

Καταλήγω, ότι σε μια ερώτηση γενική "να βρείτε τους Υποθετικούς Λόγους" {δεν έχει πέσει ποτέ κάτι τέτοιο} και εφόσον η ερώτηση είναι υπαινικτική, οφείλουμε να γράψουμε όλες τις μορφές Υ.Λ. (απλούς, λανθάνοντες, πλάγιους/ εξηρτημένους, παρενθετικούς, μείζονες ή αλλεπάλληλους και φυσικά εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 01:54:13 πμ

Αγαπητέ Daffyduck,
αυτό που περιγράφεις δεν είναι απλώς απογοητευτικό αλλά είναι νοσηρό. Ευτυχώς, δεν έχω γίνει αυτήκοος μάρτυς ενός τέτοιου περιστατικού αλλά εννοείται ότι πιστεύω την εγκυρότητα και αντικειμενικότητα όσων εκθέτεις. Σίγουρα, εφόσον έχεις απτές αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείς να κινηθείς νομικώς, τουλάχιστον εγώ έτσι θα αντιδρούσα μιας που αίρεται η αντικειμενικότητα, η επιστημονική κρίση και σοβαρή βαθμολόγηση ενός δοκιμίου, ό,τι μορφή κι αν έχει το τελευταίο. Ειλικρινά νοιώθω αποτροπιασμό και δεν μπορώ να επεκταθώ περισσότερο, πλην του ότι τέτοιες μέθοδοι θα έπρεπε να ελεγχθούν νομικώς. Βέβαια, θα διαφωνήσω ότι η μη απόκλιση επαφίεται στον παράγοντα τής ηλικίας καθώς όπως γνωρίζεις έχει αρθεί η ηλικιακή παράμετρος πρόσκλησης καθηγητού στο Σώμα Βαθμολογητών όπως επίσης και ο πολύ παλιός διαχωρισμός της πρόσκλησης μόνο σε καθηγητές της Δημόσιας Εκπαίδευσης. Η επιστημονική κρίση πολλές φορές είναι αντιστρόφως ανάλογη τής ηλικίας, μην πω ότι πολλές φορές η τελευταία μπορεί να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για ορθή βαθμολόγηση. Θα ξανατονίσω, όπως είχα κάνει και με άλλη ευκαιρία σε κάποιον συνάδελφο όταν στο συγκεκριμένο φόρουμ με είχε ρωτήσει, ότι η βαθμολογική απόκλιση δεν επαφίεται στο Αδίδακτο Κείμενο, για να απαντήσω στην τοποθέτηση του χρήστου lkjhgfd αλλά στο Διδαγμένο Κείμενο, όπως συνέβαινε και παλαιότερα επί Δεσμών. Για το τελευταίο, είμαι απολύτως σίγουρος και εν πλήρει γνώσει του τι λέω, χωρίς βέβαια να μην λαμβάνω υπόψη και τις όποιες εξαιρέσεις που όμως επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εξάλλου, ο βαθμός που βλέπουμε κατά την ανάρτηση των αποτελεσμάτων είναι ενιαίος και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, εκτός κι αν έχουμε ζήσει εκ των έσω την κατάσταση.
Το θέμα τής Έκθεσης είναι διαφορετική παράμετρος. Ξεκινώντας επί Δεσμών με το δοκίμιο να λαμβάνει το 100% τής συνολικής βαθμολογίας, φτάσαμε το 2000 στο 60%, έπειτα στο 50% και εσχάτως στο 40% τής συνολικής βαθμολογίας, που έστω και με ψυχρά μαθηματικά μειώνει τις πιθανότητες βαθμολογικής απόκλισης. Δεν λησμονώ φυσικά ότι ακόμη και η σύνταξη παραγράφου και η επιχειρηματολογία είναι δυνατόν να ενέχει πολλές αποκλίσεις. Μην φτάνουμε όμως στο σημείο της αποτελμάτωσης. Η πλειονοψηφία των συναδέλφων είναι επαρκής, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω εξ ιδίας μικράς πείρας, και όποια κρούσματα ανεπάρκειας πρέπει να απομονώνονται και να καταγγέλλονται. Εγώ απλώς περιέγραψα τον σωστό και επίσημο τρόπο και πέραν αυτού διαφορετικές συμπεριφορές μόνο θλίψη προκαλούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 09, 2012, 11:18:22 πμ

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 12:40:32 πμ

Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων.

Eγώ συνάφεια βλέπω μόνο στις παραχωρητικές.

Οι εναντιωματικές (ει και...) δεν βλέπω σημασιολογικά να έχουν τεράστια σχέση με τις υποθετικές.
Έχουμε ένα πραγματικό γεγονός που αντιτίθεται στο νόημα της κύριας.

Αντιθέτως, στις παραχωρητικές (και ει...) έχουμε ένα υποθετικό ενδεχόμενο που αντιτίθεται, αλλά χωρίς να αποτελεί τελικά κατά τον ομιλητή προϋπόθεση στο νόημα της κύριας.

Βεβαίως και εξωτερικά (εισαγωγή, εκφορά) οι εναντιωματικές μοιάζουν με τις υποθετικές.
Το ίδιο όμως θα μπορούσα να πω και για άλλες προτάσεις που σε κάποιες περιπτώσεις μοιάζουν ως προς την εισαγωγή και την εκφορά χωρίς να έχουν καμία σημασιολογική σχέση (π.χ αιτιολογικές αντικειμενικής αιτιολογίας-ειδικές προτάσεις, υποθετικές-πλάγιες ερωτηματικές, χρονικές με το ως-συμπερασματικές με το ως κλπ).

Στην πραγματικότητα η μόνη μακρινή σημασιολογική συνάφεια που έχουν οι εναντιωματικές με τις υποθετικές (και ίσως γι' αυτό εισάγονται με τα ίδια μόρια) είναι ότι το περιεχόμενό τους (όπως και των παραχωρητικών) αποτελεί για κάποιους άλλους (πλην του ομιλητή) και κατά κάποια έννοια προϋπόθεση για την κύρια.
π.χ "Αν και είσαι τυφλός, καταλαβαίνεις τι γίνεται" (ενν. ότι για κάποιους απαραίτητη προϋπόθεση για την κατανόηση είναι να βλέπεις)
"Κι αν ακόμα ερχόσουν έγκαιρα, δεν θα προλαβαίναμε." (ενν. ότι για κάποιον ο έγκαιρος ερχομός ήταν προϋπόθεση, για να προλάβουν)


ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 09, 2012, 01:04:52 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 09, 2012, 11:18:22 πμ

ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???

Ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση αναφέροντας ότι θα ήταν αυτοκτονικό σε μια υποθετική ερώτηση του στυλ "να γράψετε τους υποθετικούς λόγους του κειμένου" να μην συμπεριλάβει κάποιος στην απάντησή του όλους του υποθετικούς λόγους με οποιονδήποτε επιθετικό προσδιορισμό κι αν δύνανται να λάβουν, π.χ. λανθάνοντες, πλαγίους, εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς κ.ά. (βλ. προηγούμενη ανάρτηση). Εκτός κι αν βέβαια υπάρχει από μέρους του εξεταστή επιμέρους διευκρίνιση. Και αυτό γιατί από την στιγμή που σχηματίζονται είδη Υποθετικών Λόγων (αυτό είναι κάτι παραπάνω από πασιφανές) θα ήταν στροθοκαμηλισμός.

Ο μαθητής όταν καλείται να σχολιάσει μια εναντιωματική ή παραχωρητική/ ενδοτική πρόταση είναι υποχρεωμένος να σχολιάσει την εισαγωγή αυτής αλλά και την συντακτική της θέση. Και μόνο αναφέροντας ότι οι εναντιωματικές επέχουν Σ.Θ. επιρρ. προσδιορισμού της εναντίωσης και οι παραχωρητικές επιρρ. προσδ. της παραχώρησης καθιστά αυτονόητο ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση για να λάβει χώρα το περιεχόμενο της κύριας (απόδοσης) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε υπόθεση, με την ευρεία έννοια του όρου. Οι εναντιωματικές προτάσεις προέρχονται από τις υποθετικές ως προς την εισαγωγή, εκφορά, περιεχόμενο και ως εκ τούτου συγγενεύουν με αυτές. Η ουσιαστική διαφορά τους με τις υποθετικές έγκειται στην αντιθετική σχέση. Πιο συγκεκριμένα, στις εναντιωματικές η δευτερεύουσα πρόταση είναι αντίθετη ως προς την κύρια ενώ στις παραχωρητικές η δευτερεύουσα μετριάζει απλώς την ισχύ της κύριας. Έτσι, ενώ στους κανονικούς υποθετικούς λόγους το αποτέλεσμα είναι αυτό που αναμένεται, στους εναντιωματικούς έχουμε να προκύπτει αποτέλεσμα αντίθετο του αναμενομένου. Την όλη "ζημιά" σε απόδοση αλλά και ευρύτερη στην επιρρηματική σχέση που εκφράζουν την κάνουν αναμφισβήτητα οι σύνδεσμοι καί, οὐδέ, μηδέ, που έχουν επιδοτική αξία και χροιά.
Η κοινή εισαγωγή σίγουρα δεν είναι ενδεικτικό κριτήριο. Ωστόσο, ο σχηματισμός Υποθετικών Λόγων στα τρία αυτά είδη προτάσεων καθιστούν την αφετηρία και συγγένεια τους εξαιρετικά στενή που δεν δίνει την εντύπωση ότι μοιάζει εξωτερικά με την συγγένεια άλλων προτάσεων όπως ειδικών ή αιτιολογικών με ίδια εισαγωγή. Εξάλλου τι συγγένεια να έχουν οι ειδικές και οι συμπερασματικές με το ὡς; Επαναλαμβάνω, το υποθετικό ἄν και εἰ και στις τρεις περιπτώσεις μας βάζει σε ξεκάθαρο μονοπάτι. Ακόμη και στις αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, στις οποίες η έννοια της υπόθεσης είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητη το ἂν είναι αοριστολογικό και όχι υποθετικό.
Καθαρούς υποθετικούς λόγους θα έχουμε μόνο με υποθετικές προτάσεις. Ωστόσο, η έννοια της υπόθεσης έχει αναμφισβήτητα ευρύτερες προεκτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Μάρτιος 12, 2012, 10:25:56 μμ

Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 15, 2012, 11:46:40 μμ

Παράθεση από: popie στις Μάρτιος 12, 2012, 10:25:56 μμ

Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;

εγώ τους λέω το εξής: να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή λαμβάνοντας υπ'όψιν τους την απόδοση, αλλά να μην παρουσιάζουν τον υποθετικό λόγο. Εξάλλου δεν ζητείται κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 16, 2012, 02:27:35 μμ

Θάνο,
και μόνο λέγοντάς τους να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή με βάση την απόδοση, αυτομάτως δέχεσαι την ύπαρξη Υποθετικού Λόγου. Φυσικά και πρέπει να προσδιορίζεις το είδος του Υποθετικού Λόγου που προκύπτει. Πιο συγκεκριμένα, βλέποντας μια εναντιωματική μετοχή δίπλα σε δυνητική ευκτική η τελευταία θα σε βοηθήσει για την ανάλυση σε εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση). Το να μην προσδιορίσει κάποιος το είδος καθιστά την απάντησή του ελλιπή και κατ' επέκτασιν λανθασμένη.

Ωστόσο, η poppie μίλησε για ανάλυση πρότασης. Εννοεί φαντάζομαι συντακτικό σχολιασμό μιας δευτερεύουσας εναντιωματικής πρότασης, γιατί αυτός είναι ο σωστός ορισμός. Ανάλυση έχουμε όταν δημιουργούμε από μία μετοχή μια ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση και όταν πραγματευόμαστε ρηματικά επίθετα. Η απάντηση είναι ναι. Σχηματίζονται όλα τα είδη των Υποθετικών Λόγων. Δεν ανέφερε κανείς ότι δεν σχηματίζονται Υποθετικοί Λόγοι. Η συζήτηση ξεκίνησε με το αν η εναντιωματική πρόταση αντικατοπτρίζει λανθάνουσα υπόθεση η κανονική υπόθεση και όλοι συμφωνήσαμε ότι πρόκειται περί κανονικής υποθέσεως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2012, 04:25:54 μμ

Εγώ δεν συμφωνώ.

Κατ' αρχάς,  αν η άσκηση ζητά ανάλυση των οποιωνδήποτε μετοχών (τελικών, αιτιολογικών, υποθετικών κλπ),
γιατί πρέπει να γίνει και αναγνώριση των προτάσεων που θα προκύψουν;
Το ζητάει; Αν ναι, έχει καλώς. Αν δεν το ζητάει, γιατί θα πρέπει να γράψω ό,τι ξέρω και δεν ξέρω;
Αν κάποιος θέλει και αναγνώριση, να είναι πιο ακριβής στη διατύπωση της άσκησης.
Για να έχουμε την απαίτηση να έχουμε πλήρεις απαντήσεις, θα πρέπει να θέτουμε και ακριβείς ερωτήσεις.


Κατά δεύτερον, όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο πιο πολύ διατηρώ επιφυλάξεις για το αν θα πρέπει να αναγνωρίζουμε υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές/παραχωρητικές προτάσεις.

Ναι, συμφωνώ ότι έχουν εμφανή σχέση με τις υποθετικές προτάσεις, αλλά ξαναλέω ότι δεν είναι το ίδιο και το αυτό.
Και εξηγούμαι αυτή τη φορά αναλυτικότερα:

1. Οι προτάσεις αυτές εμπεριέχουν ή παραπέμπουν σε μια κοινώς αποδεκτή προϋπόθεση
(π.χ προϋπόθεση της σωστής αντίληψης είναι η όραση: αν βλέπεις, αντιλαμβάνεσαι σωστά),
την οποία όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει ως  προϋπόθεση στη συγκεκριμένη περίπτωση
(π.χ αν και εσύ είσαι τυφλός, αντιλαμβάνεσαι σωστά).

Εφόσον όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει την εναντιωματική πρόταση ως προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας,
δηλ. δεν αναγνωρίζει τέτοιου είδους σχέση ανάμεσα στη δευτερεύουσα και την κύρια, εμείς πώς τις συνδέουμε και θεωρούμε πως έχουμε υποθετικό λόγο;


2. Όλες οι υποθετικές εκφράζουν ένα πιθανό ενδεχόμενο
(ακόμα και στον υποθετικό λόγο που εκφράζει το μη πραγματικό στο παρελθόν,
 η υποθετική πρόταση εκφράζει κάτι που θεωρητικά ήταν πιθανό στο παρελθόν, αλλά ξέρουμε ότι τελικά δεν πραγματοποιήθηκε).

Αντιθέτως, οι μεν εναντιωματικές εκφράζουν ένα πραγματικό γεγονός
(π.χ αν και είσαι τυφλός...=είσαι τυφλός),
οι δε παραχωρητικές ένα εξαιρετικά απίθανο ενδεχόμενο
(π.χ ακόμα κι αν είσαι τυφλός...=κατά πάσα πιθανότητα δεν είσαι τυφλός).


Aναρωτιέμαι λοιπόν: Κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να αναγνωρίζουμε υποθετικούς λόγους,
αφού στην πραγματικότητα μιλάμε για κάτι συναφές, αλλά ωστόσο όχι ταυτόσημο; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 07:23:46 μμ

Όσον αφορά στην Ανάλυση των μετοχών, apri, θεωρείται επιφανειακή η πραγμάτευση μιας υποθετικής μετοχής, όπως ακριβώς είθισται να συμβαίνει κατά την ανάλυση μιας οιασδήποτε άλλης μετοχής. Από την στιγμή που η υποθετική μετοχή ξεκάθαρα συμπτύσσει μια εκπεφρασμένη υπόθεση ενός Υποθετικού Λόγου το σωστό είναι να προσδιορίζεται από τον μαθητή και το είδος του εν λόγῳ Υποθετικού Λόγου. Δεν πρέπει να μιλώ αποκομμένα από το κλίμα των Πανελληνίων Εξετάσεων, όπερ και σημαίνει ότι τις δύο τελευταίες φορές που ετέθη θέμα ανάλυσης της υποθετικής μετοχής στην ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση ήταν το 2007 και 2010 (Πλάτωνος Ἀλκιβιάδης Α' 133b-c & Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα IV, 8, 8-9 αντιστοίχως). Τότε το θέμα όπως εδόθη από την ΚΕΓΕ είχε ως εξής: "Να αναγνωρίσετε τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο του κειμένου και να τον αναλύσετε". Σύμφωνα με το παραπάνω, ανάλυση υποθετικής μετοχής και προσδιορισμός του είδους είναι απολύτως στενά συνδεδεμένες διαδικασίες και η μία δεν νοείται χωρίς την άλλη, θεσμοποιημένα και επισήμως. Στο ερώτημά σου αν πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι κατά την ανάλυση των υπολοίπων μετοχών (όσες από αυτές δύνανται να αναλυθούν) η απάντησή μου είναι όχι καθώς κάτι τέτοιο είναι περιττό ένεκα του ότι δημιουργώντας μια φερ' ειπείν χρονική ή αιτιολογική πρόταση έχουμε στην φαρέτρα μας μια ευρύτερη γκάμα επιλογών ως προς την εισαγωγή και την εκφορά που θα χρησιμοποιήσουμε ενώ στις υποθετικές μετοχές η επιλογή μας είναι μία και συγκεκριμένη και σχετίζεται με την απόδοση.

Ως προς τον προβληματισμό σου περί των Εναντιωματικών προτάσεων αναπόφευκτα η απάντησή μου εδράζεται σε δύο επίπεδα. Αφενός στο σχολικό και εξεταστικό επίπεδο και αφετέρου στο περισσότερο επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού επίπεδο.
α) Ως προς το καθαρά σχολικό και εξεταστικό επίπεδο, που ενδιαφέρει και την πλειονοψηφία όσων μας παρακολουθούν, καθώς η Εκπαίδευση είναι δυστυχώς συνυφασμένη με τις εξετάσεις Πανελλήνιες και μη, ο ισχυρισμός σου όχι μόνο δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα αλλά αν εχρησιμοποιείτο εν είδει απάντησης σε υποτιθέμενη ερώτηση θα καθίστατο λανθασμένος χωρίς δεύτερη ανάγνωση. Κι αυτό γιατί, όπως μπορείς να επαληθεύσεις, δεν υπάρχει κανένα Συντακτικό (πόσῳ μάλλον τα δύο σχολικά εγχειρίδια που είναι απόλυτα) που να μην επισημαίνει Υποθετικό Λόγο στις Εναντιωματικές προτάσεις. Συνεπώς, δεν νοείται σε επίπεδο Εξετάσεων να πραγματευτεί κάποιος μια Εναντιωματική/ Παραχωρητική πρόταση και να μην προσδιορίσει είδος Υποθετικού Λόγου.

β) Σε καθαρά επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού πεδίο πάνω στο προαναφερθέν θέμα, φοβάμαι ότι ξεκινάς από λανθασμένη αφετηρία που δεν σου κρύβω ότι με ξενίζει. Ο όρος "Υποθετικός Λόγος" κατά τη γνώμη σου αποτελεί κεκτημένο πεδίο δράσης μόνο των Υποθετικών προτάσεων χωρίς να αναλογίζεσαι ότι στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιούνται όροι καταχρηστικά για να συμπεριλάβουν μια ευρύτερη γκάμα παρεμφερών συντακτικών δομών, που έχουν κοινή αφετηρία. Δεν θα σε πάω μακριά. Π.χ. η Ευκτική Πλαγίου Λόγου χρησιμοποιείται καταχρηστικά ως ονομασία και σε δευτερεύουσες προτάσεις (Δ.Π.) π.χ. ενδοιαστικές, τελικές κ.λπ. οι οποίες δεν αντικατοπτρίζουν μορφή Πλαγίου Λόγου. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο (το έκανα σαφές και σε προηγούμενη ανάρτησή μου) ότι η προϋπόθεση είναι μια επιρρηματική σχέση αποκλειστικά και μόνο των υποθετικών προτάσεων, όπως η εναντίωση των Εναντιωματικών κ.ο.κ.). Γι' αυτό και όταν σχολιάζουμε μια Δ.Π. αναπόφευκτα επισημαίνουμε και την συντακτική θέση αυτής για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Ως εκ τούτου, δεχόμενοι την κοινή αφετηρία και "καταγωγή" υποθετικών και εναντιωματικών και δεχόμενοι ότι το υποθετικό ἂν στις προτάσεις αυτές μας δίνει ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο σχολιασμού, που δεν είναι άλλο από αυτό των Υποθετικών προτάσεων, περιοριζόμαστε de facto στο να δεχτούμε ύπαρξη Υποθετικών Λόγων. Εξ' άλλου στην #401 ανάρτησή μου ξεκαθάρισα την διαφορά εναντίωσης, παραχώρησης και προϋπόθεσης μην αφήνοντας κανένα περιθώριο παρερμηνείας. Ως συνέπεια αυτού, δέχομαι την υιοθέτηση της ορολογίας που χρησιμοποιούν πολλά ελληνικά και ξένα Συντακτικά "εναντιωματικοί Υποθετικοί Λόγοι" και "παραχωρητικοί Υποθετικοί Λόγοι" αντιδιαστέλλοντάς τους με τους κανονικούς ή απλούς Υποθετικούς Λόγους. Ο συσχετισμός των εγκλίσεων και απίστευτη ταύτιση των ειδών δεν μας αφήνει κανένα περιθώριο να μην εκλάβουμε τους εναντιωματικούς Υποθετικούς Λόγους ως υποθετικούς λόγους με ευρύτερες προεκτάσεις. Τουλάχιστον, ως προς τα είδη που προκύπτουν! Σίγουρα, οι εναντιωματικές "εναντιώνονται" σε ένα πραγματικό γεγονός (βλ. #401 ανάρτησή μου) αλλά σε καμία περίπτωση το π.χ. Τὰ δίκαια πάντες, ἐὰν καὶ μὴ βούλωνται, μέχρι τού γ' αἰσχύνονται μὴ πράττειν δεν παύει να εκφράζει ένα αορίστως επαναλαμβανόμενο γεγονός σε παρόν/ μέλλον (η απουσία θέλησης εναντιώνεται σε κάτι πραγματικό αλλά πάντα στην διάσταση μιας αόριστης επανάληψης ήτοι ---> αν και δεν θέλουν κάθε φορά) ή Εἰ καί τινα ὁρῴη Κριτόβουλος ἐχθρὸν ὄντα, εὖ ἐποίει (ευεργεσία σε έναν εχθρό, κάτι πραγματικό αλλά δεν παύει να είναι ιδωμένο σε μια διάσταση αόριστης επανάληψης στο παρελθόν ---> Αν και κάθε φορά έβλεπε κάποιον ότι κινείτο εχθρικά, τον ευεργετούσε). Τα παραδείγματα εντελώς ενδεικτικά και από μνήμης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2012, 08:36:57 μμ

Άρη, αντιλαμβάνομαι πλήρως και τη σχολική ρουτίνα και τη φιλολογική παράδοση.

Ωστόσο, εγώ είμαι της άποψης ότι, επειδή η φιλολογία είναι επιστήμη, πρέπει στην ανάλυση να είμαστε όσο πιο ακριβείς γίνεται. Ούτε να θεωρούμε πράγματα αυτονόητα ούτε να αφήνουμε σημεία ασαφή ούτε να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν ούτε να χρησιμοποιούμε καταχρηστικά όρους δεξιά και αριστερά λόγω παράδοσης.

Η άσκηση λ.χ για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο που αναφέρεις πως δόθηκε ήταν ακριβόλογη.
Αν όντως κρίνουμε ότι πρέπει να αναφερθεί το είδος του υποθετικού λόγου, πρέπει και να ζητάμε την αναγνώρισή του.

Είναι αλήθεια ότι στο συντακτικό των αρχαιών ελληνικών πολλοί όροι χρησιμοποιούνται καταχρηστικά (η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι ένας από αυτούς, γιατί όπως είχα υποστηρίξει και στο παρελθόν, η χρήση της για να δηλώσει αβεβαιότητα δεν περιορίζεται στον πλάγιο λόγο).
Θες να θεωρήσουμε καταχρηστικά υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές-παραχωρητικές; Σύμφωνοι.
Είναι όμως κατάχρηση του όρου, γιατί στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με  έναν ιδιόμορφο υποθετικό λόγο, αφού δηλώνεται ρητά από τον ομιλητή ότι η δευτερεύουσα δεν αποτελεί προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας.
Αυτό προσπάθησα να πω, ότι ο όρος δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην περίπτωση που συζητάμε και γι' αυτό αμφέβαλα αν νομιμοποιούμαστε να τον χρησιμοποιούμε.

Το καλύτερο κατ' εμέ θα ήταν να υιοθετήσουμε έναν άλλο όρο γι' αυτήν την περίπτωση.
Οι όροι "εναντιωματικός/παραχωρητικός υποθετικός λόγος", που παραθέτεις, δεν είναι κακή επιλογή. 

Τα υπόλοιπα τα έχουμε ξανασυζητήσει επανειλημμένως. Δεν ξέρω γιατί ξαναγυρίζουμε στα ίδια.
Να τα ξαναπώ για χιλιοστή φορά;
Εγώ τον προβληματισμό και την ένστασή μου την καταθέτω, όχι για να χρησιμοποιηθεί άμεσα στις σχολικές απαντήσεις, αλλά ως αφετηρία προβληματισμού πάνω στο θέμα.
Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρη ως προς αυτό και αυτήν τη φορά και διατύπωσα ρητά ότι η συγκεκριμένη θέση αποτελεί προβληματισμό, όχι απάντηση.

Επίσης, ξαναλέω ότι δεν είναι κακό να ξανασκεφτόμαστε κάποια κεφάλαια του συντακτικού, πόσω μάλλον όταν δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με διαφορετική αντίληψη κάποιων πραγμάτων (όπως π.χ με τα είδη των δοτικών προσωπικών), αλλά ενδεχομένως με κενά ή πιθανώς και με λάθη (π.χ ένα τέτοιο είναι κατά τη γνώμη και η εννόηση σύστοιχου υποκειμένου στα ιδιόμορφα απρόσωπα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 09:15:37 μμ

Δεν θα διαφωνήσω, ότι πολλοί όροι στο κακώς λεγόμενο Παραδοσιακό Αρχαιοελληνικό Συντακτικό δεν είναι απολύτως επιτυχείς και πολλές φορές αντικατοπτρίζουν την μισή αλήθεια. Από την στιγμή όμως που δεν έχει αναιρεθεί κάποιο κεφάλαιο με απτές αποδείξεις και με επαρκή επιχειρηματολογία και εφόσον ακόμη και τώρα που γράφουμε "χύνεται πολύ μελάνι" στα φιλολογικά περιοδικά πάνω στα συντακτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καλό είναι να μείνουμε εκεί. Τουλάχιστον δεν πατάμε σε αχαρτογράφητο έδαφος και έχουμε έναν πολύ σημαντικό μπούσουλα. Ακόμη και η ονομασία των εγκλίσεων (π.χ. ευκτική, κοινή αφετηρία είναι η ευχή αλλά η ευχετική της χροιά στα αττικά κείμενα είναι στατιστικά σε μονοψήφιο ποσοστό επί τοις εκατό) θεωρητικά είναι υπό αίρεσιν.

Δεν προσπάθησα να καταστείλω όποιες ενστάσεις έχεις, τουναντίον τις βρίσκω ενδιαφέρουσες, και αυτός είναι ο λόγος που τοποθέτησα την απάντησή μου σε δύο επίπεδα -αναμφισβήτητα, το β' επίπεδο είναι αυτό που με ευχαριστεί-.

Να συμπληρώσω τελειώνοντας, ότι η άσκηση στις Πανελλήνιες τού 2007 και 2010 όσο περίεργο και να ακούγεται είχε λανθασμένη εκφώνηση (αν το δούμε το θέμα σε δεύτερο επίπεδο, "εξωεξεταστικό"). Κι αυτό γιατί χαρακτηρίστηκε ο υποθετικός λόγος σε υποθετική μετοχή ως λανθάνων. Τότε θυμάσαι καλά ότι η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (Π.Ε.Φ.) είχε χαρακτηρίσει την εκφώνηση ως λανθασμένη ένεκα του ότι ο υποθετικός λόγος ήταν συνεπτυγμένος και όχι λανθάνων. Προφανώς η Π.Ε.Φ., και κατά την προσωπική μου άποψη όχι τελείως άδικα, χαρακτηρίζει ως λανθάνοντα τον Υ.Λ. του οποίου η υπόθεση είναι δευτερεύουσα πρόταση, δηλ. χρονικοϋποθετική ή αναφορικοϋποθετική. Έχω καταχραστεί ήδη πολύ χώρο και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες που με κάνουν να υποστηρίζω αυτήν την αντίδραση.

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2012, 10:04:01 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 09:15:37 μμ

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην  :D

Γι' αυτό ζω, για να σε τρελαίνω... ;D ;D ;D

Ας σοβαρευτώ τώρα, για να σου πω για τα συγκεκριμένα απρόσωπα.

Θεωρώ ότι στην περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων (π.χ μέλει, μεταμέλει, δει τινός κλπ) έχει εφαρμοστεί όχι απλώς καταχρηστικά, αλλά εντελώς παράλογα η σύνταξη των κοινών απροσώπων (π.χ χρη, δει +απαρέμφατο).
Πιστεύω δηλαδή ότι προσπαθούμε χάριν της αναλογίας να βρούμε δίπλα στο απρόσωπο ρήμα κάποιο υποκείμενο, ενώ αυτό δεν υπάρχει,
και καταλήγουμε σε ένα επινοημένο σημασιολογικό και συντακτικό τερατούργημα, το οποίο βαφτίζουμε αρχαιοελληνικό ιδιωματισμό νομίζοντας πως έτσι «καθαρίσαμε».

Τα ιδιόμορφα απρόσωπα είναι ιδιόμορφα, γιατί έχουν δίπλα τους αντικείμενο (μεταβατικά γαρ), αλλά όχι υποκείμενο.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την απρόσωπη σύνταξη στα ρηματικά επίθετα σε –τεον (πχ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπου όμως ευτυχώς δεν έχουμε επιδοθεί στην αναζήτηση υποκειμένου.

(Παρόμοια απρόσωπα ρήματα με αντικείμενο αλλά χωρίς υποκείμενο υπάρχουν και στα νέα ελληνικά:
π.χ έχει φασαρία, κάνει κρύο, βρέχει καρεκλοπόδαρα, βρέχει φωτιά στη στράτα μου, ρίχνει χαλάζι)


Παρότι, λοιπόν, δεν υπάρχει υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, εμμένουμε στο να ανακαλύψουμε κάποιο και εννοούμε ή μάλλον επινοούμε ένα αφηρημένο ομόρριζο ουσιαστικό ως σύστοιχο υποκείμενο (πχ. ένδεια, μεταμέλεια).

Το πρόβλημα είναι όμως ότι, απ’ όσο γνωρίζω, δεν διασώζεται κάποια πρόταση όπου να υπάρχει ρητά εκπεφρασμένο σύστοιχο υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, ώστε να αποδεικνύεται η ύπαρξή του.
Επομένως, στην πραγματικότητα δεν εννοούμε κάτι που ξέρουμε πως έχει παραλειφθεί. Υποθέτουμε ότι υπάρχει.

Το χειρότερο δε στην όλη ιστορία είναι ότι αυτή η υπόθεση, αντί να διευκολύνει, τελικώς περιπλέκει και τη σύνταξη και τη σημασία της πρότασης:

Α) Σύνταξη
Ενώ έχουμε απρόσωπο ρήμα, ξαφνικά εμφανίζουμε ως υποκείμενό του μια ονοματική φράση
που δηλώνει πρόσωπο μεταφορικά, μετατρέποντας τη σύνταξη από απρόσωπη σε προσωπική.
(πρβλ. Ένδεια εστί τινός: προσωπική- *Ένδεια δει τινός: απρόσωπη?)

Β) Σημασία
Ενώ στην πρόταση υπάρχει ήδη ο δράστης της ενέργειας (στη δοτική του ενεργούντος προσώπου) και το αντικείμενο της ενέργειας, εμφανίζεται μια ονοματική φράση με ασαφή σημασιολογικό ρόλο.
Τι μπορεί δηλαδή να σημαίνει *«Ένδεια δει μοι χρημάτων»;

Αντιθέτως, δες πόσο ομαλό είναι το νόημα στις παρακάτω νεοελληνικές προτάσεις με σύστοιχο υποκείμενο:
«Ο δάσκαλος διδάσκει το μάθημα»
«Αυτός ο χορός χορεύεται δύσκολα»


Μήπως είχε δίκιο ο Τζάρτζανος που έλεγε να μην εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν;




ΥΓ1. Τώρα που έγραφα, θυμήθηκα πώς με είχες ρωτήσει για τις αιτιατικές προσωπικές στη νέα ελληνική.
Δεν είναι μόνο οι βορειοελλαδίτικες αιτιατικές προσωπικές που σου είχα αναφέρει τότε.
Υπάρχουν και άλλες αιτιατικές προσωπικές (θα ρίσκαρα να τις πω και αντικείμενα, αλλά ξέρω πως θα σε σοκάρω  ::) ):
Π.χ με πειραζει/με ενοχλεί/με στενοχωρεί να…

Και φυσικά, δεν θα παραλείψω και το στίχο που μου τις θύμισε αυτές τις αιτιατικές, όπου επιβιώνει το αρχαίο απρόσωπο «μέλει»:  «Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ;»

YΓ2. Η υποθετική μετοχή όντως δεν είναι λανθάνων υποθετικός λόγος, αλλά συνεπτυγμένος. Δεν πρόσεξα ότι η εκφώνηση αφορούσε υποθετική μετοχή. Έπεσε το μάτι μου κατευθείαν στην εκφώνηση με bold. ???


Καλό βράδυ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 17, 2012, 10:05:25 μμ

ex consuetudine et captatio benevolentiae, altera pars audiatur, non in extenso (=κατά το έθος και προσέλκυση εύνοιας ακροατηρίου, ας ακουστεί και η άλλη πλευρά, οχι σε έκταση)... παρακαλώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 17, 2012, 11:25:37 μμ

Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πιο απλά απ' ό,τι τα εμφανίζεις. Κατ' αρχάς, έχω τονίσει πολλές φορές ότι είναι λανθασμένη η τακτική παράλληλης χρήσης αρχαιοελληνικών και νεοελληνικών παραδειγμάτων. Είναι φανερό ότι η Αρχαία Ελληνική είναι αρκετά υπαινικτική, συγχωνευτική, ενέχει ένα πλήθος μορίων, επιρρημάτων, συνδέσμων που δεν διανοούμαστε ότι είναι δυνατόν να τα χρησιμοποιήσουμε σε ένα γραπτό νεοελληνικό κείμενο (πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο). Αυτά τα συνεχόμενα μέν...δέ, τα δή, τα γέ ακόμη και η χρήση της Ευκτικής Πλαγίου Λόγου αντικατοπτρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που επιφανειακά αποδίδουμε. Γι' αυτό λέμε ότι η πιστή Ν.Ε. απόδοση δεν είναι όμορφη  :) Πλήθος παραδειγμάτων! Ως εκ τούτου, θεωρώ παραπλανητική την παράλληλη χρήση Ν.Ε. παραδειγμάτων γιατί μόνο επιδερμικά τις περισσότερες φορές προσπαθούμε απεγνωσμένα να εντοπίσουμε ομοιότητες. Χωρίς να συνεπάγεται κάτι τέτοιο το τελείως αντίθετο. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια στην γλώσσα μας. Αλίμονο...

Τα εν λόγω απρόσωπα δεν έχουν πάντοτε αντικείμενο. Π.χ. το μεταμέλει έχει δίπλα του γενική τής αιτίας. Το παρεσκεύασται δεν έχει αντικείμενο ούτε άλλον προσδιορισμό. Παρόμοια συμπεριφορά εντοπίζεται και σε άλλα ρήματα. Δεν θα προσθέσω πολλά γιατί δεν έχω σημαντικές ενστάσεις. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά αναλύουν πάντοτε το ρήμα και κατόπιν της ανάλυσης γίνεται η Σύνταξη, όπως συμβαίνει και με τα ρηματικά επίθετα στην ιδιάζουσα μορφή τους και κυρίως στην απρόσωπη σύνταξή τους (δεῖ ή ἄξιόν ἐστι/ ἔξεστι αντιστοίχως). Δηλαδή: δεῖ δὴ χρημάτων ---> πρέπει υποχρεωτικά να αναλυθεί σε ἔνδειά ἐστι χρημάτων πριν προχωρήσουμε στην επιμέρους σύνταξη των όρων. Βέβαια, δεν είναι λάθος πιο επιφανειακά να επιχειρήσουμε σύνταξη στην πρόταση ως έχει, αλλά ενέχει κινδύνους κάτι τέτοιο. Πάντως και το δικό μας "βρέχει" δεν στέκεται μόνο του. Εννοείται κάποιο υποκείμενο. Ίσως διαφορετικό βέβαια λόγω διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών παραμέτρων σήμερα από το Ζεύς/ θεός που εννοείτο τότε (στο ρήμα ὕει).

Υ.Γ.1: Αντικείμενο θα το έλεγα με πλήρη νηφαλιότητα! Διαφωνώ με τον Τζάρτζανο ότι δεν πρέπει να εννοήσουμε κάτι. Π.χ. στο "με στεναχωρεί" υπάρχει αναμφισβήτητα εννοούμενο υποκείμενο π.χ. το μίσος, ότι δεν γράφω καλά στις εξετάσεις κ.ο.κ. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν θα εννοήσω κάτι.
Υ.Γ.2: Κι όμως και οι δύο όροι είναι σωστοί. Ο ένας δεν αναιρεί τον άλλο. Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι η σύμπτυξη δεν είναι μορφή λανθάνουσας υπόθεσης. Η ένστασή μου είναι διαφορετική αλλά ο Μάρκος φωνάζει οπότε θα του κάνω το χατήρι να μην επεκταθώ  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2012, 04:21:12 μμ

1. Στη χρήση νεοελληνικών παραδειγμάτων καταφεύγω, όταν το φαινόμενο είναι ακριβώς το ίδιο ή παρόμοιο, γιατί γίνεται πιο εύκολα αντιληπτό το φαινόμενο. Προσωπικά δεν προσπαθώ απεγνωσμένα να βρω ομοιότητες, γιατί δεν θεωρώ ότι η γλώσσα των προγόνων και η δική μας είναι το ίδιο και το αυτό, όπως έλεγε ο Σούτσος.
Μελετώντας ωστόσο και τη μια και την άλλη μορφή της γλώσσας δεν μπορώ να μην πω ότι βλέπω μεγάλες διαφορές σε φωνητικό και μορφολογικό επίπεδο, ελάχιστες όμως σε συντακτικό επίπεδο. Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, γιατί δείχνει ότι μπορεί το καθαρά επιφανειακό κομμάτι της γλώσσας να αλλάζει, αλλά ο τρόπος δόμησης της σκέψης δεν αλλάζει με την ίδια ευκολία και στον ίδιο βαθμό.


2. Το «παρασκεύασται» και το "μεταμέλει" δεν θα μπορούσαν να πάρουν αντικείμενο, γιατί είναι αμετάβατα και έχουν μέση διάθεση.
Η μόνη διαφορά τους από τα υπόλοιπα αμετάβατα (π.χ ομολογείται, χρη)  είναι ότι δεν έχουν υποκείμενο.
Και δεν θα είχε νόημα να έχουν, γιατί «αυτός που προετοιμάζεται» ή "αυτός που μετανιώνει" είναι η προσωπική αντωνυμία δίπλα στο απρόσωπο. Να δηλώσει τι το υποκείμενο;

Για να είμαι περισσότερο ακριβής λοιπόν, να πω ότι ιδιόρρυθμα είναι τα απρόσωπα που δεν έχουν υποκείμενο.
Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι πως η ύπαρξη ενός αφηρημένου ουσιαστικού ως υποκειμένου τους δεν τεκμαίρεται από πουθενά και το κυριότερο, δεν χρειάζεται ούτε συντακτικά ούτε σημασιολογικά.

Για τα λεγόμενα ρήματα καιρού της ν.ε (κάνει κρύο, βρέχει κλπ), ναι θα μπορούσες να εννοήσεις ένα φυσικό ή μεταφυσικό υποκείμενο (πάντως όχι ομόρριζο).
Το γεγονός όμως ότι κανείς δεν το δηλώνει, ίσως δείχνει και ότι κανέναν δεν τον ενδιαφέρει ποιο είναι το υποκείμενο. Αυτό είναι ακόμα πιο εμφανές στο «έχει» με υπαρκτική σημασία (π.χ έχει φασαρία, έχει πολύ κόσμο στο κατάστημα κλπ) που δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτα.
Αν λοιπόν ο ομιλητής έχει επιλέξει να μιλήσει απρόσωπα για μια ενέργεια, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να μετατρέψουμε την ενέργεια σε προσωπική; Γιατί να συντάξουμε άλλη πρόταση από αυτή που έχει εκφωνήσει;
Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο δούλοι των κανόνων και της αναλογικής εφαρμογής τους;

Η αναφορά ισοδύναμων προτάσεων (π.χ δει τινός= ένδεια εστί τινός) είναι άλλο πράγμα. Βοηθά στην κατανόηση. Άλλο όμως να λες με τι ισοδυναμεί σημασιολογικά μια πρόταση κι άλλο να κατασκευάζεις μια πρόταση –γιατί περί αυτού πρόκειται- που κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει ειπωθεί ποτέ και σίγουρα δεν ειπώθηκε από τον ομιλητή .



3. Στο "με στεναχωρεί να..." το υποκείμενο είναι η πρόταση δίπλα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα, πολλώ δε μάλλον σύστοιχο υποκείμενο. Δεν ανέφερα αυτά τα ρήματα ως ιδιόρρυθμα.

Γενικώς θεωρώ ότι υπάρχουν δυο κατηγορίες απροσώπων ρημάτων:
α) αυτά που παίρνουν υποκείμενο (τα πολυπληθέστερα) και β) αυτά που δεν παίρνουν (ιδιόρρυθμα)
Το αν είναι μεταβατικά ή όχι καθορίζει από εκεί και πέρα το αν θα έχουν δίπλα τους αντικείμενο.

Το "με"  θα το έλεγα και εγώ άνετα αντικείμενο στο "με ενοχλεί να..." .
Ακριβώς  όμως η ίδια συντακτική δομή, ξέρεις, απαντάνται και σε κάποια μεταβατικά  απρόσωπα ρήματα της αρχαίας ελληνικής με τη διαφορά ότι εκείνα δεν συντάσσονται με αιτιατική ή γενική, αλλά με δοτική.
Αναφέρομαι πχ. στο "δοκεί", "προσήκει", "μέλει" μοι +απαρέμφατο (ν.ε. μου φαίνεται/μου ταιριάζει/με μέλει/με απασχολεί/με νοιάζει), όπου η δοτική δεν δείχνει κατ' εμέ απλώς το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του ρήματος ή το κρίνον πρόσωπο κλπ, αλλά τον δέκτη της ενέργειας του ρήματος.
Ξέρω όμως ότι η παράδοση της δοτικής προσωπικής είναι πολύ ισχυρή και βολική, γιατί καλύπτει όλες τις περιπτώσεις (από τις δοτικές που συζητάμε μέχρι το ενεργούν πρόσωπο). Κάποιοι θα κουνούσαν το κεφάλι ακούγοντας τη λέξη "αντικείμενο"...


4. Λανθάνων σημαίνει αυτός που κρύβεται. Στην υποθετική μετοχή δεν κρύβεται η υπόθεση. Δεν εμφανίζεται ως κάτι άλλο, το οποίο ισοδυναμεί όμως με υπόθεση (βλ. π.χ αναφορικές που ισοδυναμούν με υποθετικές).
Θεωρώ πολύ τραβηγμένο να πει κάποιος ότι στις μετοχές λανθάνει η επιρρηματική έννοια, ενώ στις αντίστοιχες προτάσεις εκφράζεται φανερά. Τότε να πούμε και το ειδικό απαρέμφατο λανθάνουσα μορφή ειδικής πρότασης;
Αν δώσουμε τόσο ευρεία διάσταση στην έννοια του λανθάνοντος, τότε οι περισσότερες συντακτικές δομές θα βγουν λανθάνουσες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 18, 2012, 07:01:34 μμ

Δεν καταλόγισα προσωπικά σε εσένα απεγνωσμένη προσπάθεια, ωστόσο είναι αυταπόδεικτο ότι ομιλούμε για δύο διαφορετικές μορφές γλώσσας οι οποίες παρουσιάζουν λιγότερα κοινά από αυτά που ένεκα συγκυριών λέμε ότι υπάρχουν. Γι' αυτό, είναι πάγια η τακτική μου να μην χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα εκτός κι αν οι ομοιότητες (οι οποίες είναι λιγότερες από αυτές που νομίζουμε) είναι πρόδηλες.

Ως προς το θέμα των εν λόγῳ απροσώπων ρημάτων, είπα και στην προηγούμενη ανάρτηση ότι δεν έχω ενστάσεις κατ' αρχήν για τον απλούστατο λόγο ότι είπες το αυτονόητο, αυτό που όλοι βλέπουμε. Σε αντιδιαστολή με τις προτάσεις ὥστε/ οἷος/ ὅσος/ πρίν + απαρέμφατο, για τις οποίες εξέφρασες μια δική σου θεωρία, μην πω κοσμοθεωρία, όπως λέει και γνωστή απόγονος του Φήμιου και του Δημόδοκου. Επιμένω και δεν πρέπει να το λησμονούμε, ότι το σωστό είναι να υπάρχει ανάλυση και των ιδιαζόντων απροσώπων ρημάτων και της απρόσωπης σύνταξης των ρηματικών επιθέτων (κυρίως των -τέον/ -τεα). Και αυτό φαίνεται και από την τελευταία φορά που εκλήθησαν οι υποψήφιοι να απαντήσουν ανάλογο θέμα. Στο κείμενο της Θεοδότης ήταν ρητή η εκφώνηση: Ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους [sc. Θεοδότην] ---> Να σχολιάσετε συντακτικά όλους τους όρους της πρότασης αφού αναλύσετε το ρηματικό επίθετο. Η ανάλυση και στις δύο περιπτώσεις είναι επιβεβλημένη όχι μόνο λόγω κατανόησης αλλά και επιμέρους σύνταξης. Συνεπώς, όλοι συμφωνούμε ότι τα σύστοιχα υποκείμενα έχουν θέση κατόπιν της ανάλυσης.

Τελειώνω με τους Λανθάνοντες Υποθετικούς Λόγους. Ο ορισμός που έδωσα στην #401 ανάρτησή μου περιλαμβάνει και τις υποθετικές μετοχές, καθώς όπως είδαμε και στις εκφωνήσεις των Πανελληνίων αυτό εξυπακούεται. Η συμφωνία μου με την Π.Ε.Φ. (βλ. προηγ. ανάρτηση) έχει να κάνει με την εξής συλλογιστική. Μια χρονική και αναφορική πρόταση "στέκεται" μόνη της και χωρίς να υπάρχει υπόθεση. Η υπόθεση αλλοιώνει την χρονική χροιά ή το περιεχόμενο της αναφορικής αντιστοίχως.
Δεύτερον, στον Πλάγιο Λόγο (μετά από Ι.Χ. εφόσον υπάρχει τροπή της υποτακτικής) το αοριστολογικό μόριο και των δύο προτάσεων χάνεται. Ούτως ή άλλως, φαινομενικά μόνο τα είδη με υποτακτική είναι ορατά καθώς τα είδη με ευκτική και οριστική χρήζουν προσεκτικότερης μελέτης. Κατά συνέπειαν, οι δύο προαναφερθείσες δευτερεύουσες που υφίστανται και χωρίς υπόθεση αναμφισβήτα δύνανται να ενέχουν λανθάνουσα υπόθεση. Αυτός είναι και ο λόγος που απορρίπτω τον όρο Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις. Δηλαδή, αφενός δεν μπορεί να υπάρξει εναντιωματική πρόταση χωρίς να υπάρξει είδος εναντιωματικού Υ.Λ. (εξαιρώ την παρενθετική χρήση τους, όπως έχουμε εξάλλου και παρενθετικές υποθετικές χωρίς επισήμανση Υ.Λ.) και αφετέρου στον Πλάγιο Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον είναι εμφανής η χροιά υποκειμενικότητας το ἂν δεν χάνεται όπως συμβαίνει στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές αλλά τρέπεται σε εἰ, γιατί απλώς το ἂν είναι στις πρώτες υποθετικό. Τρίτον οι εναντιωματικές με το ἂν δεν ονομάζονται αοριστολογικές όπως ονομάζονται οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές.
Εν κατακλείδι, είναι σαφές ότι ο όρος συνεπτυγμένος είναι πιο εύστοχος από τον όρο "λανθάνων" στο πεδίο των υποθετικών μετοχών γιατί πληρούνται τα παραπάνω που ανέφερα, δηλ. οι υποθ. μετοχές δεν αλλάζουν στον Πλάγιο Λόγο, δεν στέκονται οι ίδιες χωρίς υπόθεση κ.ο.κ. Εννοείται όμως ότι δεν μπορώ να απορρίψω εγωιστικά τον όρο "λανθάνων" -έστω και χρησιμοποιούμενον καταχρηστικώς, για να επανέλθω στα προηγούμενα- καθώς το ρήμα λανθάνω που σημαίνει: περνώ απαρατήρητος, διαφεύγω της προσοχής, καταχρηστικά: κρύβομαι,  βρίσκει βάση. Δηλαδή, μια υποθετική μετοχή εύκολα μπορεί να "περάσει απαρατήρητη" ως άλλη μετοχή (ακόμη και ληφθείσα ως χρονικοϋποθετική, που εμπίπτει σε παρόμοια κατηγορία). Ωστόσο, δεν αρνούμαι ότι επιστημονικά ο όρος "συνεπτυγμένος" είναι ασυγκρίτως πιο εύστοχος. Παρόμοια περίπτωση εντοπίζεται και σε λανθάνουσα υπόθεση σε εμπρόθετο κ.λπ. (βλ. #401).
Ο όρος λανθάνων δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ σε ειδικές προτάσεις, ειδικά απαρέμφατα και κατηγορηματικές μετοχές. Οι τρεις τελευταίες μορφές αποτελούν ισοδύναμες μορφές σύνταξης σε μια μικρή γκάμα ρημάτων της Αρχαίας Ελληνικής π.χ. δείξης, μάθησης και μάλιστα με πολλούς περιορισμούς. Γι' αυτό και υπάρχουν πολλές δικλείδες κατά τον Πλάγιο Λόγο. Π.χ. το ῥ. φημί θα πλαγιώσει μόνο σε απαρεμφατική σύνταξη (καίτοι λεκτικό -αν και έχω συναντήσει ελαχιστότατα παραδείγματα που πλαγιώνει σε ειδική πρόταση).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2012, 10:44:07 μμ

Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 !  ;D
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κατσε, να κανω print out τις 2 τελευταιες σελιδες. Θα εκδοσουμε καποτε ολο αυτο το υλικο με τιτλο " Φιλολογικά "Σύμμικτα" ;)
και επειδη ετοιμάζω βιβλιο με τιτλο " Θέματα Αρχαιων Ελληνικων στις εισαγωγικές εξετασεις απο το ετος 1948" μου ειναι πολύ χρησιμος ο σχολιασμος στην εκφωνηση καποιων παρατηρησεων, ως προς την ορθότητα. Το βιβλιο αυτο, θα ειναι χωρισμένο σε ενοτητες, π.χ. 7ετια 1967-1973 με μια εισαγωγη ιστορική και κριτική των θεματων.Πολυ χρησιμο εργαλειο για μαθητες, υποψηφιους θεωρητικής κατ/νσης, φοιτητες και φιλολογους.  Η Μουσα για θεική ενδυνάμωση,παρακαλώ....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2012, 11:36:07 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2012, 10:44:07 μμ

Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 !  ;D
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κοίτα που βρήκαμε και κοινό και μάλιστα διαβαστερό... ;D ;D ;D


Άρη, λίγο υπερβολικό σε βρίσκω ως προς τον παλαιό προβληματισμό μου.
Το αν το απαρέμφατο (σε οποιαδήποτε γλώσσα) συνιστά φράση (phrase) ή πρόταση (clause) δεν είναι δική μου κοσμοθεωρία. Είναι ένα θέμα που διχάζει τους γλωσσολόγους. Και ο πυρήνας του προβληματισμού μου ήταν αυτός.

Ειδικά δε στα αρχαία ελληνικά, το "ώστε+απαρέμφατο" για εμένα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς το "ώστε" δεν υπάρχει υποχρεωτικά. Αν το απαρέμφατο είναι δίπλα σε ρήμα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας, δηλώνει από μόνο του επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Όταν εξαρτάται από άλλα ρήματα, χρειάζεται και το "ώστε" προφανώς για λόγους σαφήνειας. Όταν δε λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης, το "ώστε" φαίνεται πως ήταν προαιρετικό, ως ευκόλως εννοούμενο.

Αλλά τέλος πάντων, να μην ανοίγω άλλα θέματα. Δεν θα προλαβαίνει και ο Μάρκος τα τσιγάρα... ;D ;D ;D


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, εκτός από ένα. Συμφωνώ να γίνεται ανάλυση των ρημ. επιθέτων και των ιδιόρρυθμων απροσώπων. Δεν βλέπω πώς προκύπτει το σύστοιχο υποκείμενο όμως κατά την ανάλυση.
Όταν λες "ένδεια εστί μοι τινός" για να αναλύσεις το "δει μοι τινός", το "ένδεια" δεν είναι σύστοιχο υποκείμενο στο "εστί". 

Καλό βράδυ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 19, 2012, 05:12:19 μμ

Apri, είναι αυτονόητο ότι ο καταχρηστικώς χρησιμοποιούμενος όρος "κατά συστοιχίαν υποκείμενα" έχει βάση πριν από την ανάλυση για την οποία συμφωνήσαμε. Από πού και ως πού θα λέγαμε το ἔνδεια σύστοιχο υποκείμενο του ἐστί; Εξἀλλου, δεν το έχω δει γραμμένο και κάπου για να είμαι ακριβής. Θεωρώ ότι όλοι συμφωνούμε στο εξής μοτίβο: ἔμελεν αὐτῷ τῶν γονέων ---> δεν συντάσσεται κατευθείαν. Εξάγουμε το σύστοιχη αφηρημένη έννοια μέλησις ή μέλημα (που τονίζω δεν είναι υποκείμενο του ἔμελεν ακόμη και σε πρώτο στάδιο) και αναλύουμε ---> Μέλησις/ μέλημα ἦν αὐτῷ τῶν γονέων (ἦν: ρήμα, μέλησις: Υρ, τῶν γονέων: γενική αντικειμενική ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός στο μέλησις, αὐτῷ: δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο μέλησις ἦν).

Καλά κάνεις και είσαι υπαινικτική στα όσα αναφέρεις για το απαρέμφατο καθώς όσα πιστεύεις τα είχες εκθέσει σε άλλο νήμα σε παλαιότερη στιγμή. Ωστόσο, δεν μπορώ να θυμηθώ τι έλεγες (αν έχεις χρόνο παράθεσε σε παρακαλώ τον σύνδεσμο) και δεν μπορώ να τα σχολιάσω ad hoc. To μόνο που μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ (και αρχίζει και μου ανεβαίνει ο πυρετός) είναι κάτι σχόλια στο οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, στο κείμενο τής Θεοδότης, που ανέκαθεν με είλκυε γι' αυτό έχω ψάξει όλες τις ξένες σχολιασμένες εκδόσεις πάνω σε αυτό. Η πρόταση κατά κοινήν ομολογία είναι αναφορικοσυμπερασματική. Το μόνο ψεγάδι που υπάρχει και προκαλεί προβληματισμό είναι το καὶ πριν από το οἵας. Από τα Συντακτικά μας, ξέρουμε ότι κατά συντριπτικήν πλειονοψηφίαν προηγείται μιας συμπερασματικής ή αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία. Γνωρίζοντας ότι ο Ξενοφών είναι ο ολιγότερον εγγράμματος εκ των αττικών μας πεζογράφων, θεωρείται αυτονόητη η απουσία του τοιαύτης πριν το οἵας. Πραγματολογικά, γνωρίζουμε ότι σε όλο το συγκεκριμένο κομμάτι ο Ξενοφών είναι υπαινικτικός για το ήθος της Θεοδότης χωρίς να της επιτίθεται λεκτικά ή ειρωνικά. Άρα έχει βάση η μετάφραση: "καθώς υπήρχε κάποτε στην πόλη μια γυναίκα όμορφη [...] και τέτοιας ποιότητας ώστε να συνευρίσκεται ερωτικά με αυτόν που την έπειθε [?]". Η μόνη δεκτή διαφωνία είναι το οἵας να ληφθεί με την σημασία κατάλληλος, ικανός, οπότε το συνεῖναι είναι απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού, όπως υπαινίχθηκες. Και αυτό γιατί ο οἷος έχει την ίδια συμπεριφορά με ανάλογα επίθετα, π.χ. ἡδύς, θρασύς, ἱκανός, ταχύς κ.ά. που θέλουν δίπλα τους απαρέμφατο της αναφοράς. Ωστόσο, και αυτό απορρίπτεται για τον λόγο ότι ο Ξ. δεν θέλει να δείξει την ικανότητα της να συνευρίσκεται ερωτικά αλλά την ποιότητά της και το ήθος της. Εξάλλου, ως εταίρα ήταν αυτονόητο ότι θα είχε έντονη προθυμία και ικανότητα για ερωτική συνεύρεση εφόσον πληρωνόταν. Η εκδοχή του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος δεν έχει καμία βάση εκεί και απορρίπτεται μετά βδελυγμίας.

Αυτό το κείμενο πάντα με είλκυε γιατί ενέχει τρία τουλάχιστον σκοτεινά σημεία:
α) ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη --> θεωρείται πια έθος να λαμβάνεται ο μαυρισμένος όρος ως επεξήγηση και όχι ως κατηγορούμενο καθώς το ρήμα είναι υπαρκτικό. Νομίζω η apri, σε κάποιο άλλο νήμα το είχε σχολιάσει αν και διαφωνούσε με την θεωρία της επεξήγησης. Είναι επεξήγηση όχι γιατί υπάρχει δοτική προσωπική κτητική αλλά γιατί ο Ξενοφών αρέσκεται ένεκα του ότι είναι ο ολιγότερον εγγράμματος να βάζει το συνδετικό ρήμα μεταξύ υποκειμένου και επεξήγησης. Είναι εξάλλου μετρημένες στα δάχτυλα της μιας χειρός οι περιπτώσεις που έχουμε συνδετικό ρήμα με δοτική προσωπική κτητική.
β) τῷ πείθοντι --> Έχει χυθεί πολύ μελάνι. Ο οιονεί εραστής της Θ. δεν θεωρώ ότι την έπειθε με κάποιον άλλον τρόπο εκτός των χρημάτων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο Ξενοφών γίνεται βωμολόχος υπονοώντας άλλον τρόπο πειθούς. Συνεπώς θεωρείται λάθος η μετάφραση ...με όποιον την έπειθε αλλά σωστότερα θα χρησιμοποιούσαμε την τελευταία εκδοχή του LSJ "δωροδοκώ, δελεάζω οικονομικά".
γ) ὅσα καλῶς ἔχοι ---> Με το επίρρημα καλῶς παλιά ήταν αυτονόητο ότι η Θ. εξέθετε στους ζωγράφους όσα όμορφα είχε. Ωστόσο, οι ζωγράφοι πήγαιναν εκεί για να την ζωγραφίσουν και όχι για να συνευρεθούν μαζί της. [Δεν παίρνω και όρκο....] Άρα μάλλον ο Ξενοφών θέλει να πει ότι εξέθετε όσα μέλη του σώματος ήταν έντιμο/ πρέπον να δείχνει. Προσπαθεί έστω και την ύστατη στιγμή να ανασκευάσει περιπαιχτικά το ίματζ της Θ.

Υ.Γ: Θέλω ποσοστά Μαρκο από την καταχώρηση όσων εκθέτω στο βιβλίο που θα γράψεις  :o

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2012, 10:17:22 μμ

@aris82
Ok, ως προς την ανάλυση του «μέλει». Μ’ αυτήν συμφωνώ, αν και μπορούμε να συντάξουμε και απευθείας το υπάρχον κείμενο. Η ισοδύναμη πρόταση περισσότερο στην κατανόηση του νοήματος βοηθά, παρά στη σύνταξη.

Ως προς το θέμα των απαρεμφατικών προτάσεων, αν και θα ήταν πιο εύκολο να σε παραπέμψω στην τότε μακρά συζήτηση, επειδή είναι πράγματα στα οποία δεν έχω καταλήξει και ακόμα και τώρα δουλεύω στο μυαλό μου, θα προτιμήσω να παραθέσω με συντομία τι σκέπτομαι για το θέμα αυτήν τη στιγμή. Απλώς δεν ξέρω αν θα μπορέσω να απαντήσω στα τυχόν σχόλια σου μέσα στην εβδομάδα, γιατί θα έχω πάρα πολλή δουλειά από αύριο.

Υπάρχει, λοιπόν, ένα θέμα: Το απαρέμφατο αποτελεί μέρος φράσης ή πρότασης;

Στα αρχαία ελληνικά, το απαρέμφατο, όταν εμφανίζεται μόνο του και ανεξαρτήτως του είδους του, το εκλαμβάνουμε ως φράση και όχι ως πρόταση.

Μιλάμε για απαρεμφατικές προτάσεις μόνο όταν προηγείται το «πριν» και το «ώστε», γιατί θυμίζουν έτσι έντονα τις αντίστοιχες δευτερεύουσες.



Το ερώτημα το δικό μου είναι: Το «πριν» και το «ως/ώστε» λειτουργούν όντως ως σύνδεσμοι δίπλα στο απαρέμφατο;

Προσωπικώς αμφιβάλλω:

1.Το «πριν» θα μπορούσε να εκληφθεί άνετα ως επίρρημα. Το γεγονός ότι κανένας άλλος αυστηρά χρονικός σύνδεσμος (π.χ ότε) δεν εμφανίζεται μαζί με το απαρέμφατο, παρά μόνο το «πριν» που έχει διττή φύση, είναι μια ένδειξη. Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το πριν+απαρέμφατο συνιστά επιρρηματική απαρεμφατική φράση.

2. Τα «ως/ώστε» θα μπορούσαν να εκληφθούν ως μόρια.  Γιατί;

Το απαρέμφατο μπορεί από μόνο του να εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. (Αναφέρομαι στο γνωστό απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος).

Παρατηρώ δε ότι όπου είναι εμφανής η σημασία του από τα συμφραζόμενα (π.χ ρήμα εξάρτησης που δηλώνει κίνηση ή σκόπιμη ενέργεια, προηγείται αναφορική αντωνυμία όσος/οιος) το ως/ώστε δεν εμφανιζόταν. Σε στερεότυπη συντακτική δομή (β’ όρος σύγκρισης) ήταν προαιρετικό, ενώ όταν το ρήμα εξάρτησης δεν προδιέθετε για κάποιο σκοπό, εμφανιζόταν υποχρεωτικά το «ως/ώστε» μπροστά.

Κάτι παρόμοιο παρατηρείται και στην τελική μετοχή, που άλλοτε έχει μπροστά το «ως», άλλοτε όχι.
(Οἱ Ἕλληνες παρεσκευάζοντο ὡς δεξόμενοι αὐτόν/Ὁ δὲ συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν).
Το "ως" συνήθως θεωρείται εδώ ότι δίνει υποκειμενική χροιά. Μήπως όμως απλά εμφανιζόταν όταν το ρήμα εξάρτησης δεν ήταν ρήμα κίνησης; Απλώς αναρωτιέμαι...
Όπως και να έχει, στην περίπτωση της μετοχής το «ως» το εκλαμβάνουμε ως μόριο και δεν διανοούμαστε να μιλήσουμε για πρόταση. Στην περίπτωση του απαρεμφάτου γιατί να μην ισχύει το ίδιο;

Για τους παραπάνω λόγους κλίνω προς το συμπέρασμα ότι ενδέχεται να μην έχουμε τελικώς απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά φράσεις.
Αυτά προς το παρόν... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 20, 2012, 01:35:51 μμ

Αν και κάποιος κακοπροαίρετος θα μπορούσε σε ένδειξη διαμαρτυρίας να αναστείλει την ιδιότητά του ως συμφορουμίτης για όσα γράφεις, λέγοντας ότι είναι φευ εξοργιστικά, θα προσπαθήσω να είμαι πιο συγκρατημένος και να βάλω τα πράγματα στην σωστή βάση. Βέβαια, το γεγονός ότι λες φωναχτά κάποιες σκέψεις σου και δεν διατυπώνεις θεωρία (κοσμοθεωρία την είπα σε προηγούμενη ανάρτηση) διορθώνει λίγο την κατάσταση.

Το σκεπτικό σου, για να εδράζεται σε σωστή και προπάντων λογική βάση θα έπρεπε να ξεκινάει από άλλη αφετηρία. Θα έπρεπε πιο συγκεκριμένα να αναρωτηθείς αν μπορούμε να έχουμε απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε μια αναξάρτητη πρόταση. Γιατί φυσικά αν δεν έχουμε κάτι τέτοιο τότε τα πράγματα δυσχεραίνουν για όλους μας. Όπως γνωρίζεις καλά, μπορούμε να έχουμε απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε ανεξάρτητη πρόταση. Τις περισσότερες φορές αυτό κείται αντί της προστακτικής. Πρόκειται για μια χρήση ιδιαίτερα αγαπητή στην ποίηση και δη στην πρώιμη. Ωστόσο, τέτοια χρήση του απαρεμφάτου είναι αρκετές φορές απαντώμενη και στην Κλασσική Αττική Πεζογραφία και μάλιστα από πεζογράφους που φημίζονται για τον σωστό λόγο τους και για την εύστοχη χρήση της Αρχαίας Ελληνικής, όπως ο Δημοσθένης. Απαντάται όχι πολλές φορές αλλά τόσες ώστε να φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν διορθώνεται από την χειρόγραφη παράδοση ούτε είναι άπαξ ειρημένον. Π.χ. Κλεαρίδα, τὰς πύλας ἀνοίξας ἐπεκθεῖν (αντί ἐπέκθει) καὶ ἐπείγεσθαι (αντί ἐπείγου) ξυμμίξαι! (Θουκ, V, 9) αλλά και Ὦ Ἀθηναῖοι, τοῦτο βεβαίως γνῶναι (αντί γνῶτε) (στο Περὶ τῶν ἐν Χερρονήσῳ, 39) και αλλού.  Έπειτα το απαντούμε αντί ευχετικής ευκτικής, κυρίως στην δραματική ποίηση, ποτέ όμως στην Πεζογραφία. Αυτο δεν λέει κάτι γιατί η χρήση του απαρεμφάτου αντί ευχετικής ευκτικής δεν υπαγορεύεται από το μέτρο αλλά αντικατοπτρίζει μια πάγια συνήθεια των Αρχαίων Ελλήνων. Τέλος, το απαντούμε σε αναφωνήσεις με έντονο ψυχικό πάθος π.χ. στο δημοσθένειο "Τόν δὲ βάκανον, τὸν δὲ ὄλεθρον, τοῦτον δὲ ὑβρίζειν, ἀναπνεῖν δέ;". Σε όλες τις περιπτώσεις το απαρέμφατο σε θέση ρήματος εκφράζει επιθυμία. Συνεπώς και στις δευτερεύουσες που απαντάται θα εκφράζει επιθυμία.
Η μετοχή, αντίθετα, δεν μπορεί να "σταθεί" μόνη της σε κύριες- ανεξἀρτητες προτάσεις σε θέση ρήματος. Συνεπώς, δεν μπορεί να σταθεί και σε δευτερεύουσες, αντί ρήματος. Παραδείγματα του στυλ "Λέγεται δὲ τοῦδ' ἕνεκα ταῦθ' ἡμῖν, ὡς ἡμεῖς τῇ σῇ πόλει ἀρχὰς οὔθ' ὅτι πλούσιός ἐστίν τις δώσομεν, οὔθ' ὅτι τῶν τοιούτων ἄλλο οὐδὲν κεκτημένος, ἰσχὺν ἢ μέγεθος ἤ τι γένος" (Πλάτωνος Νόμοι 715b) κινούνται αναμφισβήτητα σε άλλο μήκος κύματος καθώς εννούμε λέξεις που ξεκάθαρα έχουν παραλειφθεί.

Ξεκινώντας από την παραπάνω λογική, φτάνουμε στις χρονικές με το πρίν. Ο προαναφερθείς σύνδεσμος όταν εισάγει χρονικές προτάσεις είναι πρόδηλο ότι επιφορτίζεται με δύο πολύ συγκεκριμένες παραμέτρους οι οποίες δεν υπάρχουν στις άλλες χρονικές προτάσεις. Άρα οι χρονικές με το πρὶν έχουν εξαρχής κάτι διαφορετικό από τις άλλες χρονικές προτάσεις. Κατά συνέπειαν, αίρεται αυτό που λες για τις πριν προτάσεις de facto. Δηλαδή, στις υπόλοιπες χρονικές προτάσεις δεν έχουμε ψήγματα διαφοροποίησης, όπως αυτά που θα περιγράψω. α) Εισάγει προτάσεις που εκφράζουν κάτι προτερόχρονο σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης αλλά και προτάσεις υστερόχρονες της πρότασης εξάρτησης β) εισάγει προτάσεις που προσδιορίζονται από καταφατική εξάρτηση αλλά και προτάσεις που προσδιορίζονται από αποφατική εξάρτηση. Οι Αρχαίοι Έλληνες για να κάνουν πιο διακριτή την διαφοροποίηση εισήγαγαν τις χρονικές που εξέφραζαν κάτι προτερόχρονο με έγκλιση και αντίθετα κάτι υστερόχρονο με απαρέμφατο, που απὀ πριν είδαμε ότι εξέφραζε κάτι ενδεχόμενο και έντονη επιθυμία (προσταγή, αναφώνηση κ.λπ.).  Από την άλλη αν προσδιοριζόταν από καταφατική πρόταση εξεφέρετο με απαρέμφατο, αλλιώς με έγκλιση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν ελαχιστότατες παραφωνίες/ εξαιρέσεις που απλώς υφίστανται για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Άρα, θα έπρεπε να σκεφτείς, μήπως το αυξημένο σημασιολογικό φορτίο του πρὶν καθιστά επιβεβλημένη την διαφοροποίηση αυτή; Δεν απορρίπτεται φυσικά και η προθετική έκφανση του πρὶν που ούτως ή άλλως είναι σπάνια στην Αττική Πεζογραφία, έως ανύπαρκτη (κυρίως ως τμήμα εμπροθέτου απαντάται και ελάχιστα παραδείγματα σε άλλα συμφραζόμενα). Αλλά και στα τελευταία είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει χρονική πρόταση. Αντίθετα στα παραδείγματα που συζητάμε δεν υπάρχει στοιχείο που να μην δείχνει συμπεριφορά χρονικής πρότασης.

Από την άλλη το ὥστε δεν απαντάται ποτέ εν είδει μορίου. Είναι δική σου εφεύρεση. Το ὡς εννοείται είναι διαφορετική περίπτωση γιατί πολύ απλά μπορεί να είναι είκοσι οχτώ διαφορετικά πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα την δικαιολόγηση του ὥστε και καλό είναι να δώσεις παράδειγμα στο τι εννοείς. Από τα λίγα που γράφεις αποκωδικοποίησα ότι δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη σου ότι η κύρια χρήση των απαρεμφατικών προτάσεων με το ὥστε δεν είναι ο επιδιωκόμενος σκοπός αλλά το φυσικό επακόλουθο/ ενδεχόμενο αποτέλεσμα αλλά και πιο σπάνια ο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία. Μένεις πολύ στον επιδιωκόμενο σκοπό χωρίς όμως να λες κάτι πιο συγκεκριμένο. Σίγουρα το άναρθρο απαρέμφατο μπορεί να ενέχει σκοπό, όπως και το έναρθρο εντός προθετικού συνόλου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το ὥστε θεωρείται περιττό. Κάνεις το λάθος και βάζεις στο ίδιο καλάθι μόρια και όρους που η εντελώς τυχαία βρίσκονται εκεί ή καμία μαθηματικώς επαναλαμβανόμενη αλληλουχία δεν αντικατοπτρίζουν.

Εξάλλου, το μόριο ὡς μπορεί να συνοδεύει για άλλο λόγο μια κατηγορηματική μετοχή, για άλλο λόγο μια τελική μετοχή, για άλλο λόγο μια αιτιολογική μετοχή και για άλλο λόγο (κυρίως το ὥσπερ) μια υποθετική- παραβολική μετοχή. Από την φύση τους, οι τελικές μετοχές εξαρτώνται από ρήματα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας. Όποτε υπάρχει το ὡς δίπλα σε τελική μετοχή το μόνο που δείχνει είναι έναν σκοπό προσχηματικό, μια υποκειμενική πρόθεση και τίποτα παραπάνω από όσα λες. Σίγουρα απαντάται κυρίως με ρήματα σκόπιμης ενέργειας αλλά σχετικά συχνά και με κίνησης π.χ. Τριήρεις ἐξέπεμπον ὡς γῆς καὶ θαλάττης ἄρξοντες ή Καλλικρατίδας ἀνήγετο περὶ μέσας νύκτας ὡς ἐξαπιναίως προσπεσούμενος κ.π.ά. Μάλιστα, ο Θουκυδίδης απορρίπτει μετά βδελυγμίας την θεωρία που ήθελε το ρ. παρασκευάζομαι να συντάσσεται με τελική μετοχή συνοδεύομενη από το ὡς και κάνει το εντελώς ανάποδο, δηλαδή δεν βάζει ὡς: Βρασίδας παρεσκευάζετο ἐπιθησόμενος. Άρα δεν φαίνεται να υπάρχει ούτε κανόνας ούτε άρση του κανόνα απλώς αντικατοπτρίζεται μια συνήθεια που είτε τηρείται είτε αποφεύγεται ένεκα του τρόπου γραφής κάθε συγγραφέα.

Το απαρέμφατο λαμβάνεται ως φράση μόνο στα απόλυτα απαρέμφατα π.χ. ὡς συνελόντι εἰπεῖν αλλά εκεί είναι διαφορετική και ξεκάθαρα παγιωμένη η χρήση του. Από την στιγμή που δεν έχουμε έστω ένα χωρίο της Αρχαίας Ελληνικής που να υφίστανται οι χρἠσεις που περιέγραψες είναι έωλη (αίολη κατά τον υπουργό μας) η θεωρία σου. Π.χ. μετά από τα μέμνημαι, οἶδα, ἀκούω + πρόταση με το ὅτε υπάρχει έστω ένα χωρίο του Λυσία που να μας δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται περί ειδικής πρότασης αλλά περί χρονικής που προσδιορίζει παραλειφθέντα όρο. Κι αυτό γιατί σε αυτό το ένα και μοναδικό χωρίο υπάρχει ολόκληρος και δεν παραλείπεται ο χρονικός όρος που στο 99,9% των άλλων σημείων που απαντάται παραλείπεται. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο.....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2012, 04:32:33 μμ

Κατ’ αρχάς, δεν καταλαβαίνω πόθεν εκπορεύεται η οργή σου.
Μου ζήτησες να παραθέσω κάποιες σκέψεις μου (και όχι κατασταλαγμένες απόψεις) πάνω σε ένα θέμα και το έκανα.
Θα ήταν πολύ πιο ασφαλές για εμένα να μη θέτω κανένα θέμα ή να αναπαράγω μόνο ό,τι λένε τα υπάρχοντα συντακτικά. Ωστόσο, ούτε δίνω επίσημη απάντηση σε κάποιον που ζητά βοήθεια, για να λειτουργώ ως καλό «φωτοτυπικό μηχάνημα» των βιβλίων συντακτικού ούτε με ενδιαφέρει πια να μου πει κανείς αν έμαθα καλά το μάθημα ή όχι ούτε θεωρώ ότι η περιγραφή της γλώσσας είναι δεδομένη και δεν χωρεί αμφιβολία για οτιδήποτε.
 

Επί της ουσίας:

1. Η χρήση του απαρεμφάτου στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι αντιστοιχούσε μόνο στην προστακτική, την ευχετική ευκτική ή οτιδήποτε άλλο.
Με ποια έννοια το λέω;
Δεν θεωρώ λογικό να υπήρχε μια δομή που να εξέφραζε ακριβώς το ίδιο πράγμα με μια έγκλιση, γιατί στη γλώσσα ακόμα και οι φαινομενικά εναλλακτικές δομές έχουν μια ιδιαίτερη χρήση/σημασία, καθώς είναι πολύ ισχυρή η  οικονομία του συστήματος.

 Ίσως, το απαρέμφατο να ήταν μια πιο ασαφής, ως προς την έντασή της, έκφραση επιθυμίας, που μπορεί να κινούνταν από την απλή ευχή μέχρι την προσταγή και επαφίετο στον ακροατή να το ερμηνεύσει κατά το δοκούν (ή εννοώντας στο μυαλό του όποιο ρήμα εξάρτησης ήθελε).

Διαφορετική ήταν, όπως και ο ίδιος λες, η χρήση του απαρεμφάτου στις χρονικές προτάσεις με το «πριν», από αυτή των απλών εγκλίσεων. Άρα, το απαρέμφατο δεν ετίθετο εναλλακτικά, αντί του ρήματος. Είχε μια ιδιαίτερη λειτουργία.
Aφού λοιπόν η χρήση του ρήματος δεν ταυτίζεται μ' αυτήν του απαρεμφάτου σ' αυτές τις περιπτώσεις, πώς είμαστε σίγουροι ότι έχουμε απαρεμφατική πρόταση και όχι φράση; Αυτό αναρωτιέμαι.


2. Η μετοχή δεν είπα ποτέ ότι λειτουργεί ως ρήμα. Είπα μόνο ότι δεν αρκεί ένας σύνδεσμος, που ενδεχομένως να λειτουργεί ως μόριο (όπως συμβαίνει στη μετοχή), για να μιλήσουμε για πρόταση.


3. Το «ώστε» έχει προέλθει από το «ως» και το «τε». Το ότι σε κάποιες περιπτώσεις εμφανιζόταν το ένα (ως) εναλλακτικά προς το άλλο (ώστε) σημαίνει ότι είχαν την ίδια λειτουργία στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν επομένως εκλάβουμε ως μόριο το «ως» κάπου και εναλλακτικά εμφανιζόταν το «ώστε», τότε και αυτό λειτουργούσε ως μόριο εκεί.


4. Είναι ενδιαφέρον ότι το «ως» δίπλα στη μετοχή αλλά και δίπλα στο απαρέμφατο άλλοτε εμφανίζεται και άλλοτε όχι. Μπορεί να είχε σχέση με το πόσο ο ομιλητής ένιωθε ότι ήταν σαφής η έκφραση του σκοπού.
Ο Θουκυδίδης μπορεί λ.χ να ένιωθε σαφής με το «παρασκευάζετο», άλλος όχι και γι’ αυτό έβαζε και το «ως» μπροστά.
Το γνωρίζω ότι το «ως» ερμηνεύεται ως έκφραση υποκειμενικότητας στην τελική μετοχή. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι απολύτως βέβαιο ή αν έχει ερμηνευτεί έτσι λόγω αυτής της χρήσης του στην αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας. Και γενικώς, αδυνατώ να αντιληφθώ τι σημαίνει ακριβώς "υποκειμενική πρόθεση". Υπάρχει περίπτωση δηλαδή κάποιος να έχει αντικειμενική επιθυμία, πρόθεση, στόχευση;
Αν πάλι μιλάμε για προσχηματικό, δήθεν σκοπό, αυτό σημαίνει ότι προκύπτει από τα συμφραζόμενα ότι ο πραγματικός σκοπός ήταν άλλος. Προκύπτει; Προσωπικώς, δεν γνωρίζω και γι' αυτό κρατώ επιφύλαξη.

Το παράδειγμα με το Θουκυδίδη πάντως που παραθέτεις δεν συνάδει με τη θεωρία της υποκειμενικότητας ή μη, γιατί τότε ο Θ. σε κάποιες περιπτώσεις όπου το νόημα το απαιτούσε, θα χρησιμοποιούσε το «ως» δίπλα στο «παρασκευάζομαι». Αυτός αντιθέτως δεν το χρησιμοποιεί ποτέ, απ' ό,τι λες.
 


5. Τα απόλυτα απαρέμφατα του σκοπού είναι παγιωμένες εκφράσεις μεν, αλλά δεν παύει να είναι απαρέμφατα του σκοπού με το «ως» μπροστά για λόγους σαφήνειας.

(Παρεμπιπτόντως, και στα νέα ελληνικά όπου η έννοια του σκοπού είναι σαφής λόγω του ρήματος εξάρτησης, το «για» δεν εμφανίζεται: Κουράστηκε και πάει να κοιμηθεί/ Τον έστειλα να κάνει ένα θέλημα.)


6. Οι λεγόμενες συμπερασματικές απαρεμφατικές κατ΄ εμέ εκφράζουν επιδιωκόμενο ή ενίοτε αναμενόμενο αποτέλεσμα.
Δεν είναι τυχαία η επιλογή του απαρεμφάτου με το «ώστε», αντί κάποιας έγκλισης. 
Το βλέπεις και στην περίπτωση που βρίσκεται εκεί που θα περιμέναμε απλό τελικό απαρέμφατο (π.χ Πείθει ώστε συγχωρήσαι).

Άλλωστε, αν το σκεφτείς, και ο όρος ή συμφωνία, κατά βάση δεν είναι τίποτα άλλο από το αποτέλεσμα που επιδιώκει/αποβλέπει ο συμβαλλόμενος, όταν συμφωνεί.
Αν κάνεις συμφωνία με κάποιον με όρο να είστε σύμμαχοι, τότε αυτό που επιδιώκεις είναι η συμμαχία του.
Ενδεικτική είναι και η επιλογή ενός σχήματος που δηλώνει συνήθως το σκοπό, δηλ. του "επί+δοτική" (επί τούτω/ εφ'ω), για να δηλωθεί ο όρος ή συμφωνία.


Από εκεί και πέρα ένα άλλο θέμα είναι οι λεγόμενες αναφορικές συμπερασματικές απαρεμφατικές, αλλά γι’ αυτές έχω πει κάποια πράγματα στο παρελθόν. Mπορώ, βέβαια, να ξαναπώ (γιατί έχω κρατήσει και κάποιες επιπλέον σημειώσεις πάνω στο θέμα από τότε), αλλά όχι σήμερα, γιατί ήδη είμαι εκτός χρόνου.


YΓ. Νομίζω πως αδικείς τον Ξενοφώντα, όταν λες πως ήταν ο λιγότερο εγγράμματος.
Απλώς οι τότε συγγραφείς δεν ένιωθαν τη δική μας πίεση να γράψουμε πιο επιμελημένα απ' ό,τι μιλάμε. Έγραφαν πιο αυθόρμητα. Γι' αυτό και βλέπεις πολλά βραχυλογικά σχήματα, ονομαστικές απόλυτες κλπ που θα ταιριάζαν περισσότερο στον προφορικό λόγο με τα δικά μας δεδομένα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 21, 2012, 03:05:34 πμ

Καλησπέρα! ας ρωτήσω και εδώ...το ἵημι στον ενεργητικό παρακείμενο έχει μόνο οριστική και απαρέμφατο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2012, 11:26:38 μμ

οχι, εχει και τις άλλες εγκλίσεις:
εικα,  εικως ω, εικως ειην, εικώς ίσθι, εικέναι, εικώς-κυια-κός

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 22, 2012, 12:42:07 πμ

Apri, νομίζω δεν διάβασες καλά την προηγούμενη ανάρτησή μου. Είπα ότι κάποιος κακοπροαίρετος θα οργιζόταν, εκτός κι αν με ταυτίζεις με αυτό το πρόσωπο, οπότε και είναι δικό σου θέμα. Σού υπενθυμίζω ότι εγώ σε προέτρεψα να καταθέσεις την πρότασή σου για να αποτελέσει αφετηρία συζήτησης, γνωρίζοντας ότι δεν μπορείς να την στηρίξεις σε κάτι απτό, όπως φάνηκε και από αυτά που έγραψες χθες και γνωρίζοντας ότι είναι αυθαίρετες και αιωρούμενες προσεγγίσεις. Συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να με αδικείς. Επιπλέον, το να αναπαράγει κάποιος πράγματα που ισχύουν και για τα οποία δεν έχει προκύψει καμία ένσταση, που έστω να φαντάζει σοβαρή, χρειάζεται συνθετική, κριτική, προσθετική αλλά και αφαιρετική ικανότητα και επιτελεί πιο σπουδαίο έργο από το να υποψιάζεται πράγματα που δεν υφίστανται. Και όλα αυτά τα καταθέτω με απόλυτο σεβασμό και με καλοπροαίρετο τρόπο.

Επί της ουσίας (σύμφωνα με την δική σου αρίθμηση)
1. Το τι φαντάζεσαι είναι άλλο θέμα. Μπορείς να στηρίξεις ότι το απαρέμφατο σε ανεξάρτητες προτάσεις δεν στέκεται ως ρήμα; Ίσως...ίσως...ίσως...φαντάζομαι...θεωρώ...νομίζω... Αυτά είδα. Εγώ σου έφερα παραδείγματα για τα οποία δεν επιχειρηματολόγησες με συγκεκριμένο τρόπο γιατί δεν ευσταθούν. Το απαρέμφατο σε θέση ρήματος σε ανεξάρτητες προτάσεις δεν απορρίπτεται από κανέναν και μην ξεχνάς ότι αντικατοπτρίζει και φαινόμενο της Λατινικής γλώσσας, η οποία ως γνωστόν ήκμασε μετά από την δύση της Αρχαιοελληνικής Κλασσικής Γραμματείας και Γλώσσας. Και δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η εξέλιξη και η θεωρία του απαρεμφάτου ναι μεν εφορμάται από κοινές προσλαμβάνουσες αλλά εν συνεχείᾳ παγιώνει διαφορετικά χαρακτηριστικά προϊόντος τού χρόνου.
Εξάλλου, ο σύνδεσμος πρὶν σίγουρα επωμίζετο ένα ηυξημένο φορτίο διαφορετικών συντακτικών προεκτάσεων αλλά δεν χρησιμοποιείτο σταθερά και παγιωμένα με τις χρήσεις που σου ανέφερα. Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα κατά τα οποία οι προτάσεις με το πρίν + απαρέμφατο δηλώνουν την βαθμίδα του προτεροχρόνου και προσδιορίζονται από αποφατική πρόταση. Όπερ και σημαίνει ότι σε αυτά τα ορισμένα παραδείγματα, όλα στους κλασσικούς συγγραφείς, υπάρχει ταυτόσημη συμπεριφορά με το πρίν + έγκλιση. Συνεπώς, όλα συντείνουν ότι έγκλιση και απαρέμφατο είχαν μια γενικότερη εναλλακτική συμπεριφορά. Μην ξεχνάς ότι ο κανόνας επιβεβαιώνεται από τις εξαιρέσεις, όταν αυτές δεν είναι ούτε μία ούτε δύο. Π.χ. το δημοσθένειο Μὴ θορυβήσῃ μηδείς, πρὶν ἀκοῦσαι (προσδιορίζεται από αποφατική πρόταση και εκφράζει το προτερόχρονο, όπως συμβαίνει με το πρίν + ἐγκλιση. Αντίστροφα, Ἐθαύμαζον τοὺς Κορινθίους, πρίν τινες ἰδόντες εἶπον (πρίν + ἐγκλιση για να εκφράσει την βαθμίδα του υστεροχρόνου με προσδιορισμό καταφατικής πρότασης, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το πρίν + απαρέμφατο). Είναι ορατή αυτή η εναλλαγή, όχι συχνή αλλά ούτε άπαξ απαντωμένη. Συνεπώς, δεν έχω κάτι απτό ώστε να μην θεωρήσω το απαρέμφατο ως τύπο έχοντα αξία ρήματος.

2. Δεν είπα ότι ανέφερες κάτι τέτοιο. Είναι θεμιτό και επιστημονικό για να εξετάσει κάποιος το απαρέμφατο να εξετάζει παράλληλα και τον έτερο ονοματικό τύπο για να βρει ομοιότητες, διαφορές, συγκλίσεις, αποκλίσεις, κοινές ή διαφορετικές προσλαμβάνουσες και συμπεριφορές.

3. Πολύ σωστά λες σε "κάποιες περιπτώσεις". Αυτές οι κάποιες περιπτώσεις είναι οι δραματικά λιγότερες σε σχέση με τις υπόλοιπες. Αδικούμε τον ὥστε βλέποντάς τον απλώς ως μια συνένωση. Από τα πολύ πρώιμα χρόνια εδραιώνει και παγιώνει συντάξεις και συμπεριφορές καθαρά δικές του, αυτόνομες και ιδιαίτερες που στα περισσότερα μοτίβα και επίπεδα ακολουθεί πιο σύνθετα ή αντίθετα πιο απλά μονοπάτια σε σύγκριση με τον ὡς. Είναι ανακριβές να τον θεωρούμε μια συνένωση όπως το ἤγουν, το οὔκουν, το οὐκέτι κ.λπ.

4. Όντως από τα παραδείγματα που έχω, ως προς την συντριπτική πλειονοψηφία ο προσχηματικός σκοπός έχει βάση. Προκύπτει από τα συμφραζόμενα και από την πραγματολογική εξέταση των χωρίων. Φυσικά και εξαιρέσεις είναι δυνατόν να υπάρχουν ιδιαίτερα σε παραδείγματα που ενέχουν έντονη την χροιά της προφορικότητας και της χαλαρής σύνταξης. Εξάλλου, είναι εκατοντάδες οι φορές που γενικά έχουμε φαινόμενα εναλλαγής χωρίς σημασιολογική διαφοροποίηση. Μην ξεχνάς ότι το ὅτι και το ὡς στις ειδικές προτάσεις αρχίζουν να απομακρύνουν προϊόντος του χρόνου την αντικειμενική ή υποκειμενική κρίση αντίστοιχα και να παγιώνονται δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα ή τύπους ανεξαρτήτως αν δηλώνουν αντικειμενική γνώμη ή υποκειμενική. Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε αν ο Θουκυδίδης επιχειρεί την εξαίρεση και χρησιμοποιεί το ὡς σε κάποια ελάχιστα παραδείγματα. Πάντως, είναι αυτονόητο ότι το ῥ. παρασκευάζομαι δεν δηλώνει πάντα προσχηματικό σκοπό. Το πιθανότερο είναι ότι ο Θουκυδίδης ένεκα του ότι επιθυμεί να γράψει αντικειμενική ιστορία και να επιχειρήσει ακριβή καταγραφή, διστάζει να χρησιμοποιεί πολλά γραμματικοσυντακτικά στοιχεία που αίρουν την παραπάνω πρόθεσή του.

5. Τα απόλυτα απαρέμφατα δεν παίζουν ρόλο πάντοτε επιρρηματικού προσδιορισμού του σκοπού. Στα εξής: ὡς εἰρῆσθαι, ὡς δοκεῖν, ὡς ἐμοὶ δοκεῖν, ὡς ἐμὲ κατανοεῖν δηλώνουν την αναφορά. Κι όμως συνοδεύονται από το ὡς. Δεν βλέπω να διαφοροποιούνται σε κάτι από τα υπόλοιπα της αναφοράς π.χ. τὸ νῦν εἶναι, ἑκόντες εἶναι, τὸ ἐπ' ἐμοὶ εἶναι κ.ά.τ. Όλα ανήκουν στην κατηγορία του απολύτου απαρεμφάτου και τα κοινά σημεία τους είναι περισσότερα από αυτά που τα διαφοροποιούν.

6. Κατ' εσένα πάντα. Η κύρια χρήση του ὡστε + απαρέμφατο είναι το φυσικό επακόλουθο. Αν κι απεχθάνομαι να χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα (έχω εκφράσει την άποψή μου) δεν θα το αποφύγω γιατί αρέσκεσαι σε παράλληλη χρήση 1) Έπεσα ώστε έσπασα το πόδι μου (καταχρηστικά: έπεσα ώστε να σπάσω το πόδι μου) --> επακόλουθο, ενδεχόμενο. Δεν αντικατοπτρίζει κανένα σκοπό. 2) Ψώνισα ώστε να έχω το ψυγείο μου γεμάτο (εδώ δηλώνεται ο σκοπός). Αρχαιοελληνικά παραδείγματα που δεν υπάρχει καμία σχέση με τον σκοπό στο μοτίβο ὥστε + απαρέμφατο, μπορείς να βρεις χιλιάδες, για να μην καταναλώνω χώρο για κάτι τόσο σύνηθες. Ο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία είναι όντως μια έκφανση του σκοπού. Ένας σκοπός που μπαίνει όμως σε συγκεκριμένο καλούπι. Στα Α.Ε. έχουμε πολλά παραδείγματα με παραπλήσιες σχέσεις ή σημασίες. Αυτή η διάκριση είναι επουσιώδης σε σχέση με άλλες. Θα συμφωνήσω με όλους τους φιλολόγους που τα διακρίνουν γιατί τα παραπάνω δεν δείχνουν απλά σκοπό αλλά μια απαραίτητη παράμετρο για να πραγματωθεί αυτός ο σκοπός.

Υ.Γ: Ήδη έχω αναφέρει ότι το αγαπημένο μου κείμενο μετά από την Απολογία Σωκράτους είναι τα Ἀπομνημονεύματα, κατά συνέπειαν μόνο ψόγο δεν του προσάπτω του Ξενοφώντα. Δεν είναι θέμα ονομαστικών απολύτων (αυτά υπάρχουν και στην Ρητορική) και αιτιατικών απολύτων προσωπικών ρημάτων. Όλοι οι συγγραφείς, ακόμη και ο αυστηρός στην γλώσσα Δημοσθένης, έχουν γράψει χωρία με έντονη προφορικότητα. Ωστόσο, ο Ξενοφών είναι ξεκάθαρο ότι παγιώνει και καθιερώνει αυτήν την προφορικότητα στα γραπτά του και για άλλο λόγο πλην της ζωντάνιας και της παραστατικότητας. Είχε απόλυτη συναίσθηση ότι έγραφε Λογοτεχνία και όμως δεν μένει στα στενά κλισέ που απαιτούνται. Οι μελέτες δείχνουν ότι αυτή η απομάκρυνση από την γλωσσική κανονικότητα και τις γραμματοσυντακτικές νόρμες επαφίεται περισσότερο στις εθνικές, εκπαιδευτικές, κοινωνικές προσλαμβάνουσες που περικλείουν το πραγματολογικό background (για να μιλήσω και ελληνικά)  :) παρά στην τυχαία και απολύτως θεμιτή προφορικότητα που ούτως ή άλλως υπερισχύει στο corpus του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:23:03 πμ

ευχαριστώ πολύ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:29:06 πμ

δηλαδή μπορεί υποτακτική και περιφραστικά εικώς ω και μονολεκτικά είκω όπως και ευκτική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2012, 01:57:55 πμ

συγγνώμη και πάλι στην προστακτική αορίστου ενεργητικής φωνής είναι στο β πληθυντικό ἄφετε ή ἀφέτε και μέση ἄφεσθε ή αφέσθε

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 22, 2012, 11:31:28 πμ

άφετε, άφεσθε

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2012, 02:02:20 μμ

@aris

Aφού λοιπόν συμμετέχεις στο διάλογο καλοπροαίρετα, θα σου απαντήσω και εγώ όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ, αν και θα κάνω κατάχρηση του χώρου.


1. Για να είμαστε ακριβείς, το απαρέμφατο δεν είναι ρήμα, αλλά ρηματικό ουσιαστικό. 

Σε κάποιες περιπτώσεις υπερίσχυε η ονοματική του φύση και λειτουργούσε ως υποκείμενο, αντικείμενο,
ως προσδιορισμός της αναφοράς (δεινός λέγειν, ως εμοί δοκείν), και μάλλον γι’αυτό χρησιμοποιείται και έναρθρα πολύ πιο συχνά απ’ οποιονδήποτε άλλο μη ονοματικό τύπο.

Το απαρέμφατο στις ανεξάρτητες προτάσεις που περιέγραψες, λειτουργεί ως ρηματικός τύπος. Αυτό δεν το αμφισβήτησα. Απλώς σημείωσα ότι είναι πιθανό σημασιολογικά να μην ταυτίζεται με μια συγκεκριμένη έγκλιση ως προς τη χρήση. Άλλωστε, πιθανολογήσεις κάνουμε λίγο-πολύ όλοι, από τη στιγμή που μιλάμε για μια δομή που δεν υφίσταται πλέον στα νέα ελληνικά, ώστε να συμβουλευτούμε το γλωσσικό μας αισθητήριο.



2. Για να είμαι ειλικρινής, ο προβληματισμός μου για το αν οι λεγόμενες απαρεμφατικές προτάσεις ήταν προτάσεις ή αν (όλες ή κάποιες από αυτές) ήταν απλές φράσεις, δεν έχει ξεκινήσει από το «πριν+απαρέμφατο». Το μόνο, αν θες, σοβαρό στοιχείο που κλείνει το μάτι στην ύπαρξη φράσης είναι ότι το «πριν» λειτουργούσε και ως επίρρημα, αλλά δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη.

Επίσης, ο προβληματισμός μου δεν έχει ξεκινήσει από το «εφ’ω/εφ’ώτε+ απαρέμφατο» που είναι πιο ξεκάθαρο ότι είναι αναφορική (ή καταχρηστικώς συμπερασματική) πρόταση, η οποία πλάστηκε μάλλον με πρότυπο το «ώστε+απαρέμφατο» για τη δήλωση όρου ή συμφωνίας, αν και πάλι δεν μου ηχεί τόσο πλήρης νοηματικά, όσο το ώστε+απαρέμφατο».

Αυτό από το οποίο έχει ξεκινήσει στο μυαλό μου ο προβληματισμός  είναι το ώστε+απαρέμφατο.
Κι αυτό γιατί α) το «ώστε» εμφανίζεται προαιρετικά σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. β’ όρος σύγκρισης), β) γιατί σε κάποιες άλλες θα μπορούσε να λείπει και το απαρέμφατο να εκληφθεί τελικό (π.χ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι), γ) γιατί έχει ουσιαστικά την ίδια σημασία που έχει το απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος.

Μου δημιουργείται δηλαδή η εντύπωση ότι ουσιαστικά  ο ομιλητής χρησιμοποιούσε το απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος απλό όταν ένιωθε πως ήταν σαφής η λειτουργία του
και με το «ώστε»/ «ως» όταν ήθελε να είναι πιο σαφής ή πιο εμφατικός.

Θα παραθέσω πιο κάτω κάποιες απαρεμφατικές εκφράσεις όπου θεωρώ ότι μάλλον έχουμε απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, βασιζόμενη σε δικές μου παρατηρήσεις αλλά και σε κάποιες από το συντακτικό του Goodwin και λιγότερο, του Smyth. Εννοείται ότι τα παραθέτω απλώς ως τροφή για προβληματισμό.


Κοινό χαρακτηριστικό είναι ότι και στις τρεις περιπτώσεις το απαρέμφατο εξαρτάται από εκφράσεις δυνατότητας/καταλληλότητας/επάρκειας:

α)  Οιος ειμί+ απαρέμφατο  
Στον Όμηρο ενίοτε οι δεικτικές αντωνυμίες συντάσσονταν με απαρέμφατο του αποτελέσματος
(π.χ ἡμείς δ’ οὕ νυ τι τοῑοι ἀμυνέμεν= εμείς δεν είμαστε τέτοιοι ώστε να αμυνόμαστε)

Φαίνεται πως και η αναφορική αντωνυμία «οἵος» που αποτελούσε το δεύτερο μέλος του παραβολικού ζεύγους 
(π.χ Θαυμάζω ὅτι τοῖον μῦθον ἠγόρευσας, οἵον ἠγόρευσας), συχνά όχι απλώς ταυτιζόταν στη χρήση με τις αντίστοιχες δεικτικές αντωνυμίες (π.χ τοιοῦτος), αλλά και περιοριζόταν σημασιολογικά στις έννοιες «κατάλληλος/ικανός».

Π.χ
-οὐχ οἷοί τέ εἰσιν βασανίζειν διὰ τὸ μὴ σοφοὶ εἶναι ὥσπερ σύ•
-γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς.. καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι
-ἐγὼ τυγχάνω ὢν τοιοῦτος, οἷος ὑπὸ τοῦ θεοῦ τῇ πόλει δεδόσθαι
-τοιοῦτος ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτιννύναι

Την ίδια ακριβώς, οιονεί επιθετική λειτουργία, βρίσκουμε και στην απρόσωπη έκφραση: οἶον ἐστί+απαρέμφατο

Ανάλογες εκφράσεις σχηματίζονταν άλλωστε και με συναφή επίθετα «καταλληλότητας» και απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος
(ή άλλως, τελικό απαρέμφατο, αν εκλάβουμε το ειμί+επίθετο ως περίφραση)

π.χ «Ἱκανός εἰμί πάντα πράττειν»/ «πρόθυμος εστί λέγειν»/ «ἅξιος ἐστί ταῦτα λαβεῖν»
 και οι ευαγγελικές ρήσεις: «οὐκέτι εἰμὶ ἄξιος κληθῆναι υἱός σου»/ «οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς καλεῖσθαι ἀπόστολος»/ «καὶ ἐκ νεκρῶν ἐγείρειν δυνατὸς (εστί) ὁ Θεός»

Σημειωτέον ότι στην ελληνιστική εποχή εναλλακτικά προς το απαρέμφατο, εμφανιζόταν μετά από τέτοιες εκφράσεις τελική πρόταση με το «ἵνα».         
Π.χ  οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς
       ἐγὼ οὐκ εἰμὶ ἀξιος ἵνα λύσω αὐτοῦ τὸν ἱμάντα τοῦ ὑποδήματος



β) Ὅσον+ απαρέμφατο  
Το «όσος» εδώ είχε την έννοια της επάρκειας, για να ισχύσει το περιεχόμενο το απαρεμφάτου και γι’ αυτό πιθανολογώ ότι μπορεί να εννοούνταν δίπλα σ’ αυτό ένα δεοντικό ρήμα (χρη, δει) και να είχαμε στην πραγματικότητα μια αναφορική πρόταση που ακολουθούνταν από απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος.

Π.χ -Ελείπετο τῆς νυκτὸς ὅσον (έδει) σκοταίους διελθεῖν τὸ πεδίον.
-Αλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν, ὅσον (έδει) ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων


γ) Ἤ (ως/ώστε) +απαρέμφατο  (β’ όρος σύγκρισης)

Στην περίπτωση μεγάλης δυσαναλογίας μεταξύ των συγκρινόμενων μερών, χρησιμοποιούνταν το «ώστε+απαρέμφατο» (με προαιρετική εμφάνιση του ὡστε).

Ο πραγματικός β’ όρος σύγκρισης κατ’ εμέ ήταν μια αναφορική πρόταση που δήλωνε επάρκεια, γιατί διαφορετικά υπάρχει λογικό χάσμα:

Π.χ « τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ (ὅ ἔδει ἄν εἰναι) φέρειν»
(=γιατί το νόσημα ήταν μεγαλύτερο από (αυτό που θα έπρεπε/ όσο) ώστε να το υποφέρει)




ΥΓ. Και για να μην υπάρχει παρεξήγηση, δεν υποστήριξα ποτε ότι η απαντήσεις σου είναι εύκολο εγχείρημα.
Είπα για τον εαυτό μου ότι στη συγκεκριμένη συζήτηση δεν κινούμαι εκ του ασφαλούς
κι αυτό εμπεριέχει εκ προοιμίου ένα ρίσκο και μια δυσκολία, που θα μπορούσα να αποφύγω.
Δεν το έκανα όμως, γιατί με ενδιαφέρει να καταλήξω κάπου και η ανταλλαγή απόψεων είναι χρήσιμη ως προς αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 23, 2012, 01:43:47 πμ

Με την παραπάνω ανάρτηση θίγεις το πολύ ενδιαφέρον ζήτημα των αναφορικοσυμπερασματικών προτάσεων. Επειδή δεν θέλω να δημιουργούνται κενά, οφείλω να πω ότι στο ζήτημα των χρονικών προτάσεων με το μοτίβο πρίν +  απαρέμφατο καθώς και στο θέμα των συμπερασματικών ὥστε + απαρέμφατο, όλα συντείνουν στο ότι δεν έχουμε φράσεις ή παγιωμένες εκφράσεις.
Επιπλέον, τα απόλυτα απαρέμφατα τα οποία άλλοτε λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αναφοράς και άλλοτε (πιο συχνά) του σκοπού οπωσδήποτε αποτελούν σταθερές και παγιωμένες εκφράσεις κι αυτό είναι φανερό και από την αδυναμία μας να τα σχολιάσουμε με τον τρόπο που σχολιάζουμε τα υπόλοιπα απαρέμφατα. Π.χ. θεωρείται τουλάχιστον ριψοκίνδυνο να επισημάνουμε σχέση ταυτοπροσωπίας ή ετεροπροσωπίας, όπως καταφέρνουμε εύκολα στην περίπτωση όλων των άλλων απαρεμφάτων (π.χ. έναρθρων, άναρθρων επεξηγηματικών, άναρθρων ιδιαζόντων λ.χ. αναφοράς ή σκοπού αποτελέσματος). Ακόμη αποφεύγεται και ο σχολιασμός τους ως ειδικά ή τελικά. Χαρακτηρισμός που ούτως ή άλλως θεωρείται πλαστό δημιούργημα που εξυπηρετεί μόνο μεταφραστικές ανάγκες. Μην ξεχνάμε ότι το δίπολο ειδικό- τελικό μόνο σε μια περίπτωση διαφοροποιείται από την συνήθη Ν.Ε. απόδοση. Πιο συγκεκριμένα, δίπλα στα ρήματα ΥΟΠΕ(Ρ)Α --> υπόσχεσης, όρκου, προσδοκίας, ελπίδας, απειλής υπάρχει σχεδόν πάντα απαρέμφατο ειδικό ακόμη κι αν μεταφραστικά φαίνεται ως τελικό. Αυτό συμβαίνει γιατί όταν καλούμεθα να μεταφέρουμε στον Ευθύ Λόγο το εν λόγῳ απαρέμφατο δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε προστακτική ή προτρεπτική/ αποτρεπτική υποτακτική όπως θα απαιτείτο κατά την ευθείαση ενός τελικού απαρεμφάτου αλλά καταφεύγουμε στην δημιουργία κύριας πρότασης κρίσεως, όπως δηλ. θα απαιτείτο κατά την διαδικασία ευθείασης ενός ειδικού απαρεμφάτου.

Εξάλλου, στο μοτίβο ὥστε + απαρέμφατο ξανατονίζω ότι η αιτιολόγηση της εκφοράς του με την δήλωση του φυσικού επακόλουθου/ ενδεχόμενου είναι πλειοψηφούσα, χωρίς να σημαίνει ότι ο επιδιωκόμενος σκοπός δεν έχει σημαντική θέση στα υπάρχοντα παραδείγματα από το σύνολο της Α.Ε. Γραμματείας.

Θα με βρεις σύμφωνο με όσα αναφέρεις ότι λέει ο Goodwin και ο Smyth, αλλά με αρκετές ενστάσεις στον τρόπο διευθέτησης της σκέψης τους. Αυτός που δίνει πραγματικά "ρέστα" στο οἷος και ὅσος είναι ο Denniston στο The Greek Particles (στο συστήνω αν δεν το έχεις στην βιβλιοθήκη σου γιατί πραγματικά είναι εκπληκτικά όσα γραφεί περί αυτού του θέματος, ιδωμένα πάντα από την ευρύτερη αγγλοσαξωνική σχολή σκέψης και προβληματισμού, η οποία έχει πολλούς επικριτές ανά τον κόσμο σε αντίθεση με την γερμανική σχολή κλασσικού προβληματισμού).

Θα μείνω μόνο στην Αττική Πεζογραφία γιατί η ομηρική διάλεκτος (πλαστή και ουδέποτε ομιληθείσα) χρησιμοποιεί λέξεις, τύπους, δομές, κάποιες φορές υπαγορευμένες μετρικά κάποιες άλλες όχι, που προϊόντος του χρόνου είναι ανύπαρκτες στην Αττική διάλεκτο.
Φαίνεται ότι ως Γλωσσολόγος αναλώνεσαι σε μια ιστορικοσυγκριτική μέθοδο ανάλυσης και εφορμάσαι από ορθά ελατήρια αλλά δεν εστιάζεις στα εδραιωμένα και κατασταλαγμένα της Αττικής διαλέκτου, που είναι πολλές φορές διαφορετικά και έχουν εξελιχθεί λαμβάνοντας άλλες προεκτάσεις. Πιο συγκεκριμένα, οι αντωνυμίες οἷος και ὅσος που αναφέρεις, αναμφισβήτητα ξεκινούν με την χροιά και υφή που περιέγραψες αλλά στην Αττική διάλεκτο αναμφίβολα παγιώνονται στα στενά καλούπια που γνωρίζουμε. Το οἷος όντως σημαίνει κατάλληλος, ικανός και θέλει δίπλα του απαρέμφατο της αναφοράς, υπό αυτό το πρίσμα. Αν δεις πιο πάνω στο παράδειγμα της Θεοδότης (το οποίο φέρνεις και εσύ ως υπόδειγμα) σχολιάζω και αυτήν την εκδοχή απορρίπτοντάς την από τα συμφραζόμενα και από τον πραγματολογικό σχολιασμό. Το γεγονός ότι και οι δύο αντωνυμίες σε αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις έχουν ή εννοούν δίπλα τους την αντίστοιχη δεικτική αντωνυμία φαίνεται ότι δείχνει μια παγιωμένη κατάσταση σύμφωνα με την οποία οι Αρχαίοι "άνοιγαν" μια αναφορική πρόταση που αναλύετο ως συμπερασματική. Μην ξεχνάς την κοινή αφετηρία ειδικών και αιτιολογικών προτάσεων, οι οποίες προϊόντος του χρόνου κατέληξαν ως δύο διαφορετικά είδη! Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι στα παραδείγματα που αναφέρεις έχουμε φράσεις. Ίσως έχεις επηρεαστεί από το αντίστοιχο χωρίο του Liddell Scott, όπου στο λήμμα οἷος αναφέρει το π.χ. οὐδὲν γὰρ οἷον ἀκούειν αὐτοῦ τοῦ νόμου και το σχολιάζει εν είδει βραχυλογικής έκφρασης. Γνωρίζεις όμως ότι οι συγγραφείς του αποδεικνύεται πολλές φορές ότι όσο κι αν προσπαθούν, πέφτουν στην παγίδα της γλώσσας μη όντες ικανοί να νιώσουν το αισθητήριο της γλώσσας, τον παλμό και το ηχόχρωμα που εκπέμπεται, πράγμα που νιώθει ένας Έλληνας με τις καταβολές που έχει. Αλλά και πάλι το παράδειγμα του LSJ κινείται σε διαφορετικό μήκος κύματος από αυτά που περιγράφεις.
Καταλήγω, ότι οι αφετηρίες είναι αυτές που περιέγραψες αλλά στην πορεία το μοτίβο οἷος/ ὅσος + απαρέμφατο παγιώνουν χαρακτηριστικά προτάσεως, όπως και το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε + απαρέμφατο με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά με μια αρμονική κανονικότητα που δεν μας επιτρέπει να την αναιρέσουμε. Εξάλλου, δεν υπάρχουν (εκτός κι αν έχεις υπόψη σου) παραδείγματα κατά τα οποία έχουμε εμφάνιση των "εννοούμενων" όρων που αναφέρεις, οπότε και θα δημιουργούντο νέα δεδομένα. Στην περίπτωση που το μοτίβο πάντα έχει την γνωστή μορφή οἷος/ ὅσος + απαρέμφατο χωρίς έστω ένα χωρίο με την πλήρη φράση, δεν μπορούμε να μιλάμε αυθαίρετα για έκφραση.

Αφήνω για το τέλος το θέμα της βραχυλογίας στο ἢ ὥστε + απαρέμφατο. Το ανέλυσα διεξοδικά το ζήτημα πριν δύο μήνες που το ξανασυζητήσαμε και έφερα παραδείγματα σύμφωνα με τα οποία πάντα έχουμε βραχυλογία στο εν λόγῳ σχήμα είτε εκφέρεται απαρεμφατικά είτε με έγκλιση. Συνεπώς, δεν υπάρχει λόγος να γίνομαι κουραστικός.

Υ.Γ: Το θέμα του απαρεμφάτου τής αναφοράς είναι τεράστιο ζήτημα. Λέμε και πολύ σωστά ότι παίζει ρόλο επιρρηματικού προσδιορισμού της αναφοράς στον οικείο ρηματικό τύπο εξάρτησης αλλά παράλληλα εξαρτάται από επίθετα ικανότητας, καταλληλότητας, αρμοδιότητας κ.π.ά. Έχουμε στο μυαλό μας την αιτιατική ή δοτική της αναφοράς δίπλα σε τέτοια επίθετα π.χ. τραχὺς τῇ φωνῇ, ὠκὺς τοὺς πόδας και παράλληλα Δημοσθένης ἦν δεινὸς λέγειν. Μήπως σε αυτήν την περίπτωση το απαρέμφατο αποτελεί εναλλακτική μορφή της δοτικής ή αιτιατικής της αναφοράς; Γιατί αν συμβαίνει αυτό τότε είναι λάθος να συνάπτουμε το απαρέμφατο στο συνδετικό ρήμα εἰμί, ὑπάρχω, γίγνομαι αλλά θα ήταν σωστότερο να δημιουργήσουμε περίφραση και να πούμε ότι στο π.χ. Δημοσθένης ἦν δεινὸς λέγειν, το λέγειν λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αναφοράς στην περίφραση ικανότητας δεινὸς ἦν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 23, 2012, 02:08:18 πμ

Και επειδή ανέφερες τον Smyth, αναλογίστηκα συνειρμικά κάποια κενά και ασάφειες, στις οποίες αναπόφευκτα οδηγείται ένεκα της αδυναμίας του πολλές φορές να αισθανθεί την γλώσσα όπως την αισθανόμαστε οι Νεοέλληνες έστω κι αν πρόκειται για δύο διαφορετικές μορφές της ίδιας γλώσσας ως προς την αφετηρία.
Δεν θα σχολιάσω ότι σε επίπεδο Γραμματικής κάνει κάποια ασυγχώρητα λάθη με πιο σπουδαίο ότι παραθέτει στο κεφάλαιο του Αορίστου Β' ενεργητικής Φωνής το β' πληθ. προστακτικής να τονίζεται κατά κανόναν στην παραλήγουσα π.χ. ἰδέτε, λαβέτε, εὑρέτε, ενώ είναι γνωστό ότι τέτοιοι τύποι είναι σπάνιοι και με ερωτηματικά στα ελάχιστα παραδείγματα που απαντώνται.
Πιο πολύ θα ασχοληθώ με το κεφάλαιο των Αιτιολογικών προτάσεων το οποίο σχολιάζει όμορφα και εκτενώς. Πιο συγκεκριμένα θεωρεί ότι μπορεί σπάνια να εισάγεται καθαρή αιτιολογική πρόταση με το επίρρημα ὅπου (έχουμε τέσσερα πέντε τέτοια παραδείγματα στον Ισοκράτη και στον Ξενοφώντα) π.χ. Ἐπεὶ νῦν γε τίς οὐκ ἂν είκότως τὰ συμβεβηκότα θαυμάσειεν καὶ καταφρονήσειεν ἡμῶν, ὅπου παρὰ μὲν τοῖς βαρβάροις, οὓς ὑπειλήφαμεν μαλακοὺς εἶναι καὶ πολέμων ἀπείρους καὶ διεφθαρμένους ὑπὸ τῆς τρυφῆς, ἄνδρες ἐγγεγόνασιν... (Ἰσοκράτους Φίλιππος 124). Την μαυρισμένη πρόταση αφήνει να εννοηθεί ότι την θεωρεί καθαρή αιτιολογική και όχι αναφορικοαιτιολογική, όπως περιγράφουν τα υπόλοιπα Συντακτικά για τον λόγο ότι επιφορτίζει το επίρρημα ὅπου με πρόσθετο αιτιολογικό φορτίο και τον καθιστά έχοντα συνδεσμική αξία. Σε αυτό το σημείο νομίζω ότι είναι επηρεασμένος από την Νέα Ελληνική, στην οποία έχουμε αιτιολογικές προτάσεις εισαγόμενες με το που και καταχρηστικά κάνει το άλμα να θεωρήσει ύπαρξη ίδιας δομής στην Αρχαία Ελληνική.
Γι' αυτό κρίνω, προς επίρρωσιν της παραπάνω ανάρτησης, ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με όσα αναφέρει ο Smyth, χωρίς να αναιρώ και να παραγνωρίζω το καταπληκτικό έργο που έχει γράψει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2012, 08:05:26 μμ

Κατ’ αρχάς, να σε ευχαριστήσω για τις μακρές απαντήσεις που γράφεις εν τω μέσω της νυκτός. :)
Είναι εξαιρετικά χρήσιμες, γιατί μου δίνουν τροφή για περισσότερη σκέψη.
Ελπίζω να σε ενδιαφέρει και εσένα η συζήτηση και να μη σε κουράζω.

Να πω γενικά ότι σχετικά με το «ώστε+απαρέμφατο» δεν μπορώ να πω ότι οι ενστάσεις σου με έπεισαν ότι τελικά δεν είναι το ίδιο πράγμα με το απλό απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος.

Θα προτιμήσω για ευκολία να σου πω πού διαφωνώ στην ανάρτησή σου με τη σειρά που εξέθεσες τις σκέψεις σου.


1. Στα απόλυτα απαρέμφατα δεν μπορούμε να πούμε αν είναι τελικά ή ειδικά,
γιατί δεν είναι ούτε ειδικά ούτε τελικά (με τη στενή έννοια του όρου).
Τουλάχιστον, αυτά που δηλώνουν σκοπό είναι για εμένα σαφές ότι είναι απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος.
Αυτά που δηλώνουν αναφορά, θα συμφωνήσω ότι δεν είναι εμφανές πάντα πώς έχουν προκύψει.


2. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ριψοκίνδυνο να μιλήσει κανείς για το ποιο είναι το πιθανό υποκείμενο των απαρεμφάτων αυτών. Τουλάχιστον, στα περισσότερα το υποκείμενο ταυτίζεται με τον ομιλητή.


3. Ομολογώ ότι δεν πολυκατάλαβα τη συλλογιστική σου σε σχέση με το απαρέμφατο δίπλα στα ρήματα υπόσχεσης, όρκου, ελπίδας κλπ.

Στα αρχαία ελληνικά μπορούσε να ακολουθεί ειδικό ή τελικό απαρέμφατο,
στα νέα ελληνικά ακολουθεί πρόταση με το «ότι» ή με το «να» με μια λεπτή σημασιολογική διαφορά:
η πρόταση με το «να» εκφράζει και έναν βαθμό επιθυμίας του ομιλητή. 

Αν μεταφέρεις στον ευθύ λόγο το ειδικό απαρέμφατο (ή την πρόταση με το «ότι»), θα προκύψει πρόταση κρίσεως.
Αν μεταφέρεις το τελικό απαρέμφατο (ή την πρόταση με το «να»), προκύπτει υποτακτική.
(π.χ ν.ε: Ελπίζω να έρθεις-Να έρθεις// Ελπίζω ότι θα έρθεις- Θα έρθεις)
Δεν κατάλαβα γιατί σώνει και καλά πρέπει στον ευθύ λόγο να δημιουργήσουμε πρόταση κρίσεως.




4. Το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος δεν δηλώνει μόνο επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Άλλοτε δηλώνει σκοπό, άλλοτε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, άλλοτε δυνατό αποτέλεσμα.

Το βλέπεις στα παραδείγματα από την ελληνιστική εποχή που σου παρέθεσα, το βλέπεις και στον Όμηρο.
Παρακάτω θα παραθέσω κι άλλα παραδείγματα.



5. Για να καταλάβεις πώς έχει προκύψει και πώς λειτουργεί μια δομή τόσο απομακρυσμένη χρονικά, αναγκαστικά πρέπει να καταφύγεις πέρα από το συγχρονικό επίπεδο και στο διαχρονικό. Άλλωστε, ο τρόπος δόμησης της σκέψης δεν αλλάζει τόσο δραματικά όσο άλλα πιο επιφανειακά στοιχεία της γλώσσας.



6.Διαφωνώ με την άποψη ότι είναι επισφαλές να χρησιμοποιήσει κανείς τα ομηρικά κείμενα, για να εξάγει συμπεράσματα για τη γλώσσα εκείνης της εποχής. Η γλώσσα των κειμένων αυτών λέμε ότι δεν ομιλήθηκε ποτέ, κυρίως γιατί περιλαμβάνει λεκτικούς τύπους δυο διαφορετικών διαλέκτων (αιολικής-ιωνικής).
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι τύποι αυτοί ήταν ανύπαρκτοι (με εξαίρεση τις μετρικές διεκτάσεις κλπ)
ή πολύ περισσότερο ότι η συντακτική δομή του κειμένου είναι πλαστή.

Θα κρατούσα μια επιφύλαξη μόνο αν το φαινόμενο στο οποίο αναφερόμουν εμφανιζόταν μόνο σε μια πρόταση,
οπότε θα μπορούσε να τεθεί θέμα μετρικής ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο εδώ.


Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα στον Όμηρο όπου χρησιμοποιείται απλό απαρέμφατο για να δηλώσει αποτέλεσμα.
Π.χ -επί ου σφι λίθος χρως ουδέ σίδηρος χαλκόν ανασχέσθαι
(=γιατί το σώμα τους δεν είναι πέτρα ή σίδερο, ώστε να αντισταθεί στον μπρούντζο)
  -ή μην και πόνος εστίν ανιηθέντα νέεσθαι
(=υπάρχει στ’ αλήθεια τόσος κόπος, ώστε ο άνθρωπος να απογοητευτεί και να γυρίσει)

Επίσης, χρησιμοποιείται απαρέμφατο με το «ως τε» για τη δήλωση σκοπού/αποτελέσματος:
«εί δε τοι αυτώ θυμός επέσσυται ως τε νέεσθαι, έρχεο»
(πρβλ.«ήδη γαρ μοι θυμός επέσσυται όφρ’ (=ίνα) επαμύνω Τρώεσσι.)

Αν έχεις το βιβλίο των Wace & Stubbings για τον Όμηρο, μπορείς να δεις και άλλα παραδείγματα στις σελ. 187 και 192.


7. Λαμβάνοντας υπ’ όψιν την ορθή παρατήρησή σου ότι είναι επισφαλές να εννοώ φράσεις που δεν ξέρουμε αν εννοούνταν, θα περιοριστώ στα κείμενα αυτά καθ’ αυτά. 

Ο συλλογισμός μου είναι λοιπόν ο εξής:

Όπως φαίνεται και στον Όμηρο, μετά από δεικτική αντωνυμία (ή γενικότερα ανάλογα με το νόημα της πρότασης)
μπορούσε να ακολουθεί απλό απαρέμφατο για τη δήλωση του συμπεράσματος.

Παρατηρώ στην κλασική αττική, ότι ακόμα κι όταν η δεικτική αντωνυμία (τοιούτος, τόσος) συνυπήρχε στην πρόταση με την αντίστοιχη αναφορική (οιος, όσος), η αναφορική αντωνυμία, καίτοι αοριστολογική, λόγω των συμφραζομένων είχε πολύ συγκεκριμένο νόημα που λειτουργούσε επεξηγηματικά: η μεν «οιος» δήλωνε τον «κατάλληλο», η δε «όσος» τον «επαρκή».
(Αυτή η οιονεί επιθετική λειτουργία φαίνεται πιο έντονα στην περίπτωση του «οίος» στην απρόσωπη έκφραση «οιον εστί».)

Λογικό δεν ήταν μετά να ακολουθεί το συμπέρασμα με το απαρέμφατο;

Τώρα που το ξανασκέφτομαι δε, βάσει της παραπάνω παρατήρησης, το πιο πιθανό είναι να μη εννοείται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης (δυσανάλογων συγκρινομένων) αναφορική πρόταση σαν αυτή που είχα αναφέρει, αλλά απλώς η αναφορική αντωνυμία "όσος" με την έννοια του επαρκούς:  
Π.χ  « τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ (όσον) φέρειν»



8. Διαφωνώ με την άποψη ότι δίπλα σε επίθετα είχαμε μόνο απαρέμφατα (και γενικότερα εκφράσεις) αναφοράς.

Θεωρώ ότι δίπλα σ’ αυτά που δήλωναν ικανότητα με τη διττή έννοια της λέξης,
(δηλ α) δυνατότητα/ καταλληλότητα/ αξιοσύνη και β) επάρκεια)
μπορούσε να υπάρχει, εκτός από αναφορά, και έκφραση σκοπού/αποτελέσματος.

Το βλέπουμε σε όλη τη διαδρομή των ελληνικών:

-στα νέα ελληνικά
(πρβλ. είναι ικανός σε όλα:αναφορά, είναι ικανός για όλα: σκοπός)

-στην ελληνιστική κοινή
(βλ. οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς)

-στα αρχαία ελληνικά
( δεινός λέγειν
αλλά:
-οὐδ' ἦν ἱκανά σοι τὰ Μενέλεω μέλαθρα ταῖς σαῖς ἐγκαθυβρίζειν τρυφαῖς (Ευρυπίδης, Τρώαδες)
(=το παλάτι του Μενελάου δεν σου ήταν αρκετό, για να απολαμβάνεις τη χλιδή)
-φύσις ἀνθρώπων οὐδενὸς ἱκανὴ φύεται ὥστε γνῶναί τε τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις (Πλάτων, Νόμοι)   
(=η φύση των ανθρώπων επ' ουδενί γεννιέται ικανή, ώστε να γνωρίζει όσα συμφέρουν τους ανθρώπους)


9. Τέλος, αναρωτιέσαι αν το απαρέμφατο της αναφοράς είναι η εναλλακτική μορφή της δοτικής ή αιτιατικής της αναφοράς.
Σου απαντώ με βεβαιότητα: Ναι.

Το απαρέμφατο, όπως έγραψα και την προηγούμενη φορά, ήταν ρηματικό ουσιαστικό, όπως η μετοχή ήταν ρηματικό επίθετο.
Γι’ αυτό και τα βλέπεις άλλοτε να λειτουργούν ως ονόματα κι άλλοτε ως επιρρήματα
(ή στην περίπτωση του απαρεμφάτου και ως ρηματικοί τύποι.)

Παράβαλε: δεινός τω λόγω-δεινός λέγειν  

Ή δες στην παρακάτω ομηρική φράση τον παραλληλισμό αιτιατικής και απαρεμφάτου για την έκφραση αναφοράς:
οἳ περὶ (=υπεράνω) μὲν βουλὴν Δαναῶν, περὶ δ' ἐστὲ μάχεσθαι  
(=που είστε υπεράνω των Δαναών στη φρόνηση και στο να μάχεστε (=στη μαχητικότητα).

Οι εκφράσεις αναφοράς σ’ αυτήν την περίπτωση δεν προσδιορίζουν το ρήμα, αλλά το επίθετο (ή στο παραπάνω παράδειγμα το επίρρημα).
Άλλο πράγμα το «διαφέρω ως προς κάτι» (προσδιορίζει το ρήμα) και άλλο το «είμαι καλός σε κάτι (προσδιορίζει το επίθετο).
(Το ίδιο ισχύει και για τις εκφράσεις του σκοπού/αποτελέσματος που εξαρτώνται ενίοτε από επίθετα:
«Eίναι πολύ μικρός, για/ώστε να καπνίζει»)




Καλό Σαββατοκύριακο. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 26, 2012, 02:09:52 μμ

Καλή εβδομάδα, apri!
Χαίρομαι που βρίσκεις τις επισημάνσεις ενδιαφέρουσες! Φυσικά και όταν ασχολούμαι με την επιστήμη μου δεν κουράζομαι αν και πολύ φοβάμαι ότι οι μεγάλες αναρτήσεις, καίτοι απαραίτητες, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Θα πρότεινα στον διαχειριστή μας, τον Μάρκο να μεταφέρει το συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Ελληνική Σύνταξη" μιας που οι δύο τελευταίες σελίδες δεν έχουν σχέση με το Άγνωστο Κείμενο, μολονότι έχουν ως αφετηρία τα κείμενά μας.

Είμαι σίγουρος, ότι οι οπτικές και οι προσλαμβάνουσές σου πάνω στο θέμα ὥστε + απαρέμφατο είναι συγκεκριμένες και δύσκολα μπορούν να αλλάξουν. Ωστόσο, δεν μού δίνεις κάποιο στοιχείο απτό και πρόδηλο που να μου δείχνει ότι τα πράγματα έχουν διαφορετικά σε σχέση με αυτά που περιγράφω. Κατά συνέπειαν, και στα δύο μοτίβα ήτοι, πρίν + απαρέμφατο & ὥστε + απαρέμφατο, είναι δεδομένο ότι δεν μπορούμε να έχουμε κάτι διαφορετικό από όσα ήδη ανέφερα καθαρά και με παραδείγματα. Ως προς τα υπόλοιπα, θα ακολουθήσω την αρίθμηση της προηγούμενης ανάρτησής σου για να σου απαντήσω, μιας που σίγουρα θα αναμένεις σχόλια.

1 + 2. Χαίρομαι που σε βρίσκει σύμφωνη η τοποθέτησή μου ότι τα απόλυτα απαρέμφατα δεν δύνανται να σχολιαστούν ως ειδικά ή ως τελικά. Και πώς θα γινόταν άλλωστε μιας που τα εν λόγῳ απαρέμφατα αντικατοπτρίζουν συγκεκριμένες και παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις που έχουν ανεξαρτητοποιηθεί και έχουν αποκτήσει ευρύτερες σημασίες. Η πρότασή σου, ότι δηλαδή τα απόλυτα απαρέμφατα που λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του σκοπού είναι καθαυτά απαρέμφατα του σκοπού είναι λανθασμένη καθώς σου εξήγησα και παραπάνω ότι αυτά τα απαρέμφατα εντάσσονται σε μια μεγάλη ευρύτερη κατηγορία που περιέχει και τα απόλυτα του σκοπού και τα απόλυτα της αναφοράς. Με το δεδομένο ότι δεν έχουμε τα απαρέμφατα αυτά σε άλλα κείμενα ως καθαυτά του σκοπού και με τις ίδιες ιδιαιτερότητες που αντικατοπτρίζουν δεν μάς αφήνει περιθώρια να σκεφτούμε κάτι διαφορετικό. Π.χ. το ὡς ἔπος εἰπεῖν δεν μπορεί να υπάρξει ως καθαυτό απαρέμφατο του σκοπού χωρίς το ὡς. Οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν τόσες δομές όπως π.χ. δευτερεύουσες προτάσεις, με τις οποίες θα μπορούσαν να εκφράσουν περιφραστικά τον επιρρηματικό προσδιορισμό τού σκοπού και κατά συνέπειαν δεν είναι και τόσο πιθανόν να δούμε τις συγκεκριμένες φράσεις με τον τρόπο που περιέγραψες. Μάλιστα τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς παρακάτω το αποδεικνύουν περίτρανα! Εξάλλου, τα απόλυτα απαρέμφατα επιμένω ότι δεν μπορούν να σχολιαστούν ως προς την ταυτοπροσωπία και την ετεροπροσωπία γιατί ως παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις ενέχουν μια συγκεκριμένη επιρρηματική χροιά και ως εκ τούτου θα ήταν παράλογο να δώσουμε υποκείμενο π.χ. τὸ νῦν εἶναι (= όσο για τώρα), ὀλίγου δεῖν (= λίγο λείπει), κατὰ τοῦτο εἶναι (= ως προς αυτό) κ.π.ά. Για να είμαστε ακριβείς, αν θέλουμε να δώσουμε σώνει και καλά υποκείμενο θα ταίριαζε στα περισσότερα να θέσουμε το τινά/ τινάς π.χ. ὡς ἀπεικάσαι (= όσο μπορεί κανείς να συμπεράνει) αν και σε άλλα όντως ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρηματικού τύπου προσδιορισμού π.χ. ὅσον ἐμὲ εἰδέναι κ.ο.κ. Σε άλλα όμως απόλυτα, όπως σου είπα, είναι περιττό και λανθασμένο να ψάξουμε κάτι που δεν υπάρχει. Κάτι αντίστοιχο, θυμήθηκα συνειρμικώς, έχουμε στις έναρθρες επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, οι οποίες αντικατοπτρίζουν κάποιο αφηρημένο ουσιαστικό, π.χ. τὸ δοκοῦν, τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ ἀνειμένον κ.π.ά. στις οποίες καταφεύγουμε στην ανοίκεια λύση του να θέσουμε ως υποκείμενο το άρθρο τους.

3. Μού προκαλεί έκπληξη η απορία σου γιατί η θεωρία που θέλει ειδικά απαρέμφατο δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς είναι πασίγνωστη και δεδομένη, γιαυτό θα την αφήσω για το τέλος τής ανάρτησής μου, οπότε έρθει αυτό...  ;D

4. Δεν ανέφερα ποτέ τέτοιο πράγμα. Μάλλον εκ παραδρομής μπέρδεψες ότι είπα πως η κύρια αιτιολόγηση εκφοράς του ὥστε + απαρέμφατο είναι το φυσικό επακόλουθο, ένα δηλ. ενδεχόμενο γεγονός πραγματικό ή υποκειμενικό, για την οποία ακόμη δεν έχεις πει την άποψή σου και δεν έχεις αιτιολογήσει την απαρεμφατική εκφορά που αναφύεται.

5 + 6. Και πάλι εκ παραδρομής αναφέρεις κάτι που δεν είπα. Θα ήταν τουλάχιστον τρελό ένας άνθρωπος που έχει κάνει την διπλωματική του στο ομηρικό ἐνύπνιον να λέει ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα για την Γραμματική και την Σύνταξη από την ομηρική (το τονίζω ουδέποτε ομιληθείσα) διάλεκτο. Αυτό που είπα είναι ότι καλώς ή κακώς στο ομηρικό corpus υπάρχουν δομές γραμματικοσυντακτικές που στον βωμό του μέτρου ή των τότε επικρατουσών γλωσσικών καταστάσεων είναι διαφορετικές από την κλασσική αττική Σύνταξη και Γραμματική. Όπως και λέξεις φυσικά που ακόμη και το LSJ δεν μπορεί να εξηγήσει επ' ακριβώς τι σημαίνουν. Μην ξεχνάς το γλαυκῶπις (η Αθηνά με τα γαλάζια μάτια ή με τα μαύρα λαμπερά μάτια;) κορυθαίολος (ο Έκτωρ με την λαμπρή περικεφαλαία ή που κουνούσε την περικεφαλαία;) και πολλά άλλα. Παρεμπιπτόντως, αν και πάντα διαχρονικό το companion των Wace & Stubbings, ανέκαθεν είχα μια προτίμηση σε αυτό του Edwards καθώς οι τοποθετήσεις του δείχνουν να είναι διαχρονικές. Εννοείται ότι υπάρχουν στο ομηρικό corpus απαρέμφατα του σκοπού/ αποτελέσματος και αναφοράς, αλλά όχι υπό το πρίσμα που αναλύουμε. Ποτέ κανείς δεν αρνήθηκε κάτι τέτοιο, οπότε απορώ προς τι τα παραδείγματα που ανέφερες...

7 + 8. Ίσως το πιο ενδιαφέρον κομμάτι τής ανάρτησής σου. Ανέκαθεν ήμουν τής άποψης ότι μπορούμε να εννοούμε πράγματα, εφόσον υπάρχουν χωρία κειμένων που έστω και μια φορά έχουν την προς συζήτησιν δομή. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο, οπότε είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνο και αντιεπιστημονικό να εννοήσουμε. Για να μην αφήσω αναπάντητο το ερώτημά σου, φυσικά και θα είναι λογικό να εννοήσουμε απαρεμφατική δομή. Αν έχεις κοιτάξει σε όλα τα συντακτικά αναλύεται απαρεμφατικώς η δομή των αναφορικοσυμπερασματικών προτάσεων π.χ. Τοιοῦτος γὰρ ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτείνειν τῶν πολιτῶν = ...ὥστε οὗτος μὴ βούλεσθαι ἀποκτείνειν... Αυτό που συνεχίζω να λέω είναι ότι παγιώθηκε σταδιακά στην γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων να "ανοίγουν" δευτερεύουσα απαρεμφατική πρόταση μετά από τα οἷος & ὅσος κατ' αναλογίαν με το ὥστε + απαρέμφατο. Σίγουρα πρώτος μίλησα για τις απαρχές που εσύ αναφέρεις αλλά εν συνεχεία καθιερώθηκε ως μια συγκεκριμένη συνήθεια. Κι αν μάλιστα εξετάσουμε ότι δεν έχουμε σημεία στα οποία μπορούμε να πατήσουμε για να μην θεωρήσουμε τις δευτερεύουσες ως απαρεμφατικές, μέσα από κείμενα εννοώ, απορώ γιατί να εννοούμε κάτι ανύπαρκτο.
Θα σταθώ όμως στα όμορφα παραδείγματα που παραθέτεις.
α) Το παράδειγμα το ελληνιστικό. Κατ' αρχάς εκφέρεται με τελική πρόταση. Ωραία μέχρι εδώ. Ας το κάνουμε απαρεμφατικά με άλλη δομή: οὔκ εἰμι ἱκανὸς εἰσελθεῖν ---> εδώ και λόγω ταυτοπροσωπίας θα ήταν ξεκάθαρα απαρέμφατο της αναφοράς. Εδώ αν ο συγγραφέας χρησιμοποιήσει απαρέμφατο σίγουρα ο αναγνώστης θα το θεωρήσει της αναφοράς. Βλέπουμε ότι ο συγγραφέας γνωρἰζει ότι στο ἱκανὸς υπάρχει απαρέμφατο της αναφοράς, όμως αυτός θέλει να προσδώσει σκοπό. Γι' αυτό καταφεύγει στην γνώριμη μορφή της τελικής πρότασης με την οποία ξεπερνά το εμπόδιο και δεν προκαλεί σύγχυση. Ποιος εξάλλου θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο τού σκοπού σε αυτήν την δομή; Βλ. τι θέλω να πω και στο παράδειγμα (γ)
β) Το παράδειγμα από τις Τρῳάδες του Ευριπίδου. Και μόνο βλέποντας την μετάφραση που δίνεις και η ίδια καταλαβαίνεις ότι αίρεται ο κανόνας του απαρεμφάτου τής αναφοράς που θέλει δίπλα επίθετα ικανότητας, αρμοδιότητας κ.ο.κ. Εδώ το ἱκανὸς δεν δείχνει ικανότητα αλλά "αρκετός". Τα επίθετα επάρκειας θέλουν απαρέμφατο της αναφοράς όταν σημαίνουν επαρκής ως προς κάτι. Εδώ βλέπεις ότι λόγω μέτρου και ποιητικού λόγου αλλάζει κατεξοχήν η σύνταξη. Δε υπήρχε ποτέ περίπτωση να δεις κάτι τέτοιο σε κείμενο που δεν υπόκειται σε μετρικές δικλείδες!!!
γ) Το παράδειγμα από τους Νόμους. Μα φυσικά, εδώ είναι πασιφανές ότι υπάρχει συμπερασματική πρόταση λόγω του φύεται. Και μάλιστα, ο Πλάτων ως γνώστης της γλώσσας δεν χρησιμοποιεί απαρέμφατο γιατί ξέρει ότι το απαρέμφατο δίπλα στο ἱκανός είναι της αναφοράς. Γι' αυτό, όπως και στο ελληνιστικό παράδειγμα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούν περιφραστική έκφραση του σκοπού για να είναι πιο εύστοχοι και για να μην δημιουργήσουν σύγχυση. Καταφεύγουν στην λύση της πρότασης γιατί το απαρέμφατο του σκοπού χρησιμοποιείται από τον Αρχαίο Έλληνα παγιωμένα δίπλα σε ρήματα κίνησης, σκόπιμης ενέργειας, παροχής κλπ. Και φυσικά σπάνια στα είμί, φύομαι όταν θα ακολουθήσει σκοπός, π.χ. Οὐ μάντις εἰμὶ τἀφανῆ γνῶναι. Άρα με βάση το παράδειγμα που παρέθεσα, η πρόταση του Πλάτωνα οφείλεται ξεκάθαρα στο πλαίσιο που έθεσα.
Δεν καταλαβαίνω όντως γιατί πρέπει να εννοήσεις πράγματα που ΔΕΝ υπάρχουν. Υπό αυτό το πρίσμα δεν υπάρχει και προληπτικό κατηγορούμενο/ κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Π.χ. ὁ ποταμὸς μέγας ἐρρύη ---> ὁ ποταμὸς ἐρρύη ὥστε γενέσθαι μέγας. Μα φυσικά εννοείται συμπερασματική πρόταση, ωστόσο είναι παγιωμένη η χρήση του κατηγορουμένου και αρκετά οικεία ώστε να καταδειχθεί το αποτέλεσμα και ως εκ τούτου είναι λάθος να αλλάξουμε την δομή και να την παραθέσουμε αναλελυμένη.

9. Η ρητορική ερώτηση που χρησιμοποιήσα δείχνει ότι η ερώτηση μου κείται αντί κατάφασης, οπότε ανέκαθεν θεωρούσα το απαρέμφατο της αναφοράς με την μορφή που παρέθεσα.

*3) Τα ρήματα όρκου, ελπίδας, υπόσχεσης, απειλής, προσδοκίας ονομάζονται με τρεις λέξεις ρήματα μελλοντικής αναφοράς γιατί αναφέρονται πάντα σε μια υστερόχρονη πράξη. Από αυτά τα ρήματα εξαρτώνται απαρέμφατα που έχουν μια ιδιάζουσα συμπεριφορά. Είναι σχεδόν πάντα σε χρόνο Μέλλοντα ή σπανιότερα μετά το ἐλπίζω σε δυνητικό Αόριστο. Αυτά που βρίσκονται σε δυνητικό Αόριστο είναι πάντα ειδικά, καταλαβαίνεις γιατί, οπότε τα παραλείπω. Απορώ που εξίστασαι με αυτό που περιέγραψα, καθώς ο καθηγητής σου ήταν "πρωτεργάτης" στο να θεωρηθούν τα απαρέμφατα πάντα ειδικά, όπως πράττουν και στο σύνολό τους τα Συντακτικά μας (ενδεικτικά: Μυτιληναίος, σ. 218 κ.α.) Αυτά τα ρήματα εξαρτούν απαρέμφατο που κάλλιστα μεταφράζεται και ως ειδικό και ως τελικό π.χ. Σεύθης ὑπισχνεῖται αὐτῷ ἀποδώσειν τὰ χωρία τὰ ἐπὶ τῇ θαλάττῃ (= ότι θα αποδώσει/ να αποδώσει) π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν (= ήλπιζε να/ ἠλπιζε ότι...). Η θεωρία των Συντακτικών, και είμαι απόλυτα σύμφωνος, λέει ότι τα απαρέμφατα αυτά είναι σχεδόν πάντα ειδικά. Μετά από ώρες ανάγνωσης της ξένης και ελληνικής βιβλιογραφίας κατέληξα ότι ο λόγος λήψης των απαρεμφάτων αυτών ως ειδικά είναι θέμα της ευθείασης. Δηλ. ευθειάζουμε σε κύρια πρόταση κρίσης. Θεωρώ ότι για άλλη μια φορά πέφτεις θύμα της Ν.Ε. μετάφρασης γιατί κάνεις ένα μέγα σφάλμα. Δηλαδή, στα Νέα Ελληνικά δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει στα Αρχαία Ελληνικά.
1) Στα Αρχαία έχουμε σχεδόν πάντα ταυτοπροσωπία (εσύ μεταφράζεις με ετεροπροσωπία)
2) Στα λίγα παραδείγματα ετεροπροσωπίας θα εξηγήσω τι συμβαίνει.
Αν έχουμε ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου ρήματος και υποκειμένου απαρεμφάτου, τα απαρέμφατα λαμβάνονται ως ειδικά και ευθειάζονται με κύρια πρόταση κρίσεως. Π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν ---> Οὐ δυνατός εἰμι ἄρχειν. Αν το λαμβάναμε ως τελικό, μόνο μια λύση ευθείασης είχαμε, δηλ. την προτρεπτική/ αποτρεπτική υποτακτική. Όμως η ελπίδα δείχνει μια πίστη και πεποίθηση και ποτέ μια παραχώρηση, συνεπώς η λύση της προτρεπτικής υποτακτικής είναι λανθασμένη.
Τα παραδείγματα με ετεροπροσωπία χωρίζονται σε δύο υποκατηγορίες. Η πρώτη και συντριπτικά μεγαλύτερη είναι της εξής λογικής: Φορμίων ἤλπιζε αὐτῶν οὐ μενεῖν τὴν τάξιν. Και πάλι όμως θα έχουμε ευθείαση σε κύρια πρόταση κρίσης.
Η δεύτερη κατηγορία είναι η πιο ύποπτη και είναι της εξής λογικής: Πάνθ' ἕξειν καλῶς ἐλπίζω. Εδώ η πιο πετυχημένη ευθείαση θα ήταν με ευχετική ευκτική --> Εἴθ' ἔχοι πάντα καλῶς. Αυτό συμβαίνει γιατί το ἐλπίζω έχει την έννοια του εὔχομαι. Οπότε, μόνο σε αυτήν την περίπτωση θα είναι το απαρέμφατο τελικό, όπως συμπεραίνω. Γι' αυτό στην προηγούμενη ανάρτησή μου είπα "...σχεδόν πάντα ειδικό". 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2012, 08:54:28 μμ

Kαλή εβδομάδα και σ' εσένα. :D

Κατ' αρχάς, θέλω να ευχαριστήσω για τον εποικοδομητικό διάλογο για άλλη μια φορά, γιατί μέσα από αυτόν κατέληξα σε κάποια πράγματα, καίτοι είναι εμφανές πλέον ότι δεν συμφωνώ σε κάποια σημεία μαζί σου.
Ούτως ή άλλως, δεν είναι και απαραίτητο να συμφωνούμε όμως...

Αν βρω το χρόνο, λίγο αργότερα (αλλιώς, τις προσεχείς ημέρες) θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα, γιατί νομίζω ότι κάπου μέσα στα πολλά  που συζητήσαμε ( σημειωτέον ότι για το θέμα αυτό αρχίσαμε να συζητούμε πριν από τα Χριστούγεννα) χάθηκε ο ειρμός της σκέψης μου και ίσως γι’ αυτό αναρωτιέσαι γιατί αναφέρω κάποια παραδείγματα.

Τώρα θα περιοριστώ σε κάποιες επισημάνσεις πάνω σ’ αυτά που έγραψες:

1.Δεν χρειάζεται να τονίζεις κάθε φορά τι πιστεύει ή μη ο Μυτιληναίος. Δεν συμφωνώ πάντα με τους καθηγητές μου ούτε με τα βιβλία που διαβάζω, ακόμα κι αν σε γενικές γραμμές τα εκτιμώ.

Στο θέμα των «ελπίζω» κλπ. συνεχίζω να μη συμφωνώ.
Το «ελπίζω» εκφράζει και εκτίμηση και προσδοκία. Καταλαβαίνω ότι ο προβληματισμός σου ξεκινά από το ότι στον ευθύ λόγο η προτρεπτική υποτακτική δεν είθισται για το α’ πρόσωπο. Αν σου ηχεί περίεργο να προτρέπει κάποιος τον εαυτό του, μπορείς κάλλιστα να τον βάλεις να εύχεται για τον εαυτό του.
(πρβλ. Ελπίζω να προλάβω το τρένο/Να προλάβω το τρένο)

Ο ευθύς λόγος εκφράζει γενικά κρίση ή επιθυμία, ενώ στον πλάγιο λόγο τα ρήματα εξάρτησης δίνουν περισσότερες λεπτομέρειες πάνω στο είδος της κρίσης ή της επιθυμίας ή πάνω στον τρόπο που έγινε η εκφώνηση (π.χ κραύγασε ότι…). 
Ως εκ τούτου, δεν μπορεί κάποιος να ξεκινά από τον πλάγιο λόγο και να περιμένει ο ευθύς να εκφράζει ακριβώς τις ίδιες πληροφορίες με τον πλάγιο λόγο.

Δεν καταλαβαίνω πόθεν προκύπτει η βεβαιότητα ότι το ίδιο δεν συνέβαινε στα αρχαία ελληνικά και ότι ο ομιλητής είχε στο μυαλό του μόνο ειδικό απαρέμφατο.
Αν η σύγκριση με τα νέα ελληνικά λειτουργεί ενδεικτικά, η παρατήρηση ότι είναι μόνο ειδικό απαρέμφατο είναι καθαρή εικασία.


2.Τα απόλυτα απαρέμφατα του σκοπού φυσικά και δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς το «ως», γιατί επειδή ακριβώς είναι παγιωμένες εκφράσεις και λειτουργούν παρενθετικά στο λόγο, δεν θα ήταν σαφές στον ακροατή τι λειτουργία επιτελούν. Το «ως» μπροστά λειτουργεί διασαφητικά.


3.Μια από τις κύριες και πιο παλιές χρήσεις του απαρεμφάτου ήταν να δηλώνει το σκοπό ή το αποτέλεσμα (δυνατό ή επιδιωκόμενο), δυο έννοιες οι οποίες ακόμα και σήμερα ενίοτε συγχέονται.
Οι συμπερασματικές προτάσεις με εγκλίσεις που εξέφραζαν μεταξύ άλλων και το πραγματικό αποτέλεσμα, εμφανίστηκαν μάλλον μεταγενέστερα.
Στον  Όμηρο πάντως δεν υπάρχουν, ενώ αντιθέτως υπάρχουν τα απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος.

4.Το ότι τα συντακτικά αναλύουν απευθείας το «οιος+απαρέμφατο» και «όσος+απαρέμφατο» ως συμπερασματικές προτάσεις δεν σημαίνει ότι απαραιτήτως έτσι ακριβώς τις αντιλαμβανόταν και ο αρχαίος ομιλητής.
Σημαίνει ότι ισοδυναμούν σημασιολογικά με αυτές, όχι ότι ταυτίζονται.

Όπως τα συντακτικά εικάζουν κάτι τέτοιο, και εγώ εικάζω ότι το συμπέρασμα κρυβόταν στο απαρέμφατο και όχι στο νόημα όλης της πρότασης.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα δεικτικά ή αναφορικές αντωνυμίες όπως το «οιος» και το «όσος» προϊδέαζαν ότι ακολουθούσε αποτέλεσμα, γιατί ο προσδιορισμός εξαρτώνταν από αυτά.

Αντιθέτως, στο «εφ’ω+απαρέμφατο» κατά τη γνώμη μου όλη η αναφορική πρόταση εξέφραζε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Θα αναφερθώ όμως σ’ αυτά ξανά, όταν θα βρω χρόνο να παραθέσω τα συγκεντρωτικά συμπεράσματα.


8. Λες ότι, όταν μετατρέπεις μια τελική πρόταση της ελληνιστικής εποχής σε απαρέμφατο, αυτό  ο αναγνώστης θα το εκλάμβανε ξεκάθαρα ως απαρέμφατο της αναφοράς. Ξεκάθαρα γιατί;
Στην ελληνιστική εποχή με τελικές προτάσεις ανέλυαν τα τελικά απαρέμφατα και τα απαρέμφατα του σκοπού. Άρα, το πώς θα καταλάβαινε ο ομιλητής μάλλον θα προσδιοριζόταν από τα συμφραζόμενα.

9. Δεν συμφωνώ ότι, όταν έχουμε συνδετικό ρήμα, ο προσδιορισμός του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται πάντα από το ρήμα.
Μετά από επίθετα ικανότητας (δηλ. καταλληλότητας/επάρκειας) θεωρώ ότι ακολουθούσε σκοπός/αποτέλεσμα.
Όταν το «ικανός» είχε αυστηρά δυνητική σημασία, ίσως να μην ένιωθε υποχρεωμένος ο ομιλητής να βάλει  πάντα το «ώστε» πριν το απαρέμφατο, γιατί όλη η περίφραση «ικανός ειμι» ισοδυναμούσε με δυνητικό ρήμα.

Δεν μπορώ όμως και να σε πείσω, γιατί προφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράγματα.


10. Τουλάχιστον στην τελευταία ανάρτηση δεν εννόησα πράγματα που δεν υπάρχουν, παρά μόνο στο β’ όρο σύγκρισης, για να εξηγήσω πώς προήλθε κατά τη γνώμη μου. Δεν υποστήριξα ότι πρέπει μονίμως να εννοείς, για να συντάξεις την πρόταση. Το ίδιο άλλωστε έχω πει και για την περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων, των ρημ. επιθέτων σε –τέος κλπ. Οι αναλύσεις απλώς βοηθούν στο νόημα.


Ίσως να άφησα κάτι ασχολίαστο, γιατί είναι και μεγάλες οι απαντήσεις. Ενδεχομένως, να διαφωτίσω περισσότερο για την άποψή μου γι' αυτά στα συμπεράσματα.

Τα λέμε. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2012, 10:32:40 μμ

Θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα κατά τη διάρκεια του διαλόγου, μόνο και μόνο για να αποσαφηνισθεί πιο πολύ η θέση μου. Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσεις σε όλα. Και φυσικά εννοείται ότι μπορεί κάπου να σφάλλω.

Στα σημεία όπου είχα αναφέρει αρκετά παραδείγματα, αναφέρω ένα ενδεικτικό ή και κανένα για λόγους συντομίας.


1.Έννοια του τελικού απαρεμφάτου

Κατά τη γνώμη μου, εξέφραζε επιθυμία εν τη ευρεία εννοία,
δηλαδή τόσο την απλή επιθυμία
όσο και την προσταγή ως ανεξάρτητο στις κύριες προτάσεις
ή την απώτατη επιθυμία-επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (και περαιτέρω το δυνατό αποτέλεσμα) ως εξαρτημένο.

Όταν ο αρχαίος ομιλητής ήθελε να διευκρινίσει ή να τονίσει ότι εξέφραζε απώτατη επιθυμία, τότε χρησιμοποιούσε μπροστά το «ως/ώστε».

Ίσως να μην είναι τυχαίο ότι στην ελληνιστική εποχή τόσο το τελικό απαρέμφατο όσο και το απαρέμφατου του σκοπού/αποτελέσματος
αναλύθηκαν από τους ομιλητές με τελικές προτάσεις που εισάγονταν με το «ίνα», απ’ όπου προέκυψε και το νεοελληνικό «να».
(Σημειωτέον ότι με το «ίνα» συνόδευσαν και την υποτακτική, για να τη διαχωρίσουν από την ομόηχη πια οριστική).

Και ίσως επίσης να μην είναι τυχαίο ότι ο μεσαιωνικός ομιλητής όταν ήθελε κι αυτός να διευκρινίσει τον στόχο σε σχέση με την απλή επιθυμία,
προσέθετε μπροστά από το «να» το «δια», δηλ. ξεκινούσε τις τελικές προτάσεις με το «δια να»,
(π.χ «το κορμίν του έπεσεν εις την ελεημοσύνην του Θεού και του αυθέντη της χώρας διά να τον ξηλοθρέψουν» )  απ’ όπου πρόκυψε και το ν.ε. «για να».

Σημειωτέον ότι και στα νέα ελληνικά, όπου η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος είναι εμφανής, λείπει ο σχετικός σύνδεσμος:
π.χ Θα είναι πολύ χαζός, (για/ώστε) να μη δεχθεί τη θέση.
Έφερα τα παιδιά, (για) να τα κουρέψεις.



2. Απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος

Δήλωνε τον σκοπό, το επιδιωκόμενο ή δυνατό αποτέλεσμα.

Όπου υπήρχε η ανάγκη διαχωρισμού του από το απλό τελικό απαρέμφατο, για λόγους σαφήνειας ή έμφασης, προηγούνταν το «ως/ώστε».  (ώστε=ως τε )



Τεκμήρια:

α) Στον Όμηρο δεν υπάρχει συμπερασματική πρόταση με έγκλιση, η οποία μάλλον είναι μεταγενέστερη δομή.
   Αντιθέτως, χρησιμοποιείται το απαρέμφατο, σκέτο ή με το «ως/ώστε», για τη  δήλωση σκοπού/αποτελέσματος δίπλα σε δεικτική αντωνυμία ή ρήμα:
π.χ  ἡμείς δ’ οὕ νυ τι τοῑοι ἀμυνέμεν
(πρβλ. με Ξενοφώντα: «τὸ θεῖον τοιοῦτον καὶ τοσοῦτόν ἐστιν, ὥσθ' ἅμα πάντα ὁρᾶν καὶ πάντ' ἀκούειν καὶ πανταχοῦ παρεῖναι" )


β) Χρησιμοποιείται με προαιρετική εμφάνιση του «ως/ώστε», ανάλογα με το αν ήθελε να δώσει έμφαση ο ομιλητής στην έννοια της επιδίωξης/του αποτελέσματος.

-σε θέση υποκειμένου/αντικειμένου, δηλαδή εκεί που θα μπορούσε να υπάρχει τελικό απαρέμφατο για τη δήλωση απλής επιθυμίας, πιθανότατα ως πιο εμφατική επιλογή (εκφράζοντας λ.χ σκοπό που επιδιώκεται με προσπάθεια).
Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους
"ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους" 

-β’ όρος σύγκρισης (με δυσαναλογία στα συγκρινόμενα) με ή χωρίς το "ώστε"

-δίπλα σε επίθετα με την έννοια του «ικανός» (κατάλληλος/δυνατός/επαρκής), τα οποία σε άλλες περιπτώσεις συντάσσονται με απαρέμφατο της αναφοράς.
Δίπλα στα επίθετα αυτά και σε άλλες φάσεις της ελληνικής υπάρχουν εκφράσεις σκοπού.

-εμφανίζεται να προσδιορίζει αναφορικές αοριστολογικές (όσος, οιος) αντωνυμίες ή δεικτικές αντωνυμίες (τόσος, τοιούτος)  που λόγω των συμφραζομένων αποκτούν την έννοια των παραπάνω επιθέτων.
 
Την ίδια ακριβώς, οιονεί επιθετική λειτουργία, βρίσκουμε και στην απρόσωπη έκφραση:
οἶον ἐστί+απαρέμφατο



γ) Η αναφορική πρόταση εφ’ ω/ ώτε + απαρέμφατο, που δήλωνε όρο ή συμφωνία, κατατάσσεται καταχρηστικά στις συμπερασματικές, επειδή την ίδια έννοια έχει και η φράση «ώστε+απαρέμφατο».
       Π.χ Ὦ Σώκρατες͵ νῦν μὲν Ἀνύτῳ οὐ πεισόμεθα ἀλλ' ἀφίεμέν σε͵ ἐπὶ τούτῳ μέντοι, ἐφ' ᾧτε  μηκέτι ἐν ταύτῃ τῇ ζητήσει διατρίβειν μηδὲ φιλοσοφεῖν

Η χρήση του απαρεμφάτου εδώ δήλωνε την επιθυμία του ομιλητή.
Η πρόταση αυτή δε, είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοσυμπερασματική που δήλωνε στην πραγματικότητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Μάλιστα, αν κανείς συνδυάσει το γεγονός αυτό με το ότι κάποιοι συγγραφείς (π.χ Θουκυδίδης, Ηρόδοτος) χρησιμοποιούσαν στη θέση του απαρεμφάτου, Οριστική Μέλλοντα, τότε οι εν λόγω προτάσεις μπορούν να εκληφθούν και ως αναφορικοτελικές.


Π.χ Οἱ δ' ἐν Ἰθώμῃ δεκάτῳ ἔτει….͵ ξυνέβησαν πρὸς τοὺς Λακεδαιμονίους ἐφ' ᾧ ἐξίασιν ἐκ Πελοποννήσου ὑπόσπονδοι καὶ μηδέποτε ἐπιβήσονται αὐτῆς  
(=όσοι πολιορκούνταν στην Ιθώμη, τον δέκατο χρόνο (της πολιορκίας) …συνθηκολόγησαν με τους Λακεδαιμονίους με τον όρο να φύγουν από την Πελοπόννησο υπό την προστασία της ανακωχής και ποτέ πια να μην πατήσουν το πόδι τους σ' αυτήν)


Αυτά και ευχαριστώ τους υπόλοιπους για την ανοχή. :)  Ξέρω ότι οι μακρές απαντήσεις είναι κουραστικές.
Καληνύχτα. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 27, 2012, 01:27:37 πμ

 :D Η τελευταία ανάρτησή σου, apri, είναι "όλα τα λεφτά" για να μιλήσω πιο λαϊκά! Με τις τεράστιες κεφαλίδες και με την έγχρωμη γραμματοσειρά που χρησιμοποιείς μού θύμισες ιδρυτική διακήρυξη πολιτικού κόμματος. Το μόνο που δεν διάβασα είναι ως υπότιτλος το "...είμαστε ανεξάρτητοι, είμαστε apri"!
Ελπίζω να καταλαβαίνεις το χιούμορ μου και να μην παρεξηγηθείς, απλώς θέλω να είμαι επίκαιρος μιας που βγήκε και η ημερομηνία των εκλογών. Πέρα από αυτό, θα αναγκαστώ να σε ψέξω επιστημονικώς. Κι αυτό γιατί η ανεξαρτησία που επικαλέστηκα παραπάνω έγκειται σε απουσία βιβλιογραφικού ερείσματος και κυρίως σε έωλα επιχειρήματα.
Θα χρησιμοποιήσω την αρίθμηση που ακολουθείς στην # 435 ανάρτησή σου.

1. Χρησιμοποίησα το εγχειρίδιο τού Μυτιληναίου για παράδειγμα, καθώς έκρινα ότι ο σχολιασμός του πάνω στο συγκεκριμένο θέμα είναι ο πιο επαρκής και καλύπτει ενδελεχώς όλες τις παραμέτρους. Εφόσον επιθυμείς, μπορώ να σου παραθέσω και από Αναγνωστόπουλο και από Μπίλλα κ.αλλού διά του λόγου το αληθές. Η γνώμη μου για τον εν λόγῳ καθηγητή είναι πολλάκις ειπωμένη και δεν αλλάζει, ωστόσο θα φορούσα παρωπίδες αν δεν συμφωνούσα σε όσα σημεία είναι εύστοχος. Η διαφωνία σου δεν νομίζω ότι έχει και τόσο βάση γιατί σού εξήγησα λεπτομερώς πώς έχουν τα πράγματα, μολονότι συνεχίζεις μέσῳ των Ν.Ε. παραδειγμάτων να απομακρύνεσαι από την Α.Ε. σκέψη και δομή. Δεν μου ηχεί καθόλου περίεργα να προτρέπω τον εαυτό μου κατά την ευθείαση του Πλαγίου Λόγου. Τοὐναντίον είναι το πιο σωστό ως προς την χρήση σε α' πρόσωπο. Σού παρέθεσα Α.Ε. παραδείγματα και σου εξήγησα την σκέψη μου. Μάλιστα, το ἐλπίζω, που έχει ελάχιστα διαφορετική συμπεριφορά, το παρέθεσα κατ' αντίθεσιν με παράδειγμα και ως ειδικό και ως τελικό. Τα υπόλοιπα, ωστόσο, ρήματα μελλοντικής αναφοράς έχουν μονοδιάσταση συμπεριφορά και η χρήση μέσῳ παραδειγμάτων μάλλον σε διαψεύδει. Το ελπίζω έχει να κάνει με μια πάγια πεποίθηση, με μια αναμονή, με μια προσδοκία. Το βλέπουμε κι από την περίφραση εὔελπίς εἰμι π.χ. Εὐέλπιδες ἦσαν σωθήσεσθαι. Εδώ είναι εξόφθαλμα λάθος το ευθειασμένο "Σωθῶμεν!" (= ας σωθούμε!) και πιο εύστοχο το "Σωθησόμεθα." ---> πεποίθηση, προσδοκία, πίστη. Τα μοναδικά απτά παραδείγματα που παρεκκλίνουν είναι αυτά που το ἐλπίζω παρουσιάζει συνωνυμία με το εὔχομαι. Εσύ από την άλλη δεν λες, αν τα παραδείγματα στα οποία η διττή μετάφραση (υπογραμμίζω, δεν έχουμε σε άλλα απαρέμφατα διττή μετάφραση) και ως ειδικά και ως τελικά είναι εξίσου ορθή, τι θα τα έθετες επισήμως και φυσικά δεν δικαιολογείς την άποψή σου. Εγώ αντίθετα σου αντιπαραβάλλω το έρεισμα της ευθείασής τους.
Υ.Γ.: Η προτρεπτική υποτακτική είναι η μοναδική που είθισται για το α' πρόσωπο. Εκτός αν έχουμε ευχή, οπότε και χρησιμοποιούμε την ευχετική ευκτική συνήθως με το μόριο εἴθε.
Όπως και να έχει, ο σχολιασμός των απαρεμφάτων που εξαρτώνται από τα συγκεκριμένα ρήματα είναι στο 99% αυτών μονόδρομος!

2. Φυσικά και μπορεί να υπάρξουν απόλυτα απαρέμφατα χωρίς το ὡς μπροστά!! Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για το ὡς ἔπος εἰπεῖν. Πρβλ. (ὥς γε) οὑτωσὶ ἀκοῦσαι, (ὡς) ἁπλῶς εἰπεῖν κ.ά. που απαντώνται σπάνια και χωρίς το ὡς. Το ὡς όπως ξαναείπα υπάρχει και στα απόλυτα απαρέμφατα τής αναφοράς, π.χ. ὡς ἐμοὶ δοκεῖν, ὡς ἐμὲ κατανοεῖν κ.ο.κ.

3. Το ότι εμφανίστηκαν μεταγενέστερα ακυρώνει ότι αποτελούν συμπερασματικές προτάσεις! Αυτό καλό είναι να το αποσύρεις! Φτάνεις στο σημείο να λες ότι μόνο ό,τι καταγράφει ο Όμηρος πρέπει να μελετάμε και είναι σωστό; Δεν θέλω βέβαια να σε τρομάξω με τις προσθήκες, παρεμβολές και τις αποβολές επί Πεισίστρατου και όχι μόνο, γι' αυτό μένω εδώ. Σού εξήγησα πολύ κατανοητά ότι οι απαρχές του ὥστε όντως ξεκίνησαν παρεμφερώς με την διαδικασία που περιέγραψες, ωστόσο πολύ νωρίς ήδη από τον 6ο αιώνα οι συμπερασματικές προτάσεις με έγκλιση και απαρέμφατο (φυσικό επακόλουθο) είναι παγιωμένες βαθιά στην συνείδηση του Αρχαίου Έλληνα, γι' αυτό και τηρούνται διαχρονικά υπό αυτό το μοτίβο και στα μετακλασσικά χρόνια. Αν ήταν έτσι επιφανειακά τα πράγματα, η κοινή αφετηρία ειδικών και αιτιολογικών προτάσεων θα καθιστούσε το δεύτερο είδος περιττό και εντελώς ακατάλληλο αντικείμενο προς μελέτην. Επαναλαμβάνω, στην Κλασσική Αττική Πεζογραφία τα πράγματα πολλές δεκαετίες πριν από τον 5ο αιώνα ήταν παγιωμένα και κατασταλαγμένα και είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό να λέμε ότι οι συμπερασματικές- απαρεμφατικές εκφράζουν μόνο τον σκοπό! (sic)

4. Δεν μίλησα για ταύτιση αλλά για ισοδυναμία. Η ανάλυση δεν είναι προϊόν εφεύρεσης των συγγραφέων των Συντακτικών αλλά προϊόν σκέψης κάθε ασχολούμενου με την Αρχαία Ελληνική. Εκ παραδρομής, δεν πρόσεξες ότι η ανάλυση που έκανα έρχεται προς επίρρωσιν του σκεπτικού σου περί ισοδυναμίας και όχι ως αντίποδας. Για το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε δεν διαφώνησα αν και έστω καταχρηστικά είναι αδιανόητο να μην λαμβάνονται οι εν λόγῳ προτάσεις ως συμπερασματικές ένεκα τού ό,τι όλα αποδεικνύουν ότι έτσι τις ελάμβανε και τις χρησιμοποιούσε και ο κλασσικός Αρχαίος Έλλην.

8. Ως προς το παράδειγμα της ελληνιστικής, είπα ότι δεν χρησιμοποιείται απαρέμφατο αλλά ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση για τον λόγο ότι η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού είναι ανοίκεια δίπλα στο εν λόγῳ επίθετο. Βλέπεις και εσύ, ότι δεν μπορεί να αποφεύγεται συντονισμένα η χρήση του απαρεμφάτου τού σκοπού δίπλα στο ἱκανός και αντ' αυτού να προτιμάται ισοδύναμος επιρρηματικός προσδιορισμός. Εξάλλου, το παράδειγμα του Ευριπίδη φανερώνει ξεκάθαρα μετρικές ανάγκες (με μια πρόχειρη καταγραφή που μπορείς να κάνεις θα μπορέσεις να δεις πολλές τέτοιου είδους "ατασθαλίες"). Η μακρά συλλαβή τού περίσσευε. Μην ξεχνάς ότι στον Ευριπίδη λύνονταν πολλά προβλήματα με την παράθεση πολλών βραχειών συλλαβών ένεκα του φαινομένου του μερισμού, της λύσης ποδός, ανάλυσης ---> εξαιρετικά σύνηθες στον Ευριπίδη. Αντίθετα, μια μακρά συλλαβή ήταν δύσκολα διαχειρίσιμη ακόμη και στον ανειμένο ιαμβικό τρίμετρο που χρησιμοποιεί ο μεγάλος τραγωδός.
Υ.Γ.: Επειδή το είδα στην τελευταία σου ανάρτηση, ποιος είπε ότι μετά από τα επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας κ.ο.κ. δεν μπορούμε να έχουμε προσδιορισμό του σκοπού; Και μάλιστα όταν σχολιάζω θετικά τα παραδείγματα που παρέθεσες; Άλλο όμως ένα απαρέμφατο του σκοπού και άλλο μια τελική ή συμπερασματική πρόταση.

9 + 10. Δεν είπα πάντα. Γενικά, αποφεύγω να είμαι απόλυτος. Στα συγκεκριμένα παραδείγματα, όμως, είναι εύκολα εντοπίσιμο ότι το ρήμα εξαρτά σκοπό. Εννοείται, ότι μετά από ρήματα, περιφράσεις, επίθετα ικανότητας μπορούσε να ακολουθήσει σκοπός. Σκοπός όμως υπό τον μανδύα άλλου είδους επιρρηματικού προσδιορισμού. Και όχι μόνο σκοπός, πολλές επιρρηματικές σχέσεις δύνανται να ακολουθήσουν μετά από λέξεις που φανερώνουν ικανότητα.

Τώρα ως προς την τελευταία ανάρτηση δεν θέλω να πω πολλά. Δεν θέλω να προβάλω παρόμοιο μανιφέστο. Εξάλλου, κάποιες προσωπικές σκέψεις σου μεγαλόφωνα εξέθεσες, οι οποίες ξεκινούν κατ' εμέ από σωστά ελατήρια ωστόσο λόγω σαθρών ερεισμάτων (τα περισσότερα, όχι όλα) δεν δύνανται να υιοθετηθούν επισήμως. Πολύ γρήγορα κάποιες αντιρρήσεις:
α) Ταυτίζεις το ὡς και το ὥστε σε όλα τα συμφραζόμενα. Ο ὡς χρησιμοποιείται σε μια τεράστια γκάμα διαφορετικών γραμματικοσυντακτικών δομών. Ο ὥστε σε ασυγκρίτως λιγότερα. Με την ίδια λογική δεν μπορούμε να ταυτίσουμε το ὅτι με το διότι, το ὅτε με το ὁπότε κ.ο.κ. Και μάλιστα στα τέσσερα τελευταία εντοπίζονται και περισσότερες ομοιότητες. Αυτό είναι το αρχικό λάθος.

β) Η συγκεκριμένη ομηρική χρήση των συμπερασματικών προτάσεων σε καμία περίπτωση δεν φανερώνει ότι οι εν λόγῳ δευτερεύουσες είχαν τέτοια χροιά και υφή από τον Ηρόδοτο και μετά. Το αντίθετο! Ο Αρχαίος Έλλην πεζογράφος και ποιητής είχε αφομοιώσει και ενστερνιστεί και ως εκ τούτου χρησιμοποιούσε αβίαστα, φυσικά και με συντριπτικά μεγάλη κανονικότητα συμπερασματικές προτάσεις με ὥστε + απαρέμφατο εκφράζοντας το φυσικό επακόλουθο καθώς και αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, καθώς η δομή και η εξέλιξη της γλώσσας προϊόντος του χρόνου είχε αποκτήσει τα παραπάνω χαρακτηριστικά. Πόσῳ μάλλον που δεν έχουμε παραδείγματα που να μας πείθουν για το αντίθετο.

γ) Τα δύο από τα τρία παραδείγματα από διαφορετικές φάσεις τής Αρχαίας Ελληνικής καταδεικνύουν ότι, όταν παρίστατο ανάγκη να χρησιμοποιηθεί η επιρρηματική σχέση του σκοπού μετά από επίθετα, φράσεις ή ρήματα ικανότητας αποφεύγετο η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος και επιλεγόταν εναλλακτικός επιρρηματικός προσδιορισμός, καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα προκαλείτο σύγχυση. Εξάλλου, και η στατιστική μας βοηθεί να καταλάβουμε ότι ήταν ανοίκεια η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού μετά από τις παραπάνω φράσεις. Το τρίτο παράδειγμα από τον Ευριπίδη χρησιμοποιεί το ἱκανὸς με διαφορετική σημασία ενώ η χρήση του με απαρέμφατο του σκοπού δεν πείθει ότι αντικατοπτρίζει παγιωμένη συνήθεια. Το αντίθετο, όλα συντείνουν στο να επικαλεστούμε μετρικές ανάγκες σε έναν ποιητή που ούτως ή άλλως πρωτοπορεί σε λεξιλογικό, γραμματικό, συντακτικό, υφολογικό επίπεδο καθώς και σε επίπεδα που αφορούν στην ενδυμασία, μουσική, θεματολογία, σκηνογραφία, υποστηρικτικό υλικό κ.π.ά.

δ) Η επιδίωξη τού σκοπού ή του αποτελέσματος αντικατοπτριζόμενη από το ὡς επαφίεται στο εντελώς υποκειμενικό και σαθρό επιχείρημα του ὡς των τελικών μετοχών, που με παραδείγματα παρουσίασα ότι δεν τηρείται πάντα. Και όχι μόνο δεν τηρείται πάντα αλλά η προσπέλαση του θουκυδίδειου corpus δείχνει να αλλάζει επικίνδυνα τα δεδομένα σχετικά με το ὡς. Όπως και να έχει, δεν είναι μόνο ο Αλιμούσιος συγγραφέας που επιλέγει αυτήν την ανειμένη χρήση ή απουσία του ὡς τόσο δίπλα σε ρήματα σκόπιμης ενέργειας όσο και δίπλα σε ρήματα κίνησης.

ε) Η θεωρία περί του ἵνα είναι λίγο επιφανειακή και δή όταν μελετάμε μετακλασσικές δομές. Το ἵνα έχει ένα ευρύ φάσμα χρήσεων και συμφραζομένων, π.χ. ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα ---> εδώ η τελική πρόταση αποτελεί μετακλασσικό αντικατοπτρισμό της προτροπής/ παραίνεσης/ αποτροπής β' ή γ' προσώπου (ουσιαστικά, μια μετακλασσική χρήση τής ήπιας προστακτικής αντί του ἄγε, ἴθι, φέρε, ἔχε (δή).

Ϛ) Το ἐφ' ᾧ/ἐφ' ᾧτε φανερώνει όντως μια έκφανση σκοπού αλλά βάζει τον σκοπό σε συγκεκριμένο "καλούπι". Τού προσδίδει όρο ή προϋπόθεση για την πραγματοποίησή του. Κατά την γνώμη σου δεν υπάρχουν αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, οπότε θεωρώ αρκετά ανοίκειο για την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής να δημιουργείται κατηγορία δευτερευουσών προτάσεων για να συγχωνεύσει ένα τόσο μικρό μέρος προτάσεων. Εξάλλου, οι αναφορικοτελικές προτάσεις έχουν πολύ συγκεκριμένη εισαγωγή και εκφορά. Δηλαδή δεν εισάγονται με εμπρόθετο και επιπλέον δεν εκφέρονται μόνο με οριστική Μέλλοντα.

Αν ξέχασα κάτι πολύ ουσιώδες σε παρακαλώ να μου το πεις για να το συμπληρώσω.

Υ.Γ.: Για άλλη μια φορά προτρέπω τον διαχειριστή μας, τον Μάρκο, να μεταφέρει την συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Εληνική Σύνταξη" γιατί συνεχίζω να πιστεύω ότι εκτός του ότι έχουμε καταχραστεί εγώ και η apri χωροχρόνο, αναπόφευκτα έχουμε καταχραστεί και τον τίτλο του παρόντος νήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2012, 05:15:08 μμ

Δεν γράφω διακηρύξεις. ;D ;D
Έτσι οργανώνω πάντα τις σημειώσεις μου, ακόμα και πάνω στα βιβλία, γιατί με βοηθά στην ανάγνωση.
Άμα διαβάσεις καμιά φορά λ.χ τα αφιερώματα που κάνω στη Μουσική, θα δεις ότι χρησιμοποιώ και περισσότερα χρώματα.

Μου λες ότι τα επιχείρηματά μου είναι έωλα. Δεν θα το έλεγα εν γένει.
Στηρίζομαι σε γλωσσικά παραδείγματα της ίδιας εποχής (και άλλων εποχών εν είδει ενδείξεων) και σε κάποιες παρατηρήσεις συντακτικών. Το ότι εγώ τα ερμηνεύω, όπως τα ερμηνεύω, ενώ άλλοι τα ερμηνεύουν διαφορετικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι έωλες οι δικές μου σκέψεις.
Το ακριβές είναι ότι όλοι κάνουμε εικασίες, με μεγαλύτερο ή μικρότερο έρεισμα, για μια γλώσσα χρονικά απομακρυσμένη. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει με βεβαιότητα πώς αντιλαμβανόταν μια δομή ο τότε ομιλητής.
Εδώ διίστανται οι απόψεις για τα νέα ελληνικά, που υποτίθεται ότι υπάρχει και το κοινό γλωσσικό αισθητήριο. ::)

Από εκεί και πέρα, κάποια πράγματα που έγραψα μάλλον τα παρεξήγησες, γιατί βλέπω ότι συμφωνούμε.

Κάποιες επισημάνσεις στα σχόλιά σου:

1. Δεν υποστήριξα ότι το «ελπίζω» μπορεί ταυτόχρονα να συντάσσεται και με ειδικό και με τελικό απαρέμφατο.
Θα ήταν παράλογο να έχει διττή σημασία στην ίδια πρόταση.
Υποστήριξα ότι είναι δυνατόν να συνταχθεί είτε με ειδικό απαρέμφατο είτε με τελικό και το είδος φαίνεται από τα συμφραζόμενα. Αν δεν φαίνεται, θα το μετέφραζα είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο, ούσα εν απορία.
Ούτως ή άλλως, η σημασιολογική διαφορά είναι μικρή, οπότε μικρό το κακό.

Για τα υπόλοιπα ρήματα θα έπρεπε να δω κι άλλα παραδείγματα.

Πάντως, δεν θεωρώ το είδος της μετατροπής στον ευθύ λόγο ως αποδεικτικό μέσο, παρά μόνο ενδεικτικό.
Ξαναλέω ότι στον πλάγιο λόγο με το ρήμα εξάρτησης ο ομιλητής έχει τη δυνατότητα να δώσει πληροφορίες για την εκφώνηση που δεν μπορεί στον ευθύ λόγο, δηλ. να σχολιάσει την εκφώνηση, να δηλώσει την εκτίμησή του για το περιεχόμενο της κλπ. Αυτή η μηχανιστική μεταφορά που κάνουμε συνήθως στο πλαίσιο των συντακτικών ασκήσεων δεν έχει και πολύ μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα. Μια φράση του ευθέος λόγου στην πραγματικότητα μπορεί να αντιστοιχεί σε πολλές διαφορετικές εκδοχές πλαγίου λόγου και ενίοτε και το αντίστροφο.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά μπορεί κάποιος να πει «Ορκίστηκε ότι θα έρθει στη συνάντηση» (βεβαιότητα) είτε «Ορκίστηκε να έρθει στη συνάντηση» (υποκειμενικότητα, επιθυμία, επιδίωξη να πραγματοποιηθεί ο όρκος), αλλά το πιο πιθανό είναι ότι στον ευθύ λόγο θα έλεγε απλώς «Θα έρθω στη συνάντηση».



2. Για το «ως» δεν υποστήριξα ότι σώνει και καλά δηλώνει μόνο σκοπό ή συμπέρασμα παντού.
Βεβαίως και είχε πολλές χρήσεις. Το μόνο που έγραψα είναι  ότι όπου ήταν εμφανής η έννοια του σκοπού για τον ομιλητή, μπορούσε να το παραλείπει και ότι το ίδιο γίνεται και στα νέα ελληνικά.


3. Σχετικά με τις συμπερασματικές προτάσεις, αυτό που υποστηρίζω είναι ότι φαίνεται (δεν αποδεικνύεται από δυο και μόνο έργα και μάλιστα κατεγεγραμμένα μακράν του χρόνου δημιουργίας τους) ότι πλάστηκαν μεταγενέστερα και άρα, δεν μπορεί να αποτέλεσαν πρότυπο δημιουργίας των συμπερασματικών απαρεμφατικών δομών. Μάλλον το αντίθετο έγινε.
Και πάντως, αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η χρήση του απαρεμφάτου για τη δήλωση σκοπού ή αποτελέσματος είναι παρά πολύ παλιά.
Βεβαίως, και στην πορεία το απαρέμφατο χρησιμοποιήθηκε και για τη δήλωση απλού αποτελέσματος ή άλλων πραγμάτων.
Εγώ είπα ποια φαίνεται να ήταν η αρχική λειτουργία του και πώς μπορεί να προέκυψαν αυτές οι παγιωμένες εκφράσεις συμπεράσματος.


3. Επειδή ακριβώς το «εφ’ ω+απαρέμφατο» αποτελούν πολύ μικρή κατηγορία αναφορικοσυμπερασματικών, εντάσσονται στη γενικότερη των συμπερασματικών που περιλαμβάνει το σημασιολογικά ισοδύναμο «ώστε+απαρέμφατο». Κι αυτό που είπα είναι ότι επίσης θα μπορούσαμε να τις εντάξουμε στις αναφορικοτελικές σαν μια ιδιαίτερη περίπτωση. Η έννοια της επιδίωξης στη δήλωση του όρου είναι εμφανής άλλωστε ακόμα και στον εμπρόθετο επί+δοτική.

4.Στην ελληνιστική κοινή τα απαρέμφατα ήταν ακόμα εν χρήσει, αλλά είχαν αρχίσει να υποχωρούν και να αναλύονται με δευτερεύουσες προτάσεις, όπως αναλύονταν με περιφράσεις και άλλες μονολεκτικές δομές (δοτική, μέλλοντας, παρακείμενος, ευκτική κλπ).
Όπως ακριβώς μετά από τα επίθετα καταλληλότητας  την ίδια εποχή έβρισκες απαρέμφατο του σκοπού (ή ενδεχομένως τελικό απαρέμφατο σε κάποιες περιπτώσεις, αν εκλαμβανόταν ως περίφραση η εξάρτηση), έβρισκες και τελικές προτάσεις με το «ινα».
Έδωσα ιδιαίτερη έμφαση σ’ αυτό, γιατί επέμενες στην έκφραση της αναφοράς, η οποία βεβαίως και μπορεί να υπάρχει μετά από τέτοια επίθετα, αλλά με διαφορετικό συνολικό νόημα.

Σημειωτέον –κι αυτό δεν είναι δική μου παρατήρηση- το «ίνα» χρησιμοποιούνταν για την ανάλυση και των τελικών απαρεμφάτων και των απαρεμφάτων του σκοπού/ αποτελέσματος και ενίοτε στη θέση συμπερασματικών προτάσεων.
Επίσης, χρησιμοποιούνταν μπροστά από την υποτακτική, όχι ως σύνδεσμος αλλά ως δείκτης, για να διαχωριστεί από την ομόηχη οριστική.
Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η εκκλησιαστική ρήση που ανέφερες με την προτρεπτική υποτακτική «η δε γυνή ινα φοβήται τον άνδρα».
Μάλιστα, όπως αναφέρει ο Browning: "Ο τονικός ρυθμός σε μερικούς Ύμνους του Ρωμανού (6ος αι.) μας δείχνει πως το ἵνα στην καθαυτό λειτουργία του ως υποτακτικού συνδέσμου -σαν απλός δείκτης της υποτακτικής, που συχνά δεν μπορούσε να διαχωριστεί μορφολογικά από την οριστική- άρχιζε να προφέρεται ἱνά: ο πρόγονος του νεοελληνικού να, που είναι ο δείκτης της υποτακτικής."


5. Το ότι το «ως» δήλωνε, εκτός όλων των άλλων, και το σκοπό ή το αποτέλεσμα ή το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα φαίνεται από τα παραδείγματα.
Για την τελική μετοχή δεν επέμεινα, γιατί μου είπες ότι  όπου απαντάνται στα κείμενα, το «ως» δήλωνει πάντα και εμφανώς προσχηματικό σκοπό. Εκτός, αν δεν φαίνεται τόσο καθαρά, οπότε θα μπορούσε να αποτελεί ένδειξη σκοπού.

6. Παρεμπιπτόντως, επειδή το ξέχασα, ενδεικτικό είναι κι αυτό που λες για το παράδειγμα από τον Ευρυπίδη.
Το ότι ενδεχομένως τον βόλευε αυτή η επιλογή μετρικά, δεν σημαίνει ότι είναι πλαστή λύση, όπως οι μετρικές διεκτάσεις στον Όμηρο.
Υπάρχουν άλλωστε κι άλλα παραδείγματα σε πεζά κείμενα του Θουκυδίδη, του Πλάτωνα, του Ισοκράτη κά,
που το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται από εκφράσεις δυνατότητας :
π.χ Πῶς γάρ τις ἱκανὸς γένοιτ’ ἂν ὥστε ἀεὶ προστάττειν τὸ προσῆκον; 
         Ἀδύνατον ὑμῖν ὥστε Πρωταγόρου τοῦδε σοφώτερόν τινα ἑλέσθαι.     
        Τὸ μὲν δύνασθαι, ὦ Φαῖδρε, ὥστε ἀγωνιστὴν τέλεον γενέσθαι
         ὃ πᾶσιν ἐκείνοις τὴν δύναμιν παρέσχεν ὥστε ἐγγενέσθαι
         καὶ οὗτοι οὐκ ἀσθενεῖς, ἀλλ’ ἱκανοὶ τοὺς μεταστάντας βλάψαι
Δῆλον γὰρ ὅτι δυνατὸς μὲν ἔσει αὐτὸς τυγχάνειν ὅτου ἂν ἐπιθυμῇς , ἱκανὸς δὲ τοὺς φίλους ὠφελεῖν    

Αυτή η ευκολία με την οποία χρησιμοποιούσαν δίπλα στις εκφράσεις αυτές απλό απαρέμφατο
ή απαρέμφατο με το " ώστε", δείχνει κατ' εμέ και το πόσο ρευστά ήταν για τους ομιλητές τα όρια μεταξύ
τελικού απαρεμφάτου και απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος (με ή χωρίς το "ώστε").


Τέλος πάντων. Εγώ αυτά που ήθελα να αποκομίσω, τα αποκόμισα από τη συζήτηση.
Δεν ήταν σκοπός μου να πείσω κάποιον.
Θεωρώ λήξαν το θέμα. Νομίζω ότι είναι και καιρός άλλωστε... ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 28, 2012, 12:55:14 πμ

γεια σας μία επιβεβαίωση το ρήμα σύνοιδα έχει μετοχή αοριστου β συγγνούν; Το ψάχνω αλλά δε βρίσκω κάτι...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 01:57:28 μμ

@marikaki
Απ' ό,τι ξέρω, το "σύνοιδα" δανείζεται τύπους από το "συγγιγνώσκω", οπότε λογικά έτσι θα είναι η μετοχή του αορ.β' (συγγνούς- συγγνούσα-συγγνόν).




@ aris

Τώρα που τελείωσα τις αναζητήσεις μου με τις συμπερασματικές απαρεμφατικές,
θα ήθελα να σταθώ λίγο περισσότερο στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, όπως τα λες, γιατί τώρα που τα ξαναδιάβαζα πιο προσεκτικά, νομίζω ότι δεν θέτεις το πρόβλημα ξεκάθαρα (εκτός αν παρανόησα εγώ τα λεγόμενά σου), οπότε και οι απαντήσεις που σου έδωσα δεν απαντούν στην καρδιά του προβλήματος.

Το ενδιαφέρον και η ουσία στην όλη ιστορία δεν είναι αν τα ρήματα αυτά μπορούσαν να συνταχθούν με τελικό ή ειδικό απαρέμφατο γενικώς.  Μπορούσαν, ανάλογα με τα συμφραζόμενα και μεταφράζονταν με το «ότι» ή το «να» με κάποιες λεπτές σημασιολογικές διαφορές αντιστοίχως.
(π.χ Ώμνυε κατ’εξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον   :ειδικό
Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν   :τελικό
“θεοὺς ἐπόμνυμι τοὺς βασιληίους μὴ μὲν πρότερον ἐκδύσασθαι τὸν ἔχων κιθῶνα καταβήσομαι ἐς Ἰωνίην, πρὶν ἄν τοι Σαρδὼ νῆσον τὴν μεγίστην δασμοφόρον ποιήσω”   :τελικό)


Το θέμα είναι αν το απαρέμφατο μέλλοντα μπορούσε να είναι τελικό.
Η γνώμη μου είναι ότι, αν χρησιμοποιούνταν απαρέμφατο μέλλοντα ως τελικό, αυτό μάλλον ήταν σπάνιο και ενδεχομένως να είχε λίγο διαφορετική σημασία.

Και εξηγούμαι:

Ο πρώτος λόγος   είναι ότι σε όλες τις γλώσσες (και στις γλώσσες pidgin),
η αναφορά στο μέλλον γίνεται είτε με εκφράσεις επιθυμίας εν τη ευρεία εννοία (π.χ αγγλ. I shall/I will, ελληνιστική κοινή: «θέλω ίνα+υποτακτική», απ’ όπου και ο νεοελληνικός μέλλοντας  «θα+υποτακτική»)
είτε με εκφράσεις σκόπιμης ενέργειας κυρίως δίπλα σε ρήματα κίνησης (π.χ αγγλ. I’ m going to…/ γαλλ. Je vais+ απαρέμφατο).
Ενίοτε δε εκλαμβάνεται και ως δυνατότητα (π.χ  αρχαία ελληνικά:δυνητική ευκτική).


Από τη στιγμή που ο χρόνος αυτός γίνεται κατανοητός από τους ομιλητές ως επιθυμία/επιδίωξη/δυνατότητα, κατανοεί κανείς γιατί δεν μπορούσε  να υπάρχει στο μέλλοντα δομή που να ισοδυναμεί με μέλλοντα,
δηλαδή υποτακτική (έκφραση επιθυμίας) και δυνητική ευκτική (έκφραση δυνατότητας στο παρόν-μέλλον).
Τέτοιοι μελλοντικοί τύποι (σημειωτέον ότι το δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει δυνατότητα και το τελικό απαρέμφατο επιθυμία) θα ηχούσαν μάλλον πλεοναστικοί.
Αντιθέτως,  η απλή ευκτική δήλωνε αβέβαιη επιθυμία/κρίση και δεν ταυτιζόταν απόλυτα με το μέλλοντα.


Ο δεύτερος λόγος   είναι ότι τα τελικά απαρέμφατα ενεστώτα και αορίστου (όπως και η υποτακτική ενεστώτα και αορίστου) μπορούσαν να δηλώσουν την υστερόχρονη επιθυμία. Άρα, η ύπαρξη κι άλλου απαρεμφατικού τύπου για την ίδια ακριβώς λειτουργία ήταν μάλλον περιττή.

Οι μόνες ύποπτες περιπτώσεις ύπαρξης τελικού απαρεμφάτου στο μέλλοντα είναι -απ’ όσο θυμάμαι αυτήν τη στιγμή-  ήταν δυο:

1. Με ρήματα όπως το «ελπίζω» και τα συναφή.
Ωστόσο, αυτά θα μπορούσαν κάλλιστα να εκληφθούν ως ειδικά, εκτός από αυτά που έχουν άρνηση "μη".

2. Η πιο ύποπτη περίπτωση είναι το «μέλλω» +απαρέμφατο μέλλοντα.
Ωστόσο, έχω διαβάσει στο παρελθόν μια ενδιαφέρουσα άποψη σχετικά με τη χρήση αυτής της δομής στην ελληνιστική κοινή.
Έχει υποστηριχθεί, δηλαδή, ότι το απαρέμφατο του μέλλοντα μετά από το «μέλλω» δεν δήλωνε μια απλή πρόθεση (όπως με τα απαρέμφατα ενεστ/αορίστ.), αλλά μια πρόθεση με αέρα βεβαιότητας, δηλαδή ότι το όλο σχήμα είχει το νόημα «σκοπεύω να κάνω οπωσδήποτε/αναπόφευκτα κάτι».

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό και ακόμα περισσότερο, αν ίσχυε και στην αρχαία ελληνική.
Ωστόσο, θα ήταν μια καλή εξήγηση για τη χρήση μελλοντικού τελικού απαρεμφάτου στο "μέλλω" (όπως και π.χ στο όμνυμι).
Θα μπορούσε, δηλαδή, να θεωρηθεί ότι επέλεγαν το μελλοντικό τελικό απαρέμφατο για να δηλώσουν βεβαιότητα μέσω του πλεονασμού ή μέσω ενός τύπου που στη συνείδηση των ομιλητών ήταν ταυτισμένο με έκφραση βεβαιότητας (ειδικό απαρέμφατο).


Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι), η μετάφραση «ελπίζω να…» δεν είναι ακριβής, γιατί αντιστοιχεί σε τελικό απαρέμφατο ενεστώτα/αορίστου και οδηγεί σε μια διαφορετική σημασία,
καίτοι όχι αισθητά διαφορετική από αυτή με το «ότι…».
Δηλαδή, το «ελπίζω να πάω» και το «ελπίζω ότι θα πάω», μπορεί σημασιολογικά να μοιάζουν (χωρίς όμως να ταυτίζονται) αλλά αντιστοιχούν σε διαφορετικά απαρέμφατα (να πάω-τελ. Απαρ. αορ. /ότι θα πάω-ειδικό απαρ. μέλλοντα).







 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 28, 2012, 02:13:23 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 01:57:28 μμ

σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),

Τί είναι "pidgin" ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 02:45:59 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 28, 2012, 02:13:23 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 28, 2012, 01:57:28 μμ

σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),

Τί είναι "pidgin" ;

Oι γλώσσες pidgin είναι ατελείς γλώσσες που περιλαμβάνουν στοιχεία από δυο διαφορετικές γλώσσες και προκύπτουν αυθόρμητα, από την ανάγκη να επικοινωνήσουν ομιλητές διαφορετικών γλωσσών.
Όταν μια τέτοια γλώσσα μεταδοθεί στις νεότερες γενιές ως μητρική, συνήθως τελειοποιείται από τους νέους ομιλητές και συνιστά πλέον κανονική γλώσσα που λέγονται κρεολή.

Τέτοια εξέλιξη είχε λ.χ η pidgin στην Αϊτή, όπου πλέον είναι κρεολή.

Μια άλλη pidgin γλώσσα (που μάλλον δεν έχει γίνει ακόμα μητρική γλώσσα) είναι η Tok Pisin της Παπούα-Νέας Γουϊνέας,
όπου εμφανίζεται το ρήμα "laik" (προερχόμενο από το αγγλικό like) σε μελλοντικές εκφράσεις.
(π.χ "Mi laik go" ή συντομευμένα "Mi la go"=θέλω να φύγω, θα φύγω) 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vasia1980 στις Μάρτιος 28, 2012, 08:24:37 μμ

Γειά σας!το μετέρχομαι στα αρχαία συντάσσεται με γενίκη ή με αιτιατική?Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 29, 2012, 12:19:07 πμ

μετέρχομαί τινα = έρχομαι μετά απο καποιον άλλον,
μετέρχομαί τι = επιδιωκω,διαχειρίζομαι,καταδιώκω.

βεβαια το "μετά" συντασσεται με γενικη (λεμε: μετά φόβου), παντως στα λεξικα υπαρχει η συνταξη με αιτιατική.

εχεις καποιο παραδειγμα?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vasia1980 στις Μάρτιος 29, 2012, 02:06:29 πμ

Ευχαριστώ.Κ εγώ στα λεξικα με αιτιατική το βρήκα..κ σε κάποια αδίδακτα που βρηκα το μετερχομαι..παλι με αιτιατική..επίσης δεν ξέρω για ποιό λόγο αλλά το μετερχομαι τινος μου είναι οικείο.Αναφέρθηκε στο μεταπτυχιακό που παρακολουθώ ότι συντασσεται με αιτιατική κ θέλησα να το ψάξω.Διάβασα οτι πρόκειται για νεοκαθαρευουσιανισμό κ άρα είναι σολοικισμός.Το αστείο είναι πως το είχα σιγουρο πως συντασσεται με γενική μιας κ είναι κ σύνθετο...Αν βρείς κάτι άλλο προς αυτή την κατεύθυνση θα ήθελα να με ενημερώσεις.Καληνύχτα κ πάλι σε ευχαριστώ!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2012, 12:35:55 μμ

Όχι  το «μετέρχομαι» δεν συντάσσεται με γενική. Ωστόσο, έχεις δίκιο ότι το έχεις ακούσει, γιατί το λένε αρκετές φορές στα ΜΜΕ.

Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά τα τελευταία χρόνια, ειδικά από τότε έγιναν τα ιδιωτικά κανάλια, υπάρχει ένα πνεύμα λογιωτατισμού στα ΜΜΕ, κυρίως από άτομα που νιώθουν την ανάγκη να αποδείξουν ότι είναι μορφωμένοι.
Το δυστύχημα είναι ότι πέραν του ότι υποτιμούν έτσι την αξία της νέας ελληνικής, συχνά εφαρμόζουν αναλογικά όποιους κανόνες των αρχαίων ελληνικών θυμούνται  και κατά το δοκούν, δημιουργώντας τύπους που είτε δεν ειπώθηκαν ποτέ είτε δεν λέγονται πια, αλλά έχουν το προτέρημα να ηχούν αρχαιοπρεπείς και άρα «ορθότεροι» κατ’ αυτούς.

Το «μετέρχομαι τινός» είναι ένας τέτοιος υπερδιορθωμένος τύπος που ηχεί αρχαιοπρεπέστερα από το «μετέρχομαι τινά» και κατά πάσα πιθανότητα έχει φτιαχθεί με πρότυπο το  ηχητικά παρεμφερές «μετέχω τινός» (μετέχω της ελληνικής παιδείας) και το «μεταλαμβάνω τινός» (μετέλαβαν της θείας κοινωνίας).

Δεν υπάρχει ρήμα αρχαίας προέλευσης που να μην του κολλάνε και μια γενική δίπλα είτε συντασσόταν έτσι είτε όχι. Τα «επιδέχομαι, αποποιούμαι, διαφεύγω, απάδει» είναι από τα συνήθη «θύματα» του καθαρευουσιανισμού  των Μέσων που εμφανίζονται με γενική.

Με την ίδια λογική ακούς να λένε «διανοείτο» αντί για «διενοείτο» ή αντί για το νεοελληνικό «διανοούνταν». 
Ακούς να λένε «της Αργυρούς» ή της «Μαντούς» (κατά το αρχαίο «της Σαπφούς»), αντί για τα νεοελληνικά «της Αργυρώς»/ «της Μαντώς» κόκ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Μάρτιος 30, 2012, 03:31:50 πμ

Δύο μέρες έλειψα και βλέπω ότι ετέθησαν αρκετά ζητήματα. Ελπίζω να μην έκλεισες συνδυασμούς στο κίνημα και να άφησες θέση και για μένα ;D
Κατ' αρχάς, ωραία η τοποθέτηση περί του *μετέρχομαί τινος, που πράγματι αποτελεί νεοκαθαρευουσιανισμό αν και δεν κατάλαβα γιατί το "Μαντοῦς" είναι λάθος. Μην ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα γράφουμε "τοις εκατό", λέμε "Καθαρά Δευτέρα", λέμε "Πεδίο του Άρεως", της Ιεριχούς κ.ο.κ. Βέβαια, το συγκεκριμένο ζήτημα που ανέκυψε δεν έχει να κάνει με το Αδίδακτο Κείμενο και για άλλη μία φορά θα πω ότι το θέμα κινείται εκτός νήματος.

Επανέρχομαι στην γνώριμη αρίθμηση
1) για τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα μιλήσω στο τέλος, μιας που είδα ότι επαναπροσδιόρισες την θέση σου σε επόμενη ανάρτηση.

2 + 5) Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου ότι η καθαρά γλωσσική θεωρία σου για το ὡς είναι εξαιρετικά επισφαλής και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα, μιας που και τα παραδείγματα που ανέφερες και η τεράστια γκάμα χρήσεων που έχει δεν μάς οδηγούν σε κανένα συμπέρασμα αλλά τουναντίον μάλλον απομακρύνονται από αυτό που ανέφερες στις τελικές παρατηρήσεις σου.

3) Εννοείται, πως η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος (όπως και αυτή του απαρεμφάτου της αναφοράς) είναι πολύ παλιά και φτάνει, όπως είδαμε, και στα πρώτα δείγματα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, δηλ. στα ομηρικά έπη. Αλλά μην φτάσουμε να αποτελματώσουμε την γλώσσα μας φέρνοντας ως παράδειγμα το Ποτήριον του Νέστορος και την Επιγραφή του Διπύλου για να εξάγουμε λανθασμένα συμπεράσματα σχετικά με την Γραμματική και την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής. Παραδέχομαι ότι τα συμπεράσματά σου περί του ὥστε + απαρέμφατο εδράζονται σε μια καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση αλλά σε επίπεδο ad hoc Σύνταξης δεν έχουν αντίκρυσμα, μιας που όπως πρέπει να παραδεχτείς, ήδη από τον Ηρόδοτο (μην πάω πιο πρώτα στην Λυρική Ποίηση) ο Αρχαίος Έλληνας α) είχε ενστερνιστεί και αφομοιώσει στον λόγο του την απαρεμφατική χρήση του ὥστε δηλώνοντας κυρίως το φυσικό επακόλουθο και κατά δεύτερο λόγο τον επιδιωκόμενο σκοπό, β) ήταν πλήρως συνειδητοποιημένος ότι "άνοιγε" δευτερεύουσα πρόταση μετά τις αντωνυμίες ὅσος και οἷος εφόσον αυτές οι Δ.Π. εκφέρονταν με απαρέμφατο, γ) ήταν εξαιρετικά νηφάλιος και συνειδητοποιημένος ότι μετά το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε άνοιγε Δ.Π. συμπερασματική πρόταση για να δηλώσει τον όρο/ προϋπόθεση/ συμφωνία, έστω κι αν δεχτούμε την πολύ σωστή επισήμανσή σου ότι τα τελευταία δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας σκοπός. Ναι, αλλά δεν είναι το ίδιο. Άλλο σκοπός εν γένει και άλλο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία.

4) Η χρήση του απαρεμφάτου στην ελληνιστική εποχή είχε αρχίσει προϊόντος του χρόνου να εξασθενεί, όπως σωστά είπες, και επομένως κάθε αναλογική σύγκριση είναι αντιεπιστημονική και χωρίς έρεισμα. Αν μου έφερνες ένα παράδειγμα από Πλωτίνο ή Αίλιο Αριστείδη, που ως ανήκοντες στην θύραθεν Β' Σοφιστική είχαν τάση αττικισμού, θα εξέταζα το θέμα πιο ενδελεχώς. Στην δεδομένη φάση το κείμενο της Ελληνιστικής εποχής μάλλον Νέα Ελληνικά θυμίζει.
Μου άρεσε η γλωσσολογική σου προσέγγιση στο ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα. Αν και, όπως ξεκάθαρα ανέφερα, παρέθεσα το εν λόγῳ παράδειγμα για να καταδείξω την πολλαπλή λειτουργία του ἵνα αφενός και αφετέρου να αποσαφηνίσω ότι η θεωρία σου πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι τοποθετημένη και εξαιρετικά επισφαλή στοιχεία.

6) Δεν βλέπω καμία ρευστότητα στα παραδείγματα που παρέθεσες με μωβ γραμματοσειρά σχετικά με την χρήση ὥστε + απαρεμφάτου ή σκέτου απαρεμφάτου. Τα πρώτα παραδείγματα που αναφέρεις, όπως είναι λογικό, καταδεικνύουν την επιρρηματική σχέση του σκοπού χρησιμοποιώντας δευτερεύουσα επιρρηματική συμπερασματική πρόταση επιθυμίας. Τα τελευταία δύο παραδείγματα που χρησιμοποιείς έχουν απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού. Αν θες, δώσε μου τις παραπομπές για να μην χρονοτριβώ στο TLG αλλά με μια πρώτη ανάγνωση είναι ηλίου φαεινότερον ότι πρόκειται για απαρέμφατα της αναφοράς. Συνεπώς, όλα συντείνουν να θεωρήσω το παράδειγμα του Ευριπίδη μια μειοψηφούσα τάση που περιχαρακώθηκε στις μετρικές δικλείδες του ιαμβικού τριμέτρου. Ειλικρινά, δεν βλέπω καμία ρευστότητα αλλά μάλλον μια πάγια χρήση και διάκριση των δύο δομών...

Όπως και να έχει ήταν μια απολύτως εποικοδομητική κουβέντα και για τις δύο πλευρές.

Σχετικά με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να αρχίσω από την #438 ή #440 ανάρτησή σου, μιας που σε ορισμένα σημεία η τελευταία είναι αντιφατική ως προς την πρώτη και δείχνεις να αναθεωρείς κάποια σημεία που η ίδια έγραψες στην παραπάνω. Βλέπεις, ήταν και η απουσία των δύο ημερών και δεν παρακολούθησα τα στάδια της αναθεώρησης. Νομίζω ότι ήμουν σαφέστατος στην αρχική μου τοποθέτηση την οποία την είδες λίγο φευγαλέα. Είπα δηλαδή ότι τα εν λόγῳ ρήματα εξαρτούν απαρέμφατα που στα Νέα Ελληνικά μπορούν να αποδοθούν διττώς. Θεωρώ μάλιστα ότι είναι λάθος αυτό που γράφεις στο τέλος της #440, ότι φερ' ειπείν το "ελπίζω ότι θα γίνω καλά" είναι πιο σωστό από το "ελπίζω να γίνω καλά", διότι πράγματι πολύ απλά στα Νέα Ελληνικά δεν ισχύει η παράμετρος που έθεσες. Δεν υπάρχει ούτε ένας ομιλητής της Νέας Ελληνικής που θα χρησιμοποιήσει τα δύο παραδείγματα υπό το πρίσμα της παραμέτρου που έθεσες. Ούτε βέβαια υπάρχει κάποιος χρήστης τής Νέας Ελληνικής που θα πει "Υπόσχομαι ότι θα τηρήσω την υπόσχεσή μου" (πραγματικό και σίγουρο) : Υπόσχομαι να σου φυλάξω το μωρό μέχρι να γυρίσεις (πρόθεση και υποκειμενικότητα). Ούτε στα Νέα Ελληνικά υπάρχει η ως άνωθεν διαφοροποίηση ούτε στα Αρχαία Ελληνικά. Αν σου παραθέσω αρχαιοελληνικά παραδείγματα με όλα τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι ότι δεν προκύπτει τέτοια διάκριση. Μόνο ίσως το ἐλπίζω παρεκκλίνει και γι' αυτό το έθεσα σε ξεχωριστή βάση δύο φορές ως τώρα. Δεν θα μείνω στην γλωσσολογική ανάλυση που δεν αγγίζει την καρδιά του προβλήματος αλλά στα συμπεράσματα στα οποία έφθασες. Συμφωνώ στο ότι το απαρέμφατο Μέλλοντα και το απαρέμφατο Αορίστου μάς οδηγούν στην χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος και ότι η χρήση του απαρεμφάτου Μέλλοντος ήταν πόρρω σπανιότερη σε σύγκριση με αυτήν του Αορίστου. Διαφωνώ με το ἐλπίζω ότι συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο εκτός κι αν έχει άρνηση μή. Μα, σχεδόν πάντα (98%) έχει άρνηση μή, εκτός κι αν εκφέρεται με δυνητικό απαρέμφατο Αορίστου (αυτό είναι πάντα ειδικό, οπότε εξ αρχής το παρέλειψα). Δεν μπορώ τότε να κατανοήσω πώς με άλμα φτάνεις στο συμπέρασμα "Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι)" εφόσον πριν το αναιρείς.

Πολύ απλά η μόνη λογική εξήγηση δίδεται μέσω της Ευθείασης του Πλαγίου Λόγου. Κατ' αρχάς να τονίσω ότι ακόμη και να συμφωνήσουμε στο αυτονόητο, ότι πράγματι ευθειάζοντας τον Πλάγιο Λόγο (όπως και εκτελώντας την αντίστροφον διαδικασία) κερδίζουμε ή χάνουμε πράγματα που εκτρέπουν, αλλοιώνουν και εν τέλει μεταβάλλουν ελαχίστως το πρωταρχικώς διατυπωθέν νόημα, μεταξύ των δύο μέτριων επιλογών, επιλέγουμε την περισσότερο καλή και ανταποκρίνουσα στην πραγματικότητα. Δηλ. "ἐλπίζω σωθήσεσθαι" μεταξύ του "θα σωθώ" και τους "ας σωθώ" επιλέγω το πρώτο γιατί η ελπίδα δεν έχει καμιά σχέση με την προτροπή αλλά είναι μια πάγια πεποίθηση, μια στάση ζωής που οδηγεί σε σταθερές προσδοκίες και εν γένει αποφάσεις. Συνεπώς, στο ἐλπίζω + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι πάντα ειδικό εκτός κι αν έχει την χροιά του εύχομαι ή παρομοίας υφής, οπότε και είναι τελικό. Υπογραμμίζω δε, ότι όλα τα άλλα ρήματα μελλοντικής αναφοράς δεν έχουν τέτοιου βεληνεκούς προβλήματα και είναι αυτονόητο ότι εξαρτούν ειδικά απαρέμφατα.
Το ῥ. μέλλω δεν το ανέφερα (δεν ανήκει εξάλλου στα εν λόγῳ ρήματα) και από την βιβλιογραφία καλυπτόμαστε επαρκώς για το πώς και πόθεν προέκυψε το απαρέμφατο Μέλλοντα που εξαρτά. Εξἀλλου, δεν έχει ανακύψει κάποιο ζήτημα στην θεωρία αυτού του ρήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2012, 12:20:25 πμ

@aris

Είπα ότι δεν επανέλθω στο θέμα των απαρεμφατικών και δεν θα το κάνω, γιατί είναι προφανές πως ό,τι εγώ ερμηνεύω ως σκοπό, εσύ το ερμηνεύεις μόνο ως αναφορά, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε κάτι περαιτέρω.

Σέβομαι την άποψη περί συμπερασματικών απαρεμφατικών προτάσεων, αλλά την αντιμετωπίζω ως μια άποψη και τίποτα παραπάνω.
Μου κάνει εντύπωση όμως το γεγονός ότι προσπαθείς να αποδείξεις ότι η άποψή μου είναι λανθασμένη, προβάλλοντας συνεχώς το επιχείρημα ότι ο τότε ομιλητής είχε συνείδηση (και μάλιστα νηφάλια) ότι με τις αναφορικές αντωνυμίες ξεκινούσε συμπερασματική πρόταση. Δηλαδή, είναι σαν να μου λες πως έτσι είναι γιατί έτσι το θεωρούσε ο τότε ομιλητής. Και πού ξέρεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τι είχε στο μυαλό του ο τότε ομιλητής; Πώς μπορείς με τόση βεβαιότητα να προβάλλεις στο μυαλό του αρχαίου ομιλητή την υποκειμενική ερμηνεία του κάθε σύγχρονου φιλολόγου; Εγώ δεν μπορώ και αρνούμαι να κάνω κάτι τέτοιο και γι’ αυτό ό,τι υποστηρίζω, το λέω υπό αυτήν την αίρεση.

Εν πάση περιπτώσει, θα απαντήσω στα υπόλοιπα θέματα:

1. Το «Μαντούς» δεν είναι λάθος σχηματισμένο με βάση την αρχαία κλίση. Είναι παράλογο ωστόσο να εφαρμόζει κάποιος την αρχαία κλίση σε λέξη μη αρχαία, τη στιγμή μάλιστα που στη νέα ελληνική υπάρχει σχετική κλίση γι’ αυτά τα ονόματα. Είναι το ίδιο αστείο με το να πεις «της πισίνος ή της πισίνης», «της Κατίνος ή της Κατίνης», «της Μαριάννης» κλπ. Και είναι αστείο γιατί συν τοις άλλοις αλλοιώνεις το κοινωνικό περιεχόμενο της λέξης, δηλ. από λαϊκό ξαφνικά το κάνεις καθαρευουσιάνικο και μάλιστα με την πεποίθηση ότι αυτό είναι ορθότερο.


2. Είσαι επίσης απόλυτα βέβαιος ότι ούτε ένας ομιλητής στα νέα ελληνικά δεν κάνει διάκριση μεταξύ του «ελπίζω ότι θα γίνω καλά» και «ελπίζω να γίνω καλά».
Έχεις κάνει έρευνα ή απλώς το εκτιμάς βάσει του δικού σου αισθητηρίου; Για ρώτα τον κόσμο να δεις πόσοι μπορούν να διακρίνουν σημασιολογικά λέξεις ή προτάσεις με παρεμφερή σημασία. Οι ομιλητές δεν έχουν πάντα γνώση ή έστω συνείδηση των λεπτών σημασιολογικών διαφορών. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτές δεν υπάρχουν.

Εν πάση περιπτώσει, το ότι οι δυο αυτές δομές διαφοροποιούνται σημασιολογικά δεν είναι μόνο δική μου άποψη.
Το ίδιο λέει ρητά και η Φιλιππάκη, απ' ό,τι είδα, για τα νέα ελληνικά.

Οφείλω ωστόσο να σημειώσω, για να μη σε αδικώ, ότι ενώ σε κάποιες περιπτώσεις είναι εμφανής η σημασιολογική διαφορά
(«Ορκιζόταν ότι δεν του είχε μιλήσει-Ορκίστηκε να τον εκδικηθεί»/
«Ώμνυε κατ᾽ ἐξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον: βεβαίωση
-Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν: επιθυμία),

όταν αναφέρονται σε μελλοντική πράξη, αυτό δεν συμβαίνει πάντα τόσο ξεκάθαρα, γιατί λόγω της μελλοντικής αναφοράς είναι πολύ έντονο το στοιχείο της προσδοκίας και στις δυο δομές (πράγμα που εξηγεί, τώρα που το σκέφτομαι, την άρνηση ΜΗ στα αρχαία, ακόμα κι αν θεωρήσουμε ειδικό το απαρέμφατο)
(«Ελπίζω ότι θα κρατήσει την υπόσχεσή του: επιθυμία με ισχυρή πιθανότητα εκπλήρωσης
-Ελπίζω να κάνει καλό καιρό, για να πάμε εκδρομή: αβέβαιη επιθυμία/ευχή».
ΑΛΛΑ ΠΙΟ ΑΣΑΦΗΣ ΔΙΑΦΟΡΑ:  «Υπόσχομαι ότι θα προσπαθήσω/Υπόσχομαι να σου τηλεφωνήσω».
 
Ή στα Α.Ε :
-«τάχιστ’ ἂν δέοι γενέσθαι μηχανὰς ….ἐκ τούτου ὑπέσχετο ὁ μὲν Κυαξάρης μηχανὴν αὐτὸς ποιησάμενος παρέξειν,” : υπόσχεση με βεβαιότητα-ισχυρή πιθανότητα
 -εἰ δὲ λήψονται (την θύραν) ἀνεῳγμένην, ἠπείλησαν ἀποκτεῖναι ἅπαντας τοὺς ἐν τῇ οἰκίᾳ»: απειλή με αδιευκρίνιστη βεβαιότητα
-«ο μεν ελπίζων είναι ανθρώπων ολβιώτατος, ταύτα επειρώτα»: αβέβαιη εκτίμηση)


3. Ξαναγράφω το συλλογισμό μου, γιατί μάλλον παρεξηγείς κάποια πράγματα στα οποία δεν βλέπω να διαφωνούμε:

Ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου ότι ο μέλλοντας  εγγενώς ως χρόνος εκφράζει υψηλό βαθμό δεοντικής τροπικότητας (επιθυμία, δέον) καθώς και κάποιες μορφές επιστημικής τροπικότητας (δυνατότητα, πιθανότητα) και ότι κατά πάσα πιθανότητα γι’ αυτόν το λόγο (επειδή δηλαδή θα υπήρχε πλεονασμός),  δεν σχημάτιζε τύπους που εξέφραζαν μορφολογικά αυτού του είδους τις τροπικότητες, δηλ. Υποτακτική, Προστακτική και Δυνητική Ευκτική (με εξαίρεση την απλή ευκτική, ίσως γιατί αυτή εξέφραζε αβεβαιότητα).
Επίσης, φαίνεται πως το ίδιο ίσχυε και για το τελικό απαρέμφατο, που επίσης εξέφραζε επιθυμία (δεοντική τροπικότητα). Δηλαδή, δεν σχηματιζόταν στο μέλλοντα και για τη δήλωση του υστερόχρονου προτιμούνταν τα απαρέμφατα του ενεστώτα/αορίστου.

Το αξιοπερίεργο είναι ότι δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς (ελπίζω, όμνυμι κλπ), ενώ χρησιμοποιούσαν και απαρέμφατα ενεστώτα/αορίστου για τη δήλωση μελλοντικών πράξεων
(π.χ «τότ’ ἤδη πλάττει ταῦτα καὶ μηχανᾶται, προσδοκῶν τούτοις τοῖς λόγοις ῥᾳδίως ὑμᾶς ἐξαπατῆσαι»/ «“Εἰ γὰρ κρατήσειαν τῷ ναυτικῷ, τὸ Ῥήγιον ἤλπιζον ῥᾳδίως χειρώσασθαι»/  Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν)
στις περισσότερες περιπτώσεις βρίσκουμε απαρέμφατο μέλλοντα για το οποίο εξέφρασα επιφυλάξεις για το τι είδους μπορεί να είναι (σε σημείο που με βρήκες αντιφατική).


Κλίνω προς το ειδικό απαρέμφατο επειδή ακριβώς δεν χρησιμοποιούνταν γενικώς τελικό μελλοντικό απαρέμφατο και επειδή υπήρχε και η επιλογή των τελικών απαρεμφάτων των άλλων χρόνων, έστω και όχι τόσο συχνή. Επίσης, η επιφύλαξη που είχα για την άρνηση «μη» μπορεί να ξεπεραστεί, όπως είπα πιο πάνω, γιατί όπως και να το δει κανείς, είναι πολύ έντονο το στοιχείο της επιθυμίας λόγω της μελλοντικής αναφοράς.


Δεν μπορώ ωστόσο να αποκλείσω την πιθανότητα να είναι τελικό, επειδή παρά αυτά τα επιχειρήματα, βλέπω ότι το «μέλλω» συντασσόταν με τελικό μελλοντικό απαρέμφατο (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι στη σημασία του «μέλλω»).



4. Το «μέλλω» θεωρώ ότι είναι παρεμφερές με τα ρήματα αυτά με την έννοια ότι όταν αναφερόταν κι αυτό στο μέλλον, εκφραζόταν κατά κανόνα με μελλοντικό απαρέμφατο και εξέφραζε μεν κυρίως επιθυμία, είχε όμως και το στοιχείο της βεβαιότητας/ισχυρής πιθανότητας τουλάχιστον όταν ο σκοπός εμφανιζόταν προκαθορισμένος
(π.χ «ἅ ου τελέεσθαι ἔμελλον»),
σημασία που βρίσκουμε και στα Ευαγγέλια αλλά ακόμα και σήμερα (π.χ Δεν έμελλε να τον ξαναδεί/ Τι του έμελλε να πάθει…»)

Στο γεγονός ότι  το μελλοντικό απαρέμφατο δήλωνε έντονη βεβαιότητα οφειλόταν ενδεχομένως το ότι το απαρέμφατο ενεστώτα κατά αντιδιαστολή εξέφραζε συχνά τη μειωμένη πιθανότητα εκπλήρωσης του σκοπού, αργοπορία, αναβολή, χρονοτριβή κλπ. (π.χ Τί δῆτα μέλλεις μὴ οὐ γεγωνίσκειν τὸ πᾶν;”)  

Καλό βράδυ. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 01, 2012, 01:07:34 πμ

Αγαπητή apri,
είμαι σίγουρος ότι με αδικεί η παραπάνω ανάρτησή σου. Αν δεν ήξερα δε ότι με συμπαθείς θα σκεφτόμουν ότι μού επιτίθεσαι. Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι οι απόψεις σου είναι λανθασμένες. Προσπαθώ να τοποθετηθώ λέγοντας ότι οι απόψεις σου εδράζονται καθαρά σε στείρα γλωσσικά κριτήρια και δεν έχουν αντίκρυσμα ad hoc στα Αρχαία Ελληνικά κείμενα. Άπαξ και βλέπουμε αυτήν την αρμονική κανονικότητα να αντικατοπτρίζεται σχεδόν στο σύνολο των κλασσικών κειμένων μας, δεν βλέπω τον λόγο να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν. Όπως και να έχει, όπως διάβασες, ήμουν διαλλακτικός να ακούσω τη δική σου μετάφραση των παραδειγμάτων, στα οποία λες ότι έχουμε απαρέμφατο του σκοπού κι εγώ απαρέμφατο της αναφοράς, και μάλιστα δεν εξέφερα απόλυτη άποψη, αν και σου είπα εκ πρώτης όψεως προς τα πού κλίνω. Και στο κάτω-κάτω αν και υπάρχει αμφιβολία ως προς το αν έχει καταλυθεί η δημοκρατία σε ευρύτερο πλαίσιο, εγώ συνεχίζω να μιλάω με παρρησία.

1. Μολονότι συνεχίζεις να με παρασέρνεις σε ατραπούς που καμία σχέση δεν έχουν με το παρόν νήμα να τοποθετηθώ και σε αυτό το ζήτημα. Το όνομα Μαντώ δεν είναι αρχαιοελληνικό, ωστόσο δεν είναι και πρόσφατο. Η πρώτη με αυτό το όνομα που γνωρίζω είναι η Μαντώ Μαυρογένους (το βαπτιστικό της όνομα ήταν Μαγδαληνή). Εκείνη την εποχή, λίγο πριν την Επανάσταση ἠκμασε ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός, η πνευματική ώσμωση και οργασμός με αποτέλεσμα να χρησιμοποιείται από πολλούς Διαφωτιστές μας μια ανειμένη αρχαΐζουσα π.χ. Κοραἠς, Βούλγαρης, Μοισιόδαξ, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο. Το όνομα της Μαυρογένους το απαντάμε στην γενική ως Μαντοῦς σε κείμενα εκείνης της εποχής και ηχεί μια χαρά και σήμερα. Βέβαια, έχουμε φτάσει στην εποχή που το Άννης, Θεμιστοκλέους κ.λπ. δεν είναι ανεκτά από την Κοινή Νεοελληνική αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις ο μέσος ομιλητής και αναγνώστης είναι εξοικειωμένος με όρους π.χ. Μαντούς, Αθηνών, Πατρών, Ομονοίας, Ιεριχούς, νομοθετικής πράξεως κ.π.ά. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσω και την ως άνωθεν γενική Μαντούς και κατά την γνώμη μου είναι πιο σωστή λεκτική επιλογή από το Μαντώς. Το Ηρούς είναι άλλη ιστορία...

2. Ως προς τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, θεωρώ ότι ήμουν εξαιρετικά σαφής. Ομιλώ περί της χρήσης των παραπάνω όταν συντάσσονται με απαρέμφατο Μέλλοντα και ως εκ τούτου αναφέρονται στο μέλλον. Συνεπώς, είναι άτοπη και παραπλανητική η χρήση των Ν.Ε. παραδειγμάτων κατά τα οποία τα ρήματα Μ.Α. συντάσσονται με ιστορικό χρόνο οριστικής. Ως προς τα περί έρευνας, είμαι σε θέση να γνωρίζω, όπως και εσύ, ότι η διάκριση που κάνεις δεν έχει αντίκρυσμα σε μια καθημερινή ομιλία και συζήτηση, ακόμη και στην Λογοτεχνία [π.χ. έψαξα στα δύο τελευταία βιβλία της Μάρως (και όχι Μάρους) Δούκα και δεν βλέπω καμία τέτοια διάκριση]. Μάλιστα, το αναφέρεις και η ίδια στην συνέχεια ότι η ως άνωθεν διάκριση σε ό,τι αφορά σε μια μελλοντική αναφορά είναι δυσχερής έως ανύπαρκτη. Τώρα στα Νέα Ελληνικά, το "ορκίστηκε να τον σκοτώσει" και το "ορκίστηκε ότι θα τον σκοτώσει" είναι συνώνυμες χρήσεις και δεν βλέπω καμία διαφοροποίηση τουλάχιστον σε χρηστικό επίπεδο. Αναφέρω δε για το τέλος, ότι το έρεισμα στην Γραμματική που αναφέρεις θα ήταν ένα ισχυρό επιχείρημα αν βέβαια δεν γνωρίζαμε όλοι (το είχα αναφέρει και επί τῇ ευκαιρίᾳ του γερουνδίου, θυμάσαι..) ότι ο κύριος όγκος του βιβλίου έχει γραφεί από τους Holton & Mackridge και λιγότερο από την Φιλιππάκη-Warburton και μάλιστα η πρότυπη γλώσσα γραφής είναι η αγγλική και ο τίτλος του Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language. Συνεπώς, το βιβλίο που κρατάμε στα χέρια μας είναι μετάφραση του πρωτοτύπου αγγλικού (και μάλιστα δεν την έχει κάνει ούτε επιμεληθεί η ίδια). Ως εκ τούτου, δεν έχω τόση εμπιστοσύνη στο ότι η αγγλική κουλτούρα, δομή σκέψης και το βρετανικό ηχόχρωμα μπορούν να συλλάβουν στο σύνολό τους τον ελληνικό παλμό και δυναμισμό της γλώσσας μας. Ίδιες ενστάσεις έχω -και έχω δει ότι έχεις και εσύ- και στο θέμα του LSJ. Βέβαια, δεν μειώνω καθόλου την αξία του εν λόγῳ βιβλίου ούτε την εξαίρετη προσπάθεια των καθηγητών.

3 + 4. Είναι αληθές ότι ως προς αυτήν την παράμετρο συμφωνούμε. Προς συμπλήρωσιν, ισχύει ότι 90% το μέλλω συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα αλλά βλ. και Πολὺ ἀπὸ τῆς ἡμετέρας αὐτῶν μέλλομεν πλεῖν (Ενεστ.) / Οἱ δὲ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν (Ενεστ.) / Οἱ Τραχίνιοι τὸ πρῶτον μελλήσαντες Ἀθηναίοις προσθεῖναι σφᾶς αὐτούς (Αορ.). Μάλιστα σε προτάσεις που εισάγονται με το εἰ, το μέλλω συντάσσεται συνήθως με απαρέμφατο Ενεστώτα ή Αορίστου π.χ. Εἰ μέλλει πόλις εἶναι / Εἰ μέλλομεν δηλῶσαι τὸ νῦν ἐρωτώμενον;. Ωστόσο, το ρήμα αυτό δεν ανήκει στην παραπάνω κατηγορία και δεν μας απασχολεί γιατί α) πάντοτε δηλώνει την χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος - κάποια από τα απαρέμφατα της άλλης κατηγορίας δηλώνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με το Ρ.Μ.Α. εξάρτησης π.χ. Ὤμνυε κατ' ἐξωλείας μηδὲν εἰρηκέναι περὶ αὐτοῦ φλαῦρον, β) το απαρέμφατο που εξαρτάται από το μέλλω δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι τελικό και επιρρωστικά έχουμε και τη Ν.Ε. απόδοση (δεν έχουμε διττή μετάφραση όπως στα άλλα ρήματα), γ) το ρήμα εκφράζει πάντοτε μια πρόθεση, μια βούληση ενώ τα άλλα ρήματα πολλές φορές εκφράζουν μια έντονη βεβαιότητα ίσως δε και μια αντικειμενική πραγματικότητα.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: melos στις Απρίλιος 01, 2012, 01:56:38 μμ

 aris82,να κάνω μόνο μια  μικρή πραγματολογική συναδελφική διόρθωση-συμπλήρωση . Η Μαντώ ήταν κόρη του Τειρεσία,μάντισσα κι αυτή,η οποία απέκτησε με τον Απόλλωνα ,θεό της μαντικής επίσης,τον μάντη Μόψο. Από Ελληνική Μυθολογία ,εκδοτική Αθηνών,σελ.154

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2012, 04:30:47 μμ

@aris

Μην ανησυχείς, δεν σου επιτίθεμαι. :D
Απλώς δεν αντέχω τη λογική  του "Roma locuta est, causa finita est" ειδικά για θέματα όχι απολύτως σαφή και σίγουρα χρονικά απομακρυσμένα.
Δεν σε διακρίνει γενικώς αυτό το πνεύμα, αλλά ενίοτε σε βλέπω να παρασύρεσαι.

Κατά τα λοιπά, θα σταθώ μόνο σε τρία σημεία, γιατί βλέπω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνούμε.

1. Δεν με ενοχλούν οι καθαρευουσιάνικοι τύποι στα νέα ελληνικά. Με ενοχλεί η υπερδιόρθωση λέξεων λαϊκών ή αρχαίων που όμως πλέον χρησιμοποιούνται καθημερινά χωρίς να δηλώνουν λόγιο ύφος.
Αλήθεια, η Μαντώ Μαυρογένους λεγόταν Μαγδαληνή; Ενδιαφέρον. Όσες γυναίκες ξέρω μ' αυτό το όνομα, το πραγματικό τους όνομα είναι Αδαμαντία.


2. Το "μέλλω" είπα ότι έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά με τα υπόλοιπα "μελλοντικά" ρήματα. Συμφωνώ ότι δεν είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα και γι' αυτό το ανέφερα ξεχωριστά. Πάντως, παραμένει η πιο ξεκάθαρη (ίσως και η μοναδική) περίπτωση ύπαρξης τελικού μελλοντικού απαρεμφάτου και κατά πάσα πιθανότητα η επιλογή του δεν ήταν τυχαία, γιατί γενικώς αποφευγόταν η χρήση μέλλοντα σε έκφραση επιθυμίας.
 
Επίσης, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου ότι με το "ει" το "μέλλω" δεν συντασσόταν με μελλοντικό απαρέμφατο. Είναι γεγονός ότι οι υποθετικές, ενώ "ούτε τότε ούτε και τώρα "ανέχονται" τον μέλλοντα (και όχι μόνο στα ελληνικά). Αναρωτιέμαι καμιά φορά αν αυτό συμβαίνει γιατί ηχεί ως πλεονασμός ή ως αντίφαση.
Στο δικό μου αυτί η οριστική μέλλοντα εκφράζει πρόθεση και δεν ταιριάζει μέσα σε μια υπόθεση.
Ίσως γι' αυτό οι Άγγλοι όταν χρησιμοποιούν το μέλλοντα στην υπόθεση, το κάνουν μόνο και μόνο για να τονίσουν την ισχύ της πρόθεσης ( "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...").


3. Θα τελειώσω με κάποιες νεοελληνικές φράσεις που αλίευσα τώρα τελευταία και οι οποίες μοιάζουν να είναι η ανάλυση των απαρεμφατικών δομών που συζητούσαμε:

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα του φρούτου."
"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."

Εδώ πάλι η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος μετά από αναφορική αντωνυμία που έχει την έννοια του "επαρκούς".


<Οίος+απαρέμφατο
"Ξέρεις άνθρωπο ο οποίος να μη λέει ψέματα;"
"Πρέπει να βρούμε ξεναγό που να μιλάει σουηδικά."

Στις τελευταίες δυο προτάσεις η αναφορική αντωνυμία (με την έννοια της ικανότητας) δεν εμφανίζεται μόνη της, όπως συμβαίνει ενίοτε στα αρχαία ελληνικά, αλλά εξαρτάται από συγκεκριμένο όρο.
Η δε πρόταση με το "να" αντιστοιχεί στο τελικό απαρέμφατο των αρχαίων.
Το ίδιο βλέπουμε και σε προτάσεις όπως "Είναι ικανός να κάνει τα πάντα", ενώ σε άλλες περιπτώσεις βλέπεις πιο έντονα το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα ("Είναι απόλυτα ικανός ώστε να δημιουργήσει κάτι ενδιαφέρον με αυτά") όπως και στα αρχαία .
Η ίδια ρευστότητα στην έννοια της επιθυμίας και του σκοπού που εγώ τουλάχιστον βλέπω και στα αρχαία.


Και μ' αυτές τις τελευταίες παρατηρήσεις λέω να πάρω άδεια από το topic των αρχαίων, γιατί άρχισα να κουράζομαι.
Τα ξαναλέμε με άλλη αφορμή. ;)
   


YΓ. Μια σημείωση έτσι για την ιστορία.
Ο Holton και ο Mackridge είναι εξαιρετικοί Νεοελληνιστές που διδάσκουν (ή τουλάχιστον δίδασκαν, γιατί μπορεί και να συνταξιοδοτήθηκαν πλέον) στην Αγγλία. Η Φιλιππάκη επίσης διδάσκει ως γλωσσολόγος σε πανεπιστήμιο της Αγγλίας με επίσης εξαιρετικές περγαμηνές. Δεν είναι λοιπόν παράλογο το γεγονός ότι η γραμματική γράφτηκε πρώτα στα αγγλικά, αφού το αναγνωστικό κοινό εκεί είναι αγγλόφωνο.
Στη συγγραφή συμμετείχαν και οι τρεις γράφοντας ο καθένας κάποια κεφάλαια και επιμελούμενος το έργο των υπολοίπων. Η Φιλιππάκη ασχολήθηκε μεταξύ άλλων με την προτασιακή σύνταξη, από την οποία ανέφερα και τη σχετική παρατήρηση. Επίσης, στο σχολιασμό και τη διόρθωση των κεφαλαίων συμμετείχε και ο  μακαρίτης ο Χρηστίδης και η Ιορδανίδου, επίσης λαμπροί γλωσσολόγοι. Αδικείς κατάφωρα το έργο όλων αυτών, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείς με μια άποψη και μετά λες από πάνω κιόλας ότι δεν το απαξιώνεις.
Αρκούσε να καταγράψεις τα επιχειρήματά σου εναντίον της άποψής αυτής. Το ποιος έχει το καλύτερο γλωσσικό αισθητήριο ούτως ή άλλως είναι υποκειμενική υπόθεση.
Αχ, βρε Άρη...και μετά θα λες ότι σου επιτέθηκα πάλι. ::) ::) ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2012, 06:27:32 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 01, 2012, 04:30:47 μμ

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα φρούτου."
"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."

η 1η οχι και τόσο "δυσκολη". Η 2η ομως, ε,..αυτή ηταν δύσκολη δουλειά" (με ποιον επαιζε?, για να σου πω ) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 03:26:16 μμ

Σ' ευχαριστώ χρήστη melos για την επισήμανση. Πραγματικά, αν και λατρεύω την Ελληνική Μυθολογία, δεν το γνώριζα. Γι' αυτό και ανέφερα παραπάνω "η πρώτη που γνωρίζω με αυτό το όνομα" αφήνοντας ανοικτό ένα ενδεχόμενο να υπήρξε και άλλη. Μάλιστα, απ' ό,τι είδα και στο Μυθολογικό Λεξικό του Grimal, P., υπήρχε στην Θήβα ένα μέρος με το όνομα "Μαντοῦς δίφρος", ένας βράχος που καθόταν η Μαντώ και ασκούσε την μαντική τέχνη, σύμφωνα πάντα με την παράδοση. Συνεπώς, απαντάται η παραπάνω γενική σε ακόμη προγενέστερη χρονική περίοδο.

Όντως, σε υποθετικές προτάσεις δεν βρίσκουμε κατά κανόνα το μέλλω να συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα και αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας, σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, τουλάχιστον σε ορισμένα ρήματα που είναι εξαιρετικά σπάνια η μη χρήση αύξησης από τον μέσο ομιλητή π.χ. ανέμενε αναγνώριση από τον αρχιφύλακα (αντί ανάμενε),-γνωστή φράση στους άρρενες συμφορουμίτες από τον στρατό. Η χρήση τού παραδείγματος από την αγγλική είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αν και σε παγιωμένες εκφράσεις που αφορούν στην Βασίλισσα υπάρχουν τύποι αδόκιμοι που προέρχονται κυρίως από παλαιότερες μορφές τής Αγγλικής.

Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει, ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συμπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).

Υ.Γ.: Νομίζω παρερμήνευσες αυτά που έγραψα για την αγγλική Γραμματική. Είναι εξαιρετικό βιβλίο και μάλιστα χαίρομαι που σε μια πιο εύπεπτη μορφή της επισήμως διδάσκεται εδώ και λίγο καιρό στο Δημοτικό. Σε αντίθεση, με την Γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου. Η τελευταία έχει μάλιστα πολλές σημαντικές ελλείψεις (για παράδειγμα ένα ωραίο άρθρο http://o-mikron.blogspot.com/2009/06/1-2.html ). Δεν κατηγορώ τους καθηγητές που έγραψαν στην Αγγλική, άλλωστε είναι γνωστό ποιοι είναι και πού διδάσκουν ή δίδασκαν. Θα έπρεπε δηλάδή να ψέξω τον Kühner και τον Schwyzer που έγραψαν στην Γερμανική ή τον Smyth στην αγγλική; Εννοείται, πως όχι. Ούτε είπα ότι είναι παράλογο (αυτό δεν ξέρω πόθεν το συμπέρανες). Ωστόσο, κανείς δεν αρνείται ότι τον κύριο όγκο του βιβλίου τον έγραψαν και επεξεργάστηκαν οι δύο Βρετανοί καθηγητές έχοντας τα βιώματα, τις περγαμηνές και την κουλτούρα λατινογενών ή σαξονικών γλωσσών και όχι τόσο της Ελληνικής γλώσσας. Δεν απορρίπτω ούτε την ευρυμάθεια ούτε τον φιλελληνισμό τους αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σε κάποια θέματα, π.χ. στον όρο γερούνδιο που θεωρώ ότι είναι καθαρά εφεύρεση (για τη Νέα Ελληνική) των δύο Άγγλων και όχι της Φιλιππάκη, οι οποίοι σαφέστατα επηρεάστηκαν από την δομή άλλων γλωσσών και όχι από την προγενέστερη μορφή της γλώσσας μας, την Αρχαία Ελληνική. Και φυσικά, ούτε διατύπωσα ένσταση για τη συγκεκριμένη ανάλυσή τους. Αν διαβάσεις καλύτερα την ανάρτησή μου, θα δεις ότι δεν διαφωνώ ούτε και συμφωνώ μαζί της, αλλά σίγουρα σε χρηστικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μας. Μίλησα αποκλειστικά σε χρηστικό επίπεδο. Ούτε βέβαια καμία κατάφωρη αδικία προσήψα...  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2012, 07:30:14 μμ

Παράθεση από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 03:26:16 μμ

...αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα.

Δεν συμφωνώ ότι έχει αρχίσει να παγιώνεται, αν και χρησιμοποιείται από κάποιους. Ο μέλλοντας εμφανίζεται μόνο στις πλάγιες ερωτηματικές (Ρώτησα αν θα έρθει). Για την προστακτική των συνθέτων που διατηρούν την αύξηση στο β' ενικό πρόσωπο, όπως το καβαφικό "επέστρεφε", (επειδή θυμίζουν έντονα παρόμοιους πιο συχνούς τύπους της οριστικής παρατατικού/αορίστου) συμφωνώ και έχω πει και την άποψη μου γι' αυτό στο παρελθόν.

Παράθεση από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 03:26:16 μμ

Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συνπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).

Τις προτάσεις τις παρέθεσα ενδεικτικά. Ειδικά στο "όσο για να..." είναι εμφανές ότι ακολουθεί μετά την αναφορική αντωνυμία επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και ότι δεν ισοδυναμεί όλη η δομή με συμπερασματική πρόταση.
Όσο για το με τι ισοδυναμεί το "ικανός να" διαφωνώ κάθετα. Η σύνταξη "ικανός ώστε να..." είναι αρκετά συχνή.
βλ. Είναι απόλυτα ικανός ώστε να λύσει την υπόθεση.
Η αναφορά δηλώνει μια γενικότερη ικανότητα: π.χ Είναι ικανός στο να λύνει υποθέσεις.

Τώρα για το τελικό απαρέμφατο-απαρέμφατο του σκοπού, και μόνο από την ονομασία (τέλος=σκοπός) φαίνεται πόσο κοντινά στην έννοια είναι. Δεν λέω ότι απαραιτήτως ταυτίζονται σε όλες τις χρήσεις. Ωστόσο, κατ'εμέ σε κάποιες περιπτώσεις μπορούσε το ένα να αντικαταστήσει το άλλο και μ' αυτήν την έννοια λέω ότι ήταν ρευστά τα όρια μεταξύ τους. Κάτι ανάλογο ισχύει και για το σκοπό και το αποτέλεσμα που ενίοτε ταυτίζονται, ενίοτε όχι.


Αυτά στα γρήγορα, γιατί δεν έχω χρόνο. Άλλωστε, το έχουμε εξαντλήσει το θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2012, 09:04:18 μμ

Κατόπιν π.μ. μελών αλλά και δικής μου γνώμης, πρεπει κάποια στιγμή να λάβει τέλος αυτή η κατάσταση.
Οπώσδήποτε πολυ χρήσιμα και ενδιαφέροντα πράγματα έχου ειπωθεί απο εξαίρετους συναδέλφους, αλλά έχει αρχίσει και κουράζει εξαιτίας της "μονοτονίας". Οι απόψεις σας εχουν καταγραφεί και μάλιστα παρα πολύ καλά τεκμηριωμένα.

Παρακαλώ θερμά, αν έχετε κάτι να προσθέσετε, να είστε σύντομοι οσο γινεται και να "κλείσει" αυτό το θέμα που, 10 σελίδες τωρα, τελειωμό δεν έχει,...

Ευχαριστώ για την κατανόηση και την ανταπόκριση σας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2012, 09:23:06 μμ

Κατ' εμέ, έχει ήδη τελειώσει το θέμα και δεν προτίθεμαι να γράψω κάτι παραπάνω. Δεν έχει και νόημα εξάλλου. Από τη στιγμή που δεν βλέπω να υπάρχει κάθε φορά ταυτόσημη αντίληψη για το τι αποτελεί βάση συζήτησης και τι αξιόπιστο αποδεικτικό μέσο, η όλη συζήτηση καταντά κουραστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: aris82 στις Απρίλιος 03, 2012, 11:59:04 μμ

Δεν διαφωνώ στο να λήξει η συζήτηση, αν και πρώτος επεσήμαινα επανειλημμένως (πριν από λίγες σελίδες) ότι δεν είχε καμία σχέση με τον τίτλο του νήματος.
Πολύ σύντομα καταγράφω τα εξής:
α) Δυστυχώς, ακόμη και στα γραπτά νεοελληνικά κείμενα (Λογοτεχνία εύπεπτη και μη, εφημερίδες υψηλής ή μη αναγνωσιμότητος κ.λπ.) υφίσταται χρήση του Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο. Υπό αυτό το πρίσμα μίλησα περἰ παγίωσης. Επειδή έχει λήξει το θέμα, είμαι έτοιμος να δώσω παραπομπές σε π.μ.
β) Το παράδειγμα "όσο να..." ενέχει έντονη προφορικότητα και ως εκ τούτου είναι μεμονωμένο γι' αυτό δεν μπορεί, εννοείται, να κριθεί ως ο κανόνας. Πολύ θα ήθελα, αλλά δεν εντοπίζω καμία ρευστότητα. Ακόμη πιο κατηγορηματικός είμαι στα Αρχαία Ελληνικά. Στην ανάρτηση μου έγραψα, apri, αυτό που επαναλαμβάνεις. Μπορούμε να έχουμε πολύ συχνά "ικανός ώστε να" αλλά η φράση "ικανός να" κατά κανόνα δηλώνει αναφορά. Τώρα, αν προϊόντος του χρόνου στην ζώσα και εν εξελίξει γλώσσα μας λαμβάνει καταχρηστικώς την επιρρηματική χροιά του σκοπού ή αποτελέσματος είναι θέμα που δεν απορρέει από την χρήση της Αρχαίας Ελληνικής αλλά από την ομαλή ροή της Νέας Ελληνικής που ενσωματώνει με το πέρασμα των χρόνων και άλλες συμπεριφορές ή συνυποδηλώσεις ξένες και ανοίκειες μέχρι πριν από λίγο καιρό. Το επιχείρημα: τελικό απαρέμφατο -> τέλος -> σκοπός είναι εξαιρετικά σαθρό, επιδερμικό και εύκολα ανασκευάσιμο, όπως επισημαίνεις και εσύ στην κατακλείδα σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Απρίλιος 05, 2012, 05:42:44 μμ

Kαλησπέρα! τὴν δ’ ἐμὴν ἀπειρίαν πάντες ἴσασιν, ὅσοι ἐμὲ γιγνώσκουσιν. Είναι καλύτερο να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο στο ισασιν και το πάντες κατηγορ. προσδιορισμό στην αναφορική, ή το πάντες υποκείμενο στο ισασιν και την αναφορική επεξήγηση στο πάντες;; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 05, 2012, 07:16:30 μμ

Νομίζω το δεύτερο,..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2012, 08:22:53 μμ

Συμφωνώ και εγώ με τον Μάρκο.

Στη θέση που βρίσκεται το "πάντες", δηλ. ακριβώς πριν από το ρήμα, δείχνει ότι λειτουργεί γραμματικώς ως αντωνυμία και συντακτικώς ως υποκείμενο στο "ίσασι". (=Την δε απειρία μου όλοι τη γνωρίζουν, δηλ. όσοι με γνωρίζουν).

Αντιθέτως, στο παρακάτω παράδειγμα, το "πάντες", πάλι εκ της θέσης του, δείχνει να λειτουργεί γραμματικώς ως επίθετο και συντακτικώς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.
"Διὰ τί πάντες ὅσοι περιττοὶ γεγόνασιν ἄνδρες ἢ κατὰ φιλοσοφίαν ἢ πολιτικὴν ἢ ποίησιν ἢ τέχνας φαίνονται μελαγχολικοὶ ὄντες; " (Αριστοτέλης)
(=Για ποιο λόγο όλοι όσοι ξεχώρισαν, είτε στον τομέα της φιλοσοφίας, της πολιτικής, την ποίησης ή της τέχνης, έχουν όψη μελαγχολική;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: popie στις Απρίλιος 05, 2012, 08:36:44 μμ

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Δηλαδή apri, κυρίως η θέση είναι που μας υποδεικνύει εδώ τη συντακτική λειτουργία, σωστά; Γιατί κι εγώ αυτή την εκδοχή σκεφτόμουν (η θεματογραφία μου έγραφε την αναφορική ως υποκείμενο) αλλά δεν ήμουν σίγουρη για το πώς να τη στηρίξω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2012, 08:45:30 μμ

Παράθεση από: popie στις Απρίλιος 05, 2012, 08:36:44 μμ

Δηλαδή apri, κυρίως η θέση είναι που μας υποδεικνύει εδώ τη συντακτική λειτουργία, σωστά; Γιατί κι εγώ αυτή την εκδοχή σκεφτόμουν (η θεματογραφία μου έγραφε την αναφορική ως υποκείμενο) αλλά δεν ήμουν σίγουρη για το πώς να τη στηρίξω...

Για εμένα, ναι.
Το "πας" μπορεί να λειτουργήσει και ως επίθετο και ως αντωνυμία, όπως ξέρεις.
Άρα, όταν δεν ακολουθεί άμεσα κάποιο ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως ρήμα, κατ' εμέ χτυπάει το καμπανάκι ότι έχουμε αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 06, 2012, 01:20:03 πμ

θα ήθελα την άποψη σας :στο άγνωστο της β λυκείου έχουμε κάνει όλα τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα εκτος από
απαρέμφατο, επιρρηματικούς προσδιορισμούς, ανάλυση μετοχής σε πρόταση και το αντίστροφο, αναφορική έλξη, εξαρτημένο υποθετικό λόγο , ευθυ και πλάγιο λόγο και τα ρήματα επίσταμαι , δύναμαι, μέμνημαι, κεῖμαι , κάθημαι
Πιστεύετε ότι πρέπει να κάνω κατι από τα παραπάνω πριν τις φετινές εξετάσεις ή να τους τα αφήσω για το καλοκαίρι που ξεκινάμε προετοιμασία ;
Επίσης πώς να οργανώσω το άγνωστο της τρίτης αφού τελειώσω τα παραπάνω;Να κανουμε κείμενο και επανάληψη φαινομένων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 06, 2012, 10:07:36 πμ

Απαρέμφατο. επιρρηματικούς προσδιορισμους, επίσταμαι, και δύναμαι οπωσδήποτε.
Τωρα, ως προς την οργάνωση εξαρταται αν είναι μαθητης καλος/μετριος; μαθητης που προσπαθει και μονος του ή περιμενει παντα και τα παντα απο τον καθηγητη; κλπ
Πες αν θελεις λιγα καθως και το πως εσυ το σκεπτεσαι  ;)

*Διεθεσε λιγο απο το χρονο σου να διαβασεις και τις σελιδες αυτου εδω του τοπικ. Ειναι πολυ χρησιμες και θα σε βοηθησει αρκετα  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 11, 2012, 01:25:54 πμ

Ζητώ συγνώμη που επαναφέρω κάτι περασμένο εδώ και 3 μήνες.

Παράθεση από: aris82 στις Μάρτιος 16, 2012, 02:27:35 μμ

εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση).

Αρη,
θα ήθελα, αν θελεις, να μου απαντήσεις το εξής:
τον όρο "καταφατική-αποφατική παραχώρηση" τον έχεις δει κάπου, αναφέρεται κάπου έτσι;

Σε ευχαριστώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 03:28:50 μμ

καλησπερα σας! και παλι εχω μερικες αποριες! ξερεις κανεις ενα καλο βοηθημα για το αγνωστο που να περιεχει μεταφρασεις συνταξη και γραμματικη? και αν σας ειναι ευκολο ποια γραμματικα και συντακτικα φαινομενα πρεπει να διδαχθουν στο αγνωστο? θα εκτιμουσα παααααρα πολυ αν καποιος με διαφωτισει!  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 03:39:16 μμ

Καλησπέρα!
Για ποια ακριβώς τάξη ενδιαφέρεσαι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 03:47:23 μμ

εγραψα ολα τα αλλα και αυτο ξεχασα να το γραψω! :) για β λυκειου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: rataplan στις Αύγουστος 29, 2012, 04:11:27 μμ

υπαρχει  μια   θεματογραφια  αρχαιων  που  μου  εχουν  συστησει, του  Βασιλη  Βασιλοπουλου, εκδοσεις  Γρηγορη. Εχει  ακουσει  κανεις  τιποτε  για  αυτην?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 04:16:45 μμ

Θα σου προτείνω ένα που με έχει βολέψει πολύ και από μόνο του θεωρώ πως είναι ολοκληρωμένο -αν και καλό είναι να έχεις και να δουλεύεις περισσότερες από μία θεματογραφίες κάνοντας επιλογές κειμένων.
Πρόκειται για μία θεματογραφία για Β' και Γ' Λυκείου (με μετρίου επιπέδου κείμενα) των εκδόσεων Ζήτη από τις Γιώτα-Λάδη-Βαγενά. Περιλαμβάνει cd με τις μεταφράσεις και τη συντακτική ανάλυση των κειμένων ενώ έχει και απαντήσεις στις ασκήσεις γραμματικής. Επίσης, έχει πολύ καλά οργανωμένη την ύλη γραμματικής και συντακτικού σε ενότητες με μια προτεινόμενη σειρά.
Όταν λες "γραμματική" εννοείς θεωρία γραμματικής ή γραμματική ανάλυση του κειμένου; Το παραπάνω έχει βασικά σημεία της θεωρίας αλλά δεν έχει τη γραμματική ανάλυση των κειμένων.
Επίσης, ένα καλό αποκλειστικά για Β΄Λυκείου με εύκολα και ποικίλα κείμενα είναι από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα του Μυτιληναίου. Αλλά δεν διαθέτει καθόλου γραμματική.
Όσο για τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, όσα περισσότερα τόσο το καλύτερο! Θα πρέπει όμως να φροντίσεις να καλύψεις όλα τα κενά του μαθητή και να θέσεις γερές βάσεις, επομένως το πόση ύλη θα βγει εξαρτάται από τις δυνατότητες και τη θέληση και του ίδιου μαθητή. Γενικά, καλό είναι στη γραμματική να την πιάσεις από την αρχή μέχρι και τα ρήματα εις-μι (+τους Αορ.Β' ἔβην, ἔγνων) ενώ στο συντακτικό οπωσδήποτε βασικούς όρους (Υπ-Ρ-Αντ./Κατηγ.), απρόσωπη σύνταξη, δοτική προσωπική, προσδιορισμούς (ονοματικούς-επιρρηματικούς), μετοχές, δευτερεύουσες προτάσεις, Υποθετικούς Λόγους (είδη και μετατροπές από το ένα είδος στο άλλο). Δεν θυμάμαι αν μου διαφεύγει κάτι άλλο αυτή τη στιγμή.
Ελπίζω να βοήθησα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 07:16:25 μμ

Ευχαριστω πολυ! Φυσικα και βοηθησες!! Οταν λεω γραμματικη εννοω τα ουσιαστικα, τις μετοχες κλπ που υπαρχουν σε καθε κειμενο. Στο πρωτο βιβλιο που μου προτεινεις εχει το συντακτικο των κειμενων απ οτι καταλαβα αλλα μονο θεωρια της γραμματικης?
Και κατι ακομα :) Υπαρχει μια συγκεκριμενη σειρα που τα συντακτικα και γραμματικα φαινομενα πρεπει να διδαχθουν συμφωνα με υλη του σχολειο ή οχι?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 29, 2012, 09:20:42 μμ

Ναι, από τις εκδόσεις Ζήτη έχει το συντακτικό αλλά όχι γραμματική αναγνώριση των λέξεων του κειμένου, μόνο θεωρία γραμματικής σε κάθε κεφάλαιο.
Γενικά, δεν ξέρω αν κυκλοφορούν θεματογραφίες με πλήρη γραμματική αναγνώριση όλων των τύπων του κειμένου-υπάρχουν κάποιες με επιλεκτική αναγνώριση κάποιων τύπων.
Όχι, δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη σειρά-μπορείς να έχεις τη σχολική γραμματική σαν βάση αλλά και το εγχειρίδιο γλωσσικής διδασκαλίας που έχει κάποια σειρά με τις ενότητες. Σκέψου πως ως ύλη της γραμματικής και του συντακτικού για τις πανελλαδικές ορίζεται η ύλη των βιβλίων του Γυμνασίου και όλο το εγχειρίδιο. Αυτό μαζί με τη "λογική" σειρά που θα πρέπει να έχει η διδασκαλία αυτών των φαινομένων (πρώτα θα διδάξεις τους βασικούς όρους και μετά τους προσδιορισμούς, για παράδειγμα) σου δίνει πάνω κάτω έναν μπούσουλα για το τι θα διδάξεις πρώτα και τι μετά.  ;) 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 29, 2012, 09:30:20 μμ

Να σαι καλα πραγματικα σ ευχαριστω παρα πολυ! Θα ψαξω να βρω αυτο του ζητη που μου ειπες.  :) ακομα και ετσι σιγουρα μου ακουγεται πολυ καλο.  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 29, 2012, 10:27:13 μμ

Παράκληση η συζήτηση για Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία να συνεχιστεί εδω:


http://www.pde.gr/index.php?topic=13410.msg594441;topicseen#new

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stratos1995 στις Αύγουστος 30, 2012, 05:44:52 μμ

Στο Πρωταγώρα υπάρχει η φράση "καί τἆλλα οὕτως ἐπανισῶν ἔνεμεν". Η λέξη επανισῶν έχει ετυμολογική συγγένεια με το επίθετο ισομερής;;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 01:17:14 μμ

Γνωριζει κανεις ιστοσελιδα μπορω να βρω και να εκτυπωσω λιστα ουσιαστικων που να λεει και σε ποια κλιση ειναι το καθενα? Ευχαριστω! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 31, 2012, 01:34:08 μμ

Δεν κατάλαβα τι ακριβώς ψάχνεις ούτε και τη χρησιμότητα μιας τέτοιας λίστας, για να είμαι ειλικρινής.
Κάτι σαν λεξικό με τη σημασία και την κλίση όλων των ουσιαστικών της αρχαίας;
Από τη στιγμή που γνωρίζεις το γένος και τις καταλήξεις των ουσιαστικών, ξέρεις σε ποια κλίση ανήκει το καθένα. Προς τι η λίστα; ???
Πάντως, η σχολική γραμματική περιλαμβάνει κάποιες λίστες με ουσιαστικά μετά από την κάθε κλίση!
Ρίξε μια ματιά μήπως σε καλύπτουν! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 04:42:46 μμ

Σκεφτομουν να γραψω μια τετοια λιστα για ευκολια του μαθητη...αλλα θα ακολουθησω τη γραμματικη και οποιο αλλο ουσιαστικο συναντησω στα αγνωστα κειμενα θα λεω στον μαθητη το γραφει. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 31, 2012, 04:59:32 μμ

Τι να σου πω;
Δεν νομίζω πως θα βοηθήσει ιδιαίτερα (αντίθετα μια λίστα με όλα τα βασικά ανώμαλα ρήματα και τους αρχικούς χρόνους τους είναι σίγουρο πως θα βοηθήσει!). ;)
Πρότασή μου να κάνεις και τις 3 κλίσεις των ουσιαστικών και μετά να βάζεις ασκήσεις στο μαθητή να σου βρίσκει τα ουσιαστικά από τα κείμενα που κάνετε, να τα ταξινομεί ανάλογα με την κλίση τους και να γράφει κάποιους τύπους για εξάσκηση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ili στις Αύγουστος 31, 2012, 05:03:38 μμ

Καλη ιδεα και σωστη πιστευω  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 09, 2012, 07:01:28 μμ

Συναδελφοι τελικα θα παραμεινει το αγνωστο στη Β΄Λυκείου κανονικα???αλλαξε κατι?ξερετε??επισης, στην αντιγονη που μπορω να βρω τον οδηγο σπουδών???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: elbono στις Σεπτέμβριος 13, 2012, 11:25:17 μμ

καλησπερα  συναδελφοι!πολυτιμη η βοηθεια σας παντα!
θα ηθελα να μου πειτε πως αξιολογουμε τη μεταφραση στ αγνωστο?ποσες μοναδες κοβουμε για καθε λαθος ,τι θεωρειται λαθος και πως γινεται η βαθμολογηση ?ευχαριστω!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Σεπτέμβριος 14, 2012, 10:21:17 πμ

Καλημερα σ' ολους σας!!
Γνωριζει καποιος αν διδασκουμε αναλυση  μετοχων στη Β' λυκειου; ( στο αγνωστο φυσικα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Σεπτέμβριος 14, 2012, 10:59:47 πμ

Καλημέρα!
Επειδή "οδηγίες διδασκαλίας" δεν υπάρχουν στο άγνωστο, νομίζω ότι εξαρτάται κάθε φορά από το μάθημα και τον μαθητή.
Προσωπικά, δεν θεωρώ σκόπιμο να κάνω ανάλυση μετοχών στη Β' (μ'ενδιαφέρει να χτίσουν γερές βάσεις σε όλα τα βασικά συντακτικά φαινόμενα) και σχεδόν σε κανένα μαθητή που είχα στη Β' δεν την δίδαξαν στο σχολείο (ένας αποτέλεσε εξαίρεση αλλά ήταν περίπτωση ο καθηγητής).
Εσύ πάντως οργανώνεις τη διδασκαλία και εσύ τελικά αποφασίζεις τι και πότε θα διδαχτεί το καθένα ανάλογα με τις δυνατότητες και του μαθητή σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Σεπτέμβριος 21, 2012, 12:24:04 μμ

συναδελφοι, τα ρηματα της Β συζυγιας τελικα περιεχονται στην υλη της Γ Λυκείου?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Κaterina στις Σεπτέμβριος 21, 2012, 12:32:55 μμ

Γιατί να μην περιέχονται; Η ύλη αναφέρει για τη γραμματική και το συντακτικό ότι είναι όλες οι ενότητες του εγχειριδίου και σε αυτό περιέχονται κανονικά τα ρήματα β' συζυγίας! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:37:17 πμ

Καλημέρα, μήπως ξέρει κάποιος τί σημαίνει το ρ. αικίζομαι και ποιοί είναι οι Αρχικοί χρόνοι?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: non-stop στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:44:58 πμ

βασανιζω και βασανίζομαι οι παθητικοί τύποι
ηκιζόμην
αικίσομαι αικιουμαι
ηκισαμην ηκίσθην
ηκισμαι

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:49:33 πμ

Σ'ευχαριστώ πολύ!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: bania στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 02:27:22 μμ

Παράθεση από: LENA2061 στις Σεπτέμβριος 27, 2012, 10:37:17 πμ

Καλημέρα, μήπως ξέρει κάποιος τί σημαίνει το ρ. αικίζομαι και ποιοί είναι οι Αρχικοί χρόνοι?

αἰκίζω/-ομαι = μεταχειρίζομαι βλαβερά, βασανίζω, κακοποιώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 07, 2012, 12:27:20 πμ

Λοιπόν, είχα ξαναρωτήσει για το πώς να οργανώσω την επάληψη του αγνώστου πριν μερικούς μήνες.Μάρκο, μου είχες απαντήσει να προβάλλω κάποιες προτάσεις. Την προηγούμενη βδομάδα τελείωσα την ύλη και συντακτικού και γραμματικής. Εχω ένα πολύ δυνατό τμήμα και πέρυσι είχαμε δουλέψει πάρα πολύ....
Είμαι όμως πολύ μπερδεμένη ως προς την οργάνωση της επανάληψης του συντακτικού να ξεκινήσω πάλι από υποκείμενο, κατηγορούμενο κλπ ή να επιλέξω σοβαρότερα και συνθετότερα συντακτικά φαινόμενα όπως οι μετοχές...
Εχουμε 2ωρο και τη μια ώρα θα την αφιερώνω στην επανάληψη και την άλλη σε κείμενο.
Δε μου έχει τύχει ξανά να τελειώσω τόσο νωρίς την "ύλη"
ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 07, 2012, 01:05:35 πμ

εγώ ξεκινώ επανάληψη από το υποκείμενο, κατηγορούμενο, αλλά δίνω έμφαση στα "δύσκολα". π.χ. από το κατηγορούμενο θα τονίσω το κατηγορούμενο αντικ/μένου, το επιρρηματικό και προληπτικό.
από το υποκείμενο θα αναφερθώ στο υποκείμενο των απρόσωπων ρημάτων (και φυσικά μέτεστι, μεταμέλει κλπ)
στη συνέχεια, επανάληψη στο απαρέμφατο και στις δευτερεύουσες προτάσεις, υποθετικούς λόγους κλπ
μετοχές και πλάγιο λόγο τα αφήνω για το τέλος...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 07, 2012, 01:10:56 πμ

και μια απορία: ὕπνος τοῖς ἐμοῖς φίλοις πάρεστιν ἡδίων ἢ τοῖς ἀμόχθοις

τοῖς ἐμοῖς φίλοις: δοτική πρ. χαριστική;
ή μήπως αντικείμενο; μπορεί το πάρειμι να πάρει αντικείμενο; (γνωρίζω ότι το παραγίγνομαι όταν σημαίνει "βοηθώ" παίρνει αντικείμενο σε δοτική. το ίδιο θα υπέθετα και για το πάρειμι αν σήμαινε "βοηθώ"). :P
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Νοέμβριος 07, 2012, 11:09:35 πμ

4. to be present so as to help, stand by, τινι    (λεξικο liddel-scott)
Πραγματικα μπορει να παρει αντικειμενο οταν σημαινει  παρισταμαι βοηθων.
Ομως εδω δεν νομιζω πως εχει αυτην την σημασια.
Αλλωστε τι θα ηταν τοτε το  ηδιων;
Και αντικειμενο και κατηγορουμενο με το ιδιο ρημα;δεν νομιζω οτι ειναι σωστο.
Θεωρω οτι: παρεστιν συνδετικο ρημα
                  ηδιων  κατηγορουμενο
                  τοις φιλοις δοτ. προσωπικη χαριστικη και α' ορος συγκρισης(απο το ηδιων)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Νοέμβριος 07, 2012, 03:38:47 μμ

θάνο ευχαριστώ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2012, 01:45:11 μμ

Εγώ πάλι, χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, πιστεύω ότι εδώ το "πάρεστιν" δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου από το υπαρκτικό "ἔστι". Έχω πρόχειρα υπόψη μου δύο παραδείγματα από τον Ξενοφώντα που νομίζω πως μας οδηγούν σ' αυτή τη σκέψη:
1. Ξενοφ. Κύρου Παιδ. 4,5,46 "Ὁρᾶτε γὰρ δή...πρῶτον ἵπποι ὅσοι ἡμῖν πάρεισιν". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "ἡμῖν";
2. Ξενοφ. Κύρ. Ανάβ. 3,2,18 "Εἰ δέ τις ὑμῶν ἀθυμεῖ ὅτι ἡμῖν μὲν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς, τοῖς δὲ πολεμίοις πολλοὶ πάρεισιν, ἐνθυμήθητε ὅτι...". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "τοῖς πολεμίοις" (λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη την αντίστοιχη σύνταξη "ἡμῖν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς");
Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:44:17 πμ

Απορία σχετικά με το παρακάτω απόσπασμα:

Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως, υἱιδεῖς δ' ἐμοὶ, παιδευθέντες ὑπ' Ἀγήνορος τὰ περὶ τὴν μουσικὴν, ἐδεήθησάν μου γράμματα πέμψαι πρὸς ὑμᾶς...

Το  "υἱιδεῖς" ως ομοιόπτωτος είναι παράθεση στο "Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως" ή πρέπει να εννοηθεί ρήμα οπότε να προκύψει πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:33:12 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:44:17 πμ

Απορία σχετικά με το παρακάτω απόσπασμα:

Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως, υἱιδεῖς δ' ἐμοὶ, παιδευθέντες ὑπ' Ἀγήνορος τὰ περὶ τὴν μουσικὴν, ἐδεήθησάν μου γράμματα πέμψαι πρὸς ὑμᾶς...

Το  "υἱιδεῖς" ως ομοιόπτωτος είναι παράθεση στο "Οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως" ή πρέπει να εννοηθεί ρήμα οπότε να προκύψει πρόταση;

Δεν χρειάζεται να εννοηθεί κανένα ρήμα. Ασφαλώς και είναι παράθεση στο "οἱ παῖδες οἱ Ἀφαρέως".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:43:57 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2012, 01:45:11 μμ

Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Συμφωνώ. Θα μπορούσα επίσης να τις πω και δοτικές προσωπικές χαριστικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:39:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 10:43:57 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2012, 01:45:11 μμ

Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Συμφωνώ. Θα μπορούσα επίσης να τις πω και δοτικές προσωπικές χαριστικές.

Βεβαιότατα! Είναι άλλωστε γνωστό ότι μια δοτική προσωπική κτητική ενέχει, τις περισσότερες φορές, και σημασία χαριστικής ή αντιχαριστικής ή ηθικής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:04:55 μμ

ου μεντοι ηττον εφαινετο πρεπειν

Παιδιά, αυτό πώς μεταφράζεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:05:54 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:04:55 μμ

ου μεντοι ηττον εφαινετο πρεπειν (Πολιτεία)

Παιδιά, αυτό πώς μεταφράζεται; Δε φαινόταν όμως να υστερεί λιγότερο ή να διαπράπει λιγότερο;; :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:52:36 μμ

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.

=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως είναι όμορφη, αλλά δεν φαινόταν να διακρίνεται λιγότερο αυτή που έστελναν οι Θράκες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 18, 2012, 08:11:32 μμ

Παιδιά, μήπως θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με τα κάτωθι υπογραμμισμένα;

Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς [372b] λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν; (γενική αντικειμενική) καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων (εναντιωματική μετοχή) πάνυ φαῦλα•τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι, καὶ οὐκ οἶδ’ ὅπῃ ἐστί. τεκμήριον δέ μοι (δοτική αντικειμενική/ χαριστική) τούτου (γενική αντικειμενική) ἱκανόν, ὅτι (ειδική ως υποκείμενο κι ας έχει κόμμα, εννοείται το «εστί») ἐπειδὰν συγγένωμαί τῳ ὑμῶν τῶν εὐδοκιμούντων ἐπὶ σοφίᾳ καὶ οἷς οἱ Ἕλληνες πάντες μάρτυρές εἰσι τῆς σοφίας, φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς• οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν, ὡς ἔπος [372c] εἰπεῖν. καίτοι τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον ἢ ἐπειδάν τις σοφοῖς ἀνδράσι διαφέρηται; ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον (όλα επιθετικοί προσδιορισμοί/ είναι κάποιο κατηγορούμενο αντικειμένου;) ἔχω ἀγαθόν, ὅ με σῴζει• οὐ γὰρ αἰσχύνομαι μανθάνων, ἀλλὰ πυνθάνομαι καὶ ἐρωτῶ καὶ χάριν πολλὴν ἔχω τῷ ἀποκρινομένῳ, καὶ οὐδένα πώποτε ἀπεστέρησα χάριτος.
Πλάτων, Ιππίας ελάσσων

Ενδειτική Μετάφραση
Βλέπεις, Ιππία, ότι λέω αλήθεια, όταν λέωπως γίνομαι φορτικός στους σοφούς με τις ερωτήσεις μου; Και ίσως αυτό να είναι το μόνο καλό που έχω, κι όλα τα άλλα μου να είναι εντελώς τιποτένια. Σχετικά με τα πράγματα ―ποια είναι η κατάστασή τους― βρίσκομαι σε πλάνη, δεν γνωρίζω την αλήθεια γι' αυτά. Απόδειξη τρανή γι' αυτό που λέω είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι κάθε φορά που τυχαίνει να βρίσκομαι με κάποιον από εσάς τους ονομαστούς για τη σοφία σας, εσάς που τη σοφία σας την διαπιστώνουν όλοι οι Έλληνες, πάντοτε αποκαλύπτομαι πως δεν ξέρω τίποτα. Γιατί, για να το πω έτσι, πουθενά οι γνώμες μου δεν ταιριάζουν με τις δικές σας. Κι αλήθεια, υπάρχει πιο τρανή απόδειξη για την άγνοια ενός ανθρώπου από το ότι διαφωνεί με τους σοφούς; Έχω όμως αυτό το σπουδαίο καλό που με σώζει: δεν ντρέπομαι να μαθαίνω, απεναντίας επιδιώκω να μάθω και ρωτάω και νιώθω ευγνωμοσύνη γι' αυτόν που μου αποκρίνεται, κι αυτή την ευγνωμοσύνη δεν την αρνήθηκα ως τώρα σε κανέναν.

Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:39:01 μμ

Καλά τα λες. :D :D
To "έχων" μου πάει και ως χρονική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο.
Τα επίθετα στο τέλος είναι όλα επιθετικοί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ

Ενδιαφέρον το κείμενο. Κατά τη γνώμη μου:
τῶν σοφῶν: γεν. αντικειμενική από το ἐρωτήσεις. Συμφωνώ απολύτως.
ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.
μοι: δοτ. προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Η μετάφραση αποδίδεται πολύ καλά.
ὅτι φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς: συμφωνώ με την άποψη ότι είναι υποκ. του εννοούμενου ἐστί, αλλά υπάρχει και η πιο "σχολική" λύση: εννοούμε ένα "τοῦτο" και κάνουμε την ειδ. πρότ. επεξήγηση σ' αυτό.
ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:51:47 μμ

Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική; Και μια εναλλακτική μετάφραση:
[url][http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=508&m=1/url]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 10:07:01 μμ

Παράθεση από: erietta στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:51:47 μμ

Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική;

Γιατί στο συγκεκριμένο κείμενο δεν ρωτούν οι σοφοί, αλλά ο Σωκράτης.
Είναι από αυτές τις γενικές που ξεφεύγουν από τη συνήθη λειτουργία τους.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ

ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ

ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???


Στα άλλα που λες συμφωνώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2012, 02:43:30 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ

ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 10:07:01 μμ

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν

Κι εγώ είχα πολλές αμφιβολίες, όταν πρότεινα αυτή τη σύνταξη. Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο, εκτός αν ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (άναρθρο) και πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. προσδιορισμό (έχει πιστοποιηθεί, μέσα από κείμενα, ότι η δεικτ. αντων. οὗτος προσδιορίζει (σπανίως) άναρθρα ουσιαστικά, όπως στο οὗτος ἀνὴρ 3-4 φορές στον Πρωταγόρα).

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 09:45:20 μμ

ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 10:07:01 μμ

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???

Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2012, 03:20:36 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2012, 02:43:30 μμ

Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο

Μόνο που εκεί το "τούτο" προηγείται.
Στο χωρίο του Πλάτωνα έχουμε το "τούτο" ανάμεσα σε επιθετικούς.
Δεν είναι λογική η σειρά ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ-ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟ.
Το αντικείμενο, επειδή έχει άλλη λειτουργία από τους επιθετικούς, θα έπρεπε να βρίσκεται σε διακριτή θέση.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2012, 02:43:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 18, 2012, 10:07:01 μμ

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα; ??? ???

Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.

Και εγώ αυτό νομίζω. Η μετάφραση που μου στέκει είναι:
και κινδυνεύω να έχω αυτό μόνο το καλό, ενώ/τη στιγμή που έχω όλα τα άλλα φαύλα.


Καλή εβδομάδα. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)

2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;

3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;

5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 03:24:52 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)

H σκέψη μου για το τοῦτο ως αντικ. βασίστηκε, συν τοις άλλοις, και στο ότι η επόμενη κύρια πρόταση ("οὐ γὰρ αἰσχύνομαι...") αυτή την αντωνυμία επεξηγεί, πράγμα που σημαίνει πως πρέπει να δώσουμε στην αντωνυμία ισχυρή συντακτική θέση (π.χ. αντικ.) και όχι επιθετικό προσδιορισμό. Στη συνέχεια το ἀγαθὸν μου "βγήκε" μοιραία ως κατηγορούμενο. Το να είναι το θαυμάσιον κατηγορούμενο δεν το βλέπω καθόλου πιθανό.

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;

Το ἓν γιατί να μη μεταφραστεί;
Η μετοχή για μένα μόνο ως εναντιωματική δίνει το καλύτερο νόημα. Την αντίθεση ενισχύουν οι λέξεις ἀγαθὸν και φαῦλα. Δεν μπορούμε όμως να αποκλείσουμε και άλλες επιρρηματικές σχέσεις.
Με την ίδια λογική θεωρώ το τοῦτο αντικείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο. Ακολουθεί κύρια πρόταση ("τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων...") που επεξηγεί το τοῦτο.

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

Ναι, εννοείται τὰ πράγματα ως υποκ. (αττική σύνταξη).
Συντακτικώς λειτουργεί ως αντικ. του ἔσφαλμαι. Και βέβαια το (παθητικό) σφάλλομαι συντάσσεται με γενική (με τη σημασία πέφτω έξω).

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;

τί: υποκείμενο, τεκμήριον: κατηγορούμενο, μεῖζον: επιθ. προσδ. στο τεκμήριον (ενδεικτική μετάφρ.: ποιο - πράγμα - είναι μεγαλύτερη απόδειξη...)

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 12:38:42 μμ

5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;

τῶν αὐτῶν: γεν. διαιρετ. από το οὐδέν. Κατά λέξη μετάφρ.: τίποτε από τα ίδια δεν φρονούμε εγώ και εσείς. Πιο καλά: καμία κοινή άποψη δεν έχουμε εγώ και εσείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 03:45:48 μμ

Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν:
η μετοχή τροπική ή χρονική που δηλώνει το σύγχρονο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 04:32:45 μμ

Μάλλον το δεύτερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:27:24 μμ

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zhto29 στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:44:45 μμ

αν μου επιτρεπεται η παρεμβαση....
μακαρι , φιλτατε/η moagniko , να ηταν υποθεση ενος φορουμ το αδιδακτο...
( σατανικη συμπτωση: το αποσπασμα που παρεθεσες ηταν το αδιδακτο στις πανελλαδικες που εδωσα....δε λεω πότε)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:19:18 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:27:24 μμ

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ. Βέβαια η θεωρία λέει πως η δεικτική αντων. οὗτος (όπως και οι ὅδε και ἐκεῖνος) προσδιορίζουν έναρθρα ουσιαστικά, αλλά είναι διαπιστωμένο μέσα από κείμενα ότι (σπανίως, έστω) το ουσιαστικό μπορεί να είναι και άναρθρο. Μ' αυτή τη λογική στέκει το ἓν ως κατηγορούμενο (το μόνον θα το θεωρούσα επίρρημα ή, αν είναι επίθετο, κατηγορηματικό προσδιορισμό στο ἕν).
Όμοια θα ήταν η σύνταξη και στην άλλη πρόταση, με τη διαφορά ότι το θαυμάσιον θα το θεωρούσα επιθετικό προσδιορισμό στο ἀγαθόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:20:37 μμ

τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:23:47 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:19:18 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 05:27:24 μμ

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ. Βέβαια η θεωρία λέει πως η δεικτική αντων. οὗτος (όπως και οι ὅδε και ἐκεῖνος) προσδιορίζουν έναρθρα ουσιαστικά, αλλά είναι διαπιστωμένο μέσα από κείμενα ότι (σπανίως, έστω) το ουσιαστικό μπορεί να είναι και άναρθρο. Μ' αυτή τη λογική στέκει το ἓν ως κατηγορούμενο (το μόνον θα το θεωρούσα επίρρημα ή, αν είναι επίθετο, κατηγορηματικό προσδιορισμό στο ἕν).
Όμοια θα ήταν η σύνταξη και στην άλλη πρόταση, με τη διαφορά ότι το θαυμάσιον θα το θεωρούσα επιθετικό προσδιορισμό στο ἀγαθόν.

Ευχαριστώ. Όταν είπα το "τούτο αγαθόν" αντικείμενο, δεν το εννοούσα ως σύνολο, απλώς χάριν συντομίας το έγραψα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:28:24 μμ

Nα ξεκινήσω από το πιο σίγουρο. Όχι, moagnico, δεν μπορεί να είναι τροπική μετοχή το "έχων", γιατί δεν ταιριάζει στο νόημα.
Το να τα έχει όλα φαύλα ο Σωκράτης είναι ο τρόπος για να έχει ένα μόνο σπουδαίο αγαθό; Δεν στέκει.
Η μετοχή σε -οντας με την οποία μάλλον μετέφρασες τη μετοχή στα νέα ελληνικά δεν δείχνει μόνο τον τρόπο, αλλά και το χρόνο (σύγχρονο). Γι' αυτό είπα πως εκτός από εναντιωματική, ταιριάζει να την πεις και χρονική.


Και πηγαίνω στο πιο αβέβαιο -στις υπόλοιπες απορίες σου συμφωνώ με τον Sali- σχετικά με τις επίμαχες φράσεις

Παράθεση

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν
ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν

Η θέση των επιθετικών προσδιορισμών πριν από το "τούτο" δεν με πολυπείθει ότι το "τούτο" είναι αντικείμενο, παρότι συμφωνώ ότι οι προτάσεις που ακολουθούν επεξηγούν το "αγαθόν".

Διάβασα πριν από λίγο μια ενδιαφέρουσα πληροφορία και σου έχω δουλειά, Sali. :D
Γράφει στο Liddell-Scott ότι η αντωνυμία "ούτος-αυτη-τούτο" συνοδεύει συχνά αριθμητικά και από ό,τι βλέπω από τα παραδείγματα, μάλλον δίνει την έννοια της ακρίβειας στον αριθμό. Μήπως και εδώ το "τούτο" τονίζει το "εν";
Μπορείς να δεις αν υπάρχουν άλλες περιπτώσεις με το "εις-μια-εν" και τη δεικτική αντωνυμία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:44:28 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 20, 2012, 06:20:37 μμ

τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;

Γιατί είναι ικανοποιητικό τεκμήριο κατά τη γνώμη του Σωκράτη.
Πάντως, δεν βρίσκω λόγο να απορρίψω τη δοτική αντικειμενική που πρότεινες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 03:30:08 μμ

Bλάσση, μέχρι να βρεις χρόνο, για να ψάξεις στα corpus σου, έκανα μια πρόχειρη έρευνα στο google και βρήκα τις παρακάτω φράσεις, μεταγενέστερων περιόδων οι περισσότερες, που δείχνουν ότι  η δεικτική αντωνυμία συνόδευε κάποιο αριθμητικό, όταν ο ομιλητής αναφερόταν σε κάτι συγκεκριμένο που μόλις είχε αναφερθεί ή επρόκειτο να αναφερθεί αμέσως μετά στο κείμενο.


πάσης γὰρ ἐπ' αὐτοὺς βασάνου καὶ λύμης τῶν σωμάτων ἐπινοηθείσης ἐφ' ἓν τοῦτο μόνον, ὅπως αὐτῶν Καίσαρα δεσπότην ὁμολογήσωσιν….
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post01/Josephus/jos_i710.html)


καὶ τῶν Ὁμήρου ἐπῶν τοῦτο ἓν μόνον κατέχειν, ὅτι....
(http://www.mikrosapoplous.gr/theophrastos/theophr4.htm )



τὸ δὲ πλῆθος ἓν μόνον τοῦτο ἁμαρτεῖν ἔλεγον, ὅτι πονηροῖς ἐπείσθη δημαγωγοῖς ἴδια κέρδη παρεσκευασμένοις.
(http://remacle.org/bloodwolf/historiens/denys/livre6.htm )


Οὐκ ἰδοὺ Ἄχαρ ὁ τοῦ Ζαρᾶ πλημμελείᾳ ἐπλημμέλησεν ἀπὸ τοῦ ἀναθέματος.....Καὶ εἷς μόνος οὗτος ἥμαρτε, μὴ μόνος ἀπέθανεν ἐν τῇ ἁμαρτίᾳ αὐτοῦ;
(http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/regulations/various_regulations.htm )

πολλοὺς ἀπὸ τῶν προειρημένων αἱρετικῶν ἐπέστρεψεν εἰς τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, μίαν καὶ μόνην ταύτην ἀλήθειαν κηρύξας ὑπὸ τῶν ἀποστόλων παρειληφέναι, τὴν ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας παραδεδομένην.
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post04/Eusebios/eus_hi04.html )



Βλ. και Δημοσθένη "ἄλλας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς, τοῦ ἐργαστηρίου λαβὼν τὴν πρόσοδον...Ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς ἀπὸ τοῦ ἐργαστηρίου"     

και Πλάτωνα "ταύτης μόριον καὶ τὴν ῥητορικὴν ἐγὼ καλῶ καὶ τήν γε κομμωτικὴν καὶ τὴν σοφιστικήν, τέτταρα ταῦτα μόρια ἐπὶ τέτταρσιν πράγμασιν."


Αυτά με βάση τα λίγα παραδείγματα που βρήκα. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2012, 08:54:20 μμ

Σε όλα τα παραδείγματα από τις μεταγενέστερες περιόδους που παρέθεσες παρατήρησα ότι υπάρχει και το επίθετο μόνος, που στη μετάφραση φαίνεται πως καθιστά τη δεικτική αντωνυμία περιττή. Βεβαίως η αντωνυμία έχει τον ρόλο που αναφέρεις, αλλά και χωρίς αυτή το νόημα δεν βλάπτεται. Τον ίδιο ρόλο έχει η δεικτική αντων. και στα παραδείγματα από τον Δημοσθένη και τον Πλάτωνα. Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).
Σε μια πρόχειρη αναζήτηση που έκανα με κλειδιά τα: εἷς οὗτος, ἕνα τοῦτον, μία αὕτη, μίαν ταύτην και ἓν τοῦτο, βρέθηκαν λίγα παραδείγματα από τους αττικούς πεζογράφους, τα περισσότερα από τα οποία επιβεβαιώνουν τη χρήση της αντων. όπως την περιγράψαμε πιο πάνω. Μερικά παρουσιάζουν ενδιαφέρον, αλλά θα τα παραθέσω αύριο, λόγω πίεσης χρόνου αυτή τη στιγμή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 09:24:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2012, 08:54:20 μμ

Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).

Ναι, τα είδα, αλλά επειδή δεν μοιάζουν με την περίπτωση που συζητάμε, δεν τα ανέφερα.
Θυμίζουν τη λατινική έκφραση "ante hos tres annos".

Μην πιέζεσαι, αν δεν έχεις χρόνο. Όποτε βρεις, παραθέτεις τα ευρήματα της έρευνας. ;)

Καλό βράδυ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 21, 2012, 10:24:11 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 16, 2012, 03:52:36 μμ

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.

=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως είναι όμορφη, αλλά δεν φαινόταν να διακρίνεται λιγότερο αυτή που έστελναν οι Θράκες.

Δηλ. εδώ η σύνταξη ποια είναι στο χωρίο "οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον";;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2012, 11:00:10 μμ

ου εφαίνετο=ρήμα (απρόσωπο)
ήττον=επιρ. ποσού
πρέπειν=υποκείμενο του "εφαίνετο"
ην οι Θράκες έπεμπον= υποκείμενο του "πρέπειν" ( εδώ είναι το προσωπικό "πρέπω"= ξεχωρίζω, διαπρέπω)

Επίσης, μπορείς να εννοήσεις ως υποκείμενο του "πρέπειν" ένα "ταύτην", οπότε η αναφορική θα προσδιορίζει το "ταύτην".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 22, 2012, 08:27:26 πμ

1. apri, εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς κάπου είδα την εξής μετάφραση, γι' αυτό μπερδεύτηκα:

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως ήταν ωραία, αλλά δεν φαινόταν να υστερεί λιγότερο από (αυτή) που διοργάνωναν οι Θράκες.
μεταφράζεται ως β΄ όρος σύγκρισης η αναφορική και το πρέπειν ήττον ως υστερεί λιγότερο

Και σύνταξη: πρέπειν: υποκείμενο, ειδικό απαρέμφατο
η πομπή: υποκείμενο απαρεμφάτου
ταύτῃ (εννοούμενο): αντικείμενο απαρεμφάτου
ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον: προσδιοριστική στο ταύτῃ

2. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω: στο παρακάτω παράδειγμα οι ειδικές προτάσεις με την ευκτική του πλαγίου λόγου θεωρούνται κρίσεως, σωστά;
Οἱ στρατηγοί διηγοῦντο ὅτι αὐτοί ἐπί τούς πολεμίους πλέοιεν τήν δέ ἀναίρεσιν τῶν ναυαγῶν προστάξειαν  τῳ Θηραμένει καί Θρασυβούλῳ.

3. Τέλος, μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στα εξής:

α. Μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος
Η δοτική είναι αντιχαριστική;

β. Ὑπέρ ἥμισυ τῶν τεθνεώτων Κᾶρες ἐφάνησαν
Πώς μεταφράζεται και πώς συντάσσεται;

γ. Ἡδύ ἐστί τό ἔχειν χρήματα
Ως υποκείμενο όλη η φράση «το έχειν χρήματα» ή μόνο «το έχειν»;

δ. Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου
Εδώ ο «και» είναι μεταβατικός, όπως και ο «δε».
Σε αυτή την περίπτωση κάνουμε λόγο για συμπλεκτική σύνδεση ή και για αντιθετική;

ε. τῳ ζῆν ἐστί τι ἐναντίον, ὥσπερ τῳ εγρηγορέναι τό καθεύδειν
πώς συντάσσεται;

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 04:02:41 μμ

1. Δεν συμφωνώ με τη μετάφραση που δίνεις.
"Πρέπω ήττον" σημαίνει "ξεχωρίζω λιγότερο" και με άρνηση "δεν ξεχωρίζω λιγότερο/δεν υστερώ".
Το "δεν υστερώ λιγότερο" είναι λάθος, γιατί το κείμενο δεν λέει πως η πομπή των Θρακών υστερούσε και η πομπή των ντόπιων υστερούσε εξ ίσου (όχι λιγότερο).
Επίσης, αν ψάχναμε β' όρο σύγκρισης, αυτός θα ήταν σε γενική ("ταύτης").
Το "πρέπω" όταν συντάσσεται με δοτική έχει την έννοια του "ταιριάζω με κάτι" ή "ξεχωρίζω ανάμεσα σε πολλά".


2. Ναι.

3. α. Δοτική αντικειμενική και αντιχαριστική

    β. Υπέρ ήμισυ=υποκείμενο (βρίσκεται σε εμπρόθετη μορφή γιατί δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση)
        των τεθνεώτων=γενική διαιρετική
        εφάνησαν=ρήμα
        Κάρες=κατηγορούμενο

( =πάνω από τους μισούς νεκρούς αποδείχτηκαν Κάρες)

γ. Το έχειν=υποκείμενο

δ. Το πρώτο "και"  είναι μεταβατικός σύνδεσμος, το δεύτερο "και" συμπλεκτικός σύνδεσμος, το "δε" αντιθετικός σύνδεσμος.
(Μεταβατικό σύνδεσμο έχουμε στην αρχή περιόδου/ημιπεριόδου, δηλ. μετά από τελεία ή άνω τελεία).

ε. εστι= ρήμα, τι= υποκείμενο, ενάντιον=κατηγορούμενο, τω ζην=δοτική αντικειμενική
   ώσπερ....καθεύδειν=αναφορική παραβολική πρόταση
   (εστί)=ρήμα,  το καθεύδειν=υποκείμενο, τω εγρηγορέναι=δοτική αντικειμενική στο εννοούμενο "ενάντιον".


Είσαι μαθήτρια; Αισθάνομαι ότι απαντάω σε ασκήσεις διαγωνίσματος. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:37:56 μμ

Α ρε apri, είσαι θεά. ;D ;D ;D

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα. 8) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zhto29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:48:16 μμ

Παράθεση από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:37:56 μμ

Α ρε apri, είσαι θεά. ;D ;D ;D

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα. 8) ;D

...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...
πλακα θαχει να κυκλοφορησει απο δω μεσα καμια θεματογραφια με τετοιες  εμβριθεις  εμβαθυνσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:58:13 μμ

Πολύ σωστά. Γιατί η apri, πώς το έλεγε να δεις η διαφήμιση, σηκώνει βάρη και δεν κλατάρει, έτσι;  ;)
Εντάξει, κορίτσι, μην ανησυχείς για τίποτα. Με τόσες ερωτήσεις και απαντήσεις τακτοποιήθηκες  επαγγελματικά και οικονομικά για τουλάχιστον 357 χρόνια. ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:04:54 μμ

Παράθεση από: zhto29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 09:48:16 μμ

...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...

Ένσημα θα μου κολλήσετε τουλάχιστον ή θα συνεχίσω τη "μαύρη" εργασία;  ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:15:39 μμ

Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:21:28 μμ

Παράθεση από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:15:39 μμ

Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D

http://www.youtube.com/watch?v=ow6t6-CIESQ    ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2012, 10:50:30 μμ

Θεϊκό! ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2012, 11:46:02 μμ

Ως προς τη σύνταξη και τη μετάφραση από την αρχή της Πολιτείας του Πλάτωνα θα συμφωνήσω απόλυτα με την apri, αν και είδα από το perseus την εξής μετάφραση: I thought the procession of the citizens very fine, but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent. (Πώς μεταφράζει όμως το οὐχ ἧττον πρέπειν με το no better;). Σίγουρα η μόνη αποδεκτή είναι αυτή η αγγλική εκδοχή: I was delighted with the procession of the inhabitants; but that of the Thracians was equally, if not more, beautiful.
Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Καλό βράδυ σε όλους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2012, 01:13:13 πμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2012, 11:46:02 μμ

Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Bασικά δεν διαφωνούμε. Απλώς αντί να γράψω "αντικείμενο", παρασύρθηκα από τη δοτική αντιχαριστική (γιατί να μη θεωρηθεί και αντιχαριστική;) και έγραψα "δοτική αντικειμενική". 
Το ίδιο πράγμα όμως είχα στο μυαλό μου. Καλά έκανες και το παρατήρησες, γιατί θα έμενε το λάθος. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:22:32 πμ

apri, ευχαριστώ για τη βοήθειά σου.

Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:32:11 πμ

Χρήσιμα διαβάζουμε.... ;)

Παράκληση, οι ερωτήσεις να μη ξεπερνούν τις 2 ή 3 (το πολύ) κάθε φορά, ώστε να μπορούμε να παρακολουθούμε και τις εναλλακτικές απαντήσεις.

Ευχαριστώ,

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2012, 12:53:08 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:22:32 πμ

Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".

Σου ξαναλέω ότι μεταβατικό σύνδεσμο λέμε τη συνδετική λέξη που δείχνει μετάβαση από μια περίοδο/ημιπερίοδο σε μια άλλη. Εδώ δεν έχουμε δυο περιόδους, αλλά μία.

Δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει το "μεν", για να δηλώνει αντίθεση το "δε".
Μπορεί να υπάρχει μόνο του το "δε" όταν η αντίθεση είναι ασθενής ή όταν απλώς προστίθενται κάποια επιπλέον στοιχεία στην προηγούμενη πρόταση, δηλ. όταν ο σύνδεσμος λειτουργεί στην ουσία συμπλεκτικά.

Στο παράδειγμα όντως δεν υπάρχει ισχυρή αντίθεση. Μπορείς, λοιπόν, να πεις ότι λειτουργεί συμπλεκτικά.

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 23, 2012, 09:22:32 πμ

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.

Γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε, όταν η μετάφραση που προκύπτει δεν στέκει; Αφού ο Σωκράτης λέει πως η πομπή των ντόπιων ήταν ωραία, πώς θα υπονοήσουμε με τη σύνταξη αυτή ότι υστερούσε εξ ίσου με την πομπή των Θρακών;
Άσε που όπως είπα το "πρέπω ήττον" ισοδυναμεί με το "υστερώ" και όχι με το "υστερώ λιγότερο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 29, 2012, 09:48:15 πμ

Αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων.
Παιδιά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικές κατηγορηματικές κτητικές είναι τα "ανδρών" και "εχθρών";

Δημοσθένης μέν ἤν δεινότατος λέγειν καί πολλάκις παρεῖχεν ἑαυτόν συμβουλεύειν τοῖς Ἀθηναίοις.
Το "συμβουλεύειν" είναι απαρέμφατο του σκοπού/ αποτελέσματος;

Τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους.
Το "την ναυμαχίαν" τι είναι συντακτικώς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 11:49:40 πμ

1. Nαι

2. Ναι.

3. Θα έλεγα ότι είναι αιτιατική του χρόνου που δηλώνει το χρονικό διάστημα κατά το οποίο έγινε η ενέργεια του ρήματος. Θα μπορούσε να λέει: "κατά την γενομένην ναυμαχίαν".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 12:40:47 μμ

Για τα δύο πρώτα συμφωνώ απολύτως με την apri. Για το τρίτο (τὴν ναυμαχίαν) διαφωνώ. Γενικώς θεωρείται εσωτερικό αντικείμενο του ἀπεωσάμεθα, η σύνταξη του οποίου εδώ θεωρείται ανάλογη με αυτήν του ἐνικήσαμεν. Και το LSJ (λ. ἀπωθῶ, 5) σημειώνει (λεξικογραφώντας αυτό ακριβώς το χωρίο): "c. dupl. acc." (με διπλή αιτιατική). Παράλληλο παράδειγμα: Πλάτ. Απολ. 39c "...τιμωρίαν...πολὺ χαλεπωτέραν...ἢ οἵαν ἐμὲ ἀπεκτόνατε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 01:58:16 μμ

Ας μου επιτραπεί να προσθέσω εδώ ότι, εκτός από τους ξένους σχολιαστές του Θουκυδίδη, και ο ημέτερος Ζηκίδης συμφωνεί μ' αυτή τη σύνταξη και προσθέτει (ευφυώς κατ' εμέ) ότι η έκφραση είναι συνεπτυγμένη και ισοδυναμεί με το: "τὴν ναυμαχίαν ἐνικήσαμεν Κορινθίους ἀπωσάμενοι αὐτούς".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:25:46 μμ

Πολύ ενδιαφέρον, Sali. Δεν γνώριζα αυτή τη σύνταξη.
Εκτός από το νικώ, το τιμωρώ και το απωθώ, έχεις υπ' όψιν σου άλλα ρήματα με ίδια σύνταξη;
Φαίνεται αρχαίος ιδιωματισμός.  ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tabacaria στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:37:36 μμ

Εγώ θεωρώ πως "την ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής "την γινομένην" και συμφωνεί μαζί της σε γένος, αριθμό και πτώση. Αιτιατική του χρόνου δεν είναι. Αν ήθελε ο συγγραφέας να τονίσει το χρόνο,  το "γινομένην" θα ταν χρονική μετοχή,  χωρίς δηλαδή το άρθρο.

Μετάφραση: στη ναυμαχία που έγινε αποκρούσαμε μόνοι μας τους Κορίνθιους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 03:21:16 μμ

Παράθεση από: tabacaria στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:37:36 μμ

Εγώ θεωρώ πως "την ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής "την γινομένην" και συμφωνεί μαζί της σε γένος, αριθμό και πτώση. Αιτιατική του χρόνου δεν είναι. Αν ήθελε ο συγγραφέας να τονίσει το χρόνο,  το "γινομένην" θα ταν χρονική μετοχή,  χωρίς δηλαδή το άρθρο.

Μετάφραση: στη ναυμαχία που έγινε αποκρούσαμε μόνοι μας τους Κορίνθιους.

To "ναυμαχίαν" είναι υποκείμενο της επιθετικής μετοχής, αλλά πρέπει να έχει και κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο, που όπως φαίνεται, είναι αυτός που ανέφερε ο Sali. Μόνο στις απόλυτες επιρρηματικές μετοχές το υποκείμενο δεν έχει κανέναν άλλο ρόλο μέσα στην πρόταση.

Η μετάφραση που δίνεις ή είναι ελεύθερη απόδοση της σύνταξης του Sali ή μεταφράζει τη λέξη "ναυμαχία" ως αιτιατική του χρόνου (αλλά αυτή η σύνταξη είπαμε ότι δεν ισχύει).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:40:20 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 02:25:46 μμ

Πολύ ενδιαφέρον, Sali. Δεν γνώριζα αυτή τη σύνταξη.
Εκτός από το νικώ, το τιμωρώ και το απωθώ, έχεις υπ' όψιν σου άλλα ρήματα με ίδια σύνταξη;
Φαίνεται αρχαίος ιδιωματισμός.  ::)

Θεωρητικά μπορεί έτσι να συντάσσεται οποιοδήποτε ρήμα. Συμβαίνει το εξής: αντί να τεθεί ως εσωτερικό-σύστοιχο αντικ. το ομόρριζο ουσιαστικό που λανθάνει στο ρήμα εξάρτησης, τίθεται άλλο ουσιαστικό που θα έπρεπε να προσδιορίζει το ομόρριζο (αν αυτό εκφραζόταν). Π.χ. ἀγωνίζομαι στάδιον = ἀγωνίζομαι ἀγῶνα σταδίου· νικῶ ναυμαχίαν = νικῶ νίκην ναυμαχίας· νικῶ παγκράτιον = νικῶ νίκην παγκρατίου· σπένδομαι ἀναίρεσιν = σπένδομαι σπονδὰς ἀναιρέσεως· ἀποκρίνομαι τὸ ἐρωτώμενον = ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν (περὶ) τοῦ ἐρωτωμένου κ.λπ.
Στην προκειμένη περίπτωση το ἀπωθῶ χρησιμοποιείται με τη σημασία του νικῶ, πράγμα που σημαίνει ότι πρόκειται για την ίδια σύνταξη. Και στο παράδειγμα από τον Πλάτωνα που έδωσα το ρ. ἀποκτείνω χρησιμοποιείται με τη σημασία του τιμωροῦμαι ή του ζημιῶ. Ειδικά, πάντως, για τα ρήματα νίκης και ήττας, πολύ γνωστή είναι και η σύνταξη με δοτική (στη Λατινική αφαιρετική) του μέσου: νικῶ ναυμαχίᾳ (= νικώ σε ναυμαχία), που, μεταφραστικά, συμπίπτει με το νικῶ ναυμαχίαν.
Όσο για τη μετάφραση του συγκεκριμένου χωρίου του Θουκυδίδη, εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα την αναλυτική εκδοχή του Ζηκίδη: "στη ναυμαχία που έγινε μόνοι εμείς νικήσαμε τους Κορινθίους απωθώντας τους".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:55:48 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:40:20 μμ

Θεωρητικά μπορεί έτσι να συντάσσεται οποιοδήποτε ρήμα. Συμβαίνει το εξής: αντί να τεθεί ως εσωτερικό-σύστοιχο αντικ. το ομόρριζο ουσιαστικό που λανθάνει στο ρήμα εξάρτησης, τίθεται άλλο ουσιαστικό που θα έπρεπε να προσδιορίζει το ομόρριζο (αν αυτό εκφραζόταν). Π.χ. ἀγωνίζομαι στάδιον = ἀγωνίζομαι ἀγῶνα σταδίου· νικῶ ναυμαχίαν = νικῶ νίκην ναυμαχίας· νικῶ παγκράτιον = νικῶ νίκην παγκρατίου· σπένδομαι ἀναίρεσιν = σπένδομαι σπονδὰς ἀναιρέσεως· ἀποκρίνομαι τὸ ἐρωτώμενον = ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν (περὶ) τοῦ ἐρωτωμένου κ.λπ.

Αυτό που μου περιγράφεις είναι γενικώς το εσωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι; ::)
 
Εδώ όμως έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση όπου υπάρχει ταυτοχρόνως και πρόσωπο στην ίδια πτώση.
Κάτι αντίστοιχο δεν θυμάμαι να υπάρχει στα νέα ελληνικά. Γι' αυτό μίλησα για ιδιωματισμό των αρχαίων ελληνικών.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 01:58:16 μμ

Ας μου επιτραπεί να προσθέσω εδώ ότι, εκτός από τους ξένους σχολιαστές του Θουκυδίδη, και ο ημέτερος Ζηκίδης συμφωνεί μ' αυτή τη σύνταξη και προσθέτει (ευφυώς κατ' εμέ) ότι η έκφραση είναι συνεπτυγμένη και ισοδυναμεί με το: "τὴν ναυμαχίαν ἐνικήσαμεν Κορινθίους ἀπωσάμενοι αὐτούς".

Δεν είμαι και πολύ σίγουρη αν είναι σωστό να λέμε ότι στα αρχαία "η έκφραση είναι συνεπτυγμένη", γιατί τότε υπονοούμε ότι πριν ήταν αναλυτική και στην πορεία συνεπτύχθη η πρόταση (έχουμε τέτοια στοιχεία;).
Πιστεύω ότι το πιο ορθό είναι να πούμε πως η νέα ελληνική έκφραση είναι πιο αναλυτική και αυτό γιατί προφανώς η συγκεκριμένη σύνταξη δεν ήταν τόσο σαφής σε κάποιους ομιλητές.

Επίσης, διαβάζοντας κάποια παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:98:1.perseusmonographs )
παρατηρώ ότι κατά βάση στη νέα ελληνική επιλέξαμε να αποδίδουμε εμπρόθετα το εσωτερικό αντικείμενο, εφόσον διατηρούμε το ίδιο ρήμα.


π.χ
τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε ----- σε μισώ με τόσο μίσος
τὴν ναυμαχίαν ἀπεωσάμεθα Κορινθίους--- απωθήσαμε τους Κορινθίους με ναυμαχία/στη ναυμαχία
Μέλητός με ἐγράψατο τὴν γραφὴν ταύτην-- ο Μέλητος με κατηγόρησε μ' αυτήν κατηγορία
Μιλτιάδης ὁ τὴν ἐν Μαραθῶνι μάχην τοὺς βαρβάρους νικήσας----Ο Μιλτιάδης που νίκησε τους βαρβάρους στη μάχη του Μαραθώνα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2012, 08:44:41 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:55:48 μμ

Αυτό που μου περιγράφεις είναι γενικώς το εσωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι; ::)
 
Εδώ όμως έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση όπου υπάρχει ταυτοχρόνως και πρόσωπο στην ίδια πτώση.
Κάτι αντίστοιχο δεν θυμάμαι να υπάρχει στα νέα ελληνικά. Γι' αυτό μίλησα για ιδιωματισμό των αρχαίων ελληνικών.

Όπως τα λες είναι. Όντως πρόκειται για ιδιωματισμό της αρχαίας Ελληνικής. Το εξωτερικό αντικείμενο, όπως λέει και ο Smyth, είναι αιτιατική του προσώπου και το εσωτερικό αιτιατική του πράγματος.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:55:48 μμ

Δεν είμαι και πολύ σίγουρη αν είναι σωστό να λέμε ότι στα αρχαία "η έκφραση είναι συνεπτυγμένη", γιατί τότε υπονοούμε ότι πριν ήταν αναλυτική και στην πορεία συνεπτύχθη η πρόταση (έχουμε τέτοια στοιχεία;).
Πιστεύω ότι το πιο ορθό είναι να πούμε πως η νέα ελληνική έκφραση είναι πιο αναλυτική και αυτό γιατί προφανώς η συγκεκριμένη σύνταξη δεν ήταν τόσο σαφής σε κάποιους ομιλητές.

Δεν το είχα ποτέ σκεφτεί έτσι, αλλά είναι προφανές ότι έχεις δίκιο.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2012, 07:55:48 μμ

Επίσης, διαβάζοντας κάποια παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:98:1.perseusmonographs )
παρατηρώ ότι κατά βάση στη νέα ελληνική επιλέξαμε να αποδίδουμε εμπρόθετα το εσωτερικό αντικείμενο, εφόσον διατηρούμε το ίδιο ρήμα.
π.χ
τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε ----- σε μισώ με τόσο μίσος
τὴν ναυμαχίαν ἀπεωσάμεθα Κορινθίους--- απωθήσαμε τους Κορινθίους με ναυμαχία/στη ναυμαχία
Μέλητός με ἐγράψατο τὴν γραφὴν ταύτην-- ο Μέλητος με κατηγόρησε μ' αυτήν κατηγορία
Μιλτιάδης ὁ τὴν ἐν Μαραθῶνι μάχην τοὺς βαρβάρους νικήσας----Ο Μιλτιάδης που νίκησε τους βαρβάρους στη μάχη του Μαραθώνα

Ναι, πολύ σωστά. Δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε με άλλον τρόπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Νοέμβριος 30, 2012, 12:54:15 μμ

'' Κακάς εγω γυναικας υιεσι στυγω''
Στο συντακτικο Ντουρου το  'υιεσι'  χαρακτηριζεται δοτικη προσωπικη χαριστικη.
Γιατί δεν ειναι αντιχαριστικη ή ακομη καλυτερα δοτικη της αιτιας, αφου εχουμε και ρημα ψυχικου παθους;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Νοέμβριος 30, 2012, 02:05:27 μμ

Ούκ αν θαυμάζοιμι , εi oi πολέμιοι, ωσπερ oi δειλοί κύνες, ήμίν έπακολουθοίεν. Πως δικαιολογούμε την έγκλιση της δευτερεύoυσας αιτιολογικής στη συγκεκριμένη πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2012, 03:43:11 μμ

Παράθεση από: Stiliani στις Νοέμβριος 30, 2012, 12:54:15 μμ

'' Κακάς εγω γυναικας υιεσι στυγω''
Στο συντακτικο Ντουρου το  'υιεσι'  χαρακτηριζεται δοτικη προσωπικη χαριστικη.
Γιατί δεν ειναι αντιχαριστικη ή ακομη καλυτερα δοτικη της αιτιας, αφου εχουμε και ρημα ψυχικου παθους;

Είναι χαριστική γιατί ο Κρέων αποστρέφεται τις κακές γυναίκες χάριν των παιδιών του (δηλ. για να τα προστατέψει).
Η δοτική προσδιορίζει το ρήμα, όχι το "κακάς" για να είναι αντιχαριστική.

Παράθεση από: zwi στις Νοέμβριος 30, 2012, 02:05:27 μμ

Ούκ αν θαυμάζοιμι , εi oi πολέμιοι, ωσπερ oi δειλοί κύνες, ήμίν έπακολουθοίεν. Πως δικαιολογούμε την έγκλιση της δευτερεύoυσας αιτιολογικής στη συγκεκριμένη πρόταση;

Γιατί η αιτιολογική πρόταση (υποθετικής αιτιολογίας) έχει πολύ έντονη υποθετική χροιά, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι όλη η περίοδος μοιάζει με υποθετικό λόγο που δηλώνει απλή σκέψη του λέγοντος.

Ας πει όμως και άλλος τη γνώμη του επ'  αυτού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2012, 11:02:48 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2012, 03:43:11 μμ

Γιατί η αιτιολογική πρόταση (υποθετικής αιτιολογίας) έχει πολύ έντονη υποθετική χροιά, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι όλη η περίοδος μοιάζει με υποθετικό λόγο που δηλώνει απλή σκέψη του λέγοντος.

Ας πει όμως και άλλος τη γνώμη του επ'  αυτού.

Ακριβώς έτσι είναι. Πρόκειται αδιαμφισβήτητα για ευκτική της απλής σκέψης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Δεκέμβριος 07, 2012, 08:39:24 πμ

Καλημέρα σε όλους! Τα φώτα σας παρακαλώ!

Στη φράση "εστρατοπεδεύοντο ανά τό Θυνών πεδίον", η λέξη Θυνών τι γενική είναι; Σύμφωνα με τη θεματογραφία που έχω είναι γενική επεξηγηματική, αλλά σύμφωνα με κάποια συντακτικό η γενική αυτή δεν απαντάται στα αρχαία ελληνικά..
Πιο πολύ με απασχολεί το τι θα πω στο μαθητή, αν ζητήσει να μάθει περισσότερα επ' αυτού..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marietta2010 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 11:51:51 πμ

Επειδη δεν την ξερω τη λεξη αποκλειεται να ειναι ουδετερο και ετσι επιθ.προσδ.;
Αν οχι γιατι οχι απλα κτητικη ή διαιρετικη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:27:13 μμ

Κατ' αρχάς, γενική επεξηγηματική ασφαλώς και υπάρχει στα αρχαία Ελληνικά.
Έπειτα, η γενική Θυνῶν [Θυνοί: λαός της Θράκης] δεν καταλαβαίνω γιατί λαμβάνεται από τον συγγραφέα της θεματογραφίας ως επεξηγηματική. Πρόκειται, απλώς, για γενική κτητική (μτφρ.: "στρατοπέδευσαν στην πεδιάδα των Θυνών").
Η γενική επεξηγηματική έχει άλλο ρόλο: προσδιορίζει ουσιαστικά (έναρθρα συνήθως), η ίδια δε (κατά κανόνα ως κύριο όνομα) καθιστά απολύτως σαφές και συγκεκριμένο το περιεχόμενο του ουσιαστικού εξάρτησης. Τίθεται αντί ομοιόπτωτης επεξήγησης. Στις περιπτώσεις αυτές, τόσο η ομοιόπτωτη όσο και η ετερόπτωτη (κατά γενική) επεξήγηση μαζί με το ουσιαστικό εξάρτησης αποτελούν περιφράσεις ισοδύναμες με το απλό κύριο όνομα. Π.χ. τὸ Ἄργος = ἡ πόλις Ἄργος (επεξήγηση) = ἡ πόλις τοῦ Ἄργους (γεν. επεξηγηματική)· ἡ Ἰστώνη = τὸ ὄρος Ἰστώνη (επεξήγηση) = τὸ ὄρος τῆς Ἰστώνης (γενική επεξηγηματική).
Στο παράδειγμά μας όμως είναι προφανές ότι αυτό δεν ισχύει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:53:37 μμ

Χίλια ευχαριστώ πραγματκά!! :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 12:55:06 μμ

Να προσθέσω και κάτι σχετικά με τη γενική επεξηγηματική. Υπάρχουν φιλόλογοι που δεν δέχονται αυτή τη γενική ως επεξηγηματική και την ονομάζουν παραθετική, με το αιτιολογικό ότι το ουσιαστικό εξάρτησης δεν δηλώνει κάτι το γενικό ή αόριστο που χρήζει επεξήγησης.
Προσωπική μου άποψη: κατ' αρχάς συμφωνώ με το επιχείρημα. Όταν σήμερα λέμε: "η πόλη της Αθήνας", δεν είναι δυνατόν, προφέροντας τη λέξη "η πόλη", να εκφράζουμε κάτι αόριστο και να αισθανόμαστε την ανάγκη της επεξήγησης. Απλώς κάνουμε χρήση μιας περίφρασης αντί για τη μονολεκτική εκφορά ("η Αθήνα"). Θεωρώ λοιπόν ότι ουσιαστικό εξάρτησης και γενική είναι τόσο στενά δεμένα, ώστε είναι μάταιο να προσπαθούμε να τα χωρίσουμε, μόνο και μόνο για να δώσουμε ένα όνομα στη γενική. Γι' αυτό ούτε και με τον χαρακτηρισμό "παραθετική" συμφωνώ.
Μα, θα μου πείτε, υπάρχει ουσιαστικό και γενική που εξαρτάται απ' αυτό· δεν έχει όνομα η γενική; Τι θα πούμε στα παιδιά; Αν και πιστεύω ακράδαντα ότι το Συντακτικό δεν θα έπρεπε να είναι ένας...κατακλυσμός ονοματολογίας, στην προκειμένη περίπτωση (στο παράδειγμα που έδωσα τώρα δηλαδή), για να διαλέξω έναν από τους χαρακτηρισμούς, θα διάλεγα την επεξηγηματική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 04:36:49 μμ

Υπάρχει κάποιο καλό βιβλίο προετοιμασίας για το άγνωστο κείμενο που βάζουν στις πανελλαδικές της Θεωρητικής Γ' Λυκείου; Μ'ενδιαφέρει να έχει και τις λύσεις, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από όσους θέλουν να διαβάσουν μόνοι τους για να ξαναδώσουν πανελλαδικές. Για τις άγνωστες λέξεις υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2012, 08:17:05 μμ

Παράθεση από: Matina7 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 04:36:49 μμ

Υπάρχει κάποιο καλό βιβλίο προετοιμασίας για το άγνωστο κείμενο που βάζουν στις πανελλαδικές της Θεωρητικής Γ' Λυκείου; Μ'ενδιαφέρει να έχει και τις λύσεις, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από όσους θέλουν να διαβάσουν μόνοι τους για να ξαναδώσουν πανελλαδικές. Για τις άγνωστες λέξεις υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό;

Πάρα πολύ καλά είναι οι 4 (αν δεν απατώμαι) τόμοι με άγνωστο κείμενο του Γ. Καρατσώλη. Οι δύο περιέχουν θέματα από τον Θουκυδίδη, τον Δημοσθένη και τον Πλάτωνα, ενώ οι άλλοι δύο από Λυσία, Ισοκράτη και κάποιον ακόμα συγγραφέα που δεν θυμάμαι. Η γραφή του βιβλίου είναι λίγο "περίεργη", αλλά αν το συνηθίσεις, θα σου είναι πολύ χρήσιμο. Μετά το κείμενο υπάρχουν σχόλια (όχι πλήρη συντακτική ανάλυση, δεν υπάρχουν παρατηρήσεις γραμματικές) σε δύο επίπεδα: δομή περιόδου (αναγνώριση και συντακτική θέση προτάσεων) και δομή πρότασης (αναγνώριση και συντακτική θέση όρων). Μετά απ' όλα τα κείμενα με τα σχόλιά τους δίνεται μετάφρασή τους (εξαιρετική σε γενικές γραμμές).
Η αλήθεια είναι ότι έχω κάμποσο καιρό να παρακολουθήσω την κίνηση στις θεματογραφίες, αλλά μέχρι τώρα δεν έχω βρει άλλα τέτοιου είδους βιβλία γραμμένα με τόση φιλολογική οξυδέρκεια.
Αν θυμάμαι καλά, τα βιβλία είναι των εκδόσεων "Θεάγης". Αν είσαι στην Αθήνα, μπορείς να τα αναζητήσεις στα κεντρικά βιβλιοπωλεία (Παπαδήμας, Καρδαμίτσα, Γρηγόρη κ.ά.), αλλά δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο είναι εύκολο να τα βρεις, γιατί έχουν κυκλοφορήσει εδώ και αρκετά χρόνια.
Όσο για τις άγνωστες λέξεις που λες, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό λεξικό, αλλά είτε μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιο λεξικό της αρχαίας ελληνικής (π.χ. Σταματάκου, Liddell-Scott) είτε από το site www.perseus.tufts.edu να πλοηγηθείς στις σελίδες του Liddell-Scott-Jones (LSJ), αλλά εκεί οι σημασίες δίνονται στα αγγλικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 07, 2012, 10:03:40 μμ

Υπάρχει σχετική θεματογραφία στη βιβλιοθήκη των τμημάτων Ελληνικής Φιλολογίας; Αν ναι, με βολεύει να πεταχτώ στο ΑΠΘ και να ψάξω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:12:25 μμ

Παιδιά, αν μας ζητήσουν χρονική αντικατάσταση σε τύπο του "έστην" γράφουμε του ρήματος "ίσταμαι", σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:23:12 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:12:25 μμ

Παιδιά, αν μας ζητήσουν χρονική αντικατάσταση σε τύπο του "έστην" γράφουμε του ρήματος "ίσταμαι", σωστά;

"Κανονικά" ναι. Βέβαια ο Οικονόμου συγκαταλέγει το ἔστην στους τύπους της ενεργητικής φωνής (όπως και το ομαλό ἔστησα), ενώ στη μέση φωνή δίνει τους αορίστους ἐστησάμην και ἐστάθην. Πιο κάτω, στη σημείωση, λέει ότι ο "ενεργητικός αόρ. α΄ του ἵστημι είναι το ἔστησα (...). Ο αόρ. β΄ ἔστην ανήκει κατά τον τύπο στην ενεργητική φωνή, αλλά είναι αμετάβατος".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: vpr στις Δεκέμβριος 20, 2012, 12:17:47 πμ

Τι εχετε να προτεινετε για την μεταφραση και τις ασκησεις?
ΑΔΙΔΑΚTΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Δημοσθένους Κατά Ανδροτίωνος § 51-52
Eι γάρ θέλετ’ εξετάσαι τίνος εινεκα μαλλον αν τις ελοιτ’ εν δημοκρατία ζην η εν ολιγαρχία, τουτ’ αν ευροιτε προχειρότατον, οτι πάντα πραότερ’ εστιν εν δημοκρατία. Ὅτι μεν τοίνυν της οπου βούλεσθ’ ολιγαρχίας ουτος ασελγέστερος γέγονεν, παραλείψω. Άλλα παρ’ ημῖν πότε πώποτε δεινότατ’ εν τη πόλει γέγονεν; Ἐπι των τριάκοντα, πάντες αν ειποιτε. Τότε τοίνυν, ως εστιν ακούειν, ουδεις έστιν όστις απεστερείτο του σωθήναι, όστις εαυτον οἴκοι κρύψειεν, αλλα τουτο κατηγορουμεν των τριάκοντα, οτι τους εκ της αγοράς αδίκως απηγον. Ουτος τοίνυν τοσαύτην υπερβολήν εποιήσατ’ εκείνων της αυτού βδελυρίας ώστ’ εν δημοκρατία πολιτευόμενος την ιδίαν οικίαν εκάστω δεσμωτήριον καθίστη, τους ένδεκ’ άγων επί τας οικίας.
Να αναγνωρίσετε συντακτικά τα παρακάτω:
εξετάσαι, τις, πραότερ’, εν τη πόλει, των τριάκοντα, αδίκως, ιδίαν.
 Να γράψετε τις προτάσεις στις οποίες ανήκουν τα παρακάτω ρήματα και να τις αναγνωρίσετε ως προς το είδος τους: θέλετ’, εστίν, καθίστη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2012, 10:38:20 μμ

Οι συντακτικές ασκήσεις δεν είναι δύσκολες. Λοιπόν έχουμε:
ἐξετάσαι: αντικ. του ρ. θέλετ(ε) (τελ. απαρέμφ.).
τις: υποκ. του ρ. ἂν ἕλοιτ(ο). Εξυπακούεται και ως υποκ. του ζῆν (ταυτοπροσ.).
πραότερ(α): κατηγορ. στο πάντα (υποκ.) μέσω του συνδετ. ρ. ἐστιν.
ἐν τῇ πόλει: εμπρόθ. προσδιορ. της στάσης σε τόπο στο ρ. γέγονεν.
τῶν τριάκοντα: αντικ. του ρ. κατηγοροῦμεν.
ἀδίκως: επιρρ. προσδ. του τρόπου στο ρ. ἀπῆγον.
(τὴν) ἰδίαν: επιθ. προσδιορ. στο οἰκίαν.

Και συνεχίζουμε:
εἰ γὰρ θέλετ' ἐξετάσαι: Δ/σα επιρρηματ. υποθ. πρότ. Προσδιορίζει το ρ. ἂν εὕροιτε, σε σχέση με το οποίο αποτελεί υποθ. λόγο (απλό και ανεξάρτητο) του πραγματικού.
ὅτι...ἐν δημοκρατίᾳ: Δ/σα ονοματική ειδική πρότ. ως επεξήγ. στο τοῦτο της κύριας πρότ.
ὥστ'...οἰκίας: Δ/σα επιρρηματ. συμπερασμ. πρότ., ως επιρρ. προσδιορ. του αποτελέσματος στο ρ. ἐποιήσατο της προηγούμενης κύριας πρότ. Η συμπερασματική προεξαγγέλλεται από τη δεικτ. αντων, τοσαύτην.

Η μετάφραση θέλει λίγη ώρα. Υπομονή...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Vania στις Δεκέμβριος 29, 2012, 10:20:17 πμ

συναδελφοι, το ΄διακαώς ΄έχει παραθετικά κι αν ναι , ποια είναι???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 29, 2012, 07:13:54 μμ

Παράθεση από: Vania στις Δεκέμβριος 29, 2012, 10:20:17 πμ

συναδελφοι, το ΄διακαώς ΄έχει παραθετικά κι αν ναι , ποια είναι???

Στο λεξικό Liddell-Scott-Jones δεν αναφέρονται παραθετικά στο επίρρημα αλλά ούτε και στο επίθετο διακαής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sofoulitsa στις Ιανουάριος 12, 2013, 06:21:03 μμ

Καλησπέρα σε όλους! Έχω μια απορία στο χαρακτηρισμό μιας μετοχής. "'Ἐμοὶ μὲν δὴ ταῦτα ἀκούοντι ἐδόκει αὐτός τε μακάριος εἶναι καὶ τοὺς ἀκούοντας ἐπὶ καλοκαγαθίαν ἄγειν." (Ξενοφ., Ἀπομνημ., Α, 6, 14) Η μετοχή ἀκούοντι είναι εδώ επιθετική ή χρονική; Έχω δει και τις δύο εκδοχές και δεν ξέρω ποια από τις δύο είναι σωστή ή αν ισχύουν και οι δύο... Ευχαριστώ!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 12, 2013, 06:49:31 μμ

Χρονική ή  χρονικο-υποθετική

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 18, 2013, 11:17:52 πμ

Παιδιά, καλημέρα!
Στο κάτωθι χωρίο, η δοτική "τη Αρτέμιδι" είναι αντικείμενο στο "θύσαι"; Νοηματικά, ταιριάζει, αλλά στο λεξικό δεν βρήκα το ρήμα να συντάσσεται με δοτική.
ὅτι οὐκ ἐθελήσαιεν μετ' Ἀγησιλάου ἐλθεῖν ἐπ' αὐτόν οὐδέ θῦσαι ἐάσαιεν αὐτόν ἐν Αὐλίδι τῇ Ἀρτέμιδι (Ξενοφ. Ελλην.)
Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2013, 02:19:34 μμ

Aντικείμενο και δοτική χαριστική

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:05:30 μμ

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:30:50 μμ

Παράθεση από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:05:30 μμ

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...

To "Παυσανίας" είναι επεξήγηση στο "βασιλεύς".

Το "βασιλεύς"  είναι επιθετικός προσδιορισμός, αν προσδιορίζει μια γενική έννοια, όπως π.χ ανήρ, άνθρωπος
(πρβλ. και "άνδρες δικασταί", "ανήρ στρατηγός").

Η μόνη ακραία περίπτωση όπου μάλλον ( ??? ::) ::) ) θα λειτουργούσε ως επιθετικός προσδιορισμός το "βασιλεύς" είναι αυτή που ο συγγραφέας θα ήθελε στην πρόταση να ξεχωρίσει τον βασιλιά Παυσανία από έναν άλλο Παυσανία (ο βασιλεύς Παυσανίας-ο στρατηγός Παυσανίας), οπότε το όνομα "Παυσανίας" θα είχε μια πιο γενική έννοια.
Δεν το έχω δει όμως ποτέ σε κείμενο, για να είμαι ειλικρινής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2013, 01:25:00 μμ

Παιδιά, η ευθεία πρόταση "μηδείς ὑμῶν εξέλθη"

στον πλάγιο λόγο θα γίνει "ἀπαγορεύει μηδένα ἡμῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα αὐτῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα σφῶν ἐξελθεῖν";

Γενικά, το σε τι θα μετατραπεί η αντωνυμία δεν εξαρτάται από το νόημα της πρότασης;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 01:49:10 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:30:50 μμ

Παράθεση από: interstellar στις Ιανουάριος 25, 2013, 12:05:30 μμ

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι, αν και ομολογώ ότι ντρέπομαι λίγο γιατί είναι σίγουρα πολύ απλό..
στη φράση ο βασιλεύς Παυσανίας

το βασιλεύς θεωρείται επιθετικός (ως προσηγορικό όνομα που δηλώνει αξίωμα) ή το Παυσανίας επεξήγηση; Έως τώρα δεν είχα αμφιβολίες μέχρι που είδα και τις δύο εκδοχές σε συντακτικά...

To "Παυσανίας" είναι επεξήγηση στο "βασιλεύς".

Το "βασιλεύς"  είναι επιθετικός προσδιορισμός, αν προσδιορίζει μια γενική έννοια, όπως π.χ ανήρ, άνθρωπος
(πρβλ. και "άνδρες δικασταί", "ανήρ στρατηγός").

Η μόνη ακραία περίπτωση όπου μάλλον ( ??? ::) ::) ) θα λειτουργούσε ως επιθετικός προσδιορισμός το "βασιλεύς" είναι αυτή που ο συγγραφέας θα ήθελε στην πρόταση να ξεχωρίσει τον βασιλιά Παυσανία από έναν άλλο Παυσανία (ο βασιλεύς Παυσανίας-ο στρατηγός Παυσανίας), οπότε το όνομα "Παυσανίας" θα είχε μια πιο γενική έννοια.
Δεν το έχω δει όμως ποτέ σε κείμενο, για να είμαι ειλικρινής.

Ευχαριστώ θερμά!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 25, 2013, 04:55:31 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2013, 01:25:00 μμ

Παιδιά, η ευθεία πρόταση "μηδείς ὑμῶν εξέλθη"

στον πλάγιο λόγο θα γίνει "ἀπαγορεύει μηδένα ἡμῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα αὐτῶν ἐξελθεῖν";
ή "μηδένα σφῶν ἐξελθεῖν";

Γενικά, το σε τι θα μετατραπεί η αντωνυμία δεν εξαρτάται από το νόημα της πρότασης;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Το "σφῶν" αποκλείεται, γιατί η χρήση της θα σήμαινε πλάγια αυτοπάθεια, δηλαδή η αντωνυμία θα έπρεπε να ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρ. εξάρτησης ("ἀπαγορεύει") - πράγμα άτοπο εδώ.
"Παίζει" όμως το "ἡμῶν" ή το "αὐτῶν", ανάλογα με το υποκείμενο του ρ. εξάρτησης. Αν δηλαδή το υποκ. του ρ. εξάρτησης ανήκει στο "ὑμῶν" του ευθέος λόγου, λογικά στον πλάγιο λόγο θα έχουμε "ἡμῶν", αφού το υποκ. του ρ. εξάρτησης συμπεριλαμβάνει και τον εαυτό του.
Απεναντίας, αν το υποκ. του ρ.εξάρτησης δεν ανήκει στο "ὑμῶν" και μιλάει ως τρίτος, στον πλάγιο λόγο θα έχουμε "αὐτῶν".
Εν κατακλείδι, η μετατροπή της αντων. στον πλάγιο λόγο εξαρτάται όντως από το νόημα της πρότασης. Είναι προτιμότερη αυτή η λογική παρά η εκμάθηση οποιουδήποτε κανόνα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 03, 2013, 01:24:34 πμ

Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2013, 11:07:41 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 03, 2013, 01:24:34 πμ

Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10

Είναι προσδιοριστική στο δόξης. Δεν βλέπω υποθετική χροιά· αν ήταν αναφορικοϋποθετική, θα χρειαζόταν άρνηση μή.
Κατά τα άλλα, το τὰ ἴδια είναι αντικείμενο του ρ. ἐξεπόνει, και το ἧς γενική κτητική (ή διαιρετική;) από το τὰ ἴδια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 04, 2013, 01:49:35 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2013, 11:07:41 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 03, 2013, 01:24:34 πμ

Παιδιά, θα ήθελα, παρακαλώ, τη βοήθειά σας ως προς το είδος της κάτωθι αναφορικής πρότασης καθώς και ως προς τη συντακτική αναγνώριση των όρων της (ης, τα ίδια).
δόξης δε ουδεμιάς ήρα ης ουκ εξεπόνει τα ίδια = καμιά δόξα δεν λάτρεψε, αν δεν κόπιαζε υπερβολικά γι' αυτήν/ την οποία δεν αποκτούσε με την ατομική του εργασία
Αγησίλαος του Ξενοφώντα 11,9-10

Είναι προσδιοριστική στο δόξης. Δεν βλέπω υποθετική χροιά· αν ήταν αναφορικοϋποθετική, θα χρειαζόταν άρνηση μή.
Κατά τα άλλα, το τὰ ἴδια είναι αντικείμενο του ρ. ἐξεπόνει, και το ἧς γενική κτητική (ή διαιρετική;) από το τὰ ἴδια.

Aρχικά, ευχαριστώ!
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω.. γιατί διαιρετική;
Βασικά, το "τα ίδια" είναι σύστοιχο; (τους ιδίους πόνους;)
Αν είναι κτητική ή διαιρετική από το "τα ίδια", πώς μεταφράζεται επ' ακριβώς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Spes στις Φεβρουάριος 04, 2013, 04:26:21 μμ

Το "τὰ ἴδια" είναι όντως σύστοιχο αντικείμενο.
Το ἧς θα το έβαζα γενική του σκοπού ή της αιτίας στο ρήμα.
[Βέβαια, κατά τα συντακτικά η γενική του σκοπού είναι γενική έναρθρου απαρεμφάτου, όπως απαντά κυρίως στον Θουκυδίδη. Οπότε η γενική της αιτίας είναι, νομίζω, περισσότερο σύμφωνη με τη σχολική λογική, αλλά και πάλι δεν μπορεί να θεωρηθεί χαρακτηριστικό παράδειγμα, μιας και το ἐκπονῶ δεν είναι ρήμα δικανικό ή ψυχικού πάθους].

Μία δεύτερη λύση που σκέφτηκα είναι να έχει γίνει έλξη του αναφορικού (το ἧς από το δόξης, το οποίο και προσδιορίζει) και να είναι κανονικά ἥν οὐκ ἐξεπόνει, κατά τη σύνταξη ἐκπονῶ τι=αποκτώ κάτι με κόπο, οπότε το ἥν να είναι αντικείμενο. Σε αυτή την περίπτωση βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο στέκει η σύνταξη ἐκπονῶ τὴν δόξαν τὰ ἴδια, γιατί το ρήμα αναφέρεται ως αμετάβατο συνήθως ή με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν είναι π.χ. το κλασικό βλάπτω τὴν πόλιν μεγάλα. Αλλά είναι και αυτό μια κάποια λύσις   ;D

Ας πει και κανένας άλλος!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2013, 03:03:53 μμ

Παράθεση

Aρχικά, ευχαριστώ!
Θα ήθελα όμως να ρωτήσω.. γιατί διαιρετική;
Βασικά, το "τα ίδια" είναι σύστοιχο; (τους ιδίους πόνους;)
Αν είναι κτητική ή διαιρετική από το "τα ίδια", πώς μεταφράζεται επ' ακριβώς;

Ας ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:
1. Την εκτίμηση ότι το ἧς είναι γενική διαιρετική δεν την δέχομαι, αλλά απλώς την ανέφερα σε περίπτωση που κάποιος θέλει να δώσει μια διαφορετική σημασία στη λέξη ἴδια (π.χ. "λεπτομέρειες"). Την προτιμώ λοιπόν γενική κτητική εξαρτώμενη από το τὰ ἴδια.
2. Δεν νομίζω ότι το τὰ ἴδια είναι σύστοιχο αντικείμενο· το πιθανότερο είναι να σημαίνει: "ιδιότητες", "ξεχωριστά και ουσιώδη στοιχεία", "ουσία".
3. Θεωρώ ότι το ρ. ἐκπονῶ εδώ πρέπει να σημαίνει: "(εξ)ασκώ" ή "αποκτώ με κόπο", "κερδίζω".
4. Μ' αυτή τη λογική θα μετέφραζα (κατά λέξη): ["δεν αγαπούσε καμμία δόξα] της οποίας τις ιδιότητες δεν εξασκούσε" ή: "... της οποίας την ουσία (= την οποία) δεν φρόντιζε να κερδίσει (με προσωπικό μόχθο)". Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή.
5. Οι μεταφράσεις που παρέθεσες είναι πολύ καλές και συμφωνούν με το νόημα, δεν βοηθούν όμως στην κατανόηση της συντακτικής θέσης των όρων της αναφορ. πρότασης.

Ελπίζω να βοήθησα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2013, 06:10:20 μμ

Nα γράψω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις.


1. Η λέξη "τα ίδια" δεν μπορεί να είναι σύστοιχο αντικείμενο, γιατί είναι έναρθρο. Έναρθρο σύστοιχο αντικείμενο σε πληθυντικό αριθμό δεν θυμάμαι να έχω απαντήσει ποτέ σε κείμενο.

2. Το "ης" δεν μπορεί να είναι γενική της αιτίας γιατί δεν έχουμε δικαστικό ρήμα ή ρήμα ψυχικού πάθους.
Γενική ονόματος που να δηλώνει σκοπό και να προσδιορίζει ρήμα δεν συναντάται, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον.

3. Έλξη αναφορικού μάλλον δεν έχουμε. Για να συντάσσεται το "εκπονώ" με δυο αιτιατικές, θα έπρεπε η μια να δηλώνει πρόσωπο. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε "τη δόξα" προσωποποιημένη έννοια, τι νόημα μπορεί να έχει η πρόταση, εφόσον το "εκπονώ τινά" σημαίνει "εκπαιδεύω, αναζητώ με κόπο";


4. Η σύνταξη που προτείνει ο Sali είναι αυτή που σκέφτηκα και εγώ, όταν πρωτοδιάβασα την πρόταση.
Ωστόσο, δεν μπορούσα να σκεφτώ ικανοποιητική μετάφραση που να στηρίζει αυτήν τη σύνταξη.
Η φράση "τα ίδια της δόξης" μου φαινόταν ασαφής.

Σήμερα ψάχνοντας σε ένα παλιό λεξικό του Γ. Βερναρδάκη ("Λεξικόν Ερμηνευτικόν", 1918), βρήκα την εξής ερμηνεία στο επίμαχο χωρίο, που στηρίζει αυτήν τη σύνταξη:
"ής τα ίδια (τ.έ, τα στοιχεία τα συναποτελούντα αυτήν, την δόξαν) ου προσεκτάτο πόνω και επιμελεία".


5. Επίσης, στο ίδιο λεξικό βρήκα και ένα χωρίο από τον "Ηρακλή Μαινόμενο" του Ευριπίδη (στιχ.581) όπου το "εκπονώ" συντάσσεται με γενική και αιτιατική:
"...των δ' εμών τέκνων ουκ εκπονήσω θάνατον" (=....δεν προσπαθήσω να απομακρύνω τον θάνατο από τα παιδιά μου)

Θα μπορούσε η σύνταξη αυτή να ισχύει και στο χωρίο του Ξενοφώντα και η πρόταση να σημαίνει λόγου χάριν
"δεν επιθυμούσε καμία δόξα, από την οποία δεν είχε προσπαθήσει να απομακρύνει το προσωπικό συμφέρον";

Το καταθέτω απλώς ως υπόθεση εργασίας που περνά αυτήν τη στιγμή από το μυαλό μου. ::)


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, ανακάλυψα ένα site όπου βρίσκεται σκαναρισμένη η ελληνική έκδοση του Liddell-Scott.
Βρίσκεις τη λέξη με μηχανή αναζήτησης και την προβάλλεις σε μορφή pdf.
http://myria.math.aegean.gr/lds/web/

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 12:16:59 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2013, 06:10:20 μμ

Σήμερα ψάχνοντας σε ένα παλιό λεξικό του Γ. Βερναρδάκη ("Λεξικόν Ερμηνευτικόν", 1918), βρήκα την εξής ερμηνεία στο επίμαχο χωρίο, που στηρίζει αυτήν τη σύνταξη:
"ής τα ίδια (τ.έ, τα στοιχεία τα συναποτελούντα αυτήν, την δόξαν) ου προσεκτάτο πόνω και επιμελεία".


5. Επίσης, στο ίδιο λεξικό βρήκα και ένα χωρίο από τον "Ηρακλή Μαινόμενο" του Ευριπίδη (στιχ.581) όπου το "εκπονώ" συντάσσεται με γενική και αιτιατική:
"...των δ' εμών τέκνων ουκ εκπονήσω θάνατον" (=....δεν προσπαθήσω να απομακρύνω τον θάνατο από τα παιδιά μου)

Θα μπορούσε η σύνταξη αυτή να ισχύει και στο χωρίο του Ξενοφώντα και η πρόταση να σημαίνει λόγου χάριν
"δεν επιθυμούσε καμία δόξα, από την οποία δεν είχε προσπαθήσει να απομακρύνει το προσωπικό συμφέρον";

Το καταθέτω απλώς ως υπόθεση εργασίας που περνά αυτήν τη στιγμή από το μυαλό μου. ::)

To λεξικό του Βερναρδάκη είναι όντως εξαιρετικό. Δυστυχώς, δεν το έχω μαζί μου εδώ στην Κρήτη.
Το χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο λεξικογραφείται και στο LSJ (στη λ. ἐκπονῶ, 8) με την ίδια σύνταξη και σημασία, που δεν είχα προσέξει. Και η υπόθεση εργασίας που κάνεις είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Με έβαλες σε γόνιμες σκέψεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 12:32:57 πμ

Βέβαια, τώρα που το ξαναβλέπω, το (ελληνικό) Λίντελ-Σκοτ μεταφράζει "προσπαθώ να προφυλάξω τι" (ενν. από κάποιον) και δίνει το χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Η μετάφραση αυτή όμως δεν ταιριάζει στο κείμενό μας, καθώς θα έπρεπε να μεταφράσουμε: "...από την οποία δεν φρόντιζε να προφυλάξει τα προσωπικά του συμφέροντα". Προφανώς οι μεταφράσεις του ἐκπονῶ από τον Βερναρδάκη και το Λίντελ-Σκοτ δεν συμφωνούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 08:56:34 πμ

Αλλά και η μετάφραση του ελληνικού Λίντελ-Σκοτ και του αγγλικού LSJ δεν αποδίδει το νόημα του στίχου από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Για να έχει νόημα αυτή η μετάφραση, έπρεπε η χρήση των πτώσεων να είναι αντεστραμμένη (τοὺς παῖδας τοῦ θανάτου). Προδήλως προτιμότερη είναι η ερμηνεία του Βερναρδάκη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2013, 11:58:46 πμ

Η μετάφραση του Βερναρδάκη είναι απλώς πιο πιστή στη σύνταξη, ενώ του LSJ πιο ελεύθερη.
Το νόημα είναι το ίδιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2013, 03:28:35 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2013, 11:58:46 πμ

Η μετάφραση του Βερναρδάκη είναι απλώς πιο πιστή στη σύνταξη, ενώ του LSJ πιο ελεύθερη.
Το νόημα είναι το ίδιο.

Ασφαλώς, αρκεί (με τη μετάφραση του LSJ) να αντιστρέψουμε (στο μυαλό μας, έστω) τη συντακτική λειτουργία των δύο αντικειμένων στο χωρίο από τον Ηρακλή Μαινόμενο. Εξηγούμαι:
1. [Μετάφρ. Βερναρδάκη]: προσπαθώ να απομακρύνω(/να αποτρέψω) τον θάνατο (τὸν θάνατον) από τα παιδιά μου (τῶν ἐμῶν παίδων). Η αιτιατική και η γενική παίζουν τον ρόλο που πράγματι έχουν, η πρώτη ως συμπλήρωμα - αντικείμενο άμεσο και η δεύτερη ως αντικείμενο έμμεσο (με την αρχική σημασία της ως γενικής της αφετηρίας).
2. [Μετάφρ. LSJ]: προσπαθώ να προφυλάξω (/να προστατεύσω) τα παιδιά μου (τοὺς παῖδας) από τον θάνατο (τοῦ θανάτου), όπου η αιτιατική και η γενική έχουν τους ίδιους ρόλους, αλλά στο κείμενο η σχέση είναι αντίστροφη (τὸν θάνατον, τῶν παίδων).
3. Αν επιχειρήσουμε να εφαρμόσουμε τη μετάφραση του LSJ στη σύνταξη του χωρίου, η απόπειρα δεν δίνει νόημα: προσπαθώ να προφυλάξω (/να προστατεύσω) τον θάνατο από τα παιδιά μου(!)
Η γενική δηλαδή δεν μπορεί να πάψει να είναι έμμεσο αντικείμενο και να δηλώνει συγχρόνως την αφετηρία απαντώντας στο ερώτημα "από ποιον (ή από τι) προσπαθώ να προφυλάξω κάποιον (ή κάτι);"
Εν κατακλείδι πιστεύω ότι οι μεταφράσεις "προστατεύω/προφυλάσσω" και "απομακρύνω/αποτρέπω" είναι αδύνατον να ταιριάζουν εξίσου σ' αυτή τη σύνταξη.
Η μία εκ των δύο υπαγορεύει αντίστροφη χρήση των αντικειμένων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2013, 04:14:38 μμ

Το ίδιο πράγμα λέμε.

Το LSJ έχει μεταφράσει πιο ελεύθερα όλο το χωρίο του Ευριπίδη.
Η μετάφραση του Βερναδάκη αποδίδει πιο πιστά τη σύνταξη που έχουμε μπροστά μας και πιο πιστά την έννοια του "εκπονώ" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

Το νόημα όμως που δίνουν οι δυο μεταφράσεις είναι το ίδιο τελικά.


Εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι αν μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια σύνταξη στο χωρίο του Ξενοφώντα.
Δεν έχω ιδέα όμως, γιατί δεν ξέρω αν ταιριάζει στο χαρακτήρα του Αγησίλαου το νόημα που προκύπτει.
Τον ενδιέφερε η δόξα που είχε αποκτηθεί με κόπο ή η δόξα απ' την οποία δεν αποκόμιζε προσωπικό όφελος; ::) ???

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 07, 2013, 11:38:48 πμ

Σχετικά με το προηγούμενο θέμα, στο συντακτικό λέει ότι σύνθετα ρήματα με τις πρόθεσεις εκ, από, προ συντάσσονται με γενική και αιτιατική.

Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
α) εν δε τούτω προσάγουσι τω Κύρω τους αιχμαλώτους δεδεμένους, τους δε τινας και τετρωμένους (Ξενοφώντος, -Κύρου Παιδεία): οι μετοχές είναι αναφορικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού;
β) έπειτα δε έλεξε τοις Χαλδαίοις ότι ήκοι ούτε απολέσαι επιθυμών εκείνους ούτε πολεμείν δεόμενος, αλλά ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις (ό.π.):
-τα επιθυμών και δεόμενος είναι αιτιολογικές ή τελικές από το ήκοι; οι τελικές είναι, βασικά, σε μέλλοντα, αλλά και σπάνια σε ενεστώτα
-η βουλόμενος είναι αιτιολογική μάλλον
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Stiliani στις Φεβρουάριος 07, 2013, 01:34:43 μμ

Κατά τη γνώμη μου εχουμε:

α) δεδεμένους - τετρεμένους : επιθετικές μετοχές ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα αντικείμενα

β)επιθυμων, δεόμενος     -      βουλόμενος:όλες  αιτιολογικές μετοχές ( σχήμα άρσης - θέσης)

γ) Αρμενίοις - Χαλδαίοις :δοτικές προσωπικές χαριστικές (για χάρη των Αρμενίων....)  ή δοτικές  ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί τόπου, το μεταξύ,  μεταφορικά ( ανάμεσα στους Αρμενίους και ....)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:24:08 μμ

Κατ' εμέ:

α) οι επιθετικές μετοχές ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.
β) οι τρεις μετοχές είναι αιτιολογικές
γ) οι δυο δοτικές είναι αντικείμενα και δοτικές χαριστικές στο "ποιήσαι ειρήνην".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:36:57 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 07, 2013, 11:38:48 πμ

Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"

Τα Ἀρμενίοις και Χαλδαίοις είναι δοτικές χαριστικές στο εἰρήνην ποιῆσαι (όχι αντικειμενικές ή αντικείμενα). (Δεν στέκουν βέβαια ούτε ως δοτικές τοπικές.) Η έκφραση εἰρήνην ποιῶ σημαίνει "γίνομαι αίτιος ειρήνης (για λογαριασμό κάποιου άλλου)". Εδώ ο Κύρος πήγε να συμφιλιώσει τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους, που ήταν αντίπαλοι· δεν πήγε να κάνει ο ίδιος ειρήνη μαζί τους. Αν θέλουμε να πούμε "κάνω ειρήνη (για λογαριασμό μου) με κάποιον", χρησιμοποιείται το μέσο ρήμα συνοδευόμενο, κανονικά, με εμπρόθετο: εἰρήνην ποιοῦμαι πρός τινα.
Τα άλλα είναι όπως τα είπε η Stiliani.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:54:20 μμ

Για τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους έχεις δίκιο ότι δεν είναι αντικείμενο. Δεν πρόσεξα το νόημα.

Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: tabacaria στις Φεβρουάριος 07, 2013, 03:39:04 μμ

Για τους Αρμενίους και Χαλδαίους πιστεύω πως είναι δοτικές που δηλώνουν το τελικό αίτιο, δηλαδή το σκοπό (αντι επι+δοτική). Αν και αρκετά σπάνιες (συνήθως στον Θουκυδίδη) η ύπαρξη της μετοχής βουλόμενος, αν αυτή θεωρηθεί ψυχικού πάθους (απο το βούλομαι), το επιβεβαιώνει.

Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.
Πάντα προσωπική μου άποψη, χωρίς να αποκλείω τη δοτική χαριστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 04:04:53 μμ

Παράθεση από: tabacaria στις Φεβρουάριος 07, 2013, 03:39:04 μμ

Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.

Σκοπός δεν μπορεί να είναι πρόσωπα. Σκοπός είναι η ειρήνευση που δηλώνεται με τελικό απαρέμφατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 08:03:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2013, 02:54:20 μμ

Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.

Δεν είναι καθόλου εύκολο το ζήτημα της διάκρισης επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού. Υπήρξαν φορές που βρέθηκα σε αδιέξοδο. Ωστόσο, νομίζω πως (πρέπει να) ισχύει η εξής διάκριση:
Το επιρρ. κατηγ. προσδιορίζει το ρήμα και με το ουσιαστικό μόνο τυπική σχέση έχει (συμφωνία κατά γένος, αριθμό και πτώση). Π.χ. σκηνοῦμεν ὑπαίθριοι (επιρρ. κατηγ. τόπου)· ὄρθριος ἥκεις (επιρρ. κατηγ. χρὀνου).
Ο κατηγ. προσδιορ. προσδιορίζει το έναρθρο ουσιαστικό και με το ρήμα έμμεση μόνο σχέση έχει, καθώς εκφράζει μια παροδική ιδιότητα που διαφοροποιείται από άλλη ιδιότητα του ίδιου ουσιαστικού, δηλαδή την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ουσιαστικό, όσο ισχύει η ρηματική ενέργεια. Το ίδιο το ρήμα μπορεί κάλλιστα να δηλώνει και κίνηση. Π.χ. Κερκυραῖοι ἐνέπρησαν τὰς σκηνὰς ἐρήμους (όταν πυρπόλησαν τις σκηνές, αυτές ήταν άδειες)· ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ (όταν πλησίαζε καλπάζοντας ο ιππέας, το άλογό του ήταν ιδρωμένο).
Το ίδιο νομίζω πως συμβαίνει κι εδώ με τις μετοχές δεδεμένους και τετρωμένους: όταν οδήγησαν τους αιχμαλώτους στον Κύρο, αυτοί ήταν σε μια παροδική κατάσταση, δηλαδή δεμένοι, και μερικοί πληγωμένοι.
Το θέμα είναι σαφώς πιο δύσκολο στη Λατινική, όπου λείπει το άρθρο. Θυμήθηκα τώρα το κείμενο 13: [Sulpicius Gallus] exercitum alacrem in pugnam misit. Όσο ξέρω, όλα τα "λυσάρια" (και ο Κανελλόπουλος) θεωρούν το alacrem επιρρ. κατηγ. του τρόπου. Κατά τη γνώμη μου είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (όταν έστειλε τον στρατό στη μάχη, αυτός είχε αναπτερωμένο το ηθικό του).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 01:35:57 μμ

Λοιπόν, Βλάσση, με έβαλες σε πολλές σκέψεις από χθες,  ;D ;D ;D αλλά ήμουν πολύ ζαλισμένη λόγω φόρτου εργασίας, για να σου απαντήσω.

Θα σου πω τι σκέφτηκα τώρα το πρωί.


1. Κατ' αρχάς, σημασιολογικά και ο κατηγορημ. προσδιορισμός και το επιρρηματικό κατηγορούμενο
δηλώνουν μια παροδική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ουσιαστικό που προσδιορίζουν κατά την τέλεση της πράξης.

Συντακτικά διαφέρουν, γιατί το μεν επιρ.κατ. προσδιορίζει το Υ ή το Α και βρίσκεται πολύ κοντά στο ρήμα (εξ ου και ισοδυναμεί με επίρρημα),
ενώ ο κατ.πρ. προσδιορίζει οποιοδήποτε ουσιαστικό της πρότασης ανεξαρτήτως του συντακτικού του ρόλου και βρίσκεται πολύ κοντά σ' αυτό (π.χ προσήλαυνε ιδρούντι τω ίππω- προσδιορίζει μια άσχετη με το Υ/Α δοτική).

Πρόβλημα διάκρισής τους εγώ παρατηρώ μόνο στην περίπτωση που το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό είναι το αντικείμενο, γιατί τότε το επίμαχο επίθετο τυχαίνει να βρίσκεται και κοντά στο ρήμα και κοντά στον όρο που προσδιορίζει.


2. Οποιοδήποτε επίρρημα κι αν σκέφτηκα, κατά βάση αυτό που έδειχνε, ήταν ο τρόπος, σκοπός, χρόνος κλπ που ενεργεί το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ του ρημ. τύπου που προσδιορίζει.


3. Στην περίπτωση του επιρρηματικού κατηγορουμένου (είτε αυτό προσδιορίζει το υποκείμενο είτε το αντικείμενο), επειδή ακριβώς είναι κοντά στο ρήμα και ισοδυναμεί με επίρρημα, μας δείχνει όχι μόνο κάποια ιδιότητα του ουσιαστικού, αλλά ταυτοχρόνως και τον τρόπο, χρόνο, σκοπό κλπ που ενήργησε το υποκείμενο.
Π.χ Οι στρατηγοί εξήλθον πρώτοι/Έστειλαν πρώτους τους στρατιώτας.
      Αι νήες έπλευσαν βοηθοί/Έπεμψαν τας ναυς βοηθούς

Στις παραπάνω προτάσεις έχουμε αντίστοιχα τη σειρά ή τον σκοπό της ενέργειας του ρήματος, ανεξαρτήτως αν το επιρ.κατ. προσδιορίζει το Υ ή το Α.


4. Στο παράδειγμα «Κερκυραίοι ενέπρησαν τας σκηνάς ερήμους» το επίθετο δεν μας δηλώνει το πώς έγινε ο εμπρησμός, αλλά μόνο την παροδική κατάσταση του ουσιαστικού που προσδιορίζει. Γι’ αυτό και συμφωνώ μαζί σου ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.


5. Στο “Exercitum alacrem in pugnam misit” επίσης το “alacrem” μας πληροφορεί για την ψυχολογική κατάσταση του αντικειμένου, όχι όμως και για τον τρόπο με τον οποίο το υποκείμενο έστειλε το στρατό.
Αν θεωρούσαμε επιρ.κατ. το επίθετο και το εκφράζαμε επιρρηματικά λέγοντας ότι «έστειλε το στρατό με χαρά στη μάχη», θα άλλαζε τελείως το νόημα,
γιατί το πιο πιθανό ήταν πως θα καταλαβαίναμε ότι το υποκείμενο ήταν χαρούμενο όταν έστειλε το στρατό.
Το ίδιο θα έλεγα ότι ισχύει σε μια πρόταση όπως λ.χ «Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δυστυχείς».


6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)


Αυτά προς το παρόν... ::) ::) 
Αν έχεις καμιά ιδέα, θα τη διαβάσω με χαρά. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:27:42 μμ

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:43:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 01:35:57 μμ

6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)

Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 03:55:37 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:27:42 μμ

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 07:48:07 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:43:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 01:35:57 μμ

6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση. ??? ::)

Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.

Nαι, και εγώ την ίδια σκέψη είχα αρχίσει να κάνω προς το τέλος του μηνύματος. Γι' αυτό είπα ότι ο παρελθών χρόνος ίσως να μας οδηγεί στην κατεύθυνση του κατηγ.προσδιορισμού. Αν λειτουργούσε επιρρηματικά, θα είχαμε μια τροπική μετοχή σε ενεστώτα και όχι μια μετοχή παρακειμένου που λειτουργεί επιθετικά.
Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι οι τροπικές μετοχές είναι κατά κανόνα σε ενεστώτα. Δείχνουν τον τρόπο που γίνεται η πράξη του ρήματος, άρα δυο ταυτόχρονες ενέργειες.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2013, 03:55:37 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 08, 2013, 02:27:42 μμ

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.

Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2013, 03:36:45 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2013, 07:48:07 μμ

Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα; ::)

Ναι, το ίδιο πράγμα φαίνεται να είναι. Οι πηγές, πάντως, για τα Αρχαία της κλασικής περιόδου δεν αναφέρουν γενική του σκοπού εξαρτώμενη από ουσιαστικά. Δεν βρήκα δηλαδή Συντακτικά που να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο. Αν ξέρεις εσύ κάποιο, apri, θα ήθελα να το αναφέρεις, αν έχεις την καλοσύνη.
Έψαξα, λίγο βιαστικά είναι αλήθεια, δύο λεξικά και βρήκα τα εξής:
1. Ελληνικό LS (στη λ. ὁδός): η οδός που οδηγεί σε κάτι εκφέρεται και εμπρόθετα και με γενική (π.χ. τῆς ἀληθείας ὁδός)· όταν η λ. σημαίνει "τρόπος, μέθοδος", συντάσσεται συχνά με γενική (π.χ. ὁδὸς εὐπραγίας, ὁδὸς μαντικῆς κ.ά.). Το λεξικό δεν ορίζει το είδος της γενικής.

2. Oxford Latin Dictionary (στη λ. via, με ίδιες, περίπου, σημασίες). Π.χ. με τη σημασία: "A way of achieving or attaining, a path (to)" το λεξικό δίνει σύνταξη με γενική το είδος της οποίας δεν καθορίζει. Μεταξύ άλλων βρήκα το via salutis (Cic. Har. 63), που είναι ό,τι το ὁδός σωτηρίας της Καινής Διαθήκης. Επίσης: via honoris, via mortis κ.ά. Με τη σημασία: "A course of action or conduct" το λεξικό αναφέρει "(with defining gen.) χωρίς άλλη εξήγηση και δίνει αρκετά παραδείγματα: "via iudicandi", "via consilii", "via virtutis", "via fraudis" κ.ά.
Μετά απ' όλα αυτά μπερδεύτηκα περισσότερο. Εσύ τι λες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2013, 07:21:35 μμ

Eγώ θεωρώ ότι είναι το ίδιο πράγμα και ότι τα παραδείγματα από τα λεξικά που παρέθεσες δείχνουν σκοπό.

Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264

Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον, όταν είδα ότι υπήρχε και στην ελληνιστική κοινή της Καινής Διαθήκης και απ' ό,τι βλέπω τελικά απαντάται και πολύ παλιότερα.
Μπορώ να σου παραθέσω μόνο τη γραμματική για τη γλώσσα της Κοινής Διαθήκης γιατί την κράτησα στα Αγαπημένα μου.
Η αναφορά στη γενική είναι στη σελ.100:
http://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=genitive+of+purpose++greek&source=bl&ots=DxG9s73G-N&sig=673wbP14B4Xkfzr0tIJvVLUb7JA&hl=el&sa=X&ei=BzcVUdDhDuTY0QXp-YDgBA&redir_esc=y#v=onepage&q=genitive%20of%20purpose%20%20greek&f=false



Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια. ;D ;D ;D
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2013, 09:05:24 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2013, 07:21:35 μμ

Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264

Ναι, κι εγώ από τα νέα Ελληνικά γνωρίζω τη γενική του σκοπού από ουσιαστικά. Τη Γραμματική της Φιλιππάκη δεν την έχω. Έψαξα στη Γραμματική των Κλαίρη-Μπαμπινιώτη, αλλά δεν την βρήκα.

Παράθεση

Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια. ;D ;D ;D
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ. ;)

Δεν θα διαφωνήσω. Λογικότατο ακούγεται.

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τη Γραμματική της Καινής Διαθήκης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mimelismoni στις Φεβρουάριος 16, 2013, 12:42:04 μμ

Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για Β΄ΚΑΙ Γ΄Λυκείου των Λάδη-Βαγενά και ένα της Γιαγκοπούλου για τη Γ΄Λυκείου. Ακόμη έχω υπόψη μου ένα πορτοκαλί των εκδόσεων Πατάκη του Σαρρή, ένα του Σαχπεκίδη της Ελληνοεκδοτικής κι ένα του Ζακυνθυνού των εκδόσεων Κέδρος.Αυτό των Λάδη- Βαγενά το έχω βρει αρκετά καλό.Θα ήθελα, αν γνωρίζει κανείς κάποιο από αυτά τα βοηθήματα, να μου πει την άποψή του ή αν έχει να μου προτείνει καποιο άλλο.Θα ήθελα να έχει πλήρη συντακτική ανάλυση.Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: mimelismoni στις Φεβρουάριος 17, 2013, 09:12:33 πμ

Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για Β΄ΚΑΙ Γ΄Λυκείου των Λάδη-Βαγενά και ένα της Γιαγκοπούλου για τη Γ΄Λυκείου. Ακόμη έχω υπόψη μου ένα πορτοκαλί των εκδόσεων Πατάκη του Σαρρή, ένα του Σαχπεκίδη της Ελληνοεκδοτικής κι ένα του Ζακυνθυνού των εκδόσεων Κέδρος.Αυτό των Λάδη- Βαγενά το έχω βρει αρκετά καλό.Θα ήθελα, αν γνωρίζει κανείς κάποιο από αυτά τα βοηθήματα, να μου πει την άποψή του ή αν έχει να μου προτείνει καποιο άλλο.Θα ήθελα να έχει πλήρη συντακτική ανάλυση.Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 17, 2013, 06:53:55 μμ

συνάδελφοι τη γνώμη σας για το παρακάτω:

μέγα δὲ συνεβάλλετο τῷ Πελοπίδᾳ εἰς τὸ τιμᾶσθαι καὶ ὅτι
ἐνενικήκεσαν οἱ Θηβαῖοι μάχῃ ἐν Λεύκτροις καὶ ὅτι πεπορθη-
κότες τὴν χώραν τῶν Λακεδαιμονίων ἐφαίνοντο

ειδικές οι προτάσεις; αιτιολογικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 09:16:02 μμ

Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας, φίλε Θάνο!  Η ερώτησή σου, σημαντικότατη, αποδεικνύει τις τρομακτικές αδυναμίες και τις ελλείψεις των ελληνικών (και όχι μόνο!) Συντακτικών.
Τι προτάσεις είναι αυτές; Αιτιολογικές αποκλείεται. Τυπικά μόνο ειδικές. Ουσιαστικά θα έπρεπε να τις ονομάσουμε "Ουσιαστικές προτάσεις του 'ὅτι'", καθώς είναι απολύτως ισοδύναμες με τις λατινικές "Ουσιαστικές προτάσεις του (πραγματικού) quod". Και είναι γνωστό ότι ειδικές προτάσεις, με τις γνωστές χρήσεις τους, δεν υπάρχουν στα κλασικά, τουλάχιστον, Λατινικά. Εδώ τα quod/ὅτι = το (γεγονός) ότι. Άκρως σημαντικό είναι ότι αυτές οι προτάσεις δεν εξαρτώνται από τα γνωστά (για τις ειδικές προτάσεις) ρήματα (λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά κλπ), αλλά από ρήματα άσχετα με τις παραπάνω σημασίες (όπως π.χ. εδώ το ρ. συμβάλλομαι) και χρησιμεύουν κυρίως ως υποκ. και αντικ. Τέλος, ισοδυναμούν όχι με άναρθρα ειδικά απαρέμφατα (όπως οι "κανονικές" ειδικές) αλλά με έναρθρα απαρέμφατα. Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).
Ένα παράδειγμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό:
Λυσ. υπέρ αδυν. 5: "καὶ τεκμηρίοις χρῆται...ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω" (όπου η ὅτι-πρόταση είναι αντικ. του χρῆται και το τεκμηρίοις κατηγορούμενο του αντικ.) = "καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῷ ἐμὲ ἀναβαίνειν ἐπὶ τοὺς ἵππους".
Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, αλλά πρέπει να τα ψάξω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:06:16 μμ

Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;
Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:34:22 μμ

ευχαριστώ για την απάντησή σου sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:55:24 μμ

Βρήκα κι άλλα παραδείγματα. Αξίζει να τα προσέξουμε:
1. Θουκυδ. Α, 10, 1: "Καὶ ὅτι  μὲν Μυκῆναι μικρὸν ἦν, [...] οὐκ ἀκριβεῖ ἄν τις σημείῳ χρώμενος ἀπιστοίη..." (η ὅτι-πρόταση αντικ. της μτχ. χρώμενος, το σημείῳ κατηγ.).
2. Λυσ. κατά Νικομ. 15. 4: "...εἰ μὴ ᾐσθανόμην αὐτὸν [...] τεκμηρίῳ χρησόμενον ὅτι ἔφυγεν" (η ὅτι-πρότ. αντικ. της μτχ. χρησόμενον, το τεκμηρίῳ κατηγ.)

Βλέπουμε εδώ ότι χρησιμοποιείται συχνά το ρ. χρῶμαι μ' αυτήν την πρόταση, αλλά δεν είναι το μόνο.

3. Ξενοφ. ΚΠ 1.8.2: "μέγα δὲ συμβάλλεται εἰς τὸ μανθάνειν σωφρονεῖν αὐτοὺς ὅτι καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρῶσιν..." (η ὅτι-πρόταση υποκ. του ρ. συμβάλλεται). Όμοια και στο 1.8.5 και 1.8.8 από το ίδιο έργο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 11:06:03 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 17, 2013, 10:06:16 μμ

Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;

Και βέβαια μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι επιβάλλεται, όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ερωτηματικό ή απορηματικό, χωρίς όμως να αποκλείεται και η αντίστοιχη αναφορική.

Παράθεση

Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;

Αν ο εισηγητής δεν ορίσει συγκεκριμένη μορφή, πρέπει να γράψουμε όλες τις δυνατές μορφές πλάγιου λόγου που επιτρέπει το ρήμα εξάρτησης. Π.χ. αν το ρήμα εξάρτησης είναι λεκτικό, ο πλάγιος λόγος κρίσεως θα έχει τη μορφή ειδικής πρότασης ή ειδικού απαρεμφάτου· αν το ρ. εξάρτησης είναι το φημί, ο πλάγιος λόγος θα έχει οπωσδήποτε τη μορφή του ειδ. απαρ. (η ειδ. πρότ. είναι σπανιότατη)· αν το ρ. εξάρτησης είναι λ.χ. γνωστικό ή αισθητικό, στον πλάγιο λόγο κρίσεως θα προτιμήσουμε την κατηγορηματική μετοχή, αλλά καλό θα ήταν να κάνουμε χρήση και ειδικής πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:21:50 πμ

Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:32:57 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2013, 09:16:02 μμ

Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Και τέλος, θα σου θυμίσω μια προσωπική άποψη που έχω εκφράσει εδώ μέσα, ότι δηλ. κάποιες περιπτώσεις προσώπων δίπλα σε απρόσωπα ρήματα ,τόσο στα νέα όσο και στα αρχαία ελληνικά, στην πραγματικότητα λειτουργούν ως αντικείμενα, παρότι παραδοσιακά τα λέμε αιτιατικές/γενικές/δοτικές προσωπικές. (πρβλ. Με πειράζει/Με νοιάζει/Μου φαίνεται/Μου ταιριάζει--Μέλει μοι/Δοκεί μοι/Προσήκει μοι).
Θυμίσου εδώ και το στίχο του τραγουδιού "Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ;". Διαφέρει σε τίποτα από το αρχαίο "Μέλει μοι+απαρέμφατο/πρόταση";

Ως επιχείρημα για την προσωπική σύνταξη μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ότι η ειδική πρόταση ισοδυναμεί εδώ με έναρθρο απαρέμφατο, όπως σωστά παρατήρησες, κυρίως λόγω του είδους του ρήματος εξάρτησης, που δεν είναι λεκτικό/δοξαστικό κλπ.
(δες και στα νέα ελληνικά πότε η παρουσία του άρθρου είναι υποχρεωτική πριν από την ειδική πρόταση και πότε προαιρετική:
Στη νίκη του συνέβαλε το ότι είχε προετοιμαστεί καλά/ Το ότι με ξέρεις δεν σημαίνει τίποτα---- ΑΛΛΑ  Με ενοχλεί (το) ότι ήρθες αργά.


YΓ. Όταν λέω "κάποιες" περιπτώσεις προσώπων, αφήνω απ' έξω τις περιπτώσεις όπου έχουμε στα αρχαία ελληνικά δοτική ποιητικού αιτίου/ενεργούντος προσώπου. π.χ Γραπτέον εστί μοι την επιστολήν/Παρασκεύασται τινί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 02:22:51 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:32:57 μμ

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.

Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 03:12:41 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:21:50 πμ

Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.

Μερικές φορές είναι βέβαιο ότι θα μπερδευτούμε, αν και τείνουμε να τις θεωρούμε πλάγιες ερωτηματικές. Πρόκειται για προτάσεις που εισάγονται με αναφ. αντων. ή αναφ. επιρρ. και εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά και δηλωτικά. Π.χ.
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 "Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὅ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι" (= τι λένε και τι κάνουν ή ό,τι λένε και ό,τι κάνουν;)
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 "Φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν" (= τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει ή αυτά που έπρεπε και αυτά που δεν έπρεπε να κάνει;). Εδώ θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η άρνηση μὴ δείχνει ότι πρόκειται για αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, αλλά αυτή η άρνηση μπορεί να δικαιολογηθεί και στις πλάγιες ερωτηματικές.

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:21:50 πμ

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 03:29:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 02:22:51 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:32:57 μμ

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.

Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.

Δεν διαφωνώ μ' αυτά που λες. Απλώς σημειώνω ότι ακριβώς για τους παραπάνω λόγους η ύπαρξη αντικειμένου δεν μπορεί να είναι κριτήριο για την ύπαρξη προσωπικής σύνταξης ή τουλάχιστον, ασφαλές κριτήριο.
Άλλωστε, εξ ορισμού απρόσωπη είναι η σύνταξη στην οποία το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο (κυριολεκτικά ή μεταφορικά). Άρα, το είδος του υποκειμένου πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο.

Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2013, 01:04:15 πμ

Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2013, 07:04:16 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2013, 01:04:15 πμ

Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!

1. τοῖς θεοῖς: δοτική αντικειμενική από το χάρις (εννοείται το ρ. ἐστί). Άλλη άποψη, λιγότερο πιθανή: εννοούμε το ρ. ὀφείλεται, οπότε η δοτ. μπορεί να θεωρηθεί και ως αντικ. του ρ.

2. Δεν υπάρχει εδώ δοτική αλλά αιτιατική (κατασκευάς = επίπλωση), αντικ. του ἔχομεν (όπως και το οἰκίας).

3. ἔχων: τροπική μετοχή (ή υποθετική). Πολύ προτιμότερη η επιρρηματική από την αναφορική μετοχή. Γενικά είναι ενίοτε δύσκολο να ξεχωρίσουμε αν μια μετοχή είναι αναφορική ή επιρρηματική. Είναι θέμα ερμηνείας.

4. ἐν ἀνθρώποις: το εμπρόθετο δηλώνει τόπο μεταφορικά, δηλαδή το "μεταξύ" (ή ενδιάταξη κατά Μπαχαράκη) - ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

5. ὅ,τι: σύστοιχο αντικ. του ρ. ἔχητε. Πιθανή ανάλυση: "ὅ,τι κτῆμα" (δεν είναι ανάγκη να είναι ομόρριζο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2013, 07:21:53 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:32:57 μμ

Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs

Όντως ενδιαφέρον. Κι επειδή με έβαλες σε πειρασμό, είδα και του Goodwin το Συντακτικό (A Greek Grammar, 1167). Αυτός κατατάσσει αυτές τις δοτικές σε ενότητα με τον γενικό τίτλο: "Dative expressing to or for" και με τον υπότιτλο: "Dative of the indirect object".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2013, 09:23:38 μμ

@Sali

Πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν κι άλλοι που θεωρούν τις συγκεκριμένες δοτικές αντικείμενα. :)
Ξέρεις, καμιά φορά, έχω την αίσθηση ότι στα ελληνικά συντακτικά, ειδικά των αρχαίων, δυσκολεύουμε τη ζωή μας με διάφορους όρους ή ασαφείς εξηγήσεις, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.  ::)
Και το χειρότερο είναι ότι τα αναπαράγουμε όλα ευλαβικά χωρίς καμία διάθεση αναθεώρησης... :(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 19, 2013, 09:50:51 μμ

Α, εγω δεν είμαι καθόλου της "ευλάβειας"  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 20, 2013, 09:29:33 πμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2013, 07:04:16 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2013, 01:04:15 πμ

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 20, 2013, 09:42:50 πμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2013, 03:12:41 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2013, 12:21:50 πμ

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

Ευχαριστώ πολύ!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω διαπιστώσεις.
Όταν μία αναφορική δηλώνει τρόπο, ποσό ή ποιόν, τότε τη θεωρούμε παραβολική.
Μόνο όταν δηλώνει τόπο, θεωρείται απλή επιρρηματική.

Σωστά;

Επίσης, όσον αφορά στις ονοματικές αναφορικές, υπάρχουν οι προσθετικές (με κόμμα) και οι προσδιοριστικές (χωρίς κόμμα). Αυτή τη διάκριση πρέπει να την κάνουμε, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε μια αναφορική;
Επιπλέον, μία ονοματική αναφορική λειτουργεί και ως υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, ομοιόπτωτος ή ετερόπτωτος προσδιορισμός. Είναι υποχρεωτικό να λέμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο και αυτό ισχύει και για τις προσθετικές και για τις προσδιοριστικές; 

Σχετικά με τις μεικτές αναφορικές (αναφορικές-αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, τελικές), στο συντακτικό ρόλο λέμε μόνο ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί;

Τέλος, σε συντακτικά έχω δει να συμπεριλαμβάνουν στις αναφορικές ονοματικές και αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2013, 02:48:28 μμ

Παράθεση από: moagniko link=topic=2948.msg653189#msg653189

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)

Ναι, υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί το ἐστὶ συνδετικό, αλλά τότε η σύνταξη "θέλει" το απαρ. εἶναι ως υποκ. (άναρθρο αντί έναρθρου) και το νόμος κατηγορούμενο, οπότε το ἀίδιος παραμένει επιθετικός προσδιορισμός.
Το άναρθρο απαρ. ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος (κυρίως του ἐστὶ) είναι μια σπάνια, πλην όμως υπαρκτή, σύνταξη. Π.χ. Λυκ. κατά Λεωκρ. 61 "πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.)".
Στο χωρίο που παρέθεσες προτίμησα την πιο συνηθισμένη και "κλασική" σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2013, 04:47:38 μμ

Φίλε moagniko, το θέμα που άνοιξες με τις αναφορικές είναι τεράστιο και εξαιρετικά δύσκολο, χρειάζεται δε ευρεία συμμετοχή στη συζήτηση. Θα τολμούσα να προτείνω μια χοντρική διάκριση:
1. Αναφορικές που προσδιορίζουν σαφώς εκφρασμένο όρο (ουσιαστικό, αντωνυμία κλπ, ακόμη και επίρρημα) - ας τον ονομάσουμε όρο αναφοράς - που προηγείται.
2. Αναφορικές που παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς, όταν αυτός λείπει.

Οι πρώτες έχουν περιορισμένες χρήσεις:
(α) Παράθεση (από μερικούς καλούνται και παραθετικές ή προσθετικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ἦν τις Ξενοφῶν Ἀθηναῖος, ὃς συνηκολούθει" (Ξενοφ. ΚΑ 3.1.4). Αυτές, όπως η παράθεση, δεν είναι αναγκαίες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και προσθέτουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες.
(β) Επεξήγηση (από μερικούς καλούνται και επεξηγηματικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ" (Ξενοφ. ΚΑ 1.6.9)
(γ) Επιθετικός προσδιορισμός (από μερικούς καλούνται και επιθετικές). Αυτές δεν χωρίζονται με κόμμα και λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, ασχέτως του αν μπορούμε ή όχι να τις αντικαταστήσουμε με ομοιόπτωτο επίθετο ή μετοχή, δηλαδή είναι απολύτως απαραίτητες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς: "ἡ πρύμνα τοῦ πλοίου ὃ εἰς Δῆλον Ἀθηναῖοι πέμπουσιν" (= τοῦ ὑπ' Ἀθηναίων εἰς Δῆλον πεμπομένου). Αξίζει εδώ να αναφερθεί πως οι αναφορικές προτ. όπου εμφανίζεται έλξη του αναφορικού ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία.
Για την παρουσία ή απουσία κόμματος αναφέρομαι πάντοτε στις δόκιμες εκδόσεις, όπως αυτές της Οξφόρδης. Δεν αναφέρομαι στις παλαιότερες εκδόσεις της Λειψίας, όπου οι εκδότες, κατά τη γερμανική συνήθεια, έβαζαν κόμμα πριν από οποιαδήποτε δευ/σα πρόταση, άσχετα από τη χρήση της.

Οι δεύτερες φυσικό είναι να έχουν μεγάλη ποικιλία συντακτικών ρόλων, αφού παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς:
(α) Υποκείμενο
(β) Αντικείμενο
(γ) Κατηγορούμενο
(δ) Ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός
(ε) Πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός
(ζ) Εμπρόθετος προσδιορισμός
(η) Δοτική προσωπική
Και βέβαια είναι αναγκαίο να αναφέρουμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο αυτών των αναφορικών προτάσεων.

Οι παραβολικές (του τρόπου, του ποσού και του ποιού) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία, αλλά και στη δεύτερη, όταν λείπει το δεικτικό σκέλος (οὕτω, τοσοῦτος, τοιοῦτος κ.ά.) του παραβολικού ζεύγους. Το ίδιο ισχύει και για τις τοπικές.

Οι λεγόμενες "μεικτές αναφορικές" έχουν πάντα διπλό συντακτικό ρόλο: (α) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία (οι αναφορ. υποθετικές κυρίως στη δεύτερη), οπότε αναφέρεται η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση· (β) ως επιρρηματικές, προσδιορίζουν ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, οπότε αναφέρεται και αυτός ο συντακτικός τους ρόλος.

Όταν λες αναφορικές ονοματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, ποια επιρρήματα εννοείς; Αν πρόκειται για τοπικά ή τροπικά επιρρήματα, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει.

Όλα αυτά ήταν μια πρώτη χοντρική τοποθέτησή μου. Σαφώς και υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Γι' αυτό ελπίζω η συζήτηση να προχωρήσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 20, 2013, 10:07:49 μμ

Μια ακόμα πιο χοντρική διάκριση: όταν λειτουργούν ως Υποκείμενο, Αντικείμενο, Κατηγορούμενο λαμβάνουν τη θέση ονόματος. Τουτ' εστιν αναφορικές ονοματικές. Όταν λειτουργούν ως Παράθεση, Επεξήγηση, Επιθετικός, Ετερόπτωτος,  προσδριορίζουν μια έννοια επομένως είναι αναφορικές ονοματικές/ προσδιοριστικές με όρο αναφοράς. Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2013, 11:40:18 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Φεβρουάριος 20, 2013, 10:07:49 μμ

Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.

Ο όρος "διασαφητικές" χρησιμοποιείται από κάποιους για τις αναφορικές προσδιοριστικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη πέραση. Στο παράδειγμα που παραθέτεις δεν έχουμε αναφορική προσδιοριστική, ώστε να πεις ότι διασαφηνίζει κάποιον ασαφή όρο. Έχουμε μια αναφορική επιρρηματική που δίνει πρόσθετες πληροφορίες για το ρήμα.
Αν έπρεπε να τη διακρίνουμε από άλλες αναφορικές επιρρηματικές, θα λέγαμε ότι είναι ελεύθερη, δηλ. χωρίς όρο αναφοράς, αλλά στο συντακτικό των αρχαίων δεν χρησιμοποιείται αυτός ο όρος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:55:00 πμ

Η αλήθεια είναι ότι σε βιβλία συντακτικών των τελευταίων χρόνων που κοιτάζω όντως δεν το αναφέρουν...Έτσι μου το είχαν μάθει και μάλιστα δεν μου προξένησε απορία γιατί και κάποια συντακτικά που συμβουλευόμουν έτσι τις ανέφεραν....Απορία μου προξενούσε ότι πλέον δεν το έβρισκα σε βιβλία....Δηλαδή τις διαχωρίζουμε σε ονοματικές, επιρρηματικές, μικτές και παραβολικές;;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 11:02:53 πμ

Nαι. Και όταν η ονοματική προσδιορίζει όρο, τη λες και προσδιοριστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:30:22 μμ

Κι άλλη μια διευκρίνηση: όταν είναι αναφορική ονοματική στη θέση ουσιαστικού τη λέτε και ουσιαστική, ενώ αν τίθεται στη θέση επιθέτου επιθετική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 12:47:50 μμ

Aν είναι σε θέση επιθέτου, είναι προσδιοριστική.
Αν είναι σε θέση ουσιαστικού, κάποιοι τη λένε ουσιαστική, άλλοι δεν λένε τίποτα (περιορίζονται δηλ. να πουν ότι είναι αναφορική ονοματική πρόταση).

Οι όροι "επιθετική-ουσιαστική αναφορική" χρησιμοποιούνται πάντως πιο πολύ στα λατινικά.

Για έναν περίεργο λόγο για τα ίδια πράγματα χρησιμοποιούμε διαφορετικούς ή πολλούς όρους.
Σε δουλειά να βρισκόμαστε... :(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 01:18:14 μμ

Και τώρα η δική μου απορία: οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με τον ει και εξαρτώνται από το θαυμαστόν εστί για παράδειγμα, έχετε ακούσει να λέγονται πλάγιες αιτιολογικές (;;;;;) και να λειτουργούν ως υποκείμενο (;;;;;;). Είχα την εντύπωση ότι είναι πλάγιες....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 02:16:51 μμ

Στην πραγματικότητα είναι υποθετικές, γιατί ούτε άγνοια εκφράζουν ούτε αιτιολογία, αλλά ενδεχόμενο.
Το ίδιο ισχύει και στα νέα ελληνικά όταν λέμε "αγάπη είναι αν/όταν...".
Π.χ βλ. ρητό Κομφούκιου: "Δεν είναι φοβερό αν σας προσέβαλαν, κορόιδεψαν ή λήστεψαν. Φοβερό είναι αν εσείς δεν μπορείτε να τα ξεχάσετε."
Δεν θα μπορούσε στη θέση της δευτερεύουσας να είναι "το ενδεχόμενο να...";

Επειδή όμως κάποιοι αδυνατούν -για άγνωστους λόγους- να πουν ότι μια υποθετική μπορεί να έχει ονοματικό χαρακτήρα, είθισται να τις λέμε "πλάγιες ερωτηματικές", επειδή λειτουργούν ως υποκείμενα στην απρόσωπη έκφραση.

Τις προτάσεις του τύπου "θαυμάζω ει..." τις λέμε αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας.

Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον ακούω πρώτη φορά και μου είναι και λίγο ασαφές το τι σημαίνει. Αιτιολογικές σε πλάγιο λόγο; Δεν θα το έλεγα.
Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2013, 09:50:27 μμ

Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον έχω διαβάσει κάπου. Φυσικά, είναι κενός περιεχομένου.
Για την συγκεκριμένη πρόταση νομίζω κι εγώ πως ο σωστός όρος είναι "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας". Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:04:51 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2013, 09:50:27 μμ

Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.

Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:17:47 μμ

Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 11:28:15 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:17:47 μμ

Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"

Εγώ δεν θα έλεγα ότι είναι κατανοητά τα παραπάνω. Το σχόλιο, όμως, δεν αφορά φυσικά εσένα.

Το κομμάτι που παραθέτεις εκφράζει την έκδηλη αμηχανία του φιλολόγου που δεν μπορεί να εντάξει μια πρόταση σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες και τελικά διαλέγει έναν ασαφή όρο (πλάγιες αιτιολογικές) που είναι λίγο απ' όλα. 

Στο μεταξύ δεν δικαιολογεί και τη μετάφραση που δίνει σ' αυτές τις προτάσεις με βάση τη σύνταξη που προτείνει.
Αν το μεταφράζει -και σωστά- ως υποκείμενο, θα πρέπει να δικαιολογήσει γιατί μια αιτιολογική μπορεί να θεωρηθεί υποκείμενο. Ταιριάζει στο νόημα; Ή απλώς μας αρκεί για λόγους τυπολατρίας ότι έχουμε μια απρόσωπη έκφραση ψυχικού πάθους;
Αν πάλι δεν τη θεωρεί υποκείμενο, θα πρέπει να πει πώς τη μεταφράζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:44:18 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2013, 10:04:51 μμ

Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???

Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι; Ρωτάω, γιατί στο προηγούμενο μήνυμά σου λες για τη συγκεκριμένη πρόταση: "Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση", και στο τελευταίο, για την ίδια πρόταση: "Η αιτία που κολλάει;" Συγγνώμη αν δεν κατάλαβα καλά (είναι και περασμένη η ώρα και ... ψιλονυστάζω).
Κατ' εμέ, είναι σαφώς αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, αφού τα θαυμάζω, θαυμαστόν ἐστι καί άλλα παρόμοια δηλώνουν ψυχικό πάθος. Μόνο που εκφράζουν το αίτιο με μεγαλύτερη ευγένεια και λεπτότητα από τις αντίστοιχες που εισάγονται με το ὅτι και των οποίων το είδος δεν αμφισβητείται.
Τώρα το ότι δεν μπορούν αυτές οι προτ. να λειτουργήσουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο , μόνο και μόνο επειδή είναι αιτιολογικές, δεν νομίζω ότι είναι επαρκής αιτία. Άλλωστε - κι εσύ το υπαινίχθηκες προηγουμένως - και οι υποθετικές μπορούν να έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα (υποκείμενο ή αντικείμενο), αλλά και οι χρονικές (μετά από τα ρήματα μέμνημαι, ἀκούω, οἶδα και μερικά άλλα). Γιατί όχι λοιπόν και οι αιτιολογικές;
Στο παράδειγμα λ.χ. μὴ θαυμάζετε ὅτι χαλεπῶς φέρω (Ξενοφ. ΚΑ 1.3.3) δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δευ/σα πρόταση είναι αιτιολογική· δεν εκφράζει όμως παράλληλα και το αντικείμενο της έκπληξης; Έτσι και με την πρόταση θαυμάζω εἰ μὴ βοηθήσετε ὑμῖν αὐτοῖς (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.53)· και με την πρόταση ἄτοπον ἂν εἴη εἰ...αὐτοὶ βοᾶτε.
Σε όλες αυτές τις προτάσεις εγώ τουλάχιστον βλέπω έναν λανθάνοντα ουσιαστικό χαρακτήρα. Και λέω "λανθάνοντα", γιατί σαφώς ο συγγραφέας θέλει να προβάλει τον επιρρηματικό τους χαρακτήρα, όπως συμβαίνει και με τις χρονικές που ανέφερα πιο πριν. Τι θα πούμε για τον συντακτικό ρόλο της χρονικής πρότασης στο παράδειγμα μέμνημαι ὅτε ἐγὼ πρὸς σὲ ἦλθον (Ξενοφ. ΚΠ 1.6.12); Εκτός από τον επιρρηματικό της χαρακτήρα δεν είναι και το αντικείμενο του μέμνημαι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:06:24 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:44:18 πμ

Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι;

Τις προτάσεις δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους, ναι τις θεωρώ αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί μπορούμε να τις μεταφράσουμε με αιτιολογική πρόταση. Και συμφωνώ μαζί σου ότι μια τέτοια πρόταση εκτός από προσδιορισμός της αιτίας, λειτουργεί και ως αντικείμενο (και ίσως και αυτή να είναι και η κύρια λειτουργία της), αν και σχεδόν ποτέ δεν το λέμε.
(βλ. λ.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία
τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία)
Το ίδιο ισχύει για τη χρονική πρόταση που εξαρτάται από το "μέμνημαι" και έχει διττό συντακτικό ρόλο.

Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Η δε άλλη επιλογή, που μας είχε ειπωθεί στο φροντιστήριο, δηλ. να τις λέμε και αιτιολογικές και πλάγιες ερωτηματικές, μου θυμίζει το "απορία ψάλτου βηξ".

Σημειωτέον, για να μην υπάρχει παρεξήγηση, ότι απλώς καταγράφω την ένστασή μου. Δεν προτείνω σε κανέναν να τις διδάξει ως κάτι άλλο από αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί αυτή είναι η κρατούσα αντίληψη.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:12:13 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2013, 12:06:24 μμ

Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου; Εδώ "σκοντάφτω" όχι στα γενικώς παραδεδεγμένα (ελληνικά και ξένα, κυρίως, Συντακτικά που τις θεωρούν εκφράσεις ψυχικού πάθους) αλλά στο ίδιο το νόημα των εκφράσεων. Δεν βλέπω δηλαδή διαφορά (ως προς την έννοια) ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα θαυμάζω (= απορώ, παραξενεύομαι, εκπλήσσομαι, μου κάνει εντύπωση) και την έκφραση θαυμαστόν ἐστι (= είναι παράξενο/περίεργο, είναι εκπληκτικό/εντυπωσιακό, είναι απορίας άξιο)· ή ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα αἰσχύνομαι (= ντρέπομαι) και την έκφραση αἰσχρόν ἐστι (= είναι ντροπή). Ομοίως και η έκφραση ἄτοπόν ἐστι (= είναι άτοπο/παράδοξο/ασυνήθιστο/παράλογο/αλλόκοτο) δεν μπορεί  παρά να εκφράζει ψυχικό πάθος.
Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να θεωρώ τις υπό εξέταση προτάσεις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, όταν εξαρτώνται από τις παραπάνω εκφράσεις. Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Υ.Γ. Εξυπακούεται ότι κι εγώ απόψεις και αντιρρήσεις καταγράφω, τίποτε περισσότερο. Όπως και να 'χει το πράγμα, είναι πολύ ενδιαφέρον να ανταλλάσσονται απόψεις πάνω σε σημαντικά ζητήματα της αρχαιοελληνικής σύνταξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2013, 09:21:40 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:12:13 μμ

Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου;

Μα στην πραγματικότητα σε όλες τις απρόσωπες εκφράσεις, το επίθετο το ρόλο του κατηγορουμένου παίζει.
Άλλο τώρα που εμείς το παίρνουμε όλο ως περίφραση κατ' αναλογίαν με τα απλά απρόσωπα ρήματα.
Και  μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη γιατί το υποκείμενο είναι πρόταση και όχι κάποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία.

Έτσι λ.χ  και στην πρόταση "καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν." (Κατά Μάρκον, 9.42), πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, μια υποθετική ως υποκείμενο και το "καλόν" ως κατηγορούμενο.

Και στην πρόταση "Ἄδηλόν ἐστι εἰ βουλήσονται..." πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, πάλι ουσιαστικά το "άδηλον" είναι κατηγορούμενο και η πλάγια ερωτηματική υποκείμενο.
(Σκέψου εδώ παρεμπιπτόντως ότι οι πλάγιες ερωτηματικές oλικής αγνοίας δεν είναι παρά μια εκδοχή των υποθετικών, γιατί εκφράζουν ένα ενδεχόμενο για το οποίο αναρωτιέται το υποκείμενο).




Ξαναγυρίζω λοιπόν στο "Θαυμαστόν εστί εί..." και το "Θαυμάζω ει...".
Και το "θαυμαστόν" και το "θαυμάζω" ψυχικό πάθος εκφράζουν.
Η διαφορά είναι ότι το "θαυμάζω" είναι προσωπικό ρήμα με υποκείμενο. Έτσι είτε πάρεις την πρόταση δίπλα ως αντικείμενο είτε ως προσδιορισμό της αιτίας δεν υπάρχει νοηματικό πρόβλημα.
Αντιθέτως, το "θαυμαστόν εστί" δεν έχει άλλο υποκείμενο πέραν της δευτερεύουσας πρότασης. Άρα, αυτή δεν μπορεί παρά να έχει μόνο ονοματικό χαρακτήρα. Αν πεις πως είναι αιτιολογική, κατά ποία έννοια θα θεωρήσεις ότι λειτουργεί ονοματικά;
Η πρόταση δεν λέει πως είναι αξιοπερίεργη η τάδε αιτία, αλλά ότι είναι αξιοπερίεργο το τάδε ενδέχομενο.



Δεν ξέρω αν καταφέρνω να σου μεταφέρω τον προβληματισμό μου. Γενικά πάντως θεωρώ ότι οι υποθετικές έχουν ευρύτερη χρήση από αυτήν που συνήθως τους αποδίδουμε (δηλ. μόνο στους υποθετικούς λόγους).
Θυμήσου λ.χ και την αντιστοιχία των υποθετικών προτάσεων τύπου " ει τις..."  με τις αναφορικοϋποθετικές "όστις/όσος" που συζητούσαμε πάλι φέτος (βλ. κυρίως απαντήσεις 32 και 34):
http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:12:13 μμ

Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Κοίτα να σου πω. Από τη στιγμή που δεν είμαστε ομιλητές των αρχαίων, ώστε να έχουμε την αίσθηση της γλώσσας, η μόνη νοηματική βοήθεια που μπορεί να έχουμε είναι είτε από άλλη γλώσσα με παρόμοια δομή
είτε πολύ καλύτερα από τα νέα ελληνικά γιατί όχι απλά είναι μορφή της ίδιας γλώσσας, αλλά έχει διατηρήσει για διάφορους λόγους πολύ στενές σχέσεις με την αρχαία της μορφή.
Από το να κινούμαι τελείως αυθαίρετα, θεωρώντας τα πάντα ιδιωματισμούς των αρχαίων, προτιμώ να συμβουλεύομαι τα νέα ελληνικά ή και προγενέστερες μορφές της (βυζαντινά, ελληνιστική κοινή), βεβαίως όχι τυφλά.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η μετάφραση στα νέα ελληνικά απλώς έρχεται και δένει με τους ενδοιασμούς μου, που προκύπτουν από τη σύνταξη. Γι' αυτό και την ανέφερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2013, 03:05:10 μμ

Αυτές τις μέρες είχα πολλά διαγωνίσματα για διόρθωση, γι' αυτό και η καθυστέρηση στην απάντησή μου.

Στο προκείμενο, λοιπόν. Κατάλαβα ότι θεωρείς πως το να εκλάβουμε μια τέτοια πρόταση ως αιτιολογική (υποθ. αιτιολογίας) αφήνει ακάλυπτο το ρήμα από πλευράς υποκειμένου, έτσι δεν είναι;

Εγώ πάλι βλέπω πως στέκουν και τα δύο (υποκείμενο και αιτιολογία). Δηλαδή η έκφραση θέλει οπωσδήποτε υποκείμενο, αλλά και το επίθετο που υπάρχει σ' αυτήν (θαυμαστόν, δεινόν, ἄτοπον κ.λπ.) χρειάζεται αιτιολόγηση. Θα χρησιμοποιήσω κι εγώ παραδείγματα από τη νέα Ελληνική, στην προσπάθειά μου να κάνω κατανοητό τον συλλογισμό μου.

1. Θα παραξενευτώ αν γυρίσεις νωρίς απόψε .

2. Θα με παραξενέψει αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

3. Θα (μου) είναι παράξενο αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

Στο παράδ. 2 η δευ/σα πρόταση είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα (το με αντικείμενο). Στο παράδειγμα 3 είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση. Σε όλες όμως τις περιπτώσεις η δευ/σα πρόταση παραμένει ίδια, δηλαδή αιτιολογική εκφράζουσα υποθετικό/πιθανό/ενδεχόμενο αίτιο. Και προσδιορίζει ίδιας κατηγορίας ρήμα ή έκφραση (ψυχικού πάθους), ανεξάρτητα από την μορφή του.

Για να γενικεύσω κάπως, θεωρώ πως κάθε ρήμα δεν μεταβάλλει την έννοιά του ανάλογα με την μορφή του. Και, για να γίνω πιο συγκεκριμένος, αν ένας συγγραφέας θέλει να κάνει χρήση προσωπικού ρήματος (π.χ. θαυμάζω), το κάνει γιατί επιθυμεί να εξάρει το προσωπικό υποκείμενο· αν πάλι θέλει να κάνει χρήση απρόσωπης έκφρασης (π.χ. θαυμαστόν ἐστι), το κάνει γιατί επιθυμεί να αναφερθεί γενικότερα, αλλά, στην ουσία, δεν εξαιρεί κάποιο πρόσωπο από το να υφίσταται το ψυχικό πάθος που δηλώνει το ρήμα, ιδιαίτερα μάλιστα αν η απρόσωπη έκφραση συνοδεύεται και από δοτική προσωπική, η οποία αποτελεί και το λογικό υποκείμενο. Δηλαδή και με τις απρόσωπες εκφράσεις ή τα απρόσωπα ρήματα το υποκείμενο που κάνει ή υφίσταται αυτό που σημαίνει το ρήμα ή η έκφραση είτε υποδηλώνεται σε μια δοτική προσωπική είτε, αν αυτή δεν υπάρχει, εξυπακούεται ως κάτι γενικό και αόριστο. Μονο συντακτικά (με την στενή έννοια του όρου) δεν υπάρχει προσωπικό υποκείμενο.

Αυτή είναι η δική μου οπτική και - εννοείται - δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Είναι (όπως και πλήθος άλλα) θέμα ερμηνείας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2013, 11:58:17 μμ

Επειδή η προηγούμενη εβδομάδα ήταν εξαιρετικά κουραστική για εμένα και ακόμα δεν έχω συνέλθει, θα γράψω λίγο σύντομα, για να πάω να κοιμηθώ.

Kατ' αρχάς, και στη δεύτερη πρόταση που αναφέρεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη. Στο ξαναείπα, να μην επηρεάζεσαι μόνο από την ύπαρξη αντικειμένου.
Το υποκείμενο του "παραξενέψει" δεν είναι πρόσωπο, αλλά πρόταση.
Ως εκ τούτου δεν είναι προσωπικό ρήμα, αλλά απρόσωπο.
(Αν μετέφερες δε την πρόταση στα αρχαία, αντί για αιτιατική, θα είχες χρησιμοποιήσει δοτική. Γι' αυτό, αν θυμάσαι, σου έλεγα σε προηγούμενο μήνυμα ότι ουσιαστικά αυτή η δοτική στις περισσότερες περιπτώσεις είναι αντικείμενο στο απρόσωπο ρήμα.)

Η τρίτη πρόταση που γράφεις, δεν λέγεται. Λέμε "μου είναι δύσκολο να..." ή "μου φαίνεται παράξενο...".
Το "μου είναι παράξενο" δεν ηχεί καλά στα αυτιά μου. Κάτι μου λέει ότι προσπάθησες να διαφοροποιήσεις τεχνητά τη β' από τη γ' πρόταση, εμφανίζοντας μια γενική προσωπική κατά το πρότυπο της δοτικής προσωπικής. 
Πάντως και στις δυο προτάσεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη.

Κατά δεύτερον, εγώ αυτό που λέω είναι ότι η απρόσωπη από την προσωπική σύνταξη συμπίπτουν σημασιολογικά, αλλά διαφέρουν συντακτικά, γιατί εξυπηρετούν διαφορετικό επικοινωνιακό στόχο.
Όπως ακριβώς λοιπόν, ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη στη μεν προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως υποκείμενο του ρήματος, ενώ στην απρόσωπη ως δοτική προσωπική/αντικείμενο, έτσι υποστηρίζω ότι και ο σημασιολογικός ρόλος του αιτίου στη συγκεκριμένη προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως αντικείμενο/επιρρ.προσδ. της αιτίας (Θαυμάζω εί...), ενώ στην απρόσωπη ως υποκείμενο (θαυμαστόν εστί ει...).
Το δε επίθετο "θαυμαστόν" δεν χρειάζεται αιτιολόγηση, γιατί δεν μας ενδιαφέρει το γιατί είναι θαυμαστό (ποιο πράγμα;), αλλά το τι είναι θαυμαστό.

Αυτά τα ολίγα από τη δική μου οπτική γωνία.

Καληνύχτα. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 23, 2013, 09:53:41 μμ

Συνάδελφοι υπάρχει ρητορικός λόγος του Λυσία "Περί ειρήνης"; Έχω φάει τον κόσμο να το βρω αλλά ούτε στα βιβλία μου, ούτε στο ίντερνετ το βρήκα. Ο μαθητής μου (Β' Λυκείου) επιμένει ότι έπεσε σήμερα αυτό το άγνωστο  :-\

Εσείς ποια βιβλία συμβουλεύεστε για να βρείτε το κάθε άγνωστο που μπορεί να συναντήσει κάποιος μαθητής σας στο σχολείο; Ο μόνος τρόπος να έχω όλα τα αρχαία κείμενα είναι να πάρω κάτι 50 τόμους Άπαντα που βρήκα στο ίντερνετ; Δε θέλω να ξέρω πόσο κοστίζουν, ούτε πού θα μπορούσα να τα βάλω..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:10:05 μμ

Υπάρχουν θεματογραφίες στο εμπόριο.Αυτή που πήρα εγώ φέτος είναι του Σαχπεκίδη το Άγνωστο θέμα για τη Β' Λυκείου. Αλλά υπάρχουν και από άλλους εκδοτικούς οίκους. Να πετύχεις το ίδιο θέμα με το σχολείο είναι καθαρά θέμα τύχης. Μπορείς να παρακολουθήσεις τα άγνωστα κείμενα που δίνει η καθηγήτρια, αν και συμβουλεύονται και οι ίδιοι πολλά και διαφορετικά. Προσωπικά έχω φτιάξει 3 ντοσιέ από επιλεγμένα θέματα με διάφορα γραμματικά και κυρίως συντακτικά φαινόμενα και επιλέγω κάθε φορά ένα από αυτά που τα εμπεριέχουν. Τώρα για να βρεις ποιο είναι το συγκεκριμένο ψάξε στο greek language.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 23, 2013, 10:26:16 μμ

Λυσίας Περί ειρήνης δεν υπάρχει, μήπως ήταν Ισοκράτης; Αποκλείεται να πετύχεις όλα τα κείμενα που διδάσκονται στο σχολείο όλοι κάνουμε αυτό που ανέφερε η ele@n. Όσο για τα κείμενα στο ίντερνετ με λίγο ψάξιμο μπορείς να βρείς τα πάντα, ρίξε για παράδειγμα μια ματιά εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Lysias&target=en&collections=Perseus%3Acollection%3AGreco-Roman

To λινκ που παραθέτω βγάζει στην σελίδα με τα έργα του Λυσία στο πρωτότυπο και σε αγγλική μετάφραση, αλλά υπάρχουν και όλοι οι υπόλοιποι συγγραφείς

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 23, 2013, 11:26:26 μμ

Ευχαριστώ πολύ παιδιά για τις συμβουλές! Έψαξα στο greek language αλλά δε μου το έβγαλε. Έψαξα και μια λίστα με τα άπαντα των ρητόρων που έχω αλλά δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα για το Λυσία. Προφανώς έχει κάνει λάθος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 28, 2013, 10:07:20 μμ

Ας κάνει έναν κόπο κάποιος που βαθμολογεί Αρχαία να μας πει τις πρώτες εντυπώσεις του από την απόδοση του Αγνώστου.

Ευχαριστώ :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 28, 2013, 11:37:00 μμ

ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ

«Στα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών, το μεν διδαγμένο συνδυάζει την 11η ενότητα, τη 15η (απόσπασμα) και τη 16η ενότητα από τα Πολιτικά του Αριστοτέλη, το δε αδίδακτο προέρχεται από τις Ιστορίες του Θουκυδίδη, βιβλίο έκτο, κεφάλαιο 28 (από το επεισόδιο των Ερμοκοπιδών). Τα θέματα είναι σαφή στη διατύπωσή τους και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας».

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΕΛΑΣΩ Η ΝΑ ΚΛΑΨΩ..ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 29, 2013, 11:58:49 πμ

"και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας"
πλάκα κάνουν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 09, 2013, 10:17:34 πμ

Σε συντακτική αναγνωριση απαρεμφατου-σε επιπεδο πανελληνιων-υποδεικνυετε στους μαθητές σας να γραφουν και ταυτοπροσωπία/ετεροπροσωπία,δικαιλογωντας ακριβώς γιατί έχουμε το ενα ή το αλλο φαινόμενο;(π.χ. ετεροπροσωπία γιατί το απαρεμφατο εχει υποκειμενο την ταδε λεξη ,ενω το υποκειμενο του ρήματος είναι το τάδε)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 12:30:10 μμ

Το φαινόμενο της ταυτοπροσωπίας / ετεροπροσωπίας το απαντάμε στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (αλλά και σε παρένθεση στην αναγνώριση του απαρεμφάτου, αν το επισημάνεις, δεν λαμβάνεται ως λάθος). Δικαιολόγηση δεν κάνουμε γιατί δεν το ζητά η άσκηση.

Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 02:21:38 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 12:30:10 μμ

Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;

Από τη στιγμή που λειτουργεί ως αντωνυμία στην πρόταση, γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε;
Αν το κάνουμε αυτό, είναι σαν να θεωρούμε ότι η λέξη λειτουργεί μόνο ως προσδιοριστής (δηλ. επιθετικά).
Όμως, τόσο οι δεικτικές όσο και οι οριστικές αντωνυμίες (τις οποίες κάποιοι τις θεωρούν είδος δεικτικών αντωνυμιών) λειτουργούν και επιθετικά και αντωνυμικά.

Να το πω αλλιώς: Ποιο στοιχείο έχουμε που να μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι οριστικές αντωνυμίες λειτουργούν μόνο επιθετικά; Και τότε γιατί τις λέμε "αντωνυμίες" και όχι "επίθετα"; ::)
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 03:01:52 μμ

ἐν δὲ τῷ χρόνῳ τούτῳ οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι ἐπεβούλευον, νομίζοντες κάλλιστον καιρὸν εἰληφέναι καὶ μάλιστ’ ἂν  ἐν τῷ τότε χρόνῳ τὰ πράγματα, ὡς αὐτοὶ ἐβούλοντο, καταστήσασθαι.

Κι εγώ το ίδιο πίστευα και απόρησα όταν διάβασα το παρακάτω: η αντωνυμία αυτοί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο, γιατί τότε θα ήταν επαναληπτική, αλλά ως τέτοια έχει μόνο πλάγιες πτώσεις. επομένως, είναι οριστική, οπότε χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο.
Μήπως ισχύει στο συγκεκριμένο παράδειγμα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 04:01:13 μμ

Αυτό που λέει η apri έχει λογική, αλλά θέλω να επισημάνω ότι η οριστική αὐτός, αὐτή, αὐτὸ έχει επικρατήσει να θωρείται ότι λειτουργεί μόνο επιθετικά. Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Smyth, ο οποίος (1204) λέει ότι μία από τις χρήσεις της αντωνυμίας αυτής είναι αυτή μιας intensive adjective pronoun. Και λίγο πιο κάτω (1206) αναφέρει γι' αυτή τη χρήση:
a. In the nominative case, when standing alone: αὐτοὶ τὴν γῆν ἔσχον they (the Athenians) seized the land themselves T. 1.114. Here αὐτὸς emphasizes the word understood and is not a personal pronoun.
b. In any case, when in the predicate position (1168) with a substantive, or in agreement with a pronoun: αὐτὸς ὁ ἀνήρ, ὁ ἀνὴρ αὐτός the man himself, αὐτοῦ τοῦ ἀνδρός, τοῦ ἀνδρὸς αὐτοῦ etc.
Μια σκέψη που κάνω (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως) είναι ότι η αντων. αυτή βρίσκεται στη θέση του α΄και του β΄προσώπου, όπου το υποκ. θεωρείται δεδομένο (ἐγώ, σύ/ἡμεῖς, ὑμεῖς) και η αντων. απλώς το προσδιορίζει επιθετικά. Ανάλογα, επεκτείνεται η επιθετική της χρήση και στο γ΄πρόσωπο.
Εγώ προσωπικά ακολουθώ αυτόν τον κανόνα του Smyth και όλων των άλλων. Δεν ξέρω αν υποστηρίζεται βιβλιογραφικά η θέση της apri. Ωστόσο, νομίζω πως το θέμα παραμένει ανοιχτό προς συζήτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 06:38:27 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 04:01:13 μμ

Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Smyth, ο οποίος (1204) λέει ότι μία από τις χρήσεις της αντωνυμίας αυτής είναι αυτή μιας intensive adjective pronoun.

O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής (όπως και το "pronominal adjective" που χρησιμοποιείται από άλλους).
Δες λ.χ εδώ στη σελ. 4 από τις σημειώσεις πάνω στις αντωνυμίες που έχουν αναρτηθεί στο κλασικό τμήμα του Πανεπιστημίου της Φλόριντα.
http://www.clas.ufl.edu/users/jmarks/gksurvey/greek_pronouns_autos.pdf
To "αυτός" στην εμφατική του χρήση του το αναφέρει και ως επίθετο και ως αντωνυμία, καίτοι παραπέμπει στη γραμματική του Smyth.
Δεν ξέρω, λοιπόν, κατά πόσο στη βιβλιογραφία θεωρούν όλοι ότι το "αυτός" έχει μόνο επιθετική χρήση.
Δεν μου φαίνεται και πολύ λογική άποψη πάντως. ::)

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 04:01:13 μμ

Μια σκέψη που κάνω (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως) είναι ότι η αντων. αυτή βρίσκεται στη θέση του α΄και του β΄προσώπου, όπου το υποκ. θεωρείται δεδομένο (ἐγώ, σύ/ἡμεῖς, ὑμεῖς) και η αντων. απλώς το προσδιορίζει επιθετικά. Ανάλογα, επεκτείνεται η επιθετική της χρήση και στο γ΄πρόσωπο.

Εγώ θεωρώ ότι το "αυτός" εκφράζει εμφατική προσωπική δείξη.
Γι'  αυτό και συνοδεύει το υποκείμενο για να εκφράσει αυτοπροσωπία (αυτός ο ανήρ) ή αντωνυμίες σε δομές που συνιστούν το αντικείμενο, για να εκφράσει αυτοπάθεια (π.χ εμού αυτού).
πρβλ. στα αγγλικά τους τύπους "myself, yourself κλπ" που χρησιμοποιούνται και για τις δυο αυτές χρήσεις.

Όταν εμφανίζεται μόνο του το "αυτός", αναφέρεται σε κάτι που είναι ήδη γνωστό από τα συμφραζόμενα είτε το επαναλαμβάνει απλά (επαναληπτική αντωνυμία) είτε το επαναλαμβάνει ξεχωρίζοντάς το εμφατικά (οριστική αντωνυμία).

 


Ένα καλό ερώτημα είναι αν το  "αυτός", αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται ως επίθετα και στην πορεία λειτούργησαν ως αντωνυμίες επειδή αναφέρονταν σε ευκόλως εννοούμενα ουσιαστικά.
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να απαντηθεί. Πάντως, είναι ένα ισχυρό ενδεχόμενο κατά τη γνώμη μου.


Αυτά ως απλές σκέψεις. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ

Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 09, 2013, 07:54:49 μμ

Πέρα από  άλλες καλές προτάσεις που σιγουρα θα έχεις απο συναδέλφους εδω, κοίτα και αυτό:

http://www.pde.gr/index.php?topic=13410.0

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 09, 2013, 07:57:54 μμ

Παράθεση από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ

(...) θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων (...)

γιατί δύσκολων; ή γιατί ΜΟΝΟΝ δύσκολων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:46:31 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 06:38:27 μμ

O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής.

Οι Έλληνες φιλόλογοι, πάντως, χρησιμοποιούν αντίστοιχο όρο: επιθετικές αντωνυμίες (π.χ. Οικονόμου, 219, Σημ.). Φυσικά είναι αδύνατον να ξέρω αν όλοι οι ξένοι μελετητές υιοθετούν αυτόν τον όρο. Με μια πρόχειρη ματιά που έριξα, είδα ότι και ο Goodwin, Greek Grammar, 989 τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί, ενώ ο Thomson, Syntax of Attic Greek, 71, χρησιμοποιεί τον όρο definite adjective pronoun.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 06:38:27 μμ

Ένα καλό ερώτημα είναι αν το  "αυτός", αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται ως επίθετα και στην πορεία λειτούργησαν ως αντωνυμίες επειδή αναφέρονταν σε ευκόλως εννοούμενα ουσιαστικά.
Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να απαντηθεί. Πάντως, είναι ένα ισχυρό ενδεχόμενο κατά τη γνώμη μου.

Αυτό είναι μια καλή πρόταση για έρευνα από τον Όμηρο και εξής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:56:02 μμ

Παράθεση από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ

Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου

Έχω μία υπόψη μου, αλλά αν αυτό που ζητάς είναι μια θεματογραφία με πλήρη συντακτική ανάλυση, λεξιλόγιο, γραμματική και ασκήσεις για αυτενέργεια των μαθητών, δεν θα σου την πρότεινα. Αυτή που έχω υπόψη μου έχει συγκεκριμένη δομή, διαφορετική απ' όλες τις θεματογραφίες που έχω δει ως τώρα.
Αν σ' ενδιαφέρει, μπορώ να σου πω περισσότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 11:28:32 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:46:31 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 06:38:27 μμ

O Smyth δεν είναι και ιδιαίτερα σαφής ως προς αυτό το σημείο, γιατί παραπέμπει στη χρήση του ipse, που επίσης λειτουργεί επιθετικά και αντωνυμικά. Ο ίδιος ο όρος "adjective pronoun" δεν είναι σαφής.

Οι Έλληνες φιλόλογοι, πάντως, χρησιμοποιούν αντίστοιχο όρο: επιθετικές αντωνυμίες (π.χ. Οικονόμου, 219, Σημ.). Φυσικά είναι αδύνατον να ξέρω αν όλοι οι ξένοι μελετητές υιοθετούν αυτόν τον όρο. Με μια πρόχειρη ματιά που έριξα, είδα ότι και ο Goodwin, Greek Grammar, 989 τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί, ενώ ο Thomson, Syntax of Attic Greek, 71, χρησιμοποιεί τον όρο definite adjective pronoun.

Υπάρχει και ο όρος pronominal adjectif (αντωνυμικό επίθετο) που χρησιμοποιείται γι' αυτές τις περιπτώσεις, δηλ. όταν μια αντωνυμία λειτουργεί ως επίθετο.
Κατά τη γνώμη μου, και το "επιθετική αντωνυμία" και το "αντωνυμικό επίθετο" πάσχουν από ασάφεια και μοιάζουν οξύμωροι όροι.
Από τη στιγμή που ονομάζεις κάτι αντωνυμία, δεν μπορεί να λειτουργεί ταυτόχρονα και ως επίθετο.
Στη γενετική μετασχηματιστική γραμματική, χρησιμοποιείται ο όρος "προσδιοριστής" (determiner), που είναι κάπως καλύτερος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2013, 11:41:41 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Ιούνιος 09, 2013, 03:01:52 μμ

ἐν δὲ τῷ χρόνῳ τούτῳ οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι ἐπεβούλευον, νομίζοντες κάλλιστον καιρὸν εἰληφέναι καὶ μάλιστ’ ἂν  ἐν τῷ τότε χρόνῳ τὰ πράγματα, ὡς αὐτοὶ ἐβούλοντο, καταστήσασθαι.

Κι εγώ το ίδιο πίστευα και απόρησα όταν διάβασα το παρακάτω: η αντωνυμία αυτοί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο, γιατί τότε θα ήταν επαναληπτική, αλλά ως τέτοια έχει μόνο πλάγιες πτώσεις. επομένως, είναι οριστική, οπότε χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο.
Μήπως ισχύει στο συγκεκριμένο παράδειγμα;

Δεν βλέπω γιατί μην θεωρήσουμε ως οριστική αντωνυμία το "αυτοί" και πρέπει να εννοήσουμε κάποιο υποκείμενο και να πούμε ότι το προσδιορίζει. Δηλ. αν είχαμε το "ούτοι" ή το "πάντες" θα έπρεπε σώνει και καλά να εννοήσουμε κάποιο ουσιαστικό;
Επίσης, θεωρώ ότι η οριστική αντωνυμία στην πραγματικότητα επαναλαμβάνει κάτι που έχει ήδη ειπωθεί (όπως, δηλ. η επαναληπτική αντωνυμία), αλλά με τη διαφορά ότι η επανάληψη εδώ έχει διασταλτικό στόχο.
Πρβλ. ν.ε : Είπα στη Μαρία αν ήθελε, να στείλει το κείμενο ταχυδρομικώς, αλλά το έφερε η ίδια. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 10, 2013, 05:57:52 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Ιούνιος 09, 2013, 07:57:54 μμ

Παράθεση από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ

(...) θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων (...)

γιατί δύσκολων; ή γιατί ΜΟΝΟΝ δύσκολων;

Σας ευχαριστώ πολύ όλους σας!Μάρκο,θα ήθελα μόνο δύσκολων γιατί η μαθήτρια είναι άριστη και αρκετά εξοικειωμένη με τα αρχαία...οπότε το επίπεδο ανεβαίνει και για αυτή αλλά και για το δικό μου διάβασμα!

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 09, 2013, 09:56:02 μμ

Παράθεση από: maria-nefeli στις Ιούνιος 09, 2013, 07:36:10 μμ

Γεια σας!Είμαι νέα στο φόρουμ αλλά και νέα καθηγήτρια και θα ήθελα αν ήταν εύκολο τις συμβουλές σας!Μου ζητήθηκε να διδάξω άγνωστο στη γ λυκείου και δεν έχω διδάξει ξανά...θα ήθελα αν μπορείτε να μου προτείνετε βιβλία με θεματογραφία δύσκολων κειμένων και αν γνωρίζετε κάποιο καλό λεξικό της αρχαίας ελληνικής που θα με βοηθούσε στη δουλεία μου

Έχω μία υπόψη μου, αλλά αν αυτό που ζητάς είναι μια θεματογραφία με πλήρη συντακτική ανάλυση, λεξιλόγιο, γραμματική και ασκήσεις για αυτενέργεια των μαθητών, δεν θα σου την πρότεινα. Αυτή που έχω υπόψη μου έχει συγκεκριμένη δομή, διαφορετική απ' όλες τις θεματογραφίες που έχω δει ως τώρα.
Αν σ' ενδιαφέρει, μπορώ να σου πω περισσότερα.

Sali,τι δομή έχει αυτή η θεματογραφία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: marikaki στις Ιούνιος 10, 2013, 06:29:46 μμ

Καλησπέρα...Μήπως μπορεί κάποιος να μου στείλει τις οδηγίες για τη διδασκαλία αγνώστου κειμένου;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούνιος 14, 2013, 10:56:06 πμ

Καλημέρα,
    Λυσίας δήμου καταλύσεως απολογία 21-23
έχει κάποιος τη σύνταξη ή έστω τη μετάφραση του; Υπάρχουν κάποια σημεία που με δυσκολέυουν και δεν μπορώ να το βρψ κάπου. Ευχαρστώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 14, 2013, 11:19:41 πμ

Αγγλική μετάφραση:

21: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0153%3Aspeech%3D25%3Asection%3D21

22: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0154%3Aspeech%3D25%3Asection%3D22

23: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0153%3Aspeech%3D25%3Asection%3D23



Γαλλική μετάφραση:
http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/lysias_discours_25/ligne05.cfm?numligne=3&mot=1322

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2013, 04:55:35 μμ

Παράθεση από: maria-nefeli στις Ιούνιος 10, 2013, 05:57:52 μμ

Sali,τι δομή έχει αυτή η θεματογραφία;

Να σου πω κατ' αρχάς ότι πρόκειται για τέσσερις τόμους με θέματα επιλεγμένα από: Δημοσθένη, Θουκυδίδη και Πλάτωνα (πρώτοι δύο τόμοι) και Λυσία, Ισοκράτη και (αν θυμάμαι καλά) Ισαίο (οι άλλοι δύο τόμοι). Κάτι άλλο σημαντικό είναι ότι τα βιβλία είναι κάπως παλιά και, αν είσαι στην Αθήνα, πρέπει να ψάξεις στα κεντρικά βιβλιοπωλεία (αν μπορέσεις να τα βρεις, αλλά αξίζει τον κόπο). Εκδόσεις (αν πάλι θυμάμαι καλά): "Θεάγης". Όπως βλέπεις, δεν θυμάμαι ακριβώς κάποια πράγματα, γιατί τώρα βρίσκομαι στην Κρήτη, ενώ τα βιβλία τα έχω στην Αλεξανδρούπολη! Σε 15 μέρες θα είμαι στην πατρίδα.
Ο συγγραφέας:Γ. Καρατσώλης.
Η δομή: Αμέσως μετά το θέμα υπάρχουν δύο ενότητες:
(α) Δομή περιόδου: Εδώ αναφέρονται όλες οι προτ. της κάθε (ημι)περιόδου, χαρακτηρίζονται οι δευ/σες και αναφέρεται ο συντακτικός τους ρόλος.
(β) Δομή πρότασης: Εδώ αναφέρεται ο συντακτικός ρόλος των όρων της κάθε πρότασης, όχι όλων αλλά εκείνων που, κατά τον συγγραφέα, αξίζουν συντακτικής αναγνώρισης.
Το ενδιαφέρον είναι ότι σε αρκετά σημεία και των δύο ενοτήτων ο συγγραφέας ξεφεύγει από την καθιερωμένη ερμηνευτική γραμμή και προκρίνει τις δικές του απόψεις. Μπορεί να μη συμφωνήσεις με όλες τις επιλογές του, αλλά σίγουρα θα διαβάσεις ενδιαφέροντα πράγματα.
(γ) Μεταφράσεις όλων των θεμάτων. Αυτές δίνονται στο τέλος, όλες μαζί. Θα μπορούσα να πω ότι είναι αρκετά αξιόλογες μεταφράσεις, που φανερώνουν τη φιλολογική οξυδέρκεια του συγγραφέα.

Αν έχεις λίγο χρόνο πήγαινε σε κάποιο κεντρικό βιβλιοπωλείο. Αν βρεις τους τόμους, ξεφύλλισέ τους, για να δεις αν σου κάνουν. Παρεμπιπτόντως, να προσθέσω ότι ο συγγραφέας έχει σχολιάσει, με την ίδια δομή, και ολόκληρους λόγους (Ισοκράτης, Δημοσθένης - και πάλι αν θυμάμαι καλά...).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: maria-nefeli στις Ιούνιος 14, 2013, 07:42:11 μμ

Sali,
      Σε ευχαριστώ πάρα πολύ...μου φαίνεται πολύ αξιόλογη δουλειά...μένω Θεσσαλονίκη αλλά θα κάνω μια προσπάθεια να την βρω!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 02:39:52 μμ

Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2013, 09:29:14 μμ

Στο παράδειγμα που φέρνεις αυτό το "ὑμῖν" έπρεπε να είναι "ὑμεῖς", αλλιώς δεν βγαίνει νόημα. Αν είναι έτσι, η προσωπική αντωνυμία είναι απλώς υποκείμενο. Αναφέρεται στην κλητική προσφώνηση, αλλά δεν την επαναλαμβάνει.
Κατάλαβα καλά ή μήπως εννοείς κάτι άλλο; (Είχαμε κι έναν δυνατούτσικο σεισμό εδώ στην Κρήτη κατά τις 7.10 το απόγευμα κι έχω μείνει ακόμα λίγο ζαλισμένος...)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 09:46:49 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 02:39:52 μμ

Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)

Τι εννοείς; :-\

Η μόνη προσωπική αντωνυμία που βλέπω στο παράδειγμα βρίσκεται σε δοτική και λειτουργεί στην πρώτη περίπτωση ως δοτική αντικειμενική στο "πολεμικώς" (ή αντικείμενο στο "πολεμικώς είχον") και στη δεύτερη ως αντικείμενο στο "ελέγετε".


Μήπως έχεις δώσει λάθος παράδειγμα;
Αν εννοείς κάτι σαν κι αυτό ("Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Άθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα·"), δεν μπορείς να μιλήσεις για παράθεση/επεξήγηση, γιατί δεν βρίσκονται στην ίδια πτώση η προσωπική αντωνυμία (ονομαστική) με την κλητική προσφώνηση (κλητική).

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:03:56 μμ

Εμ, πώς να βοηθήσετε αν τα γράφω λάθος;;;

(Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμεις ελέγετε)

Το υμεις ούτε έτσι είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση;
Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι στην απουσία ομοιόπτωτου προσδιορισμού...Όμως βρήκα σε βιβλίου συντακτικού την εξής παρατήρηση: μια έναρθρη ονομαστική, όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην προσφώνηση.
π.χ. Ανδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι (στο συγκεκριμένο αναφέρει ως παράθεση το "οι ξύμμαχοι" στο άνδρες.

Και υπέθεσα μήπως το ίδιο μπορεί να συμβεί και με προσωπικη αντωνυμία...  ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 10:33:52 μμ

Δεν θα το έλεγα, γιατί βρίσκονται σε διαφορετική πτώση.

Στο παράδειγμα δε που αναφέρεις με τους Πελοποννησίους, υπάρχει επίσης το "και".
Η παράθεση/επεξήγηση δεν συνδέονται συμπλεκτικά με τον όρο που προσδιορίζουν.

Αν, λοιπόν, η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και "ξύμμαχοι", τότε το "ξύμμαχοι" είναι:
1. επιθετικός προσδιορισμός, όπως και το "Πελοποννήσιοι" στο "άνδρες", αν αυτό είναι κλητική.
ή 2. υποκείμενο κάποιου ρηματικού τύπου, όπως και το "άνδρες", αν αυτό είναι ονομαστική.

Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Το τι ισχύει εξαρτάται από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα.


Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.
(πρβλ. ν.ε:  "εσύ, η Μαρία Π., ορκίζεσαι ότι..." : ονομαστική/ "εσύ, Μαρία, τι θα κάνεις;": κλητική ή ονομαστική;)
Αυτό όμως πάει κόντρα στη θεωρία του υποκειμένου, που το θέλει πάντα σε ονομαστική.
Είναι ενδιαφέρον ερώτημα και με έχεις βάλει σε σκέψεις αυτήν τη στιγμή... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:51:47 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 10:33:52 μμ

Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

Δεν το έχω συναντήσει κιόλας σε άλλο βιβλίο...

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 10:33:52 μμ

Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.

Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 11:14:09 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:51:47 μμ

Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

H αναφορική είναι μια δεύτερη κλητική προσφώνηση που συνδέεται συμπλεκτικά με το "άνδρες".
Δηλ. οι σύμμαχοι είναι διαφορετικά πρόσωπα από τους Πελοποννήσιους.
Στο "άνδρες Πελοποννήσιοι και ξύμμαχοι" με βάση τα συμφραζόμενα που παραθέτεις,
το "ξύμμαχοι" ή είναι επιθετικός στο "άνδρες" (νόημα: οι άνδρες είναι Πελοποννήσιοι και σύμμαχοι)
ή δεύτερη κλητική προσφώνηση.

Παράθεση από: ele@n στις Ιούνιος 15, 2013, 10:51:47 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 15, 2013, 10:33:52 μμ

Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.

Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;

Δεν μίλησα γενικώς για τις προσωπικές αντωνυμίες, αλλά μόνο για το β' πρόσωπο.
Το β' πρόσωπο είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε, αυτό στο οποίο απευθύνονται οι κλητικές προσφωνήσεις.
Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στην περίπτωση αυτή, ο μορφολογικός τύπος της ονομαστικής λειτουργεί και ως κλητική. Μην ξεχνάς ότι σε αρκετά ουσιαστικά η ονομαστική και η κλητική ταυτίζονται μορφολογικά.
Αυτά όμως τα γράφω ως απλές σκέψεις που περνούν από το μυαλό μου αυτήν τη στιγμή με αφορμή το θέμα που έθεσες. Αμφιβάλλω αν υπάρχει κάτι σχετικό στη βιβλιογραφία. Θα το κρατήσω πάντως στα υπ' όψιν, μήπως πετύχω καμία αναφορά πουθενά.

Προς το παρόν, θα πρότεινα να αντιμετωπίσεις το "υμείς" ως ονομαστική και ως κάτι διαφορετικό από την κλητική προσφώνηση.
(Aντιθέτως, δες εδώ: ἡμεῖς οἱ στρατηγοὶ […] ἠχθόμεθά τε τοῖς γεγενημένοις: δυο ονομαστικές, η δεύτερη λειτουργεί ως παράθεση στην πρώτη)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 10:18:21 πμ

Θα ήθελα να επανέλθω στο χθεσινό θέμα, γιατί έκανα μια πρόχειρη έρευνα και το ξανασκέφθηκα.

Βρήκα, λοιπόν, δυο βιβλιογραφικές παραπομπές που θεωρούν ότι το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας μπορεί να εκληφθεί ως κλητική.
Η μία προέρχεται από τη γραμματική των νέων ελληνικών του Μacridge, ο οποίος αναγνωρίζει το "εσύ" και το "εσείς" ως εξής: ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ/[ΚΛΗΤΙΚΗ].
Η δεύτερη προέρχεται από τη γραμματική των αγγλικών των Quirk & Greenbaum (σ.183), που αναφέρουν ως είδος κλητικής προσφώνησης το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας.


Οι πιο καθαρές περιπτώσεις, όπου η ονομαστική του β' προσώπου της προσωπικής αντωνυμίας λειτουργεί στη θέση κλητικής, θεωρώ ότι είναι:

α)όταν συνοδεύει λέξεις που συνήθως εμφανίζονται στις κλητικές προσφωνήσεις
π.χ α.ε Ούτος συ, πώς δευρ' ήλθες; (Σοφ. Οιδ.Τυρ. στιχ.532)
     ν.ε Ε, εσύ, φύγε από εδώ!

β) κοντά σε κλητικές προσφωνήσεις
π.χ α.ε Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Άθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα  (Πλατ. Απολ. Σωκρ. 17α)     
ν.ε   Εσύ, Μαρία, τι θα κάνεις;

Σ' αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ ότι η ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας λειτουργεί και ως υποκείμενο του ρήματος και στη θέση κλητικής στο πλαίσιο της κλητικής προσφώνησης.

Αν κάποιος έχει να παραθέσει κάποια άλλη βιβλιογραφική παραπομπή ή άλλη άποψη, θα με ενδιέφερε πολύ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 11:04:33 πμ

Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ... Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Στο  παράδειγμα που έδωσε η Ele@n από τον Θουκυδίδη το άρθρο αθετείται από τις δοκιμότερες εκδόσεις: ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ [οἱ] ξύμμαχοι. Οπότε τα πράγματα έχουν όπως τα είπε η apri.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 11:21:59 πμ

@Sali
Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;

Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.


@elean
Να διευκρινίσω ότι το παράδειγμα που παρέθεσες χθες (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι....... και υμεις ελέγετε) δεν θεωρώ ότι έχει σχέση με τις περιπτώσεις κλητικής που συζητάμε. Το "υμείς" εκεί είναι πολύ μακριά από την κλητική προσφώνηση, δηλ. από το σημείο που ο ομιλητής έχει αποφασίσει να προσφωνήσει τους ακροατές. Επιπλέον, πριν από το "υμείς" υπάρχει ένα εμφατικό "και" που έχει σκοπό να δώσει έμφαση στο υποκείμενο του ρήματος. Άρα, κατ' εμέ, το "υμείς" λειτουργεί μόνο ως ονομαστική, υποκείμενο του "λέγετε".

Σ' ευχαριστώ πάντως για το πολύ ενδιαφέρον θέμα που έθεσες. Δεν το είχα σκεφθεί ποτέ.  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 01:09:06 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 11:21:59 πμ

Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;

Ναι!

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 11:21:59 πμ

Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.

Αυτό είναι πολύ καλό. Δυστυχώς, λόγω επειγουσών διορθώσεων, δεν έχω χρόνο κι εγώ για έρευνα. Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 16, 2013, 01:31:39 μμ

Σας είμαι υπόχρεη για τις πολύτιμες γνώσεις σας!

Ούτε κατά διάνοια δεν θα το σκεφτόμουν... :D :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 01:44:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 01:09:06 μμ

Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.

Σου παραθέτω ενδεικτικά κάποια από αυτά που βρήκα. Ειλικρινά δεν περίμενα ότι ήταν τόσο γνωστό αυτό το θέμα στη διεθνή βιβλιογραφία. Βρε, τι μαθαίνει κανείς... ;D ;D ;D


Βυζαντινά: Robert H. Robins "The Byzantine Grammarians: Their Place in History" (σ.78):
«…dative, emoi, soi, hoi; accusative, emé, sé, he', and vocative [second person only], sy»


Αγγλικά:
Jennifer McCormick & Sarah Richardson « Vocatives in MICASE» (=Michigan Corpus of Academic Spoken English )
http://micase.elicorpora.info/files/0000/0055/Kibb_12-Vocative.pdf

"Vocative forms:
......B. Second- Person pronoun: the use of second person pronouns when addressing one or more subjects
“Alright, what else, you guys?” "



Σερβικά:  http://www.lztranslation.com/pdf/serbian-personal-pronouns.pdf

«Note that only the second person pronouns, ti and vi, have the corresponding vocative
case forms, which are equal to the corresponding nominative forms.
Other pronouns lack the vocative case forms, which makes sense, considering that the vocative case is
used to call somebody present in the discourse (like 'hey, you!). One cannot address
himself/herself (hey, I!) or somebody not present in the discourse (hey, she!).»



Ρωσικά:http://www.hum2.leidenuniv.nl/pdf/slav/explicit_second_person_subject_russian_imperatives.pdf

“First, as I mentioned earlier, in this paper I will not discuss uses of ty with a clear vocative function, for example:
(15) Èj, ty, vyxodi! =‘Hey, you there, come outside.’

In (15) the pronoun has a clear vocative function, because by using it the speaker wants to make contact with the addressee – which in this sentence is already stressed by èj ‘hey’– and identify him/her as the person to whom the utterance is addressed (see e.g. Zaitseva 1992 for a general description of vocatives in Russian).
Although in (15) the pronoun refers to the agent of the imperative, it functions as a separate constituent, which is underlined by the prosodic boundary between the pronoun and the imperative.”

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 04:58:45 μμ

Πράγματι, όλα αυτά έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ελπίζω να βρω εντός της σήμερον χρόνο να τα δω καλύτερα.
Σ' ευχαριστούμε πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2013, 05:25:03 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 11:04:33 πμ

Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ... Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Nα παραθέσω εδώ ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, που βρήκα στη γραμματική της Καινής Διαθήκης του Wallace σε σχέση με την έναρθρη ονομαστική σε θέση κλητικής, που λειτουργεί στην πραγματικότητα ως παράθεση σε μια κλητική δίνοντας μια περιγραφή του ατόμου στο οποίο απευθύνεται ο ομιλητής.
Υποστηρίζει, λοιπόν, ότι χρησιμοποιούνταν ήδη από την κλασική αττική, όταν ο ομιλητής θεωρούσε τον ακροατή για κάποιον λόγο κατώτερο και ότι τον καιρό της ελληνιστικής κοινής το φαινομενο αυτό επεκτάθηκε σε όλους τους τύπους των ακροατών λόγω επίδρασης από τα εβραϊκά, όπου η κλητική προσφώνηση ήταν πάντα έναρθρη ονομαστική.


Για παραδείγματα και αναλύσεις δες τις σελ.57-58 με τις υποσημειώσεις τους
http://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=vocative%20%20Nominative%20grammar%20new%20testament&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 11, 2013, 11:01:41 μμ

Συνάδελφοι πιστεύετε ότι είναι απαραίτητο για το μαθητή να έχει ένα λεξικό αρχαίων λέξεων για να τον βοηθάει στη μετάφραση του αδίδακτου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2013, 09:12:22 πμ

Παράθεση από: monogramma στις Ιούλιος 11, 2013, 11:01:41 μμ

Συνάδελφοι πιστεύετε ότι είναι απαραίτητο για το μαθητή να έχει ένα λεξικό αρχαίων λέξεων για να τον βοηθάει στη μετάφραση του αδίδακτου;

Ναι ασυζητητί!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 13, 2013, 10:22:55 πμ

Ευχαριστώ πολύ!Έχεις να μου προτείνεις κάποιο καλό για μαθητή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 13, 2013, 11:02:54 πμ

Γιαννακόπουλος, Φραγκούλης, του Δασκαλάκη (ετυμολογικό), Σταματάκος, Μπάλτας και βέβαια το κλασικό που χρησιμοποιεί η πλειοψηφία των μαθητών του Μαρκαντωνάτου (για τις απαιτήσεις ενός μαθητή και σε καλή τιμή).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 13, 2013, 11:13:40 πμ

εκτος απο τα παραπανω που εχω μερικα απο αυτά, θα προτεινα του Γ.Κ.Παπανδρεόπουλου "ΛΕΞΙΚΟ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ" Ειναι μικρο (τσέπης) άρα φθηνό και θεωρω πως για τις αναγκες του μαθητη ειναι κατάλληλο. Ρίξε μια ματια...
(Ελπιζω να κυκλοφορει ακόμα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Ιούλιος 13, 2013, 11:58:59 πμ

Παράθεση από: MARKOS στις Ιούλιος 13, 2013, 11:13:40 πμ

εκτος απο τα παραπανω που εχω μερικα απο αυτά, θα προτεινα του Γ.Κ.Παπανδρεόπουλου "ΛΕΞΙΚΟ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ" Ειναι μικρο (τσέπης) άρα φθηνό και θεωρω πως για τις αναγκες του μαθητη ειναι κατάλληλο. Ρίξε μια ματια...
(Ελπιζω να κυκλοφορει ακόμα)

πολύ καλό λεξικό σε εξίσου καλή τιμή...και όντως ,παρά τα χρόνια του ,κυκλοφορεί ακόμα και στα περισσότερα βιβλιοπωλεία είναι άμεσα διαθέσιμο...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 13, 2013, 12:10:13 μμ

Τώρα που το έφερα μπροστά μου βλεπω εχει: Ετυμολογια, Ευρετήριο ρηματικών τύπων, Συνωνυμα-αντίθετα ρήματα, Σύνταξη ρημάτων & τελος, Σημασία των συνθέτων με πρόθεση ρημάτων.
(υ.γ. ειναι μόνο της αττικής διαλέκτου)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2013, 01:08:46 μμ

To κορυφαίο, για μένα, είναι το λεξικό του Σταματάκου. Το είχα ως υποψήφιος και με είχε εξυπηρετήσει πάρα πολύ. Βέβαια, δεν ξέρω αν μπορεί να βοηθήσει τον σύγχρονο μαθητή, γιατί οι ερμηνείες δίνονται στην καθαρεύουσα.
Από τα άλλα λεξικά θα πρότεινα του Φραγκούλη ή του Μαρκαντωνάτου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Ιούλιος 13, 2013, 05:26:13 μμ

Ευχαριστώ πολύ συνάδλεφοι, θα τα κοιτάξω όλα όσα προτείνετε και θα δω ποιο μου αρέσει πιο καλά

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 14, 2013, 08:55:39 μμ

Eπίσης, αν θέλει κάτι δωρεάν online, υπάρχει το γνωστό λεξικό των Liddell-Scott

-σκαναρισμένη ελληνική έκδοση με μηχανή αναζήτησης
http://myria.math.aegean.gr/lds/web/


-η αγγλική έκδοση σε ηλεκτρονική μορφή με μηχανή αναζήτησης
http://lsj.translatum.gr/wiki/Main_Page

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 26, 2013, 11:43:00 πμ

Συνάδελφοι καλημέρα. Έχω Άγνωστο στη Γ΄ πρώτο μάθημα σε ένα όχι και τόσο ομοιογενές τμήμα με την έννοια του ότι μερικά παιδιά δεν έκαναν καθόλου φροντιστήριο στη Β΄. Πως προτείνετε να ξεκινήσω?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Αύγουστος 26, 2013, 02:03:37 μμ

Παράθεση από: γιωτακι στις Αύγουστος 26, 2013, 11:43:00 πμ

Συνάδελφοι καλημέρα. Έχω Άγνωστο στη Γ΄ πρώτο μάθημα σε ένα όχι και τόσο ομοιογενές τμήμα με την έννοια του ότι μερικά παιδιά δεν έκαναν καθόλου φροντιστήριο στη Β΄. Πως προτείνετε να ξεκινήσω?

λογικά θα πρέπει να ξεκινήσεις την γραμματική και το συντακτικό από την αρχή σε μορφή επανάληψης όχι να τα διδαξεις από την αρχή....Θα τους βαζεις να διαβάσουν τα απλά στο σπίτι και στο μάθημα θα λύνουν ασκήσεις...θα λύνεις τις απορίες τους και ό,τι χρειαστεί το διδάσκεις από την αρχή....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 02, 2013, 10:05:59 μμ

Παιδιά καλησπέρα και συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά στους διαχειριστές!! Να σας ρωτήσω, ποια είναι τα βασικά κομμάτια γραμματικής -  συντακτικού που πρέπει κάποιος να καλύψει για τη β'  λυκείου;;; (αν φυσικά δε βαριέται κάποιος να τα γράψει).. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Σεπτέμβριος 02, 2013, 10:16:50 μμ

εξαρτάται από τον καθηγητή και την δεκτικότητα του μαθητή το ποιά ύλη θα διδαχτεί....
συνήθως στην γραμματική προσπαθούμε να κάνουμε συνεχώς επανάληψη και να καλύπτουμε τυχόν κενά σε όλη την γραμματική που περιλαμβάνεται στην λευκή σχολική γραμματική(π.χ. εις μι ρηματα,συνηρημενα,αόριστος β,κλίση ουσιαστικών,επιθέτων κτλ...)
Στο συντακτικό συνήθως διδάσκονται αναλυτικά οι δευτερεύουσες προτάσεις,οι μετοχές,το υποκείμενο,το αντικείμενο,το κατηγορούμενο,όλοι οι προσδιορισμοί,ενεργητική-παθητική σύνταξη κ.α.

Ελπίζω να σε βοήθησα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 03, 2013, 12:58:19 μμ

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια!! :) Από φέτος (β' λυκείου) μπορούμε να κάνουμε αναλυτικά υποθετικούς λόγους και σύμτυξη προτάσεων σε μετοχές ή το αντίστροφο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Σεπτέμβριος 03, 2013, 03:34:12 μμ

Συνήθως αυτά αποτελούν ύλη της γ' λυκείου αλλά θα μπορούσες να τα διδάξεις κυρίως σε έναν πολύ καλό μαθητή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαριλένα1985 στις Σεπτέμβριος 04, 2013, 11:26:31 πμ

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!!! Ήσουν πολύ κατατοπιστική!! Να είσαι καλά!  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: eirini_84 στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 10:43:59 πμ

Καλημέρα,
σίγουρα η ερώτηση μου έχει επαναληφθεί, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικό....
Ποιο λεξικό αρχαίων ελληνικών προτείνετε, ικανοποιητικό για τις απαιτήσεις της θεωρητικής κατεύθυνσης, τόσο της Β' όσο και της Γ' Λυκείου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 12:26:44 μμ

Παράθεση από: eirini_84 στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 10:43:59 πμ

Καλημέρα,
σίγουρα η ερώτηση μου έχει επαναληφθεί, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικό....
Ποιο λεξικό αρχαίων ελληνικών προτείνετε, ικανοποιητικό για τις απαιτήσεις της θεωρητικής κατεύθυνσης, τόσο της Β' όσο και της Γ' Λυκείου;

Διάβασε στην προηγούμενη σελίδα αυτού του topic τις απαντήσεις 690 ως 696.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: eirini_84 στις Σεπτέμβριος 09, 2013, 01:05:54 μμ

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zwi στις Οκτώβριος 02, 2013, 02:07:52 μμ

Kαλησπέρα! Έχει κάποιος τις θεματογραφίες του Κούβελα ( νέα μεγάλη θεματογραφία της αρχαίας ελληνικής, πρώτος και δεύτερος τόμος) ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 09, 2013, 10:51:20 μμ

Παιδιά, στο χωρίο από την Κύρου Ανάβασιν του Ξενοφώντα "μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός προσδιορισμός, όπως στην περίπτωση "ανήρ Πέρσης" ή παράθεση; Για να είναι παράθεση, δεν θα έπρεπε να ήταν "Θεόπομπος ο Αθηναίος", με άρθρο δηλαδή;
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 09, 2013, 11:00:24 μμ

Στο παραδείγμα «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» έχουμε επιθετικό προσδιορισμό γιατί διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους αναφερόμαστε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν υποθέσουμε «Αθηναίος» είναι  επιθετικός προσδιορισμός, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν υποθέσουμε ότι είναι  παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.

Το πιο πιθανό βέβαια είναι η φράση  να είναι παράθεση...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 10, 2013, 12:28:18 πμ

Παράθεση από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 09, 2013, 11:00:24 μμ

Στο παραδείγμα «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» έχουμε επιθετικό προσδιορισμό γιατί διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους αναφερόμαστε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν υποθέσουμε «Αθηναίος» είναι  επιθετικός προσδιορισμός, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν υποθέσουμε ότι είναι  παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.

Το πιο πιθανό βέβαια είναι η φράση  να είναι παράθεση...

Μήπως υπάρχει σε κάποιο συντακτικό κανένας σχετικός κανόνας;
Βασικά, στο συγκεκριμένο έργο εικάζεται ότι ο Θεόπομπος είναι ο ίδιος ο Ξενοφών. Επίσης, υπήρχαν κι άλλοι Θεόπομποι με άλλη καταγωγή. Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στη φράση "άνδρες Αθηναίοι" το "Αθηναίοι" τι είναι; Δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nikonana στις Οκτώβριος 11, 2013, 08:49:51 μμ

Παράθεση από: zwi στις Οκτώβριος 02, 2013, 02:07:52 μμ

Kαλησπέρα! Έχει κάποιος τις θεματογραφίες του Κούβελα ( νέα μεγάλη θεματογραφία της αρχαίας ελληνικής, πρώτος και δεύτερος τόμος) ;

Καλησπέρα.
Ενιαφέρομαι και εγώ για τις συγκεκριμένες θεματογραφίες. Αν τις έχει κάποιος μπορεί να μας ενημερώσει για το περιεχόμενό τους;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2013, 05:21:59 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Οκτώβριος 10, 2013, 12:28:18 πμ

Μήπως υπάρχει σε κάποιο συντακτικό κανένας σχετικός κανόνας;
Βασικά, στο συγκεκριμένο έργο εικάζεται ότι ο Θεόπομπος είναι ο ίδιος ο Ξενοφών. Επίσης, υπήρχαν κι άλλοι Θεόπομποι με άλλη καταγωγή. Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στη φράση "άνδρες Αθηναίοι" το "Αθηναίοι" τι είναι; Δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός;

Στο "Θεόπομπος Ἀθηναῖος" το "Ἀθηναῖος" είναι παράθεση. Ουσιαστικά που δηλώνουν εθνικότητα, επάγγελμα, αξίωμα, ηλικία κ.λπ. είναι επιθετικοί προσδιορισμοί όχι σε οποιοδήποτε ουσιαστικό αλλά στα ἀνήρ, γυνή, ἄνθρωπος, και σπανιότερα σε άλλα. Π.χ. γραῦς γυνή, πρεσβῦται ἄνθρωποι, γέρων ἀνήρ, ὄλεθρος Μακεδών, Ἕλληνες πελτασταὶ κ.ά. Έτσι και στις κλητικές προσφωνήσεις: ἄνδρες Ἀθηναῖοι (Λακεδαιμόνιοι, δικασταὶ κ.λπ.).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 10:57:00 πμ

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα δευτερόκλιτα συνηρημένα 2κατάληκτα επίθετα.
Π.χ. λέμε στην ονομαστική πληθυντικού του αρσ. και θηλ. εὖνοι  με περισπωμένη.
Έτσι και εύπλοι, δηλ. με περισπωμένη, όπως το έχει η σχολική γραμματική, σελ. 100;;; Εκεί, αναφέρεται ότι κατάληξη οι είναι βραχύχρονη.
Το πρόγραμμα όμως της ελληνογνωσίας που έχω, μου βγάζει με περισπωμένη (από τα παραδείγματα που αναφέρονται στη γραμματική, σελ. 99) μόνο τα: εὖροι, εὖχροι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 11:45:02 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 10:57:00 πμ

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα δευτερόκλιτα συνηρημένα 2κατάληκτα επίθετα.
Π.χ. λέμε στην ονομαστική πληθυντικού του αρσ. και θηλ. εὖνοι  με περισπωμένη.
Έτσι και εύπλοι, δηλ. με περισπωμένη, όπως το έχει η σχολική γραμματική, σελ. 100;;; Εκεί, αναφέρεται ότι κατάληξη οι είναι βραχύχρονη.
Το πρόγραμμα όμως της ελληνογνωσίας που έχω, μου βγάζει με περισπωμένη (από τα παραδείγματα που αναφέρονται στη γραμματική, σελ. 99) μόνο τα: εὖροι, εὖχροι.

H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 11:47:16 πμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 11:45:02 πμ

H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα. ::)

Και το lexigram μου βγάζει το ίδιο..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:08:20 μμ

Kακώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ

Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..
Ευχαριστώ πάντως!!!

Επίσης, κάτι άλλο..
Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;
Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 27, 2013, 05:08:19 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ

Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..

Ποια είναι όλα τα άλλα; Το "εὖπλοι" και το "εὖπνοι" παίρνουν περισπωμένη και τα υπόλοιπα επίθετα έχουν πρώτο συνθετικό με βραχεία συλλαβή (π.χ δύσ-πλους, ά-νους, κατά-πλους).
Μη δίνεις και τόση μεγάλη σημασία σε τέτοια προγράμματα.

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ

Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;

Όχι. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στις δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν τοπική δείξη, δηλ. στις "ούτος, όδε, εκείνος".
Οι δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν ποσότητα ή ποιότητα (π.χ τόσος, τοιούτος) είναι επιθετικοί προσδιορισμοί.

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ

Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Είναι επιθετικός στο "πόλεμον".

Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 27, 2013, 12:38:13 μμ

Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Βρε Moagniko, αυτό το έχεις ξαναρωτήσει. Το ξέχασες; ;D ;D ;D
Ρίξε μια ματιά ξανά στην απάντηση που σου είχε δώσει ο Sali (απ.130 http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.126 ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 03:45:32 πμ

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ της δοτικής προσωπικής ηθικής και της δοτικής προσωπικής της συμπαθείας;
Επίσης, διακρίνουμε τη δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου από αυτή της αναφοράς;
Τέλος, στα κάτωθι παραδείγματα, περί ποιων δοτικών προσωπικών ακριβώς πρόκειται και πώς ακριβώς μεταφράζονται;
1) Απόλλυμαι γάρ υπό ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
2) Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
3) Ουκ ουν άτοπον ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι.

Χίλια ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 04, 2013, 09:41:32 πμ

Στο παραδειγμα Νο 2 κάτι δεν μου "πάει" καλά, μπορεις να το ελέγξεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 11:40:02 πμ

Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
Μήπως είναι δοτική προσωπική κτητική; Δηλ. Από τα αδέλφια μόνο ο Ιππίας απέκτησε παιδιά;

Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Απόλλυμαι γαρ υπο ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
Τη βρήκα τη δοτική ως κτητική, αλλά δε νομίζω.
Μήπως είναι της συμπαθείας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2013, 03:49:56 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 11:40:02 πμ

Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Δοτική του κρίνοντος προσώπου.

Η δοτική της αναφοράς έχει γενικότερη χρήση, καθώς εκφράζει τη βάση σύγκρισης/ το σημείο αναφοράς της πράξης.
π.χ Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον

Η δοτική του κρίνοντος προσώπου ας πούμε ότι είναι μια ιδιαίτερη μορφή δοτικής της αναφοράς, καθώς το σημείο αναφοράς είναι η κρίση κάποιου προσώπου.

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 04, 2013, 03:45:32 πμ

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ της δοτικής προσωπικής ηθικής και της δοτικής προσωπικής της συμπαθείας;

Η δοτική χαριστική/αντιχαριστική (dative of advantage/disadvantage) δηλώνει το πρόσωπο που ωφελείται ή μη από την πράξη.

Η δοτική ηθική (dative of feeling) δηλώνει το πρόσωπο που νιώθει κάποιο θετικό ή αρνητικό συναίσθημα από την πράξη, χωρίς όμως να έχει περαιτέρω κάποιο άλλο ώφελος ή ζημία.
 πχ. Ἡ στρατιὰ σῖτον οὐκ εἶχεν αὐτῷ. [=η στρατιά δεν είχε σιτάρι προς λύπη του]

Θεωρητικά, βέβαια, θα μπορούσαμε να έχουμε και μόνο τον όρο "χαριστική/αντιχαριστική" γενικεύοντας την έννοια του οφέλους και της ζημίας ώστε να συμπεριλαμβάνει και το συναισθηματικό όφελος, αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη φιλολογική ιστορία. :-X


Όσον αφορά τη δοτική της συμπαθείας, και εγώ αδυνατώ να καταλάβω τι διαφορά έχει ο ορισμός της δοτικής της συμπαθείας που δίνεται συνήθως  (δηλ. " το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά στην πράξη") από αυτόν της δοτικής ηθικής ("το πρόσωπο προς χαρά ή λύπη του οποίου συμβαίνει η πράξη"),
όπως δεν βρίσκω γιατί κάποια ενδεικτικά παραδείγματα της δοτικής συμπαθείας δεν είναι δοτικές χαριστικές/αντιχαριστικές (π.χ Διέφθαρτο τῷ Κροίσῳ ἡ ἐλπίς) ή δοτικές ηθικές (π.χ πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ =η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων).

Αλλά ακόμα και ο κάπως διαφορετικός ορισμός που έχω δει σε κάποιο συντακτικό για τη δοτική συμπαθείας "το πρόσωπο που συμπάσχει με κάποιο μέλος του" (με την έννοια π.χ "Μου πονάει το κεφάλι", "μου καίγεται η ψυχή"/ "αι ωδίναι τον εγκέφαλον μοι αναστρέφουσι") οδηγεί σε μια πολύ περιορισμένη κατηγορία δοτικών που δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει, αφού υπερκαλύπτεται από τη δοτική χαριστική και τη δοτική ηθική.


Άλλωστε, είναι γεγονός ότι ενώ όλα τα ελληνικά συντακτικά επιμένουν να αναφέρουν τη δοτική της συμπαθείας, αρκετά ξένα όπως αυτό του Smyth (αλλά και άλλα) δεν αναφέρουν καν τέτοια κατηγορία και περιορίζονται στη χαριστική και στην ηθική.
Αμφιβάλλω δε αν υπάρχουν πολλοί φιλόλογοι που μετά τη διδασκαλία της δοτικής της συμπαθείας, την έχουν αναγνωρίσει σε κείμενο. :(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 05, 2013, 11:57:41 πμ

apri,σ' ευχαριστώ!
Παιδιά, το ρήμα παρίημι συντάσσεται με αιτιατική; Με αιτιατική το έχω βρει σε κείμενο.
Σημαίνει "αδιαφορώ, παραμελώ", αυτά όμως συντάσσονται με γενική.
Επίσης, είναι σύνθετο με την πρόθεση "παρα", αυτά όμως συντάσσονται με δοτική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2013, 06:25:50 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 05, 2013, 11:57:41 πμ

apri,σ' ευχαριστώ!
Παιδιά, το ρήμα παρίημι συντάσσεται με αιτιατική; Με αιτιατική το έχω βρει σε κείμενο.
Σημαίνει "αδιαφορώ, παραμελώ", αυτά όμως συντάσσονται με γενική.
Επίσης, είναι σύνθετο με την πρόθεση "παρα", αυτά όμως συντάσσονται με δοτική.

Η κύρια σύνταξή του είναι με αιτιατική. Άλλες συντάξεις: (α) με δοτ. και αιτιατ. (παραχωρώ σε κάποιον κάτι) και (β) με δοτ. και απαρέμφ. (επιτρέπω σε κάποιον να).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2013, 12:10:47 μμ

apri, μήπως έχεις υπ' όψιν σου κάποιο κείμενο στο οποίο να βρίσκουμε τον τύπο "εὖπλοι" ή "εὖπνοι", όπως τους γράφω στον πληθυντικό;
Eπίσης, apri, έχεις δίκιο :-[ Είχα ξαναρωτήσει για το χωρίο του Δημοσθένη και τη δοτική. Ωστόσο, δεν έχω ακόμη ξεκαθαρίσει εάν η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει και ουσιαστικά εκτός από επίθετα, καθώς και εάν η δοτική προσωπική λέμε ότι προσδιορίζει έναν όρο συγκεκριμένο της πρότασης..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2013, 06:46:50 μμ

moagniko, σου απαντώ εγώ, μιας και είδα τώρα το μήνυμά σου. Έψαξα για το εὖπλοι, αλλά δεν το βρήκα σε καμία περίοδο (από τον 8ο αι. π.Χ. ως τον 4ο μ.Χ.). Το εὖπνοι δεν το έψαξα.
Η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει ρηματικά ουσιαστικά όπως: δόσις, δῶρον, εὔνοια, ὑπηρέτης, ἐπιδρομή, ὁμοίωσις κ.ά. Π.χ. Πλάτ. Θεαίτ. 176b Φυγή δὲ ὁμοίωσις θεῷ κατὰ τὸ δυνατόν.
Η δοτική προσωπική γενικώς προσδιορίζει το νόημα της πρότασης, πιο στενά όμως συνδέεται με το ρήμα της ή με κάποιον ρηματικό τύπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2013, 10:57:57 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2013, 12:10:47 μμ

apri, μήπως έχεις υπ' όψιν σου κάποιο κείμενο στο οποίο να βρίσκουμε τον τύπο "εὖπλοι" ή "εὖπνοι", όπως τους γράφω στον πληθυντικό;

"πρῶτον μὲν ἀπεπειράθη τῶν καλάμων εἰ εὖπνοι" (Λόγγος "Δάφνις και Χλόη",  2.35)

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2013, 12:10:47 μμ

Ωστόσο, δεν έχω ακόμη ξεκαθαρίσει εάν η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει και ουσιαστικά εκτός από επίθετα, καθώς και εάν η δοτική προσωπική λέμε ότι προσδιορίζει έναν όρο συγκεκριμένο της πρότασης..

H δοτική αντικειμενική προσδιορίζει ονόματα (δηλ. ουσιαστικά/επίθετα).

Η δοτική προσωπική δηλώνει το πρόσωπο που αφορά η πράξη του ρήματος, άρα προσδιορίζει συντακτικά το ρήμα (ή εν πάση περιπτώσει, κάποιο ρηματικό τύπο της πρότασης).
Το είδος όμως της δοτικής προσωπικής (κτητική, χαριστική, ηθική κλπ) προκύπτει από τα συμφραζόμενα όλης της πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: psupsula στις Δεκέμβριος 07, 2013, 12:38:33 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2013, 06:35:31 μμ

Παράθεση από: psupsula στις Δεκέμβριος 07, 2013, 12:38:33 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

Δεν υπάρχει γενική της αναφοράς που να προσδιορίζει ονόματα (μόνο δοτική της αναφοράς).
Οπότε μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2013, 06:50:52 μμ

Παράθεση από: psupsula στις Δεκέμβριος 07, 2013, 12:38:33 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

Αντικειμενική δεν είναι, γιατί το δεινότητι δεν λειτουργεί (εδώ τουλάχιστον) ως ρηματικό ουσιαστικό. Το να δηλώνει αναφορά έχει λογική, αλλά οι αρχαίοι προτιμούσαν άλλες συντάξεις με τη λ. αυτή, όπως λ.χ. εμπρόθετο (π.χ. Ισοκρ. πρὸς Δημόν. 4, τὴν δεινότητα τὴ ἐν τοῖς λόγοις). Νομίζω πως πρέπει να την χαρακτηρίσουμε ως γενική επεξηγηματική, καθώς εξειδικεύει τη γενικότερη σημασία του ουσιαστικού εξάρτησης. Ας δούμε και άλλες απόψεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2013, 06:52:38 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2013, 06:35:31 μμ

Δεν υπάρχει γενική της αναφοράς που να προσδιορίζει ονόματα (μόνο δοτική της αναφοράς).
Οπότε μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι.

apri, όπως φαίνεται, μαζί γράφαμε, αλλά βλέπω πως διαφωνούμε. Μπορείς να μου εξηγήσεις τη σκέψη σου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2013, 08:00:14 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2013, 06:52:38 μμ

apri, όπως φαίνεται, μαζί γράφαμε, αλλά βλέπω πως διαφωνούμε. Μπορείς να μου εξηγήσεις τη σκέψη σου;

Μετά από εκφράσεις ικανότητας συνήθως ακολουθεί αντικείμενο (τελικό απαρέμφατο), κάποια έκφραση αναφοράς (αν είχαμε επίθετο) ή κάποια έκφραση που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ ικανός ώστε/ίνα…).


Γενική της αναφοράς δεν μπορεί να είναι, γιατί δεν συνηθίζεται με ονόματα.

Γενική του σκοπού θα μπορούσε να είναι (κατά το «οδός σωτηρίας), αλλά δεν είναι τόσο συχνή στο λόγο όσο η αντικειμενική, οπότε και  προτιμώ την αντικειμενική σ’ αυτήν την περίπτωση (θα μπορούσε να αναλυθεί "δεινός ειμί λέγειν").

Γενική επεξηγηματική δεν νομίζω ότι είναι, γιατί τα δυο ουσιαστικά (δεινότης/λόγος) δεν εκφράζει το ένα μια γενική έννοια που εξειδικεύεται από το άλλο (όπως λ.χ στο Ιλίου πόλις). Γι’ αυτό και θα μπορούσες να πεις τη φράση «η πόλις, το Ίλιον» με την ίδια έννοια, αλλά όχι «η δεινότης, ο λόγος».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: psupsula στις Δεκέμβριος 07, 2013, 08:13:24 μμ

 Eίναι αλήθεια ότι η γενική της αναφοράς συνοδεύει  τροπικά επιρρήματα  όταν σχηματίζουν περιφράσεις με  ρήματα. Απλά μου ταίριαζε περισσότερο, αλλά θα προσανατολιστώ τελικά στη γενική αντικειμενική.
Είναι ωραία πάντως η ανταλλαγή απόψεων

Σας ευχαριστώ όλους

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2013, 02:19:46 μμ

Τώρα που ξαναείδα το παράδειγμα, δεν κατάλαβα πώς μας διέφυγε κάτι πολύ απλό, η γενική λόγου δηλαδή να είναι κτητική, αφού η δεινότης αποτελεί ιδιότητα του λόγου, και αφού δεχτούμε πως ο κτήτορας δεν είναι υποχρεωτικό να είναι κάτι έμψυχο. Π.χ. τὸ μέγεθος τῆς νίκης κ.ά.
Την είδα αρχικά ως γενική επεξηγηματική, με τη σκέψη ότι η λέξη δεινότης με τη σημασία της εδώ (φυσική ικανότητα, δεξιότητα) αποτελεί γενικότερη έννοια (αφού υπάρχουν ικανότητες σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στον λόγο), την οποία περιορίζει η γενική. Άρα, κατά την πρώτη μου σκέψη, έχουμε τη γνωστή πορεία από τη γενική προς την μερική έννοια.
Το να εκλάβουμε, τώρα, τη γενική ως αντικειμενική εξακολουθεί να μη με ικανοποιεί, γιατί το ουσιαστικό εξάρτησης δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να θεωρηθεί ρηματική έννοια (όπως π.χ. η λ. πόλεμος μάς οδηγεί στο ρ. πολεμῶ, η λ. νίκη στο ρ. νικῶ, η λ. φόβος στο ρ. φοβοῦμαι, η λ. κατάληψις στο ρ. καταλαμβάνω, η λ. πόθος στο ρ. ποθῶ κ.λπ.). Ούτε βέβαια η ανάλυση του ουσιαστικού δεινότης στο δεινός εἰμι έχει κάποιο νόημα, γιατί θα μπορούσαμε με τον ίδιο τρόπο να αναλύσουμε κάθε ουσιαστικό που εκφράζει ιδιότητα, οπότε θα οδηγούμασταν σε άτοπο. Στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω, τὸ μέγεθος τῆς πόλεως, δεν έχει νόημα να πούμε: μεγάλη ἐστὶν ἡ πόλις, και να συμπεράνουμε ότι η γενική είναι υποκειμενική (!)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2013, 03:29:07 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2013, 02:19:46 μμ

Την είδα αρχικά ως γενική επεξηγηματική, με τη σκέψη ότι η λέξη δεινότης με τη σημασία της εδώ (φυσική ικανότητα, δεξιότητα) αποτελεί γενικότερη έννοια (αφού υπάρχουν ικανότητες σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στον λόγο), την οποία περιορίζει η γενική. Άρα, κατά την πρώτη μου σκέψη, έχουμε τη γνωστή πορεία από τη γενική προς την μερική έννοια.

Δεν αρκεί από μόνο του το κριτήριο "γενικό-μερικό", για να καταλήξεις στην έννοια της επεξήγησης. Γι' αυτό παραπλανήθηκες.
Όλοι οι προσδιορισμοί περιορίζουν σημασιολογικά τη γενικότερη έννοια του όρου που προσδιορίζουν. Δεν είναι όμως όλοι επεξηγήσεις.

Το χαρακτηριστικό της επεξήγησης (αλλά και της παράθεσης) είναι ότι ισοδυναμεί σημασιολογικά με τον όρο που προσδιορίζει, καθώς έχουν το ίδιο αντικείμενο αναφοράς:
π.χ στη φράση "Ιλίου πόλις" (γενική επεξηγηματική)  η λέξη "το Ίλιον" και η λέξη  "η πόλις" αναφέρονται στην ίδια πόλη, μόνο που η μια αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ενώ η άλλη πιο γενικά.

Αντιθέτως, λέξεις όπως "δεινότητα", "ικανότητα", "αμεσότητα" κλπ έχουν πάρα πολύ αφηρημένο νόημα, ώστε να θεωρήσουμε ότι ισοδυναμούν σημασιολογικά με τον προσδιορισμό τους. Γι' αυτό και δεν θα μπορούσαμε να πούμε ποτέ π.χ η δεινότητα, ο λόγος.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2013, 02:19:46 μμ

Ούτε βέβαια η ανάλυση του ουσιαστικού δεινότης στο δεινός εἰμι έχει κάποιο νόημα, γιατί θα μπορούσαμε με τον ίδιο τρόπο να αναλύσουμε κάθε ουσιαστικό που εκφράζει ιδιότητα, οπότε θα οδηγούμασταν σε άτοπο. Στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω, τὸ μέγεθος τῆς πόλεως, δεν έχει νόημα να πούμε: μεγάλη ἐστὶν ἡ πόλις, και να συμπεράνουμε ότι η γενική είναι υποκειμενική (!)

Δεν μιλάμε για οποιοδήποτε επίθετο, αλλά για επίθετα όπως το "δεινός", "ικανός" κλπ που μαζί με το "ειμί" αποτελούν περιφράσεις που ισοδυναμούν με κάποιο ρήμα (δεινός ειμί=δύναμαι).

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2013, 02:19:46 μμ

Τώρα που ξαναείδα το παράδειγμα, δεν κατάλαβα πώς μας διέφυγε κάτι πολύ απλό, η γενική λόγου δηλαδή να είναι κτητική, αφού η δεινότης αποτελεί ιδιότητα του λόγου, και αφού δεχτούμε πως ο κτήτορας δεν είναι υποχρεωτικό να είναι κάτι έμψυχο. Π.χ. τὸ μέγεθος τῆς νίκης κ.ά.

Γενική κτητική θα μπορούσαμε να τη θεωρήσουμε, κατά τη γνώμη μου, μόνο αν το "δεινότης" έχει στη φράση την αρχική σημασία της λέξης, δηλ."φοβερότητα". Σ' αυτήν την περίπτωση, ναι, η δεινότητα θα ήταν μια ιδιότητα του λόγου.

Νομίζω όμως ότι στη φράση "δεινότης λόγου", το "δεινότης" έχει τη σημασία της δεξιότητας, της εξαιρετικής ικανότητας, που απέκτησε στην πορεία του χρόνου κι αυτό φαίνεται περισσότερο στη φράση του Ισοκράτη που παρέθεσες "τὴν δεινότητα τὴν ἐν τοῖς λόγοις". Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι η γενική (λόγου) είναι άναρθρη.

Η δεξιότητα όμως είναι χαρακτηριστικό έμψυχου όντος και όχι του "λόγου" (βλ. και στα ν.ε τέτοιες άναρθρες γενικές: "η ικανότητα επικοινωνίας", "η δυνατότητα έκφρασης").
Επομένως, πιστεύω ότι γενική κτητική θα μπορούσε να θεωρηθεί η "δεινότης του ρήτορος", αλλά όχι η "δεινότης λόγου".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2013, 09:40:52 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2013, 03:29:07 μμ

Δεν αρκεί από μόνο του το κριτήριο "γενικό-μερικό", για να καταλήξεις στην έννοια της επεξήγησης. Γι' αυτό παραπλανήθηκες.
Όλοι οι προσδιορισμοί περιορίζουν σημασιολογικά τη γενικότερη έννοια του όρου που προσδιορίζουν. Δεν είναι όμως όλοι επεξηγήσεις.

Το χαρακτηριστικό της επεξήγησης (αλλά και της παράθεσης) είναι ότι ισοδυναμεί σημασιολογικά με τον όρο που προσδιορίζει, καθώς έχουν το ίδιο αντικείμενο αναφοράς:
π.χ στη φράση "Ιλίου πόλις" (γενική επεξηγηματική)  η λέξη "το Ίλιον" και η λέξη  "η πόλις" αναφέρονται στην ίδια πόλη, μόνο που η μια αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ενώ η άλλη πιο γενικά.

Θα έλεγα ότι η γνήσια επεξήγηση ισοδυναμεί συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζει, ως προς την έννοια, όμως, μπορεί κανείς να διακρίνει εύκολα τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση, πρόκειται δηλαδή για θέμα υφολογικό, όχι σημασιολογικό. Βλέποντας την επεξήγηση από μια άλλη σκοπιά, θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι μια "διευκόλυνση" του συγγραφέα προς τον αναγνώστη· ο συγγραφέας στο μυαλό του ταυτίζει απόλυτα τις δύο έννοιες, επιλέγει όμως, για υφολογικούς λόγους, τη γενικότερη και την ειδικότερη δήλωση. Π.χ. ὁ κοινὸς ἰατρὸς θεραπεύσει σε, χρόνος. Αν ο συγγραφέας σταματούσε τον λόγο του στη λ. ἰατρός, ο αναγνώστης θα απορούσε ποιος είναι αυτός ο ιατρός· έτσι, ο συγγραφέας τον "διευκολύνει" με την επεξήγηση.
Σε φράσεις, όμως, όπως: ἡ πόλις τῶν Ἀθηνῶν (λατιν. urbs Romae, αν και οι Λατίνοι προτιμούσαν σαφέστατα τον ομοιόπτωτο προσδιορισμό urbs Roma) ομολογώ πως δυσκολεύομαι να διακρίνω τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση (όπως τη βλέπουμε στη γνήσια επεξήγηση), έστω και ως υφολογική επιλογή. Πολύ περισσότερο βλέπω αυτές τις εκφράσεις ως περιφράσεις έναντι της μονολεκτικής εκφοράς. Έτσι: ἡ πόλις τῶν Ἀθηνῶν = αἱ Ἀθῆναι· urbs Romae/Roma = Roma (και ας μην ξεχνάμε ότι και μόνη της η λ. urbs για τους Λατίνους ισοδυναμούσε με το Roma). Αν πούμε στη ν.ε. "φθάσαμε επιτέλους στην πόλη της Καλαμάτας", ούτε εμείς νιώθουμε τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση ούτε αφήνουμε τον συνομιλητή μας να αισθανθεί κάτι τέτοιο. Επειδή όμως πρέπει να προσδιορίσουμε το είδος της γενικής και μόνον αυτής, δέχομαι τον όρο "γενική επεξηγηματική" και βλέπω τη "λογική" του.
Στην ίδια κατηγορία νομίζω πως ανήκουν φράσεις όπως: "ἡ ἀρετὴ τῆς δικαιοσύνης" (= ἡ δικαιοσύνη) ή "τὸ ὄνομα τῆς σωτηρίας" (= ἡ σωτηρία) κ.λπ., όπου οι γενικές συγκεκριμενοποιούν τη γενικότερη ιδέα του ουσιαστικού εξάρτησης. Ο Woodcock στο λατινικό Συντακτικό του θεωρεί αυτού του είδους τη γενική ως Genitive of Definition, και εξηγεί: "The genitive may define a common noun by giving a particular example of the class of things denoted".

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2013, 03:29:07 μμ

Γενική κτητική θα μπορούσαμε να τη θεωρήσουμε, κατά τη γνώμη μου, μόνο αν το "δεινότης" έχει στη φράση την αρχική σημασία της λέξης, δηλ."φοβερότητα". Σ' αυτήν την περίπτωση, ναι, η δεινότητα θα ήταν μια ιδιότητα του λόγου.

Νομίζω όμως ότι στη φράση "δεινότης λόγου", το "δεινότης" έχει τη σημασία της δεξιότητας, της εξαιρετικής ικανότητας, που απέκτησε στην πορεία του χρόνου κι αυτό φαίνεται περισσότερο στη φράση του Ισοκράτη που παρέθεσες "τὴν δεινότητα τὴν ἐν τοῖς λόγοις". Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι η γενική (λόγου) είναι άναρθρη.

Η δεξιότητα όμως είναι χαρακτηριστικό έμψυχου όντος και όχι του "λόγου" (βλ. και στα ν.ε τέτοιες άναρθρες γενικές: "η ικανότητα επικοινωνίας", "η δυνατότητα έκφρασης").
Επομένως, πιστεύω ότι γενική κτητική θα μπορούσε να θεωρηθεί η "δεινότης του ρήτορος", αλλά όχι η "δεινότης λόγου".

Ορθότατες οι επισημάνσεις σου. Αναιρώ τους προηγούμενους ισχυρισμούς μου και συμφωνώ απολύτως μαζί σου.
Τελικά, αν και δεν είμαι απολύτως πεπεισμένος, θα συμφωνήσω ότι η αποδεκτότερη λύση είναι αυτή της γενικής αντικειμενικής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2013, 11:48:52 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2013, 09:40:52 μμ

Θα έλεγα ότι η γνήσια επεξήγηση ισοδυναμεί συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζει, ως προς την έννοια, όμως, μπορεί κανείς να διακρίνει εύκολα τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση, πρόκειται δηλαδή για θέμα υφολογικό, όχι σημασιολογικό.

Είναι υφολογική επιλογή του συγγραφέα, αλλά το θέμα είναι σημασιολογικό.

H απλή επεξήγηση και η απλή παράθεση πράγματι ισοδυναμούν συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζουν και άρα, έχουν και τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο μέσα στην πρόταση
(δηλ. στο "ο Γιάννης, ο καθηγητής ήρθε", η παράθεση ισοδυναμεί με το υποκείμενο της πρότασης και άρα, με το σημασιολογικό ρόλο του δράστη).

Η σημασιολογική ισοδυναμία όμως δεν είναι απόλυτη, γιατί η μια λέξη παραπέμπει συγκεκριμένα στο αντικείμενο αναφοράς (Γιάννης), ενώ η άλλη γενικόλογα, μέσω δηλ. της γενικής κατηγορίας  (καθηγητής) στην οποία ανήκει ο Γιάννης.



Από εκεί και πέρα, η διάκριση των συγκεκριμένων δομών με βάση το κριτήριο "γενικό-μερικό" είναι στην πραγματικότητα μια διάκριση καταφοράς-αναφοράς (άρα, πάλι σημασιολογικό θέμα):

Στην επεξήγηση έχουμε "καταφορά"(cataphora), δηλαδή έχουμε μια γενική έννοια, της οποίας το σημείο αναφοράς ακολουθεί σε μια πιο συγκεκριμένη λέξη  (ο καθηγητής, ο Γιάννης).

Στην παράθεση έχουμε "αναφορά" (anaphora), δηλαδή έχουμε μια ειδική έννοια, που αποτελεί το σημείο αναφοράς μιας πιο γενικής έννοιας που ακολουθεί στο κείμενο (ο Γιάννης, ο καθηγητής).
Παρόμοια λειτουργία επιτελούν και κάποιες γνωστές μας αντωνυμίες τις οποίες ονομάζουμε "αναφορικές", αφού "αναφέρονται" σε έναν ειδικότερο όρο που προηγείται (π.χ ο άνθρωπος, ο οποίος...).

Στην πραγματικότητα, και στις δυο περιπτώσεις, στο μυαλό του ομιλητή ο γενικός και ο ειδικός όρος παραπέμπουν στο ίδιο αντικείμενο αναφοράς στην εξωγλωσσική πραγματικότητα.
Όταν δηλαδή, o ομιλητής λέει στο παράδειγμά σου "ο κοινός ιατρός", στο μυαλό του έχει ήδη έναν πολύ συγκεκριμένο ιατρό (το χρόνο), τον οποίο σπεύδει και να κατονομάσει, για να γίνει πιο κατανοητός από τον ακροατή του.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2013, 09:40:52 μμ

ο Woodcock στο λατινικό Συντακτικό του θεωρεί αυτού του είδους τη γενική ως Genitive of Definition, και εξηγεί: "The genitive may define a common noun by giving a particular example of the class of things denoted".

Πρέπει να υπάρχει λογικά κάποια επικοινωνιακή διαφορά μεταξύ απλής επεξήγησης/παράθεσης και των αντίστοιχων γενικών, γιατί δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν δυο δομές με την ίδια ακριβώς χρήση.

Ίσως, ο ομιλητής να χρησιμοποιεί την απλή επεξήγηση-παράθεση,  επειδή του δίνει τη δυνατότητα να προσδιορίσει με αρκετές λέξεις τη γενική έννοια (π.χ η πόλη για την οποία σου μίλησα, η Αθήνα), ενώ η δομή με τη γενική πτώση είναι μια πιο σύντομη επιλογή (η πόλις των Αθηνών).

Επίσης, η γενική επεξηγηματική και η γενική παραθετική δεν έχουν ισοδύναμο συντακτικό ρόλο με τους όρους που προσδιορίζουν, αφού βρίσκονται σε διαφορετική πτώση.
Άρα, δεν πρέπει να είναι και επικοινωνιακά ισότιμες με τους προσδιοριζόμενους όρους. Μάλλον, βρίσκονται επικοινωνιακά σε δεύτερη μοίρα.



Ίσως, πάλι να συμβαίνει κάτι άλλο που δεν μπορώ να σκεφτώ αυτήν τη στιγμή. 8)

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2013, 09:40:52 μμ

Τελικά, αν και δεν είμαι απολύτως πεπεισμένος, θα συμφωνήσω ότι η αποδεκτότερη λύση είναι αυτή της γενικής αντικειμενικής.

Αν πρόσεξες, και εγώ είπα εξ αρχής ότι "μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι", δηλ. κινήθηκα δια της εις άτοπον απαγωγής.
Θα ήταν πιο εύκολο να ήταν γενική της αναφοράς, αλλά δεν υπάρχει τέτοια γενική, ακριβώς γιατί υπάρχει η δοτική της αναφοράς και θα ήταν περιττή η χρήση άλλης πτώσης για τον ίδιο σκοπό.
Η γενική του σκοπού ήταν μάλλον σπάνια στην κλασική ελληνική.
Οπότε προς το παρόν, καταλήγω ότι είναι γενική αντικειμενική. Απλώς έχει την ιδιαιτερότητα ότι αυτή η άναρθρη γενική ισοδυναμεί με απαρέμφατο κατά την ανάλυση (δεινότης διανοίας=δεινός ειμί διανοείσθαι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 11, 2013, 01:20:57 μμ

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Στο χωρίο "μείζω δε συμφοράν έκρινε το γιγνώσκοντα ή αγνοούντα αμελείν των αγαθών" από τον Αγησίλαο του Ξενοφώντα, οι μετοχές είναι τροπικές ή αναφορικές;;;
"το αμελείν" είναι αντικείμενο του "έκρινε", υποκείμενο του έναρθου είναι το "τινά" κι έχουμε ετεροπροσωπία;
Επίσης, όταν μια μετοχή δηλώνει το ταυτόχρονο με το ρήμα, είναι χρονική που δηλώνει το σύγχρονο ή τροπική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2013, 02:47:35 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 11, 2013, 01:20:57 μμ

Στο χωρίο "μείζω δε συμφοράν έκρινε το γιγνώσκοντα ή αγνοούντα αμελείν των αγαθών" από τον Αγησίλαο του Ξενοφώντα, οι μετοχές είναι τροπικές ή αναφορικές;;;

Xρονικές

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 11, 2013, 01:20:57 μμ

"το αμελείν" είναι αντικείμενο του "έκρινε", υποκείμενο του έναρθου είναι το "τινά" κι έχουμε ετεροπροσωπία;

Ναι

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 11, 2013, 01:20:57 μμ

Επίσης, όταν μια μετοχή δηλώνει το ταυτόχρονο με το ρήμα, είναι χρονική που δηλώνει το σύγχρονο ή τροπική;

Εξαρτάται από το αν δηλώνει το χρόνο που έγινε η πράξη ή τον τρόπο που έγινε η πράξη του ρήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 19, 2014, 04:35:52 μμ

ἐκεῖθεν δ’ ἀνήχθη εὐθὺ Γυθείου ἐπὶ κατασκοπὴν τῶν τριήρων, ἃς  ἐπυνθάνετο  Λακεδαιμονίους αὐτόθι παρασκευάζειν τριάκοντα, καὶ τοῦ οἴκαδε κατάπλου   ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι.

κατα την γνωμη σας τι είδους ειναι η τελευταια δευτερευουσα πρόταση καθώς και  η λέξη τριάκοντα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 19, 2014, 07:52:46 μμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Ιανουάριος 19, 2014, 04:35:52 μμ

ἐκεῖθεν δ’ ἀνήχθη εὐθὺ Γυθείου ἐπὶ κατασκοπὴν τῶν τριήρων, ἃς  ἐπυνθάνετο  Λακεδαιμονίους αὐτόθι παρασκευάζειν τριάκοντα, καὶ τοῦ οἴκαδε κατάπλου   ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι.

κατα την γνωμη σας τι είδους ειναι η τελευταια δευτερευουσα πρόταση καθώς και  η λέξη τριάκοντα;

Θα ξεκινήσω από το πλέον βέβαιο, ότι δηλαδή η δευτερεύουσα πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική.
Από εκεί και πέρα, κατά τη γνώμη μου, δεν εξαρτάται άμεσα από το "κατασκοπήν", αλλά εμμέσως επεξηγώντας τη δεύτερη γενική αντικειμενική στο "κατασκοπήν" (τοῦ οἴκαδε κατάπλου), που είναι όμως νοηματικά κάπως ελλειπτική.
Δηλ. θα ήταν -πιστεύω- πιο πλήρης η φράση, αν ήταν λ.χ "τῆς ὑποδοχῆς τοῦ οἴκαδε κατάπλου".

Τώρα το "τριάκοντα", λόγω της θέσης του μετά το απαρέμφατο και λόγω της έννοιας του "παρασκευάζω" (=προετοιμάζω/δηλώνει μια μετατροπή σε εξέλιξη), θα τολμούσα να πω ότι είναι προληπτικό κατηγορούμενο αντικειμένου, με την έννοια ότι ετοίμαζαν τριήρεις ώστε να φτάσουν συνολικά τον αριθμό τριάντα.
Το λέω όμως με μια επιφύλαξη. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2014, 02:33:59 μμ

Σχετικά με την πλάγια ερώτηση οι απόψεις διίστανται: άλλοι λένε αυτό που γράφει κι η apri, κι άλλοι εξαρτούν την πλάγια ερώτηση από το "κατασκοπήν", οπότε το "τοῦ κατάπλου" το εξαρτούν από το "ὅπως ἔχοι" ως γενική της αναφοράς (πρόταξη όρου). Πάντως, και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως αποδεκτές και δίνουν το ίδιο νόημα.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 03:37:47 μμ

H δεύτερη εκδοχή είναι αυτή που βασικά φαίνεται και στις περισσότερες ξένες μεταφράσεις.  Δεν μπορώ να την αποκλείσω, αλλά θεωρώ ότι έχει κάποια μειονεκτήματα και γι' αυτό δεν την παρέθεσα:

-πρώτον, το "έχοι" έχει ήδη έναν προσδιορισμό της αναφοράς δίπλα του, το "προς αυτόν".
Είναι δε πιθανό το "αυτόν" να μην αντικαθιστά τη λέξη "Αλκιβιάδην" αλλά τη λέξη "κατάπλουν" που προηγείται αμέσως πριν, οπότε τότε έχουμε δυο προσδιορισμούς (του οίκαδε κατάπλου/προς αυτόν) με περίπου το ίδιο νόημα.
Ούτως ή άλλως όμως, επειδή ο κατάπλους πάλι του Αλκιβιάδη είναι, ακόμα και να αναφέρεται στον Αλκβιάδη το "αυτόν" προκύπτει μια μικρή νοηματική επανάληψη με τους δυο προσδιορισμούς.


-δεύτερον, η γενική της αναφοράς δίπλα σε ρήματα είναι πολύ σπάνια.
Αν ωστόσο ήταν η μοναδική συντακτική επιλογή ή αν υπήρχε κάποιο αναλογικό σχήμα που βασιζόταν σε προσδιορισμούς αναφοράς, τότε θα τη χαρακτήριζα τη γενική που έχουμε πιο εύκολα "γενική της αναφοράς"

-τρίτον, η συγκεκριμένη γενική λόγω της θέσης της συνδέεται συμπλεκτικά με τη γενική αντικειμενική (τριήρων) πολύ πιο στενά από ό,τι η πλάγια ερωτηματική.


Επειδή όμως πραγματικά δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του συγγραφέα, δεν απορρίπτω τη συγκεκριμένη σύνταξη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2014, 07:58:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 03:37:47 μμ

-πρώτον, το "έχοι" έχει ήδη έναν προσδιορισμό της αναφοράς δίπλα του, το "προς αυτόν".
Είναι δε πιθανό το "αυτόν" να μην αντικαθιστά τη λέξη "Αλκιβιάδην" αλλά τη λέξη "κατάπλουν" που προηγείται αμέσως πριν, οπότε τότε έχουμε δυο προσδιορισμούς (του οίκαδε κατάπλου/προς αυτόν) με περίπου το ίδιο νόημα.
Ούτως ή άλλως όμως, επειδή ο κατάπλους πάλι του Αλκιβιάδη είναι, ακόμα και να αναφέρεται στον Αλκβιάδη το "αυτόν" προκύπτει μια μικρή νοηματική επανάληψη με τους δυο προσδιορισμούς.

Αν η αντωνυμία αὐτὸν αναφέρεται στον όρο κατάπλου (σκέφτηκα κι εγώ αυτήν την πιθανότητα, αλλά τελικά δεν με "κέρδισε"), ασυζητητί η δεύτερη συντακτική εκδοχή δεν ισχύει. Τώρα, αν δεχτούμε την εκδοχή αυτή, ναι μεν υπάρχει μια μικρή νοηματική επανάληψη, αλλά στη μετάφραση δεν φαίνεται καθόλου: "ποια ήταν η στάση της πόλης απέναντί του σχετικά με την επάνοδό του στην πατρίδα".

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 03:37:47 μμ

-δεύτερον, η γενική της αναφοράς δίπλα σε ρήματα είναι πολύ σπάνια.

H γενική με τα τροπικά επιρρήματα πῶς, ὡς, ὅπως + το ρ. ἔχω δεν είναι καθόλου σπάνια. Μιλάω γι' αυτό το σχήμα, όχι για τη γενική που εξαρτάται από προθετικά επιρρήματα.

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 03:37:47 μμ

Αν ωστόσο ήταν η μοναδική συντακτική επιλογή ή αν υπήρχε κάποιο αναλογικό σχήμα που βασιζόταν σε προσδιορισμούς αναφοράς, τότε θα τη χαρακτήριζα τη γενική που έχουμε πιο εύκολα "γενική της αναφοράς"

Αυτό δεν το κατάλαβα καλά. Μπορείς να γίνεις πιο αναλυτική;

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 03:37:47 μμ

-τρίτον, η συγκεκριμένη γενική λόγω της θέσης της συνδέεται συμπλεκτικά με τη γενική αντικειμενική (τριήρων) πολύ πιο στενά από ό,τι η πλάγια ερωτηματική.

Σίγουρα ναι. Βλέπω όμως ότι ο εκδότης του κειμένου δεν έχει βάλει κόμμα μετά το κατάπλου. Βέβαια, το κόμμα δεν είναι δεσμευτικό για την επεξήγηση, αλλά αναρωτιέμαι: αν ο εκδότης είχε αυτή την εκδοχή στο μυαλό του, δεν θα έβαζε ένα κόμμα, για να το ξεκαθαρίσει; Σκέψεις κάνω.

Apri, εύχομαι σε σένα, και σε όλα τα παιδιά του φόρουμ, καλή χρονιά με υγεία και δημιουργικότητα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 21, 2014, 10:55:29 μμ

@Sali

Κατ' αρχάς, καλή χρονιά και σ' εσένα. :-*

Θα ξεκινήσω από την τελευταία σου παρατήρηση. Ο εκδότης βάζει τη στίξη που ταιριάζει στη σύνταξη που έχει στο μυαλό του. Δεν σημαίνει όμως απαραίτητα ότι αυτήν τη σύνταξη είχε στο μυαλό του και ο συγγραφέας. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τις δικές μας εικασίες. Γι' αυτό προσωπικά δεν λαμβάνω τη στίξη ως κάτι δεδομένο.

Αυτό που είναι πιο σημαντικό επιχείρημα είναι ότι μπορεί να έχουμε μπροστά μας μια δομή του τύπου "του οίκαδε κατάπλου θερμώς η πόλις έχει". Αυτή η δομή είναι όντως συχνή, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν τη σκέφτηκα. :-\
Αν όντως αυτή είναι η επιλογή του Ξενοφώντα -και μπορεί να είναι- τότε δεν είναι και πολύ επιτυχημένη, γιατί ακόμα κι αν προσπεράσω την αίσθηση πλεονασμού, στο πλαίσιο της γενικότερης περιόδου προκαλεί ασάφεια δεδομένης της πρώτης γενικής που έχει άλλο σημασιολογικό ρόλο.
Θα ήταν πιο σαφής, αν είχε πει: "ἀνήχθη κατασκεψόμενος τας τριήρεις.....και τοῦ οἴκαδε κατάπλου ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι".

Προφανώς, όμως, ο συγγραφέας γράφει ό,τι θέλει αυτός (καμιά φορά και εμφανείς ασυνταξίες, όπως λ.χ ονομαστικές απολύτους) κι όχι ό,τι θα θέλαμε εμείς. ???



ΥΓ. Όταν είπα ότι δεν υπάρχει κάποια αναλογική σύνταξη που να βασίζεται στην αναφορά, για να μας οδηγήσει με σαφήνεια στο είδος της γενικής αναφοράς, εννοούσα ότι θα μπορούσε λ.χ να έχουμε μια πρόταση του τύπου:
"κατασκοπεί περί τας τριήρεις και του οίκαδε κατάπλου "

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 23, 2014, 09:21:41 πμ

Καλημέρα!
Παιδιά, στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι" η πρόταση "η εγώ βούλομαι" είναι β΄ όρος σύγκρισης. Τι είδους πρόταση είναι αυτή και ποιος ο πρώτος όρος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: psupsula στις Ιανουάριος 24, 2014, 07:34:39 μμ

Καλησπέρα συνάδελφοι. Πόσο επιμένετε στις δοτικές ηθική, χαριστική, της συμπάθειας στη Β  Λυκείου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2014, 10:21:11 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 23, 2014, 09:21:41 πμ

Καλημέρα!
Παιδιά, στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι" η πρόταση "η εγώ βούλομαι" είναι β΄ όρος σύγκρισης. Τι είδους πρόταση είναι αυτή και ποιος ο πρώτος όρος;

To σχήμα αυτό μου θυμίζει τη σύγκριση του τύπου "ἢ + ονομαστ." (με παράλειψη του ρήματος). Π.χ. Ισοκρ. 8,145 "τοῖς δὲ νεωτέροις καὶ μᾶλλον ἀκμάζουσιν ἢ ἐγὼ (ενν. ἀκμάζω) παραινῶ καὶ παρακελεύομαι...". Εδώ βέβαια υπάρχει το ρ. βούλομαι, αλλά δεν νομίζω ότι συνιστά ιδιαίτερη δυσκολία. Αυτές οι προτάσεις (πρέπει να) είναι κύριες (ανεξάρτητα από τη μορφή του α΄όρου), αφού σε όλα τα σχετικά παραδείγματα δεν υπάρχει εισαγωγικό δευ/σας πρότασης. Σίγουρα πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση.
Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 24, 2014, 10:45:32 μμ

Συγκρίνεται πρόταση (α' όρος σύγκρισης) με πρόταση (β' όρος σύγκρισης).
Το ότι η μια είναι δευτερεύουσα ενώ η άλλη κύρια δεν έχει σημασία. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση της αναφορικής παραβολικής που συγκρίνεται με την κύρια.
Άλλωστε, στην πραγματικότητα το αντικείμενο της σύγκρισης είναι κάποιος βασικός όρος των προτάσεων (εδώ το ρήμα).

Μπορεί κάποιος να πει την κύρια που είναι β' όρος σύγκρισης, "κύρια παραβολική" (όπως ρώτησες, moagniko, στο άλλο topic), αλλά το βρίσκω περιττό.
Αρκετές υποκατηγορίες προτάσεων δεν έχουμε ήδη; ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2014, 01:01:08 πμ

Χίλια ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Άρα, στις περίοδο έχουμε δύο συγκρίσεις:
άλλου τινός: α΄ όρος / του αγαθού: β΄ όρος
και
μεθέξω: α΄ όρος (ή "μη μεθέξω";) / βούλομαι: β΄ όρος

και λέμε ότι έχουμε 2 κύριες προτάσεις ("Δέδοικα" και "ή εγώ βούλομαι").

Η δεύτερη κύρια όμως πώς συνδέεται με τις άλλες; με το "η"; Ή δεν χρειάζεται να μιλάμε για σύνδεση στην προκειμένη περίπτωση;

Toν όρο "κύρια παραβολική" τον βρήκα σε ένα συντακτικό αρχαίας ελληνικής στο διαδίκτυο, ψάχνοντας σχετικά με την εν λόγω περίοδο, όχι όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Νομίζω ότι στα λατινικά χρησιμοποιείται αυτός ο όρος περισσότερο.

Μήπως γνωρίζετε ποια είδη δευτερευουσών μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως β΄ όροι σύγκρισης; Οι υποθετικές, οι συμπερασματικές..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2014, 04:59:28 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2014, 01:01:08 πμ

Toν όρο "κύρια παραβολική" τον βρήκα σε ένα συντακτικό αρχαίας ελληνικής στο διαδίκτυο, ψάχνοντας σχετικά με την εν λόγω περίοδο, όχι όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Νομίζω ότι στα λατινικά χρησιμοποιείται αυτός ο όρος περισσότερο.

Είτε χρησιμοποιείται είτε όχι, κατά τη γνώμη μου είναι περιττός ο όρος.
Αν πούμε αυτήν την κύρια "παραβολική", τότε να πούμε και την κύρια με το "γαρ" αιτιολογική, την κύρια με το "άρα" συμπερασματική κλπ. Δεν θα ήταν λάθος, αφού ο όρος θα ανταποκρινόταν στο περιεχόμενό τους, αλλά ποιος ο λόγος να το κάνουμε; Εγώ τουλάχιστον είμαι εναντίον αυτής της πληθώρας όρων.

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 25, 2014, 01:01:08 πμ

Η δεύτερη κύρια όμως πώς συνδέεται με τις άλλες; με το "η"; Ή δεν χρειάζεται να μιλάμε για σύνδεση στην προκειμένη περίπτωση;

Ας τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, γιατί όντως όπως είπε ο Sali, εδώ έχουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση.

Έχουμε δυο ειδών συγκρίσεων.

1. Τη σύγκριση ανάμεσα σε ισοδύναμους όρους, που εκφράζεται με τις αναφορικές παραβολικές.

2. Τη σύγκριση ανάμεσα σε άνισους όρους, που εκφράζεται με δομές που δηλώνουν ετερότητα/απομάκρυνση μετά από επίθετα ή επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.
Τέτοιες δομές που λειτουργούν ως β' όροι σύγκρισης είναι:
α)η γενική, δηλαδή μια πτώση που εμπεριέχει και την έννοια του χωρισμού/απομάκρυνσης
β)εμπρόθετοι που εκφράζουν αυτές τις έννοιες π.χ αντί+γενική

γ)δομές που εισάγονται με το διαζευκτικό "ή", δηλαδή έναν σύνδεσμο που εκφράζει χωρισμό και ετερότητα, στην προκειμένη περίπτωση από τον α' όρο σύγκρισης.
Μετά από αυτό το "ή" μπορεί να βρίσκεται μια λέξη ομοιόπτωτη με τον α' όρο σύγκρισης,
όμοιοι ρηματικοί τύποι (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν")
ή και ολόκληρες προτάσεις (π.χ Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι) 


Υπάρχουν τώρα κάποιες περιπτώσεις β' όρων σύγκρισης, οι οποίες μοιάζουν μεν να είναι κύριες ή δευτερεύουσες προτάσεις, αλλά μάλλον είναι προϊόν βραχυλογίας. Σ' αυτές θα ενέτασσα και το παράδειγμα που παρέθεσες.
Κατά τη γνώμη μου, φαίνεται να λείπει κάποια αναφορική αντωνυμία.
π.χ Δέδοικα μη ...αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή (ον) εγώ βούλομαι
     Αριστείδης δικαιότερος ήν ή (οίος) ώστε τον φθόνον αποφυγείν"

Είναι όμως προσωπική μου άποψη. Μπορεί άλλοι να διαφωνούν.  ::)

Θα σου πρότεινα να περιοριστείς να πεις ότι έχουμε έναν β' όρο σύγκρισης με το "ή" και τίποτα παραπάνω. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 12:12:21 πμ

apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν) δεν έχουμε πάλι ολόκληρη πρόταση όπως στο άλλο (Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι);
Δηλ. το "τα όπλα παραδοίεν" δεν είναι πρόταση; Κι αν ναι, είναι δευτερεύουσα ειδική;

Επίσης, επειδή στο παράδειγμα που με προβλημάτισε ο β΄ όρος σύγκρισης έχει ρήμα, δεν μπορώ να μην αναφέρω τι πρόταση είναι.

Τέλος, εάν εννοήσουμε την αναφορική αντωνυμία "ον", δηλ. "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή ον εγώ βούλομαι", ο α΄ όρος σύγκρισης δεν είναι πια το ρήμα "μεθέξω", αλλά το "μέρος" με β΄ όρο την αναφορική πρόταση, σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2014, 12:32:00 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 12:12:21 πμ

apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες (Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν) δεν έχουμε πάλι ολόκληρη πρόταση όπως στο άλλο (Τα εκείνων έργα μείζω εστίν ή ως τω λόγω τις αν είποι);
Δηλ. το "τα όπλα παραδοίεν" δεν είναι πρόταση; Κι αν ναι, είναι δευτερεύουσα ειδική;

Επίσης, επειδή στο παράδειγμα που με προβλημάτισε ο β΄ όρος σύγκρισης έχει ρήμα, δεν μπορώ να μην αναφέρω τι πρόταση είναι.

Aν κρίνω από την ευκτική του πλαγίου λόγου (παραδοίεν), ναι. Στο δεύτερο παράδειγμα είναι αναφορική.

Για ποιον λόγο όμως πρέπει να αναφέρεις τι πρόταση είναι; Ούτως ή άλλως, ο β' όρος σύγκρισης αποτελεί συμπλήρωμα στο επίθετο/επίρρημα συγκριτικού βαθμού. Δεν επηρεάζει την υπόλοιπη σύνταξη.
Δηλαδή, όταν έχεις το "ή ώστε+απαρέμφατο", λες ότι έχεις μια συμπερασματική απαρεμφατική;

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 12:12:21 πμ

Τέλος, εάν εννοήσουμε την αναφορική αντωνυμία "ον", δηλ. "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή ον εγώ βούλομαι", ο α΄ όρος σύγκρισης δεν είναι πια το ρήμα "μεθέξω", αλλά το "μέρος" με β΄ όρο την αναφορική πρόταση, σωστά;

Ναι, αλλά με την προϋπόθεση ότι ισχύει η υπόθεσή μου ότι εννοείται η αναφορική αντωνυμία. Μην το παίρνεις ως δεδομένο.
Γι' αυτό σου λέω ότι το πιο απλό είναι να πεις ότι το "ή εγώ βούλομαι" είναι β' όρος σύγκρισης και να τελειώσει εκεί η ιστορία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 01:04:06 πμ

Στο παράδειγμά σου όμως "Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν", ο β΄ όρος είναι κύρια πρόταση ή δευτερεύουσα;

Και όταν ως β΄ όρος σύγκρισης μπορεί να μπει οποιαδήποτε δευτερεύουσα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2014, 01:18:07 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 01:04:06 πμ

Στο παράδειγμά σου όμως "Απεκρίνατο ότι πρότερον αν αποθάνοιεν ή τα όπλα παραδοίεν", ο β΄ όρος είναι κύρια πρόταση ή δευτερεύουσα;

Η πρόταση φαίνεται πλαγιασμένη, αφού είναι σε ευκτική. Άρα, είναι ειδική, όπως και αυτή που περιέχει τον α' όρο σύγκρισης.

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 26, 2014, 01:04:06 πμ

Και όταν ως β΄ όρος σύγκρισης μπορεί να μπει οποιαδήποτε δευτερεύουσα;

Και πού να ξέρω; Αυτό για να το πεις, πρέπει να κάτσεις να ψάξεις πώς εκφέρονται οι β' όροι σύγκρισης που απαντώνται στα κείμενα.  ::)
Άλλωστε, γιατί χρειάζεται να το ξέρεις; ??? Δεν σου είναι απαραίτητο, για να αναγνωρίσεις τον β' όρο σύγκρισης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 29, 2014, 12:39:33 μμ

Καλημέρα!
Οι δεικτικές αντωνυμίες ούτος, αύτη, τούτο θεωρούνται πάντα κατηγορηματικές;
Ισχύει το ίδιο και για τις υπόλοιπες δεικτικές;
Στο παράδειγμα: Η Ελλάς πάσα τηδε τη ορμή επήρται: το "τήδε" είναι κατηγορηματικός;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2014, 01:47:33 μμ

Kατηγορηματικοί προσδιορισμοί είναι ΜΟΝΟ οι δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε, γιατί εκφράζουν τοπική δείξη που είναι προσωρινή ιδιότητα (δηλ. δείχνουν αν κάτι βρίσκεται μακριά ή κοντά σε σχέση με τον ομιλητή κατά τη διάρκεια της συζήτησης και μόνο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 29, 2014, 03:36:43 μμ

ok ευχαριστώ.
Απλώς, όταν ο προσδιορισμός είναι άναρθρος και το προσδιοριζόμενο έναρθρο, τότε ο προσδιορισμός δεν είναι κατηγορηματικός; Γι' αυτό ρώτησα για το "τηδε"..

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2014, 04:11:19 μμ

Aυτό είναι το μορφολογικό κριτήριο για να πεις ότι ένας όρος είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Εγώ σου είπα το σημασιολογικό κριτήριο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 30, 2014, 12:01:29 πμ

Άρα, τι είναι τελικά; Εγώ θα έλεγα κατηγορηματικός, αλλά το είδα ως επιθετικό.

Επίσης, στην περίοδο "Και έλεγον ότι Λακεδαιμόνιοι ων δέονται πάντων πεπραγότες είεν", μήπως γνωρίζει κάποιος τι είναι το "πάντων" και το "παρά βασιλέως";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2014, 12:48:16 πμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 30, 2014, 12:01:29 πμ

Άρα, τι είναι τελικά; Εγώ θα έλεγα κατηγορηματικός, αλλά το είδα ως επιθετικό.

Ξαναδιάβασε την απάντηση #757 που σου έδωσα πιο πάνω. Πιο σαφής  και πιο αναλυτική δεν μπορώ να γίνω.

Αν θες, διάβασε τι λέει ο Smyth πιο συνοπτικά για το θέμα:
The demonstrative pronouns οὗτος, ὅδε, ἐκεῖνος, and αὐτός self, in agreement with a noun, usually take the article, and stand in the predicate position ( cross1168): οὗτος ὁ ἀνήρ or ὁ ἀνὴρ οὗτος (never ὁ οὗτος ἀνήρ) this man, αὐτὸς ὁ ἀνήρ or ὁ ἀνὴρ αὐτός the man himself (ὁ αὐτὸς ἀνήρ the same man cross1173).  

Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 30, 2014, 12:01:29 πμ

Επίσης, στην περίοδο "Και έλεγον ότι Λακεδαιμόνιοι ων δέονται πάντων πεπραγότες είεν παρὰ βασιλέως ", μήπως γνωρίζει κάποιος τι είναι το "πάντων" και το "παρά βασιλέως";

"πάντων" αντί για "πάντα" λόγω αντίστροφης έλξης από το "ων": αντικείμενο στο "πεπραγότες είεν"
"παρά βασιλέως": εμπρόθετος προσδιορισμός της προέλευσης στο "πεπραγότες είεν"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 30, 2014, 01:18:49 πμ

Ευχαριστώ!
Για να είναι ο εμπρόθετος ποιητικό αίτιο, πρέπει το ρήμα να είναι παθητικό, σωστά;
Δεν μπορεί εδώ να έχει τέτοια σημασία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: redbutterfly στις Ιανουάριος 30, 2014, 09:35:29 μμ

Καλησπέρα σε όλους και σε όλες!

Θα ήθελα να σας θέσω δύο ερωτήματα αναφορικά με τις μετοχές.
Το πρώτο αφορά τη λειτουργία της κατηγορηματικής μετοχής. Πιο συγκεκριμένα, αναγράφεται στα σχολικά εγχειρίδια όσο και στα συντακτικά ότι η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, όμως δεν το αναλύει περισσότερο. Θα μπορούσε ενδεχομένως κάποιος συνάδελφος να παραθέσει κάποια παραδείγματα ή να με παραπέμψει σε κάποια βιβλιογραφία;

Δεύτερον, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν κρίνετε τους παρακάτω τρόπους αναγνώρισης μετοχής σωστούς. Οποιοδήποτε σχόλιο, επισήμανση, διόρθωση θα με βοηθούσε πολύ.
Έστω ότι έχουμε:

1. "Παύσασθε ἀμαρτάνοντες"
άμαρτάνοντες: κατηγορηματική  μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο υποκείμενο "ὑμεῖς"του ρήματος "παύσασθε"

2. "Φίλιππος διαφθείρει τινάς τῶν προεστηκότων"
τῶν προεστηκότων: επιθετική μετοχή, που λειτουργεί ως γενική διαιρετική στο "τινάς"

3. "Αἱ πόλεις αἱ δημοκρατούμεναι τοῖς νόμοις τοῖς κειμένοις διοικοῦνται"
αἱ δημοκρατούμεναι: επιθετική μετοχή, συνημμένη στο υποκείμενο "πόλεις" του ρήματος "διοικούνται".  Λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "πόλεις".


Σας ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2014, 10:02:48 μμ

Τι εννοεις "δεν το αναλύει περισσότερο";
ας πουμε στο παράδειγμα: " συνεληλυθότες ήσαν άνδρες" (= συνεληλύθεσαν άνδρες) [=Ειχαν συγκεντρωθεί άνδρες]

Η κτγμ μτχ εχει θέση κατηγορουμένου.

2. Νομιζω είναι σωστός ο χαρακτηρισμος των μετοχων που αναφέρεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: redbutterfly στις Ιανουάριος 30, 2014, 10:33:08 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2014, 10:02:48 μμ

Τι εννοεις "δεν το αναλύει περισσότερο";
ας πουμε στο παράδειγμα: " συνεληλυθότες ήσαν άνδρες" (= συνεληλύθεσαν άνδρες) [=Ειχαν συγκεντρωθεί άνδρες]

Η κτγμ μτχ εχει θέση κατηγορουμένου.

2. Νομιζω είναι σωστός ο χαρακτηρισμος των μετοχων που αναφέρεις.

Όσον αφορά το 2. ρωτώ αν ο τρόπος απάντησης είναι σωστός. Έχοντας ξεκινήσει εδώ και λίγο καιρό να μελετάω προκειμένου να διδάξω στο μέλλον, έχω δει ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι χαρακτηρισμού, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο αναλυτικοί. Γι' αυτό και ρώτησα αν το θεωρείτε σωστό.

Αναφορικά με το 1, θέλετε να μου πείτε ότι η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο μόνο στην περίπτωση που έχω ως ρήμα εξάρτησης συνδετικό ρήμα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 30, 2014, 10:50:33 μμ

1. σωστα.

2. όχι. ισχυει και σε μη συνδετικά ρηματα (δες το συντακτικο σου)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2014, 07:30:09 μμ

Παράθεση από: redbutterfly στις Ιανουάριος 30, 2014, 09:35:29 μμ

Καλησπέρα σε όλους και σε όλες!

Θα ήθελα να σας θέσω δύο ερωτήματα αναφορικά με τις μετοχές.
Το πρώτο αφορά τη λειτουργία της κατηγορηματικής μετοχής. Πιο συγκεκριμένα, αναγράφεται στα σχολικά εγχειρίδια όσο και στα συντακτικά ότι η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, όμως δεν το αναλύει περισσότερο. Θα μπορούσε ενδεχομένως κάποιος συνάδελφος να παραθέσει κάποια παραδείγματα ή να με παραπέμψει σε κάποια βιβλιογραφία;

Κατ' αρχάς, η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί και ως αντικείμενο (μαζί με τους όρους της), π.χ. όταν εξαρτάται από ρήματα γνωστικά, δεικτικά κ.ά (οἶδα, γιγνώσκω, ἐπίσταμαι, μανθάνω, δείκνυμι, ἐλέγχω κ.λπ.), οπότε και ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, αλλά αυτό δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο. Π.χ. ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην = ...ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσται/ἔσοιτο. Ωστόσο, δεν είναι ανάγκη να αναφέρουμε το πώς λειτουργεί συντακτικά, αλλά απλώς να πούμε ότι εξαρτάται από κάποιο κατάλληλο ρήμα και αναφέρεται στο υποκ. ή στο αντικ. του ρήματος αυτού. Έτσι, για τη μτχ. ἐσομένην θα λέγαμε: κατηγορηματική μετοχή, εξαρτώμενη από το γνωστικό ρ. ἔγνω και αναφερόμενη στο αντικ. του ρ. αυτού (τὴν ἐσβολήν). Είναι απαραίτητο να αναφερθεί η εξάρτηση της μετοχής, αφού η λειτουργία της είναι συμπληρωματική του ρήματος εξάρτησης. Τέλος, νομίζω πως καλύτερο είναι να λέγεται "αναφερόμενη" και όχι "συνημμένη", γιατί ο τελευταίος όρος συνηθίζεται μόνο για τις  επιρρηματικές μετοχές.

Παράθεση από: redbutterfly στις Ιανουάριος 30, 2014, 09:35:29 μμ

Δεύτερον, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν κρίνετε τους παρακάτω τρόπους αναγνώρισης μετοχής σωστούς. Οποιοδήποτε σχόλιο, επισήμανση, διόρθωση θα με βοηθούσε πολύ.
Έστω ότι έχουμε:

1. "Παύσασθε ἀμαρτάνοντες"
άμαρτάνοντες: κατηγορηματική  μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο υποκείμενο "ὑμεῖς"του ρήματος "παύσασθε"

2. "Φίλιππος διαφθείρει τινάς τῶν προεστηκότων"
τῶν προεστηκότων: επιθετική μετοχή, που λειτουργεί ως γενική διαιρετική στο "τινάς"

3. "Αἱ πόλεις αἱ δημοκρατούμεναι τοῖς νόμοις τοῖς κειμένοις διοικοῦνται"
αἱ δημοκρατούμεναι: επιθετική μετοχή, συνημμένη στο υποκείμενο "πόλεις" του ρήματος "διοικούνται".  Λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "πόλεις".


Σας ευχαριστώ

1. Προτείνω: κατηγορ. μετοχή, εξαρτώμενη από το λήξεως σημαντικό ρ. παύσασθε και αναφερόμενη στο εννοούμενο υποκ. ὑμεῖς του ρ. αυτού.
2. Σωστό.
3. Δεν χρειάζεται το "συνημμένη...διοικοῦνται". Όπως και στην κατηγορηματική, έτσι και στην επιθετική μετοχή ο όρος "συνημμένη" δεν προτείνεται, αφού αφορά μόνο τις επιρρηματικές μετοχές. Έτσι τουλάχιστον συνηθιζόταν ως τώρα.
Τέλος, για τις επιθετικές μετοχές ίσως είναι καλό να αναφέρουμε αν είναι έναρθρες (όπως στα παραδείγματά σου) ή άναρθρες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Φεβρουάριος 01, 2014, 12:59:43 πμ

Πεθαίνω για τη λέξη "σημαντικό" στην αναγνώριση της μετοχής και θυμάμαι ότι οι καθηγητές μας επέμεναν ιδιαίτερα στο να τη γράφουμε. Τώρα πάλι, όταν την αναφέρεις στα πιτσιρίκια σε ρωτάνε όλο απορία γιατί είναι... τόσο σημαντικό! ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2014, 01:03:08 μμ

Παράθεση από: karxarias29 στις Φεβρουάριος 01, 2014, 12:59:43 πμ

Τώρα πάλι, όταν την αναφέρεις στα πιτσιρίκια σε ρωτάνε όλο απορία γιατί είναι... τόσο σημαντικό! ::)

Εμ, τα πιτσιρίκια έχουν ακόμα κοινή λογική και δεν παίρνουν ως δεδομένη την κάθε ανοησία που ακούνε.  ;) 
Μη βλέπεις που οι καθηγητές φοβούνται ότι, αν παρεκκλίνουν από αυτά που έμαθαν, θα έρθουν τα ύστερα του κόσμου. ;D ;D 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 01, 2014, 03:37:34 μμ

Προσωπικά, όταν μας έλεγε ο καθηγητης στην τάξη "αυτό δεν είναι απαραίτητο να το θυμάστε", θυμόμουν μόνο αυτό και ξεχνουσα τα "σημαντικά".... ;D

Οι ψυχολογοι το αποδιδουν σε αγχος. Εγω παλι στην αδιαβασια που μ'έδερνε

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: redbutterfly στις Φεβρουάριος 01, 2014, 04:47:24 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2014, 07:30:09 μμ

Κατ' αρχάς, η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί και ως αντικείμενο (μαζί με τους όρους της), π.χ. όταν εξαρτάται από ρήματα γνωστικά, δεικτικά κ.ά (οἶδα, γιγνώσκω, ἐπίσταμαι, μανθάνω, δείκνυμι, ἐλέγχω κ.λπ.), οπότε και ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, αλλά αυτό δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο. Π.χ. ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην = ...ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσται/ἔσοιτο. Ωστόσο, δεν είναι ανάγκη να αναφέρουμε το πώς λειτουργεί συντακτικά, αλλά απλώς να πούμε ότι εξαρτάται από κάποιο κατάλληλο ρήμα και αναφέρεται στο υποκ. ή στο αντικ. του ρήματος αυτού. Έτσι, για τη μτχ. ἐσομένην θα λέγαμε: κατηγορηματική μετοχή, εξαρτώμενη από το γνωστικό ρ. ἔγνω και αναφερόμενη στο αντικ. του ρ. αυτού (τὴν ἐσβολήν). Είναι απαραίτητο να αναφερθεί η εξάρτηση της μετοχής, αφού η λειτουργία της είναι συμπληρωματική του ρήματος εξάρτησης. Τέλος, νομίζω πως καλύτερο είναι να λέγεται "αναφερόμενη" και όχι "συνημμένη", γιατί ο τελευταίος όρος συνηθίζεται μόνο για τις  επιρρηματικές μετοχές.1. Προτείνω: κατηγορ. μετοχή, εξαρτώμενη από το λήξεως σημαντικό ρ. παύσασθε και αναφερόμενη στο εννοούμενο υποκ. ὑμεῖς του ρ. αυτού.
2. Σωστό.
3. Δεν χρειάζεται το "συνημμένη...διοικοῦνται". Όπως και στην κατηγορηματική, έτσι και στην επιθετική μετοχή ο όρος "συνημμένη" δεν προτείνεται, αφού αφορά μόνο τις επιρρηματικές μετοχές. Έτσι τουλάχιστον συνηθιζόταν ως τώρα.
Τέλος, για τις επιθετικές μετοχές ίσως είναι καλό να αναφέρουμε αν είναι έναρθρες (όπως στα παραδείγματά σου) ή άναρθρες.

Kύριε Sali , σας ευχαριστώ πολύ, καθώς ήσαστε κατατοπιστικότατος. Καθώς , όπως ήδη ανέφερα, τώρα μελετώ προκειμένου να διδάξω στο μέλλον, απορώ πώς και δεν έχει οριστεί κάποια συγκεκριμένη ορολογία την οποία θα τηρούν όλοι. Ανοίγοντας τις σημειώσεις των Πανελληνίων, βλέπω ότι οι καθηγητές μου ανέφεραν τον όρο συνημμένη για την κατηγορηματική μετοχή ενώ το βιβλίο δεν το κάνει. Άραγε οι εξεταστές λαμβάνουν υπόψιν τους ότι υπάρχει σύγχυση σε κάτι τέτοια ζητήματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2014, 05:51:23 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2014, 07:30:09 μμ

Όπως και στην κατηγορηματική, έτσι και στην επιθετική μετοχή ο όρος "συνημμένη" δεν προτείνεται, αφού αφορά μόνο τις επιρρηματικές μετοχές. Έτσι τουλάχιστον συνηθιζόταν ως τώρα.

Eδώ θα διαφωνήσω μαζί σου.
Για την επιθετική μετοχή κατανοώ τη διαφοροποίηση στην ορολογία, γιατί μπορεί πραγματικά να "αναφέρεται" σε διάφορους όρους της πρότασης (π.χ σε μια δοτική προσωπική).
Η κατηγορηματική μετοχή όμως μπορεί να συνδέεται μόνο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος, όπως ακριβώς και οι συνημμένες επιρρηματικές. Για ποιον λόγο να μην την πούμε κι αυτήν "συνημμένη", αφού ο όρος περιγράφει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο;  ::)
Μόνο και μόνο επειδή στις κατηγορηματικές δεν υπάρχει ο διαχωρισμός συνημμένη-απόλυτη; Λίγο τυπολατρικό δεν είναι αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2014, 06:09:44 μμ

Παράθεση από: redbutterfly στις Φεβρουάριος 01, 2014, 04:47:24 μμ

Καθώς , όπως ήδη ανέφερα, τώρα μελετώ προκειμένου να διδάξω στο μέλλον, απορώ πώς και δεν έχει οριστεί κάποια συγκεκριμένη ορολογία την οποία θα τηρούν όλοι.

Η τάση είναι να υπάρχει μια συγκεκριμένη ορολογία, για να μην προκύπτει ακριβώς σύγχυση.
Από την άλλη όμως, μην περιμένεις και απόλυτη ομοφωνία σε όρους και τρόπους περιγραφής, από τη στιγμή που η επιστήμη είναι εν εξελίξει και κάθε επιστήμονας προσπαθεί να προσεγγίσει καλύτερα τα πράγματα.
Το συντακτικό δεν είναι οι πλάκες με τις δέκα εντολές, ώστε να ακολουθούμε με ευλάβεια ό,τι μας έχει παραδοθεί.

Αν ανοίξεις λ.χ ξένα συντακτικά της αρχαίας ελληνικής, θα διαπιστώσεις μεγαλύτερη απόσταση από τους όρους που έχουμε συνηθίσει στα αντίστοιχα ελληνικά συντακτικά.
Π.χ θα δεις τις κατηγορηματικές μετοχές, να τις λένε "συμπληρωματικές μετοχές" (supplementary participles), όρος που κατά τη γνώμη μου ίσως να είναι ακριβέστερος, καθώς έτσι περιλαμβάνει και τις κατηγορηματικές μετοχές που ανέφερε ο Sali ότι λειτουργούν ως αντικείμενο (άρα, ως συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου).

Η ιδέα ότι το συντακτικό και η γραμματική είναι ένας απλός τυφλοσούρτης στον οποίο συμφωνούν όλοι, μπορεί κάπου να βολεύει στο σχολικό επίπεδο, αλλά δεν σημαίνει ότι ανταποκρίνεται στην επιστημονική πραγματικότητα. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2014, 06:20:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2014, 05:51:23 μμ

Eδώ θα διαφωνήσω μαζί σου.
Για την επιθετική μετοχή κατανοώ τη διαφοροποίηση στην ορολογία, γιατί μπορεί πραγματικά να "αναφέρεται" σε διάφορους όρους της πρότασης (π.χ σε μια δοτική προσωπική).
Η κατηγορηματική μετοχή όμως μπορεί να συνδέεται μόνο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος, όπως ακριβώς και οι συνημμένες επιρρηματικές. Για ποιον λόγο να μην την πούμε κι αυτήν "συνημμένη", αφού ο όρος περιγράφει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο;  ::)
Μόνο και μόνο επειδή στις κατηγορηματικές δεν υπάρχει ο διαχωρισμός συνημμένη-απόλυτη; Λίγο τυπολατρικό δεν είναι αυτό;

Έχεις δίκιο επί της ουσίας, δεν διαφωνώ καθόλου. Απλώς ανέφερα ποια ορολογία (θεωρώ ότι) επικρατούσε ως τώρα. Αν πλέον έχει υιοθετηθεί ο όρος "συνημμένη" και για τις κατηγορηματικές, τον αποδέχομαι ανεπιφύλακτα. Ξέρεις, όταν έρχομαι στη θέση του μαθητή που θα γράψει στις Πανελλαδικές, πάντα έχω μια (αδικαιολόγητη, ίσως) ανησυχία για το αν η υιοθέτηση μιας Χ ορολογίας μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις γι' αυτόν. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει, ενίοτε, υπέρ το δέον σχολαστικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2014, 06:25:44 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2014, 06:20:37 μμ

Αν πλέον έχει υιοθετηθεί ο όρος "συνημμένη" και για τις κατηγορηματικές, τον αποδέχομαι ανεπιφύλακτα. Ξέρεις, όταν έρχομαι στη θέση του μαθητή που θα γράψει στις Πανελλαδικές, πάντα έχω μια (αδικαιολόγητη, ίσως) ανησυχία για το αν η υιοθέτηση μιας Χ ορολογίας μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις γι' αυτόν. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει, ενίοτε, υπέρ το δέον σχολαστικό.

Σε καταλαβαίνω απόλυτα. Αυτές οι Πανελλαδικές μάς έχουν κάψει και κυρίως τα παιδιά που καταλήγουν να λειτουργούν με απαντήσεις-κονσέρβες. :P

Πάντως, και εγώ όταν έδινα πανελλαδικές (προ αμνημονεύτων χρόνων πια  ;D ;D ;D ) συνημμένες μας τις έλεγαν τις κατηγορηματικές και στο σχολείο και στο φροντιστήριο.
Τόσο καιρό υπήρχε βέτο επί του όρου και ήμουν στην "παρανομία"; ;D ;D ;D
Τι μαθαίνει κανείς εκ των υστέρων... ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 09, 2014, 08:12:47 μμ

Μήπως γνωρίζει κάποιος πού υπάρχουν στο διαδίκτυο πληροφορίες σχετικά με τον συμβουλευτικό του Λυσία "Περί της πολιτείας" και του Ισαίου "Περί του Μενεκλέους κλήρου";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 12, 2014, 10:16:18 πμ

Καλημέρα! Στη φράση "και πανταχου εν τη Ελλάδι νόμος κείται τους πολίτας ομνυναι ομονοήσειν" μπορεί να με βοηθήσει κάποιος στον συντακτικό ρόλο του ομνυναι; (Συγγνώμη για την έλλειψη πολυτονικού).
Δεν μου ταιριάζει ως απλό αντικείμενο στο κείται αλλά και πάλι δεν ξέρω αν θα ήταν αυθαίρετο να το εκλάβω ως απαρέμφατο του σκοπού μιας και δεν έχω ρήμα που δηλώνει σκόπιμη ενέργεια. Σας ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 12, 2014, 11:49:29 πμ

Και εγώ θα το έλεγα "απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος". Δεν είναι απαραίτητο το ρήμα να δηλώνει κίνηση ή σκόπιμη ενέργεια. Και στον Όμηρο θα δεις ότι υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.

Ωστόσο, επειδή ακριβώς δίπλα σε ρήματα που δεν δήλωναν σκόπιμη ενέργεια, δεν ήταν πάντα σαφές στον ακροατή ότι επρόκειτο για τέτοιο απαρέμφατο, ήδη από τότε είχαν ξεκινήσει να προσθέτουν σε τέτοιες περιπτώσεις το "ως/ωστε" πριν από το απαρέμφατο. Άλλοι θεωρούν ότι το "ώστε+απαρέμφατο" είναι μια άλλη εκδοχή του απαρεμφάτου επιδιωκόμενου αποτελέσματος, άλλοι (ειδικά στα ελληνικά συντακτικά) το αναφέρουν ως συμπερασματική απαρεμφατική πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 12, 2014, 11:32:26 μμ

Παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου λύσει την εξής απορία:
γιατί στον αόριστο της αρχαίας γράφουμε το δίδωμι με ο στον πληθυντικό (έδομεν), ενώ στα νέα με ω (δώσαμε); Το γνωρίζω ότι το ρήμα έχει βέβαια δύο θέματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 12, 2014, 11:47:19 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 12, 2014, 11:32:26 μμ

Παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου λύσει την εξής απορία:
γιατί στον αόριστο της αρχαίας γράφουμε το δίδωμι με ο στον πληθυντικό (έδομεν), ενώ στα νέα με ω (δώσαμε); Το γνωρίζω ότι το ρήμα έχει βέβαια δύο θέματα.

To "έδομεν" είναι αόριστος β'.
Το "δώσαμε" είναι αόριστος α' (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει αόριστος β') . Άρα, μιλάμε για διαφορετικό θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 12, 2014, 11:51:04 μμ

Δεδομένου του ότι όμως οι αόριστοι α΄ της νέας έχουν "πατήσει" σε αορίστους β΄ της αρχαίας (π.χ. έφυγον-έφυγα, έβαλον-έβαλα κ.λπ.);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 13, 2014, 12:39:20 πμ

Kάποιοι αόριστοι της νέας ελληνικής έχουν όντως διατηρήσει ακέραιο το θέμα του αρχαίου αορίστου β', αλλά παίρνουν τις καταλήξεις του αορίστου α': π.χ έφυγ-α (και όχι "έφυγ-ον" όπως στα αρχαία)

Το "έδωσα" δεν έχει ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία, γιατί έχει φτιαχθεί ομαλά (έχει το χρονικό χαρακτήρα -σ-).  Το ίδιο ισχύει και το "έθεσα".


Να πάρω τα πράγματα από την αρχή:

Οι αόριστοι β' των εις -μι (π.χ έθηκα, έδωκα) έμοιαζαν μορφολογικά με παρακειμένους και γι' αυτό στην ελληνιστική περίοδο συγχέονταν και χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά.

Αυτό οδήγησε σταδιακά στην εξάλειψη του μονολεκτικού παρακειμένου και στην αντικατάστασή του από περιφράσεις (αυτή που επικράτησε ήταν το έχω+απαρέμφατο αορίστου, απ' όπου και ο σημερινός παρακείμενος "έχω τρέξει").

Την ίδια περίοδο υποχώρησε η χρήση των αορίστων β' προς όφελος των αορίστων α'  οι οποίοι τελικά επικράτησαν εντελώς. (Στη συνέχεια ενοποιήθηκαν και οι καταλήξεις αορίστου α' και παρατατικού: αντί για "έτρεχον" έλεγαν "έτρεχα")

Οι αόριστοι που σχηματίστηκαν ήταν κατά κανόνα ομαλοί (δηλ. ένσιγμοι), με εξαίρεση κάποιους που, όπως είπαμε, διατήρησαν ακέραιο το θέμα αορίστου β' γιατί ήταν ιδιαίτερα εύχρηστοι τύποι (π.χ είδα, έφαγα, έφυγα).

Το "δίδωμι" και το "τίθημι" έπλασαν τους συγκεκριμένους τύπους του νεοελληνικού αορίστου πιθανότατα για δυο λόγους:
α) γιατί γενικά τα ρήματα εις -μι τράπηκαν σταδιακά σε βαρύτονα και ακολούθησαν την κλίση των βαρυτόνων (δηλ. τίθημι---θέτω, δείκνυμι---δεικνύω)
β) ίσως γιατί είχαν εν μέρει ως πρότυπο  τον ενικό των αορίστων β' αυτών των ρημάτων εκείνη την εποχή (δηλ. έδωκα και έθηκα/έθεκα) οι οποίοι προκαλούσαν τη σύγχυση.



 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: karxarias29 στις Φεβρουάριος 15, 2014, 11:21:39 μμ

1. Σε αυτό το forum πεθαίνω για ανάλυση apri και γλώσσα Damien. ;D
2. apri μου, δεν έχω λόγια για την ... εργολαβία που έχεις αναλάβει και την υπομονή σου.  ::) ;) Τελευταία φορά που είχα μπει στο forum ήταν 18/12/2012. Ξαναμπήκα 1/2/2014 και ω του θαύματος διαπίστωσα ότι σε αυτό το νήμα ήταν σαν να μην πέρασε μια μέρα.  Εσύ και ο Sali το έχετε χρεωθεί με...108! 8) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2014, 11:58:06 μμ

Παράθεση από: karxarias29 στις Φεβρουάριος 15, 2014, 11:21:39 μμ

Τελευταία φορά που είχα μπει στο forum ήταν 18/12/2012. Ξαναμπήκα 1/2/2014 και ω του θαύματος διαπίστωσα ότι σε αυτό το νήμα ήταν σαν να μην πέρασε μια μέρα. 

Γιατί πίστεψες τον Ηράκλειτο που έλεγε "τα πάντα ρει;". Στο pde είχε μπει νομίζεις;  ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 18, 2014, 11:05:59 μμ

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Στο χωρίο "Άνδρες φίλοι και σύμμαχοι, τοις μεν θεοις μεγίστη χάρις, ότι έδοσαν ημίν τυχειν ων ενομίζομεν άξιοι είναι" (Ξενοφώντος, Κύρου Παιδεία),
η δοτική "τοις θεοις" είναι δοτική αντικειμενική από το "χάρις" - με το εννοούμενο "εστί" ως υπαρκτικό;
Αποκλείουμε την περίπτωση να είναι δοτική προσωπική κτητική, επειδή δεν δηλώνει τον κτήτορα της ευγνωμοσύνης (χάριτος);
Αποκλείουμε και την περίπτωση να έχουμε απρόσωπη έκφραση (χάρις εστί), διότι θα έπρεπε η δοτική (προσωπική) να ήταν το νοηματικό υποκείμενό της;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2014, 11:46:09 μμ

Eννοείται το "εστί" ή το "έστω".

Από όλα αυτά που λες, προτιμώ τη δοτική αντικειμενική στο "χάρις".
Η φράση μού θυμίζει τη σημερινή φράση "δόξα τω Θεώ".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2014, 12:41:03 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2014, 11:46:09 μμ

Eννοείται το "εστί" ή το "έστω".

Από όλα αυτά που λες, προτιμώ τη δοτική αντικειμενική στο "χάρις".
Η φράση μού θυμίζει τη σημερινή φράση "δόξα τω Θεώ".

apri, σ' ευχαριστώ!
Πάντως, το σκεπτικό μου (σχετικά με το τι αποκλείεται και για ποιους λόγους) είναι σωστό;

Επίσης, να ρωτήσω το εξής:
πώς γίνεται να λέμε ότι μια πρόταση ειδική με σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" και έγκλιση εκφοράς την οριστική, να δηλώνει υποκειμενική κρίση και το πραγματικό ταυτόχρονα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2014, 01:08:32 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2014, 12:41:03 μμ

apri, σ' ευχαριστώ!
Πάντως, το σκεπτικό μου (σχετικά με το τι αποκλείεται και για ποιους λόγους) είναι σωστό;

Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση "χάρις εστί" και ούτε έχουμε απρόσωπη σύνταξη.
Την προσωπική κτητική δεν θα την απέρριπτα εντελώς αν μεταφράζαμε το "χάρις" ως χάρη, αλλά δεδομένου ότι υπάρχει το ρήμα "χαρίζομαι" που συντάσσεται με δοτική, νομίζω ότι είναι καλύτερη η δοτική αντικειμενική.

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2014, 12:41:03 μμ

Επίσης, να ρωτήσω το εξής:
πώς γίνεται να λέμε ότι μια πρόταση ειδική με σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" και έγκλιση εκφοράς την οριστική, να δηλώνει υποκειμενική κρίση και το πραγματικό ταυτόχρονα;

Άλλο πράγμα η υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση (ως/ότι) και άλλο πράγμα το αν θεωρεί το περιεχόμενο της βέβαιο ή όχι (οριστική/ευκτική).
Μπορεί να μεταφέρει κάτι για το οποίο είναι βέβαιος πως ειπώθηκε έτσι ακριβώς, αλλά να μη συμφωνεί επί της ουσίας με την άποψη.

Βλ. και μια παλιότερη απάντηση στο θέμα αυτό.
Απάντηση #432: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2014, 01:46:00 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2014, 01:08:32 μμ

Άλλο πράγμα η υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση (ως/ότι) και άλλο πράγμα το αν θεωρεί το περιεχόμενο της βέβαιο ή όχι (οριστική/ευκτική).
Μπορεί να μεταφέρει κάτι για το οποίο είναι βέβαιος πως ειπώθηκε έτσι ακριβώς, αλλά να μη συμφωνεί επί της ουσίας με την άποψη.

Βλ. και μια παλιότερη απάντηση στο θέμα αυτό.
Απάντηση #432: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420

Θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις αυτό, σε παρακαλώ, ας πούμε στο παράδειγμα: Δήλον ην ως εγγύς που βασιλεύς ην (=Ήταν φανερό ότι τάχα εκεί κοντά βρισκόταν ο βασιλιάς).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2014, 04:37:21 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 19, 2014, 01:46:00 μμ

Θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις αυτό, σε παρακαλώ, ας πούμε στο παράδειγμα: Δήλον ην ως εγγύς που βασιλεύς ην (=Ήταν φανερό ότι τάχα εκεί κοντά βρισκόταν ο βασιλιάς).

To παράδειγμα που αναφέρεις έχει "ότι" στο κείμενο του Ξενοφώντα, όχι "ως".
Και γενικά η έκφραση είναι συνηθέστερα "δήλον έστι ότι" και λιγότερο συχνά "δήλον εστί ως".

Από εκεί και πέρα, να ξέρεις ότι το "ότι" και το "ως" συχνά χρησιμοποιούνται με την ίδια σημασία.
Η σημασιολογική διαφοροποίηση υπάρχει δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα: δίπλα σε λεκτικά ρήματα που μπορεί να μεταφέρουν μια άποψη με την οποία συμφωνεί ή διαφωνεί ο ομιλητής, δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν κάποια υποκειμενική ή αντικειμενική κρίση.

Για παράδειγμα, ο Smyth αναφέρει πως ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί το "δήλον έστι ως" στη θέση του "δήλον έστι ότι". Πάντως, και σε άλλους συγγραφείς (π.χ στον Αριστοτέλη) δεν φαίνεται να υπάρχει διαφορά στη χρήση αυτής της έκφρασης.
Άλλωστε, από τη στιγμή που ο ομιλητής θεωρεί κάτι φανερό (δήλον), δεν μπορεί παρά να αναφέρεται σε κάποια αντικειμενική κρίση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 20, 2014, 12:53:50 πμ

Δηλ. εμείς σχολιάζουμε τη χρήση του "ως", μόνο όταν έχουμε εξάρτηση από λεκτικά ρήματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2014, 12:26:38 μμ

To σχολιάζεις όταν φαίνεται πως εκφράζει υποκειμενική κρίση.
Δεν είπα ότι εμφανίζεται μόνο με τα λεκτικά ρήματα. Ως παράδειγμα τα ανέφερα.

Δες  περισσότερα παραδείγματα στην §10.2. http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_068.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 22, 2014, 03:25:53 μμ

στο σχολικο βιβλιο του Φιλοσοφικού λόγου στην σελιδα 85 αναφερει για την ετυμολογια της λεξης προσιοντες οτι προερχεται απο το ρημα προσιημι=πλησιαζω .Υπαρχει περιπτωση να στεκει κατι τετοιο και οχι η ετυμολογια απο το προσερχομαι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2014, 05:29:41 μμ

Mε καμία δύναμη. Το "προσίημι" έχει την έννοια του "αφήνω κάτι να έλθει προς το μέρος μου=δέχομαι".
Άσε δε που η μετοχή του είναι "προσιέντες" και όχι "προσιόντες".

Οι "προσιόντες" είναι μετοχή του "πρόσειμι" (<προς+εἶμι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 09, 2014, 03:57:16 μμ

ἐὰν οὖν ᾗ ἑκατέροις μάλιστα συνοίσει, ταύτῃ καὶ τὰς συνθήκας  ποιησώμεθα, οὕτω κατά γε τὸ εἰκὸς μάλιστα συμμένοιμεν ἄν.

κατά την γνώμη σας τι είναι αυτό το ᾗ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 09, 2014, 04:43:14 μμ

Noμίζω με δασεια το "ην"(?)
Αν είναι ετσι, και με βαση τη μεταφραση που κάνω τοτε πρεπει να είναι αντωνυμια δοτ.εν ος-η-ο, αλλά με επιρρηματική σημασια και χρήση τροπική : =όπως.
 βεβαια ισως  συναπτεται με το "μάλιστα" και σημαινει= οσο το δυνατόν....

μεταφράζοντας το λοιπον εχω: Αν λοιπόν,όπως προπάντων/κυρίως  θα είναι συμφέρον και στον έναν και στον αλλον....

*Ισως βοηθουσε αν είχαμε και τι λέει το κειμενο παραπάνω, για να βγαλουμε νόημα,

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2014, 07:03:14 μμ

Το κείμενο είναι από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα (7.1.2). Όσο για το ᾗ, όπως τα λέει ο Μάρκος είναι. Δοτικοφανές επίρρημα του τρόπου (στο ρ. συνοίσει), εισάγει παραβολική πρόταση που εκφράζει τρόπο και μαζί με το ταύτῃ αποτελούν παραβολικό ζεύγος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2014, 02:36:39 μμ

Παιδιά, συγγνώμη που ξαναρωτώ, αλλά εάν γνωρίζει κάποιος, θα μπορούσε να μου απαντήσει;

Όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο μετοχής (δηλ. εξαρτάται από αυτήν), μιλάμε και πάλι για ταυτοπροσωπία/ ετεροπροσωπία με βάση το υποκείμενο της μετοχής ή του ρήματος από το οποίο εξαρτάται η μετοχή;

Επίσης, στο χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ιστορίαι, Βιβλίο3, κεφ. 72) "ο μεν δήμος καταφεύγει ες την ακρόπολιν και τα μετέωρα της πόλεως...", η γενική είναι γενική κτητική. Πώς θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την άποψη ότι είναι γενική διαιρετική; Δεδομένου του ότι διαιρετική είναι και η γενική γεωγραφικών όρων, π.χ. ἐν Ἀκτίῳ τῆς Ἀνακτορίας γῆς. Επίσης, και στο παράδειγμα "κατὰ τὸ στενότατον τοῦ Ἑλλησπόντου" μιλάμε πάλι για γενική διαιρετική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2014, 03:16:10 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2014, 02:36:39 μμ

Όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο μετοχής (δηλ. εξαρτάται από αυτήν), μιλάμε και πάλι για ταυτοπροσωπία/ ετεροπροσωπία με βάση το υποκείμενο της μετοχής ή του ρήματος από το οποίο εξαρτάται η μετοχή;

Πολύ γενική η ερώτησή σου.
Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιούνται οι όροι αυτοί στην περίπτωση που το απαρέμφατο εξαρτάται από μετοχή. Συνήθως τους αναφέρουμε, όταν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα.

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 11, 2014, 02:36:39 μμ

Επίσης, στο χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ιστορίαι, Βιβλίο3, κεφ. 72) "ο μεν δήμος καταφεύγει ες την ακρόπολιν και τα μετέωρα της πόλεως...", η γενική είναι γενική κτητική. Πώς θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την άποψη ότι είναι γενική διαιρετική;

Δεν βλέπω γιατί να απορρίψεις τη γενική διαιρετική. Ίσως να είναι και καλύτερη επιλογή δεδομένου ότι η αρχική μορφή της φράσης είναι " τα μετέωρα χωρία της πόλεως".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 11, 2014, 03:28:54 μμ

1. σχέση εξάρτησης με το ρήμα
2. Διαιρετική / του διαιρεμένου όλου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 18, 2014, 11:05:51 μμ

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον

παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλως ἀποστερεῖσθ’ ἐκ τοῦ τοῦτο ποιεῖν, εἴ τι χρήσιμον ἐντεθύμηνται

κατα τι γνώμη σας ποια η σύνταξη του "δεον" στην πρώτη πρόταση και τι ακριβώς γίνεται με τον εμπρόθετο στην δεύτερη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 12:31:35 πμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 18, 2014, 11:05:51 μμ

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον
κατα τι γνώμη σας ποια η σύνταξη του "δεον" στην πρώτη πρόταση ;

Κατά τη γνώμη μου, εννοείται το "εστί" και έχουμε την απρόσωπη έκφραση "δέον εστί", η δε δευτερεύουσα είναι ειδική.

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 18, 2014, 11:05:51 μμ

[παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλως ἀποστερεῖσθ’ ἐκ τοῦ τοῦτο ποιεῖν, εἴ τι χρήσιμον ἐντεθύμηνται

Τι ακριβώς γίνεται με τον εμπρόθετο στην δεύτερη;

Αν δεν υπάρχει πρόβλημα στην παράδοση του κειμένου, τότε θα πρέπει αυτό το "των" να έχει δεικτική σημασία (αν και στην κλασική ελληνική δεν συνηθιζόταν) και έχεις έναν εμπρόθετο της προέλευσης "παρά των".

Θα μπορούσε η φράση να είναι και "παρὰ μὲν γὰρ τῶν ὅλων ἀποστερεῖσθ’" που είναι πιο αναμενόμενη γραφή για κλασικό κείμενο, αλλά αυτό είναι μια εικασία.
Δεν ξέρω αν επιβεβαιώνεται από τη γραπτή παράδοση του κειμένου. ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 08:59:37 πμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 18, 2014, 11:05:51 μμ

εἰ δὲ  σκοπεῖτε καὶ βουλεύεσθ’ ὡς ἐκ τῶν ῥηθησομένων δοκιμάσαι  δέον

Εδώ τα συμφραζόμενα νομίζω πως δίνουν την καλύτερη λύση. Το κείμενο προέρχεται από τα Προοίμια του Δημοσθένη (10ο προοίμιο). Από τα προλεχθέντα, λοιπόν, μπορούμε να συμπεράνουμε είτε ότι τα δύο ρήματα κείνται απολύτως είτε ότι ως αντικ. εννοείται (αν και σπάνια σύνταξη, κατά το LSJ) η πλάγια ερώτηση από τα προηγούμενα (τί βέλτιστον ὂν τυγχάνει πρᾶξαι περὶ τῶν παρόντων), οπότε το ὡς πάει με τη μτχ. δέον, η οποία έτσι είναι αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Αποτολμώ μια μετάφραση: "Αν όμως εξετάζετε και συζητάτε (ποια είναι η πιο συμφέρουσα λύση πάνω στα ζητήματα που μας απασχολούν) με τη σκέψη ότι πρέπει να τα εγκρίνετε βάσει των όσων πρόκειται να ειπωθούν". Στο LSJ δεν βρήκα το ρ. βουλεύομαι με ειδική πρόταση, αλλά με πλάγια ερωτηματική (αν και σπάνια κι αυτή η σύνταξη), αλλά διατηρώ επιφυλάξεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 09:17:07 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 12:31:35 πμ

Αν δεν υπάρχει πρόβλημα στην παράδοση του κειμένου, τότε θα πρέπει αυτό το "των" να έχει δεικτική σημασία (αν και στην κλασική ελληνική δεν συνηθιζόταν) και έχεις έναν εμπρόθετο της προέλευσης "παρά των".

Η παράδοση του κειμένου επιβεβαιώνεται πλήρως· επομένως, το άρθρο έχει όντως αντωνυμική σημασία (όχι όμως δεικτικής αλλά αόριστης αντωνυμίας), αλλά νομίζω πως το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο στο παθητικό ἀποστεροῦμαι. Ώστε παρὰ τῶν = παρά τινων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 19, 2014, 12:54:09 μμ

εξίσου δύσκολο ειναι και το παρακάτω απόσπασμα του  ίδιου κειμένου

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

οι μετοχές "βουλομένων" και "βουλευομένων" είναι επιθετικές ως γενική κατηγορηματική κτητική; και τα απαρέμφατα "σκοπειν" και "χρησθαι" ειναι και αυτα εναρθρα οπως το "το συναναγκάζειν" ; ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;
εμενα μια προχειρη μεταφραση που μου βγαινει ειναι : .το να υποχρεώνετε  από κοινού αυτόν που ανεβαίνει στο βήμα να λέει αυτά που θέλετε είναι (γνώρισμα) αυτων που θέλουν να κάνουν λάθος  ενώ αυτών που σκέπτονται (είναι γνώρισμα ) το να εξετάζουν αφού ακούσουν  αυτά που γνωρίζει και αν κάτι είναι καλό (το)να το χρησιμοποιούν
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 01:22:22 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 08:59:37 πμ

Στο LSJ δεν βρήκα το ρ. βουλεύομαι με ειδική πρόταση, αλλά με πλάγια ερωτηματική (αν και σπάνια κι αυτή η σύνταξη), αλλά διατηρώ επιφυλάξεις.

Με πλάγια ερωτηματική συντάσσσεται οπωσδήποτε το "σκοπούμαι", οπότε και σπάνια να είναι η σύνταξη του "βουλεύομαι" με πλάγια, δεν έχει και πολλή σημασία.
Το πρόβλημα για εμένα είναι ότι δεν μου ταιριάζει στο νόημα το "ως δέον..." να εκφράζει πλάγια ερώτηση και γι' αυτό προτίμησα να την εκλάβω ως ειδική.
Αν όμως μπορεί να εννοηθεί μια πλάγια από τα συμφραζόμενα, τότε συμφωνώ μαζί σου ότι έχουμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, γιατί η σύνταξη είναι πιο συνηθισμένη.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 09:17:07 πμ

Η παράδοση του κειμένου επιβεβαιώνεται πλήρως· επομένως, το άρθρο έχει όντως αντωνυμική σημασία (όχι όμως δεικτικής αλλά αόριστης αντωνυμίας), αλλά νομίζω πως το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο στο παθητικό ἀποστεροῦμαι. Ώστε παρὰ τῶν = παρά τινων.

Αυτό το "των" κατά τη γνώμη μου αντικαθιστά το "των βουλομένων" που έχει προηγηθεί (οὐκ ὀρθῶς ἔχει τὸ κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν). Γι' αυτό και θεωρώ ότι έχει δεικτική λειτουργία.

Όταν λες ότι έχει αόριστη σημασία, τι θεωρείς πως αντικαθιστά; Γιατί αν δεν αντικαθιστά συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά κάποια αόριστα πράγματα, τότε ο εμπρόθετος δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ποιητικό αίτιο, αλλά ως εμπρόθετος χωρισμού/απομάκρυνσης.

Και γενικά αυτό το ποιητικό αίτιο δεν μου πάει, ακόμα κι αν αντικαθιστά πρόσωπο το "των", αν και δεν σου κρύβω ότι το σκέφτηκα και εγώ.
Όταν λες "στερήθηκα κάτι από κάποιον", αυτό το "από κάποιον" δεν νομίζω ότι εκφράζει το αίτιο της στέρησης, αλλά την προέλευση της στερουμένου αγαθού. Θα μπορούσε κάλλιστα να λέει "στερήθηκα κάτι από τον Χ. εξαιτίας του Ψ.").
Στο συγκεκριμένο χωρίο λ.χ η αιτία της στέρησης δεν θα είναι αυτοί που μιλούν, αλλά αυτοί που θα αποφασίσουν να μην τους ακούσουν. Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω το νόημα. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 19, 2014, 01:28:54 μμ

Παιδιά, στο χωρίο από τον Ισοκράτη "ειώθασιν φάσκειν είναι μέγιστα και μάλιστα άξια σπουδής τη πόλει ταύτα", η δοτική "τη πόλει" είναι δοτική προσωπική χαριστική; (πώς μεταφράζουμε: άξια φροντίδας από την πόλη ή άξια φροντίδας για την πόλη;)
Γενικά, μπορεί κι ένα όνομα να πάρει ποιητικό αίτιο, εάν έχει παθητική σημασία, σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 01:54:25 μμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 19, 2014, 12:54:09 μμ

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

οι μετοχές "βουλομένων" και "βουλευομένων" είναι επιθετικές ως γενική κατηγορηματική κτητική;

Ναι.

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 19, 2014, 12:54:09 μμ

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

και τα απαρέμφατα "σκοπειν" και "χρησθαι" ειναι και αυτα εναρθρα οπως το "το συναναγκάζειν" ;

Όχι απαραίτητα. Δεν χρειάζεται να είναι έναρθρα, για να είναι υποκείμενα του "εστί".

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 19, 2014, 12:54:09 μμ

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι

ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;

Εννοείται σε αιτιατική το "βουλευομένους", που είναι και το υποκείμενο του απαρεμφάτου (σκοπείν). Το "ακούσαντας" μπήκε σε αιτιατική επηρεαζόμενο από τη σύνταξη του απαρεμφάτου. Άλλωστε, αν ήταν κι αυτό σε γενική, θα δημιουργούνταν σύγχυση με δυο αλλεπάλληλες γενικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 02:15:41 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 19, 2014, 01:28:54 μμ

Παιδιά, στο χωρίο από τον Ισοκράτη "ειώθασιν φάσκειν είναι μέγιστα και μάλιστα σπουδής άξια τη πόλει ταύτα", η δοτική "τη πόλει" είναι δοτική προσωπική χαριστική; (πώς μεταφράζουμε: άξια φροντίδας από την πόλη ή άξια φροντίδας για την πόλη;)

Εμένα μου φαίνεται ότι είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 08:09:09 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 01:22:22 μμ

Και γενικά αυτό το ποιητικό αίτιο δεν μου πάει, ακόμα κι αν αντικαθιστά πρόσωπο το "των", αν και δεν σου κρύβω ότι το σκέφτηκα και εγώ.
Όταν λες "στερήθηκα κάτι από κάποιον", αυτό το "από κάποιον" δεν νομίζω ότι εκφράζει το αίτιο της στέρησης, αλλά την προέλευση της στερουμένου αγαθού. Θα μπορούσε κάλλιστα να λέει "στερήθηκα κάτι από τον Χ. εξαιτίας του Ψ.").
Στο συγκεκριμένο χωρίο λ.χ η αιτία της στέρησης δεν θα είναι αυτοί που μιλούν, αλλά αυτοί που θα αποφασίσουν να μην τους ακούσουν. Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω το νόημα. ::)

Τώρα που είδα πιο καλά το κείμενο (που είναι όντως δύσκολο), συμφωνώ ότι το εμπρόθετο δεν μπορεί να δηλώνει το ποιητικό αίτιο αλλά την πηγή/προέλευση του στερούμενου αγαθού, όπως ορθότατα λες. Και το στερούμενο αγαθό εδώ είναι αυτό το "χρήσιμον" που κάποιοι ομιλητές θα είχαν να προτείνουν. Όμως, το αντωνυμικό άρθρο δεν αναφέρεται στη μτχ. τῶν βουλομένων αλλά αόριστα σε κάποια κατηγορία ομιλητών, την οποία ο Δημοσθένης αντιθέτει σε κάποια άλλη κατηγορία ομιλητών (αόριστα πάλι) η οποία εκφράζεται με το αμέσως επόμενο αντωνυμικό άρθρο τοὺς δέ. Από το κείμενο γίνεται κατανοητό ότι η πρώτη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που έχουν κάτι χρήσιμο να πουν, αλλά η στάση του αθηναϊκού δήμου τούς αναγκάζει να μη μιλήσουν καθόλου, ενώ η άλλη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που παραιτούνται από τις προσωπικές τους απόψεις και μιλούν συμβατικά, μόνο για να ευχαριστήσουν τους Αθηναίους.
Το να αναφέρεται το αντωνυμικό άρθρο όχι σε συγκεκριμένα πρόσωπα/πράγματα αλλά γενικώς και αορίστως δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο. Π.χ. Θουκυδ. Α, 23, 2: οὔτε γὰρ πόλεις τοσαίδε ληφθεῖσαι ἠρημώθησαν, αἱ μὲν ὑπὸ βαρβάρων, αἰ δ' ὑπὸ σφῶν αὐτῶν άντιπολεμούντων (εδώ τα αντων. άρθρα ασφαλώς δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένες πόλεις). Κάποιες φορές, μάλιστα, προστίθεται και η αόρ. αντων. τὶς για μεγαλύτερη έμφαση: Θουκυδ. ΣΤ, 15, 2: τῶν δὲ Ἀθηναίων παριόντες οἱ μὲν πλεῖστοι στρατεύειν παρῄνουν, οἱ δέ τινες καὶ ἀντέλεγον. Συνεπώς, δεν είναι καθόλου αβάσιμο να θεωρηθεί ότι το αντων. άρθρο σ' αυτές τις περιπτώσεις αντικαθιστά κάποια αόριστη αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 11:37:52 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2014, 08:09:09 μμ

Όμως, το αντωνυμικό άρθρο δεν αναφέρεται στη μτχ. τῶν βουλομένων αλλά αόριστα σε κάποια κατηγορία ομιλητών, την οποία ο Δημοσθένης αντιθέτει σε κάποια άλλη κατηγορία ομιλητών (αόριστα πάλι) η οποία εκφράζεται με το αμέσως επόμενο αντωνυμικό άρθρο τοὺς δέ. Από το κείμενο γίνεται κατανοητό ότι η πρώτη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που έχουν κάτι χρήσιμο να πουν, αλλά η στάση του αθηναϊκού δήμου τούς αναγκάζει να μη μιλήσουν καθόλου, ενώ η άλλη κατηγορία αναφέρεται σε ομιλητές που παραιτούνται από τις προσωπικές τους απόψεις και μιλούν συμβατικά, μόνο για να ευχαριστήσουν τους Αθηναίους.

Όντως, δεν είναι ασυνήθιστη η χρήση του άρθρου με αόριστη σημασία. Δεν είχα πρόβλημα μ' αυτό γενικά, αλλά στο αν είχε αυτήν τη λειτουργία στο συγκεκριμένο κείμενο.

Έχεις δίκιο όμως ότι είναι στρυφνό το κείμενο και γι' αυτό διάβασα και εγώ μεγαλύτερο τμήμα του, για να έχω καλύτερη εικόνα.
Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου. Δηλαδή, συμφωνώ ότι είναι αόριστη η σημασία του "των", βασικά επειδή υπάρχει η σύνδεση με τα "μεν"/"δε" και δεν είναι μόνο μια κατηγορία ομιλητών.
Δεν συμφωνώ όμως ότι δεν σχετίζονται με το "βουλομένους λέγειν". Εμένα μου φαίνεται ότι κατά κάποιον τρόπο και οι δυο κατηγορίες ομιλητών αποτελούν τμήματα των "βουλομένων λέγειν".
Αυτό που καταλαβαίνω, δηλαδή, είναι ότι από όσους θέλουν να μιλήσουν, λόγω της αρνητικής υποδοχής της αντίθετης άποψης, άλλοι τελικά δεν κατορθώνουν να μιλήσουν και έτσι δεν καταθέτουν τις όποιες χρήσιμες απόψεις έχουν και άλλοι αναγκάζονται να αλλάξουν στην πορεία άποψη και να προσαρμοστούν στην επικρατούσα.

Καλό βράδυ :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2014, 12:05:28 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2014, 11:37:52 μμ

Δεν συμφωνώ όμως ότι δεν σχετίζονται με το "βουλομένους λέγειν". Εμένα μου φαίνεται ότι κατά κάποιον τρόπο και οι δυο κατηγορίες ομιλητών αποτελούν τμήματα των "βουλομένων λέγειν".
Αυτό που καταλαβαίνω, δηλαδή, είναι ότι από όσους θέλουν να μιλήσουν, λόγω της αρνητικής υποδοχής της αντίθετης άποψης, άλλοι τελικά δεν κατορθώνουν να μιλήσουν και έτσι δεν καταθέτουν τις όποιες χρήσιμες απόψεις έχουν και άλλοι αναγκάζονται να αλλάξουν στην πορεία άποψη και να προσαρμοστούν στην επικρατούσα.

Καλό βράδυ :D

Μα αυτό ακριβώς είχα κι εγώ στο μυαλό μου, και λυπάμαι που δεν το εξέφρασα σωστά. Δεν διαφωνούμε καθόλου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2014, 12:17:14 πμ

OK.  :)
Καλό βράδυ και πάλι... ή μάλλον, καλό ξημέρωμα. :-*

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 20, 2014, 12:35:23 μμ

βλέπετε πιθανό το κείμενο αυτό στις πανελλαδικές;  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2014, 05:13:01 μμ

Ούτε μία στο εκατομμύριο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2014, 05:28:17 μμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάρτιος 19, 2014, 12:54:09 μμ

ἔστιν δ’ ἁμαρτάνειν μὲν βουλομένων τὸ συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν, βουλευομένων δ’
ἀκούσαντας ἃ γιγνώσκει σκοπεῖν, κἄν τι καλῶς ἔχῃ, χρῆσθαι
 
ποιό ειναι το υποκειμενο της μετοχης ακουσαντας;

Για μένα, το υποκ. της μτχ. ἀκούσαντας είναι το εννοούμενο ὑμᾶς, όπως και των απαρ. συναναγκάζειν, σκοπεῖν και χρῆσθαι. Μόνο έτσι μπορώ να καταλάβω το νόημα. Μια μετάφραση, κάπως ελεύθερη, που μπορώ να δώσω είναι: "Το να αναγκάζετε όμως όλοι τον ρήτορα που ανεβαίνει στο βήμα να εκφράζει τις δικές σας απόψεις χαρακτηρίζει ανθρώπους που συνειδητά υιοθετούν λανθασμένες συμπεριφορές, ενώ το να εξετάζετε, αφού πρώτα ακούσετε, την άπόψή του και να την υιοθετείτε, αν σε κάτι είναι σωστή, χαρακτηρίζει ανθρώπους που (ξέρουν να) παίρνουν αποφάσεις".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 11:37:06 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 20, 2014, 05:28:17 μμ

Για μένα, το υποκ. της μτχ. ἀκούσαντας είναι το εννοούμενο ὑμᾶς, όπως και των απαρ. συναναγκάζειν, σκοπεῖν και χρῆσθαι.

Δεν είμαι τόσο σίγουρη. Το "υμάς" είναι σίγουρα το υποκείμενο στο "συναναγκάζειν", όπως φαίνεται από το "βούλεσθε" στην αναφορική. Άλλωστε, στην πρόταση αυτή περιγράφεται η στάση που κρατά αυτό το "υμάς" στη συγκεκριμένη στιγμή.

Στο δεύτερο σκέλος όμως περιγράφει μια στάση (ακούσαντας α γιγνώσκει σκοπείν) που δεν έχει υιοθετήσει το "υμάς", ενώ θα έπρεπε. Άρα, θεωρώ πιθανό να μιλά στο γ' πληθυντικό, ωθώντας τους εμμέσως να υιοθετήσουν αυτή τη συμπεριφορά.
Δηλ. το νόημα χροντρικά για εμένα είναι "το να αναγκάζετε το ρήτορα να λέει τα δικά σας είναι ίδιον των ανθρώπων που σφάλλουν, ενώ ίδιον των ανθρώπων που διαβουλεύονται σωστά, είναι να εξετάζουν, αφού ακούσουν, την άποψη κάποιου."

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2014, 01:24:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 11:37:06 πμ

ενώ ίδιον των ανθρώπων που διαβουλεύονται σωστά, είναι να εξετάζουν, αφού ακούσουν, την άποψη κάποιου."

Σωστά. γιατι πρωτα ακουσαμε την αποψη της Αννας Διαμαντοπουλου για τις αλλαγες στην εκπαιδευση και μετα έκανε τη διαβούλευση!  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 01:43:57 μμ

Εμένα, αυτό που περιγράφει ο Δημοσθένης ως τρόπο συζήτησης στην Εκκλησία του Δήμου (κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν/συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν), μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται οι συζητήσεις στα τηλεοπτικά παράθυρα.  :P
Αχ, βρε Δημοσθένη... ::) Στα παλιά τους τα παπούτσια σε έγραψαν. :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2014, 01:53:45 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 01:43:57 μμ

Εμένα, αυτό που περιγράφει ο Δημοσθένης ως τρόπο συζήτησης στην Εκκλησία του Δήμου (κωλύειν τοὺς βουλομένους λέγειν/συναναγκάζειν τὸν παριόνθ’ ἃ βούλεσθε λέγειν), μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται οι συζητήσεις στα τηλεοπτικά παράθυρα.  :P
Αχ, βρε Δημοσθένη... ::) Στα παλιά τους τα παπούτσια σε έγραψαν. :-\

Αν ρίξεις μια προσεκτικότερη ματιά στα Προοίμια του Δημοσθένη, θα διαπιστώσεις ότι βρίθουν από τέτοιου είδους παράπονα του ρήτορα. Τα Προοίμια είναι πολύ ενδιαφέροντα κείμενα και, τα περισσότερα, εξαιρετικώς στρυφνά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 02:34:15 μμ

Ξέρεις τι θυμήθηκα; Κάποτε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός μάλωσε με τον αυτοκράτορα Ιουλιανό, γιατί ο τελευταίος πίστευε ότι η αρχαιοελληνική παιδεία ήταν πνευματική κληρονομιά μόνο των ειδωλολατρών και όχι των χριστιανών και  ότι επομένως, οι χριστιανοί δεν είχαν δικαίωμα να "ελληνίζουν".
Του έλεγε λοιπόν ότι κακώς εκείνος θεωρούσε πατρική του κληρονομιά τα κλασικά κείμενα λόγω κοινής θρησκείας (ο Ιουλιανός είχε γίνει ειδωλολάτρης), γιατί αυτό που μετρούσε περισσότερο ήταν η κοινότητα στα ήθη και τα έθιμα. Αν θυμάμαι καλά, χρησιμοποιούσε τη λέξη "έθνος" για τον πληθυσμό που έχει κοινά ήθη.

Και πραγματικά, αν υπάρχει κάτι που έχει αλλάξει πολύ λίγο στην πολιτιστική ταυτότητα των Ελλήνων διαχρονικά δεν είναι τόσο η γλώσσα ή η θρησκεία, αλλά ο τρόπος σκέψης. Πολλές φορές διαβάζοντας αρχαία ή βυζαντινά κείμενα νομίζεις ότι οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούσαν κάλλιστα να ήταν γείτονες ή φίλοι σου. Μπορείς ακόμα και να προβλέψεις το συλλογισμό και τον τρόπο συμπεριφοράς τους.
Μη βλέπεις που κάποιοι αρέσκονται να πιστεύουν ότι φυτρώσαμε από το πουθενά το 1830. Καλώς ή κακώς, οι άνθρωποι δύσκολα αλλάζουν μυαλά. 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2014, 02:51:46 μμ

2 μεταρυθμιστικές προσπαθειες στην νεα Ρωμη.

Η 1η ειναι αυτή των Γρακχων ( στην οικονομια)
Η 2η ειναι του Ιουλιανου του παραβάτη ή αποστάτη.

και οι 2 προσπαθειες επεσαν στον κενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2014, 05:42:04 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2014, 02:51:46 μμ

2 μεταρυθμιστικές προσπαθειες στην νεα Ρωμη.

Η 1η ειναι αυτή των Γρακχων ( στην οικονομια)
Η 2η ειναι του Ιουλιανου του παραβάτη ή αποστάτη.

και οι 2 προσπαθειες επεσαν στον κενο.

Οι Γράκχοι έζησαν στην αρχαία Ρώμη, όχι στη νέα. Έχεις δίκιο όμως ότι η προσπάθειά τους έπεσε στο κενό. Τους "έφαγαν" τα άτιμα οικονομικά συμφέροντα. ???

Ο Ιουλιανός είναι από τους πιο πνευματώδεις και μορφωμένους ηγέτες που πέρασαν από αυτήν την περιοχή. Μόνο τον Καποδίστρια μπορώ να σκεφθώ να κινείται στα ίδια επίπεδα μόρφωσης.
Ωστόσο, δεν κατάφερε -ίσως από υπερβολική νοσταλγία για το παρελθόν ή από υπερβολικό εγωισμό- να καταλάβει ότι ο αρχαίος κόσμος που είχε λατρέψει, δεν υπήρχε πια και ότι δεν ήταν δυνατόν να σταματήσει την κοινωνική αλλαγή. Παρότι παρεξηγήθηκε σε μεγάλο βαθμό, η αλήθεια είναι ότι και ο ίδιος είχε εγκλωβιστεί σε έναν αδιέξοδο δρόμο από δική του ξεροκεφαλιά. Κρίμα πραγματικά.

Παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει καθόλου τον Μισοπώγωνα του Ιουλιανού. Φοβερά σαρκαστικό έργο για τον ίδιο του τον εαυτό. Νομίζω πως είχε γράψει κάποιο ποίημα γι' αυτό και ο Καβάφης. Αν δεν το έχεις δει, αξίζει να του ρίξεις μια ματιά (δες εκτενή αποσπάσματα:http://www.pare-dose.net/3661#more-3661 (http://www.pare-dose.net/3661#more-3661) ).


Πάλι ξεφύγαμε από το το θέμα...  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2014, 10:42:58 πμ

Apri, πολύ ωραίος ο ιστότοπος στον οποίο μας παραπέμπεις. Σε ευχαριστούμε!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2014, 12:15:16 μμ

Δεν ξέρω αν αξίζει γενικότερα ως ιστότοπος. Τυχαία βρήκα το site ψάχνοντας για αποσπάσματα από το Μισοπώγωνα, για να έχετε μια εικόνα του κειμένου.  ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2014, 01:07:53 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2014, 12:15:16 μμ

Δεν ξέρω αν αξίζει γενικότερα ως ιστότοπος. Τυχαία βρήκα το site ψάχνοντας για αποσπάσματα από το Μισοπώγωνα, για να έχετε μια εικόνα του κειμένου.  ::)

Αυτό που μου εξάπτει το ενδιαφέρον σ' αυτόν τον ιστότοπο είναι ότι οι συντάκτες των κειμένων υιοθετούν, πάνω σε ευαίσθητα θέματα, "αιρετικές" απόψεις, που έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με από χρόνια καθιερωμένες και παγιωμένες. Ξέρεις, αυτές οι "απέναντι" απόψεις μού φέρνουν έντονα στο μυαλό τον άπιστο Θωμά, που, δεν σου κρύβω, μου ήταν ο πιο συμπαθής απ' όλους τους μαθητές του Ιησού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2014, 02:33:37 μμ

Oι αιρετικές απόψεις είναι πάντα ενδιαφέρουσες, αρκεί όμως να είναι καλά στοιχειοθετημένες.
Το λέω γιατί πολλές φορές κάποιοι ενθουσιάζονται τόσο πολύ με την ιδέα ότι λένε κάτι κόντρα στο ρεύμα ως πεφωτισμένοι εν μέσω αδαών, που είναι ικανοί να σου αραδιάσουν τις μεγαλύτερες αυθαιρεσίες και μάλιστα, με δογματικό τρόπο.
Θέλει προσοχή. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2014, 02:43:34 μμ

Συμφωνώ απολύτως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: evi_ts στις Μάρτιος 27, 2014, 11:03:06 πμ

Καλησπέρα σε ολους. χρειάζομαι οπωσδήποτε μια μικρή βοήθεια: τούτοις μὲν γὰρ μεγάλα τὰ διαφέροντά ἐστιν  εὖ τε πράττειν   τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν  τὸ μέρος τῶν δεινῶν, ὥσπερ καὶ τῶν ἀγαθῶν μετέχουσι:

ποια είναι η συντακτική θέση των εντονα μαυρισμένων λέξεων; Το βοήθημα που έχω προτείνει υποκείμενα στο εστιν. αλλα δεν μπορώ να το αιτιολογήσω...
Θα μπορούσε κάποιος να βοηθήσει;;;;;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 02:06:48 μμ

Παράθεση από: evi_ts στις Μάρτιος 27, 2014, 11:03:06 πμ

Καλησπέρα σε ολους. χρειάζομαι οπωσδήποτε μια μικρή βοήθεια: τούτοις μὲν γὰρ μεγάλα τὰ διαφέροντά ἐστιν  εὖ τε πράττειν   τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν  τὸ μέρος τῶν δεινῶν, ὥσπερ καὶ τῶν ἀγαθῶν μετέχουσι:

H φράση είναι "εὖ τε πράττειν τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως (πράττειν)".
Το "ανεπιτηδείως" είναι ένας επιρρηματικός του τρόπου όπως και το "ευ".

Επομένως, το ερώτημά σου είναι τι είναι τα "ευ πράττειν" και "ανεπιτηδείως πράττειν".

Το πρώτο που μου έρχεται είναι ότι μάλλον επεξηγούν τη λέξη "τα διαφέροντα" που είναι υποκείμενο του "εστίν".
Δηλ. κατά λέξη το νόημα: "γι' αυτούς είναι μεγάλα τα διαφέροντα, και να ευτυχεί η πόλη και να δυστυχεί, γιατί..."
Και πιο ελεύθερα: "γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά, αν ευτυχεί η πόλη ή δυστυχεί, γιατί...".

Ας πουν όμως τη γνώμη τους κι άλλοι. ::) Μπορεί να κάνω και λάθος. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: evi_ts στις Μάρτιος 27, 2014, 02:48:29 μμ

μάλλον έστειλα μισο μήνυμα.. ναι το ερωτημα μου είναι το είναι το ευ πραττειν και το ανεπιτηδειως (πράττειν) προσθέτει το βοήθημα.
στο βοήθημα τοποθετεί σε παρένθεση (το) ευ πράττειν κάνοντας το έναρθρο απαρέμφατο και το χαρακτηρίζει υποκείμενο του εστιν αλλα γιατί???  και εγω θα τα χαρακτήριζα επεξήγηση στο διαφέροντα αλλα ομολογώ δεν εχω ιδιαίτερη εμπειρία στα αρχαία. .

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 02:57:41 μμ

Η θέση που έχει το "μεγάλα" και το γεγονός ότι το "διαφέροντα" είναι έναρθρο δείχνει ότι το "μεγάλα" είναι κατηγορούμενο και το "τα διαφέροντα" υποκείμενό του. Άρα, δεν μπορεί να παίζουν τέτοιο ρόλο τα απαρέμφατα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2014, 06:20:31 μμ

Μπορούμε, ίσως, να θεωρήσουμε ότι η όλη έκφραση κείται αντί του απρόσωπου (μέγα) διαφέρει, ώστε αφενός μεν τα απαρέμφατα να ληφθούν ως υποκείμενα, αφετέρου δε να δικαιολογηθεί το τούτοις ως δοτική πρροσωπική.
Πάντως, με τίποτε τα απαρέμφατα δεν είναι έναρθρα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 06:43:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 27, 2014, 06:20:31 μμ

Μπορούμε, ίσως, να θεωρήσουμε ότι η όλη έκφραση κείται αντί του απρόσωπου (μέγα) διαφέρει, ώστε αφενός μεν τα απαρέμφατα να ληφθούν ως υποκείμενα, αφετέρου δε να δικαιολογηθεί το τούτοις ως δοτική πρροσωπική.
Πάντως, με τίποτε τα απαρέμφατα δεν είναι έναρθρα.

Το "τούτοις" μπορούμε να το εκλάβουμε ως δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν βλέπω γιατί να αντικαταστήσουμε τη φράση με μια απρόσωπη.
Άσε που νομίζω ότι η φράση θα έπρεπε να είναι "μεγάλα διαφέροντα εστί", για να θυμίζει απρόσωπο σχήμα.
Για τα απαρέμφατα συμφωνώ ότι δεν είναι έναρθρα. Δεν χρειάζεται να είναι.

ΥΓ. Δες και τη φράση από τον Επιτάφιο "ἐν οἷς μάλιστα μεγάλα τὰ διαφέροντα, ἤν τι πταίσωσιν".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: psupsula στις Μάρτιος 27, 2014, 09:11:19 μμ

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2014, 09:30:15 μμ

Παράθεση από: psupsula στις Μάρτιος 27, 2014, 09:11:19 μμ

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Ευχαριστώ

Θα προτιμούσα να το εξαρτήσω από την έκφραση ἐμποδὼν ὄντι ως άμεσο αντικ. (το σφίσιν αὐτοῖς ως έμμεσο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: psupsula στις Μάρτιος 27, 2014, 09:44:17 μμ

Σε ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2014, 09:47:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 06:43:53 μμ

Το "τούτοις" μπορούμε να το εκλάβουμε ως δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν βλέπω γιατί να αντικαταστήσουμε τη φράση με μια απρόσωπη.
Άσε που νομίζω ότι η φράση θα έπρεπε να είναι "μεγάλα διαφέροντα εστί", για να θυμίζει απρόσωπο σχήμα.
Για τα απαρέμφατα συμφωνώ ότι δεν είναι έναρθρα. Δεν χρειάζεται να είναι.

ΥΓ. Δες και τη φράση από τον Επιτάφιο "ἐν οἷς μάλιστα μεγάλα τὰ διαφέροντα, ἤν τι πταίσωσιν".

Έτσι όπως είναι δομημένη η πρόταση, τα απαρέμφατα μου φαίνονται ως άμεσα συμπληρώματα της εν λόγω φράσης ("γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά να ευτυχεί αυτή η πόλη ή να δυστυχεί"), γι' αυτό και προτίμησα τη σύνταξή τους ως υποκειμένων. Παρόμοια σύνταξη βρήκα στον ψευδο-πλατωνικό Ερυξία (394 d): "καὶ μεγάλα τῷ ἀνθρώπῳ τὰ διαφέροντα τὰ πρὸς τὸν βίον ἐν τῇ τοιαύτῃ οἰκίᾳ οἰκεῖν μᾶλλον ἢ ἐν σμικρῷ καὶ φαύλῳ οἰκιδίῳ".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως και ο χαρακτηρισμός των απαρεμφάτων ως επεξηγήσεων είναι απολύτως θεμιτός και αποδεκτός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 11:24:13 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 27, 2014, 09:47:57 μμ

Έτσι όπως είναι δομημένη η πρόταση, τα απαρέμφατα μου φαίνονται ως άμεσα συμπληρώματα της εν λόγω φράσης ("γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά να ευτυχεί αυτή η πόλη ή να δυστυχεί"), γι' αυτό και προτίμησα τη σύνταξή τους ως υποκειμένων. Παρόμοια σύνταξη βρήκα στον ψευδο-πλατωνικό Ερυξία (394 d): "καὶ μεγάλα τῷ ἀνθρώπῳ τὰ διαφέροντα τὰ πρὸς τὸν βίον ἐν τῇ τοιαύτῃ οἰκίᾳ οἰκεῖν μᾶλλον ἢ ἐν σμικρῷ καὶ φαύλῳ οἰκιδίῳ".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως και ο χαρακτηρισμός των απαρεμφάτων ως επεξηγήσεων είναι απολύτως θεμιτός και αποδεκτός.

Nαι, την πήρε το μάτι μου και εμένα αυτήν την πρόταση από τον Ερυξία, καθώς έψαχνα στη google.
Φαίνεται πως ήταν έκφραση το "μεγάλα τα διαφέροντα εστί".
Το λέω, γιατί σε γαλλική μετάφραση του Λυσία είδα να μεταφράζουν το "διαφέροντα" ως "ενδιαφέροντα" ("και γι' αυτούς η ευτυχία και η δυστυχία αυτής της πόλης δεν είναι αδιάφορες, γιατί...")  και όχι ως "διαφορά/διαφέροντα ζητήματα/σημεία διαφοράς". Όμως, αυτή η μετάφραση δεν ταιριάζει με την έννοια που έχει η έκφραση στα άλλα κείμενα.

Δεν θα διαφωνούσα να πούμε τα απαρέμφατα συμπληρώματα, αν το ουσιαστικό ήταν στον ενικό, δηλ. "το διαφέρον".
Θα ήταν όμως συμπληρώματα στο "το διαφέρον" και όχι υποκείμενα.
Επειδή έχουμε σε πληθυντικό "τα διαφέροντα" μου φαίνεται ότι υπάρχει μια αντιστοιχία με τα δυο απαρέμφατα και γι' αυτό τα βλέπω ως επεξηγήσεις. Δεν είναι κάτι πάντως στο οποίο θα έπαιρνα και όρκο, γιατί προφανώς εδώ θα έπρεπε να έχουμε το γλωσσικό αισθητήριο της εποχής εκείνης, για να καταλάβουμε ακριβώς τη λειτουργία των όρων της πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 11:40:42 μμ

Παράθεση από: psupsula στις Μάρτιος 27, 2014, 09:11:19 μμ

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Το "προεστάναι"  για εμένα είναι απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος.

Απαρέμφατο της αναφοράς θα ήταν αν δεν υπήρχε η άρνηση στο απαρέμφατο (...επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να...). Εφόσον υπάρχει άρνηση, δεν στέκει στο νόημα να έχουμε αναφορά (....επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να μην ηγούνται...????). Αντιθέτως, το νόημα είναι καλύτερο αν πεις "επειδή τους στεκόταν εμπόδιο, ώστε να μην ηγούνται....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2014, 08:35:59 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 27, 2014, 11:40:42 μμ

Απαρέμφατο της αναφοράς θα ήταν αν δεν υπήρχε η άρνηση στο απαρέμφατο (...επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να...). Εφόσον υπάρχει άρνηση, δεν στέκει στο νόημα να έχουμε αναφορά (....επειδή τους στεκόταν εμπόδιο στο να μην ηγούνται...????). Αντιθέτως, το νόημα είναι καλύτερο αν πεις "επειδή τους στεκόταν εμπόδιο, ώστε να μην ηγούνται....

Η άρνηση μὴ είναι απ' αυτές που ονομάζουμε περιττές (και μη μεταφράσιμες), αφού η έκφραση ἐμποδών εἰμι έχει αρνητικό περιεχόμενο. Αν αναλύσουμε την έκφραση, το "ἐμποδὼν" (επίρρημα) επέχει θέση κατηγορουμένου, οπότε απ' αυτό εξαρτώνται τόσο η δοτική "σφίσιν αὐτοῖς" (ως δοτική αντικειμενική) και το απαρέμφατο "(μὴ) προεστάναι" (ως απαρ. της αναφοράς, για μένα). Αν πάλι πάρουμε την έκφραση ενιαία, προτιμώ το απαρέμφατο άμεσο συμπλήρωμά της, αφού άλλωστε απαντάει στο ερώτημα: "εμποδίζω κάποιον να κάνει τι;"
Το να θεωρήσουμε το "(μὴ) προεστάναι" απαρέμφατο του αποτελέσματος, είναι λογικό, αλλά μου φέρνει αμέσως στο μυαλό προτάσεις του τύπου: "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους" ή "πάνυ γάρ μοι ἐμέλησεν ὥστε εἰδέναι", όπου είτε το ὥστε θεωρείται περιττό είτε οι συγκεκριμένες συμπερασματικές θεωρούνται "ουσιαστικές".
Πάντως, αυτό που κατάλαβα εν τέλει είναι ότι όποια σύνταξη κι αν ακολουθήσει κανείς, το νόημα δεν αλλάζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2014, 11:16:59 πμ

Tι να σου πω; ::)  Δεν θεωρώ και πολύ σωστό να θεωρούμε περιττές  κάποιες λέξεις, επειδή δεν ταιριάζουν στη σύνταξη που έχουμε στο μυαλό μας επηρεασμένοι εν πολλοίς από το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο, αν και φυσικά εσύ δεν το προτείνεις ως καινοτομία. Φοβάμαι πως παραβλέπουμε έτσι τον ιδιαίτερο τρόπο σκέψης των τότε ομιλητών.

Για παράδειγμα, στο "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους"  η γνώμη μου είναι ότι οι συγκεκριμένες απαρεμφατικές προτάσεις (ή απαρεμφατικές φράσεις κατ'εμέ) δεν ταυτίζονται με το απλό τελικό απαρέμφατο και δηλώνουν τον απώτερο σκοπό που επιτυγχάνεται μετά από πολλή προσπάθεια.

Και γενικά, το "ώστε+απαρέμφατο" θεωρώ (βλ. σχετικά επιχειρήματα στην απάντηση 436: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg557872#msg557872)  ότι πρόκειται για το απλό απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος που συνοδεύεται από το "ώστε", όταν δεν είναι εμφανής από το ρήμα εξάρτησης η λειτουργία του ή όταν υπάρχει φόβος σύγχυσης με το τελικό απαρέμφατο (κάτι παρόμοιο συμβαίνει με την τελική μετοχή που εμφανίζεται με ή χωρίς το "ως").

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο αρχαίος ομιλητής επέλεγε το "ώστε+απαρέμφατο" έτσι τυχαία ή ενώ μπορούσε να επιλέξει το απλούστερο τελικό απαρέμφατο. Κάτι ιδιαίτερο ήθελε να εκφράσει, τουλάχιστον στην πρότυπη χρήση του.


YΓ. Όταν είχα γράψει τότε την άποψη μου για το "ώστε+απαρέμφατο", δεν είχα πολυψάξει, για να δω αν υπάρχει η ίδια άποψη σε άλλα συντακτικά. Εκ των υστέρων ανακάλυψα ότι υπάρχουν συντακτικά που θεωρούν κι αυτά ότι πρόκειται για το απαρέμφατο του επιδιωκόμενου αποτελέσματος με ή χωρίς το "ώστε".
Βλ. λ.χ στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας παρ. 4.13 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html
στον Smyth παρ. 2011 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:143.NewPerseusMonographs

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2014, 03:00:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 28, 2014, 11:16:59 πμ

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο αρχαίος ομιλητής επέλεγε το "ώστε+απαρέμφατο" έτσι τυχαία ή ενώ μπορούσε να επιλέξει το απλούστερο τελικό απαρέμφατο. Κάτι ιδιαίτερο ήθελε να εκφράσει, τουλάχιστον στην πρότυπη χρήση του.

Και βέβαια δεν είναι τυχαία η χρήση του ὥστε. Ανέφερα μόνο ότι γενικά θεωρείται από έγκυρους μελετητές (ενδεικτικά: Smyth, 2271, Goodwin, 588) ότι η σύνταξη με απλό απαρέμφατο είναι, σ' αυτές τις περιπτώσεις, συνηθέστερη ή "κανονικότερη". Γι' αυτό και το ὥστε μοιάζει "πλεοναστικό", αλλά σίγουρα δίνει έμφαση στο ρήμα εξάρτησης, έτσι ώστε η δομή "ὥστε + απαρ." να εμφανίζεται ως αποτέλεσμα της πράξης του ρήματος αυτού. Στον Ευριπίδη (Ιππόλ. 1327) έχουμε: "Κύπρις γὰρ ἤθελ' ὥστε γίγνεσθαι τάδε" και στη σημείωση του εξαίρετου σχολιαστή W.S. Barrett διαβάζουμε τα εξής ενδιαφέροντα: "ὥστε 'pleonastic' with an inf. which normally construes alone; cf. on 705. The effect here is perhaps that by splitting up the normally coherent ἤθελε γίγνεσθαι the ὥστε allows more emphasis to rest on the ἤθελε: not '(it was) K. (who) wanted this to happen' but 'it was K.'s will that...'. Το ίδιο παράδειγμα ο Goodwin (588) το μεταφράζει ως εξής: "for the Cyprian Goddess wished this to be done, i.e. had (such) a wish (as) that this should be done". Πάντως, σε ορισμένα χωρία αυτή η ιδέα του αποτελέσματος δεν είναι πολύ εμφανής. Π.χ. στον στ. 705 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη ("ἀλλ' ἔστι κἀκ τῶνδ' ὥστε σωθῆναι, τέκνον") δεν διακρίνω εύκολα το αποτέλεσμα. Γι' αυτό νομίζω ότι το here στο σχόλιο του Barrett (the effect here...) έχει ουσιαστικό νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2014, 05:33:59 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 28, 2014, 03:00:57 μμ

Πάντως, σε ορισμένα χωρία αυτή η ιδέα του αποτελέσματος δεν είναι πολύ εμφανής. Π.χ. στον στ. 705 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη ("ἀλλ' ἔστι κἀκ τῶνδ' ὥστε σωθῆναι, τέκνον") δεν διακρίνω εύκολα το αποτέλεσμα.

Είναι σίγουρα πιο εμφατική επιλογή από το τελικό απαρέμφατο, ωστόσο δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στα νέα ελληνικά, για καταλάβουμε ακριβώς τη λειτουργία του και να αποδώσουμε με κάποιον τρόπο τη σημασία του.
Εγώ πιθανολογώ, όπως σου είπα, ότι αφού μιλάμε για επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και όχι για απλό τέλος,
ότι μάλλον δήλωνε τον απώτερο στόχο που επιτυγχανόταν με πολλές προσπάθειες/ενέργειες και όχι άμεσα
(πχ.στο παράδειγμά σου, το νόημα θα μπορούσε να είναι "είναι δυνατό, ακόμα και από αυτά, τελικά να σωθείς, παιδί μου"). Ίσως όμως και να σφάλλω, γιατί δεν είμαι και μέσα στο μυαλό των τότε ομιλητών.

Από αυτήν την άποψη, δεν διαφωνώ να αγνοήσουμε συνειδητά την ύπαρξή του "ώστε" στη μετάφραση λόγω δυσκολίας απόδοσής του, αλλά να το αγνοήσουμε στη σύνταξη και να το πούμε τελικό απαρέμφατο, δεν μου φαίνεται σωστό. 
Ελεύθερη μετάφραση υπάρχει, ελεύθερη σύνταξη όχι. 

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ντινάκι στις Απρίλιος 14, 2014, 11:36:28 μμ

Γεια σας παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου πει αν μπορώ να βρω τα κείμενα "Αισχίνου κατά Τιμάρχου 145" κ' "Ισοκράτους Αρχίδαμος 101-102" μεταφρασμένα στο internet;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2014, 11:39:15 πμ

Παράθεση από: Ντινάκι στις Απρίλιος 14, 2014, 11:36:28 μμ

Γεια σας παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου πει αν μπορώ να βρω τα κείμενα "Αισχίνου κατά Τιμάρχου 145" κ' "Ισοκράτους Αρχίδαμος 101-102" μεταφρασμένα στο internet;

Με αγγλική μετάφραση, στο www.perseus.edu.
Συγκεκριμένα, το πρώτο κείμενο θα το βρεις στο: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0001%3Aspeech%3D1%3Asection%3D145

και το δεύτερο στο: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D6%3Asection%3D101

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 03, 2014, 04:38:07 μμ

συνέβαινε δ’ αὐτῷ τῷ πολέμῳ κρατοῦντι τοὺς ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε στρατηγούς (ἐῶ γὰρ τοῦτό γε) αὐτῇ τῇ φύσει τοῦ  τόπου καὶ τῶν ὑπαρχόντων ἑκατέροις κακοπαθεῖν.

θα κανατε αποδεκτη την μεταφραση: συνεβαινε δε σ'αυτον αν και νικουσε στον πολεμο τους στρατηρους,τους οποιουσδηποτε εσεις στελνατε ,να υποφερει εξαιτιας της φυσης της τοποθεσιας και του καθενος χωριστα απο αυτούς που υπηρχαν (γιατι αυτο βεβαια το παραλειπω)  ;

αυτω=δοτικη προσωπικη;
τω πολεμω=δοτικη χρονου;
ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε=αναφορικη προσδιοριστικη στο στρατηγους;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 03, 2014, 05:22:35 μμ

Συνέβαινε επίσης σ' αυτόν,  ενώ νικούσε στον πόλεμο τους οποιουσδήποτε στρατηγους στέλνατε εναντιον του (αυτό το αφήνω βεβαια) να κακοπαθαίνει εξ αιτίας της ίδιας της φυσης του τόπου και των μέσων που διέθετε ο καθένας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 05, 2014, 12:24:17 πμ

Παιδιά,
στο χωρίο "μόνως γὰρ οὕτως, ἄνδρες Ἀθηναῖοι, μόνως καὶ τοὺς ἄλλους ποιήσετε βελτίους,
ἐὰν τοὺς ἐνδόξους τῶν πονηρῶν ἐξελέγξαντες κολάσητε τῶν ἀδικημάτων ἀξίως" (Δεινάρχου, Κατά Δημοσθένους),
μπορεί η γενική "των πονηρών" να είναι διαιρετική; Το "ενδόξων" δεν είναι σε υπερθετικό βαθμό.

Επίσης, μήπως μπορεί κάποιος, παρακαλώ, να πει σε τι αναφέρεται ο συγκεκριμένος λόγος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 05, 2014, 12:15:29 μμ

Παράθεση από: steven_seagal στις Μάιος 03, 2014, 04:38:07 μμ

συνέβαινε δ’ αὐτῷ τῷ πολέμῳ κρατοῦντι τοὺς ὁποιουσδήποθ’ ὑμεῖς ἐξεπέμπετε στρατηγούς (ἐῶ γὰρ τοῦτό γε) αὐτῇ τῇ φύσει τοῦ  τόπου καὶ τῶν ὑπαρχόντων ἑκατέροις κακοπαθεῖν.

Συμφωνώ με τη μετάφραση του Μάρκου.

Κατά τ' άλλα, το "αυτώ" θα το έλεγα δοτική αντιχαριστική και το "πολέμω" δοτική της αναφοράς.
Μην αφήσεις την παρένθεση προς μετάφραση στο τέλος της πρότασης, γιατί πρόκειται για σχόλιο του ομιλητή στη φράση "οποιουσδήποτε υμείς εξεπέμπετε στρατηγούς" (μάλλον κρύβει κάποιο "καρφί" για την ποιότητα των στρατηγών).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 05, 2014, 12:22:42 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 05, 2014, 12:24:17 πμ

Παιδιά,
στο χωρίο "μόνως γὰρ οὕτως, ἄνδρες Ἀθηναῖοι, μόνως καὶ τοὺς ἄλλους ποιήσετε βελτίους,
ἐὰν τοὺς ἐνδόξους τῶν πονηρῶν ἐξελέγξαντες κολάσητε τῶν ἀδικημάτων ἀξίως" (Δεινάρχου, Κατά Δημοσθένους),
μπορεί η γενική "των πονηρών" να είναι διαιρετική; Το "ενδόξων" δεν είναι σε υπερθετικό βαθμό.

Είναι γενική διαιρετική. Λέει να τιμωρήσουν από όλους τους "πονηρούς" τους "ένδοξους", προφανώς για παραδειγματισμό των υπολοίπων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 05, 2014, 12:43:10 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 05, 2014, 12:15:29 μμ

Μην αφήσεις την παρένθεση προς μετάφραση στο τέλος της πρότασης, γιατί πρόκειται για σχόλιο του ομιλητή στη φράση "οποιουσδήποτε υμείς εξεπέμπετε στρατηγούς" (μάλλον κρύβει κάποιο "καρφί" για την ποιότητα των στρατηγών).

την θεωρεις δευτερευουσα αναφορικη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 05, 2014, 12:53:43 μμ

E, ναι, τι άλλο; Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι αναφορικοϋποθετική. 
Βέβαια, έτσι όπως είναι υπερβατό το σχήμα (τους..... στρατηγούς), αν πάρεις την αναφορική μαζί με το άρθρο, μοιάζει να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 07, 2014, 11:26:00 πμ

Παιδιά, το παρακάτω χωρίο είναι από τον λόγο του Λυσία Κατά Αλκιβιάδου.

θαυμάζω δέ, ὦ ἄνδρες  δικασταί, εἴ τις ἀξιοῖ, ἐὰν μέν τις προσιόντων τῶν πολεμίων τῆς πρώτης τάξεως
τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται, τούτου μὲν δειλίαν καταψηφίζεσθαι,
ἐὰν δέ τις ἐν τοῖς  ὁπλίταις τεταγμένος ἐν τοῖς ἱππεῦσιν ἀναφανῇ, τούτῳ  συγγνώμην ἔχειν.
καὶ μὲν δή, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἡγοῦμαι  δικάζειν ὑμᾶς οὐ μόνον τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα,
ἀλλ’ ἵνα  καὶ τοὺς ἄλλους τῶν ἀκοσμούντων σωφρονεστέρους ποιῆτε.

Η γενική "της τάξεως" είναι αντικείμενο του "τεταγμένος"; - της δευτέρας: αντικείμενο του εννοούμενου "τεταγμένος" (κατηγορούμενο από το "γένηται"); Συντάσσεται το "τάσσομαι" με γενική;
Το "τούτῳ" είναι αντικείμενο του "συγγνώμην έχειν" ή δοτική της αιτίας;
τούτου + δειλίαν: αντικείμενα ή δειλίαν: αιτιατική της αιτίας;
παραδείγματι: κατηγορούμενο του αντικειμένου τούτω ή παραδείγματι: αντικείμενο+τούτω: κατηγορηματικός;
Τέλος, "τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα" είναι της αναφοράς ή του τελικού αιτίου (σκοπού);

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 07, 2014, 11:34:19 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Μάιος 07, 2014, 11:26:00 πμ

Παιδιά, το παρακάτω χωρίο είναι από τον λόγο του Λυσία Κατά Αλκιβιάδου.

θαυμάζω δέ, ὦ ἄνδρες  δικασταί, εἴ τις ἀξιοῖ, ἐὰν μέν τις προσιόντων τῶν πολεμίων τῆς πρώτης τάξεως
τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται, τούτου μὲν δειλίαν καταψηφίζεσθαι,
ἐὰν δέ τις ἐν τοῖς  ὁπλίταις τεταγμένος ἐν τοῖς ἱππεῦσιν ἀναφανῇ, τούτῳ  συγγνώμην ἔχειν.
καὶ μὲν δή, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἡγοῦμαι  δικάζειν ὑμᾶς οὐ μόνον τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα,
ἀλλ’ ἵνα  καὶ τοὺς ἄλλους τῶν ἀκοσμούντων σωφρονεστέρους ποιῆτε.

Η γενική "της τάξεως" είναι αντικείμενο του "τεταγμένος"; - της δευτέρας: αντικείμενο του εννοούμενου "τεταγμένος" (κατηγορούμενο από το "γένηται"); Συντάσσεται το "τάσσομαι" με γενική;
Το "τούτῳ" είναι αντικείμενο του "συγγνώμην έχειν" ή δοτική της αιτίας;
τούτου + δειλίαν: αντικείμενα ή δειλίαν: αιτιατική της αιτίας;
παραδείγματι: κατηγορούμενο του αντικειμένου τούτω ή παραδείγματι: αντικείμενο+τούτω: κατηγορηματικός;
Τέλος, "τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα" είναι της αναφοράς ή του τελικού αιτίου (σκοπού);

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Το τάξεως φαίνεται πως κατά το LSJ (Ι, 2) είναι αντικ. του τεταγμένος, αφού παραλληλίζει αυτή τη σύνταξη με αυτή του συστοίχου αντικειμένου (τάσσομαι τάξιν). Σίγουρα δεν είναι εύκολη σύνταξη. Άλλοι μιλούν για γενική διαιρετική και άλλοι για γενική του τόπου. Θα έχει ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλες απόψεις. Το τῆς δευτέρας νομίζω πως εξαρτάται απευθείας από το γένηται ως γενική κατηγορηματική διαιρετική ή κτητική. Το τούτῳ (δοτική προσώπου) επαναλαμβάνει το τις της προηγούμενης υποθετικής και είναι αντικείμενο της έκφρασης συγγνώμην ἔχειν (ή, κατ' άλλους, έμμεσο αντικ. του ἔχειν). Τα τούτου, δειλίαν αντικ. (έμμεσο και άμεσο αντίστοιχα: καταψηφίζομαί τινός τι). Πάντως, η αιτιατική με τέτοια ρήματα μπορεί να δηλώνει πράγματι και την αιτία ή την ποινή (π.χ καταγιγνώσκω τινὸς θάνατον) [Smyth, 1385]. Το τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα εμπρόθετος του τελικού αιτίου (αντιθετ. σύνδεση με την τελ. πρόταση). Ελεύθερη μτφρ. του εμπρόθ.: "όχι μόνο για να τιμωρείτε αυτούς που διαπράττουν αδικήματα".
Το παραδείγματι πού υπάρχει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 08, 2014, 12:04:06 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 07, 2014, 11:34:19 μμ

Το τάξεως φαίνεται πως κατά το LSJ (Ι, 2) είναι αντικ. του τεταγμένος, αφού παραλληλίζει αυτή τη σύνταξη με αυτή του συστοίχου αντικειμένου (τάσσομαι τάξιν). Σίγουρα δεν είναι εύκολη σύνταξη. Άλλοι μιλούν για γενική διαιρετική και άλλοι για γενική του τόπου. Θα έχει ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλες απόψεις. Το τῆς δευτέρας νομίζω πως εξαρτάται απευθείας από το γένηται ως γενική κατηγορηματική διαιρετική ή κτητική. Το τούτῳ (δοτική προσώπου) επαναλαμβάνει το τις της προηγούμενης υποθετικής και είναι αντικείμενο της έκφρασης συγγνώμην ἔχειν (ή, κατ' άλλους, έμμεσο αντικ. του ἔχειν). Τα τούτου, δειλίαν αντικ. (έμμεσο και άμεσο αντίστοιχα: καταψηφίζομαί τινός τι). Πάντως, η αιτιατική με τέτοια ρήματα μπορεί να δηλώνει πράγματι και την αιτία ή την ποινή (π.χ καταγιγνώσκω τινὸς θάνατον) [Smyth, 1385]. Το τῶν ἐξαμαρτανόντων ἕνεκα εμπρόθετος του τελικού αιτίου (αντιθετ. σύνδεση με την τελ. πρόταση). Ελεύθερη μτφρ. του εμπρόθ.: "όχι μόνο για να τιμωρείτε αυτούς που διαπράττουν αδικήματα".
Το παραδείγματι πού υπάρχει;

Αρχικά, ευχαριστώ για το χρόνο σου.

Αν η γενική «τάξεως» είναι διαιρετική, από τι εξαρτάται; Από το εννοούμενο "των τάξεων";
Σχετικά με τη γενική του τόπου, δεν είναι περιορισμένης χρήσης και συνήθως κάποια επιρρήματα είναι σε θέση γενικής τοπικής;

Γιατί δεν μπορούμε να εννοήσουμε ως κατηγορούμενο μέσω του «γένηται» το τεταγμένος, ώστε η γενική «της δευτέρας» να είναι πάλι αντικείμενο;

Επίσης, η μετάφραση «για να τιμωρείτε αυτούς που διαπράττουν αδικήματα» πώς προκύπτει από το «ένεκα των εξαμαρτανόντων»;

Τέλος, συγγνώμη, το «τούτω» είναι στη συνέχεια:
οὐδεὶς γὰρ εἴσεται τὰ ὑφ’ ὑμῶν καταψηφι-
σθέντα• ἐὰν δὲ τοὺς ἐπιφανεστάτους τῶν ἐξαμαρτανόντων
τιμωρῆσθε, πάντες πεύσονται, ὥστε τούτῳ παραδείγματι
χρώμενοι βελτίους ἔσονται οἱ πολῖται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2014, 12:55:37 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 07, 2014, 11:34:19 μμ

Το τάξεως φαίνεται πως κατά το LSJ (Ι, 2) είναι αντικ. του τεταγμένος, αφού παραλληλίζει αυτή τη σύνταξη με αυτή του συστοίχου αντικειμένου (τάσσομαι τάξιν). Σίγουρα δεν είναι εύκολη σύνταξη. Άλλοι μιλούν για γενική διαιρετική και άλλοι για γενική του τόπου. Θα έχει ενδιαφέρον να ακουστούν κι άλλες απόψεις. Το τῆς δευτέρας νομίζω πως εξαρτάται απευθείας από το γένηται ως γενική κατηγορηματική διαιρετική ή κτητική.

To LSJ παραθέτει διαφορετικούς τρόπους εκφοράς του πού είναι ταγμένος κάποιος (εμπρόθετος του τόπου, γενική, αιτιατική). Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι, επειδή ταυτίζονται σημασιολογικά, ταυτίζονται και συντακτικά οι τρόποι αυτοί.

Έτσι όπως είναι η φράση (τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται), φαίνεται πως υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη των δυο γενικών.
Ο Smyth αναφέρει το "της πρώτης τάξεως τεταγμένος" ως παράδειγμα γενικής κατηγορηματικής κτητικής, κάτι που ταιριάζει με την πιο εμφανή γενική κατηγορηματική που ακολουθεί, δηλ. "της δευτέρας γένηται".
βλ. παρ. 1305, σελ. 315 (ή σελ. 330 του αρχείου pdf): http://cdn.textkit.net/hws_Greek_Grammar_AR5.pdf

Πάντως, επειδή η "τάξις" είναι περιληπτικό ουσιαστικό, κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν οι δυο γενικές να θεωρηθούν και γεν. κατ. διαιρετικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 08, 2014, 01:23:40 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 08, 2014, 12:55:37 πμ

To LSJ παραθέτει διαφορετικούς τρόπους εκφοράς του πού είναι ταγμένος κάποιος (εμπρόθετος του τόπου, γενική, αιτιατική). Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι, επειδή ταυτίζονται σημασιολογικά, ταυτίζονται και συντακτικά οι τρόποι αυτοί.

Έτσι όπως είναι η φράση (τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται), φαίνεται πως υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη των δυο γενικών.
Ο Smyth αναφέρει το "της πρώτης τάξεως τεταγμένος" ως παράδειγμα γενικής κατηγορηματικής κτητικής, κάτι που ταιριάζει με την πιο εμφανή γενική κατηγορηματική που ακολουθεί, δηλ. "της δευτέρας γένηται".
βλ. παρ. 1305, σελ. 315 (ή σελ. 330 του αρχείου pdf): http://cdn.textkit.net/hws_Greek_Grammar_AR5.pdf

Πάντως, επειδή η "τάξις" είναι περιληπτικό ουσιαστικό, κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν οι δυο γενικές να θεωρηθούν και γεν. κατ. διαιρετικές.

Μπορούμε να έχουμε γενική κατηγορηματική χωρίς συνδετικό ρήμα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2014, 11:57:35 πμ

Aν αναφέρεσαι στο "τάσσομαι", ο Smyth το εκλαμβάνει ως συνδετικό με την έννοια του "ορίζομαι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 08, 2014, 12:50:29 μμ

apri, πέρα απο τον Smyth, στα συνδετικά κανονικά δεν ανήκει το "τάσσομαι" ή όχι πάντα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2014, 01:22:24 μμ

Nα σου πω την αλήθεια, δεν το είχα στο μυαλό μου ως συνδετικό ρήμα, αλλά δεν μου φαίνεται και παράλογο τουλάχιστον στη συγκεκριμένη πρόταση, γιατί όντως το "τάσσομαι" έχει την έννοια του "ορίζομαι σε μια θέση", άρα "αποκτώ μια ιδιότητα".

Δεν ξέρω όμως αν ισχύει γενικώς. Ας πούμε στα νέα ελληνικά, στο "τάχθηκα αλληλέγγυος", θα έλεγα ότι έχουμε επιρ.κατηγορούμενο και όχι απλό κατηγορούμενο, εκτός αν δώσουμε στο ρήμα πιο γενική, συνδετική έννοια.
Στο αρχαίο κείμενο όμως έχουμε γενική. Ο Smyth λέει απλώς ότι είναι μια γενική κτητική με κατηγορηματική χρήση, γιατί γενικώς δεν κάνει διάκριση σε γενικές κατηγορηματικές, επιρρηματικά κατηγορούμενα και κατηγορούμενα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2014, 03:13:56 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 08, 2014, 01:22:24 μμ

Nα σου πω την αλήθεια, δεν το είχα στο μυαλό μου ως συνδετικό ρήμα, αλλά δεν μου φαίνεται και παράλογο τουλάχιστον στη συγκεκριμένη πρόταση, γιατί όντως το "τάσσομαι" έχει την έννοια του "ορίζομαι σε μια θέση", άρα "αποκτώ μια ιδιότητα".

Δεν ξέρω όμως αν ισχύει γενικώς. Ας πούμε στα νέα ελληνικά, στο "τάχθηκα αλληλέγγυος", θα έλεγα ότι έχουμε επιρ.κατηγορούμενο και όχι απλό κατηγορούμενο, εκτός αν δώσουμε στο ρήμα πιο γενική, συνδετική έννοια.
Στο αρχαίο κείμενο όμως έχουμε γενική. Ο Smyth λέει απλώς ότι είναι μια γενική κτητική με κατηγορηματική χρήση, γιατί γενικώς δεν κάνει διάκριση σε γενικές κατηγορηματικές, επιρρηματικά κατηγορούμενα και κατηγορούμενα.

Νομίζω πως μένει ανοιχτό το θέμα αν το τάσσομαι μπορεί να εκληφθεί ως συνδετικό ή όχι. Για μένα, σημαίνει απλώς "τοποθετούμαι (σε μια θέση)" και, στο συγκεκριμένο κείμενο τουλάχιστον, δεν διαφέρει καθόλου από το αμέσως επόμενο τεταγμένος που συντάσσεται με εμπρόθετο (ἐν τοῖς ὁπλίταις). Οι δύο συντάξεις θα μπορούσαν μάλιστα και να αντιστραφούν: ἐν τῇ πρώτῃ τάξει τεταγμένος ... τῶν ὁπλιτῶν τεταγμένος. Δυσκολεύομαι να αντιληφθώ κατηγορηματική θέση στο εμπρόθετο. Το τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος δεν σημαίνει, κατ' εμέ τουλάχιστον, τίποτε περισσότερο από το "αν και τοποθετημένος στην πρώτη γραμμή".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 09, 2014, 12:31:38 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2014, 03:13:56 μμ

Το τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος δεν σημαίνει, κατ' εμέ τουλάχιστον, τίποτε περισσότερο από το "αν και τοποθετημένος στην πρώτη γραμμή".

Koίτα, αυτό είναι σίγουρα το γενικότερο νόημα. Δεν είμαι όμως καθόλου σίγουρη αν οι δυο συντακτικές δομές (εμπρόθετος και γενική) εκφράζουν το ίδιο ακριβώς πράγμα. Μ' αυτήν τη λογική θα έπρεπε και η αιτιατική (τάξιν) να δηλώνει τόπο, αλλά μοιάζει περισσότερο με σύστοιχο αντικείμενο. Συνήθως η ποικιλία στις συντακτικές δομές εξυπηρετεί και ελαφρώς διαφορετικές σημασίες και διαφορετικές επικοινωνιακές λειτουργίες.
Επίσης, θεωρώ ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία η χρήση της γενικής με το "γίγνομαι" μετά από την πρώτη δομή όπου έχουμε πάλι γενική. Μοιάζει να έχουμε δυο όμοιες συντάξεις με διαφορετικό ρήμα.

Είναι προφανές ότι έχουμε έναν ιδιωματισμό των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό δεν μπορούμε και να πούμε με σιγουριά τι ρόλο παίζει η γενική.

Λ.χ το ρήμα "τάσσομαι" πώς ακριβώς το χρησιμοποιούσαν οι τότε ομιλητές; Ας πούμε, σήμερα εμείς χρησιμοποιούμε το "κατατάσσομαι" και ως απλό ρήμα (κατατάχθηκα στο στρατό) και ως συνδετικό (κατατάχθηκα στρατιώτης).
Κάτι τέτοιο φαίνεται ότι γινόταν σε κάποιες περιπτώσεις στα αρχαία με το παθητικό "τάσσομαι" (άλλωστε το ενεργητικό "τάσσω" συντάσσεται με κατηγορούμενο αντικειμένου).
Π.χ  "τῆς ἐλευθερωτάτης πόλεως πρέσβεις ταχθέντες υμάς” 
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:tlg,0014,019:69&lang=original)
Άρα, γιατί να αποκλείσουμε και μια γενική κατηγορηματική στη θέση του απλού κατηγορουμένου;


Τέλος, μια άλλη σκέψη που κάνω είναι ότι μπορεί στο "τεταγμένος" να έχει παραλειφθεί το "στρατιώτης" ως ευκόλως εννοούμενο και να έχουμε μια απλή γενική κτητική.
Δηλ. τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος (στρατιώτης) τῆς δευτέρας γένηται
Ίσως όμως αυτή η σκέψη να είναι επηρεασμένη από το νεοελληνικό γλωσσικό αισθητήριό μου και να μην ήταν καν στο μυαλό του αρχαίου ομιλητή. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούνιος 26, 2014, 02:28:01 μμ

Καλημέρα σας,

Θα ήθελα να ζητήσω μία διευκρίνιση πάνω σε κάτι που δεν αναφέρεται στα σχολικά συντακτικά (και ούτε ζητείται κατά τις εξετάσεις) αλλά με ενδιαφέρει να γνωρίζω.
Γνωρίζουμε ότι ο συντακτικός ρόλος μιας κατηγορηματικής μετοχής είναι τριπλός, μπορεί να είναι κατηγορούμενο, κατηγορηματικός προσδιορισμός ή συμπλήρωμα ρήματος. Σε ποιες όμως περιπτώσεις συμβαίνει το καθένα;
Είναι σωστή η παρακάτω διάκριση;

- με συνδετικά ρήματα --> κατηγορούμενο στο Υ του ρήματος εξάρτησης
π.χ Ἦν Περικλέους γνώμη νενικηκυῖα
νενικηκυία: κατηγορηματική μετοχή, η οποία εξαρτάται από το συνδετικό "ἦν" και αναφέρεται στο "γνώμη". Λειτουργεί συντακτικώς ως κατηγορούμενο στο "γνώμη" μέσω του συνδ. "ἦν" και συνιστά περίφραση (μόνιμη κατάσταση).

- με έναρξης λήξης --> κατηγ. προσδιορισμός στο Υ ή στο Α του ρήματος εξάρτησης
- με ανοχής, καρτερίας, καμάτου --> κατηγ. προσδιορισμός στο Υ ή στο Α του ρήματος εξάρτησης
- με ψυχικού πάθους --> κατηγ. προσδιορισμός στο Υ ή στο Α του ρήματος εξάρτησης
- με ευεργεσίας, νίκης, ήττας -->  κατηγ. προσδιορισμός στο Υ ή στο Α του ρήματος εξάρτησης
- με αίσθησης, γνώσης, μάθησης, μνήμης, δείξης , αγγελίας, ελέγχου --> συμπλήρωμα του ρήματος εξάρτησης
π.χ Ἔδειξαν ἔτοιμοι ὄντες ἄμύνεσθαι
ὀντες: κατηγορηματική μετοχή η οποία εξαρτάται από το "ἔδειξαν" και αναφέρεται στο ενν. υποκείμενο του "οὖτοι".
Συντακτικώς λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος εξάρτησης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 27, 2014, 12:42:55 πμ

Παράθεση από: Rose7 στις Ιούνιος 26, 2014, 02:28:01 μμ

Καλημέρα σας,

Θα ήθελα να ζητήσω μία διευκρίνιση πάνω σε κάτι που δεν αναφέρεται στα σχολικά συντακτικά (και ούτε ζητείται κατά τις εξετάσεις) αλλά με ενδιαφέρει να γνωρίζω.
Γνωρίζουμε ότι ο συντακτικός ρόλος μιας κατηγορηματικής μετοχής είναι τριπλός, μπορεί να είναι κατηγορούμενο, κατηγορηματικός προσδιορισμός ή συμπλήρωμα ρήματος. Σε ποιες όμως περιπτώσεις συμβαίνει το καθένα;

Aπό τη στιγμή που αυτό δεν ζητείται στις σχολικές εξετάσεις, θα σου απαντήσω πιο ελεύθερα καταθέτοντας και κάποιες προσωπικές σκέψεις προς προβληματισμό.


Κατ’ αρχάς, να πω ότι στα ξένα συντακτικά οι μετοχές αυτές αναφέρονται ως «συμπληρωματικές μετοχές» (supplementary participles), επειδή λειτουργούν ως απαραίτητα συμπληρώματα του ρήματος. Στη συνέχεια, θα σου πω γιατί ο όρος αυτός είναι προτιμότερος.


Κατά δεύτερον, οι μετοχές αυτές έχουν όντως κατηγορηματική χρήση.
Συγκεκριμένα θεωρώ πως λειτουργούν:

1. Ως κατηγορούμενα δίπλα σε συνδετικά ρήματα.
π.χ Ἦν Περικλέους γνώμη νενικηκυῖα


*Κατά τη γνώμη μου, είναι πιθανό από τέτοιες δομές να προέκυψαν κατά τη μεταφορά τους στον πλάγιο λόγο προτάσεις σαν κι αυτήν με παράλειψη του απαρεμφάτου του συνδετικού ρήματος:
Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα (εἶναι) <Δέξιππος υμάς προδούς ην

Και το λέω γιατί τα ρήματα αντίληψης, γνώσης, δείξης κλπ, όταν συντάσσονται με τέτοιες μετοχές έχουν την έννοια «γνωρίζω/μαθαίνω μια υπάρχουσα ιδιότητα (π.χ «Γνωρίζετε ότι ο Δέξιππος υπήρξε προδότης για εσάς/σας πρόδωσε» ή ίσως «Γνωρίζετε τον Δέξιππο ως προδότη»), ενώ με απαρέμφατο έχουν άλλη έννοια (εἴκειν δ' οὐκ ἐπίσταται=δεν ξέρει να υποχωρεί). Άρα,  η μετοχή δεν λειτουργεί εναλλακτικά προς το απαρέμφατο.
[πρβλ. και λατινικά: promitto facturum (esse)/legatos ad eos missuros (esse) dixerunt ]


Με παρόμοιο τρόπο θεωρώ ότι έχουν προκύψει και οι κατηγορηματικές μετοχές που συνοδεύονται με το «ως» εκφράζοντας την προσωπική σκέψη του υποκειμένου.
π.χ  δῆλος ἦν Κῦρος ὡς σπεύδων (εἶναι)
Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς (εἶναι) τῆς πεπρωμένης
Ὡς μηδὲν εἰδότ᾽ ἴσθι μ᾽ (εἶναι)ὧν ἀνιστορεῖς

Ίσως, με τον ίδιο τρόπο να έχει προκύψει και η σύνταξη ρημάτων έναρξης-λήξης με μετοχές, αντί για τη συνηθισμένη σύνταξή τους με απαρέμφατο:  ἄρξομαι ἀπὸ τῆς ἰατρικῆς λέγων (εἶναι) 



2. Ως κατηγορούμενα αντικειμένου.
π.χ ὁ κῆρυξ ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους   = ο αγγελιοφόρος βρήκε τους άνδρες σκοτωμένους.



3. Ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (ή μήπως επιρρηματικά κατηγορούμενα;)
π.χ  αδικούμενοι οι άνθρωποι οργίζονται         


Στο παραπάνω παράδειγμα, αλλά και σε αρκετά άλλα δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους ή άλλα όπως "εὐτυχῶ, ἀδικῶ, νικῶ, κρατῶ, ἡττῶμαι, ἁμαρτάνω, λείπομαι, χαρίζομαι κλπ", λέγεται πως είναι δύσκολο να πεις αν η μετοχή δίπλα είναι κατηγορηματική ή επιρρηματική.
π.χ ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (κατηγορηματική ή αιτιολογική/τροπική μετοχή;)

Πιστεύω ότι ο λόγος που συμβαίνει αυτό, κρύβεται στην παρατήρηση που κάνει ο Woodcock στα λατινικά (σελ 70 http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=participle+predicate+woodcock&source=bl&ots=W2lXSH1vuB&sig=suvkDByg8z_a28uEU61aZ9hDiLk&hl=el&sa=X&ei=jnisU4fHKcWV0AWe5ICwDg&ved=0CCEQ6AEwAQ#v=onepage&q=participle%20predicate%20woodcock&f=false ).

Λέει ότι όταν μια μετοχή είναι επιρρηματική, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν παύει να είναι ως μετοχή ρηματικό επίθετο. Άρα, στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί ως επίρρημα, αλλά ως επίθετο που ισοδυναμεί συντακτικά με επίρρημα και χρησιμοποιείται κατηγορηματικά.
Εγώ θα έλεγα ότι λειτουργεί ως επίθετο που δηλώνει την ιδιότητα-κατάσταση της ΟΦ κατά την τέλεση της πράξης (και έτσι λειτουργεί το «επιρρηματικό κατηγορούμενο» και ο «κατηγορηματικός προσδιορισμός» των ελληνικών συντακτικών).

Αυτό που διακρίνει τις «συμπληρωματικές» από τις «επιρρηματικές» μετοχές, δεν είναι λοιπόν η κατηγορηματική φύση (γιατί τέτοια έχουν τελικά και οι δυο), αλλά το αν η μετοχή είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος ή αν έχει χαλαρή σχέση μ’ αυτό και μη υποχρεωτική εμφάνιση δίπλα του.
Στα παραδείγματα της παραπάνω κατηγορίας (με εξαίρεση τις μετοχές που εξαρτώνται από ρ. έναρξης-λήξης), η γνώμη μου είναι πως οι μετοχές δεν είναι απαραίτητο συμπλήρωμα και ότι είναι επιρρηματικές, έχοντας όμως κατηγορηματική θέση όπως το περιγράφει ο Woodcock.


Γι’ αυτό στην αρχή είπα ότι ο όρος «συμπληρωματική μετοχή» είναι προτιμότερος από τον όρο «κατηγορηματική» που έχει ευρύτερη έννοια από αυτήν που νομίζουμε.
Φαντάσου ότι εντάσσονται σ’ αυτήν ακόμα και περιπτώσεις όπου η μετοχή δεν εξαρτάται καν από εκπεφρασμένο ρηματικό τύπο και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός:
π.χ ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδρῶντι τῷ ἵππῳ
      ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος
       ἡ ὀργὴ σὺν τῷ φόβῳ λήγοντι ἄπεισι
       ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ
       μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας (πρβλ. ab urbe condita/post urbem conditam)




ΥΓ. Επειδή από τη στιγμή που ανήρτησα αυτήν την απάντηση συνέχισα να σκέφτομαι το θέμα, έκανα εκ των υστέρων δυο-τρεις τροποποιήσεις και μια προσθήκη.  :-[

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούλιος 05, 2014, 12:32:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 27, 2014, 12:42:55 πμ

ΥΓ. Επειδή από τη στιγμή που ανήρτησα αυτήν την απάντηση συνέχισα να σκέφτομαι το θέμα, έκανα εκ των υστέρων δυο-τρεις τροποποιήσεις και μια προσθήκη.  :-[

Χαχα! Έγινε! Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2014, 01:22:43 μμ

Παράθεση από: Rose7 στις Ιούλιος 05, 2014, 12:32:37 μμ

Χαχα! Έγινε! Σας ευχαριστώ πολύ!

Να 'σαι καλά. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση για ένα θέμα που συζητούσαμε όλο τον Ιούνιο εδώ μέσα και μου έδωσες την ευκαιρία να ξανασκεφθώ από την αρχή πάνω σε ένα κεφάλαιο του συντακτικού που θεωρούσα μάλλον δεδομένο, αν και με ασαφή στοιχεία.

Μόνο σου δίνω μια φιλική συμβουλή. Αν τυχόν είσαι μαθήτρια, μην γράψεις πουθενά ότι και οι επιρρηματικές μετοχές έχουν κατηγορηματική φύση, γιατί παρότι η συγκεκριμένη άποψη δεν είναι αυστηρά προσωπική, αν το διαβάσει κάποιος που δεν έχει υπ' όψιν του τι λένε τα ξένα συντακτικά, μάλλον θα σε λοξοκοιτάξει.  ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούλιος 05, 2014, 01:40:16 μμ

Φιλόλογος είμαι που μόλις τελείωσε τη σχολή της. Ξεκίνησα να μελετάω εξαρχής το συντακτικό και τη γραμματική , προκειμένου να τα διδάξω και (με λύπη) αντιλήφθηκα το πόσα κενά υπάρχουν στα σχολικά βιβλία αλλά και την έλλειψη ουσιαστικής γνώσης των αρχαίων ελληνικών από το πανεπιστήμιο. Το συντακτικό του Smyth που αναφέρατε σε κάποια κάποια προηγούμενη ανάρτησή σας με έχει βοηθήσει πάρα πολύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2014, 01:48:25 μμ

Eντάξει τότε. Και εγώ τα ίδια με εσένα αντιλήφθηκα, αφού τελείωσα και ειδικά από τη στιγμή που άρχισα να συλλογίζομαι πάνω σε απορίες μελών εδώ μέσα και να ψάχνω...
Πραγματικά, άμα αρχίσεις να "ελέγχεις" τους κανόνες των συντακτικών (ειδικά των ελληνικών), θα δεις ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα, κενά και ασάφειες που απλώς αναπαράγονται.
Τα ξένα συντακτικά είναι σε αρκετές περιπτώσεις πιο ακριβή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν επιδέχονται κριτική σε κάποια σημεία.

Εκτός από αυτό του Smyth για την κλασική ελληνική, έχε υπ' όψιν σου αυτό του Goodwin
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065

και αν ξέρεις γερμανικά, του Kuhner
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Asmythp%3D471


Γενικώς, ψάχνοντας στη google θα βρεις διάφορα σε επίπεδο μελετών και άρθρων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούλιος 05, 2014, 01:57:11 μμ

Όντως, η συζήτηση μέσα στο φόρουμ μάς κάνει πολύ καλό. Επισημαίνονται περιπτώσεις και προβλήματα που δεν μου είχαν περάσει καν από το μυαλό! Δε γνωρίζω γερμανικά, αλλά του Goodwin θα το συμβουλευτώ σίγουρα!  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: michaelaaa στις Ιούλιος 14, 2014, 10:06:02 μμ

Καλησπέρα και συγχαρητήρια για τη δουλειά του forum!Υπάρχουν πολύτιμες συμβουλές και πληροφορίες από έμπειρους συναδέλφους.Ως πιο νέα και πιο άπειρη-καθώς είναι η πρώτη φορά που διδάσκω αδίδακτο στη γ' λυκείου- θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με τον τρόπο διδασκαλίας του λεξιλογίου.Ως προς τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα,επειδή υπάρχει συνεργασία με το μαθητή από πέρσι,τα έχουμε βάλει σε πρόγραμμα και με συνεχείς επαναλήψεις πιστεύω να εμπεδωθούν.Όμως,όσον αφορά το λεξιλόγιο,ο μαθητής δυσκολεύεται αρκετά.Πέρσι,μαθαίναμε λέξεις σε κάθε κείμενο,νιώθω όμως ότι ίσως να μην αρκεί.Ξέρω βέβαια ότι χρειάζεται να υπάρχει νοηματική συνοχή και να εξασκηθεί σε αυτό και όχι στη μετάφραση λέξη προς λέξη.Αν πάντως κάποιος μπορεί να προτείνει και κάτι άλλο από τη δική του εμπειρία,ευπρόσδεκτο!Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 15, 2014, 01:35:27 μμ

Παράθεση από: michaelaaa στις Ιούλιος 14, 2014, 10:06:02 μμ

Καλησπέρα και συγχαρητήρια για τη δουλειά του forum!Υπάρχουν πολύτιμες συμβουλές και πληροφορίες από έμπειρους συναδέλφους.Ως πιο νέα και πιο άπειρη-καθώς είναι η πρώτη φορά που διδάσκω αδίδακτο στη γ' λυκείου- θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με τον τρόπο διδασκαλίας του λεξιλογίου.Ως προς τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα,επειδή υπάρχει συνεργασία με το μαθητή από πέρσι,τα έχουμε βάλει σε πρόγραμμα και με συνεχείς επαναλήψεις πιστεύω να εμπεδωθούν.Όμως,όσον αφορά το λεξιλόγιο,ο μαθητής δυσκολεύεται αρκετά.Πέρσι,μαθαίναμε λέξεις σε κάθε κείμενο,νιώθω όμως ότι ίσως να μην αρκεί.Ξέρω βέβαια ότι χρειάζεται να υπάρχει νοηματική συνοχή και να εξασκηθεί σε αυτό και όχι στη μετάφραση λέξη προς λέξη.Αν πάντως κάποιος μπορεί να προτείνει και κάτι άλλο από τη δική του εμπειρία,ευπρόσδεκτο!Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια!

Για δες εδώ:

http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.350

Εγώ θα πρότεινα πρώτα απ' όλα να έχει ο μαθητής στη βιβλιοθήκη του ένα καλό λεξικό. Υπάρχουν κάποια στην αγορά.
Από εκεί και πέρα, ο κάθε καθηγητής βρίσκει τη δική του μέθοδο, ανάλογα με το επίπεδο του μαθητή του. Έτσι, κάθε μέθοδος που μνημονεύεται στον παραπάνω σύνδεσμο έχει τα πλεονεκτήματά της, αρκεί  ο διδάσκων να βρει ποια απ' όλες ταιριάζει στον μαθητή του. Αναφέρω, με την ευκαιρία αυτή, ότι το βιβλίο του Εμμ. Παπαδάκη, που μνημονεύει ο Μάρκος, το έχω κι εγώ, και μπορώ να βεβαιώσω ότι όντως είναι πολύ καλό. Ίσως μπορεί να το βρει κανείς σε παλαιοβιβλιοπωλεία της Αθήνας.
Ο δικός μου τρόπος πάντως (που αποδίδει πολύ καλούς καρπούς) είναι να εθίζω τον μαθητή στο να ανακαλύπτει μόνος του τη σημασία της λέξης με βάση την ετυμολογία της και την ένταξή της στα συμφραζόμενα. Όσο πιο συχνή είναι η επαφή του μαθητή με τα κείμενα τόσο περισσότερο αυξάνονται οι πιθανότητες να κατέχει ένα πλούσιο λεξιλόγιο για τις ανάγκες των πανελλαδικών.
Στο Ίντερνετ επίσης μπορεί να βρει κανείς κάποια λεξιλόγια. Έβαλα στη Google το: "αδίδακτο κείμενο, λεξιλόγιο" και βγήκαν διάφορα τέτοια, αλλά για την ποιότητά τους και τη χρήση τους θα αποφασίσεις εσύ.
Εύχομαι να έχω βοηθήσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: michaelaaa στις Ιούλιος 15, 2014, 02:12:38 μμ

Βοήθησες πολύ,νομίζω πως οι μέθοδοι που προτείνατε όλοι είναι χρήσιμες πολύ και σε ένα βαθμό μπορούν να συνδυαστούν.Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση και την παραπομπή!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ornella στις Σεπτέμβριος 05, 2014, 11:53:34 μμ

Έχει κανείς άποψη για το βιβλίο Γραμματικής των Αρχαίων απ' τις εκδόσεις Γρηγόρη;Είναι καλό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 06, 2014, 12:00:43 πμ

Αν είναι αυτό που εχω υποψη μου, νομιζω Ναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ornella στις Σεπτέμβριος 06, 2014, 10:50:33 πμ

Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Σεπτέμβριος 08, 2014, 11:01:37 πμ

"αλλα ταυτα ουτος μεν ισως οιεται και αλλος τις που μεγαλα κακα" Τι ειναι συντακτικα αυτο το "που"και πως το μεταφραζουμε? Η πρόταση ειναι απο τον πλατωνα-απολογια Σωκρατους-

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 09, 2014, 02:28:22 μμ

Παράθεση από: pelazi στις Σεπτέμβριος 08, 2014, 11:01:37 πμ

"αλλα ταυτα ουτος μεν ισως οιεται και αλλος τις που μεγαλα κακα" Τι ειναι συντακτικα αυτο το "που"και πως το μεταφραζουμε? Η πρόταση ειναι απο τον πλατωνα-απολογια Σωκρατους-

Αυτό το που προσδιορίζει εδώ τη φράση "ἄλλος τις" και σημαίνει: ίσως, τυχόν, υποθέτω, αν δεν απατώμαι.

Τώρα πώς θα το χαρακτηρίσουμε συντακτικά; Δεν νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία να σταθείς στον συντακτικό του χαρακτησισμό, γιατί δεν προσδιορίζει κάποιον ρηματικό τύπο, αλλά, όπως είπα, ανήκει οργανικά στη φράση "ἄλλος τις" τροποποιώντας τη σημασία της. Αν θα έπρεπε να το χαρακτηρίσω, πάντως, θα έλεγα πως έχει μάλλον τροπική σημασία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: pelazi στις Σεπτέμβριος 10, 2014, 11:17:03 πμ

Στο βοήθημα μεταφραζεται πιθανον, απλα δεν μπορουσα να καταλαβω τη χρηση του!!! Παντως σ'ευχαριστω πολυ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Rose7 στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 10:32:56 πμ

Καλημέρα σας.

Θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας για μία πρόταση η οποία βρίσκεται στο βιβλίο των αρχαίων της Γ' Γυμνασίου, αλλά παρ'όλ'αυτά παρουσιάζει ενδιαφέρον και για το άγνωστο του Λυκείου.

Σας μεταφέρω το κείμενο:
"Αλλ’ οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι οὐδὲ λέγουσιν αὐτοῖς τὴν ἀλήθειαν ἐπίστευον οἱ Ἕλληνες, ὡς μὲν ἐγὼ γνώμην ἀποφαίνομαι, τοῦ δαιμονίου παρασκευάζοντος ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι, ὡς τῶν μεγάλων ἀδικημάτων μεγάλαι εἰσὶ καὶ αἱ τιμωρίαι παρὰ τῶν θεῶν."

Η ερώτησή μου αφορά την πρόταση "ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι". Στο βιβλίο μεταφράζεται σαν τελική (για να κάνουν με την ολοκληρωτική τους καταστροφή...) όμως, διαβάζοντάς τη σαν τελική η μετάφραση της περιόδου, θεωρώ, δεν ρέει. Αντιθέτως, κρίνω ότι είναι η πρόταση πλάγια μιας και έχουμε εξάρτηση από ρήμα παρασκευής.

Ποια είναι η γνώμη σας;

Στο συντακτικό που έχω δίπλα μου αναφέρεται ότι :
"Tα ρήματα που σημαίνουν φροντίδα, σκέψη, προσοχή, προπαρασκευή, ενέργεια παίρνουν ως αντικείμενο πλάγια ερώτηση που εισάγεται με το ὅπως. Οι προτάσεις αυτές χαρακτηρίζονται πλάγιες ερωτηματικές του τρόπου και συχνά συγχέονται με τις τελικές, γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά. Ωστόσο, αν και η διάκριση δεν είναι πάντα ευχερής, όταν εξαίρεται ο τρόπος της πράξης και όχι η ίδια η πράξη τότε είναι πλάγια. Όταν όμως εξαίρεται η πράξη τότε είναι τελική. "

Εδώ δεν θεωρείτε ότι εξαίρεται ο τρόπος; Δεν ξέρω γιατί μου φαίνεται τόσο παράλογος ο σκοπός...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 12:52:46 μμ

Παράθεση από: Rose7 στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 10:32:56 πμ

Οι προτάσεις αυτές χαρακτηρίζονται πλάγιες ερωτηματικές του τρόπου και συχνά συγχέονται με τις τελικές, γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά. Ωστόσο, αν και η διάκριση δεν είναι πάντα ευχερής, όταν εξαίρεται ο τρόπος της πράξης και όχι η ίδια η πράξη τότε είναι πλάγια. Όταν όμως εξαίρεται η πράξη τότε είναι τελική.

Aπό τη στιγμή που διακρίνονται σημασιολογικά, όπως πολύ σωστά περιγράφεις, δεν είναι ακριβές να λέγεται ότι "συγχέονται με τις τελικές γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά".
Πράγματι, είναι φορές που δεν είναι τόσο σαφές αν τον ομιλητή τον ενδιαφέρει ο στόχος ή ο τρόπος επίτευξής του. Άρα, μιλάμε για ασάφεια και όχι για σημασιολογική σύμπτωση.

Πάντως, το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι τόσο αυτή η διάκριση τελικής-πλάγιας ερωτηματικής, αλλά το κατά πόσο αυτό που λέμε "στόχος" είναι η απλή επιθυμία του ομιλητή (άρα, η πρόταση είναι αυτό που λέμε "βουλητική" και μεταφράζεται με το "να") ή ο απώτερος στόχος του (άρα, η πρόταση είναι είναι τελική/συμπερασματική), δεδομένου ότι η επιθυμία και ο απώτερος στόχος είναι σημασιολογικά πολύ κοντά.
(πρβλ. ν.ε: "Η πατρινή εταιρεία που φρόντισε να κυλήσουν όλα ομαλά στον τελικό του Κυπέλλου στο ΟΑΚΑ
                                                             / ώστε όλα να κυλήσουν ομαλά στον τελικό του Κυπέλλου στο ΟΑΚΑ ).

Το είχαμε συζητήσει ξανά εδώ μέσα πριν από λίγο καιρό, αν δεν κάνω λάθος.

Ένα δεδομένο είναι ότι τα ρήματα φροντίδας συντάσσονται σε κάποιες περιπτώσεις και με τα "όπως+απαρέμφατο" ή "ώστε+απαρέμφατο", οπότε τουλάχιστον σ' αυτές τις περιπτώσεις φαίνεται πως τα απαρέμφατα εκφράζουν τον επιδιωκόμενο στόχο και όχι απλή επιθυμία (για την έκφραση της οποίας θα αρκούσε ένα απλό τελικό απαρέμφατο).

Από την άλλη, βέβαια, οι προτάσεις με το "όπως" ειναι πιθανό να αποτελούσαν την ανάλυση τόσο του τελικού απαρεμφάτου (όπως οι "ειδικές" αντιστοιχούν στα ειδικά απαρέμφατα) όσο και του απαρεμφάτου του επιδιωκόμενου αποτελέσματος, καθώς δεν υπήρχε δυνατότητα περαιτέρω μορφολογικής διάκρισής τους, όπως στην περίπτωση του απαρεμφάτου (όπου μπορούσαν δηλ. να προσθέσουν τα "ώστε/όπως" για να τονίσουν τον επιδιωκόμενο σκοπό).
Ενδεχομένως, αυτή η σημασιολογική ασάφεια να οδήγησε και στη μορφολογική διάκρισή τους στα νέα ελληνικά
(πρβλ. Φροντίζω να.../Φροντίζω ώστε να...).

Οπότε για εμένα τουλάχιστον, το θέμα παραμένει ανοικτό προς το παρόν.

Παράθεση από: Rose7 στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 10:32:56 πμ

Σας μεταφέρω το κείμενο:
"Αλλ’ οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι οὐδὲ λέγουσιν αὐτοῖς τὴν ἀλήθειαν ἐπίστευον οἱ Ἕλληνες, ὡς μὲν ἐγὼ γνώμην ἀποφαίνομαι, τοῦ δαιμονίου παρασκευάζοντος ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι, ὡς τῶν μεγάλων ἀδικημάτων μεγάλαι εἰσὶ καὶ αἱ τιμωρίαι παρὰ τῶν θεῶν."

Εδώ δεν θεωρείτε ότι εξαίρεται ο τρόπος; Δεν ξέρω γιατί μου φαίνεται τόσο παράλογος ο σκοπός...

Εγώ κλίνω περισσότερο υπέρ του σκοπού για τους εξής λόγους:
-ο τρόπος της πράξης δηλώνεται με το "πανωλεθρία απολόμενοι"
-το "παρασκευάζω", τουλάχιστον στη μέση φωνή, συντάσσεται με το "ώστε+απαρέμφατο" και το "ως+ τελική μετοχή". Εδώ το ρήμα είναι βέβαια στην ενεργητική, οπότε δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα η πρόταση να εκφράζει απλή επιθυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 04:24:56 μμ

Όντως αυτές οι προτάσεις του "ὅπως/ὡς" (+ οριστ. μέλλ. ή υποτακτ.) έχουν συζητηθεί εκτενώς εδώ.

Θα συμφωνήσω με την apri ότι το θέμα παραμένει ανοικτό.

Για μένα, ένα είναι βέβαιο: η συγκεκριμένη πρόταση είναι συμπληρωματική της μτχ. παρασκευάζοντος. Τώρα το αν εξαίρεται η ιδέα του τρόπου ή του σκοπού/επιδίωξης (με την έννοια του σκοπουμένου αντικειμένου) είναι θέμα ερμηνείας - προσέγγισης.

Παρόμοιο παράδειγμα (με το ενεργητικό παρασκευάζω) βρήκα, με τη βοήθεια του LSJ, στον Γοργία του Πλάτωνα (503 a): τὸ παρασκευάζειν ὅπως ὡς βέλτισται ἔσονται τῶν πολιτῶν αἱ ψυχαί.

Αργότερα θα ψάξω να βρω πού ακριβώς είχαμε συζητήσει αυτό το θέμα (εκτός αν με προλάβει η apri).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2014, 04:49:39 μμ

Εγώ θα συμπληρώσω μόνο κάτι που σκεφτόμουν τώρα το μεσημέρι σχετικά με τα όσα είπα προηγουμένως για το αν οι προτάσεις αυτές εκφράζουν επιθυμία ή σκοπό.

Ανάλογη ασάφεια και μάλιστα πολύ πιο έντονη υπήρξε από την ελληνιστική περίοδο και μετά, με τις προτάσεις που εισάγονταν με το "ίνα", καθώς χρησιμοποιούνταν όχι μόνο ως τελικές προτάσεις, αλλά και αδιακρίτως στη θέση όλων των παλιών εκφράσεων επιθυμίας και σκοπού, δηλ. στη θέση του τελικού απαρεμφάτου, του απαρεμφάτου του σκοπού, ακόμα και της υποτακτικής, που είχε συμπέσει ηχητικά με την οριστική (βλ. η δε γυνή ινα φοβήται τον άνδρα)!
Γι' αυτό και κατά το μεσαίωνα οι ομιλητές ένιωσαν την ανάγκη να διακρίνουν επιτέλους μορφολογικά το σκοπό προσθέτοντας πριν από το "να" (<ίνα), την πρόθεση "διά", από όπου προήλθε στα νέα ελληνικά το γνωστό μας "για να...".

Άρα, όσο το σκέφτομαι, θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι πως οι προτάσεις με το "όπως", όταν δεν ήταν πλάγιες ερωτηματικές, δήλωναν ασαφώς την επιθυμία και το σκοπό (όπως και ο μορφολογικός τύπος του απαρεμφάτου δήλωνε άλλοτε επιθυμία και άλλοτε σκοπό), χωρίς να έχουν περαιτέρω δυνατότητα μορφολογικής -και άρα και σημασιολογικής- διάκρισης.
Εκτός, αν θεωρήσουμε ως ένδειξη έκφρασης σκοπού το γεγονός ότι οι προτάσεις αυτές στην κλασική περίοδο συντάσσονταν μόνο με ρήματα που δηλώνουν προσπάθεια και όχι με όλα τα ρήματα που συντασσόταν ένα τελικό απαρέμφατο.


YΓ. Την ίδια συζήτηση βρήκα ότι την είχαμε κάνει εδώ στις σελίδες 30-31:
http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.406

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 16, 2015, 03:01:44 μμ

Έχετε "δοκιμάσει" νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης (με πρόχειρο τέστ στην τάξη) για το "άγνωστο" στα αρχαία ελληνικά;

[Αναφέρομαι πρωτίστως σε όσους διδάσκουν Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία στην Β'Λυκείου , για  μαθητές δηλ. που ερχονται για πρώτη φορά επαφή με το αγνωστο κείμενο.
Η συνηθισμένη "κατά" παράδοση διδασκαλία εχει τη μορφή "Κειμενο- σχόλια- σύνταξη και μετάφραση" ]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:14:48 πμ

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:26:55 πμ

Στη β λυκείου εγώ διδάσκω γραμματική και συντακτικό στην αρχή.Παραδίδω το φαινόμενο και κάνω ασκήσεις.Μετά εξετάζω με τεστ και παράλληλα διδάσκω ένα άγνωστο κείμενο απλό για την αρχή.Όταν είμαι σε καλό σημείο στο συντακτικό εντείνω ως προς το άγνωστο κείμενο.Αυτό γίνεται σε δύο μήνες. Μετά παραδίδω και κείμενα για το σπίτι.Έτσι το παιδί σταδιακά εξασκείται στο άγνωστο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2015, 10:14:09 πμ

Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:14:48 πμ

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

Ναι, είναι συνήθως εναντιωματική, αλλά μπορεί να ανήκει και σε άλλα είδη (αιτιολογική, χρονική, υποθετική κυρίως). Μπορεί να είναι και κατηγορηματική, όταν εξαρτάται από κατάλληλο ρήμα: ὁρῶ δέον, ἐπίσταμαι ἐξὸν κ.τ.λ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:46:23 πμ

Ευχαριστώ θερμά. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2015, 01:37:43 μμ

Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:26:55 πμ

Στη β λυκείου εγώ διδάσκω γραμματική και συντακτικό στην αρχή.Παραδίδω το φαινόμενο και κάνω ασκήσεις.Μετά εξετάζω με τεστ και παράλληλα διδάσκω ένα άγνωστο κείμενο απλό για την αρχή.Όταν είμαι σε καλό σημείο στο συντακτικό εντείνω ως προς το άγνωστο κείμενο.Αυτό γίνεται σε δύο μήνες. Μετά παραδίδω και κείμενα για το σπίτι.Έτσι το παιδί σταδιακά εξασκείται στο άγνωστο.

Ευχαριστώ anemona  :)

η ερώτηση ηταν για νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης, δηλαδή- για να γινω πιο σαφής - τύπους ασκήσεων πάνω στο κείμενο (και όχι σε συντακτικά ή γραμματικά φαινόμενα)
Έχετε δοκιμάσει; και ποιά η αποτελεσματικότητα τους;

Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 16, 2015, 03:01:44 μμ

Έχετε "δοκιμάσει" νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης (με πρόχειρο τέστ στην τάξη) για το "άγνωστο" στα αρχαία ελληνικά;

[Αναφέρομαι πρωτίστως σε όσους διδάσκουν Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία στην Β'Λυκείου , για  μαθητές δηλ. που ερχονται για πρώτη φορά επαφή με το αγνωστο κείμενο.
Η συνηθισμένη "κατά" παράδοση διδασκαλία εχει τη μορφή "Κειμενο- σχόλια- σύνταξη και μετάφραση" ]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 02, 2015, 05:30:04 μμ

Ειλικρινά δεν το σκέφτηκα αυτό MARKOS.Δεν έχω κάτι να προτείνω.Πάνω στο κειμενο εξετάζω λεξιλόγιο και παράγωγα και τέλος ασκήσεις γραμματικής,συντακτικού.Αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα ήθελα να ακούσω....Sali,Apri τα φώτα σας.... ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 02, 2015, 06:23:20 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 02, 2015, 01:37:43 μμ

Ευχαριστώ anemona  :)

η ερώτηση ηταν για νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης, δηλαδή- για να γινω πιο σαφής - τύπους ασκήσεων πάνω στο κείμενο (και όχι σε συντακτικά ή γραμματικά φαινόμενα)
Έχετε δοκιμάσει; και ποιά η αποτελεσματικότητα τους;

Μάρκο, μπορείς, σε παρακαλώ, να γίνεις ακόμη πιο σαφής; Όταν μιλάς για ασκήσεις "πάνω στο κείμενο", τι ακριβώς εννοείς; Έχω κάτι στο μυαλό μου, αλλά δεν μπορώ ακόμα να το πω, αν δεν ξέρω την ουσία του προβληματισμού σου.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: zuzuna στις Δεκέμβριος 02, 2015, 07:56:54 μμ

Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:14:48 πμ

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

Ειναι συνηθως εναντιωματικη και μαλιστα αιτιατικη απολυτη

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 08, 2015, 09:31:13 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 02, 2015, 06:23:20 μμ

Μάρκο, μπορείς, σε παρακαλώ, να γίνεις ακόμη πιο σαφής; Όταν μιλάς για ασκήσεις "πάνω στο κείμενο", τι ακριβώς εννοείς; Έχω κάτι στο μυαλό μου, αλλά δεν μπορώ ακόμα να το πω, αν δεν ξέρω την ουσία του προβληματισμού σου.

Καλές είναι οι ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού, αλλά εγώ επιμένω στο κείμενο. Πάνω σε αυτό βαζω διάφορες ασκήσεις που βοηθούν τα παιδιά να "διαβάσουν" το κείμενο και αλλιως.
Εφαρμόζω 3-4 διαφορετικου τύπου ασκήσεις σε μορφή τεστ, όπως να βαλουν τις λέξεις του κειμενου στην συντακτικη-φυσική σειρα, χωρις να το μεταφράσουν, 'η τους δινετε η μετάφραση και δίπλα να γραψουν το αρχαιο κείμενο αντιστοιχώντας τις λέξεις/εκφρασεις/προτασεις, ή σε άλλη ασκηση να αντιστοιχήσουν εκφράσεις αρχαιες με νεοελληνικές ιδιας σημασίας κλπ   

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:25:16 μμ

Καλημέρα. Την αντιστοίχηση αρχαίων εκφράσεων με νεοελληνικές και το αντίθετο την έθεταν τα σχολικά του γυμνασίου. Το να δοθεί μετάφραση και δίπλα να γράψουν το αρχαίο κείμενο, αν και δύσκολη άσκηση, μου φαίνεται καλή.Καλές ασκήσεις όλες αλλά σχετίζονται και με το επίπεδο του παιδιού. Αν έχει βάσεις από την Αλυκείου και το γυμνάσιο. Πάντως λειτουργούν ως εφαλτήριο για όξυνση του νου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 14, 2016, 12:27:33 πμ

Kαλησπέρα σας... Θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για τη θεματογραφία του Σαχπεκίδη ''Ελληνοεκδοτική''...Βασικά ήθελα να δω την θεματογραφία του Τζουγανάτου που λέτε ότι έχει πιο δύσκολα θέματα στο άγνωστο αλλά δεν υπάρχει στα βιβλιοπωλεία της περιοχής μου οπότε κατέληξα να πάρω του Σαχπεκίδη γιατί θεώρησα ότι είχε πιο δύσκολα κείμενα σε σχέση με τις υπόλοιπες που είδα... Ωστόσο, επειδή και πάλι εύκολα μου φαίνονται για τα παιδιά θα ήθελα να μου προτείνετε κάποια με δύσκολα θέματα και απαιτητικά...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2016, 12:54:03 μμ

Παράθεση από: kathrin_ στις Ιανουάριος 14, 2016, 12:27:33 πμ

Kαλησπέρα σας... Θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για τη θεματογραφία του Σαχπεκίδη ''Ελληνοεκδοτική''...Βασικά ήθελα να δω την θεματογραφία του Τζουγανάτου που λέτε ότι έχει πιο δύσκολα θέματα στο άγνωστο αλλά δεν υπάρχει στα βιβλιοπωλεία της περιοχής μου οπότε κατέληξα να πάρω του Σαχπεκίδη γιατί θεώρησα ότι είχε πιο δύσκολα κείμενα σε σχέση με τις υπόλοιπες που είδα... Ωστόσο, επειδή και πάλι εύκολα μου φαίνονται για τα παιδιά θα ήθελα να μου προτείνετε κάποια με δύσκολα θέματα και απαιτητικά...

Τη θεματογραφία του Σαχπεκίδη δεν την ξέρω. Εκτός όμως από τη θεματογραφία του Τζουγανάτου, που είναι όντως πολύ καλή (λυπηρό που δεν μπορείς να τη βρεις), υπάρχει η εξαιρετική τετράτομη θεματογραφία του Ανδρ. Καρατσώλη με θέματα από τον Θουκυδίδη, τον Πλάτωνα και τον Δημοσθένη (2 τόμοι), καθώς και από τον Λυσία, τον Ισοκράτη και τον Αισχίνη (2 τόμοι). Η επιλογή των κειμένων είναι πολύ καλή, με θέματα όντως απαιτητικά, αλλά τονίζω ότι η θεματογραφία απευθύνεται μόνο σε φιλολόγους και όχι σε μαθητές· δεν περιέχει δηλαδή πλήρη συντακτική ανάλυση και καθόλου γραμματικές επισημάνσεις (όπως και του Τζουγανάτου άλλωστε) ούτε καλύπτει το διδακτικό-παιδαγωγικό πεδίο με λεξιλόγια, ασκήσεις κ.λπ. Αλλά οι συντακτικές παρατηρήσεις - ενίοτε πρωτότυπες - είναι πολύ καλές, ενώ υπάρχει πραγματικά εξαιρετική μετάφραση σε όλα τα θέματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 14, 2016, 01:58:10 μμ

θεματογραφία Τζουγανάτου all time classic  :) Συμφωνώ πως είναι παρα πολύ καλή!
Κι όμως, υπάρχει. Μου κάνει εντύπωση που δεν μπορει να την βρει  8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 14, 2016, 08:52:56 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ... Τότε ίσως την παραγγείλω ηλεκτρονικά του Τζουγανάτου... Το μόνο που διαπίστωσα στη θεματογραφία του Σαχπεκίδη είναι ότι στη βιβλιογραφία γράφει ''Τζουγανάτος, Θεματογραφία της Αρχαίας ελληνικής γλώσσης, Αθήνα 1956''.. Θα μπορούσατε ενδεικτικά να μου πείτε κάποιο θέμα που υπάρχει στη θεματογραφία του Τζουγανάτου...;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2016, 09:17:30 μμ

Να την παραγγείλεις οπωσδήποτε. Έχω κι εγώ τη 14η έκδοση του 1956. Ο Τζουγανάτος περιλαμβάνει 210 θέματα, τα οποία σχολιάζει συντακτικώς, χωρίς όμως να έχει την πλήρη συντακτική ανάλυση που της μορφής που έχουμε συνηθίσει σε σύγχρονες θεματογραφίες. Το "κακό" είναι ότι μεταφράζει μόνο τα 65 από τα θέματα αυτά προσθέτοντας κάποιες γραμματικοσυντακτικές παρατηρήσεις χωρίς να τις απαντάει. Υπάρχει και ένα ακόμη μέρος με 40 "θέματα προς άσκησιν", τα οποία δεν σχολιάζει καθόλου (τα περισσότερα όμως τα έχει συμπεριλάβει σχολιασμένα στην παλαιότερη έκδοση της θεματογραφίας του). Παραμένει πάντα ένα εκ των ων ουκ άνευ βοήθημα.
Πάντως, δες πιο ζεστά και  τη θεματογραφία του Καρατσώλη.

Το νόημα της τελευταίας σου ερώτησης δεν το πολυκαταλαβαίνω. Ενδεικτικά, πάντως, θα σου αναφέρω το θέμα 151 (Πλάτωνος Μενέξενος, 240 c-e).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 15, 2016, 02:46:16 πμ

Σ' ευχαριστώ πολύ Sali!  :) Απλά ήθελα να δω από περιέργεια αν τυχόν υπάρχει στη θεματογραφία του Σαχπεκίδη, επειδή αναφέρει στη βιβλιογραφία του τη θεματογραφία του Τζουγανάτου... Αλλά απ'ότι είδα δεν υπάρχει... Όπως και να έχει σ'ευχαριστώ πολύ!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 15, 2016, 06:22:42 μμ

Καλημέρα!
Γνωρίζουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες, συνήθως, έλεγαν στην καθημερινότητά τους "χαίρε", "υγίαινε". Έλεγαν, επίσης, "Τα ωφέλιμα εργάζου!", "Εργάζου και ευτύχει!"...
Γνωρίζουμε κάποιες άλλες λέξεις ή φράσεις που έλεγαν στην καθημερινότητά τους αντίστοιχες με τις δικές μας "γεια σου", "τι κάνεις", "καλημέρα", "καληνύχτα" ή κάποιες ευχές ή κατάρες;
Ενδεικτικά, βρήκα αυτή την αρχαία ελληνική ευχή γενεθλίων: http://mythiki-anazitisi.blogspot.gr/2013/06/blog-post_29.html και αυτή την ευχή: http://irakleitos.blogspot.gr/2012/04/blog-post_17.html.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 12, 2016, 01:10:15 πμ

Καλησπέρα...
Στη μετατροπή Πλαγιου Λόγου σε ευθύ οι δευτερεύουσες προτάσεις διατηρούν την έγκλισή τους και το μόνο που μπορεί να αλλάξει είναι τo πρόσωπo;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2016, 11:45:11 πμ

Οι δευ/σες προτάσεις, όταν εκφέρονται με ευκτική του πλάγιου λόγου, οπωσδήποτε την μετατρέπουν στον ευθύ λόγο είτε σε απλή οριστική είτε σε υποτακτική (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἂν) του αντίστοιχου χρόνου, ανάλογα με το είδος της πρότασης. Οι προτάσεις που στον ε.λ. έχουν αοριστολογικό ἂν + υποτακτ. (π.χ. οι χρονικοϋποθετικές ή οι αναφορικοϋποθετικές) ή οι υποθετ. προτάσεις που εισάγονται με το ἐάν, ἄν ἢν + υποτακτ, στον π.λ., όταν εξαρτηθούν από ρ. ιστορικού χρόνου και μεταβάλουν την έγκλιση σε ευκτική του πλαγίου λόγου, μεταβάλλουν αναγκαστικά και τον υποτακτικό εισαγωγικό σύνδεσμο. Μπορεί δηλ. στον π.λ. να έχεις εἰ + ευκτική του π.λ. και στον ε.λ. να αντιστοιχεί όχι μόνο σε εἰ + απλή οριστ. αλλά και σε ἐάν, ἄν, ἢν + υποτακτ. Ομοίως αν στον π.λ. έχεις ὅτε + ευκτ. του π.λ., στον ε.λ. μπορεί να αντιστοιχεί όχι μόνο σε ὅτε + απλή οριστ. αλλά και σε ὅταν + υποτακτ.
Φυσικά οι δευ/σες προτάσεις του π.λ. διατηρούν την έγκλισή τους στον ε.λ., όταν εξαρτώνται από αρκτικό χρόνο, αλλά ακόμη και όταν εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο, αλλά διατηρούν την απλή οριστική ή την υποτακτ. (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἂν) του ευθέος λόγου.
Και βέβαια είναι πιθανή μεταβολή στα πρόσωπα και σε επιρρήματα, κυρίως τοπικά ή χρονικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 02:42:37 μμ

Σ'ευχαριστώ πολύ Sali...Τα γνωρίζω αυτά... Εξακολουθώ όμως να είμαι μπερδεμένη με μία παρατήρηση που βρίσκω στα συντακτικά... π.χ Στο study4exams :Οι δευτερεύουσες προτάσεις (εκτός από τις ειδικές και τις πλάγιες ερωτηματικές) του πλαγίου λόγου παραμένουν δευτερεύουσες προτάσεις στον ευθύ λόγο.
Διατηρούνται και στον ευθύ λόγο:
Παραδείγματα:
Οι δευτερεύουσες προτάσεις του πλαγίου λόγου (εκτός από τις ειδικές και τις πλάγιες ερωτηματικές).
Θηραμένης ἀντέκοπτε, λέγων ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν, εἴ τις ἐτιμᾶτο ὑπὸ τοῦ δήμου. →
Οὐκ εἰκός ἐστι θανατοῦν, εἴ τις τιμᾶται ὑπὸ τοῦ δήμου.
Έχω κολλήσει... Όλες οι δευτερεύουσες...Ποιες δευτερεύουσες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 03:42:16 μμ

Kathrin_, στο προηγούμενο μήνυμά σου μιλούσες για τις εγκλίσεις στις δευ/σες προτάσεις, και γι' αυτό η απάντησή μου περιορίστηκε σ' αυτές.

Τώρα ρωτάς άλλο πράγμα, αν οι δευ/σες προτάσεις του π.λ. παραμένουν δευ/σες και στον ε.λ.

Η απάντηση είναι: Ναι, οι δευ/σες προτάσεις του πλαγίου λόγου παραμένουν δευ/σες και στον ευθύ λόγο.

Εξαιρούνται:

(α) Οι ειδικές προτάσεις του π.λ., οι οποίες στον ε.λ. γίνονται κύριες προτάσεις κρίσεως.

(β) Οι πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις του π.λ., οι οποίες στον ε.λ. γίνονται ευθείες ερωτηματικές προτάσεις.

Το παράδειγμα που παρέθεσες επιβεβαιώνει τα παραπάνω: η ειδική πρόταση έγινε κύρια πρόταση κρίσεως, ενώ η υποθετική παρέμεινε υποθετική στον ε.λ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 05:59:09 μμ

Ναι το ξέρω... Δεν είχα θέσει σωστά την ερώτηση μου... Επομένως και ευκτική να έχουμε, παραμένει...έτσι δεν είναι...; Σ'ευχαριστώ πάρα πολύ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 06:20:07 μμ

Παράθεση από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 05:59:09 μμ

Ναι το ξέρω... Δεν είχα θέσει σωστά την ερώτηση μου... Επομένως και ευκτική να έχουμε, παραμένει...έτσι δεν είναι...; Σ'ευχαριστώ πάρα πολύ...

Το ερώτημά σου, όπως το έθεσες, δεν το καταλαβαίνω. Μπορείς να το διατυπώσεις πιο αναλυτικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 08:45:48 μμ

Πρώτα απ'όλα να σου πω ότι δεν έχω κάποιο παράδειγμα να σου δώσω... και δεν ξέρω καν αν ισχύει... Έστω λοιπόν ότι έχουμε να μετατρέψουμε μια ειδική πρόταση στον ευθύ λόγο, η οποία συνοδεύεται από μία δευτερεύουσα τελική πρόταση που εκφέρεται με Ευκτική... η δευτερεύουσα τελική θα διατηρήσει την έγκλισή της ή θα πρέπει να τη μετατρέψουμε σε Υποτακτική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 08:56:18 μμ

Έστω λοιπόν ότι έχουμε να μετατρέψουμε μια ειδική πρόταση στον ευθύ λόγο, η οποία συνοδεύεται από μία δευτερεύουσα τελική πρόταση που εκφέρεται με Ευκτική... η δευτερεύουσα τελική θα διατηρήσει την έγκλισή της ή θα πρέπει να τη μετατρέψουμε σε Υποτακτική;
[/quote

Αν το ρήμα από το οποίο εξαρτάται η τελική στον ευθύ λόγο είναι αρκτικού χρόνου (δηλαδή το ρήμα της ειδικής, την οποία έχουμε μετατρέψει στον ευθύ λόγο σε κύρια πρόταση κρίσεως), τότε θα μετατρέψουμε την ευκτική σε υποτακτική, αν είναι ιστορικού χρόνου,  μπορεί να παραμείνει η ευκτική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 10:17:47 μμ

Παράθεση από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 08:45:48 μμ

Πρώτα απ'όλα να σου πω ότι δεν έχω κάποιο παράδειγμα να σου δώσω... και δεν ξέρω καν αν ισχύει... Έστω λοιπόν ότι έχουμε να μετατρέψουμε μια ειδική πρόταση στον ευθύ λόγο, η οποία συνοδεύεται από μία δευτερεύουσα τελική πρόταση που εκφέρεται με Ευκτική... η δευτερεύουσα τελική θα διατηρήσει την έγκλισή της ή θα πρέπει να τη μετατρέψουμε σε Υποτακτική;

Μιλάς προφανώς για τελική πρόταση στον πλάγιο λόγο εκφερόμενη με ευκτική. Ο λόγος γίνεται για την ευκτική του πλάγιου λόγου, η οποία οπωσδήποτε θα μετατραπεί στον ευθύ λόγο.

Η ευκτική του πλάγιου λόγου λοιπόν στον ε.λ. θα γίνει:

(α) υποτακτική, αν στον π.λ. η ευκτική ανήκει σε κάθε χρόνο εκτός του μέλλοντα.

(β) οριστική μέλλοντα, αν στον π.λ. η ευκτική ανήκει στον μέλλοντα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 10:47:41 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 10:17:47 μμ

Μιλάς προφανώς για τελική πρόταση στον πλάγιο λόγο εκφερόμενη με ευκτική. Ο λόγος γίνεται για την ευκτική του πλάγιου λόγου, η οποία οπωσδήποτε θα μετατραπεί στον ευθύ λόγο.

Γιατί οπωσδήποτε; Δεν παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης;  Ο Γρηγορόπουλος αναφέρει  παραδείγματα τελικών προτάσεων ευθέος λόγου που εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου: Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε μένος καὶ θάρσος, ἵν' ἔκδηλος μετὰ πᾶσιν Ἀργείοισι γένοιτο ἰδὲ κλέος ἐσθλὸν ἄροιτο. Ἐκεῖνοι δέ οἴχονται (πράξη που συντελέστηκε στο παρελθόν), ἵνα μή δοῖεν δίκην.

Είδα και ένα άλλο παράδειγμα τώρα 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 10:58:17 μμ

Έγινε αποστολή χωρίς να ολοκληρώσω το μήνυμα. Έλεγα ότι είδα και ένα άλλο παράδειγμα Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι, το οποίο ανήκει στον πλάγιο λόγο, και προσπαθώντας να το μετατρέψω σε ευθύ συνειδητοποίησα ότι δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει επιθυμώ ή επεθύμουν άρχειν, ίνα...   ή άρχω (υποτακτική), ίνα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 11:28:50 μμ

Dwrina, η ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως ξέρεις, υποκαθιστά στον π.λ. την απλή οριστική ή την υποτακτική (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἂν) του ευθέος λόγου. Συνεπώς δεν γίνεται να μην μετατραπεί στον ευθύ λόγο. Αλλά για την ευκτική του πλαγίου λόγου των τελικών (και όχι μόνο) προτάσεων θα σου απαντήσω αύριο, γιατί τώρα πάω για ύπνο μετά από μεγάλη κούραση.

Καληνύχτα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 13, 2016, 11:38:18 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ κορίτσια....Νομίζω πως τώρα τα ξεκαθάρισα...Είχα κολλήσει εντελώς όμως.... Καληνύχτα σας...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 14, 2016, 09:27:02 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 10:58:17 μμ

Έγινε αποστολή χωρίς να ολοκληρώσω το μήνυμα. Έλεγα ότι είδα και ένα άλλο παράδειγμα Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι, το οποίο ανήκει στον πλάγιο λόγο, και προσπαθώντας να το μετατρέψω σε ευθύ συνειδητοποίησα ότι δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει επιθυμώ ή επεθύμουν άρχειν, ίνα...   ή άρχω (υποτακτική), ίνα...

Παρατηρείς ότι στις τελικές προτάσεις, όπως αυτή που αναφέρεις, μιλάμε για ευκτική του πλάγιου λόγου, μολονότι δεν έχουμε ρήμα εξαρτήσεως κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Ωστόσο δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί οι τελικές αποτελούν μορφή πλάγιου λόγου, αφού εκφράζουν την πρόθεση - επιθυμία του υποκειμένου. Στο παράδειγμά σου εκφράζεται η πρόθεση - επιθυμία του Μένωνα. Στον ευθύ λόγο ο Μ. κάπως έτσι θα διατύπωνε την επιθυμία του: ἐπιθυμῶ ἄρχειν, ὅπως (ἂν) πλείω λαμβάνω (δεν χρειάζεται να αλλάξουμε το εισαγωγικό).

Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες προτάσεις, π.χ. τις χρονικές στις οποίες ενυπάρχει ιδέα σκοπού ή προσδοκίας: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 2, 20 σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα. Στον ε.λ. θα πρέπει να ήταν κάπως έτσι: σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Εφόσον έχεις πρόσβαση στον Smyth, δες την παράγραφο 2622, Implied Indirect Discourse, για άλλες περιπτώσεις. Το φαινόμενο αναφέρει και ο Α. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής, Αριστοτέλειο Φροντιστήριο, 460-463, ο οποίος χρησιμοποιεί τον όρο "μερική πλαγιότητα" (το ίδιο και στο λατινικό Συντακτικό του), μεταφράζοντας προφανώς το partial obliquity που ο Woodcock και οι Gildersleeve-Lodge χρησιμοποιούν στα δικά τους λατινικά Συντακτικά για το ίδιο θέμα.

Εν κατακλείδι, το βέβαιο είναι, Dwrina, ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου δεν είναι δυνατόν να μη μεταβληθεί στον ευθύ λόγο. Με άλλα λόγια: πώς είναι δυνατόν στον ευθύ λόγο να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου, δηλαδή μια έγκλιση που τη βρίσκουμε αποκλειστικά και μόνο στον πλάγιο λόγο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 14, 2016, 09:34:21 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 10:47:41 μμ

Γιατί οπωσδήποτε; Δεν παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης;

Τώρα πρόσεξα αυτό το μήνυμά σου, αλλά δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Φυσικά και παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης. Αφού μιλάμε για ευκτική του πλάγιου λόγου...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2016, 10:32:46 μμ

Εν κατακλείδι, το βέβαιο είναι, Dwrina, ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου δεν είναι δυνατόν να μη μεταβληθεί στον ευθύ λόγο. Με άλλα λόγια: πώς είναι δυνατόν στον ευθύ λόγο να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου, δηλαδή μια έγκλιση που τη βρίσκουμε αποκλειστικά και μόνο στον πλάγιο λόγο;

[/quote]

 Εκείνο που εννοούσα είναι το εξής: αν (μετατρέποντας πλάγιο λόγο σε ευθύ) στον ευθύ λόγο έχουμε ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, δηλαδή αν αντί για ἐπιθυμῶ ἄρχειν, ὅπως (ἂν) πλείω λαμβάνω είχαμε επεθύμουν, και αντί για σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα, είχαμε εποιησάμεθα, δεν θα έπρεπε να διατηρηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου; Θεώρησα οτι το ομηρικό Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε μένος καὶ θάρσος, ἵν' ἔκδηλος μετὰ πᾶσιν Ἀργείοισι γένοιτο ἰδὲ κλέος ἐσθλὸν ἄροιτο είναι ένα παράδειγμα εκφοράς τελικής πρότασης με ευκτική του πλαγίου λόγου σε ευθύ λόγο (ενώ στη πρόταση Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι θεώρησα ότι υπάρχει  πλάγιος λόγος, γιατί το άρχειν εξαρτάται από το επιθυμών). Τώρα έριξα μια ματιά στον Smyth, όπου με παρέπεμψες, και, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζει ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται μόνο όταν το υποκείμενο της πρότασης από την οποία εξαρτάται η δευτερεύουσα βρίσκεται σε τρίτο πρόσωπο (και όχι σε πρώτο); Δεν είχα δει σε κανένα συντακτικό να αναφέρεται ρητώς κάτι τέτοιο.

Όταν έχουμε β πρόσωπο τί γίνεται; Χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου;

Πάντως, ακόμη και αν δεν υπάρχουν παραδείγματα ευκτικής του πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου σε πρώτο πρόσωπο (ή και σε β), πώς μπορεί στο  Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε ...  ἄροιτο  να μην είναι ευθύς ο λόγος (ο οποίος  θα μπορούσε να γίνει πλάγιος, αν εξαρτάτο π.χ. από το Όμηρος λέγει / έλεγε), αφού ο λόγος αποδίδεται όπως διατυπώνεται από τον λέγοντα; Θέλω να πω ότι, αν δεν δεχθούμε ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται και στον ευθύ λόγο, τότε θεωρούμε ευθύ μόνο τον λόγο που βρίσκεται σε α πρόσωπο (ίσως και β). Δηλαδή στην περίπτωση Εκάκιζον τον Περικλέα, ότι στρατηγός ών ουκ επεξάγοι, πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε πλάγιο λόγο.  Αυτό δεν μπορώ να το καταλαβω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 04:24:10 μμ

H ευκτική του πλάγιου λόγου δεν πήρε αυτό το όνομα έτσι τυχαία, για να γίνεται κάποιος λόγος. Η παρουσία της δεν αιτιολογείται μόνο από το ότι εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, όπως κάκιστα συνηθίζεται να λέγεται, αλλά κυρίως από το ότι βρίσκεται σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλαγίου λόγου. Αν επαρκούσε η αιτιολόγησή της από ιστορικό χρόνο, πώς θα αιτιολογούσαμε την έγκλιση κάποιων προτάσεων (π.χ. των χρονικών του προτεροχρόνου) οι οποίες πάντοτε εκφέρονται με απλή οριστική και, φυσικά, εξαρτώνται πάντοτε από ιστορικό χρόνο; Δες πρόχειρα τις χρονικές προτάσεις που εισάγονται με το ἐπεὶ/ἐπειδή, για να καταλάβεις τι λέω. Γιατί λοιπόν αυτές οι προτάσεις εκφέρονται μόνο με απλή οριστική; Γιατί απλούστατα δεν αποτελούν μέρος πλάγιου λόγου, αλλά ανήκουν ξεκάθαρα σε αφηγηματικό ευθύ λόγο. Τώρα θα μου πει κάποιος ότι έχουμε προτάσεις χρονικές με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτική του πλάγιου λόγου. Σωστά, αλλά αυτές ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο, ενώ στον ευθύ ήταν: ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτική.
Δεν είναι δυνατόν, επομένως, να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου στον ευθύ λόγο. Άλλωστε, αν αυτό συνέβαινε, δεν θα έπρεπε αυτή η έγκλιση να έχει ένα διαφορετικό όνομα (π.χ. ευκτική των δευ/σών προτάσεων του ευθέος λόγου); Πρέπει να πω εδώ, για λόγους πληρότητας, ότι απλή ευκτική (όχι του πλάγιου λόγου) υπάρχει στις τελικές προτάσεις, αλλά αυτή είναι είτε ευκτική της απλής σκέψης (μετά από αρκτικό χρόνο) είτε ευκτική λόγω έλξης.

Πάμε τώρα στα παραδείγματα με τις τελικές προτάσεις. Επιλέγω τις τελικές, γιατί αυτό που θέλω να πω γίνεται πιο εμφανές σ' αυτές. Λες ότι στο ομηρικό παράδειγμα που παραθέτεις οι τελικές προτάσεις ανήκουν στον ευθύ λόγο, εκφερόμενες ωστόσο με ευκτική του πλάγιου λόγου. Πρώτα απ' όλα αυτό συνιστά προφανή αντίφαση (το γιατί το εξήγησα παραπάνω). Αλλά σε ρωτώ: γιατί ανήκουν στον ευθύ λόγο; Επειδή τις αναφέρει ο αφηγητής; Ο σκοπός όμως που εκφράζουν οι προτάσεις αυτές ανήκει μόνο στην Αθηνά, και ο αφηγητής απλώς μεταφέρει στον αναγνώστη την πρόθεση της θεάς. Ο αφηγητής είναι μόνο ο μεσολαβητής ανάμεσα στον πομπό, δηλαδή κάποιο άλλο πρόσωπο (με τα λόγια του, τις σκέψεις ή τις επιθυμίες του) και στον δέκτη, δηλαδή τον ακροατή ή τον αναγνώστη, στον οποίο μεταφέρει το μήνυμα του πομπού. Αυτό δεν συμβαίνει στον πλάγιο λόγο; Το ίδιο συμβαίνει και με το επόμενο παράδειγμα: ο Ξενοφών μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που είχε στο μυαλό του ο Μένων. Ως προς αυτό το ουσιώδες χαρακτηριστικό ουδεμία διαφορά υπάρχει ανάμεσα σ' αυτές τις δύο προτάσεις. Αλλά και τυπικώς καλυπτόμαστε, αφού και οι δύο εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο.
Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα τελικής πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 60, 1 ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι. Εδώ ο ομιλητής (Περικλής) μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που πρωτύτερα ο ίδιος είχε στο μυαλό του και που εξακολουθεί να υφίσταται και τη στιγμή αυτή που μιλάει (γι' αυτό και οι υποτακτικές αντί για ευκτικές)· δηλαδή και πάλι πλάγιο λόγο έχουμε, γιατί ο ομιλητής-πομπός μεταφέρει τις προθέσεις του στον αναγνώστη-δέκτη.
Παίρνω τώρα το παράδειγμα της αιτιολογικής που παραθέτεις από τον Θουκυδίδη: (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Σαφώς και έχουμε πλάγιο λόγο: ο Θουκυδίδης μεταφέρει στον αναγνώστη του (δέκτη) τις διαθέσεις και τα λόγια του πομπού, δηλαδή αυτών που είχαν στραφεί εναντίον του Περικλή. Ο ευθύς λόγος θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: τὸν Περικλέα κακίζομεν, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει.

Αυτό που λέει ο Smyth (2622) εξετάζοντας τις τελικές (υποθετικές, χρονικές κ.ά.) προτάσεις είναι ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχουμε implied indirect discourse· λέει δηλαδή ότι η δευ/σα πρόταση, παρόλο που τυπικά δεν εξαρτάται από κάποιο λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα, "contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker". Με άλλα λόγια: για τις συγκεκριμένες προτάσεις δεν είναι απαραίτητο ένα ρήμα λεκτικό ή δοξαστικό, για να έχουμε πλάγιο λόγο. Αν υπάρξει τέτοιο ρήμα, τότε "περνάμε" σε ένα δεύτερο επίπεδο πλαγιασμού. Π.χ. Ξενοφῶν ἔλεγεν ὅτι Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι. Εδώ τον λόγο πλαγιάζει το ρ. ἔλεγεν, ο δε αφηγητής μεσολαβεί μεταφέροντας στον αναγνώστη-δέκτη το μήνυμα του πομπού (Ξενοφώντα). Από μόνες τους αυτές οι προτάσεις συνιστούν μορφή πλάγιου λόγου, και χωρίς να εξαρτώνται από κάποιο εκ των γνωστών μας ρημάτων εξαρτήσεως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 08:20:54 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 04:24:10 μμ

H ευκτική του πλάγιου λόγου δεν πήρε αυτό το όνομα έτσι τυχαία, για να γίνεται κάποιος λόγος. Η παρουσία της δεν αιτιολογείται μόνο από το ότι εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, όπως κάκιστα συνηθίζεται να λέγεται, αλλά κυρίως από το ότι βρίσκεται σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλαγίου λόγου. Αν επαρκούσε η αιτιολόγησή της από ιστορικό χρόνο, πώς θα αιτιολογούσαμε την έγκλιση κάποιων προτάσεων (π.χ. των χρονικών του προτεροχρόνου) οι οποίες πάντοτε εκφέρονται με απλή οριστική και, φυσικά, εξαρτώνται πάντοτε από ιστορικό χρόνο;

Διαφωνώ. Η παρουσία της ευκτικής αιτιολογείται κάθε φορά που εκφράζεται μια αβέβαιη σκέψη του ομιλητή.
Αυτό συμβαίνει στην ευχετική ευκτική (=αβέβαιη σκέψη/επιθυμία), στην ευκτική της απλής σκέψης του λέγοντος (=αβέβαιη/υποκειμενική σκέψη), αλλά και στις ευκτικές που αναφέρονται σε γεγονότα του παρελθόντος για τα οποία η γνώση είναι αβέβαιη, δηλ. στην ευκτική του πλαγίου λόγου και σε μια ιδιαίτερη εκδοχή της, την επαναληπτική ευκτική (στην ουσία είναι ευκτική πλ. λόγου που λόγω συμφραζομένων εκφράζει επανάληψη).
Με την ίδια έννοια χρησιμοποιείται ακόμα και για τη δήλωση του δυνατού (άρα, αβέβαιου) γεγονότος στη λεγόμενη δυνητική ευκτική, που στους κλασικούς χρόνους συνοδευόταν από το "αν".

Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις κατά τις οποίες τα γεγονότα του παρελθόντος δεν εκφράζονται με ευκτική:
α) όταν ο ομιλητής είναι σίγουρος (οριστική) ή σχεδόν σίγουρος (υποτακτική) γι' αυτό που μεταφέρει.

β) όταν ο ομιλητής θέλει να δηλώσει με σαφήνεια ότι η πράξη είναι προτερόχρονη
(Ἕκαστον ἠρόμην εἴ τινες εἶεν μάρτυρες ὧν ἐναντίον τὴν προῖκ’ ἀπέδοσαν)

γ) όταν ο ομιλητής αναφέρεται σε πράξη μη πραγματική/απραγματοποίητη. Αυτό γίνεται στη λογική της σαφούς αναφοράς του προτερόχρονου (αφού σημασιολογικά το μη πραγματικό τοποθετείται μακριά από την τωρινή πραγματικότητα του ομιλητή, δηλ. στο παρελθόν) και γιατί το πραγματικό εκφράζεται με οριστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 09:05:14 μμ

Apri, το απόσπασμά μου το οποίο παραθέτεις είναι κάπως εκτενές, και δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς διαφωνείς, αλλά φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι στο κομμάτι που λέω: "πώς θα αιτιολογούσαμε ... από ιστορικό χρόνο". Αν έτσι έχουν τα πράγματα, μάλλον παρεξήγησες ή εγώ δεν διατύπωσα με σαφήνεια τα νοήματά μου.

Για να ξεδιαλύνω λοιπόν τα πράγματα, λέω το εξής: αναφέρομαι ειδικά στις χρονικές προτάσεις που εισάγονται λ.χ. με τα ἐπεὶ/ἐπειδὴ και εκφέρονται με οριστική σε σχέση προτεροχρόνου με την κύρια. Μιλάω γι' αυτόν τον τύπο των προτάσεων: ἐπεὶ Λακεδαιμόνιοι ἤκουσαν ταῦτα, ἀπῆλθον. Αν κάνεις μια σύντομη έρευνα σ' αυτές τις προτάσεις, θα διαπιστώσεις ότι εκφέρονται με οριστική (συνήθως αορίστου) και εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο (κατά κανόνα αόριστο). Οι εξαιρέσεις σ' αυτό είναι ελάχιστες, για να μην πω ανύπαρκτες. Και ασφαλώς έχεις δίκιο να αναφέρεις και τις αιτιολογικές· στην ίδια περίπτωση ανήκουν.

Καταλαβαίνεις, επομένως, ότι δεν με ενδιέφερε να επεκταθώ στη θεωρία για τη μη χρήση της ευκτικής για γεγονότα του παρελθόντος, ούτε ισχυρίστηκα ποτέ ότι η παρουσία της ευκτικής δεν αιτιολογείται. Η ερώτησή μου ήταν απλή: πώς αιτιολογούμε την απλή οριστική σε προτάσεις σαν κι αυτή που έγραψα παραπάνω, αν δεχτούμε ότι το μοναδικό κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι η εξάρτηση της πρότασης από ιστορικό χρόνο; Και αν κάποιος μαθητής, λίγο "ψαγμένος", μας ρωτήσει γιατί αυτές οι προτάσεις δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο, τι απάντηση θα του δώσουμε; Ότι αυτές οι προτάσεις αποτελούν "εξαίρεση"; Δεν είναι προτιμότερο να του πούμε ότι δεν αποτελούν πλάγιο λόγο αλλά ευθύ; Και δεν είναι καλύτερο να προσθέσουμε άλλο ένα κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου, ότι δηλαδή εμφανίζεται σε προτάσεις που ανήκουν στον πλάγιο λόγο (εξ ου και το όνομά της);

Αυτό μόνο ήθελα να επισημάνω, τίποτε άλλο. Και ασφαλώς δεν διαφωνώ σε τίποτε από όλα αυτά που αναφέρεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2016, 09:54:21 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 04:24:10 μμ

Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα τελικής πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 60, 1 ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι. Εδώ ο ομιλητής (Περικλής) μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που πρωτύτερα ο ίδιος είχε στο μυαλό του και που εξακολουθεί να υφίσταται και τη στιγμή αυτή που μιλάει (γι' αυτό και οι υποτακτικές αντί για ευκτικές)· δηλαδή και πάλι πλάγιο λόγο έχουμε, γιατί ο ομιλητής-πομπός μεταφέρει τις προθέσεις του στον αναγνώστη-δέκτη.
 Ο ευθύς λόγος θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: τὸν Περικλέα κακίζομεν, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει.

Με βάση τα δύο παραπάνω παραδείγματα και σε συνδυασμό με το contains the past βγάζω το συμπέρασμα ότι για να υπάρχει πλάγιος λόγος (χωρίς εξάρτηση από τα γνωστά ρήματα) απαραίτητη προυπόθεση είναι να υπάρχει ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, ανεξαρτήτως του προσώπου  (α ή γ) του υποκειμένου.   Τώρα, αν λάβω υπ' όψιν μου αυτό για τις χρονικές προτάσεις με το επεί / επειδή προκύπτει ότι  δεν ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή η εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δεν αποτελεί από μόνη της ένδειξη για την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Μέχρι εδώ είναι σωστά;

Υπάρχουν ακόμη κάποια σημεία που με προβληματίζουν.
 Για τις χρονικές προσδιοριστικές προτάσεις βρήκα ότι δεν μετατρέπουν ποτέ την οριστική, ούτε μετά από ιστορικό χρόνο, σε ευκτική του πλαγίου λόγου. Είπες ότι αυτό συμβαίνει, γιατί αυτές οι προτάσεις ανήκουν σε αφηγηματικό ευθύ λόγο. Όταν όμως αυτές ανήκουν στον πλάγιο λόγο εξαρτώμενες π.χ. από το έλεγε, δεν θα μετατρέψουν την οριστική;

Στην περίπτωση ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι, ο λόγος είναι πλάγιος, γιατί το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε αόριστο, ενώ αν βρισκόταν σε ενεστώτα θα ήταν ευθύς; Αν βρισκόταν σε παρακείμενο; Δεν είναι εύκολη η διάκριση...

Επίσης,  αν είχαμε να μετατρέψουμε την παραπάνω πρόταση από πλάγιο λόγο του τύπου  Θουκυδίδης έλεγε ότι Περικλης τούτου ένεκα ξυνήγαγε (ή ξυναγάγοι), όπως υπομνήσειε και μέμψαιτο  σε ευθύ λόγο, θα έπρεπε, για να είναι πραγματικά ευθύς ο λόγος, να κάνουμε το ξυνήγαγε ξυνάγω, και όχι ξυνήγαγον, (και κατ΄επέκταση την ευκτική υποτακτική); Γιατί από εκεί ξεκίνησε όλη η συζήτηση, η οποία βέβαια όπως εξελίχθηκε υπήρξε πολύ εποικοδομητική...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 10:56:27 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 09:05:14 μμ

Apri, το απόσπασμά μου το οποίο παραθέτεις είναι κάπως εκτενές, και δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς διαφωνείς,

Διαφωνώ στο ότι η ευκτική στις δευτερεύουσες προτάσεις συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο. Δεν είναι άλλος ο λόγος που χρησιμοποιείται εκεί και άλλος στις υπόλοιπες περιπτώσεις.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2016, 09:05:14 μμ

Η ερώτησή μου ήταν απλή: πώς αιτιολογούμε την απλή οριστική σε προτάσεις σαν κι αυτή που έγραψα παραπάνω, αν δεχτούμε ότι το μοναδικό κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι η εξάρτηση της πρότασης από ιστορικό χρόνο; Και αν κάποιος μαθητής, λίγο "ψαγμένος", μας ρωτήσει γιατί αυτές οι προτάσεις δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο, τι απάντηση θα του δώσουμε;

Δεν εκφέρεται με ευκτική, γιατί πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη.
Αν εκφερόταν με ευκτική, θα δήλωνε ότι ο ομιλητής δεν είναι βέβαιος για το γεγονός, κάτι που συμβαίνει πάντα στο είδος που εκφράζει την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

Δες και την περίπτωση των τελικών προτάσεων.
Αν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, εκφέρονται με ευκτική. Αν όμως ο ομιλητής συνεχίζει να θεωρεί πιθανό το σκοπό, τότε διατηρεί την υποτακτική. Αν θεωρεί τον σκοπό μη πραγματικό/απραγματοποίητο, τότε χρησιμοποιεί οριστική ΙΧ, γιατί μόνο αυτή δηλώνει το μη πραγματικό.
Από την άλλη, αν θέλει να εκφράζει έναν αβέβαιο/υποκειμενικό σκοπό, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική ακόμα και μετά από ρήμα Α.Χ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 12:23:50 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 10:56:27 μμ

Διαφωνώ στο ότι η ευκτική στις δευτερεύουσες προτάσεις συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο.

Δεν λέω αυτό. Αυτό που λέω είναι ότι η έγκλιση που έχει επικρατήσει να λέγεται ευκτική του πλάγιου λόγου (γι' αυτή μόνο μιλάω, όχι για κάποια άλλη), βρίσκεται σε δευ/σες προτάσεις του πλάγιου λόγου, οι οποίες εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Το ίδιο το όνομά της βεβαιώνει ότι συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο, δεν το λέω εγώ. Και ξέρουμε καλά ότι η έγκλιση αυτή υποκαθιστά, στον πλάγιο λόγο, την απλή οριστική ή την υποτακτική (με το αοριστολογικό ἂν ή χωρίς αυτό) του ευθέος λόγου. Επομένως, η ευκτική του πλάγιου λόγου (αυτή η συγκεκριμένη ευκτική) δεν μπορεί να υπάρχει στον ευθύ λόγο, αφού σ' αυτόν θα μετατραπεί σε άλλη έγκλιση. Αυτά όλα είναι πασίγνωστα, βρε apri, δεν ανακάλυψα εγώ την Αμερική.

Εννοείται, βέβαια, πως κι άλλες ευκτικές μπορούν να υπάρχουν στον πλάγιο λόγο. Η δυνητική ευκτική, ας πούμε, η οποία εκφράζει απλή πιθανότητα, δεν βρίσκεται στον πλάγιο λόγο; Η ευκτική της απλής σκέψης στις τελικές προτάσεις είναι μια έγκλιση που ανήκει σε πλάγιο λόγο, αφού οι τελικές προτάσεις είναι μια μορφή πλάγιου λόγου (τουλάχιστον εγώ το δέχομαι)· δεν την ονομάζουμε όμως ευκτική του πλάγιου λόγου, γιατί λείπει το άλλο κριτήριο (ο ιστορ. χρόνος εξάρτησης), αφού στην περίπτωση αυτή η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο. Εγώ όμως μιλάω αποκλειστικά και μόνο για την ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως μας είναι γνωστή από ελληνικά και ξένα Συντακτικά. Δεν μπορώ να το θέσω πιο ξεκάθαρα.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 10:56:27 μμ

Δεν εκφέρεται με ευκτική, γιατί πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη.
Αν εκφερόταν με ευκτική, θα δήλωνε ότι ο ομιλητής δεν είναι βέβαιος για το γεγονός, κάτι που συμβαίνει πάντα στο είδος που εκφράζει την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

Δεν ρωτάω γιατί δεν εκφέρεται με ευκτική, αλλά γιατί εκφέρεται μόνο με απλή οριστική - δεν είναι το ίδιο. Και θα αιτιολογήσω όχι μόνο λέγοντας πως "πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη" (ορθότατο), αλλά και προσθέτοντας ότι η εν λόγω πρόταση δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο. Θα εξηγήσω στον μαθητή ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι δυνατόν να εκφέρονται με ευκτική του πλάγιου λόγου σε καμία περίπτωση, διότι απλούστατα είναι μέρος αφήγησης σε ευθύ λόγο. Αλλά ούτε και άλλη ευκτική είναι δυνατή σ' αυτές τις προτάσεις. Σε όλα τα παραδείγματα που μελέτησα - και είναι πάρα πολλά - η μόνη δυνατή έγκλιση είναι η απλή οριστική ιστορικού χρόνου (συνήθως αορίστου)· περιπτώσεις με ευκτική του πλάγιου λόγου ισοδυναμούσαν με ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτ. στον ευθύ λόγο. Θα εξηγήσω, επίσης, στον μαθητή ότι μια δευ/σα πρόταση που βρίσκεται στον πλάγιο λόγο και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι συνηθέστερο να εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου παρά να διατηρεί την οριστική ή την υποτακτική - χωρίς να αποκλείονται κι άλλες εγκλίσεις (π.χ. δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική). Αυτό που κάθε παιδί πρέπει, κατ' εμέ, να συνειδητοποιήσει είναι ότι για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου δεν αρκεί η αναφορά στην ιστορική εξάρτηση - αυτή ήταν η ουσία των λεγομένων μου και τίποτε άλλο απολύτως.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 10:56:27 μμ

Δες και την περίπτωση των τελικών προτάσεων.
Αν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, εκφέρονται με ευκτική. Αν όμως ο ομιλητής συνεχίζει να θεωρεί πιθανό το σκοπό, τότε διατηρεί την υποτακτική. Αν θεωρεί τον σκοπό μη πραγματικό/απραγματοποίητο, τότε χρησιμοποιεί οριστική ΙΧ, γιατί μόνο αυτή δηλώνει το μη πραγματικό.
Από την άλλη, αν θέλει να εκφράζει έναν αβέβαιο/υποκειμενικό σκοπό, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική ακόμα και μετά από ρήμα Α.Χ.

Νομίζω πως υπάρχει κάποια ασυνεννοησία. Εγώ δίνω αποκλειστική έμφαση στην ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εσύ αναπτύσεις τη γενικότερη θεωρία  για τις εγκλίσεις στις τελικές προτάσεις. Δεν διαφωνώ σε τίποτε απ' όλα αυτά, αλλά δεν βλέπω ποια είναι η συμβολή τους στη συζήτησή μας.

Το ερώτημά μου - και κλείνω μ' αυτό - είναι απλό: συμφωνείς ή διαφωνείς ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου (αυτή που γνωρίζουμε με τα κριτήρια αναγνώρισής της) ανήκει αποκλειστικά σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλάγιου λόγου ή όχι; Γιατί, αν διαφωνείς, πρέπει να αποδείξεις, με υπαρκτά παραδείγματα, ότι η συγκεκριμένη έγκλιση βρίσκεται και στον ευθύ λόγο. Όχι όμως φέρνοντας παραδείγματα ευκτικής της απλής σκέψης στις τελικές προτάσεις· αυτή μπορεί να βρίσκεται σε όρια πλάγιου λόγου, αλλά δεν ικανοποιεί το κριτήριο της ιστορικής εξάρτησης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 02:12:04 πμ

@Sali

Δεν υπονόησα ότι ανακάλυψες την Αμερική μιλώντας για την ευκτική του πλαγίου λόγου ούτε διαφωνώ στα επιμέρους που λες. Αλίμονο...

Προσπαθώ να σε κάνω να ξεφύγεις από την πολυτεμαχισμένη εικόνα της ευκτικής που παραθέτουν τα συντακτικά και να τη δεις ως έγκλιση με συγκεκριμένη σημασία, που επέλεγε ο ομιλητής ανάλογα με τη στάση που ήθελε να κρατήσει απέναντι στο εκφώνημα (βλ. τροπικότητα).

Όλα τα είδη της ευκτικής δηλώνουν ένα πράγμα (=αβεβαιότητα) σε διαφορετικά συμφραζόμενα.
Δεν λέω ότι τα συμφραζόμενα π.χ της ευκτικής πλαγίου λόγου (ΙΧ, πλάγιος λόγος) είναι τα ίδια με της ευχετικής ευκτικής. Δεν λέω ότι τα συμφραζόμενα της ευκτικής που εκφράζει απλή σκέψη είναι τα ίδια στις χρονικές, τις υποθετικές ή τις τελικές προτάσεις, όπου ενίοτε εμφανίζεται.
Λέω ότι η σημασιολογική λειτουργία της ευκτικής είναι ίδια σε όλες τις περιπτώσεις και ότι αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, όταν προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την παρουσία ή την απουσία της σε κάποιες προτάσεις, γιατί κινδυνεύουμε είτε να δούμε αποσπασματικά μια ενιαία εικόνα είτε να πέσουμε σε κάποιο αδιέξοδο.

Για παράδειγμα, λέμε ότι έχουμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" στις αιτιολογικές ή τις συμπερασματικές προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ.  Πλάγιος λόγος, όμως, δεν υπάρχει. Άρα, δεν θα έπρεπε να έχουμε ευκτική;
Θα έπρεπε, γιατί μετά από ρήμα ΙΧ, ο ομιλητής συνήθως ένιωθε την ανάγκη να εκφράσει αβεβαιότητα για τις κρίσεις του και γι' αυτό την επιλέγει.

Ή εσύ λες ότι στην περίπτωση της χρονικής που εκφράζει προτερόχρονο θα εξηγήσεις την παρουσία της οριστικής, όχι μόνο επειδή εκφράζει το πραγματικό, αλλά και επειδή η πρόταση βρίσκεται στον ευθύ λόγο.
Μα και σε πλάγιο λόγο να βρισκόταν, πάλι οριστική ΙΧ θα είχαμε, για να είναι με σαφήνεια δηλωμένο το πραγματικό και το προτερόχρονο. Κατά κανόνα δεν είχαμε εκεί ευκτική πλαγίου λόγου, παρότι τα τυπικά συμφραζόμενα υπήρχαν.


Επομένως, για να συνοψίσω, εγώ διαφωνώ μόνο με την οπτική παρουσίασης της ευκτικής του πλαγίου λόγου που έχει επικρατήσει, γιατί βασίζεται στη μηχανιστική αναγνώρισή της και την εμφανίζει ως κάτι εντελώς διαφορετικό από όλες τις υπόλοιπες χρήσεις της.



YΓ. Αν διαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά την παράγραφο του Smyth (2622) για τον implied indirect speech, θα διαπιστώσεις ότι δεν αναφέρεται γενικά σε όλες τις δευτερεύουσες θεωρώντας τες υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά σε κάποιες μορφές αυτών που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως ονοματικές, εκφράζοντας σκέψη (π.χ προτάσεις με το "ει/ότι" δίπλα σε ρήματα δικαστικά ή ψυχικού πάθους) ή επιθυμία (π.χ προτάσεις με το "ίνα" μετά από ρήματα προσπάθειας).
Λίγο πιο τραβηγμένο είναι ότι εντάσσει σ' αυτήν την κατηγορία τις τελικές προτάσεις και τις χρονικές που εμπεριέχουν σκοπιμότητα, αλλά υπό μια έννοια (ο σκοπός είναι απώτερη επιθυμία) μπορεί να γίνει δεκτό.
Στο ίδιο πλαίσιο, θα πρόσθετα και τις ενδοιαστικές, από τη στιγμή που εκφράζουν μια επίφοβη σκέψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 03:42:17 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 02:12:04 πμ

@Sali

Για παράδειγμα, λέμε ότι έχουμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" στις αιτιολογικές ή τις συμπερασματικές προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ.  Πλάγιος λόγος, όμως, δεν υπάρχει. Άρα, δεν θα έπρεπε να έχουμε ευκτική;

Εδώ θα διαφωνήσω. Και βέβαια υπάρχει πλάγιος λόγος. Στο γνωστό χωρίο από τον Θουκυδίδη (στο οποίο παραπέμπει και ο Smyth, για να αποδείξει ότι υπάρχει implied indirect discourse): ΙΙ, 21, 3 (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι, ο προσεκτικός ιστορικός με την αιτιολογική πρόταση μεταφέρει σε εμάς τη γνώμη και τα λόγια των επικριτών του Περικλή, γι' αυτό και η ευκτική του πλάγιου λόγου. Βεβαίως δεν υπάρχει κάποιο από τα γνωστά μας ρήματα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (λεκτικό, δοξαστικό, αντίληψης κ.τ.λ.), αλλά η αιτιολογική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο implied.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει στα Λατινικά, π.χ. με τις αιτιολογικές ή με τις αναφορικές προτάσεις, όπου έχουμε υποτακτική, την οποία αιτιολογούμε λέγοντας ότι εκφράζει υποκειμενική γνώμη. Δεν είναι λάθος, αλλά στην ουσία πρόκειται για πλάγιο λόγο, όπου ο συγγραφέας μεταφέρει στον αναγνώστη-δέκτη άποψη ή λόγια άλλου προσώπου-πομπού. Ο Woodcock (285, Virtual Oratio Obliqua) αναφέρει ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας υποτακτικής σε αναφορική πρόταση: Cic. Att. 2, 1, 12 Paetus omnes libros quos frater suus reliquisset mihi donavit [= ο Παίτος μού δώρισε όλα τα βιβλία που (όπως είπε) ο αδελφός του είχε αφήσει] και σχολιάζει ότι με την υποτακτική reliquisset και το πλάγιο αυτοπαθές suus (αντί για τα reliquerat και eius) ο Κικέρων μάς καθιστά σαφές ότι το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης ανήκει στα λόγια που είπε ο Παίτος, δεν είναι λόγια ούτε γνώμη του Κικέρωνα. Το ίδιο ισχύει και με τις καθ' υποτακτική αιτιολογικές προτάσεις, όπου o Woodcock (242 b) γράφει χαρακτηριστικά: the clause is virtually oblique, and the reason is not the writer's own (δική μου η επισήμανση): Cic. Off. 2, 76 laudat Africanum Panaetius quod fuerit abstinens (= ο Παναίτιος επαινεί τον Αφρικανό, γιατί, καθώς πιστεύει, ήταν εγκρατής). Η αιτιολ. πρόταση εκφράζει τη γνώμη του Παναίτιου, όχι του Κικέρωνα.

Όσο για τις συμπερασματικές προτάσεις, θέλω να επισημάνω κατ' αρχάς ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές σπανίζει. Κατά δεύτερον, όταν υπάρχει αυτή η έγκλιση, σαφώς και έχουμε πλάγιο λόγο. Το παράδειγμα που ξέρω εγώ (μνημονεύεται και από τον Goodwin, MT 605, "optative in indirect discourse") είναι αυτό: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 5, 23 ἐλογίζοντο δὲ καὶ τὸ ἱππικὸν ὡς τὸ μὲν ἀντίπαλον πολύ, τὸ δὲ αὑτῶν ὀλίγον εἴη, τὸ δὲ μέγιστον, ὅτι οἱ νεκροὶ ὑπὸ τῷ τείχει ἔκειντο, ὥστε οὐδὲ κρείττοσιν ... ῥᾴδιον εἴη ἀνελέσθαι. Εδώ έχουμε καθαρό πλάγιο λόγο από το ρ. ἐλογίζοντο. To άλλο χωρίο από τον Ισοκράτη (Τραπεζιτικός, 11), που αναφέρει ο Goodwin, αποτελεί και πάλι καθαρό πλάγιο λόγο με συμπερασματική πρόταση εκφερόμενη με ευκτική του πλάγιου λόγου. Φυσικά δεν μιλάω για την ευκτική λόγω έλξης, μια επίσης σπάνια σύνταξη στις συμπερασματικές προτάσεις, όπου ασφαλώς δεν υπάρχει πλάγιος λόγος.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 02:12:04 πμ

Ή εσύ λες ότι στην περίπτωση της χρονικής που εκφράζει προτερόχρονο θα εξηγήσεις την παρουσία της οριστικής, όχι μόνο επειδή εκφράζει το πραγματικό, αλλά και επειδή η πρόταση βρίσκεται στον ευθύ λόγο.
Μα και σε πλάγιο λόγο να βρισκόταν, πάλι οριστική ΙΧ θα είχαμε, για να είναι με σαφήνεια δηλωμένο το πραγματικό και το προτερόχρονο.

Σωστά, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη δική μου διαπίστωση για την αιτιολόγηση της οριστικής σ' αυτές τις προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 06:04:35 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 03:42:17 μμ

Εδώ θα διαφωνήσω. Και βέβαια υπάρχει πλάγιος λόγος. Στο γνωστό χωρίο από τον Θουκυδίδη (στο οποίο παραπέμπει και ο Smyth, για να αποδείξει ότι υπάρχει implied indirect discourse): ΙΙ, 21, 3 (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι, ο προσεκτικός ιστορικός με την αιτιολογική πρόταση μεταφέρει σε εμάς τη γνώμη και τα λόγια των επικριτών του Περικλή, γι' αυτό και η ευκτική του πλάγιου λόγου. Βεβαίως δεν υπάρχει κάποιο από τα γνωστά μας ρήματα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (λεκτικό, δοξαστικό, αντίληψης κ.τ.λ.), αλλά η αιτιολογική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο implied.

Οι προτάσεις με το "ότι/ει" ξέρεις ότι είναι και δεν είναι επιρρηματικές. Μπορούν δηλ. να εκληφθούν και ως ονοματικές. Κάτι παρόμοιο είναι και στα λατινικά οι προτάσεις με το quod. Άρα, προσωπικά θα δίσταζα να μιλήσω για υπονοούμενο πλάγιο λόγο, γιατί μπορεί να εκληφθούν και ως κλασικός πλάγιος λόγος.

Αναφερόμουν σε αιτιολογικές σαν την παρακάτω από τον Θουκυδίδη, που δεν φαίνεται να προκύπτει πλάγιος λόγος, αλλά εκφράζεται μια υποκειμενική αιτιολογική κρίση:
"ἐλθόντας δὲ τοὺς στρατηγοὺς οἱ ἐν τῇ πόλει Ἀθηναῖοι τοὺς μὲν φυγῇ ἐζημίωσαν, Πυθόδωρον καὶ Σοφοκλέα, τὸν δὲ τρίτον Εὐρυμέδοντα χρήματα ἐπράξαντο, ὡς ......ἀποχωρήσειαν"

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 03:42:17 μμ

Σωστά, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη δική μου διαπίστωση για την αιτιολόγηση της οριστικής σ' αυτές τις προτάσεις.

Θα έλεγα ότι η συσχέτιση της οριστικής με την ύπαρξη ευθέος ή πλαγίου λόγου δεν έχει νόημα, όπως δεν έχει το να μιλήσεις για πλάγιο λόγο στην περίπτωση της ευκτικής σε άλλες χρονικές.

Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές αυτό που προσπαθώ να πω. Θα δοκιμάσω να το πω διαφορετικά.

Οι εγκλίσεις είναι η γραμματικοποιημένη έκφραση της τροπικότητας, δηλ. δείχνουν μέσω της μορφολογίας τους τη στάση του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα.
Όταν, λοιπόν, μπαίνουμε στη διαδικασία να δικαιολογήσουμε την παρουσία μιας έγκλισης, η απάντησή μας θα πρέπει να συνίσταται στο ποια τροπικότητα εκφράζει στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα και όχι το ποια είναι τα συμφραζόμενα.
Όταν λ.χ δικαιολογούμε την υποτακτική σε μια τελική πρόταση, η απάντηση είναι ότι η υποτακτική χρησιμοποιείται, γιατί εκφράζει τον πιθανό σκοπό και όχι γιατί η τελική πρόταση εξαρτάται από ρήμα Α.Χ.

Στην περίπτωση της ευκτικής, τη δικαιολογούμε σωστά μόνο όταν κάνουμε λόγο για απλή σκέψη του λέγοντος στην έκφραση υπόθεσης, σκοπού κλπ.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, για έναν περίεργο λόγο κάνουμε επίκληση στα συμφραζόμενα και όχι στη λειτουργία της έγκλισης μέσα σ' αυτά:
Μιλάμε για επαναληπτική ευκτική, λες και η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει επανάληψη, ενώ στην πραγματικότητα η επανάληψη προκύπτει από όλη την περίοδο (κύρια+δευτερεύουσα). Παραδόξως, η υποτακτική που εμφανίζεται σε συναφή επαναληπτικά περιβάλλοντα, δεν βαφτίζεται "επαναληπτική".
Μιλάμε για ευκτική του πλαγίου λόγου, λες και η ευκτική εκφράζει πλάγιο λόγο, ενώ ο πλάγιος λόγος είναι απλώς ένα περιβάλλον όπου εμφανίζεται συχνά.
Μιλάμε και για έλξη, περίπου σαν να περιγράφουμε ένα λάθος εκ παραδρομής, ενώ ο ομιλητής απλώς συνεχίζει στην ίδια περίοδο να έχει την ίδια οπτική (αβεβαιότητα).

Δεν λέω ότι είναι λάθος που αναφέρουμε το περιβάλλον εμφάνισης της ευκτικής. Λέω ότι είναι λειψή δικαιολογία για την ύπαρξή της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 08:49:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 06:04:35 μμ

Αναφερόμουν σε αιτιολογικές σαν την παρακάτω από τον Θουκυδίδη, που δεν φαίνεται να προκύπτει πλάγιος λόγος, αλλά εκφράζεται μια υποκειμενική αιτιολογική κρίση:
"ἐλθόντας δὲ τοὺς στρατηγοὺς οἱ ἐν τῇ πόλει Ἀθηναῖοι τοὺς μὲν φυγῇ ἐζημίωσαν, Πυθόδωρον καὶ Σοφοκλέα, τὸν δὲ τρίτον Εὐρυμέδοντα χρήματα ἐπράξαντο, ὡς ......ἀποχωρήσειαν"

Αυτό που λες, ορθότατα, "υποκειμενική  αιτιολογική κρίση" εγώ το μετονομάζω σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Ουσιαστικά, κατ' εμέ, είναι το ίδιο πράγμα, γιατί τηρούνται οι στοιχειώδεις διαδικασίες πλαγίωσης του λόγου, δηλαδή διαδικασίες της μεταφοράς λόγου ή σκέψεων από τον πομπό στον δέκτη. (Άλλωστε, για να κάνω μια παρένθεση, αυτό που και στα Λατινικά ονομάζουμε υποκειμενική γνώμη στις καθ' υποτακτική αιτιολογικές ή αναφορικές προτάσεις, είδαμε πως ο Woodcock το ενέταξε στη θεωρία περί virtual oratio obliqua ή partial obliquity). Στην προκειμένη λοιπόν περίπτωση ο "μεσολαβητής" (Θουκυδίδης) μεταφέρει στον αναγνώστη το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης ως γνώμη (ίσως και λόγια) των Αθηναίων που τιμώρησαν τους συγκεκριμένους. Δεν πρόκειται για γνώμη δική του, γι' αυτό και με την ευκτική παίρνει τα μέτρα του και αποφεύγει την ευθύνη για την αλήθεια των λεγομένων. Με την έννοια αυτή δεν διαφέρει σε τίποτε αυτή η πρόταση από την αιτιολογική του προηγούμενου μηνύματός μου, παρά μόνο ως προς το εισαγωγικό, το οποίο, μάλιστα, ενισχύει την έγκλιση, αφού μέσω αυτού ο ιστορικός μάς λέει έμμεσα: "Πρόσεξε, αναγνώστη, αυτή η αιτιολογία-κατηγορία ανήκει στους Αθηναίους, και αυτό σου τονίζω (άσχετα από το αν εγώ συμφωνώ ή διαφωνώ)". Πώς θα μπορούσε να είναι ο ευθύς λόγος, αν υποθέσουμε ότι θα τον εκμαιεύαμε από τους Αθηναίους; Κάπως έτσι ίσως: τοὺς μὲν ζημιώσομεν ..., τὸν δέ ... χρήματα πραξόμεθα, ὡς ... ἀπεχώρησαν.

Αν περιμένουμε σε τέτοιες περιπτώσεις να βρούμε κλασικό πλάγιο λόγο με κατάλληλο ρήμα εξάρτησης, δεν πετυχαίνουμε τίποτε, γιατί τέτοιο ρήμα εδώ δεν υπάρχει. Το θέμα είναι αν δεχόμαστε τη θεωρία περί implied indirect discourse (κατά Smyth) ή περί virtual oratio obliqua/partial obliquity (κατά Woodcock) ή περί μερικής πλαγιότητας (κατά Γιαγκόπουλο) ή όχι. Στο παράδειγμα του Smyth (2622 b): σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα, πού ανιχνεύεται πλάγιος λόγος με την κλασική έννοια; Πουθενά, ασφαλώς· είναι όμως υπονοούμενος πλάγιος λόγος, αφού το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης παρουσιάζεται ως λόγος των συνασπιζομένων, όχι του Ξενοφώντα. Ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα (ίσως ποιησώμεθα), ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Εγώ τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι τη λογική της μερικής πλαγιότητας. Γι' αυτό και απαντώ στις παρατηρήσεις σου διευκρινίζοντας τις δικές μου θέσεις. Και έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα με άλλους όρους. Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth μπορούμε να πούμε για την ευκτική αυτό που λες εσύ, ότι δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης παρουσιάζεται ως γνώμη κάποιου υποκειμένου, όχι του αφηγητή. Όλα αυτά ο Smyth τα ονομάζει implied inirect discourse.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 06:04:35 μμ

Οι εγκλίσεις είναι η γραμματικοποιημένη έκφραση της τροπικότητας, δηλ. δείχνουν μέσω της μορφολογίας τους τη στάση του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα.
Όταν, λοιπόν, μπαίνουμε στη διαδικασία να δικαιολογήσουμε την παρουσία μιας έγκλισης, η απάντησή μας θα πρέπει να συνίσταται στο ποια τροπικότητα εκφράζει στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα και όχι το ποια είναι τα συμφραζόμενα.

Πολύ σωστά. Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς πάνω σ' αυτή τη θεωρητική προσέγγιση.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 06:04:35 μμ

Όταν λ.χ δικαιολογούμε την υποτακτική σε μια τελική πρόταση, η απάντηση είναι ότι η υποτακτική χρησιμοποιείται, γιατί εκφράζει τον πιθανό σκοπό και όχι γιατί η τελική πρόταση εξαρτάται από ρήμα Α.Χ.

Στην περίπτωση της ευκτικής, τη δικαιολογούμε σωστά μόνο όταν κάνουμε λόγο για απλή σκέψη του λέγοντος στην έκφραση υπόθεσης, σκοπού κλπ.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, για έναν περίεργο λόγο κάνουμε επίκληση στα συμφραζόμενα και όχι στη λειτουργία της έγκλισης μέσα σ' αυτά:
Μιλάμε για επαναληπτική ευκτική, λες και η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει επανάληψη, ενώ στην πραγματικότητα η επανάληψη προκύπτει από όλη την περίοδο (κύρια+δευτερεύουσα). Παραδόξως, η υποτακτική που εμφανίζεται σε συναφή επαναληπτικά περιβάλλοντα, δεν βαφτίζεται "επαναληπτική".

Είνα αλήθεια ότι έτσι συνηθίζεται και προφανώς είναι λάθος.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 06:04:35 μμ

Μιλάμε για ευκτική του πλαγίου λόγου, λες και η ευκτική εκφράζει πλάγιο λόγο, ενώ ο πλάγιος λόγος είναι απλώς ένα περιβάλλον όπου εμφανίζεται συχνά.

Εδώ δεν γίνεται έτσι ακριβώς. Αφού δηλαδή προσδιοριστεί το περιβάλλον εμφάνισης της ευκτικής, στη συνέχεια γίνεται λόγος για την ουσία που ενυπάρχει στην έγκλιση, δηλαδή υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα. Απλώς, πρέπει να γίνει αναφορά και στα τυπικά δεδομένα, γιατί υπάρχει ιδιαιτερότητα, δηλαδή εξάρτηση από ιστορικό χρόνο σε περιβάλλον πλάγιου λόγου. Αυτά δεν γίνεται να μην αναφερθούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2016, 09:58:42 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 08:49:04 μμ

Εγώ τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι τη λογική της μερικής πλαγιότητας. Γι' αυτό και απαντώ στις παρατηρήσεις σου διευκρινίζοντας τις δικές μου θέσεις. Και έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα με άλλους όρους. Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth μπορούμε να πούμε για την ευκτική αυτό που λες εσύ, ότι δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης παρουσιάζεται ως γνώμη κάποιου υποκειμένου, όχι του αφηγητή. Όλα αυτά ο Smyth τα ονομάζει implied indirect discourse.

Mα, σου το είπα ότι διαφωνώ μόνο με την οπτική και όχι στα επιμέρους.
Δεν διαφωνώ γενικώς με την ιδέα του υπονοούμενου πλάγιου λόγου, όπου συχνά εμφανίζεται η ευκτική.
Ίσα-ίσα, που θα σου έλεγα ότι μπορείς να βρεις πλάγιο λόγο ακόμα και σε συμπυκνωμένη μορφή (αφηγηματοποιημένος λόγος): π.χ μίλησε για τις επιχειρήσεις του.


Απλώς, θεωρώ ότι πρέπει να θυμόμαστε ότι σε όλα τα περιβάλλοντα (ευθέος ή πλαγίου λόγου) η ευκτική έχει μια σημασιολογική λειτουργία, την οποία θα πρέπει να επισημαίνουμε μαζί με τα ιδιαίτερα συμφραζόμενά της.
Π.χ χρησιμοποιείται η ευκτική που δείχνει αβεβαιότητα, γιατί έχουμε πλάγιο λόγο στο παρελθόν/εκφράζεται ευχή/υποκειμενική κρίση κλπ.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 16, 2016, 08:49:04 μμ

Στο παράδειγμα του Smyth (2622 b): σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα, πού ανιχνεύεται πλάγιος λόγος με την κλασική έννοια; Πουθενά, ασφαλώς· είναι όμως υπονοούμενος πλάγιος λόγος, αφού το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης παρουσιάζεται ως λόγος των συνασπιζομένων, όχι του Ξενοφώντα. Ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα (ίσως ποιησώμεθα), ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Όπως είπα σε άλλη ανάρτηση, θεωρώ λίγο τραβηγμένη την περίπτωση των χρονικών που αναφέρει ο Smyth, αν και όχι εντελώς παράλογη.
Ωστόσο, αν ψάχναμε να βρούμε τον υποτιθέμενο ευθύ λόγο, δεν νομίζω ότι θα ήταν αυτός που παραθέτεις. Η πρόταση που γράφεις, είναι η μεταφορά του αρχικού πλαγιασμένου λόγου στο παρόν και σε πρώτο πρόσωπο.
Ο υπονοούμενος πλάγιος λόγος -αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει εδώ- κρύβεται στη χρονική και έχει τη μορφή της απώτερης επιθυμίας (π.χ "απαγγελθέτωσαν τα λεχθέντα")

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 16, 2016, 11:42:24 μμ

Να ρωτήσω τώρα κάτι για την ευκτική του πλαγίου λόγου στις ενδοιαστικές προτάσεις;
Ο Μπαχαράκης και ο Αναγνωστόπουλος λένε ότι σε ευκτική του πλαγίου λόγου μετατρέπεται μόνο η υποτακτική, ενώ ο Γρηγορόπουλος αναφέρει και την οριστική και φέρνει ως παράδειμγα το   εδεδοίκειν, μη εν τω κρατηρι φάρμακα υμιν μεμιγμενα είη, το οποίο μεταφράζει "φοβόμουν μήπως στον κρατήρα τα φάρμακα είχαν ανακατευτεί από εσάς". Αν ισχύει αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, τότε,

όταν έχουμε να μετατρέψουμε μια ενδοιαστική πρόταση με οριστική από ευθύ λόγο (ή υπονοούμενο πλάγιο ή όπως λέγεται)  σε κλασικό πλάγιο λόγο (δηλαδή εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά, γνωστικά κ.λπ.) με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, πρέπει να μετατρέψουμε την οριστική σε ευκτική;

Και αντίστροφα, όταν έχουμε μια ενδοιαστική πρόταση με ευκτική εντός κλασικού πλαγίου λόγου και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε "ευθύ" , πρέπει να σκεφτούμε ότι ίσως η ευκτική  αντικαθιστά οριστική; Και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει κάποιο κριτήριο διάκρισης ή μόνο το νόημα;

Και..., Sali, όταν βρεις χρόνο, θα μου απαντήσεις και στο προηγούμενο μήνυμά μου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 17, 2016, 03:43:20 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 16, 2016, 11:42:24 μμ

Να ρωτήσω τώρα κάτι για την ευκτική του πλαγίου λόγου στις ενδοιαστικές προτάσεις;
Ο Μπαχαράκης και ο Αναγνωστόπουλος λένε ότι σε ευκτική του πλαγίου λόγου μετατρέπεται μόνο η υποτακτική, ενώ ο Γρηγορόπουλος αναφέρει και την οριστική και φέρνει ως παράδειμγα το   εδεδοίκειν, μη εν τω κρατηρι φάρμακα υμιν μεμιγμενα είη, το οποίο μεταφράζει "φοβόμουν μήπως στον κρατήρα τα φάρμακα είχαν ανακατευτεί από εσάς". Αν ισχύει αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, τότε,

όταν έχουμε να μετατρέψουμε μια ενδοιαστική πρόταση με οριστική από ευθύ λόγο (ή υπονοούμενο πλάγιο ή όπως λέγεται)  σε κλασικό πλάγιο λόγο (δηλαδή εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά, γνωστικά κ.λπ.) με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, πρέπει να μετατρέψουμε την οριστική σε ευκτική;

Και αντίστροφα, όταν έχουμε μια ενδοιαστική πρόταση με ευκτική εντός κλασικού πλαγίου λόγου και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε "ευθύ" , πρέπει να σκεφτούμε ότι ίσως η ευκτική  αντικαθιστά οριστική; Και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει κάποιο κριτήριο διάκρισης ή μόνο το νόημα;

Δίκιο έχει ο Γρηγορόπουλος. Κατ' αρχάς, ας το δούμε θεωρητικά το θέμα: εφόσον οι ενδοιαστικές εκφέρονται και με οριστική, γιατί να μην μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου; Άλλωστε, είναι απολύτως βέβαιο ότι η ευκτική μέλλοντα δεν μπορεί παρά να ισοδυναμεί με οριστική μέλλοντα: Ξενοφ. Ελλ. VI, 4, 27 κατέλαβε τὸ τεῖχος οὐ τοῦτο φοβούμενος, μή τινες πορεύσοιντο ἐπὶ τὴν ἐκείνου δύναμιν. Αλλά και οι ευκτικές άλλων χρόνων δεν αποκλείεται να αντιστοιχούν σε οριστικές. Η διάκριση θα γίνει με βάση το νόημα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η ευκτική αντιστοιχεί όντως σε απλή οριστική. Αν ο χρόνος εξάρτησης ήταν αρκτικός, θα είχαμε: δέδοικα μὴ ἐν τῷ κρατῆρι φάρμακα ὑμῖν μέμεικται. Το παράδειγμα προέρχεται από την Κύρου Παιδεία του Ξενοφώντα (Ι, 3, 10), και ο Κύρος εκεί παρουσιάζει τον φόβο του ως κάτι πραγματικό. Αν μπορείς, δες το ευρύτερο κείμενο, για να καταλάβεις το νόημα καλύτερα. Η αγγλική μετάφραση (Loeb): I was afraid that poison had been mixed in the bowl.

Αν θέλουμε λοιπόν να μεταφέρουμε ενδοιαστική πρόταση με οριστική στον πλάγιο λόγο (με εξάρτηση από ιστορ. χρόνο), ναι, μπορούμε την οριστική να την τρέψουμε σε ευκτική. Και, αντίστροφα, αν πρέπει να μετατρέψουμε την ευκτική, πρέπει, με βάση το νόημα, να σκεφτούμε αν αντιστοιχεί σε υποτακτική ή σε οριστική. Νομίζω, πάντως, πως η μερίδα του λέοντος ανήκει στην υποτακτική.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 16, 2016, 11:42:24 μμ

Και..., Sali, όταν βρεις χρόνο, θα μου απαντήσεις και στο προηγούμενο μήνυμά μου;

Έχεις δίκιο, παρασύρθηκα από την όμορφη συζήτηση με την apri. Σήμερα ή αύριο θα βρω χρόνο να σου απαντήσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Nihil στις Μάρτιος 17, 2016, 05:15:11 μμ

Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω για το παρακάτω χωρίο : καὶ Πελοποννησίων αὐτόσε νῆες ἑξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν τοῖς ἐν τῷ ὄρει τιμωροὶ καὶ λιμοῦ ὄντος μεγάλου ἐν τῇ πόλει νομίζοντες κατασχήσειν ῥᾳδίως τὰ πράγματα. Θουκυδίδης Δ 2

Το υποκείμενο της μετοχής "νομίζοντες" είναι η λέξη "Πελοποννήσιοι";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2016, 06:02:34 μμ

Παράθεση από: Nihil στις Μάρτιος 17, 2016, 05:15:11 μμ

Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω για το παρακάτω χωρίο : καὶ Πελοποννησίων αὐτόσε νῆες ἑξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν τοῖς ἐν τῷ ὄρει τιμωροὶ καὶ λιμοῦ ὄντος μεγάλου ἐν τῇ πόλει νομίζοντες κατασχήσειν ῥᾳδίως τὰ πράγματα. Θουκυδίδης Δ 2

Το υποκείμενο της μετοχής "νομίζοντες" είναι η λέξη "Πελοποννήσιοι";

Απ' ό,τι φαίνεται, ναι.
Η μορφή της πρότασης παραπέμπει σε μετωνυμία. Έχει μπει ως υποκείμενο του ρήματος το περιέχον (νήες) αντί για το έμψυχο περιεχόμενο (Πελοποννήσιοι). Θα ήταν πιο λογικό να λέει "Πελοποννήσιοι ναυσί εξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2016, 08:24:21 μμ

Μετά από την συζήτηση για τον πλάγιο λόγο, τις εγκλίσεις και την τροπικότητα, που ανέφερε η apri, προσπαθώ να τα δω όλα αυτά πιο εμπεριστατωμένα και έχω μπλέξει.

Όταν σε μια ειδική πρόταση έχουμε χρη + απαρέμφατο, π.χ. λέγων ὡς χρή πείθεσθαι Λακεδαιμονίοις, ή όταν έχουμε οριστική ρήματος επιθυμίας + απαρέμφατο, είναι σωστό να λέμε ότι η πρόταση εκφέρεται με οριστική γιατί δηλώνει  πραγματικό  / βέβαιο γεγονός;  Αν και δεν έχω σαφή εικόνα περί τροπικότητας και διάκρισής της από τις εγκλίσεις (ο όρος αυτός έχει εισαχθεί τα τελευταία χρόνια στο συντακτικό και μόνο σε αυτό της νέας ελληνικής γλώσσας), έχω την αίσθηση ότι εδώ κάτι άλλο πρέπει να πούμε ή να προσθέσουμε…

Διάβασα ότι η οριστική των ιστορικών χρόνων και κυρίως του αορίστου συνήθως δεν μετατρέπεται σε ευκτική του πλαγίου λόγου, για να μην υπάρχει αμφιβολία  αν η ευκτική του ενεστώτα αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού και αν η ευκτική του αορίστου αντιστοιχεί σε οριστική ή υποτακτική αορίστου. Δεν μου φαίνεται όμως αυτή η εξήγηση επαρκής. Εξάλλου, είδα ότι η οριστική του αορίστου δεν μετατρέπεται  και σε περιπτώσεις στις οποίες δεν υφίσταται περίπτωση συγχύσεως,  (όπως στο' ἔλεγον ὅτι ἄρκτοι πολλοὺς ἢδη πλησιάσαντας διέφθειραν), ενώ ο παρατατικός  είναι πιο πιθανό να μετατραπεί. Μήπως υπάρχει και κάποια άλλη εξήγηση για αυτό;  Μήπως ο αόριστος, επειδή αναφέρεται σε κάτι που ολοκληρώθηκε στο παρελθόν, δηλώνει συνήθως βέβαιο γεγονός, οπότε αυτός που το μεταφέρει (στον πλάγιο λόγο) επιλέγει να διατηρήσει την οριστική του αορίστου, για να δηλώσει αυτή την βεβαιότητα; Ενώ ο παρατατικός δεν καθιστά σαφές αν ολοκληρώθηκε ένα γεγονός, οπότε είναι πιο πιθανό αυτός που το μεταφέρει να  θέλει να δηλώσει αβεβαιότητα και για αυτό τον μετατρέπει σε ευκτική;

Και το πιο αντιφατικό που διάβασα: ενώ η συνήθης αιτιολόγηση της διατήρησης της οριστικής μετά από ιστορικό χρόνο είναι ότι δηλώνεται βέβαιο γεγονός / αντικειμενική γνώμη, την οποία δέχεται και ο ομιλών ή ο αφηγούμενος, στην περίπτωση  Οἱ μάντεις ἐπήλπισαν Ἀθηναίους ὡς λήψονται Σικελίαν, η διατήρηση της οριστικής αιτιολογείται ακριβώς με το αντίθετο σκεπτικό, ότι δηλαδή ο συγγραφέας διαφωνεί με την άποψη του υποκειμένου της κύριας πρότασης και για αυτό την παρουσιάζει όπως διατυπώθηκε. Μήπως η διαφορά εδώ βρίσκεται στο ως + οριστική μετά από ιστορικό χρόνο; Θέλω να πω, μήπως το ως με οριστική μετά από ιστορικό χρόνο χρησιμοποιείται μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις; Ξέρετε κάποιο άλλο παράδειγμα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Nihil στις Μάρτιος 17, 2016, 10:46:56 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2016, 06:02:34 μμ

Απ' ό,τι φαίνεται, ναι.
Η μορφή της πρότασης παραπέμπει σε μετωνυμία. Έχει μπει ως υποκείμενο του ρήματος το περιέχον (νήες) αντί για το έμψυχο περιεχόμενο (Πελοποννήσιοι). Θα ήταν πιο λογικό να λέει "Πελοποννήσιοι ναυσί εξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν".

Σε ευχαριστώ apri για την απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2016, 11:18:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2016, 08:24:21 μμ

Όταν σε μια ειδική πρόταση έχουμε χρη + απαρέμφατο, π.χ. λέγων ὡς χρή πείθεσθαι Λακεδαιμονίοις, ή όταν έχουμε οριστική ρήματος επιθυμίας + απαρέμφατο, είναι σωστό να λέμε ότι η πρόταση εκφέρεται με οριστική γιατί δηλώνει  πραγματικό  / βέβαιο γεγονός;  Αν και δεν έχω σαφή εικόνα περί τροπικότητας και διάκρισής της από τις εγκλίσεις (ο όρος αυτός έχει εισαχθεί τα τελευταία χρόνια στο συντακτικό και μόνο σε αυτό της νέας ελληνικής γλώσσας), έχω την αίσθηση ότι εδώ κάτι άλλο πρέπει να πούμε ή να προσθέσουμε…

Θα σου απαντήσω προς το παρόν μόνο σ' αυτό που έχω απάντηση στο μυαλό μου.
Για τα άλλα, πάει κάπου το μυαλό μου, αλλά επειδή δεν είμαι σίγουρη, ενδεχομένως να σου απαντήσω κάποια άλλη στιγμή που θα το έχω ψάξει πρώτα.


Κατ' αρχήν, να έχεις υπ' όψιν τα εξής:
1.Υπάρχουν δυο είδη τροπικότητας: α) η επιστημική, που δείχνει διαβαθμίσεις βεβαιότητας και β) η δεοντική, που δείχνει διαβαθμίσεις επιθυμίας.
2. Η τροπικότητα εκφράζεται με δυο τρόπους: α) γραμματικοποιημένα (εγκλίσεις) και β) λεξικοποιημένα (τροπικά ρήματα, επιρρήματα, επιφωνήματα, δείκτες).
3. Μια πρόταση ή ακόμα κι ένας γραμματικός τύπος μπορεί να εκφράζει ταυτόχρονα και επιστημική και δεοντική τροπικότητα. π.χ  η ευκτική εκφράζει επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα (επιστημική τροπικότητα), η Υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και το πιθανό.


Πάμε τώρα στις φράσεις "χρη+απαρέμφατο" και "οριστική ρήματος επιθυμίας +απαρέμφατο".
Στις φράσεις αυτές η οριστική εκφράζει το πραγματικό/βέβαιο (επιστημική τροπικότητα), ενώ τα ρήματα αποτελούν λεξικοποιημένη έκφραση της δεοντικής τροπικότητας.

Αν σε ρωτήσουν στις παραπάνω φράσεις γιατί χρησιμοποιείται οριστική, δεν υπάρχει λόγος να αναφερθείς στο τι εκφράζουν τα ρήματα ως λέξεις. Θα πρέπει να εξηγήσεις μόνο το τι δηλώνει η οριστική.
Η μόνη περίπτωση που αναφερόμαστε στο παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών σε λεξικοποιημένη τροπικότητα είναι τα "ως/ότι/ει" που δείχνουν διαβαθμίσεις βεβαιότητας/αντικειμενικότητας.
Οπότε μη σκας για τα υπόλοιπα.... ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 17, 2016, 11:39:45 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2016, 08:24:21 μμ

Διάβασα ότι η οριστική των ιστορικών χρόνων και κυρίως του αορίστου συνήθως δεν μετατρέπεται σε ευκτική του πλαγίου λόγου, για να μην υπάρχει αμφιβολία  αν η ευκτική του ενεστώτα αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού και αν η ευκτική του αορίστου αντιστοιχεί σε οριστική ή υποτακτική αορίστου. Δεν μου φαίνεται όμως αυτή η εξήγηση επαρκής. Εξάλλου, είδα ότι η οριστική του αορίστου δεν μετατρέπεται  και σε περιπτώσεις στις οποίες δεν υφίσταται περίπτωση συγχύσεως,  (όπως στο' ἔλεγον ὅτι ἄρκτοι πολλοὺς ἢδη πλησιάσαντας διέφθειραν), ενώ ο παρατατικός  είναι πιο πιθανό να μετατραπεί. Μήπως υπάρχει και κάποια άλλη εξήγηση για αυτό;  Μήπως ο αόριστος, επειδή αναφέρεται σε κάτι που ολοκληρώθηκε στο παρελθόν, δηλώνει συνήθως βέβαιο γεγονός, οπότε αυτός που το μεταφέρει (στον πλάγιο λόγο) επιλέγει να διατηρήσει την οριστική του αορίστου, για να δηλώσει αυτή την βεβαιότητα; Ενώ ο παρατατικός δεν καθιστά σαφές αν ολοκληρώθηκε ένα γεγονός, οπότε είναι πιο πιθανό αυτός που το μεταφέρει να  θέλει να δηλώσει αβεβαιότητα και για αυτό τον μετατρέπει σε ευκτική;

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου. Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου. Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος αποφεύγεται να μετατραπούν σε ευκτική του πλάγιου λόγου, για να μην υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα· όμως αν είναι βέβαιο ότι σύγχυση δεν θα υπάρξει, μετατρέπονται και αυτοί σε ευκτική του πλάγιου λόγου, αλλά αυτό δεν είναι συχνό.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2016, 08:24:21 μμ

Και το πιο αντιφατικό που διάβασα: ενώ η συνήθης αιτιολόγηση της διατήρησης της οριστικής μετά από ιστορικό χρόνο είναι ότι δηλώνεται βέβαιο γεγονός / αντικειμενική γνώμη, την οποία δέχεται και ο ομιλών ή ο αφηγούμενος, στην περίπτωση  Οἱ μάντεις ἐπήλπισαν Ἀθηναίους ὡς λήψονται Σικελίαν, η διατήρηση της οριστικής αιτιολογείται ακριβώς με το αντίθετο σκεπτικό, ότι δηλαδή ο συγγραφέας διαφωνεί με την άποψη του υποκειμένου της κύριας πρότασης και για αυτό την παρουσιάζει όπως διατυπώθηκε. Μήπως η διαφορά εδώ βρίσκεται στο ως + οριστική μετά από ιστορικό χρόνο; Θέλω να πω, μήπως το ως με οριστική μετά από ιστορικό χρόνο χρησιμοποιείται μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις; Ξέρετε κάποιο άλλο παράδειγμα;

Στο παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη δεν υπάρχει αντίφαση: το εισαγωγικό ὡς υποδηλώνει πως ο ιστορικός μάς ξεκαθαρίζει ότι το περιεχόμενο της ειδικής ανήκει στους μάντεις, αλλά με την οριστική μάς διαβεβαιώνει πως όντως αυτά ήταν τα λόγια που είπαν οι μάντεις, ανεξάρτητα από το αν ο ίδιος συμφωνεί ή διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου τους. Αν χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου, θα σήμαινε ότι δεν αναλαμβάνει την ευθύνη για το αν όντως ειπώθηκαν αυτά τα λόγια ή όχι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 01:24:14 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 17, 2016, 11:39:45 μμ

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου. Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου. Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος αποφεύγεται να μετατραπούν σε ευκτική του πλάγιου λόγου, για να μην υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα· όμως αν είναι βέβαιο ότι σύγχυση δεν θα υπάρξει, μετατρέπονται και αυτοί σε ευκτική του πλάγιου λόγου, αλλά αυτό δεν είναι συχνό.

Η εξήγηση που μου έρχεται εμένα στο μυαλό έχει σχέση βασικά μ' αυτά που περιγράφεις και επιβεβαιώνει και ο Goodwin.

Όπως είπα πιο πάνω, η ευκτική και η υποτακτική ως εγκλίσεις εκφράζουν γενικώς και επιστημική και δεοντική τροπικότητα.
Κι η δεοντική τροπικότητα (=επιθυμία) είναι εγγενώς στραμμένη στο παρόν-μέλλον.

Πιστεύω -με μια μικρή επιφύλαξη- ότι αυτό σημαίνει πως, όταν η ευκτική/υποτακτική βρίσκεται σε δευτερεύουσα πρόταση που έχει κάποια απόχρωση δεοντικής τροπικότητας (επιθυμίας), εκφράζει μια πράξη σύγχρονη ή υστερόχρονη σε σχέση με το ρήμα της κύριας ή αναφέρεται στο παρόν-μέλλον όπως κι αυτό.
Επομένως, αν ο ομιλητής θέλει να αναφερθεί σε τέτοιες προτάσεις σε μια πράξη προτερόχρονη, δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική, αλλά μόνο οριστική ΙΧ.

Οι αιτιολογικές προτάσεις πιστεύω πως εξαιρούνται, γιατί εκφράζουν μόνο επιστημική τροπικότητα. Άρα, και η ευκτική του πλαγίου λόγου σ' αυτές εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα και εξαρτώμενη από ρήμα παρελθοντικού χρόνου μπορεί να δηλώνει προτερόχρονη πράξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2016, 02:26:25 μμ

Ευχαριστώ, Sali και apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2016, 07:19:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2016, 11:18:06 μμ

 Μια πρόταση ή ακόμα κι ένας γραμματικός τύπος μπορεί να εκφράζει ταυτόχρονα και επιστημική και δεοντική τροπικότητα. π.χ  η ευκτική εκφράζει επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα (επιστημική τροπικότητα), η Υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και το πιθανό.

 Όταν λες ότι η ευκτική εκφράζει δεοντική τροπικότητα, αναφέρεσαι στην ευχετική ευκτική; Γιατί η δυνητική, η επαναληπτική και της απλής σκέψης δεν φαίνεται να εκφράζουν επιθυμία.
Η υποτακτική σε όλες τις περιπτώσεις εκφράζει ταυτόχρονα επιθυμητό και πιθανό, και η απορηματική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2016, 07:32:58 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 17, 2016, 11:39:45 μμ

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε  δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου.

 Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου.

Οι αιτιολογικές που εισάγονται με επεί, επειδή δεν εξαιρούνται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 09:42:03 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2016, 07:19:55 μμ

Όταν λες ότι η ευκτική εκφράζει δεοντική τροπικότητα, αναφέρεσαι στην ευχετική ευκτική; Γιατί η δυνητική, η επαναληπτική και της απλής σκέψης δεν φαίνεται να εκφράζουν επιθυμία.
Η υποτακτική σε όλες τις περιπτώσεις εκφράζει ταυτόχρονα επιθυμητό και πιθανό, και η απορηματική;

Στις κύριες προτάσεις, ναι αναφέρομαι στην ευχετική ευκτική. Σε δευτερεύουσες μπορεί δεοντική τροπικότητα να εκφράζει μια ευκτική στο πλαίσιο μιας πρότασης που εκφράζει επιθυμία (π.χ τελική).

Η υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και πιθανό, όταν είναι απορηματική.

Όταν έχουμε αόριστη επανάληψη, έχουμε έκφραση επιστημικής τροπικότητας. Κι ο λόγος που χρησιμοποιείται η υποτακτική και η ευκτική είναι γιατί εκφράζουν ένα βαθμό αβεβαιότητας που δημιουργεί την αοριστία ως προς το χρόνο επανάληψης της πράξης.
(δες και μια σχετική σημείωση του Buttmann, σελ. 390, σημ. 6
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%CF%8C%CF%83%CE%B1%20%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8E%CF%84%CE%BF&f=false (https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%CF%8C%CF%83%CE%B1%20%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8E%CF%84%CE%BF&f=false) )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 09:56:32 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2016, 07:32:58 μμ

Οι αιτιολογικές που εισάγονται με επεί, επειδή δεν εξαιρούνται;

Να σου πω πού έχω καταλήξει γενικώς σε ό,τι αφορά την τροπικότητα των χρονικών, για να καταλάβεις το σκεπτικό μου.

Επιστημική τροπικότητα δείχνουν οι χρονικές που εκφράζουν:
α) το πραγματικό (Οριστική)
β) απλή σκέψη του λέγοντος στο παρόν-μέλλον (Ευκτική/ ρήμα κύριας Δυν. Ευκτική)
γ) αόριστη επανάληψη (Υποτακτική-Ευκτική)


Δεοντική τροπικότητα πιστεύω πως δείχνουν οι χρονικές που εκφράζουν:
α) ένα προσδοκώμενο γεγονός που τοποθετείται χρονικά στο μέλλον (Υποτακτική/ ρήμα κύριας Μέλλοντας)
β) μια απώτερη επιθυμία, που είναι υστερόχρονη του ρήματος της κύριας (Ευκτική/ρήμα κύριας Οριστική ΙΧ).
π.χ Σπονδάς εποιήσαντο, έως απαγγελθείη τα λεχθέντα εις Λακεδαίμονα.
Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντας.


Οι χρονικές που εκφράζονται με οριστική ΙΧ, έχουν επιστημική τροπικότητα και δηλώνουν το προτερόχρονο.
Πιστεύω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρούν την οριστική ΙΧ και δεν την αλλάζουν σε ευκτική, για να μην υπάρξει σύγχυση μ' αυτές που εκφράζουν υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το ρήμα της κύριας και έχουν δεοντική τροπικότητα.
Τουλάχιστον, αυτό σκεφτόμουν τώρα το απόγευμα.  8) 8) 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2016, 10:07:20 μμ

Καποιος ρωτησε τι να κάνουν τα παιδιά και ποιο συντακτικό να "ακολουθήσουν" οσο αφορά την συντακτική παρατήρηση στις εξετάσεις. Πιστευω το σχολικό, για ιση αξιολόγηση. Τώρα αν κάποιος υποψήφιος θελει να πεί και το "κάτι τις" (εφόσον τεκμηριώνεται επιστημονικά) ας βαλει σημείωση με αστερίσκο.
Πάντως η μετάφραση δεν μπορεί να είναι στατική - και αλίμονο για την ιδια την επιστήμη- συνεπως δεν πιστεύω σε χαρακτηρισμο μιας μετοχής που να "διεκδικεί" την μοναδικότητα.

# Οσο για τις επιθετικές μετοχες που καποια συντακτικά  θεωρουν το αρθρο τους ως υποκείμενο τους, απορώ γιατί να μην είναι, εφόσον στην μεταφραση το λέμε ξεκάθαρα(?)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 11:38:58 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2016, 10:07:20 μμ

# Οσο για τις επιθετικές μετοχες που καποια συντακτικά  θεωρουν το αρθρο τους ως υποκείμενο τους, απορώ γιατί να μην είναι, εφόσον στην μεταφραση το λέμε ξεκάθαρα(?)

Αν με το "ξεκάθαρα" εννοείς ότι επειδή χρησιμοποιούμε τη δεικτική αντωνυμία στη μετάφραση (π.χ ο κλέψας=αυτός που κλέβει), σημαίνει πως το άρθρο συνέχιζε να λειτουργεί δεικτικά, τότε θα πρέπει να μου δικαιολογήσεις γιατί ο Δημοσθένης λέει
«μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»,  δηλ. χρησιμοποιεί δεικτική αντωνυμία δίπλα σε επιθετική μετοχή που συνοδεύεται από το "τους" (όπως ακριβώς είχε αρχίσει ο Όμηρος να το κάνει με τα επίθετα π.χ τούτον τον άναλτον). Πώς είναι δυνατόν δηλ. να έχει δυο δεικτικά μαζί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 19, 2016, 12:21:32 μμ

είναι δεικτικά και τα δύο? (= αυτός εδώ δα που είναι...)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 12:50:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 09:56:32 μμ

Οι χρονικές που εκφράζονται με οριστική ΙΧ, έχουν επιστημική τροπικότητα και δηλώνουν το προτερόχρονο.
Πιστεύω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρούν την οριστική ΙΧ και δεν την αλλάζουν σε ευκτική, για να μην υπάρξει σύγχυση μ' αυτές που εκφράζουν υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το ρήμα της κύριας και έχουν δεοντική τροπικότητα.
Τουλάχιστον, αυτό σκεφτόμουν τώρα το απόγευμα.  8) 8) 8)

Αυτό ακριβώς ισχύει. Και αποδεικνύεται μέσα από τα κείμενα: σχεδόν όλες οι περιπτώσεις με τα χρονικά ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. του πλάγιου λόγου αντιστοιχούν σε ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτ. στον ευθύ λόγο. Ελάχιστα είναι τα παραδείγματα με ευκτ. του πλάγιου λόγου που να αντιστοιχεί σε οριστική του ευθέος λόγου στις προτάσεις αυτές. Εξίσου σπάνια είναι τα παραδείγματα με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. επαναληπτική (βρήκα τυχαία ένα στον Θουκυδίδη, Α βιβλίο, δεν θυμάμαι τώρα ακριβή παραπομπή).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 01:55:42 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 19, 2016, 12:21:32 μμ

είναι δεικτικά και τα δύο? (= αυτός εδώ δα που είναι...)

To "εδώ δα" στην κλασική εποχή αποδιδόταν με το δεικτικό πρόσφυμα -ι , που προσετίθετο στις αντωνυμίες (βλ. οὑτοσί) και υποθέτω πως σχετιζόταν με την κατάληξη της παλιάς τοπικής πτώσης -ι (βλ. οἴκοθι).

Mάρκο, δεν είναι προσωπική μου άποψη ότι δεν λειτουργούσε δεικτικά το άρθρο μπροστά από τις επιθετικές μετοχές. Σε όσες μελέτες και συντακτικά έχω διαβάσει για τη χρήση του στον Όμηρο, όλοι συμφωνούν ότι σε μια σειρά περιπτώσεων λειτουργούσε σχεδόν ή ήδη ως άρθρο και όχι ως δεικτικό. Και ως μια από αυτές θεωρούν τη χρήση του μπροστά από μετοχή.

Σου παραθέτω ενδεικτικά δυο αναφορές:

John A. Scott "Does Homer Use the Definite Article?"
http://www.jstor.org/stable/3286848?seq=1#page_scan_tab_contents

Herbert Weir Smyth
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:31:4.NewPerseusMonographs



Αν διαβάσεις δε το πώς παρουσιάζει ο Smyth την επιθετική μετοχή στην κλασική εποχή, θα διαπιστώσεις ότι δεν κάνει καν λόγο για υποκείμενο. Την αντιμετωπίζει ως επίθετο ή ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116

Δες εδώ που περιγράφει τη δομή της
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s1166):
1166. Position of an attributive participle with its modifiers (A = article, N = noun, P = participle, D = word or words dependent on P): (1) APND:
““τὸν ἐφεστηκότα κίνδυ_νον τῇ πόλει” the danger impending over the State” D. 18.176. (2) APDN: τοὺς περιεστηκότας τῇ πόλει κινδύ_νους D. 18.179. (3) ADPN: τὸν τότε τῇ πόλει περιστάντα κίνδυ_νον D. 18.188. (4) NADP: ““ἕτοιμον ἔχει δύναμιν τὴν . . . καταδουλωσουένην ἄπαντας” he has in readiness a force to enslave all” D. 8.46.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 01:58:14 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 09:56:32 μμ

β) μια απώτερη επιθυμία, που είναι υστερόχρονη του ρήματος της κύριας (Ευκτική/ρήμα κύριας Οριστική ΙΧ).
π.χ Σπονδάς εποιήσαντο, έως απαγγελθείη τα λεχθέντα εις Λακεδαίμονα.
Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες

 Στο δεύτερο παράδειγμα   Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες, πώς η χρονική δηλώνει υστερόχρονο; Δηλαδή, σε σχέση με το ρήμα δηλώνει πράγματι υστερόχρονο, δεν προσδιορίζει όμως το ρήμα, αλλά την μετοχή, σε σχέση με την οποία δηλώνει προτερόχρονο.
Όταν λέμε για μια χρονική πρόταση ότι δηλώνει προτερόχρονο / υστερόχρονο / σύγχρονο, δεν εννοούμε σε σχέση με το ρήμα ή τον ρηματικό τύπο που προσδιορίζει (και όχι απαραίτητα με το ρήμα της κύριας πρότασης);

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 02:15:35 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 18, 2016, 10:07:20 μμ

Καποιος ρωτησε τι να κάνουν τα παιδιά και ποιο συντακτικό να "ακολουθήσουν" οσο αφορά την συντακτική παρατήρηση στις εξετάσεις. Πιστευω το σχολικό, για ιση αξιολόγηση. Τώρα αν κάποιος υποψήφιος θελει να πεί και το "κάτι τις" (εφόσον τεκμηριώνεται επιστημονικά) ας βαλει σημείωση με αστερίσκο.

Πιστεύεις, δηλαδή, ότι δεν πρόκειται να δοθεί κάποια συντακτική παρατήρηση η οποία δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτά που γράφει το σχολικό συντακτικό; (Και είναι πολλά αυτά που δεν συμπεριλαμβάνονται). Επίσης,  το ψηφιακό βοήθημα  δεν θα το λάβουν υπ' όψιν τους οι εξεταστές \ διορθωτές; Και αν αυτό γράφει κάτι που δεν μπορεί να ισχύει, τι κάνουμε; Για μένα αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και ρωτάω γιατί πραγματικά θα ήθελα να ακούσω κάποια άποψη πάνω σε αυτό το ζήτημα. Δεν ξέρω τι να κάνω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 03:12:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 01:58:14 μμ

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.

Όχι, δεν είπα ποτέ "μόνο αυτές", αλλά δεν το ξεκαθάρισα κιόλας, δηλαδή ότι ως επί το πλείστον αυτές είναι που μετατρέπουν την οριστική σε ε.π.λ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 05:39:48 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 01:58:14 μμ

Όταν λέμε για μια χρονική πρόταση ότι δηλώνει προτερόχρονο / υστερόχρονο / σύγχρονο, δεν εννοούμε σε σχέση με το ρήμα ή τον ρηματικό τύπο που προσδιορίζει (και όχι απαραίτητα με το ρήμα της κύριας πρότασης);

Nαι. Όμως, εδώ ο ρηματικός τύπος εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, οπότε εμμέσως η μετοχή συσχετίζεται και μ' αυτό.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 01:58:14 μμ

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.

Καλά το πιστεύεις ότι τώρα πρόσεξα ότι έγραφες "αιτιολογικές";  :o ;D ;D ;D
Επειδή συζητούσαμε πριν για τις χρονικές και είδα το "επεί", νόμιζα ότι αναφερόσουν σ' αυτές που διατηρούν την οριστική στον πλάγιο λόγο...

Το λογικό είναι οι αιτιολογικές με το "επεί/επειδή" να είχαν την ίδια συμπεριφορά με τις υπόλοιπες, εκφράζοντας επιστημική τροπικότητα.
Δες και ένα παράδειγμα τέτοιας πρότασης στον Ξενοφώντα με ευκτική του πλαγίου λόγου:
[19] ἐμοὶ μὲν οὖν ταῦτα λέγων οὐ μόνον τοὺς συνόντας ἐδόκει ποιεῖν ὁπότε ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων ὁρῷντο, ἀπέχεσθαι τῶν ἀνοσίων τε καὶ ἀδίκων καὶ αἰσχρῶν, ἀλλὰ καὶ ὁπότε ἐν ἐρημίᾳ εἶεν, ἐπείπερ ἡγήσαιντο μηδὲν ἄν ποτε ὧν πράττοιεν θεοὺς διαλαθεῖν.

=To me at least it seemed that by these sayings he kept his companions from impiety, injustice, and baseness, and that not only when they were seen by men, but even in solitude; since they ever felt that no deed of theirs could at any time escape the gods.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 06:16:32 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2016, 09:56:32 μμ

Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες.

Πρώτα απ' όλα πρέπει να γίνει μια διόρθωση. Στο κείμενο του Ξενοφώντα η μτχ. δεν είναι προσορμήσαντες αλλά προορμήσαντας. Και αυτό είναι το σωστό, γιατί το πρώτο σημαίνει "αγκυροβολώ", που προφανώς είναι άσχετο εδώ, (http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volC/pdf/pg_0756.pdf), ενώ το δεύτερο ανακαλεί το προυκίνησαν, όπως χρειάζεται εδώ.

Το κείμενο θέλει προσοχή. Το χωρίο ὡς παυσομένους ... προορμήσαντας αποτελεί πλάγιο λόγο. Η μτχ. ὡς παυσομένους έχει εννοούμενο υποκ. το τοὺς ἀμφὶ Κῦρον από τα προηγούμενα (απόλυτη αιτιατική, αιτιολογική μτχ./υποκειμενική αιτιολογία), ενώ το ρ. ἴδοιεν έχει ως εννοούμενο υποκ. το οἱ ἀμφὶ Κῦρον. Ακόμη, το σφᾶς αναφέρεται στο υποκ. του προυκίνησαν δηλαδή οἱ πολέμιοι. Τέλος, η χρον. πρόταση προσδιορίζει μόνο τη μτχ. παυσομένους (σε σχέση με την οποία δηλώνεται το προτερόχρονο) και η ε.π.λ. αποτυπώνει τη σκέψη των πολεμίων. Ευθύς λόγος: (οἱ ἀμφὶ Κῦρον) παύσονται τοῦ διωγμοῦ, ἐπὰν ἡμᾶς ἴδωσι προορμήσαντας[/i]. Μετάφραση (Loeb): "The enemy, however, ... advanced their column in the hope that the Medes would give up the pursuit on seeing them push forward".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 07:10:34 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 06:16:32 μμ

Πρώτα απ' όλα πρέπει να γίνει μια διόρθωση. Στο κείμενο του Ξενοφώντα η μτχ. δεν είναι προσορμήσαντες αλλά προορμήσαντας. Και αυτό είναι το σωστό, γιατί το πρώτο σημαίνει "αγκυροβολώ", που προφανώς είναι άσχετο εδώ, (http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volC/pdf/pg_0756.pdf), ενώ το δεύτερο ανακαλεί το προυκίνησαν, όπως χρειάζεται εδώ.

Έχεις δίκιο. Λάθος του αντιγραφέα. ;D ;D ;D Θα πάω να το διορθώσω.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 06:16:32 μμ

Ακόμη, το σφᾶς αναφέρεται στο υποκ. του προυκίνησαν δηλαδή οἱ πολέμιοι. Τέλος, η χρον. πρόταση προσδιορίζει μόνο τη μτχ. παυσομένους (σε σχέση με την οποία δηλώνεται το προτερόχρονο) και η ε.π.λ. αποτυπώνει τη σκέψη των πολεμίων.

Δεν είπα το αντίθετο. Η χρονική πρόταση προσδιορίζει το "παυσομένους". Όμως, επειδή η μετοχή εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, είπα ότι η χρονική πρόταση συσχετίζεται εμμέσως μ' αυτό, εννοώντας σε επίπεδο χρονικό.
Όλο το πλαγιασμένο κομμάτι που εξαρτάται από το "προυκίνησαν" είναι τοποθετημένο χρονικά στο μέλλον σε σχέση μ' αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 07:20:31 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 07:10:34 μμ

Δεν είπα το αντίθετο. Η χρονική πρόταση προσδιορίζει το "παυσομένους". Όμως, επειδή η μετοχή εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, είπα ότι η χρονική πρόταση συσχετίζεται εμμέσως μ' αυτό, εννοώντας σε επίπεδο χρονικό.
Όλο το πλαγιασμένο κομμάτι που εξαρτάται από το "προυκίνησαν" είναι τοποθετημένο χρονικά στο μέλλον σε σχέση μ' αυτό.

Σωστά. Ζητώ συγγνώμη, δεν το είχα αντιληφθεί έτσι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 07:35:54 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 07:20:31 μμ

Σωστά. Ζητώ συγγνώμη, δεν το είχα αντιληφθεί έτσι.

Μπα, εγώ φταίω, γιατί δεν ήμουν σαφής. Ετοιμάζομαι να βγω από το σπίτι και γράφω κάπως βιαστικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

1) Οι τελικές, αιτιολογικές, ενδοιαστικές προτάσεις, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο, ακόμη και όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε πρώτο πρόσωπο, γιατί εκείνος που μιλάει μεταφέρει τον δικό του σκοπό, αιτία κ.λπ. από το παρελθόν.
Αυτό ισχύει και για τις συμπερασματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;

2) Οι παραπάνω προτάσεις όταν εξαρτώνται από ρήμα αρκτικού χρόνου (ο παρακείμενος θεωρείται πάντοτε αρκτικός χρόνος;) αποτελούν πλάγιο λόγο όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε γ πρόσωπο, ενώ ευθύ όταν βρίσκεται σε α. Όταν βρίσκεται σε β πρόσωπο ;

3) Οι χρονικές και αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν αποτελούν από μόνες τους (εννοώ χωρίς εξάρτηση από ρήματα λεκτικά κ.λπ.) ποτέ μορφή πλαγίου λόγου.

4) Το τελικό απαρέμφατο αποτελεί μορφή πλαγίου λόγου όταν εξαρτάται από ποια ρήματα; Μέχρι στιγμής γνώριζα ότι αυτό ισχύει για τα ρήματα επιθυμίας, προτρεπτικά / κελευστικά και απαγορευτικά / κωλυτικά. Όταν όμως εξαρτάται από ρήματα φόβου, δυνητικά, αποπειρατικά, αυτά που σημαίνουν αποφασίζω ή σκέπτομαι να…, κινδυνεύω να…, συνηθίζω να…, ντρέπομαι να… τι γίνεται; Επίσης, με το απαρέμφατο του αποτελέσματος έχουμε  πλάγιο λόγο;

5) Οι κατηγορηματικές μετοχές αποτελούν μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, αγγελίας, δείξεως, ελέγχου. Ή και από άλλα ρήματα;

6) Οι ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, καθώς και το ειδικό απαρέμφατο, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο. (Εδώ δεν θέλω επιβεβαίωση, αλλά το αναφέρω, για να είναι ολοκληρωμένη η εικόνα, γιατί μπορεί να ενδιαφέρεται και κάποιος άλλος).

Σχετικά με τις μετατροπές:

7) Οι χρονικές προσδιοριστικές και οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν μετατρέπουν στον πλάγιο λόγο την οριστική σε ευκτική, οι δεύτερες ούτε την υποτακτική.

8) Οι αιτιολογικές και συμπερασματικές στον πλάγιο λόγο μετατρέπουν σπάνια την οριστική σε ευκτική.

9) Η οριστική ιστορικού χρόνου γενικά μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική, μπορεί και όχι.

10) Η οριστική αορίστου όμως των δευτερευουσών προτάσεων δεν μετατρέπεται.

11)  Στα 7, 8, 9, 10 μπορούμε ως εξήγηση για την μη μετατροπή, μεταξύ άλλων, να πούμε (όπως λέγεται συνήθως) ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δηλώνεται πραγματικό γεγονός / αποτέλεσμα ή αντικειμενική αιτιολογία κ.λπ., η οποία ισχύει και στο παρόν;

12) Στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει ό, τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές.

13) Στις αναφορικές παραβολικές μετατρέπονται εξ ίσου η υποτακτική και η οριστική ή πιο συχνά η υποτακτική ;

Αναφέρω και τις τελευταίες περιπτώσεις, για τις οποίες  δεν χρειάζομαι επιβεβαίωση, για να δώσω και εδώ ολοκληρωμένη εικόνα.

Στις ενδοιαστικές προτάσεις μετατρέπεται και η οριστική και η υποτακτική, αλλά συνήθως η ευκτική του πλαγίου λόγου προέρχεται από υποτακτική.

Στις τελικές μετατρέπεται η υποτακτική και η οριστική μέλλοντα.

Στις πλάγιες ερωτηματικές και στις υποθετικές μετατρέπονται και η οριστική και η υποτακτική.

Στις ειδικές μετατρέπεται η οριστική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2016, 07:59:02 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

1) Οι τελικές, αιτιολογικές, ενδοιαστικές προτάσεις, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο, ακόμη και όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε πρώτο πρόσωπο, γιατί εκείνος που μιλάει μεταφέρει τον δικό του σκοπό, αιτία κ.λπ. από το παρελθόν.
Αυτό ισχύει και για τις συμπερασματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;

2) Οι παραπάνω προτάσεις όταν εξαρτώνται από ρήμα αρκτικού χρόνου (ο παρακείμενος θεωρείται πάντοτε αρκτικός χρόνος;) αποτελούν πλάγιο λόγο όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε γ πρόσωπο, ενώ ευθύ όταν βρίσκεται σε α. Όταν βρίσκεται σε β πρόσωπο ;

3) Οι χρονικές και αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν αποτελούν από μόνες τους (εννοώ χωρίς εξάρτηση από ρήματα λεκτικά κ.λπ.) ποτέ μορφή πλαγίου λόγου.

Οι δευτερεύουσες προτάσεις που αναφέρεις (και άλλες που δεν αναφέρεις) συνιστούν υπονοούμενο ή λανθάνοντα πλάγιο λόγο, καθώς, μέσω του αφηγητή, μεταφέρεται στον αναγνώστη κάποια σκέψη, επιθυμία, εντολή απόφαση κ.τ.ό. κάποιου προσώπου-πομπού. Αν αυτή η αρχή ισχύει, έχουμε υπονοούμενο/λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ανεξάρτητα από τον χρόνο και το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως. Ωστόσο, γι' αυτά τα δύο (χρόνο, πρόσωπο) θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις:

1. Ως προς τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως, οι μελετητές συμφωνούν ότι πρέπει να είναι ιστορικός, αφού μόνο έτσι επηρεάζεται η έγκλιση της δευ/σας πρότασης του ευθέος λόγου (οριστική/υποτακτική) μετατρεπόμενη σε ευκτική. Δική μου όμως γνώμη είναι ότι, αν ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός, η ουσία δεν αλλάζει (δηλαδή ο πλάγιος λόγος υφίσταται), αλλά δεν αλλάζει ούτε η έγκλιση της δευ/σας πρότασης του ευθέος λόγου. Έτσι, στο παράδειγμα που είχα αναφέρει σε προγενέστερη ανάρτησή μου (Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 2, 20), αν το ρ. εξάρτησης ήταν αρκτικού χρόνου (π.χ. μέλλοντα), θα είχαμε το εξής: σπονδὰς ποιήσονται, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα, δηλαδή και πάλι θα είχαμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα).

2. Ως προς το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως, σε όλα τα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει το πρόσωπο είναι το τρίτο. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να αποκλειστούν τα άλλα δύο πρόσωπα. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη σε προηγούμενη ανάρτησή μου (ΙΙ, 60, 1) η εξάρτηση γίνεται από ρ. α΄προσώπου (ξυνήγαγον), αλλά ο Περικλής μεταφέρει σε εμάς δική του παρελθοντική επιθυμία που διαρκεί μέχρι και τη στιγμή που μιλάει. Εδώ ο λόγος παραμένει πλάγιος (υπονοούμενος), με τη διαφορά ότι απουσιάζει ο αφηγητής-μεσολαβητής, γιατί τώρα μεσολαβητής είναι ο ίδιος ο ομιλών.

Ως προς τον χρόνο, λοιπόν, και το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως καταθέτω προσωπικές και μόνο απόψεις, όχι βεβαιότητες και τελικές λύσεις.

Κατά τα άλλα:

Οι χρονικές προτάσεις μπορούν μόνες τους να αποτελέσουν υπονοούμενο πλάγιο λόγο (δες το προηγούμενο παράδειγμα). Δεν ξέρω αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου. Για τις αναφορικές προσδιοριστικές δεν έχω σχετικό παράδειγμα· το ίδιο και για τις συμπερασματικές κάθε είδους. Οι δύο τελευταίες μπορούν σίγουρα να βρίσκονται σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου.

Αλλά η γνώση της θεωρίας συτής είναι ιδιαίτερα χρήσιμη σε σχέση με τις υποθετικές προτάσεις. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις μάς βοηθάει να κατατάξουμε έναν υποθ. λόγο στο σωστό είδος, αλλιώς κινδυνεύουμε να κάνουμε λάθος. Δεν υπάρχει χώρος για αναφορά παραδειγμάτων - ίσως κάποια άλλη στιγμή.

Και επειδή μέχρι τώρα αναφέραμε μόνο τον Smyth, έχει ίσως μεγαλύτερο ενδιαφέρον να διαβάσουμε σχετικά και τον Goodwin, ο οποίος αφιερώνει στο θέμα αυτό τις παραγράφους 694-704 από το Moods and Tenses, με τον γενικό τίτλο: Single dependent clauses in indirect discourse.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

4) Το τελικό απαρέμφατο αποτελεί μορφή πλαγίου λόγου όταν εξαρτάται από ποια ρήματα; Μέχρι στιγμής γνώριζα ότι αυτό ισχύει για τα ρήματα επιθυμίας, προτρεπτικά / κελευστικά και απαγορευτικά / κωλυτικά. Όταν όμως εξαρτάται από ρήματα φόβου, δυνητικά, αποπειρατικά, αυτά που σημαίνουν αποφασίζω ή σκέπτομαι να…, κινδυνεύω να…, συνηθίζω να…, ντρέπομαι να… τι γίνεται; Επίσης, με το απαρέμφατο του αποτελέσματος έχουμε  πλάγιο λόγο;

Κάθε ρήμα που σημαίνει έκφραση με λόγο (με την ευρύτερη δυνατή σημασία του όρου) μπορεί να συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου: κελευστικά, προτρεπτικά/αποτρεπτικά/απαγορευτικά, ευχετικά κ.τ.ό. Και τούτο γιατί με το απαρέμφατο αυτό επαναλαμβάνεται και μεταφέρεται ευθύς λόγος επιθυμίας. Αλλά αυτά δεν τα δέχονται οι Smyth (1989-2000) και Goodwin (747-750), οι οποίοι θεωρούν ότι το απαρέμφατο είναι του πλαγίου λόγου, μόνο όταν είναι ειδικό εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά. Ίσως θέλει νέα μελέτη το πράγμα. Πάντως, εμείς τα έχουμε μάθει διαφορετικά. Όσο για μένα, θεωρώ πως αυτοί οι δύο μελετητές έχουν δίκιο ως προς ορισμένα απ' αυτά τα ρήματα, αλλά έχουν άδικο ως προς άλλα. Θα γίνω σαφέστερος σε επόμενη ανάρτηση.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

5) Οι κατηγορηματικές μετοχές αποτελούν μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, αγγελίας, δείξεως, ελέγχου. Ή και από άλλα ρήματα;

Νομίζω πως αυτές είναι οι κατηγορίες ρημάτων.

ΥΓ. Σχετικά με τα άλλα, θα επανέλθω αύριο, γιατί τώρα ετοιμάζομαι να βγω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2016, 10:02:57 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 21, 2016, 07:59:02 μμ

Οι χρονικές προτάσεις μπορούν μόνες τους να αποτελέσουν υπονοούμενο πλάγιο λόγο (δες το προηγούμενο παράδειγμα). Δεν ξέρω αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου.

Αναφερόμουν σε αυτές που στον ευθύ λόγο εκφέρονται με οριστική και είχα στο μυαλό μου ένα παράδειγμα για το οποίο είχες πει ότι αποτελεί ευθύ αφηγηματικό λόγο.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 21, 2016, 07:59:02 μμ

Κάθε ρήμα που σημαίνει έκφραση με λόγο (με την ευρύτερη δυνατή σημασία του όρου) μπορεί να συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου: κελευστικά, προτρεπτικά/αποτρεπτικά/απαγορευτικά, ευχετικά κ.τ.ό. Και τούτο γιατί με το απαρέμφατο αυτό επαναλαμβάνεται και μεταφέρεται ευθύς λόγος επιθυμίας. Αλλά αυτά δεν τα δέχονται οι Smyth (1989-2000) και Goodwin (747-750), οι οποίοι θεωρούν ότι το απαρέμφατο είναι του πλαγίου λόγου, μόνο όταν είναι ειδικό εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.

Είχα διαβάσει σε ελληνικό συντακτικό (νομίζω στον Αναγωστόπουλο και στον Γρηγορόπουλο) ότι  όχι μόνο το ειδικό αλλά και το τελικό απαρέμφατο  αποτελεί πάντοτε μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτάται από ρήματα επιθυμίας. Στην αρχή μου φανήκε παράλογο να μην αποτελεί πλάγιο λόγο, όταν εξαρτάται από κελευστικά, απαγορευτικά κ.λπ., αλλά μετά κατάλαβα ότι στα  "ρήματα επιθυμίας" προφανώς συμπεριλαμβάνουν και τα κελευστικά κ.λπ. Για τα υπολοίπα δεν ήμουν σίγουρη.

Ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2016, 02:48:20 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2016, 10:02:57 μμ

Αναφερόμουν σε αυτές που στον ευθύ λόγο εκφέρονται με οριστική και είχα στο μυαλό μου ένα παράδειγμα για το οποίο είχες πει ότι αποτελεί ευθύ αφηγηματικό λόγο.

Αυτές οι προτάσεις ανήκουν σχεδόν πάντοτε στον ευθύ λόγο, οπότε με ευκτική του π.λ. δεν μπορούν να εκφέρονται. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, μόνο ένα παράδειγμα είχα κάποτε συναντήσει με ἐπειδὴ + ε.π.λ. αντί οριστικής, σε όρια γνήσιου π.λ., στον Ξενοφώντα, αλλά τώρα δεν θυμάμαι ακριβή παραπομπή. Σε όλα τα άλλα παραδείγματα με αυτό το σχήμα η ε.π.λ. υποκαθιστούσε την υποτακτική.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2016, 10:02:57 μμ

Είχα διαβάσει σε ελληνικό συντακτικό (νομίζω στον Αναγωστόπουλο και στον Γρηγορόπουλο) ότι  όχι μόνο το ειδικό αλλά και το τελικό απαρέμφατο  αποτελεί πάντοτε μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτάται από ρήματα επιθυμίας. Στην αρχή μου φανήκε παράλογο να μην αποτελεί πλάγιο λόγο, όταν εξαρτάται από κελευστικά, απαγορευτικά κ.λπ., αλλά μετά κατάλαβα ότι στα  "ρήματα επιθυμίας" προφανώς συμπεριλαμβάνουν και τα κελευστικά κ.λπ. Για τα υπολοίπα δεν ήμουν σίγουρη.

Ρίξε μια ματιά στον Smyth, 1992, όπου ο συγγραφέας μιλάει για infinitive not in indirect discourse. Ρήματα όπως: κελεύω, προτρέπω, δέομαι, εὔχομαι, παραγγέλλω, προστάττω, συμβουλεύω, παραινῶ, λέγω, εἶπον, φωνῶ, φράζω, βοῶ, ἀπαγορεύω, παρακελεύομαι κ.τ.ό. για τον Smyth και τον Goodwin συντάσσονται με απαρέμφατο που δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο. Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό· τα ρήματα αυτά σημαίνουν έκφραση με λόγο, το δε εξαρτώμενο τελικό .απαρέμφατο αντιστοιχεί σε πρόταση επιθυμίας του ευθέος λόγου. Προϋπόθεση βέβαια είναι να υπάρχει επανάληψη και μεταφορά λόγου· αν αυτή η προϋπόθεση δεν ισχύει, δεν έχουμε πλάγιο λόγο αλλά εναλλακτικό τρόπο εκφοράς του ευθέος λόγου. Π.χ. Νικίας ἐκέλευσε τοὺς στρατιῶτας γενναίως μάχεσθαι (ε.λ. γενναίως μάχεσθε)· αλλά: κελεύω σε μάχεσθαι (ευθύς λόγος) = γενναίως μάχου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2016, 03:12:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 01:55:42 μμ

Mάρκο, δεν είναι προσωπική μου άποψη ότι δεν λειτουργούσε δεικτικά το άρθρο μπροστά από τις επιθετικές μετοχές. Σε όσες μελέτες και συντακτικά έχω διαβάσει για τη χρήση του στον Όμηρο, όλοι συμφωνούν ότι σε μια σειρά περιπτώσεων λειτουργούσε σχεδόν ή ήδη ως άρθρο και όχι ως δεικτικό. Και ως μια από αυτές θεωρούν τη χρήση του μπροστά από μετοχή.

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό. Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Συνεπώς, συνεχίζω να πιστεύω πως το άρθρο της μετοχής λειτουργεί ως υποκείμενο της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 22, 2016, 05:12:04 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2016, 03:12:02 μμ

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό. Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Συνεπώς, συνεχίζω να πιστεύω πως το άρθρο της μετοχής λειτουργεί ως υποκείμενο της.

++++++++++++++++++

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 22, 2016, 05:15:06 μμ

Να προσθέσω ότι οι επιθετικές μετοχές έχουν ως υποκείμενο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν όταν λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός σ αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2016, 07:23:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

Σχετικά με τις μετατροπές:

7) Οι χρονικές προσδιοριστικές και οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν μετατρέπουν στον πλάγιο λόγο την οριστική σε ευκτική, οι δεύτερες ούτε την υποτακτική.

Τι εννοείς όταν λες "χρονικές προσδιοριστικές"; Ένα παράδειγμα; Όσο για τις αναφορικές προσδιοριστικές, δεν μπορώ να βεβαιώσω ή να αρνηθώ κάτι. Αν μιλάς για την (σπάνια) προτρεπτική υποτακτική, συμφωνώ· αλλά αν μιλάς για ἂν + υποτακτ. σε αναφορικοϋποθετικές προσδιοριστικές προτάσεις, γιατί αυτή η υποτακτ. να μη μετατραπεί σε ε.π.λ.; Π.χ. τῷ ἀνδρὶ ὃν ἂν ἕλησθε πείσομαι, γιατί να μην μπορεί να γίνει στον π.λ. ἔλεγεν ὅτι τῷ ἀνδρὶ ὃν ἕλοιντο πείσοιτο; Υποθέσεις κάνω· δεν έχω συγκεκριμένο παράδειγμα αυτή τη στιγμή.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

8) Οι αιτιολογικές και συμπερασματικές στον πλάγιο λόγο μετατρέπουν σπάνια την οριστική σε ευκτική.

Οι συμπερασματικές, ναι, σπάνια· οι αιτιολογικές (ιδίως αυτές που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς) όχι τόσο σπάνια.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

9) Η οριστική ιστορικού χρόνου γενικά μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική, μπορεί και όχι.

Ναι, με τις επιφυλάξεις που αναφέρθηκαν σε προηγούμενες αναρτήσεις (αναφέρομαι στον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

10) Η οριστική αορίστου όμως των δευτερευουσών προτάσεων δεν μετατρέπεται.

Μπορεί να μετατραπεί, αν υπάρχει βεβαιότητα ότι στον ε.λ. δεν θα υπάρξει σύγχυση με την υποτακτική. Αυτό βέβαια σπανίζει.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

11)  Στα 7, 8, 9, 10 μπορούμε ως εξήγηση για την μη μετατροπή, μεταξύ άλλων, να πούμε (όπως λέγεται συνήθως) ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δηλώνεται πραγματικό γεγονός / αποτέλεσμα ή αντικειμενική αιτιολογία κ.λπ., η οποία ισχύει και στο παρόν;

Ναι, έτσι αιτιολογούμε γενικώς. Τώρα, αν η πράξη αναφέρεται στο παρόν, το παρελθόν ή το μέλλον, το δείχνει ο χρόνος του ρήματος.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

12) Στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει ό, τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές.

Ως προς τι; Γίνε περισσότερο σαφής.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 07:47:18 μμ

13) Στις αναφορικές παραβολικές μετατρέπονται εξ ίσου η υποτακτική και η οριστική ή πιο συχνά η υποτακτική ;

Νομίζω μόνο η υποτακτική (+ ἄν), αλλά δεν είμαι βέβαιος. Άλλη απλή ευκτική (όχι του π.λ.) είναι ή της απλής σκέψης ή η λεγόμενη "επαναληπτική".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2016, 09:34:20 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2016, 07:23:05 μμ

Τι εννοείς όταν λες "χρονικές προσδιοριστικές"; Ένα παράδειγμα; Όσο για τις αναφορικές προσδιοριστικές, δεν μπορώ να βεβαιώσω ή να αρνηθώ κάτι. Αν μιλάς για την (σπάνια) προτρεπτική υποτακτική, συμφωνώ· αλλά αν μιλάς για ἂν + υποτακτ. σε αναφορικοϋποθετικές προσδιοριστικές προτάσεις, γιατί αυτή η υποτακτ. να μη μετατραπεί σε ε.π.λ.; Π.χ. τῷ ἀνδρὶ ὃν ἂν ἕλησθε πείσομαι, γιατί να μην μπορεί να γίνει στον π.λ. ἔλεγεν ὅτι τῷ ἀνδρὶ ὃν ἕλοιντο πείσοιτο; Υποθέσεις κάνω· δεν έχω συγκεκριμένο παράδειγμα αυτή τη στιγμή.

Για τις χρονικές προσδιοριστικές μου έχεις ήδη απαντήσει, εννοώ αυτές που εκφέρονται με οριστική. Ο Γρηγορόπουλος διακρίνει τις χρονικές προτάσεις σε προσδιοριστικές (με οριστική, σπάνια μέλλοντα) και σε υποθετικές ή αοριστολογικές.

Λέγοντας "αναφορικές προσδιοριστικές" δεν μιλούσα για τις αναφορικοϋποθετικές, αλλά για τις καθαρά αναφορικές. Ακολούθησα και εδώ τον Γρηγορόπουλο, ο οποίος διακρίνει τις αναφορικές σε : προσδιοριστικές, επιρρηματικές (δηλαδή αναφορικές υποθετικές, αιτιολογικές κ.λπ.) και παραβολικές. Διευκρινίζει βέβαια ότι και οι επιρρηματικές αναφέρονται σε όρο της προσδιοριζόμενης πρότασης και ότι κατ΄αυτήν την έννοια είναι και προσδιοριστικές. Στις προσδιοριστικές συμπεριλαμβάνει και αυτές που εισάγονται με επιρρήματα και έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού, γιατί δεν ισοδυναμούν με επιρρηματική πρόταση, ώστε να τις χαρακτηρίσει αναφορικές επιρρηματικές. Αναφέρει επίσης ότι σχετικά με την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων δεν υπάρχει ομοφωνία. Δεν συμφωνείς με την διάκριση του Γρηγορόπουλου;
Από την άλλη, το σχολικό συντακτικό τις διακρίνει γενικά σε ονοματικές και επιρρηματικές, χωρίς όμως να διευκρινίζει  που ανήκουν οι αναφορικοϋποθετικές και οι παρόμοιες, οι οποίες και επιρρηματική σχέση δηλώνουν και μπορεί να έχουν θέση ονόματος.  Είπα να ακολουθήσω τον Γρηγορόπουλο, γιατί μου δίνει την εντύπωση ότι έχει προσπαθήσει να κάνει σοβαρή δουλειά στο συντακτικό του, λαμβάνοντας υπ' όψιν τις θέσεις των άλλων, αλλά συνήθως όχι απλώς αντιγράφοντας αυτές.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2016, 07:23:05 μμ

Ως προς τι; Γίνε περισσότερο σαφής.

Εννοώ αν στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει για την μετατροπή της οριστικής και της υποτακτικής μετά από ρήμα ιστορικού χρόνου ό,τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές. Δηλαδή, σε μια αναφορική τελική θα μετατραπεί η οριστική μέλλοντα, ενώ σε μια αναφορική συμπερασματική κανονικά δεν θα μετατραπεί ο οριστική .

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2016, 11:28:41 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2016, 03:12:02 μμ

Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Περίπου έτσι είναι τα πράγματα.
Το "ούτος" έχει τοπική δείξη (δηλ. τοποθετεί κάποιον στο χώρο σε σχέση με τον ομιλητή) και μια ασαφή προσωπική δείξη, καθώς δηλώνει ένα τρίτο πρόσωπο εκτός του ομιλητή και του ακροατή, που διευκρινίζεται μόνο μέσω της αναφορικής του σύνδεσης με κάποιο ήδη γνωστό κύριο όνομα.

Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2016, 03:12:02 μμ

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό.

Αυτό που λες, δεν βγάζει νόημα, όπως το διατυπώνεις. Υποπτεύομαι, όμως, τι προσπαθείς να πεις, το οποίο έχει μια βάση.
Στο απώτατο παρελθόν και μέχρι και στον Όμηρο περίπου, το άρθρο λειτουργούσε δεικτικά (δηλ. σαν δεικτική αντωνυμία) και το ουσιαστικό που σχετιζόταν μ' αυτό, ως παράθεση/επεξήγηση.
Αυτό στον Όμηρο φαίνεται ξεκάθαρα στις περιπτώσεις που το "ο/η/το" ακολουθείται από το μεν/δε/γαρ και έχει απόσταση από το ουσιαστικό ή τη μετοχή με την οποία σχετίζεται.
π.χ  Ἣ μὲν ἄρ' ὣς εἰποῦσ' ἀπέβη πόδας ὠκέα Ἶρις

Όσο πιο κοντά στο όνομα είναι το "ο/η/το", τόσο αδυνατίζει η δεικτική σημασία του και μεταπίπτει σε οριστικό άρθρο.
Λόγου χάρη, για εμένα είναι ασαφής η χρήση του δίπλα σε επίθετα που προσδιορίζουν κύρια ονόματα (Αίας ο μείζων/ πρβλ. ανήρ ο σοφός), παρόλο που θεωρείται πως λειτουργεί ως οριστικό άρθρο.

Ίσως, πιο ξεκάθαρη περίπτωση μετάβασής του στο οριστικό άρθρο είναι η χρήση του με αντωνυμίες (δεικτικές, οριστικές), επειδή δεν μπορεί να λειτουργεί όμοια μ' αυτές. Γι' αυτό σου ανέφερα και το χωρίο του Δημοσθένη.


Η μετοχή που λειτουργεί επιθετικά, ισοδυναμεί είτε με επίθετο/ουσιαστικοποιημένο επίθετο (με λιγότερο στατική σημασία όμως από αυτό) είτε με αναφορική πρόταση.
Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα, όταν η μετοχή είναι άναρθρη (βλ. ομηρικό "μήνιν ουλομένην" με υποκείμενο το "μήνιν").
Όταν είναι έναρθρη, τουλάχιστον στην κλασική εποχή, οι ξένοι μελετητές θεωρούν ότι σχετίζεται κι αυτή με κάποιο όνομα λεξικά εκπεφρασμένο ή αποσιωπημένο.
Το να πεις ότι το άρθρο είναι το υποκείμενό της στην κλασική εποχή, όταν είναι ασαφές αν είναι στον Όμηρο σε όλες τις περιπτώσεις, είναι ένα άλμα. Μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις, αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος ότι ευσταθεί. Αυτό προσπαθώ να σου πω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 12:24:32 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2016, 09:34:20 μμ

Λέγοντας "αναφορικές προσδιοριστικές" δεν μιλούσα για τις αναφορικοϋποθετικές, αλλά για τις καθαρά αναφορικές. Ακολούθησα και εδώ τον Γρηγορόπουλο, ο οποίος διακρίνει τις αναφορικές σε : προσδιοριστικές, επιρρηματικές (δηλαδή αναφορικές υποθετικές, αιτιολογικές κ.λπ.) και παραβολικές. Διευκρινίζει βέβαια ότι και οι επιρρηματικές αναφέρονται σε όρο της προσδιοριζόμενης πρότασης και ότι κατ΄αυτήν την έννοια είναι και προσδιοριστικές. Στις προσδιοριστικές συμπεριλαμβάνει και αυτές που εισάγονται με επιρρήματα και έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού, γιατί δεν ισοδυναμούν με επιρρηματική πρόταση, ώστε να τις χαρακτηρίσει αναφορικές επιρρηματικές. Αναφέρει επίσης ότι σχετικά με την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων δεν υπάρχει ομοφωνία. Δεν συμφωνείς με την διάκριση του Γρηγορόπουλου;

Με τον Γρηγορόπουλο συμφωνώ μόνο ως προς την παραδοχή του περί έλλειψης ομοφωνίας ως προς την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων.

Κατά τα άλλα, θα άφηνα έξω τις παραβολικές, οι οποίες αποτελούν ιδιαίτερη περίπτωση, και θα ταξινομούσα τις λοιπές αναφορικές προτάσεις σε δύο κατηγορίες, ως εξής:

1. προσδιοριστικές, αυτές δηλαδή που προσδιορίζουν ρητά εκπεφρασμένο όρο αναφοράς·

2. αυτόνομες ή ελεύθερες, αυτές δηλαδή που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς.

Τις πρώτες (τις προσδιοριστικές) θα τις υποδιαιρούσα σε δύο είδη:

(α) αυτές που περιέχουν τις απαραίτητες πληροφορίες για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και, επομένως, λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός και δεν μπορούν να παραλείπονται, ενώ, αν δεν υπάρχει λόγος, δεν χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς. Αξιοσημείωτο: μόνο σ' αυτές τις προτάσεις λαμβάνει χώρα η έλξη του αναφορικού·

(β) αυτές που περιέχουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες για τον όρο αναφοράς, ο οποίος είναι από μόνος του σαφώς προσδιορισμένος, και, επομένως, λειτουργούν όπως η παράθεση και μπορούν κάλλιστα να παραλείπονται, ενώ, κανονικά, χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς. Σ' αυτές συμπεριλαμβάνω και εκείνες που προσδιορίζουν ένα νόημα, εισάγονται κυρίως με τα ὅ, ὅπερ (= πράγμα το οποίο) και λειτουργούν ως απλή ή προεξαγγελτική παράθεση στο νόημα που προσδιορίζουν, ανάλογα με το αν έπονται ή προηγούνται· το ίδιο και οι παρενθετικές που εισάγονται με το ὡς/ὥσπερ και, βέβαια, δεν είναι παραβολικές, αφού δεν εκφράζουν τρόπο.

Και στις δύο αυτές κατηγορίες είναι πιθανό να ενυπάρχει στις αναφορικές προτάσεις και μια επιρρηματική σημασία, οπότε μιλάμε για μεικτές αναφορικές προτάσεις ή, όπως είναι ευρέως γνωστές, αναφορικές-επιρρηματικές (στις οποίες, άγνωστο γιατί, δεν έχουν ακόμη συμπεριληφθεί και οι αναφορικές εναντιωματικές, γνωστές ήδη στη Λατινική). Αλλά, ενώ στις προσδιοριστικές συναντάμε όλα τα είδη των μεικτών αναφορικών προτάσεων, στις αυτόνομες/ελεύθερες βρίσκουμε κατά κανόνα τις αναφορικές υποθετικές.

Τέλος, τόσο στις προσδιοριστικές [(α) και (β) είδος] όσο και στις αυτόνομες/ελεύθερες βρίσκουμε και τις αναφορικές προτάσεις που εκφράζουν τόπο και μπορούμε να τις αποκαλέσουμε τοπικές. Σε περίπτωση που η αναφορική εκφράζει τρόπο ή ποσό, μιλάμε πια για παραβολικές προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:45:24 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 12:24:32 πμ

το ίδιο και οι παρενθετικές που εισάγονται με το ὡς/ὥσπερ και, βέβαια, δεν είναι παραβολικές, αφού δεν εκφράζουν τρόπο.

Tρόπο εκφράζουν. Απλώς δεν λειτουργούν παραβολικά σε σχέση με την κύρια πρόταση, όπως σε άλλες περιπτώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 23, 2016, 05:20:54 πμ

Sali γιατί έχω την εντύπωση πως όσες δηλώνουν πόσο, ποιόν και τρόπο είναι αναφορικές παραβολικές μόνο;Οι αναφορικές που δηλώνουν απλά τόπο δεν είναι παραβολικές.Τις έχω δει στον Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο,αν δεν κάνω λάθος, ή στην Μπίλλα. Νομίζω πως η Μπίλλα τις τοποθετεί χωριστά και μόνες τους σαν προτάσεις που δεν έχουν παραβολική σημασία.Δεν τις εντάσσει στις αναφορικές παραβολικές.Λες ότι εντάσσονται σε δύο κατηγορίες αλλά τί θα πούμε στα παιδιά;Εγώ τις τοποθετώ χωριστά ως αναφορικές που δηλώνουν τόπο. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:25:49 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:45:24 πμ

Tρόπο εκφράζουν. Απλώς δεν λειτουργούν παραβολικά σε σχέση με την κύρια πρόταση, όπως σε άλλες περιπτώσεις.

Δεν βλέπω να εκφράζουν τρόπο, apri. Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, αφού δεν έχω άλλο χρόνο: Θουκυδ. Ζ, 2, 2 Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι, ὡς μὲν αὐτοί φασι, καὶ πρότεροι διὰ τὸ αὐτόχθονες εἶναι, ὡς δὲ ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...

Πώς εκφράζουν τρόπο οι παρενθετικές; Η πρώτη λ.χ. δεν μπορεί να σημαίνει "με τον τρόπο που ισχυρίζονται οι ίδιοι" αλλά "πράγμα το οποίο ισχυρίζονται οι ίδιοι". Στη θέση του ὡς θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει το ὅπερ. Έτσι κα σε προτάσεις του τύπου ὡς εἰκός, ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι κ.τ.ό. το εισαγωγικό ὡς δεν μπορεί να εκφράζει τρόπο, τουλάχιστον δεν μπορώ να το δω εγώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 10:39:56 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:25:49 πμ

Δεν βλέπω να εκφράζουν τρόπο, apri. Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, αφού δεν έχω άλλο χρόνο: Θουκυδ. Ζ, 2, 2 Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι, ὡς μὲν αὐτοί φασι, καὶ πρότεροι διὰ τὸ αὐτόχθονες εἶναι, ὡς δὲ ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...

Πώς εκφράζουν τρόπο οι παρενθετικές; Η πρώτη λ.χ. δεν μπορεί να σημαίνει "με τον τρόπο που ισχυρίζονται οι ίδιοι" αλλά "πράγμα το οποίο ισχυρίζονται οι ίδιοι". Στη θέση του ὡς θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει το ὅπερ. Έτσι κα σε προτάσεις του τύπου ὡς εἰκός, ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι κ.τ.ό. το εισαγωγικό ὡς δεν μπορεί να εκφράζει τρόπο, τουλάχιστον δεν μπορώ να το δω εγώ.

Ας ξεκινήσουμε με το ότι εισάγονται με αναφορικό επίρρημα που δηλώνει τρόπο, κάτι που διατηρείται ακόμα και στα νέα ελληνικά (π.χ Όπως έλεγε, θα είχε όλη την εβδομάδα κακό καιρό).

Δεν προσδιορίζουν όμως κάποιον όρο της κύριας τροπικά, γιατί είναι παρενθετικές. Το "ως" αφορά το νόημα όλης της κύριας πρότασης, δείχνοντας τον τρόπο που έχει η κατάσταση που αυτή περιγράφει.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κύρια ισοδυναμεί νοηματικά με ένα "ούτως έχει" και ότι η ιδέα της παραβολής κατά κάποιον τρόπο υποκρύπτεται στην όλη περίοδο, χωρίς να δηλώνεται άμεσα.
Δηλ. Ως φασί, (ούτως έχει), Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι...
(Ούτως έχει) ὡς ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...


Με παρόμοιο τρόπο το "όπερ" αναφέρεται σε όλη την κύρια πρόταση.

Πιστεύω ότι η διαφορά των δυο παρενθετικών είναι ότι οι παρενθετικές με το "όπερ" αντιμετωπίζουν την κύρια ως γεγονός, ενώ οι παρενθετικές με το "ως/ωσπερ" ως κατάσταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 23, 2016, 10:53:22 πμ

apri μπορείς εσύ να μου απαντήσεις στο ερώτημά μου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 11:23:33 πμ

Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Μάρτιος 23, 2016, 05:20:54 πμ

Sali γιατί έχω την εντύπωση πως όσες δηλώνουν πόσο, ποιόν και τρόπο είναι αναφορικές παραβολικές μόνο;Οι αναφορικές που δηλώνουν απλά τόπο δεν είναι παραβολικές.Τις έχω δει στον Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο,αν δεν κάνω λάθος, ή στην Μπίλλα. Νομίζω πως η Μπίλλα τις τοποθετεί χωριστά και μόνες τους σαν προτάσεις που δεν έχουν παραβολική σημασία.Δεν τις εντάσσει στις αναφορικές παραβολικές.Λες ότι εντάσσονται σε δύο κατηγορίες αλλά τί θα πούμε στα παιδιά;Εγώ τις τοποθετώ χωριστά ως αναφορικές που δηλώνουν τόπο. ::)

Όσες εκφράζουν τόπο/τρόπο (στα ν.ε και χρόνο), είναι αναφορικές επιρρηματικές.
Μπορεί, όμως, να υφέρπει και μια δευτερεύουσα επιρρηματική χροιά, π.χ υποθετική (ὅπως ἂν δύνωμαι).
Αυτές που εκφράζουν τρόπο, μπορεί να αποτελούν μέρος παραβολής. Γιατί, για να είμαστε ακριβείς, παραβολή εκφράζει όλη η περίοδος και όχι από μόνη της μια αναφορική.

Μπορεί, ακόμα να βρεις και τα τρία στοιχεία:
Ἀνάγκη οὖν..... βοηθεῖν τῷ πατρὶ καὶ ἐμαυτῷ οὕτως ὅπως ἂν δύνωμαι

Εδώ το πιθανότερό είναι ότι θα χαρακτηρίζαμε την πρόταση απλώς αναφορικοϋποθετική.
Όμως, το ακριβές είναι ότι η πρόταση είναι αναφορική προσδιοριστική του τρόπου (προσδιορίζει το "ούτως"), με υποθετική χροιά, που συμμετέχει σε δομή παραβολής.


Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με όσες εκφράζουν ποιότητα ή ποσό.
Μπορεί να υποκρύπτουν και υπόθεση, συμπέρασμα, αιτία. Μπορεί και να λειτουργούν παραβολικά.


Στις αναφορικές μιλάμε γενικώς για διάφορες κατηγορίες, αλλά μπορεί μια πρόταση να προσφέρεται για πολλαπλές αναγνώσεις με βάση τα συμφραζόμενα.
Μπορεί αυτό φαινομενικά να "μπερδεύει" τα πράγματα, όμως θεωρώ πολύ χρήσιμο να μάθουν τα παιδιά ότι ένα εκφώνημα δεν έχει πάντα μόνο ένα επίπεδο ερμηνείας, αλλά και άλλο ή άλλα, ενδεχομένως λιγότερο προφανή.
Αν το κατανοήσουν σε τέτοιες περιπτώσεις, που το υπόγειο νόημα είναι συμβατικό (π.χ λίγο-πολύ όλοι αναγνωρίζουμε την υπόθεση σε μια αναφορική μέσα από κάποιους δείκτες), τότε θα μπορέσουν να καταλάβουν αργότερα και το μηχανισμό της υπονόησης, όπου τα υπόγεια νοήματα είναι λιγότερο συμβατικά και θέλουν περισσότερη φαντασία, για να ανιχνευθούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 11:29:38 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 12:24:32 πμ

Κατά τα άλλα, θα άφηνα έξω τις παραβολικές, οι οποίες αποτελούν ιδιαίτερη περίπτωση, και θα ταξινομούσα τις λοιπές αναφορικές προτάσεις σε δύο κατηγορίες, ως εξής:

1. προσδιοριστικές, αυτές δηλαδή που προσδιορίζουν ρητά εκπεφρασμένο όρο αναφοράς·

2. αυτόνομες ή ελεύθερες, αυτές δηλαδή που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς.

Αυτή την διάκριση κάνει και το σχολικό συντακτικό της νέας ελληνικής γλώσσας (το οποίο επίσης κάνει λόγο για τροπικότητα, άγνωστη έως τότε λέξη, τουλάχιστον για μένα). Έχει αλλάξει κάτι τα τελευταία χρόνια στην οπτική με την οποία εξηγούνται κάποια συντακτικά φαινόμενα; Ξέρετε τι είναι αυτό, δηλαδή ποια είναι η νέα οπτική; Αλλά και πάλι μπορούμε να εφαρμόζουμε και για την αρχαία ελληνική αυτά που αφορούν στην νέα; 

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 12:24:32 πμ

Τις πρώτες (τις προσδιοριστικές) θα τις υποδιαιρούσα σε δύο είδη:

(α) αυτές που περιέχουν τις απαραίτητες πληροφορίες για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και, επομένως, λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός και δεν μπορούν να παραλείπονται, ενώ, αν δεν υπάρχει λόγος, δεν χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς.

(β) αυτές που περιέχουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες για τον όρο αναφοράς, ο οποίος είναι από μόνος του σαφώς προσδιορισμένος, και, επομένως, λειτουργούν όπως η παράθεση και μπορούν κάλλιστα να παραλείπονται, ενώ, κανονικά, χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς.

Το κόμμα όμως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει κριτήριο για τον αν μια αναφορική πρόταση είναι αναγκαίος όρος ή όχι, αφού δυστυχώς οι εκδότες των αρχαίων ελληνικών κειμένων χρησιμοποιούν το κόμμα σε αυτές τις προτάσεις αδιακρίτως (πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει στην νέα ελληνική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 01:32:13 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 10:39:56 πμ

Πιστεύω ότι η διαφορά των δυο παρενθετικών είναι ότι οι παρενθετικές με το "όπερ" αντιμετωπίζουν την κύρια ως γεγονός, ενώ οι παρενθετικές με το "ως/ωσπερ" ως κατάσταση.

Ναι, το δέχομαι. Αλλά αυτές οι ὡς-προτάσεις με τίποτε δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου. Π.χ. η πρώτη δεν εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο έγινε η ἐνοίκισις των Συρακουσών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 01:47:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 11:29:38 πμ

Αλλά και πάλι μπορούμε να εφαρμόζουμε και για την αρχαία ελληνική αυτά που αφορούν στην νέα;

Γιατί όχι; Το θέμα είναι αν αυτή η οπτική (πες την "νέα" ή όπως αλλιώς θέλεις)  ερμηνεύει τα φαινόμενα με ορθολογικό τρόπο και πληρότητα ή όχι.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 11:29:38 πμ

Το κόμμα όμως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει κριτήριο για τον αν μια αναφορική πρόταση είναι αναγκαίος όρος ή όχι, αφού δυστυχώς οι εκδότες των αρχαίων ελληνικών κειμένων χρησιμοποιούν το κόμμα σε αυτές τις προτάσεις αδιακρίτως (πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει στην νέα ελληνική).

Σίγουρα το κόμμα δεν θα αποτελέσει κριτήριο, είναι όμως μια ένδειξη, ισχυρή ίσως. Δεν συμφωνώ όμως μαζί σου ως προς τη γενίκευση για τους εκδότες των αρχαίων κειμένων. Έχω δηλαδή παρατηρήσει ότι οι εκδόσεις Teubner (οι παλαιότερες τουλάχιστον) κάνουν όντως χρήση του κόμματος πάντοτε πριν από την αναφορική πρόταση, αναπαράγοντας τη γνωστή γερμανική συνήθεια· αλλά οι εκδότες της Οξφόρδης είναι πολύ πιο προσεκτικοί σ' αυτό το θέμα, ξεχωρίζουν δηλαδή (αν και όχι πάντοτε) τις προσδιοριστικές (α) από τις προσδιοριστικές (β).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 01:47:43 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 01:32:13 μμ

Ναι, το δέχομαι. Αλλά αυτές οι ὡς-προτάσεις με τίποτε δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου. Π.χ. η πρώτη δεν εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο έγινε η ἐνοίκισις των Συρακουσών.

Mα δεν προσδιορίζει το "ενοικισάμενοι", για να εκφράζει τον τρόπο της ενοικίσεως. Αυτό σου λέω.
Προσδιορίζει όλη την κύρια πρόταση, δείχνοντας την κατάσταση της πραγματικότητας που περιγράφει.
Είναι σαν λέει: όπως λένε οι ίδιοι, έτσι είχαν τα πράγματα (έτσι=οι Συρακούσιοι οίκισαν πρώτοι....).

Και το "όπερ" να υπήρχε, δεν θα αναφερόταν αποκλειστικά στην ενοίκιση, αλλά σε όλο περιεχόμενο της κύριας πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 03:13:30 μμ

@Sali

Πρόσεξε αυτό το χωρίο του Πλάτωνα, γιατί νομίζω πως διασώζει την αρχική μορφή τέτοιων παρενθετικών:
ἐν κεφαλαίῳ δ’, ἔφην, ὦ Κλεινία, κινδυνεύει σύμπαντα ἃ τὸ πρῶτον ἔφαμεν ἀγαθὰ εἶναι, οὐ περὶ τούτου ὁ λόγος αὐτοῖς εἶναι, ὅπως αὐτά γε καθ’ αὑτὰ πέφυκεν ἀγαθὰ εἶναι, ἀλλ’ ὡς ἔοικεν, ὧδ’ ἔχει· ἐὰν μὲν αὐτῶν ἡγῆται ἀμαθία, μείζω κακὰ εἶναι τῶν ἐναντίων, ὅσῳ δυνατώτερα ὑπηρετεῖν τῷ ἡγουμένῳ κακῷ ὄντι, ἐὰν δὲ φρόνησίς τε καὶ σοφία, μείζω ἀγαθά, αὐτὰ δὲ καθ’ αὑτὰ οὐδέτερα αὐτῶν οὐδενὸς ἄξια εἶναι.
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&getid=0&query=Pl.%20Euthd.%20281e)

Το "ωδε έχει" θα μπορούσε και να λείπει, αν το τμήμα που ακολουθεί και το διευκρινίζει, ήταν μικρότερο.


Και ένα άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469)):

8.7.22] ..... εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

Η πρόταση θα μπορούσε να είναι απευθείας "ει μεν, ώσπερ εγώ οίομαι, η ψυχή καταλείπει το σώμα......"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 06:21:28 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 01:47:43 μμ

Mα δεν προσδιορίζει το "ενοικισάμενοι", για να εκφράζει τον τρόπο της ενοικίσεως. Αυτό σου λέω.
Προσδιορίζει όλη την κύρια πρόταση, δείχνοντας την κατάσταση της πραγματικότητας που περιγράφει.

Κι εγώ το ίδιο λέω. Αυτές οι προτάσεις - αυτό τονίζω - δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου, αλλά αποτελούν ένα σχόλιο πάνω στο περιεχόμενο μιας άλλης πρότασης. Στο παράδειγμα που έδωσα η πρώτη αναφορική πρόταση αναφέρεται στον ισχυρισμό των Σικανών και η δεύτερη στο αποτέλεσμα της ιστορικής έρευνας. Ο Θουκυδίδης θέλει μόνο να επισημάνει στον αναγνώστη την αντίθεση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο σχόλια.

Αυτό που εξ αρχής θέλησα να τονίσω είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις παρενθετικές αναφορικές προτάσεις και τις γνήσιες παραβολικές τροπικές, οι οποίες εκφράζουν καθαρά τον τρόπο και προσδιορίζουν συγκεκριμένο ρηματικό τύπο, όχι το περιεχόμενο μιας πρότασης: Ξενοφ. Απομν. Ι, 6, 2 ζῇς γοῦν οὕτως ὡς οὐδ' ἂν εἷς δοῦλος ὑπὸ δεσπότῃ διαιτώμενος μείνειε, όπου ο σοφιστής Αντιφώντας συγκρίνει, απαξιωτικά, τον τρόπο ζωής του Σωκράτη (ζῇς οὕτως) με τον τρόπο ζωής (ὠς διαιτώμενος) ενός δούλου.

Η διαφορά ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο τύπους ὡς-προτάσεων είναι προφανής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 06:38:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 06:21:28 μμ

Αυτό που εξ αρχής θέλησα να τονίσω είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις παρενθετικές αναφορικές προτάσεις και τις γνήσιες παραβολικές τροπικές, οι οποίες εκφράζουν καθαρά τον τρόπο και προσδιορίζουν συγκεκριμένο ρηματικό τύπο, όχι το περιεχόμενο μιας πρότασης

Έτσι όπως εμφανίζονται συνήθως οι προτάσεις αυτές, ναι διαφέρουν από τις κλασικές παραβολικές του τρόπου.

Αυτό που λέω, ωστόσο, είναι ότι κατά τη γνώμη μου αρχικά ήταν το ίδιο πράγμα και ότι στην πραγματικότητα στις αναφορικές παρενθετικές είναι ελλειπτική η περίοδος στην οποία ανήκουν, δηλ. η κύρια που αποτελούσε το δεύτερο μέλος της σύγκρισης (ούτως έχει/ώδε έχει) έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενη.
Δεν ξέρω αν διάβασες το χωρίο του Ξενοφώντα που πρόσθεσα στην παραπάνω ανάρτηση πριν από λίγο. Εκεί φαίνεται περισσότερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:54:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 03:13:30 μμ

Και ένα άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469)):

8.7.22] ..... εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

Η πρόταση θα μπορούσε να είναι απευθείας "ει μεν, ώσπερ εγώ οίομαι, η ψυχή καταλείπει το σώμα......"

Τώρα το είδα αυτό. Εδώ προφανώς υπάρχει παραβολή καταστάσεων: "αν τα πράγματα είναι έτσι όπως εγώ υποθέτω (ότι είναι)". Και όντως θα μπορούσε να υπάρχει μόνο η παρενθετική πρόταση χωρίς αλλοίωση του νοήματος. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις παρενθετικών αναφορικών προτάσεων είναι πολύ δύσκολο να ακολουθήσουμε αντίστροφη πορεία, δηλαδή να εννοήσουμε ένα δεικτικό οὕτω(ς) ή ὧδε στην κύρια πρόταση.

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 11:32:27 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:54:02 μμ

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν

Στις προτάσεις αυτές το "ως" δεν φαίνεται να λειτουργεί ως παραβολικό τροπικό επίρρημα, αλλά ως παραβολικός σύνδεσμος που παραβάλλει όμοιες καταστάσεις, όπως λες.

Τώρα το τι δηλώνει ακριβώς είναι ένα ερώτημα.
Το "ως" δήλωνε εξ αρχής τρόπο. Στην πορεία, επιστρατεύτηκε για να δηλώνει κι άλλες συνθήκες τέλεσης μιας πράξης (χρόνο, σκοπό, αποτέλεσμα, αιτία) ή την ίδια την πράξη σε υποθετικό πλαίσιο (ειδικός σύνδεσμος υποκειμενικής/μη αληθούς κρίσης). Οι παραλλαγές του (ώσπερ, ώστε, όπως) έχουν ταυτιστεί με κάποιες από όλες αυτές τις σημασίες, ίσως για λόγους μεγαλύτερης σαφήνειας.

Σύγκριση δήλωνε επίσης εξ αρχής ως προς τον τρόπο τέλεσης της πράξης. Στον Όμηρο, τουλάχιστον απ' ό,τι θυμάμαι, οι παρομοιώσεις του έχουν αυτόν τον χαρακτήρα.
Ίσως, αργότερα να χρησιμοποιήθηκε και για να εισαγάγει μια πράξη που παραβάλλεται με μια άλλη στο σύνολό της (και όχι ως προς τις πτυχές τέλεσής της). Μια ιδέα λέω... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 10:56:02 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:54:02 μμ

Πάντως, είναι χρήσιμο να προσέξει κανείς ότι τα ὡς, ὥσπερ, που τα ονομάζουμε συνήθως τροπικά, πολύ συχνά δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά αναφέρονται σε γεγονότα ή καταστάσεις, κυρίως σε προτάσεις που δεν χρησιμοποιούνται στερεότυπα ως παρενθετικές, οπότε γίνεται παραβολή δύο γεγονότων ή καταστάσεων, έστω και χωρίς την παρουσία δεικτικού στην κύρια πρόταση. Διαβάζω τώρα παραδείγματα τέτοιων αναφορικών προτάσεων, στις οποίες η καθαρά τροπική σημασία απουσιάζει πλήρως από τα εισαγωγικά τους. Αναφέρω μόνο δύο: Θουκυδ. V, 39, 3 οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις (ενν. ξυμμαχίαν ἰδίαν ἐποιήσαντο)· Θουκυδ. ΙΙ, 47, 2 Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον (ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Αυτές τις προτάσεις που ανέφερες, με τις οποίες γίνεται παραβολή καταστάσεων χωρίς το όπως να έχει τροπική σημασία, πώς θα τις χαρακτηρίσουμε, παρενθετικές ή παραβολικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2016, 11:19:21 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 10:56:02 πμ

Αυτές τις προτάσεις που ανέφερες, με τις οποίες γίνεται παραβολή καταστάσεων χωρίς το όπως να έχει τροπική σημασία, πώς θα τις χαρακτηρίσουμε, παρενθετικές ή παραβολικές;

Μα, δεν είναι παρενθετικές. Αφού κάνουν παραβολή καταστάσεων, παραβολικές είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 25, 2016, 11:42:45 μμ

οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ'  ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὐτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες,  ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι καὶ οὐ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες. τὴν μὲν οὖν τούτων ἀναισχυντίαν καὶ τὴν αἰσχροκέρδειαν ἔτι μᾶλλον γνώσεσθε, ἐπειδὰν πάντων ἀκούσητε (Ἰσαίου, Περί τοῦ Κλεωνύμου κλήρου 6 - 8)

συνάδελφοι οι μετοχές με το ὥσπερ είναι τελικές; ή μήπως πρέπει να εννοήσουμε ρήμα και να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αναφορική παραβολική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2016, 12:00:58 πμ

Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 26, 2016, 12:07:16 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 26, 2016, 12:00:58 πμ

Όχι, δεν είναι τελικές, γιατί ο ομιλητής δεν θεωρεί αληθές το περιεχόμενό τους, αλλά υποθετικό.
Το "ώσπερ τιμωρησόμενοι" σημαίνει "λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν ή σαν να επρόκειτο να τιμωρήσουν".

Τέτοιες μετοχές τις χαρακτηρίζουν ως αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας  ή ως υποθετικές που δείχνουν παρομοίωση.

αυτό θα έλεγα και γω, αλλά με προβληματίζει ο χρόνος των μετοχών. γίνεται αιτιολογική ή υποθετική σε μέλλοντα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2016, 12:54:33 πμ

Απ' ό,τι είδα, ο Smyth και ο Goodwin απορρίπτουν το να είναι υποθετικές τέτοιες μετοχές, επειδή παίρνουν άρνηση "ου" αντί για "μη". Αυτό, όμως, σημαίνει ότι ούτε τελικές μπορεί να είναι.
Άρα, το μόνο που μένει είναι να είναι αιτιολογικές υποθετικής/ψευδούς αιτιολογίας.


Σου παραθέτω ενδεικτικά μια από τις αναφορές του Smyth πάνω στο θέμα:
2732. The participle with ὡς, ὥσπερ, ἅτε, οἷον, οἷα (2085-2087) has οὐ; as ““ἐθορυβεῖτε ὡς οὐ ποιήσοντες ταῦτα” you made a disturbance by way of declaring that you did not intend to do this” L. 12.73. The use of οὐ shows that there is nothing conditional in the use of ὡς though it is often translated by as if.
μή occurs only after an imperative or a conditional word (2737).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 27, 2016, 10:14:50 μμ

Μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ
Π.Λ.Τισσαφέρνης ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο, ἕως ἔλθοιεν, οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
Ε.Λ. Ἐὰν σπείσῃ, ἕως ἂν ἔλθωσιν, οὓς ἂν πέμψω πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξομαί σοι ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς πόλεις.
α) Η δευτερεύουσα πρόταση ἕως ἔλθοιεν είναι χρονικοκουποθετική και επειδή εξαρτάται από ρ. Ιστορικού χρόνου η ευκτική του πλαγίου λόγου ισοδυναμεί με ἂν + υποτακτική;
β)  Η δευτερεύουσα πρόταση οὓς πέμψειεν πρὸς βασιλέα ἀγγέλους είναι αναφορικουποθετική και επειδή έχουμε ως απόδοση το διαπράξομαι μετατρέπουμε σε ἂν + υποτακτική για να δηλώσουμε το προσδοκώμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2016, 10:43:17 μμ

Το ρ. που πλαγιάζει όλον τον λόγο είναι το ὤμοσεν και δικαιολογεί την ε.π.λ. σπείσαιτο, η οποία ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. ἔλθοιεν, και αυτή με τη σειρά της, ως ιστορ. χρόνος, δικαιολογεί την ε.π.λ. πέμψειεν. Το διαπράξεσθαι είναι απόδοση μόνο του εἰ σπείσαιτο. Η απόδοση της χρονικοϋποθετικής βρίσκεται στην υποθετική και η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής βρίσκεται στη χρονικοϋποθετική.

Επομένως, το α) είναι σωστό· ως προς το β) η απόδοση της αναφορικοϋποθετικής (στον ε.λ.) δεν είναι το διαπράξομαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 27, 2016, 10:54:18 μμ

ΟΚ...Σ'ευχαριστώ πολύ Sali... :) (γι'αυτό κάτι δεν μου πήγαινε καλά...είχα μπερδευτεί...)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2016, 07:50:55 μμ

Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2016, 07:54:02 μμ

Πελοποννήσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι τὰ δύο μέρη ὥσπερ καὶ τὸ πρῶτον [/i](ενν. ἐποίησαν) ἐσέβαλον ἐς τὴν Ἀττικήν.

Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2016, 08:41:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2016, 07:50:55 μμ

Τὸ μὲν γὰρ πέρας ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ πάντων γίγνεται: ισχύει και για τις αναφορικές παραβολικές ότι παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου; Εδώ, δηλαδή, μπορούμε να πούμε ότι η πρόταση λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου, κατά παράλειψη του ούτως; (Την πρόταση την έχω δει και με κόμμα και χωρίς)

Ισχύει και γι' αυτές. Δεν βλέπω τον λόγο να εξαιρεθούν οι παραβολικές.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2016, 07:50:55 μμ

Είναι λάθος να εννοήσουμε ρήμα  ἐσέβαλον;

Καθόλου λάθος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2016, 12:44:34 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 06:23:48 μμ

Μήπως ξέρετε, με βάση την διάκριση του σχολικού συντακτικού για τις μετοχές με ρήματα ψυχικού πάθους (ταυτόχρονο-κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική), τι πρέπει να πούμε στους μαθητές ότι είναι μια τέτοια μετοχή, όταν βρίσκεται σε μέλλοντα; (Όταν είναι σε παρακείμενο νομίζω σύγχρονο-κατηγορηματική). Γενικά, υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 07:23:20 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 06:23:48 μμ

Μήπως ξέρετε, με βάση την διάκριση του σχολικού συντακτικού για τις μετοχές με ρήματα ψυχικού πάθους (ταυτόχρονο-κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική), τι πρέπει να πούμε στους μαθητές ότι είναι μια τέτοια μετοχή, όταν βρίσκεται σε μέλλοντα; (Όταν είναι σε παρακείμενο νομίζω σύγχρονο-κατηγορηματική). Γενικά, υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα;

Με τα ρήματα ψυχικού πάθους η μετοχή, είτε θεωρηθεί κατηγορηματική είτε αιτιολογική, δεν μπορεί, όσο ξέρω, να βρίσκεται σε χρόνο μέλλοντα, γιατί φανερώνει γεγονός σύγχρονο ή προτερόχρονο. Αν πρόκειται για πράξη/κατάσταση μελλοντική, γίνεται χρήση του τελικού απαρεμφάτου: αἰσχύνομαι λέγων/εἰπών τι, ντρέπομαι που λέω/είπα κάτι· αἰσχύνομαι λέγειν/εἰπεῖν τι, ντρέπομαι να πω κάτι (που δεν έχω ακόμα πει).

Γενικότερα, κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα υπάρχουν, αλλά είναι αυτές που ονομάζουμε του πλαγίου λόγου, οπότε ο χρόνος τους είναι ο πραγματικός χρόνος του ρήματος στον ευθύ λόγο (άρα και ο μέλλοντας). Ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Ι, 15 τίς οὕτως εὐήθης ἐστὶν ὑμῶν, ὅστις ἀγνοεῖ τὸν ἐκεῖθεν πόλεμον δεῦρο ἥξοντα...; (ε.λ.: ὁ ἐκεῖθεν πόλεμος δεῦρο ἥξει).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 08:44:14 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 07:23:20 μμ

Με τα ρήματα ψυχικού πάθους η μετοχή, είτε θεωρηθεί κατηγορηματική είτε αιτιολογική, δεν μπορεί, όσο ξέρω, να βρίσκεται σε χρόνο μέλλοντα, γιατί φανερώνει γεγονός σύγχρονο ή προτερόχρονο. Αν πρόκειται για πράξη/κατάσταση μελλοντική, γίνεται χρήση του τελικού απαρεμφάτου: αἰσχύνομαι λέγων/εἰπών τι, ντρέπομαι που λέω/είπα κάτι· αἰσχύνομαι λέγειν/εἰπεῖν τι, ντρέπομαι να πω κάτι (που δεν έχω ακόμα πει).

Δηλαδή, αν αντί για  ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες (λυπούντο που έχουν χάσει) ήθελαν να πουν "λυπούντο που  θ ά   χάσουν" δεν θα το έλεγαν με μετοχή μέλλοντα; Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου, γιατί μου φάνηκε μια πιθανότητα που δεν μπορούσα να αποκλείσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 09:14:11 μμ

Νομίζω πως στην περίπτωση αυτή θα έκαναν χρήση αιτιολογικής πρότασης, αν μπορούσαν· το λέω αυτό, γιατί δεν βρήκα παράδειγμα του λυποῦμαι με αιτιολογική πρόταση. Πάντως, μετοχή δεν θα χρησιμοποιούσαν. Άλλωστε η αιτιολογική μετοχή μέλλοντα σπανίζει γενικώς, δηλαδή όχι μόνο εξαρτώμενη από ρήματα ψυχικού πάθους.

Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος για όσα λέω. Θα με βοηθούσε να βρεθεί παράδειγμα μετοχής μέλλοντα από ρήμα ψυχικού πάθους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2016, 06:45:08 μμ

Οίδα μέν γάρ υμιν Μυσούς λυπηρούς όντας: Το υμιν θα το λέγατε δοτική αντικειμενική από το λυπηρούς ή αντιχαριστική;  Είμαι υπέρ της δοτικής αντικειμενικής, αλλά δεν είμαι σίγουρη και θα ήθελα την γνώμη σας.

Επίσης, στο Βούλομαι τοίνυν [ὑμᾶς] μετὰ παρρησίας ἐξετάσαι τὰ παρόντα πράγματα τῇ πόλει,  δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν μπορούμε να θεωρήσουμε το τῇ πόλει αντικείμενο στο  παρόντα, πρώτον, γιατί μου φαίνεται ότι εδώ το πάρειμι δεν έχει την σημασία "βρίσκομαι δίπλα / κοντά σε" και δεύτερον, γιατί η δοτική δεν βρίσκεται δίπλα στην μετοχή. Αλλά, αν δεν την πούμε αντικείμενο, θα την πούμε δοτική τοπική; Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2016, 08:00:35 μμ

Το ὑμῖν σίγουρα εξαρτάται από το λυπηρούς . Μόνο ως δοτική αντικειμενική το βλέπω.

Τη δοτική τῇ πόλει δεν μπορώ παρά να την εξαρτήσω από το παρόντα, και δεν έχει σημασία που δεν βρίσκεται δίπλα στη μετοχή. Τὰ παρόντα πράγματα τῇ πόλει = η κατάσταση που επικρατεί τώρα στην πόλη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2016, 09:39:24 μμ

Sali, ευχαριστώ για όλες τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2016, 09:40:22 μμ

Ξέρετε από πού προκύπτει η μετάφραση του "ει ως μάλιστα" ως "και αν ακόμη" (καὶ λέγοντες ὅτι ὑμεῖς, εἰ ὡς μάλιστα αὐτοὺς ἀδικεῖν ἡγεῖσθε, οὐδὲν ἧττον καὶ τοὺς περὶ τούτων ποιουμένους ‹τοὺς› λόγους συκοφαντεῖν νομίζετε); Εγώ ήξερα απλώς ότι το ως επιτείνει την σημασία του υπερθετικού. Μπορεί να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στις οποίες το ως με υπερθετικό να σημαίνει κάτι διαφορετικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2016, 10:15:21 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2016, 09:40:22 μμ

Ξέρετε από πού προκύπτει η μετάφραση του "ει ως μάλιστα" ως "και αν ακόμη" ;

Δεν προκύπτει τέτοια μετάφραση από το "ει ως μάλιστα". Απλώς ταιριάζει στο νόημα να μεταφραστεί η υποθετική πρόταση (περιέργως, μοιάζει και με παραβολική) και ως παραχωρητική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: rataplan στις Απρίλιος 04, 2016, 10:40:40 μμ

Μήπως μπορεί η δυτική τη πόλεις να θεωρηθεί φορτική προσωπική χαριστική; ( θέλω με ελευθερία λόγου να εξετάςω για χάρη σας την τωρινή κατάσταση της πόλης)....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2016, 11:46:42 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 04, 2016, 10:15:21 μμ

Δεν προκύπτει τέτοια μετάφραση από το "ει ως μάλιστα". Απλώς ταιριάζει στο νόημα να μεταφραστεί η υποθετική πρόταση (περιέργως, μοιάζει και με παραβολική) και ως παραχωρητική.

apri, ποια είναι η ακριβής μετάφραση του "ει ως μάλιστα" κατά την γνώμη σου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 12:48:09 μμ

To προφανές είναι πάρουμε την πρόταση ως υποθετική. Οπότε το "ει ως μάλιστα", σημαίνει "αν προπαντός/με βεβαιότητα".

Από την άλλη, δεν ξέρω, αλλά μου μοιάζει πολύ για παραβολική πρόταση με υποθετική/αοριστολογική χροιά. Το "ως μάλιστα" ταιριάζει ως ζεύγος με το "ουδέν ήττον".
Το πρόβλημα είναι ότι η πρόταση εισάγεται με το "ει ως" και όχι με το "ως ει". Εκτός αν πρόκειται για υποθετική πρόταση με παραβολική χροιά. Δεν ξέρω... Το έψαξα λίγο χθες, αλλά δεν βρήκα κάποια σχετική αναφορά σε κάποιο συντακτικό. Ρίξε και εσύ μια ματιά, μήπως βρεις κάτι.

Και το perseus πάντως, έτσι μεταφράζει το σχετικό χωρίο, οπότε μάλλον δεν είμαι η μόνη που της φαίνεται η πρόταση παραβολική. Δες:
and telling me that you, however sure you are of their guilt, none the less regard those who deliver speeches about them as slander-mongers

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2016, 01:03:29 μμ

Πράγματι, η μετάφραση που μου παρέθεσες παραπέμπει σε παραβολική πρόταση. Και έχεις δίκιο και για το ουδέν ήττον, φαίνεται ότι υπάρχει εδώ παραβολική σημασία. Αλλά για τα παιδιά βέβαια θα επιλέξω το "προπαντός".

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 05, 2016, 01:49:36 μμ

"κυριότατα" ή ο,τιδήποτε άλλο ταιριάζει (θα έλεγα)
Μιλάμε για απόδοση σε ζωντανή γλώσσα.  Ισως, κάποιος μορφασμός στον προσωπο του ομιλητή να έδινε την εξήγηση. Και επειδη δεν μπορουμε να το ξερουμε, συνεπώς οποιαδήποτε ερμηνεια θα ταίριαζε την υιοθετούμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2016, 10:46:30 μμ

Ξέρετε αν ισχύει ότι μια τελική μετοχή μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έχει βουλητική σημασία; (Κάποιος μαθητής μου είπε ότι έτσι τους είπε η καθηγήτρια στο σχολείο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΑΡΙΑ Μ. στις Απρίλιος 06, 2016, 11:07:33 μμ

πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο...
Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού & με το ως δηλώνει υποκειμενικό σκοπό.

Τελικά είναι η μέρα της μετοχής σήμερα. Εγώ μπήκα στο forum για να ρωτήσω για την επιθετική μετοχή. ίσως να μπορείς να με βοηθήσεις, αν θέλεις φυσικά..
Η επιθετική μετοχή, όπως τουλάχιστον εγώ διδάχτηκα ως μαθήτρια και φοιτήτρια, έχει υποκείμενο το άρθρο της. Πολλοί διαφωνούν με αυτό και η αλήθεια είναι ότι δε διευκρινίζεται στα συντακτικά , και υποστηρίζουν ότι έχει υποκείμενο το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος & ρωτώ!!! και όταν η ίδια είναι υποκείμενο του ρήματος, ποιο είναι το δικό της υποκείμενο; δεύτερον, στο συντακτικό της Μπίλλα καθώς και σε άλλα, αλλά στέκομαι σε αυτό που το διανέμουν στο σχολείο, χαρακτηρίζει μόνο τις επιρρηματικές συνημμένες ή απόλυτες & σήμερα μία συνάδελφος που διδάσκει σε σχολείο & διορθώνει πανελλήνιες είπε πως πρεπει οπωσδήποτε να χαρακτηρίζουμε την επιθετική και τη κατηγορηματική ως συνημμένες.
Τέλος και συγγνώμη που το παρατραβάω σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις ζήτησε να αναφέρεται η εκφορά του χρόνου του ρήματος και όχι μόνο η έγκλιση & να δηλώνεται το προτερόχρονο, το σύγχρονο και το υστερόχρονο όχι μόνο στις χρονικές αλλά σε όλες τις δευτερεύουσες όπως δηλαδή στα λατινικά. Ποια γνώμη έχετε;Ευχαριστώ εκ των προτέρων... Α και επειδή είμαι καινούρια πώς μπορώ να αναρτώ δικά μου θέματα, χωρίς να παρεμβαίνω σε αυτά άλλων χρηστών και τους κάνω να δυσανασχετούν; ;)Ευχαριστώ!!!!!!!!!!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 07, 2016, 06:00:52 πμ

Αυτό γνωρίζω και γω αλλά πιθανότατα να ξεχάσω και όσα ξέρω μαζί με το όνομά μου. 8)

Δέχομαι ως υποκείμενο το άρθρο τους.Εκτός αν λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός...τότε ο όρος που προσδιορίζουν τίθεται ως υποκείμενο.

Η κατηγορηματική είναι πάντα συνημμένη.Την επιθετική δεν θα τη χαρακτήριζα.

Μόνο στις χρονικές προτάσεις το κάνω αυτό.Στα λατινικά το δέχομαι αλλά στα αρχαία δεν το κάνω.

Οι συντονιστές θα ξέρουν...

Έχω να ακούσω τα εξ αμάξης για τις μετοχές.Εγώ φταίω που μπαίνω στο σαιτ αντί να.... 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 07, 2016, 06:42:53 πμ

ΜΑΡΊΑ Μ καλώς όρισες στο σαιτ.Θα το βρεις φοβερό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΜΑΡΙΑ Μ. στις Απρίλιος 07, 2016, 03:04:25 μμ

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2016, 09:00:24 μμ

Παράθεση από: ΜΑΡΙΑ Μ. στις Απρίλιος 07, 2016, 03:04:25 μμ

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

Συμφωνώ μαζί σου, δεν πιστεύω ότι μια κατηγορηματική μετοχή πρέπει να χαρακτηρίζεται συνημμένη ή απόλυτη και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε αυτήν με τον τρόπο που λες. Αλλά ο ίδιος μαθητής που μου είπε για την τελική μετοχή με βουλητική σημασία μου είπε  επίσης ότι η καθηγήτρια χαρακτηρίζει και τις κατηγορηματικές και επιθετικές μετοχές συνημμένες. Σημειωτέον ότι το παιδί πηγαίνει σε απαιτητικό ιδιωτικό σχολείο, στο οποίο η καθηγήτρια αυτή θεωρείται πολύ καλή. Δεν ξέρω πλέον τι γίνεται και δεν νομίζω ότι μπορεί να μας βοηθήσει κάποιος από τους συναδέλφους στο forum ως προς το τι πρέπει να λέμε στα παιδιά (όσοι έχουν βαθύτερες γνώσεις μας βοηθούν πολύ αλλά ως προς το επιστημονικά σωστό, όχι ως προς το τι περιμένουν οι διορθωτές). Σε αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει μόνο κάποιος που είναι διορθωτής στις πανελλαδικές, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει απαντήσει κανείς με αυτήν την ιδιότητα.
Όσον αφορά στην επιθετική μετοχή με υποκείμενο το άρθρο της, είναι βέβαιο ότι αυτό πρέπει να λέμε στους μαθητές. Αν όμως ενδιαφέρεσαι να δεiς και το πραγματικά σωστό, αναζήτησε στο forum όσα έγραψε για αυτό το θέμα η apri.

Παράθεση από: ΜΑΡΙΑ Μ. στις Απρίλιος 06, 2016, 11:07:33 μμ

Τέλος και συγγνώμη που το παρατραβάω σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις ζήτησε να αναφέρεται η εκφορά του χρόνου του ρήματος και όχι μόνο η έγκλιση & να δηλώνεται το προτερόχρονο, το σύγχρονο και το υστερόχρονο όχι μόνο στις χρονικές αλλά σε όλες τις δευτερεύουσες όπως δηλαδή στα λατινικά. Ποια γνώμη έχετε;

Αυτό για όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις το βρίσκω υπερβολικό. Στις χρονικές μπορούμε να το λέμε, όταν η διάκριση είναι εφικτή, δεν είναι όμως πάντοτε. Λογικά, αν ζητήσουν πλήρη αναγνώριση χρονικής πρότασης στις πανελλαδικές, θα είναι κάποια στην οποία μπορεί να διακριθεί η χρονική βαθμίδα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2016, 09:03:33 μμ

apri, Sali, είναι εύκολο να μου απαντήσετε αν υπάρχει τελική μετοχή με βουλητική σημασία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2016, 10:02:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2016, 09:03:33 μμ

apri, Sali, είναι εύκολο να μου απαντήσετε αν υπάρχει τελική μετοχή με βουλητική σημασία;

Πώς θα είναι τελική, αν έχει βουλητική σημασία;
Το μόνο σχετικό που μπορώ να σκεφθώ είναι οι προτάσεις με το "ίνα/όπως" που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας. Είναι τελικές, αλλά αρκετοί τις εκλαμβάνουν ως βουλητικές.
Για μετοχές δεν ξέρω τίποτα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2016, 10:32:13 μμ

Παράθεση από: ΜΑΡΙΑ Μ. στις Απρίλιος 07, 2016, 03:04:25 μμ

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

Για την κατηγορηματική μετοχή, είναι αλήθεια ότι κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο "συνημμένη", ίσως γιατί υπάρχουν κάποιες απόλυτες μετοχές με το "ως" που θεωρούνται κατηγορηματικές, άποψη όμως αμφισβητήσιμη.
Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι και παράλογο να πεις την κατηγορηματική μετοχή συνημμένη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω και δεν έχω ξανακούσει, είναι να χρησιμοποιείται ο όρος "συνημμένη" για τις επιθετικές μετοχές. Μια επιθετική μετοχή μπορεί να προσδιορίζει οποιαδήποτε ονοματική φράση της πρότασης και όχι μόνο το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Άρα, ξεφεύγουμε πολύ από την έννοια που έχει δοθεί στον όρο "συνημμένη".


Για το θέμα του υποκειμένου της επιθετικής μετοχής, τα πράγματα είναι όπως σου τα είπαν η Ιωάννα και η Dwrina.
Αρκετά ελληνικά συντακτικά δέχονται ως υποκείμενο το άρθρο της. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι όντως ήταν, τουλάχιστον στην κλασική εποχή και ούτε αναφέρεται κάτι σχετικό στα ξένα συντακτικά. Ωστόσο, είναι αρκετά διαδεδομένη άποψη.

Ως προς τις δευτερεύουσες, στα αρχαία ελληνικά δεν υπάρχει ακολουθία χρόνων όπως στα λατινικά. Ο χρόνος του ρήματος δείχνει και τη χρονική σχέση του με το ρήμα της κύριας, αν είναι σε οριστική. Αν είναι σε υποτακτική ή ευκτική, ο "χρόνος" του (το θέμα του για την ακρίβεια) δείχνει ποιόν ενεργείας.
Εκτός αυτού, δεν βρίσκω το λόγο να ψάχνουμε στα αρχαία ελληνικά παντού τη χρονική σχέση. Σχολαστικισμός μου φαίνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2016, 12:38:03 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 07, 2016, 10:02:13 μμ

Πώς θα είναι τελική, αν έχει βουλητική σημασία;
Το μόνο σχετικό που μπορώ να σκεφθώ είναι οι προτάσεις με το "ίνα/όπως" που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας. Είναι τελικές, αλλά αρκετοί τις εκλαμβάνουν ως βουλητικές.
Για μετοχές δεν ξέρω τίποτα.

Ρώτησα το παιδί μήπως η καθηγήτρια αναφερόταν σε τελικές προτάσεις, αλλά μου είπε ότι αποκλείεται, γιατί δεν τις έχουν κάνει ακόμη. Μπορεί  να εννοούσε κάτι άλλο και να μην κατάλαβε καλά ο μαθητής...
Ευχαριστώ που ασχολήθηκες με το θέμα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 21, 2016, 09:05:07 μμ

Oἱ Συρακόσιοι νομίσαντες, ἐὰν μὴ τῶν Ἐπιπολῶν κρατήσωσιν οἱ Ἀθηναῖοι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς, ἀποτειχισθῆναι, διενοοῦντο τὰς προσβάσεις αὐτῶν φυλάσσειν.
Η παραπάνω πρόταση σε ανεξάρτητο υποθετικό λόγο είναι:  ἐὰν μὴ τῶν Ἐπιπολῶν κρατήσωσιν οἱ Ἀθηναῖοι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς, ἀποτειχισθειμεν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2016, 07:39:31 πμ

Έτσι θα γίνει, kathrin_, με μία διόρθωση: το σφᾶς θα γίνει: ἡμεῖς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 22, 2016, 08:34:59 μμ

Σ'ευχαριστώ πολύ...Ναι δίκιο έχεις...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 10, 2016, 09:48:27 μμ

πόσα άγνωστα πρεπει να κανει ένας μαθητης Γ΄Λυκειου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 10, 2016, 10:09:09 μμ

Αν μπορεί 100 θα ταν τέλειο.Μαζί με καθηγητή αλλά και μόνος του που θα ελεγχθούν μετά.Αδύνατο....ξέρω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: basiliki στις Αύγουστος 01, 2016, 09:18:12 πμ

Καλημέρα και καλό μήνα σε όλους!!! Παιδιά μία ερώτηση...ένας μαθητής Β΄ Λυκείου θεωρητικής πρέπει να αρχίσει ιδιαίτερο και στα Λατινικά από φέτος (δεδομένου ότι τα Λατινικά διδάσκονται πλέον μόνο στη Γ') ή αρκεί κατά τη διάρκεια της Γ' Λυκείου ; Κατά τα άλλα 2 ώρες Έκθεση και 3 Αρχαία (2 άγνωστο και 1 Λυσία) είναι εντάξει; ευχαριστώ πάρα πολύ :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Αύγουστος 01, 2016, 10:26:37 πμ

Επίσης καλό μήνα. Νομίζω, προσωπική άποψη, πως από Β λυκείου μπορεί να ξεκινήσει τα βασικά στα Λατινικά. Π.χ. κλήσεις σε επίθετα, ουσιαστικά, συζυγίες ρημάτων και αυτό με σκοπό να μην αγχωθεί όταν τα δει σαν κάτι νέο. Ίσως και πέντε κείμενα μόνο με πλήρη ανάλυση επαρκούν.Ναι, τα υπόλοιπα είναι εντάξει.Άλλωστε η ύλη στο Λυσία είναι ελάχιστη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: basiliki στις Αύγουστος 01, 2016, 11:12:22 πμ

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ theodora να είσαι καλά :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Αύγουστος 04, 2016, 06:14:25 μμ

Γνωρίζει κάποιος τι ισχύει με τους κανόνες τονισμού στην προσωπική αντωνυμία; Π.χ. γιατί ή δοτική στο γ πρόσωπο θέλει περισπωμένη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 05, 2016, 12:10:28 πμ

Παράθεση από: ele@n στις Αύγουστος 04, 2016, 06:14:25 μμ

Γνωρίζει κάποιος τι ισχύει με τους κανόνες τονισμού στην προσωπική αντωνυμία; Π.χ. γιατί ή δοτική στο γ πρόσωπο θέλει περισπωμένη;

Οι περισσότεροι τύποι είναι προϊόν συναίρεσης π.χ  ἕο--οὗ,  σφέες--σφεῖς, σφέας--σφᾶς

Η δοτική ενικού (οἷ), για να είμαι ειλικρινής, δεν γνωρίζω γιατί παίρνει περισπωμένη, γιατί  αυτός ο τόνος υπήρχε και στον ασυναίρετο ομηρικό τύπο ἑοῖ. Μια πιθανότητα που σκέφτομαι είναι ότι μπορεί να έπαιρνε περισπωμένη, για να μη συμπέσει με την ονομαστική της κτητικής αντωνυμίας (ἑοί) που οξυνόταν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Αύγουστος 05, 2016, 01:15:46 πμ

Ενώ οι αντίστοιχοι τύποι του α και β προσώπου;γιατί οξυνονται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 05, 2016, 04:02:00 πμ

To "οι" και το "αι" στο τέλος των ονομάτων θεωρούνται βραχύχρονα, εκτός αν είναι προϊόν συναίρεσης ή αν πρόκειται για την παλιά τοπική πτώση (π.χ Ισθμοῖ) που πρέπει να ξεχωρίσει από την ονομαστική.
Το "εμοί" και το "σοί", αφού δεν ανήκουν στις παραπάνω εξαιρέσεις, δεν θα μπορούσαν παρά να οξύνονται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Αύγουστος 05, 2016, 12:17:16 μμ

Σωστά τα λες, το παρεβλεψα γιατί σκεφτόμουν γενική και δοτική που τονίζονται στη λήγουσα παίρνουν περισπωμένη! Και εννοείται λόγω σημασίας ότι δεν υπάρχει σύγχυση μεταξύ του τύπου "εμοι" στην προσωπική και κτητική, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 05, 2016, 02:17:40 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Αύγουστος 05, 2016, 12:17:16 μμ

Σωστά τα λες, το παρεβλεψα γιατί σκεφτόμουν γενική και δοτική που τονίζονται στη λήγουσα παίρνουν περισπωμένη!

Η γενική και δοτική που τονίζεται στη λήγουσα περισπάται, αν έχει προέλθει από συναίρεση. Στην α' και β' κλίση αυτό συμβαίνει στα ονόματα που τονίζονται στη λήγουσα, γιατί το θεματικό φωνήεν συναιρείται με την κατάληξη.
Γι' αυτό και θεωρούμε δεδομένη την περισπωμένη.

Παράθεση από: ele@n στις Αύγουστος 05, 2016, 12:17:16 μμ

Και εννοείται λόγω σημασίας ότι δεν υπάρχει σύγχυση μεταξύ του τύπου "εμοι" στην προσωπική και κτητική, έτσι;

Ναι, αλλά τότε δεν ισχύει η υπόθεση ότι το "εοῖ" περισπάται, για να διαφοροποιηθεί από την ονομαστική της κτητικής αντωνυμίας.
Μπορούμε να πούμε με σχετική βεβαιότητα ότι το "οἷ" έχει προέλθει από συναίρεση και γι' αυτό περισπάται σε αντίθεση με τα ἑμοί-σοί. Όμως, για τον αρχικό ομηρικό τύπο "εοῖ" είναι ένα ερώτημα γιατί έχει περισπωμένη.
Αν βρω ή σκεφτώ κάτι, θα σου γράψω, αν και δεν νομίζω ότι θα σου το ρωτήσει ποτέ μαθητής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Αύγουστος 06, 2016, 01:28:43 μμ

Παράθεση από: apri στις Αύγουστος 05, 2016, 02:17:40 μμ

Η γενική και δοτική που τονίζεται στη λήγουσα περισπάται, αν έχει προέλθει από συναίρεση. Στην α' και β' κλίση αυτό συμβαίνει στα ονόματα που τονίζονται στη λήγουσα, γιατί το θεματικό φωνήεν συναιρείται με την κατάληξη.
Γι' αυτό και θεωρούμε δεδομένη την περισπωμένη.

Παίρνοντας ως παράδειγμα το οξυτονο ποιητής τώρα μου δημιουργήθηκαν νέες απορίες:
α)αφού το θέμα είναι ποιητα-, γιατί προσθέτοντας την κατάληξη -ης δεν θεωρείται συνηρημενο;
β) αφού το θέμα είναι ποιητα- (με -α- μακρό) γιατί στην κλητική υπερισχύει η κατάληξη του -α- βραχύ; (Θα σκεφτώ "έτσι λέει ο κανόνας". Ναι, αλλά μήπως υπάρχει εξήγηση και γι' αυτό;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kgiannis στις Αύγουστος 06, 2016, 02:40:26 μμ

Συνάδελφοι, να ρωτήσω κάτι.

Μια φίλη μου μετά από χρόνια αποφάσισε μετά από χρόνια να δώσει πανελλήνιες για να περάσει γαλλική φιλολογία (σχολή για την οποία χρειάζονται 12500 μόρια.)

Πόσο εύκολα είναι τα Αρχαία; Υπάρχουν θέματα προβλέψιμα ακόμη και στο αδίδακτο;

Θυμάμαι στα Μαθηματικά (όταν έδινα πανελλήνιες με τις κατευθύνσεις) κάποια θέματα πέφτανε σχεδόν κάθε χρονιά; Τα περίμενες.

 Ισχύει κάτι τέτοιο στα Αρχαία; Θα δυσκολευτεί πολύ να πιάσει ένα 10 δεδομένου ότι δουλεύει; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 06, 2016, 03:32:06 μμ

Παράθεση από: ele@n στις Αύγουστος 06, 2016, 01:28:43 μμ

Παίρνοντας ως παράδειγμα το οξυτονο ποιητής τώρα μου δημιουργήθηκαν νέες απορίες:
α)αφού το θέμα είναι ποιητα-, γιατί προσθέτοντας την κατάληξη -ης δεν θεωρείται συνηρημενο;

Κατ' αρχάς, όταν μιλάμε για συναιρέσεις του θεματικού φωνήεντος με την κατάληξη, πηγαίνουμε πολύ πίσω στον χρόνο, δηλ. στον Όμηρο και ακόμα πιο πριν. Δεν έχουν σχέση δηλ. με τα συνηρημένα ουσιαστικά όπως το Ερμής, συκή κλπ.

Στην ονομαστική η κατάληξη δεν είναι -ης, όπως λες. Είναι -ς. Το "η" είναι θεματικό φωνήεν. Το -ης είναι η φαινομενική κατάληξη. Ομοίως, στην αιτιατική η πραγματική κατάληξη είναι -ν.

Στη δεύτερη κλίση στη γενική ο αρχικός τύπος ήταν  ο-ιο ή ο-ο, που έδωσαν τελικά τη φαινομενική κατάληξη -ου. Στη δοτική ήταν ο-οι (που έδωσε ῳ).
Στην α' κλίση η γενική ενικού ήταν α-ο (που έδωσε -ου) και η γενική πληθυντικού α-ων (που έδωσε -ῶν).

Αυτά σου τα γράφω ενδεικτικά, για να δεις πώς λειτούργησαν κάποιες συναιρέσεις. Άλλωστε, δεν έχουν γίνει συναιρέσεις παντού. Στην ονομαστική όπως είδες, δεν έχει γίνει. Στην αιτιατική πληθυντικού έχει γίνει αντέκταση, που είναι κάτι διαφορετικό (δηλ. ο-νς= -ους και α-νς= -ας).

Σου λέω κάποια πράγματα ενδεικτικά. Δεν ξέρω περισσότερες λεπτομέρειες για τη μορφολογική εξέλιξη κάθε πτώσης.

Παράθεση από: ele@n στις Αύγουστος 06, 2016, 01:28:43 μμ

β) αφού το θέμα είναι ποιητα- (με -α- μακρό) γιατί στην κλητική υπερισχύει η κατάληξη του -α- βραχύ; (Θα σκεφτώ "έτσι λέει ο κανόνας". Ναι, αλλά μήπως υπάρχει εξήγηση και γι' αυτό;)

Η κλητική είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Άλλες φορές έχει βραχύ θέμα, άλλες μακρό. Αυτό είναι πιο χαρακτηριστικό στη γ' κλίση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για την επιλογή που έκαναν κάθε φορά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ele@n στις Αύγουστος 07, 2016, 04:07:07 μμ

Apri, σε ευχαριστώ για το χρόνο που διεθεσες να βάλω το νου σε τάξη!!! ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 12:51:42 μμ

Καλημέρα σας! Ποια η γνώμη σας για τις θεματογραφίες των εκδόσεων Γρηγόρη; Έχετε δουλέψει κάποια; Στα βιβλιοπωλεία της περιοχής όπου μένω δεν έχω συναντήσει κάποια θεματογραφία των συγκεκριμένων εκδόσεων. Ψάχνοντας όμως στο διαδίκτυο είδα ότι υπάρχουν αρκετές. Αναμένω την άποψή σας! Σας ευχαριστώ!  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 04, 2016, 11:57:29 πμ

Καλημέρα! Μόλις ανέλαβα μαθήτρια Γ Λυκείου στο Αγνωστο. Με δεδομένο ότι στη Β δεν έκανε φροντιστήριο πως λέτε να ξεκινήσω τη διδασκαλία.? Σκέφτηκα να μην αρχίσω θεωρία Συντακτικού με ασκήσεις από την αρχή παρά μόνο τις δευτερεύουσες προτάσεις κ να δουλεύουμε περισσότερο μέσα από άγνωστα κείμενα. Κ φυσικά Γραμματική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: linguist στις Οκτώβριος 08, 2016, 01:06:06 μμ

Παράθεση από: virgi στις Οκτώβριος 04, 2016, 11:57:29 πμ

Καλημέρα! Μόλις ανέλαβα μαθήτρια Γ Λυκείου στο Αγνωστο. Με δεδομένο ότι στη Β δεν έκανε φροντιστήριο πως λέτε να ξεκινήσω τη διδασκαλία.? Σκέφτηκα να μην αρχίσω θεωρία Συντακτικού με ασκήσεις από την αρχή παρά μόνο τις δευτερεύουσες προτάσεις κ να δουλεύουμε περισσότερο μέσα από άγνωστα κείμενα. Κ φυσικά Γραμματική.

Καλησπέρα. Αρχικά νομίζω ότι πρέπει να λάβεις υπόψη σου το επίπεδο της μαθήτριας. Αν το παιδί δε μπορεί να ξεχωρίσει το ρήμα από το απαφέμφατο ή αν δε ξέρει τουλάχιστον την κλίση των βαρύτονων ασυναίρετων της Α' συζυγίας (ναι, υπάρχουν κι αυτά και δεδομένου ότι δεν έχει ξανακάνει φροντιστήριο μπορεί να είναι μια τέτοια περίπτωση), τότε θα εργαστείς και αναλόγως. Εύχομαι να μη τύχεις σε τόσο δύσκολη περίπτωση! Μπορείς να ξεκινήσεις με βατά κείμενα για να δεις πώς ανταποκρίνεται ;) Φρόντισε σε κάθε περίπτωση να μη τρομάξει και απογοητευτεί, γιατί μετά τα πράγματα θα είναι πολύ πιο δύσκολα...

Τώρα αν υπάρχει ένα επίπεδο τουλάχιστον στα βασικά της σύνταξης και της γραμματικής, ξεκίνα με άγνωστα κείμενα και δίνε υλικό παράλληλα για την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού. Ένα συνταντικό - γραμματικό φαινόμενο κάθε φορά, που εντοπίζεται μέσα στο κείμενο που θα της δίνεις.

Γενικά, τις περισσότερες φορές οι μαθητές δυστυχώς δεν έχουν κατανοήσει ούτε τα βασικά, ενώ μπορεί να τα έχουν διαβάσει άπειρες φορές. Επειδή όμως τα διαβάζουν με μια λογική στείρας απομνημόνευσης, αδυνατούν να τα εφαρμόσουν σε ένα άγνωστο κείμενο. Αυτό πρέπει να "πολεμήσεις" κατά τη γνώμη μου. Το έχω συναντήσει ακόμη και σε "καλούς" μαθητές, που δε κάναν φροντιστήριο γιατί παίρναν καλούς βαθμούς, αλλά οι βαθμοί δεν ανταποκρίνονταν επουδενί στις γνώσεις τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 10:56:25 μμ

Τα επίθετα σε -ώδης στην γενική του πληθυντικού τονίζονται στην λήγουσα ή στην παραλήγουσα, όπως τα υπόλοιπα  επίθετα σε -ης; Γιατί από τη μια βλέπω εὐώδων και εὐωδῶν και από την άλλη μόνο τερατωδῶν...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2016, 07:27:52 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 10:56:25 μμ

Τα επίθετα σε -ώδης στην γενική του πληθυντικού τονίζονται στην λήγουσα ή στην παραλήγουσα, όπως τα υπόλοιπα  επίθετα σε -ης; Γιατί από τη μια βλέπω εὐώδων και εὐωδῶν και από την άλλη μόνο τερατωδῶν...

Οικονόμου, 183, 2. Στη μεγάλη έκδοση της Γραμματικής του ο συγγραφέας παραθέτει σημείωση αναφερόμενη στα λήγοντα σε -ώδης και λέει ότι αυτά "σχηματίζουν τη γενική του πληθυντικού με περισπωμένη στη σημερινή καθαρεύουσα (αλλά πολλές φορές και στην αρχαία)".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 10, 2016, 12:27:40 μμ

Τι σημαίνει "πολλές φορές", ότι πρέπει να ψάχνουμε κάθε επίθετο χωριστά;  Γιατί  σε κάτι τέτοιο είχα καταλήξει, αλλά έλεγα μήπως μπορούμε δίνουμε στους μαθητές ως γενικό κανόνα ότι τονίζονται όλα και στην λήγουσα και στην παραλήγουσα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: BOEMISSA στις Νοέμβριος 23, 2016, 08:55:28 μμ

Συνάδελφοι, τα φώτα σας, καθώς έχω κολλήσει. Το "τι'' είναι και επίρρημα τροπικό; Το έχω δει σε κείμενο και μεταφράζεται κάπως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2016, 09:32:25 μμ

To τι είναι συχνά επιρρηματική αιτιατική με τροπική ή περιοριστική σημασία (= κάπως, κατά κάποιον τρόπο, σε κάποιον βαθμό), όταν συνάπτεται με ρήματα. Όταν προσδιορίζει επίθετα ή επιρρήματα, άλλοτε περιορίζει (= κάπως) και άλλοτε ενισχύει (= πολύ) τη σημασία τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: BOEMISSA στις Νοέμβριος 23, 2016, 09:54:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2016, 09:32:25 μμ

To τι είναι συχνά επιρρηματική αιτιατική με τροπική ή περιοριστική σημασία (= κάπως, κατά κάποιον τρόπο, σε κάποιον βαθμό), όταν συνάπτεται με ρήματα. Όταν προσδιορίζει επίθετα ή επιρρήματα, άλλοτε περιορίζει (= κάπως) και άλλοτε ενισχύει (= πολύ) τη σημασία τους.

Ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2016, 08:41:05 μμ

τὰ μὲν τοίνυν πρὸς τοὺς θεοὺς φανερὸς ἦν καὶ ποιῶν καὶ λέγων ᾗπερ ἡ Πυθία ἀποκρίνεται:

το "τὰ πρὸς τοὺς θεούς" είναι αντικείμενο στα ποιῶν και λέγων ή αιτιατική της αναφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 04, 2016, 10:45:45 μμ

Νομίζω πως το φανερός σε μπερδεύει. Δίνει κατηγορηματικές μετοχές εδώ και συνεπώς αντικείμενο στις μετοχές "τὰ πρὸς τοὺς θεούς". Αν υπάρχει άλλη άποψη θέλω να την δω. Είμαι κουρασμένη και δεν λειτουργώ καλά. Apri, Sali;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2016, 11:23:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2016, 08:41:05 μμ

τὰ μὲν τοίνυν πρὸς τοὺς θεοὺς φανερὸς ἦν καὶ ποιῶν καὶ λέγων ᾗπερ ἡ Πυθία ἀποκρίνεται:

το "τὰ πρὸς τοὺς θεούς" είναι αντικείμενο στα ποιῶν και λέγων ή αιτιατική της αναφοράς;

Αιτιατική της αναφοράς. Το νόημα των μετοχών συμπληρώνεται από την παραβολική που ακολουθεί (ᾗπερ ἡ Πυθία ἀποκρίνεται).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 04, 2016, 11:42:11 μμ

Ευχαριστώ Apri, ούτε που είδα την πρόταση δίπλα. :( :( :(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 12:47:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2016, 11:23:18 μμ

Αιτιατική της αναφοράς. Το νόημα των μετοχών συμπληρώνεται από την παραβολική που ακολουθεί (ᾗπερ ἡ Πυθία ἀποκρίνεται).

Δεν το κατάλαβα αυτό με την παραβολική. Εμένα εκείνο που με προβλημάτισε ήταν ότι το λέγω με την σημασία "λέω κάτι" δεν θυμάμαι να το έχω δει με άλλο αντικείμενο εκτός από απαρέμφατο, ειδική πρόταση και σύστοιχο, όποτε σκέφτηκα ότι εδώ πρέπει να είναι αμετάβατο με την έννοια "μιλάω" (χωρίς όμως να είμαι και σίγουρη για αυτό). Αλλά τι σχέση έχει αν το νόημα συμπληρώνεται από μια παραβολική;   Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε και αντικείμενο και παραβολική ως επιρρηματικό του τρόπου π.χ ποιώ την θεραπείαν των θεών ως δει; Δηλαδή, αν δεν υπήρχε το λέγων αλλά μόνο το ποιών δεν θα ήταν η αιτιατική αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2016, 01:47:21 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 12:47:55 μμ

Δεν το κατάλαβα αυτό με την παραβολική. Εμένα εκείνο που με προβλημάτισε ήταν ότι το λέγω με την σημασία "λέω κάτι" δεν θυμάμαι να το έχω δει με άλλο αντικείμενο εκτός από απαρέμφατο, ειδική πρόταση και σύστοιχο, όποτε σκέφτηκα ότι εδώ πρέπει να είναι αμετάβατο με την έννοια "μιλάω" (χωρίς όμως να είμαι και σίγουρη για αυτό). Αλλά τι σχέση έχει αν το νόημα συμπληρώνεται από μια παραβολική;   Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε και αντικείμενο και παραβολική ως επιρρηματικό του τρόπου π.χ ποιώ την θεραπείαν των θεών ως δει; Δηλαδή, αν δεν υπήρχε το λέγων αλλά μόνο το ποιών δεν θα ήταν η αιτιατική αντικείμενο;

Δεν ήμουν πολύ σαφής, γιατί δεν είναι απόλυτα σαφές και μέσα στο μυαλό μου αυτό που σου είπα. ::)

Κοίτα. Η θέση της αιτιατικής στην αρχή αλλά και το γενικότερο νόημα με κάνουν να πιστεύω ότι ταιριάζει περισσότερο να έχουμε αιτιατική της αναφοράς. Κοίταξα πριν από λίγο και σε δυο ξένες μεταφράσεις (αγγλική και γαλλική) και εκεί έτσι το εκλαμβάνουν. Από εκεί και πέρα, αναγκαστικά μετά το "λέγω" λειτουργεί αμετάβατα με την έννοια του "μιλάω".

Απλώς, αυτό το οποίο σκέφτομαι είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν έχει αντικείμενο, η αναφορική παραβολική δίπλα του δεν μοιάζει να έχει τον παρενθετικό, προαιρετικό ρόλο που έχει σε άλλες περιπτώσεις. Μου φαίνεται να συνδέεται πιο στενά με τις δυο μετοχές δείχνοντας τον τρόπο που "ποιούσε" και "έλεγε" ο Σωκράτης.
Ομοίως, δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι συχνά τις επιστολές τις ξεκινούσαν λέγοντας "ο Σ. τάδε λέγει" ή "ο Σ. ὧδε λέγει".
Όταν λέω "συμπληρώνει το νόημα", δεν εννοώ ότι και στις δυο περιπτώσεις έχουμε αντικείμενο. Το αντικείμενο είναι ένα είδος συμπληρώματος. Όμως, δεν σου φαίνεται ότι και το " ὧδε" είναι κάπως απαραίτητο δίπλα στο ρήμα, όπως ακριβώς λειτουργούν τα συμπληρώματα; Μοιάζει σαν να προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά σου το γράφω ως ιδέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2016, 03:36:48 μμ

Μια κλασική σύνταξη - και σύμφωνη με τη λογική των ελληνικών Συντακτικών - είναι αυτή που ειπώθηκε παραπάνω: οι αιτιατικές είναι της αναφοράς, οι μετοχές αμετάβατες και η παραβολική πρόταση τροπικός προσδιορισμός στις μετοχές. Το νόημα είναι ξεκάθαρο και μπορεί κανείς να σταματήσει εκεί.

Αλλά αυτό που είπε η apri για τη συμπληρωματική φύση των τροπικών επιρρημάτων (άρα και των τροπικών παραβολικών προτάσεων) είναι απολύτως λογικό. Μπορεί να εναντιώνεται στα συνήθως αναφερόμενα στα ελληνικά Συντακτικά, αλλά επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα. Διαβάζουμε π.χ.: Πλάτ. Κρίτ. 46 d Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μή. η ειδ. πρότ. επεξήγηση στο ὧδε. Αλλά το τροπικό επίρρημα τι είναι; Δεν σας φαίνεται ότι επέχει τη θέση του σύστοιχου υποκειμένου του ρ. ἐλέγετο, αντί για το: ἐλέγετο δὲ τάδε τινά;
Με τη λογική αυτή γιατί η παραβολική πρόταση στο κείμενο του Ξενοφώντα να μην επέχει τη θέση του αντικειμένου των κατηγορηματικών μετοχών; Αντικαταστήστε το ᾗπερ με το ἅπερ, και αυτό είναι. Άλλωστε, και στη δομή της παραβολικής πρότασης αυτό το ᾗπερ (= ἅπερ) μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως άμεσο αντικ. του ρ. ἀποκρίνεται, με έμμεσο τη δοτική τοῖς ἐρωτῶσι, που υπάρχει αμέσως μετά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 04:39:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2016, 01:47:21 μμ

Απλώς, αυτό το οποίο σκέφτομαι είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν έχει αντικείμενο, η αναφορική παραβολική δίπλα του δεν μοιάζει να έχει τον παρενθετικό, προαιρετικό ρόλο που έχει σε άλλες περιπτώσεις. Μου φαίνεται να συνδέεται πιο στενά με τις δυο μετοχές δείχνοντας τον τρόπο που "ποιούσε" και "έλεγε" ο Σωκράτης.
Ομοίως, δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι συχνά τις επιστολές τις ξεκινούσαν λέγοντας "ο Σ. τάδε λέγει" ή "ο Σ. ὧδε λέγει".

 Όμως, δεν σου φαίνεται ότι και το " ὧδε" είναι κάπως απαραίτητο δίπλα στο ρήμα, όπως ακριβώς λειτουργούν τα συμπληρώματα; Μοιάζει σαν να προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.

Ναι, τώρα κατάλαβα τι εννοείς, με τα ρήματα αυτά ως αμετάβατα το τροπικό επίρρημα φαίνεται πιο απαραίτητο.

Επίσης, αν κατάλαβα καλά, θεωρείς τα ρήματα αμετάβατα λόγω του γενικότερου νοήματος και της σειράς των λέξεων και όχι λόγω της σύνταξης του λέγω. Επομένως, και χωρίς το λέγων πιστεύεις ότι πάλι η αιτιατική θα ήταν της αναφοράς;

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2016, 03:36:48 μμ

 Μπορεί να εναντιώνεται στα συνήθως αναφερόμενα στα ελληνικά Συντακτικά, αλλά επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα.

Με τη λογική αυτή γιατί η παραβολική πρόταση στο κείμενο του Ξενοφώντα να μην επέχει τη θέση του αντικειμένου των κατηγορηματικών μετοχών; Αντικαταστήστε το ᾗπερ με το ἅπερ, και αυτό είναι. Άλλωστε, και στη δομή της παραβολικής πρότασης αυτό το ᾗπερ (= ἅπερ) μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως άμεσο αντικ. του ρ. ἀποκρίνεται, με έμμεσο τη δοτική τοῖς ἐρωτῶσι, που υπάρχει αμέσως μετά.

Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αναφέρεται κάπου ότι μπορεί ένα επίρρημα να έχει θεση αντικειμένου; Αυτό το υποστηρίζεις μόνο για τα λεκτικά ρήματα ή γενικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2016, 06:24:41 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 04:39:12 μμ

Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αναφέρεται κάπου ότι μπορεί ένα επίρρημα να έχει θεση αντικειμένου;

Στον βαθμό που γνωρίζω, όχι. Ρητώς δεν αναφέρεται πουθενά. Απλώς, τα ίδια τα κείμενα με οδηγούν κάποτε σε τέτοιες "ακραίες" ερμηνείες, που όμως νομίζω πως έχουν λογική στήριξη.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 04:39:12 μμ

Αυτό το υποστηρίζεις μόνο για τα λεκτικά ρήματα ή γενικά;

Δεν νομίζω πως υπάρχει περιορισμός. Στο συγκεκριμένο κείμενο του Ξενοφώντα θεωρώ πως η παραβολική πρόταση συνάπτεται όχι μόνο με τη μτχ. λέγων αλλά και με την ποιῶν. Και λίγο πιο κάτω λέει: Σωκράτης τε οὕτω καὶ αὐτὸς ἐποίει (= ταῦτα καὶ αὐτὸς ἐποίει).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2016, 06:47:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2016, 04:39:12 μμ

Επίσης, αν κατάλαβα καλά, θεωρείς τα ρήματα αμετάβατα λόγω του γενικότερου νοήματος και της σειράς των λέξεων και όχι λόγω της σύνταξης του λέγω. Επομένως, και χωρίς το λέγων πιστεύεις ότι πάλι η αιτιατική θα ήταν της αναφοράς;

Μόνο με το "ποιών" ίσως και να έστεκε να πάρουμε αντικείμενο την αιτιατική στην αρχή. Περίπου το ίδιο νόημα βγαίνει.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2016, 03:36:48 μμ

Διαβάζουμε π.χ.: Πλάτ. Κρίτ. 46 d Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μή. η ειδ. πρότ. επεξήγηση στο ὧδε. Αλλά το τροπικό επίρρημα τι είναι; Δεν σας φαίνεται ότι επέχει τη θέση του σύστοιχου υποκειμένου του ρ. ἐλέγετο, αντί για το: ἐλέγετο δὲ τάδε τινά;

Πολύ ενδιαφέρον το παράδειγμα.  :D
Δεν έχει πολύ ενδιαφέρον πώς η ίδια η γλώσσα καταρρίπτει καμιά φορά ορισμένους γενικευτικούς δογματισμούς στη γλωσσική ανάλυση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 05, 2016, 06:50:14 μμ

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Επίρρημα σε θέση αντικειμένου;;;;παράδειγμα;;;
Και η παραβολική πως έχει θέση αντικειμένου;;;Παραδείγματα παρόμοια;;; Σήμερα δεν επικοινωνώ και δεν καταλαβαίνω τίποτα και όσα γράψατε με μπέρδεψαν και τώρα έχω ένα κεφάλι. >:( >:( >:(

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2016, 07:29:31 μμ

Παράθεση από: theodora7 στις Δεκέμβριος 05, 2016, 06:50:14 μμ

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Επίρρημα σε θέση αντικειμένου;;;;παράδειγμα;;;
Και η παραβολική πως έχει θέση αντικειμένου;;;Παραδείγματα παρόμοια;;; Σήμερα δεν επικοινωνώ και δεν καταλαβαίνω τίποτα και όσα γράψατε με μπέρδεψαν και τώρα έχω ένα κεφάλι. >:( >:( >:(

Αυτό που λέμε είναι ότι ενίοτε μπορεί ως συμπλήρωμα του ρήματος να βρίσκεται ένα επίρρημα ή μια επιρρηματική πρόταση και όχι το κλασικό αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στην περίπτωση του υποκειμένου, όπως φαίνεται στο παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali (Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μη), αλλά και στο παράδειγμα "Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθαι μηδετέρους", όπου υποκείμενο του ρήματος είναι το "ώστε+απαρέμφατο".

Επίσης, το γεγονός ότι ένα τροπικό επίρρημα μπορούσε να λειτουργήσει ως συμπλήρωμα εναλλακτικά με το αντικείμενο ίσως να μην είναι άσχετο με μια γλωσσική εξέλιξη που συνέβη τον Μεσαίωνα. Κι αναφέρομαι στο ότι από τα επίθετα που προσδιόριζαν τα σύστοιχα αντικείμενα (π.χ γράφει ωραία γράμματα) προέκυψαν τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά, όμορφα).


Αν όλα αυτά σε μπερδεύουν, ασ' τα. Μιλάμε για λεπτομέρειες. Απλώς να κρατήσεις ως γενικό συμπέρασμα ότι οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι τόσοι απόλυτοι όσο νομίζουμε.


ΥΓ. Επειδή μιλήσατε για συντακτικά, θυμήθηκα τώρα ότι στη γραμματική του ο Μπαμπινιώτης αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο σε προθετικές ή επιρρηματικές φράσεις που λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος (π.χ πηγαίνω στον κινηματογράφο, στηρίζομαι κάπου), επειδή προβλέπονται υποχρεωτικά από τη σημασία του ρήματος. Βέβαια, αυτός φτάνει στο σημείο να τα χαρακτηρίσει εμπρόθετα αντικείμενα, αλλά νομίζω πως το παρατραβάει, γιατί μεταβίβαση ενέργειας δεν υπάρχει για να μιλάμε για αντικείμενα.
Συμπληρώματα όμως μπορείς να τα πεις, γιατί συνδέονται πολύ στενά με το ρήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2016, 05:36:18 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2016, 07:29:31 μμ

Αυτό που λέμε είναι ότι ενίοτε μπορεί ως συμπλήρωμα του ρήματος να βρίσκεται ένα επίρρημα ή μια επιρρηματική πρόταση και όχι το κλασικό αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στην περίπτωση του υποκειμένου, όπως φαίνεται στο παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali (Ἐλέγετο δέ πως ὧδε, ὅτι τῶν δοξῶν δέοι τὰς μὲν περὶ πολλοῦ ποιεῖσθαι, τὰς δὲ μη), αλλά και στο παράδειγμα "Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθαι μηδετέρους", όπου υποκείμενο του ρήματος είναι το "ώστε+απαρέμφατο".

Επίσης, το γεγονός ότι ένα τροπικό επίρρημα μπορούσε να λειτουργήσει ως συμπλήρωμα εναλλακτικά με το αντικείμενο ίσως να μην είναι άσχετο με μια γλωσσική εξέλιξη που συνέβη τον Μεσαίωνα. Κι αναφέρομαι στο ότι από τα επίθετα που προσδιόριζαν τα σύστοιχα αντικείμενα (π.χ γράφει ωραία γράμματα) προέκυψαν τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά, όμορφα).


Αν όλα αυτά σε μπερδεύουν, ασ' τα. Μιλάμε για λεπτομέρειες. Απλώς να κρατήσεις ως γενικό συμπέρασμα ότι οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι τόσοι απόλυτοι όσο νομίζουμε.


ΥΓ. Επειδή μιλήσατε για συντακτικά, θυμήθηκα τώρα ότι στη γραμματική του ο Μπαμπινιώτης αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο σε προθετικές ή επιρρηματικές φράσεις που λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος (π.χ πηγαίνω στον κινηματογράφο, στηρίζομαι κάπου), επειδή προβλέπονται υποχρεωτικά από τη σημασία του ρήματος. Βέβαια, αυτός φτάνει στο σημείο να τα χαρακτηρίσει εμπρόθετα αντικείμενα...

apri,  το εμπρόθετο αντικείμενο κάπου το είχα δει, νομίζω σε βιβλίο του Γυμνασίου και είχα μείνει "με το στόμα ανοιχτό".  Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται πια με την σύνταξη της νέας ελληνικής.  Βλέπω τόσο διαφορετικά πράγματα από αυτά που ήξερα για την αρχαία ελληνική (και θεωρούσα ότι ισχύουν και για την νέα), ώστε αισθάνομαι ότι δεν είμαι σε θέση να χαρακτηρίσω συντακτικά σχεδόν τίποτα στην νέα ελληνική! 

Και αναρωτιέμαι, δεν υπάρχει πια κοινώς αποδεκτό κλασικό συντακτικό της νέας ελληνικής, του οποίου, δηλαδή, η σύνταξη να βασίζεται στην σύνταξη της αρχαίας ελληνικής;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2016, 07:15:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2016, 05:36:18 μμ

Και αναρωτιέμαι, δεν υπάρχει πια κοινώς αποδεκτό κλασικό συντακτικό της νέας ελληνικής, του οποίου, δηλαδή, η σύνταξη να βασίζεται στην σύνταξη της αρχαίας ελληνικής;

Η γλωσσολογική επιστήμη έχει προχωρήσει. Σε επίπεδο σύνταξης χρησιμοποιείται η προσέγγιση της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής του Chomsky, η οποία όμως κι αυτή εξελίσσεται συν τω χρόνω. Με βάση αυτή μπορείς να αναλύσεις και τη νέα και την αρχαία ελληνική.

Στην πράξη όμως οι κλασικοί φιλόλογοι προτιμούν το παραδοσιακό συντακτικό, μάλλον γιατί αυτό έχουν διδαχθεί, και οι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν τα νέα μοντέλα κυρίως στη Νέα Ελληνική, αλλά κατά καιρούς γράφουν και κάποιες μελέτες για τα αρχαία ελληνικά.

Κάτι κοινώς αποδεκτό με την έννοια του τυφλοσούρτη δεν υπάρχει. Βασικά, ούτε και στο παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών υπάρχει. Μπορεί τα ελληνικά συντακτικά που κυκλοφορούν να γράφουν πάνω-κάτω τα ίδια, αλλά αν κοιτάξεις ξένα συντακτικά, θα δεις κάποιες διαφορές.
Στα νέα ελληνικά επίσης θα δεις διάφορες προσεγγίσεις ανάλογα με τον συγγραφέα της γραμματικής, τα οποία ωστόσο βασίζονται στις γενικές αρχές της γραμματικής του Chomsky. Η γραμματική του Μπαμπινιώτη έχει και την πρόσθετη διαφορά ότι είναι δομολειτουργική, δηλ. ενδιαφέρεται περισσότερο για την επικοινωνιακή λειτουργία των διαφόρων δομών.

Η αλήθεια είναι ότι μπορεί να μπερδευτείς, ειδικά αν δεν έχεις διδαχθεί καθόλου τις καινούργιες θεωρίες. Αν και το χειρότερο κατ' εμέ δεν είναι αυτό, αλλά ότι ότι μέσα από το σχολείο μας περνάει η ιδέα ότι η γραμματική και το συντακτικό είναι ένας τυφλοσούρτης που μαθαίνεις παπαγαλία και χωρίς καμία αμφισβήτηση. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα. Κι αυτό το καταλαβαίνεις όσο περισσότερο μελετάς τη γλώσσα, αρχαία και σύγχρονη. Έρχονται στιγμές που αυτά που ξέρεις είτε στο παραδοσιακό είτε στο σύγχρονο συντακτικό, δεν αρκούν για να εξηγήσεις κάτι ή σε μπερδεύουν γιατί σου λένε ότι ισχύει κάτι διαφορετικό από αυτό που βλέπεις με τα ίδια σου τα μάτια. Κι εκεί αρχίζουν οι διαφορετικές απόψεις....
Δεν είναι κακό πάντως να συμβιβαζόμαστε με την ιδέα ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις για τη συντακτική ανάλυση και όχι μόνο μια άποψη. Άλλωστε, αυτή η ποικιλία απόψεων δεν αφορά όλα τα θέματα του συντακτικού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2016, 08:50:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2016, 07:15:24 μμ

 Μπορεί τα ελληνικά συντακτικά που κυκλοφορούν να γράφουν πάνω-κάτω τα ίδια, αλλά αν κοιτάξεις ξένα συντακτικά, θα δεις κάποιες διαφορές.

 ...μέσα από το σχολείο μας περνάει η ιδέα ότι η γραμματική και το συντακτικό είναι ένας τυφλοσούρτης που μαθαίνεις παπαγαλία και χωρίς καμία αμφισβήτηση. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα. Κι αυτό το καταλαβαίνεις όσο περισσότερο μελετάς τη γλώσσα, αρχαία και σύγχρονη. Έρχονται στιγμές που αυτά που ξέρεις είτε στο παραδοσιακό είτε στο σύγχρονο συντακτικό, δεν αρκούν για να εξηγήσεις κάτι ή σε μπερδεύουν γιατί σου λένε ότι ισχύει κάτι διαφορετικό από αυτό που βλέπεις με τα ίδια σου τα μάτια. Κι εκεί αρχίζουν οι διαφορετικές απόψεις....

Έτσι είναι, όπως τα λες, αλλά τουλάχιστον με το παραδοσιακό συντακτικό, όσο και αν σε ορισμένες περιπτώσεις ακούγονται διαφορετικές απόψεις, υπάρχει μια σταθερή βάση.
Γιατί τη νέα ελληνική τι μπορεί σήμερα να χρησιμοποιήσει κάποιος ως βάση; Υπαρχει έ ν α Συντακτικό κατανοητό  (χωρίς ορισμούς που προϋποθέτουν γνώσεις γλωσσολογίας για να γίνουν κατανοητοί ) συνοπτικό αλλά και περιεκτικό (για παράδειγμα, να καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις των γενικών και των αιτιατικών που χρησιμοποιούμε στον λόγο, να επισημαίνει ότι μια ειδική ή ενδοιαστική πρόταση μπορεί να είναι κατηγορούμενο ή μια επιρρηματική πρόταση υποκείμενο και άλλα παρόμοια); Το ξέρω ζητάω πολλά, μάλλον δεν θα υπάρχει...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2016, 09:22:21 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2016, 08:50:25 μμ

Υπαρχει έ ν α Συντακτικό κατανοητό  (χωρίς ορισμούς που προϋποθέτουν γνώσεις γλωσσολογίας για να γίνουν κατανοητοί ) συνοπτικό αλλά και περιεκτικό (για παράδειγμα, να καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις των γενικών και των αιτιατικών που χρησιμοποιούμε στον λόγο, να επισημαίνει ότι μια ειδική ή ενδοιαστική πρόταση μπορεί να είναι κατηγορούμενο ή μια επιρρηματική πρόταση υποκείμενο και άλλα παρόμοια); Το ξέρω ζητάω πολλά, μάλλον δεν θα υπάρχει...

Έτσι ακριβώς όπως το περιγράφεις, όχι. Ή τουλάχιστον, εγώ δεν γνωρίζω. Μη νομίζεις πως ξέρω και ό,τι εκδίδεται.

Καλή είναι η γραμματική της Φιλιππάκη. Βασίζεται στη γραμματική του Chomsky, αλλά εξηγεί στο τέλος τους περισσότερους όρους για όσους δεν τους ξέρουν. Σε σχέση με τη γραμματική του Μπαμπινιώτη (που κι αυτή έχει ενδιαφέρον) είναι πιο κοντά στη λογική της γραμματικής που ξέρεις. Τη βρίσκω πιο εύχρηστη. Και βάσει αυτής έχει γραφτεί και η γραμματική του Δημοτικού από την ίδια.

Γενικώς, θα σου έλεγα να πάρεις σύγχρονες γραμματικές, γιατί πλέον στη συγγραφική ομάδα των βιβλίων της γλώσσας είναι γλωσσολόγοι που χρησιμοποιούν όλους τους καινούργιους όρους και τις νέες θεωρίες.
Θυμάμαι λ.χ κάποια στιγμή που ξεφύλλιζα τη γραμματική του Δημοτικού και έπεσα σε ένα κεφάλαιο που παρέθετε μια θεωρία που εγώ διδάχθηκα στο πανεπιστήμιο. Ήταν εκλαϊκευμένη βέβαια και δεν έλεγε ότι είναι η θεωρία των τάδε γλωσσολόγων, αλλά μου έκανε εντύπωση.
Καλό είναι να εξοικειώνεσαι σιγά-σιγά με τους όρους που χρησιμοποιούνται στα καινούργια βιβλία, γιατί αλλιώς δεν θα μπορείς να τα διδάξεις. Το παραδοσιακό συντακτικό το ξέρεις από τα αρχαία και μπορείς να το χρησιμοποιείς εκεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 07, 2016, 07:04:35 πμ

"Νεοελληνική Γραμματική"Σύγγραμμα, Χατζησαββίδης, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΑΝΙΑΣ, τι σας λέει;;;
Το πήρα στη β σχολή μου αλλά τώρα θα το δω.
Επαρκεί η σχολική γραμματική στα νέα ελληνικά;Ειλικρινά και εγώ νιώθω πιο σίγουρη για τους κανόνες στα αρχαία πάρα στα νέα ελληνικά.
Αpri παρεμπιπτόντως ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: nikonana στις Δεκέμβριος 07, 2016, 12:35:20 μμ

Καλημέρα. Μαθήτριά μου, μου ανέφερε πως η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε πως οι νέες οδηγιες για την αξιολόγηση στο αδίδακτο προβλέπουν εκτός από τη μετάφραση του αποσπάσματος να ζητείται και μία ερμηνευτική ερώτηση επί του κειμένου. Δεν έχω δει κάτι τέτοιο σε κάποια οδηγία. Γνωρίζει κανείς κάτι σχετικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 12:49:57 μμ

Πρέπει να είναι ενδιαφέρουσες οι σύγχρονες θεωρίες, αλλά όχι για διδασκαλία στο δημοτικό και στο γυμνάσιο. Τώρα πρέπει να βρω χρόνο να διαβάσω Φιλιππάκη και Μπαμπινιώτη (τι έπαθα!).

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις, apri!

Παράθεση από: theodora7 στις Δεκέμβριος 07, 2016, 07:04:35 πμ

Επαρκεί η σχολική γραμματική στα νέα ελληνικά;

Για την διδασκαλία αυτών που προβλέπονται από το πρόγραμμα πιστεύω πως ναι.
Αν σε ρωτήσουν όμως κάτι άλλο, και βέβαια δεν επαρκεί. Εμένα με ρώτησαν (στο μάθημα μάλιστα των αρχαίων, γιατί τα νέα ελληνικά τα αποφεύγω) τι είναι η ενδοιαστική πρόταση στο "ο φόβος μου είναι μήπως..." και "ψαχνόμουν". Τους είπα θα το κοιτάξω και θα τους απαντήσω, αλλά δεν υπήρχε αυτή η περίπτωση στή σχολική Γραμματική (αυτό πάλι, να λέω γραμματική και να εννοώ συντακτικό, δεν το έχω "χωνέψει" ακόμη). Τελικά με έσωσε για άλλη μια φορά η pde, αφού μου απάντησε η apri. Επίσης με ρώτησαν τι γενική είναι το  "μου" στο
"δικός μου", αλλά σε αυτό "ξέχασα"  να απαντήσω. Μετά από αυτά έχω μόνιμα άγχος μη με ρωτήσουν κάτι για τα νέα ελληνικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 01:04:44 μμ

Παράθεση από: theodora7 στις Δεκέμβριος 07, 2016, 07:04:35 πμ

"Νεοελληνική Γραμματική"Σύγγραμμα, Χατζησαββίδης, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΒΑΝΙΑΣ, τι σας λέει;;;
Το πήρα στη β σχολή μου αλλά τώρα θα το δω.
Επαρκεί η σχολική γραμματική στα νέα ελληνικά;Ειλικρινά και εγώ νιώθω πιο σίγουρη για τους κανόνες στα αρχαία πάρα στα νέα ελληνικά.
Αpri παρεμπιπτόντως ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Δεν την έχω υπ' όψιν μου. Ίσως κάποιος άλλος εδώ να την έχει διαβάσει.

Το ότι νιώθεις πιο σίγουρη για τους κανόνες στα αρχαία έχει να κάνει με το ότι δεν έχεις συνηθίσει να τους βλέπεις να αμφισβητούνται. Ειδικά τα ελληνικά συντακτικά για τα αρχαία είναι πανομοιότυπα και διαφέρουν μόνο στα παραδείγματα.
Στην πραγματικότητα ούτε έχουν απαντήσεις για όλα τα φαινόμενα ούτε κι αυτές που δίνουν είναι όλες τους οι καλύτερες δυνατές. Το συνειδητοποιείς όταν αρχίζεις να διαβάζεις και ξένα συντακτικά ή όταν βρίσκεις κείμενα που δεν ανταποκρίνονται στους "σίγουρους" κανόνες.

Δεν θα διαφωνήσω, βέβαια, ότι η νεότερη προσέγγιση στο συντακτικό μέσα από τις θεωρίες του Chomsky ξεφεύγει πολύ από την πεπατημένη και ότι έχει κι αυτή τα μειονεκτήματά της. Γι' αυτό άλλωστε και συνεχώς εξελίσσεται.
Αλλά και αυτή η αίσθηση σιγουριάς, που τάχα αποπνέει το παραδοσιακό συντακτικό, στην πραγματικότητα είναι μια ψευδαίσθηση. Και δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό αυτή η ψευδαίσθηση καλλιεργείται από τους ίδιους τους φιλολόγους, ειδικά τους Έλληνες, που πολλές φορές προτιμούν να αναπαράγουν κανόνες και απόψεις εν γνώσει τους ότι είναι λανθασμένες ή ανεπαρκείς, παρά να διαταράξουν έστω και για μια στιγμή τα ειωθότα. Και δεν είναι τόσο η αίσθηση του βολέματος που φταίει. Υπάρχει ένας φόβος, που δεν τον βλέπεις τόσο έντονα στους ξένους κλασικούς φιλολόγους και ως έναν βαθμό σχετίζεται με κάτι ρεαλιστικό: με το βαθμολογικό κόστος που μπορεί να έχει μια διαφορετική άποψη, αν γραφεί στις πανελλήνιες και διορθωθεί από κάποιον στενόμυαλο και δογματικό διορθωτή που έχει εμποτιστεί με την ιδέα του μη αμφισβητήσιμου συντακτικού. Φαύλος κύκλος δηλαδή, που το μόνο που δεν προάγει είναι την επιστήμη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 01:18:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 12:49:57 μμ

Πρέπει να είναι ενδιαφέρουσες οι σύγχρονες θεωρίες, αλλά όχι για διδασκαλία στο δημοτικό και στο γυμνάσιο.

Ε, καλά, δεν είπε κανείς να γίνει μάθημα γλωσσολογίας στο δημοτικό και το γυμνάσιο. Όμως, κάποια βασικά πράγματα πρέπει να διδάσκονται, όπως συμβαίνει με όλες τις επιστήμες.
Και γι' αυτό πιστεύω ότι ακόμα κι αν ένας φιλόλογος δεν έχει τελειώσει τη γλωσσολογική κατεύθυνση, αυτά τα βασικά μπορεί να τα διαβάσει και να τα κατανοήσει. Δεν είναι κάτι εντελώς άσχετο από αυτό που έχει σπουδάσει.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 12:49:57 μμ

Επίσης με ρώτησαν τι γενική είναι το  "μου" στο "δικός μου", αλλά σε αυτό "ξέχασα"  να απαντήσω.

Είναι γενική επεξηγηματική, γιατί είναι μια λέξη που εκφράζει λόγω πτώσης την κτήση, όπως και η λέξη "δικός" λόγω σημασίας, αλλά με πιο συγκεκριμένη αναφορά από αυτήν αφού αναφέρεται στον ομιλητή (α' πρόσωπο).
Βέβαια, πλέον δεν αναλύουμε συντακτικά τη φράση και την εκλαμβάνουμε ολόκληρη ως κτητική αντωνυμία.

Αν σε ενδιαφέρει πάντως, πριν από αρκετό καιρό είχαμε πιάσει μια κουβέντα στα αρχαία, με αφορμή τη γενική παραθετική μετά από κτητικές αντωνυμίες (π.χ ημέτερος αυτών) και είχα ψάξει το πώς προέκυψε η κτητική αντωνυμία στα νέα ελληνικά.
Μπορείς να διαβάσεις εδώ στην απάντηση #172:
http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.168

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 05:29:46 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 01:18:06 μμ

Είναι γενική επεξηγηματική, γιατί είναι μια λέξη που εκφράζει λόγω πτώσης την κτήση, όπως και η λέξη "δικός" λόγω σημασίας, αλλά με πιο συγκεκριμένη αναφορά από αυτήν αφού αναφέρεται στον ομιλητή (α' πρόσωπο).
Βέβαια, πλέον δεν αναλύουμε συντακτικά τη φράση και την εκλαμβάνουμε ολόκληρη ως κτητική αντωνυμία.

Αν σε ενδιαφέρει πάντως, πριν από αρκετό καιρό είχαμε πιάσει μια κουβέντα στα αρχαία, με αφορμή τη γενική παραθετική μετά από κτητικές αντωνυμίες (π.χ ημέτερος αυτών) και είχα ψάξει το πώς προέκυψε η κτητική αντωνυμία στα νέα ελληνικά.
Μπορείς να διαβάσεις εδώ στην απάντηση #172:
http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.168

Μου είχε περάσει από το μυαλό ότι το «μου» στο «δικός μου» μπορεί να είναι γενική παραθετική!  Χωρίς επιβεβαίωση βέβαια δεν θα το έλεγα ποτέ. Τελικά  όμως το θεωρείς παραθετική, όπως προκύπτει από την παλιά σου ανάρτηση ή επεξηγηματική, όπως μου έγραψες τώρα;
Να σου πω και πώς σκέφτηκα την παραθετική, αν  και ο συλλογισμός μου είναι εντελώς άσχετος με αυτά που αναφέρεις για την δήλωση της εμφατικής κτήσης και ίσως να μην έχει καν βάση. Είχα δει στον Schwyzer ότι στο «άχθος γυναικών» όπως και στο «λέχος ευνής» οι γενικές είναι παραθετικές, γιατί αποτελούν με το όνομα που προσδιορίζουν ένα σύνολο, είναι σαν μία λέξη, άχθος γυναικών = γυναίκες, λέχος ευνής = ευνή. Σκέφτηκα λοιπόν ότι, αφού και το «δικός μου» αποτελεί ένα σύνολο, η γενική θα μπορούσε να είναι και εδώ παραθετική.Βλέπεις να υπάρχει σχέση ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:18:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 05:29:46 μμ

Μου είχε περάσει από το μυαλό ότι το «μου» στο «δικός μου» μπορεί να είναι γενική παραθετική!  Χωρίς επιβεβαίωση βέβαια δεν θα το έλεγα ποτέ. Τελικά  όμως το θεωρείς παραθετική, όπως προκύπτει από την παλιά σου ανάρτηση ή επεξηγηματική, όπως μου έγραψες τώρα;

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από την παλιά μου ανάρτηση. Ίσα-ίσα, που στο υστερόγραφο όπου αναφέρομαι στο "μόνος μου" κάνω λόγο για γενική επεξηγηματική.

Το αν θα πεις τη γενική "παραθετική" ή "επεξηγηματική" έχει να κάνει με το αν η έννοια είναι γενικότερη ή όχι από αυτήν που προσδιορίζει, όπως δηλ. συμβαίνει με τις κλασικές παραθέσεις και επεξηγήσεις.

Στο "ημέτερος αυτών" η γενική είναι παραθετική, γιατί το "ημέτερος" έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά, αφού αναφέρεται στον ομιλητή.
Αντιθέτως, στο "δικός μου" η γενική είναι επεξηγηματική, γιατί το "μου" είναι αυτό που αναφέρεται στον ομιλητή.

Υπάρχει μια κλίμακα για την αναφορά των λέξεων, που ξεκινά από τις αντωνυμίες του α' και β' προσώπου που έχουν τη πιο συγκεκριμένη αναφορά και καταλήγει στα άναρθρα ουσιαστικά. Την είχα γράψει κάποτε κι εδώ μέσα αλλά δεν τη βρίσκω στην αναζήτηση και δεν είμαι σπίτι για να τη δω στο βιβλίο. Θα σου τη γράψω κάποια άλλη στιγμή.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 05:29:46 μμ

Είχα δει στον Schwyzer ότι στο «άχθος γυναικών» όπως και στο «λέχος ευνής» οι γενικές είναι παραθετικές, γιατί αποτελούν με το όνομα που προσδιορίζουν ένα σύνολο, είναι σαν μία λέξη, άχθος γυναικών = γυναίκες, λέχος ευνής = ευνή. Σκέφτηκα λοιπόν ότι, αφού και το «δικός μου» αποτελεί ένα σύνολο, η γενική θα μπορούσε να είναι και εδώ παραθετική.Βλέπεις να υπάρχει σχέση ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις;

Δεν ξέρω πώς ακριβώς παρουσιάζει το θέμα ο Schwyzer. Είτε δεν κάνει διάκριση παραθετικής-επεξηγηματικής είτε θεωρεί πώς το "άχθος" και το "λέχος" είναι πιο συγκεκριμένες έννοιες από τις γενικές που ακολουθούν.

Αυτό που λες περί συνόλου μού φαίνεται πολύ ασαφές και παραπλανητικό ως κριτήριο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:55:51 πμ

@Dwrina

Σου χρωστούσα την κλίμα οριστικότητας (scale of definiteness) της αναφοράς των λέξεων, που είναι χρήσιμη όταν ψάχνεις να βρεις αν μια λέξη είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Definiteness scale (definite to indefinite):
Personal pronoun > Proper name > Definite NP > Indefinite specific NP > Non-specific NP

Δηλαδή:
Προσωπικές αντωνυμίες (α' και β' προσώπου)> κύριο όνομα> οριστική ΟΦ>αόριστη συγκεκριμένη ΟΦ> μη συγκεκριμένη ΟΦ


Η indefinite specific NP είναι λ.χ "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν τον βρήκα", ενώ η non-specific NP "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν βρήκα κάποιον".

Η προσωπική αντωνυμία του 3ου προσώπου αναφέρεται πως βρίσκεται προς το τέλος αυτής της κλίμακας.
Λογικά πρέπει να συγκαταλέγεται με τις indefinite specific NP.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:20:36 μμ

apri, συνδέθηκα  για να σου απαντήσω σε αυτά που λέγαμε χθες και  είδα το τελευταίο σου μήνυμα, αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να το μελετήσω (είμαι σίγουρη ότι θα μου προκύψουν απορίες και  η αλήθεια είναι ότι η διάκριση παράθεσης-επεξήγησης είναι ένα πρόβλημα που θα ήθελα να λύσω). Στο μεταξύ όμως σου στέλνω τα σχετικά με την χθεσινή μας συζήτηση.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:18:10 μμ

Αυτό που λες περί συνόλου μού φαίνεται πολύ ασαφές και παραπλανητικό ως κριτήριο.

Αυτό για το σύνολο είναι δικό μου συμπέρασμα, στο οποίο κατέληξα ψάχνοντας τα κοινά στοιχεία στα παραδείγματα του Schwyzer για την γενική παραθετική (ώστε να καταλάβω το νόημα της): εν τω όρει της Ιστώνης, ανέμοιο θύελλα, πηγής όνομα, η διαγνώμη του τάς σπονδάς λελύσθαι και τα άλλα που ανέφερα προηγουμένως. Αυτό που είδα ως κοινό στοιχείο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι ότι η γενική μπορεί να σταθεί και μόνη της στην πτώση του ονόματος που προσδιορίζει, χωρίς να υπάρχει το όνομα και χωρίς να αλλάζει το νόημα: εν τη Ιστώνη, άνεμος, πηγή, το λελύσθαι, άρα  θεώρησα ότι αποτελεί ένα σύνολο με το όνομα που προσδιορίζει.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:18:10 μμ

Δεν ξέρω πώς ακριβώς παρουσιάζει το θέμα ο Schwyzer. Είτε δεν κάνει διάκριση παραθετικής-επεξηγηματικής είτε θεωρεί πώς το "άχθος" και το "λέχος" είναι πιο συγκεκριμένες έννοιες από τις γενικές που ακολουθούν.

Πράγματι, ο  Schwyzer δεν κάνει διάκριση μεταξύ γενικής παραθετικής και επεξηγηματικής (ούτε παράθεσης και επεξήγησης) και γενικά δεν αναφέρεται πουθενά σε επεξήγηση. Ακόμη και στα «άναξ ανδρών Αγαμέμνων» και «μάντις Αρηξίων»  θεωρεί τα «άναξ» και «μάντις» παράθεση που προτάσσεται. Ως γενική παραθετική μεταφράζεται  προφανώς το genitivus  appositivus, που βρίσκεται σε παρένθεση.  Τα άλλα ξενόγλωσσα Συντακτικά κάνουν διάκριση;  Τα  περισσότερα  ελληνικά Συντακτικά από τη μια θεωρούν επεξήγηση την δεύτερη λέξη στα «πόλις των Αθηνών» και «βασιλεύς Αλέξανρος» (ο Βολολάκης όμως ή ο Αναγνωστόπουλος, δεν θυμάμαι ποιος από τους δύο, αναφέρει ότι η παράθεση μπορεί και να προτάσσεται και φέρνει ως παράδειγμα το «μάντις Αρηξίων») και από την άλλη κάποια από αυτά τα ίδια Συντακτικά θεωρούν παράθεση την δεύτερη λέξη στο «ο ποταμός Αλελλώος» το οποίο κατά την γνώμη μου είναι το ίδιο με το «βασιλεύς Αλέξανδρος». Τι σημασία έχει αν πρόκειται για γεωγραφικούς όρους, αφού η ίδια λογική υπάρχει και στις δύο αυτές περιπτώσεις; Τι να πω, πολύ μπερδεμένα τα παρουσιάζουν! Η δική μου απλή λογική όμως λέει ότι, για να είναι κάτι επεξήγηση, δεν θα έπρεπε όντως, να επεξηγεί, δηλαδή να μπορεί να μεταφραστεί με το «δηλαδή»;  Στο «όρος της Ιστώνης» ας πούμε δεν ισχύει «το όρος, δηλαδή η Ιστώνη». Είναι σωστό λοιπόν να επικρατεί το εξωτερικό κριτήριο, από το γενικό στο ειδικό, και να θεωρούνται όλα αυτά επεξηγήσεις;

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:18:10 μμ

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από την παλιά μου ανάρτηση. Ίσα-ίσα, που στο υστερόγραφο όπου αναφέρομαι στο "μόνος μου" κάνω λόγο για γενική επεξηγηματική.

 Για το «μόνος μου» ναι, επισημαίνεις ότι το «μου» είναι γενική επεξηγηματική, αλλά  δεν διευκρινίζεις ότι αυτό ισχύει και για το «δικός μου»

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2016, 02:48:30 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:20:36 μμ

Αυτό για το σύνολο είναι δικό μου συμπέρασμα, στο οποίο κατέληξα ψάχνοντας τα κοινά στοιχεία στα παραδείγματα του Schwyzer για την γενική παραθετική (ώστε να καταλάβω το νόημα της): εν τω όρει της Ιστώνης, ανέμοιο θύελλα, πηγής όνομα, η διαγνώμη του τάς σπονδάς λελύσθαι και τα άλλα που ανέφερα προηγουμένως. Αυτό που είδα ως κοινό στοιχείο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι ότι η γενική μπορεί να σταθεί και μόνη της στην πτώση του ονόματος που προσδιορίζει, χωρίς να υπάρχει το όνομα και χωρίς να αλλάζει το νόημα: εν τη Ιστώνη, άνεμος, πηγή, το λελύσθαι, άρα  θεώρησα ότι αποτελεί ένα σύνολο με το όνομα που προσδιορίζει.

Λες δυο διαφορετικά πράγματα.
Αν αποτελούν δυο λέξεις ένα νοηματικό σύνολο -γιατί αυτόν τον κανόνα εξήγαγες γι' αυτά που συζητάμε-, τότε έχεις ένα πολυλεκτικό σύνθετο, δηλ. είτε μια λεξική φράση (π.χ παιδική χαρά) είτε ένα παραθετικό σύνθετο (π.χ παιδί-θαύμα).
Στην περίπτωσή μας, όμως, δεν συμβαίνει αυτό, γιατί όπως και εσύ διαπιστώνεις, θα μπορούσε να λείπει ένα από τα δυο συστατικά, χωρίς να αλλάζει το νόημα. Αυτή είναι η λογική της παράθεσης/επεξήγησης όπου έχεις δυο λέξεις με κοινή εξωκειμενική αναφορά, με τη διαφορά ότι η μία είναι πιο γενική και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Τα συντακτικά, απ' ό,τι θυμάμαι, αναφέρονται στη γενική παραθετική ως μια παράθεση που βρίσκεται σε γενική. Άρα, εξ ορισμού, ακόμα κι αν δεν το αναφέρουν όλα -ίσως γιατί είναι πιο σπάνια;- υπάρχει και γενική επεξηγηματική.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:20:36 μμ

Για το «μόνος μου» ναι, επισημαίνεις ότι το «μου» είναι γενική επεξηγηματική, αλλά  δεν διευκρινίζεις ότι αυτό ισχύει και για το «δικός μου»

Ναι, το ξέρω. Είπες ότι προκύπτει από την ανάρτησή μου ότι θεωρώ το "μου" στο "δικός μου" παραθετική. Το συμπέρασμα από όσα λέω και ειδικά από το "μόνος μου", που είναι παρόμοιας λογικής με το "δικός μου" είναι ότι το θεωρώ επεξηγηματική.
Τέλος πάντων. Σημασία έχει ότι συνεννοηθήκαμε με κάποιον τρόπο. ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2016, 10:49:34 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:55:51 πμ

@Dwrina

Σου χρωστούσα την κλίμα οριστικότητας (scale of definiteness) της αναφοράς των λέξεων, που είναι χρήσιμη όταν ψάχνεις να βρεις αν μια λέξη είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Definiteness scale (definite to indefinite):
Personal pronoun > Proper name > Definite NP > Indefinite specific NP > Non-specific NP

Δηλαδή:
Προσωπικές αντωνυμίες (α' και β' προσώπου)> κύριο όνομα> οριστική ΟΦ>αόριστη συγκεκριμένη ΟΦ> μη συγκεκριμένη ΟΦ


Η indefinite specific NP είναι λ.χ "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν τον βρήκα", ενώ η non-specific NP "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν βρήκα κάποιον".

Η κλίμακα αυτή πρέπει να είναι πολύ χρήσιμη, αρκεί να ξέρει κάποιος τι συγκαταλέγεται πού, για να μπορέσει να την χρησιμοποιήσει σωστά. Όπως όμως ήταν αναμενόμενο, apri, έχω πολλά κενά και επομένως πολλές ερωτήσεις, και ελπίζω να έχεις την καλοσύνη κάποια στιγμή (όποτε μπορείς) να μου απαντήσεις.

Δηλαδή, ό,τι βρίσκεται προς τα δεξιά είναι παράθεση, ενώ όταν η σειρά είναι αντίστροφη η δεύτερη λέξη είναι επεξήγηση. Μέχρι εδώ καλά.
(Έτσι εξηγείται γιατί στο «εγώ, ο Θεμιστοκλής» το Θεμιστοκλής θεωρείται παράθεση, πράγμα που μου φαινόταν περίεργο).

1) Στο «ο ποταμός Αχελλώος» το «ποταμός» είναι οριστική ΟΦ και το Αχελλώος κύριο όνομα, άρα το «Αχελλώος» επεξήγηση (όπως θεωρείται σε ορισμένα έστω Συντακτικά);

2) Τα έναρθρα ουσιαστικά και τα έναρθρα επίθετα συγκαταλέγονται στις οριστικές ΟΦ., ενώ τα άναρθρα στις αόριστες;

3) Οι αόριστες αντωνυμίες ανήκουν στην αόριστη Ο.Φ.; Συγκεκριμένη ή μη;
  Πώς διακρίνεται στην α.ε. η αόριστη συγκεκριμένη Ο.Φ από την μη συγκεκριμένη;

4) Για τις δεικτικές αντωνυμίες γνωρίζουμε ότι δέχονται επεξήγηση, άρα λογικά θα βρίσκονται και αυτές στο τέλος της κλίμακας; Θυμάμαι όμως ότι κάπου είχα δει ότι μπορεί να δέχονται και παράθεση, ισχύει αυτό;
 
5) Αφού στο «ημέτερος αυτών» το «αυτών» είναι παραθετική γενική, είναι προφανές ότι η κτητική αντωνυμία δηλώνει κάτι πιο συγκεκριμένο από την οριστική (ή επαναληπτική, τι είναι εδώ το «αυτών»;). Η κτητική λοιπόν μήπως βρίσκεται μαζί με την προσωπική στην αρχή της κλίμακας;
6) Οι υπόλοιπες αντωνυμίες σε ποιο σημείο της κλίμακας βρίσκονται;

7) Όταν έχουμε δύο ουσιαστικά υπάρχει κάποιο κριτήριο για το ποιο είναι πιο συγκεκριμένο; Στο «άνδρες δικασταί», για παράδειγμα,  αν το δικασταί δεν θεωρείτο επιθετικός προσδιορισμός, θα το θεωρούσαμε επεξήγηση ως πιο συγκεκριμένο; Στο  «άχθος γυναικών» όμως μου φαίνεται πιο δύσκολη η διάκριση.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:55:51 πμ

@Dwrina


Η προσωπική αντωνυμία του 3ου προσώπου αναφέρεται πως βρίσκεται προς το τέλος αυτής της κλίμακας.
Λογικά πρέπει να συγκαταλέγεται με τις indefinite specific NP.

Άρα, όπως οι δεικτικές δέχεται μόνο επεξήγηση;
Γιατί συμβαίνει αυτό με την προσωπική αντωνυμία μόνο του γ προσώπου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2016, 09:21:08 μμ

@Dwrina

Συγγνώμη, αλλά τώρα αξιώθηκα να δω τις ερωτήσεις σου. Είχα πολλή δουλειά αυτές τις μέρες.
Απαντώ κατά σειρά:

1. Nαι.
2. Ναι.

3. Ναι. Το αν είναι συγκεκριμένη ή όχι φαίνεται από τα συμφραζόμενα. Δες λ.χ το παράδειγμα που σου παρέθεσα από τα νέα ελληνικά. Λογικά κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τα αρχαία.

4. Πιστεύω πως ναι, βρίσκονται μαζί με τις αόριστες συγκεκριμένες ΟΦ. Και συχνά χρησιμοποιούνται για να δηλώσουν το γ' πρόσωπο των προσωπικών αντωνυμιών.

5. Το "ημέτερος" αφού δηλώνει συγκεκριμένα κτήση του ομιλητή συγκαταλέγεται μαζί με τις προσωπικές αντωνυμίες στην αρχή της κλίμακας. Το "αυτών" είναι οριστική/επιτατική αντωνυμία κατά τη γνώμη μου, όπως και στις αυτοπαθείς αντωνυμίες (π.χ ημών αυτών).

6. Δεν έχω κάτσει να σκεφτώ.  ;D ;D ;D

7. Αν η φράση ήταν "άνδρες, δικασταί", τότε ναι θα είχες επεξήγηση. Έτσι όπως είναι η φράση (άνδρες δικασταί) το δεύτερο ουσιαστικό προσδιορίζει το πρώτο ως πιο συγκεκριμένο.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2016, 10:49:34 μμ

Γιατί συμβαίνει αυτό με την προσωπική αντωνυμία μόνο του γ προσώπου;

Το γ' πρόσωπο έχει ασαφή προσωπική δείξη, γιατί δείχνει απλώς κάποιο πρόσωπο πλην του ομιλητή και του ακροατή, αλλά χωρίς να ξέρουμε ποιο ακριβώς, εκτός αν συνδέεται αναφορικά με μια OΦ που έχει προαναφερθεί.
Γι' αυτό και συχνά το ρόλο του σε κάποιες γλώσσες τον παίζει η δεικτική αντωνυμία, που εκφράζει τοπική δείξη, δηλ. προσδιορίζει ένα πρόσωπο με βάση την τοπική σχέση του με τον ομιλητή (αυτός/κοντά---εκείνος/μακριά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 13, 2016, 09:25:49 μμ

Σε ευχαριστώ παρά πολύ, apri!

Τώρα θα τα γράψω αναλυτικά σε μια σειρά και πιστεύω ότι από δω και πέρα θα μπορώ να διακρίνω με ασφαλή κριτήρια την παράθεση από την επεξήγηση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 27, 2016, 01:11:14 μμ

Όταν μετατρέπουμε μια κατηγορηματική μετοχή του πλαγίου λόγου ή ένα ειδικό απαρέμφατο χρόνου ενεστώτα ή μια ειδική πρόταση  με ευκτική του πλαγίου λόγου ενεστώτα σε ευθύ λόγο, παίζει ρόλο, έστω και στο πλαίσιο ενός γενικού κανόνα, ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης για το αν θα βάλουμε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού  ή πρέπει σε κάθε περίπτωση να δίνουμε δύο εναλλακτικές; Υποθέτω βέβαια ότι, όταν μας κατευθύνουν τα συμφραζόμενα, θα επιλέξουμε ένα χρόνο, π.χ  το "οίδα Λακεδαιμονίους πρόσθεν φοβουμένους"  θα το μετατρέψουμε με οριστική παρατατικού. Στις άλλες περιπτώσεις τι κάνουμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 22, 2017, 07:52:35 μμ

Καλησπέρα! Γνωρίζει κανείς πώς μπορώ να ανεβάσω την εικόνας ενός αγνώστου κειμένου σε αυτό το θέμα, γιατί ψάχνω να βρω τη θεματογραφία από την οποία προέρχεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: super3kef στις Ιανουάριος 24, 2017, 12:22:57 πμ

Φωτογραφία από το κινητό σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 25, 2017, 12:12:58 πμ

Δεν ρώτησα πώς μπορώ να την βάλω στον υπολογιστή την εικόνα. Ρώτησα πώς μπορώ να την ανεβάσω στο site, για΄τι κάτι δεν λειτουργεί με τα εικονίδια από πάνω όταν γράφεις απάντηση....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: super3kef στις Ιανουάριος 29, 2017, 11:38:46 μμ

Σου ζητώ συγγνώμη. Παρανόηση. Μπορείς να ρωτήσεις τους διαχειριστές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 05:58:21 μμ

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;

διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:42:47 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 05:58:21 μμ

διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

Λογικά, αναφέρεται στο γνωστό "δαιμόνιο" του Σωκράτη, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν ξέρω αν πρέπει να το μεταφράσεις, γιατί είναι σωκρατικός όρος. Νομίζω πως έχει την έννοια της μεταφυσικής έμπνευσης.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 05:58:21 μμ

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;

Προεξαγγελτική παράθεση, όχι. Έτσι όπως το βλέπω, νομίζω πως ο συγγραφέας σκόπευε να προτάξει την αναφορική ("ο...εργωδέστατο") και να επαναλάβει το νόημά της μέσω του "τούτο" στο τέλος. Και θα το είχε πετύχει, αν στο τέλος δεν έγραφε "εφυλάττετο", αλλά "έπραττε" (ή κάτι συναφές). Όμως, στην πορεία μάλλον μπερδεύτηκε και έτσι, επιλέγοντας το "εφυλάττετο", το "τούτο" δίπλα του αναφέρεται στο "το...εμπίπλασθαι" και η αναφορική στην αρχή μοιάζει ξεκρέμαστη.

Το "ώστε+απαρέμφατο" βρίσκεται συχνά δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν προσπάθεια και σκοπιμότητα, εκφράζοντας επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ  ἔπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους).
Εδώ έχουμε την πληροφορία ότι μια πράξη απαιτούσε προσπάθεια (εργωδέστατον εστί), αλλά όχι την πράξη.
Δηλ. ίσως να έπρεπε να υπάρχει ένα π.χ "επιμελείσθαι" (ώστε φυλάξασθαι....).
Εκτός αν, επειδή η αναφορική πρόταση εκφράζει προσπάθεια, επέλεξε ο συγγραφέας να θέσει ως επεξήγηση μια δομή ("ώστε+απαρέμφατο") που συχνά δήλωνε μια πράξη προϊόν προσπάθειας.
Ίσως αυτό το δεύτερο να ισχύει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Πάω να κοιμηθώ. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2017, 08:40:58 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:42:47 πμ

Εκτός αν, επειδή η αναφορική πρόταση εκφράζει προσπάθεια, επέλεξε ο συγγραφέας να θέσει ως επεξήγηση μια δομή ("ώστε+απαρέμφατο") που συχνά δήλωνε μια πράξη προϊόν προσπάθειας.
Ίσως αυτό το δεύτερο να ισχύει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Πάω να κοιμηθώ. ;)

Αυτό πιστεύω κι εγώ ότι ισχύει: η συμπερασματική πρόταση επεξηγεί την αναφορική, και θα μπορούσε ασφαλώς στη θέση της να χρησιμοποιηθεί απλό απαρέμφατο ως επεξήγηση. Η δεικτική τοῦτο επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής. Όσο για το ἐφυλάττετο, δεν νομίζω πως αστοχεί ο συγγραφέας, δεδομένου ότι η αναφορική και η συμπερασματική πρόταση έχουν το ίδιο νόημα: αυτό που για τους περισσότερους είναι ἐργωδέστατον είναι ακριβώς το φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι. Αυτό ακριβώς, δηλαδή τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, απέφευγε (ἐφυλάττετο) ο Σωκράτης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 11:46:44 πμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2017, 08:40:58 πμ

Όσο για το ἐφυλάττετο, δεν νομίζω πως αστοχεί ο συγγραφέας, δεδομένου ότι η αναφορική και η συμπερασματική πρόταση έχουν το ίδιο νόημα: αυτό που για τους περισσότερους είναι ἐργωδέστατον είναι ακριβώς το φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι. Αυτό ακριβώς, δηλαδή τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, απέφευγε (ἐφυλάττετο) ο Σωκράτης.

Δες το ξανά:

"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το απέφευγε με ευκολία."

Απέφευγε το να αποφεύγει; Αυτό το νόημα βγαίνει, έτσι όπως το έχει γράψει.

Αυτός ήθελε να γράψει:
"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το έκανε με ευκολία"."

Μπερδεύεται και αντί να επαναλάβει το νόημα της αναφορικής, επαναλαμβάνει -όχι την επεξήγηση- το συμπλήρωμα της επεξήγησης (δηλ. το αντικείμενο του "φυλάξασθαι").
Ή θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει άλλο ρήμα στην κύρια, ώστε το "τούτο" να επαναλαμβάνει το "ο..." (=φυλάξασθαι) ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:01:05 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:42:47 πμ

Προεξαγγελτική παράθεση, όχι.

Γιατί όχι; Είναι υποχρεωτικό η προεξαγγελτική παράθεση να βρίσκεται στην αρχή της περιόδου;

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:42:47 πμ

Λογικά, αναφέρεται στο γνωστό "δαιμόνιο" του Σωκράτη, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν ξέρω αν πρέπει να το μεταφράσεις, γιατί είναι σωκρατικός όρος. Νομίζω πως έχει την έννοια της μεταφυσικής έμπνευσης.

Η αγγλική μετάφραση (ελληνική δεν βρίσκω) είναι He schooled his body and soul by following, a system which, in all human calculation, would give him a life of confidence and security, οπότε μήπως μπορούμε να το μεταφράσουμε  "αν δεν βρίσκεται εκτός των ανθρώπινων μέτρων"; Εξακολουθώ βέβαια να μην καταλαβαίνω το βαθύτερο νόημα αυτής της πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:26:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:01:05 μμ

Γιατί όχι; Είναι υποχρεωτικό η προεξαγγελτική παράθεση να βρίσκεται στην αρχή της περιόδου;

Δεν είναι αυτός ο λόγος που σου είπα "όχι". Η προεξαγγελτική παράθεση χαρακτηρίζει συνοπτικά ό,τι ακολουθεί.
Εδώ η αναφορική είναι στην πραγματικότητα το αντικείμενο της κύριας που έχει προταχθεί και μετά επαναλαμβάνεται με το "τούτο". (Ή τουλάχιστον, αυτή φαίνεται να ήταν η αρχική πρόθεση του συγγραφέα.).

Σκέψου ότι έχεις την πρόταση:
"Αυτό που ήταν δύσκολο, το έκανε."

Να σου βάλω και μια προεξαγγελτική παράθεση;
"Και το σπουδαιότερο, ό,τι ήταν δύσκολο για τους πολλούς, αυτό το έκανε με ευκολία".

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:01:05 μμ

Η αγγλική μετάφραση (ελληνική δεν βρίσκω) είναι He schooled his body and soul by following, a system which, in all human calculation, would give him a life of confidence and security, οπότε μήπως μπορούμε να το μεταφράσουμε  "αν δεν βρίσκεται εκτός των ανθρώπινων μέτρων"; Εξακολουθώ βέβαια να μην καταλαβαίνω το βαθύτερο νόημα αυτής της πρότασης.

Το γενικό νόημα είναι ότι με βάση την αγωγή που είχε πάρει, θα είχε μια ασφαλή ζωή, αν δεν υπήρχε αυτό το "δαιμόνιον" να τον προτρέπει σε άλλες, προφανώς πιο παράτολμες, κατευθύνσεις.

Το τι ακριβώς εννοούσε ο Σωκράτης με το "δαιμόνιον" δεν είναι τόσο απλό θέμα. Ξέρω ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Σε μια γαλλική μετάφραση χθες έβλεπα ότι το μετέφραζε "άνωθεν παρέμβαση". Ας πούμε ότι ήταν μια εσωτερική φωνή μέσα του, μεταφυσικής προέλευσης, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω όμως περισσότερο. Πρέπει να βρεις κάποιον που να έχει ασχοληθεί με το θέμα του Σωκράτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2017, 02:28:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 11:46:44 πμ

Δες το ξανά:

"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το απέφευγε με ευκολία."

Απέφευγε το να αποφεύγει; Αυτό το νόημα βγαίνει, έτσι όπως το έχει γράψει.

Αυτός ήθελε να γράψει:
"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το έκανε με ευκολία"."

Μπερδεύεται και αντί να επαναλάβει το νόημα της αναφορικής, επαναλαμβάνει -όχι την επεξήγηση- το συμπλήρωμα της επεξήγησης (δηλ. το αντικείμενο του "φυλάξασθαι").
Ή θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει άλλο ρήμα στην κύρια, ώστε το "τούτο" να επαναλαμβάνει το "ο..." (=φυλάξασθαι) ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

Έχεις απόλυτο δίκιο. Όταν έγραψα το μήνυμά μου, αμέσως μετά, πηγαίνοντας στο σχολείο, συνειδητοποίησα την αντίφαση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2017, 03:51:42 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:26:31 μμ

Το τι ακριβώς εννοούσε ο Σωκράτης με το "δαιμόνιον" δεν είναι τόσο απλό θέμα. Ξέρω ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Σε μια γαλλική μετάφραση χθες έβλεπα ότι το μετέφραζε "άνωθεν παρέμβαση". Ας πούμε ότι ήταν μια εσωτερική φωνή μέσα του, μεταφυσικής προέλευσης, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.

Οι σχολιαστές, πάντως, το ερμηνεύουν γενικά ως θεϊκή παρέμβαση ή εμπόδιο εκ θεού, και το παραβάλλουν με τα ξενοφώντεια ἢν μή τι δαιμόνιον κωλύῃ (περί Ιππ. XI, 13), ἂν μὴ θεὸς βλάπτῃ (Συμπ. VIII, 43) και ἢν μή τις θεὸς βλάπτῃ (ΚΠ Ι, 6, 18).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2017, 11:17:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 11:46:44 πμ

 ...ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

Τότε, μήπως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα απλώς μεταθέτοντας το κόμμα:  ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν ὥστε φυλάξασθαι,  τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο; Γιατί έχω δει ότι το ὥστε + απαρέμφατο μπορεί να τεθεί ως προσδιορισμός της αναφοράς αντί του απλού απαρεμφάτου, με το ὥστε να πλεονάζει.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2017, 12:26:31 μμ

Το γενικό νόημα είναι ότι με βάση την αγωγή που είχε πάρει, θα είχε μια ασφαλή ζωή, αν δεν υπήρχε αυτό το "δαιμόνιον" να τον προτρέπει σε άλλες, προφανώς πιο παράτολμες, κατευθύνσεις.

 Έτσι βγαίνει κάποιο νόημα. Νόμιζα (λόγω του τις που προηγείται) ότι ο Ξενοφώντας με την υποθετική μιλάει γενικά, ενώ αυτός αναφέρεται συγκεκριμένα στον Σωκράτη.

Ευχαριστώ και τους δύο σας για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2017, 01:20:21 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2017, 11:17:04 μμ

Τότε, μήπως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα απλώς μεταθέτοντας το κόμμα:  ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν ὥστε φυλάξασθαι,  τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο; Γιατί έχω δει ότι το ὥστε + απαρέμφατο μπορεί να τεθεί ως προσδιορισμός της αναφοράς αντί του απλού απαρεμφάτου, με το ὥστε να πλεονάζει.

Η μετάθεση του κόμματος ίσως είναι καλή ιδέα. Διαφωνώ ωστόσο με τα υπόλοιπα.

Κατ' αρχάς, διαφωνώ με την άποψη ότι το "ώστε" πλεονάζει στις περιπτώσεις όπου θα μπορούσε να υπάρχει ένα απλό απαρέμφατο. Υπάρχει, γιατί ο ομιλητής θέλει ακριβώς να το ξεχωρίσει από το απλό τελικό απαρέμφατο, θέλει να διασαφηνίσει τη σημασία του. Γι' αυτό και θα δεις ότι στη σχετική παράγραφο, που θα σου παραθέσω, ο Smyth διατηρεί την έννοια του αποτελέσματος στη μετάφραση.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2271).

Κατά δεύτερον, το "ώστε+απαρέμφατο" κινείται στο ευρύτερο σημασιολογικό πεδίο της επιθυμίας.
Μπορείς να πεις ότι βρίσκεται στη θέση τελικού απαρεμφάτου (αν και δεν ταυτίζονται απόλυτα), όπως π.χ στο χωρίο του Θουκυδίδη: Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Το απαρέμφατο αναφοράς όμως είναι εντελώς άλλο πράγμα.
Είναι σαν να έχεις μια τελική μετοχή με το «ως» και να λες ότι θα πετάξεις ως πλεονάζον το «ως», για να την πάρεις ως αναφορική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2017, 01:33:32 μμ

Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth στο  c, θα μπορούσε το ώστε φυλάξασθαι να εξαρτάται από το εργωδέστατον, αν και όχι ως απαρέμφατο αναφοράς. Επίσης, σύμφωνα με το  b, θα μπορούσε να είναι υποκείμενο στο εργωδέστατόν εστν. Αλλά  βρήκα μια σχολιασμένη έκδοση (Josiah Renick Smith) που γράφει ότι το ὃ προηγείται του όρου αναφοράς τοῦτο και ότι το ὥστε φυλάξασθαι επεξηγεί την αναφορική αντί για απλό απαρέμφατο.
Αυτά που είπατε και εσείς, δηλαδή, χωρίς όμως να κάνει λόγο για το ἐφυλάττετο.

Την έκδοση αυτή την βρήκα τυχαία, γιατί οι σχολιασμένες εκδόσεις δεν υπάρχουν κατά αλφαβητική σειρά με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα, αλλά με το όνομα του φιλολόγου, και δεν ξέρω καν αν υπάρχουν για όλα τα κείμενα. Ξέρεις αν υπάρχει τρόπος να τις βρίσκω στο perseus με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα; Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2017, 02:00:25 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2017, 01:33:32 μμ

Την έκδοση αυτή την βρήκα τυχαία, γιατί οι σχολιασμένες εκδόσεις δεν υπάρχουν κατά αλφαβητική σειρά με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα, αλλά με το όνομα του φιλολόγου, και δεν ξέρω καν αν υπάρχουν για όλα τα κείμενα. Ξέρεις αν υπάρχει τρόπος να τις βρίσκω στο perseus με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα; Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

Όχι δεν ξέρω, dwrina.

Για τα υπόλοιπα, είναι προφανές ότι δεν έπεσε ποτέ στην αντίληψη των σχολιαστών (και αυτού που αναφέρεις) το νοηματικό πρόβλημα που προκύπτει λόγω της θέσης του κόμματος. Τέτοιου είδους λάθη συμβαίνουν στον προφορικό λόγο, αλλά επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει ο ομιλητής, δεν δίνουμε σημασία.
Και ξέρεις, επειδή τα κόμματα είναι μεταγενέστερη προσθήκη, είναι πολύ πιθανό ο συγγραφέας να μην είχε κάνει λάθος στη διατύπωσή του, αλλά να παρανόησαν αργότερα οι αντιγραφείς ή οι εκδότες του κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2017, 02:16:57 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2017, 01:33:32 μμ

Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

Με το Perseus δεν θα καταφέρεις τίποτα· με το archive.org βρίσκεις άκρη κανονικά. Βάλε π.χ. στο πεδίο της Google το: Xenophon's memorabilia of Socrates archive.org και θα βρεις αμέσως την εξαιρετική σχολιασμένη έκδοση του Anthon. Εξαιρετική για την εποχή της, βέβαια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 03, 2017, 11:29:10 πμ

Καλημέρα συνάδελφοι! Διαβάζοντας για τις αιτιολογικές προτάσεις παρατήρησα πως όσες εισάγονται με τον σύνδεσμο ει και εξαρτώνται από τις απρόσωπες εκφράσεις θαυμαστόν εστι, δεινόν εστι κ.λπ. είναι υποκείμενα στην εκάστοτε απρόσωπη έκφραση. Επίσης, όταν στην κύρια υπάρχει εμπρόθετος προσδιορισμός της αιτίας και η αιτιολογική εισάγεται με τον σύνδεσμο ότι, θα λειτουργεί ως επεξήγηση στον προσδιορισμό αυτό. Στην ανάλυση λοιπόν της αιτιολογικής πρότασης θα γράφουμε μόνο ότι λειτουργεί ως υποκείμενο/επεξήγηση αντίστοιχα και δεν αναφέρουμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας όπως στις υπόλοιπες αιτιολογικές προτάσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 01:07:19 μμ

Παράθεση από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 03, 2017, 11:29:10 πμ

 
 Στην ανάλυση λοιπόν της αιτιολογικής πρότασης θα γράφουμε μόνο ότι λειτουργεί ως υποκείμενο/επεξήγηση αντίστοιχα και δεν αναφέρουμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας όπως στις υπόλοιπες αιτιολογικές προτάσεις;

Όταν υπάρχει ήδη επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας, είναι αρκετό να λέμε ότι η αιτιολογική πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση σε αυτόν.

Για την περίπτωση που η αιτιολογική λειτουργεί ως υποκείμενο δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό, αλλά δεν συνηθίζεται να λέμε κάτι άλλο για την συντακτική της θέση εκτός του ότι έχει θέση υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 04, 2017, 11:12:00 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 01:07:19 μμ

Όταν υπάρχει ήδη επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας, είναι αρκετό να λέμε ότι η αιτιολογική πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση σε αυτόν.

Για την περίπτωση που η αιτιολογική λειτουργεί ως υποκείμενο δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό, αλλά δεν συνηθίζεται να λέμε κάτι άλλο για την συντακτική της θέση εκτός του ότι έχει θέση υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση.

Ευχαριστώ πολύ συνάδελφε!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 06, 2017, 12:07:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 05:58:21 μμ

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Σύμφωνα με μια θεματογραφία από Μεταίχμιο, στην οποία υπάρχει το απόσπασμα, είναι προεξαγγελτική παράθεση στο περιεχόμενο της συμπερασματικής πρότασης που ακολουθεί.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;
Η συμπερασματική εδώ λειτουργεί ως επεξήγηση στην αναφορική ὅ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν.
Και υποστηρίζονται και μεταφραστικά: Όσες φορές στο παρελθόν θέλησε να πάει σε δείπνο, έπειτα από πρόσκληση, εκείνο που για τους περισσότερους είναι πάρα πολύ δύσκολο, να προφυλαχθούν δηλαδή να μην παραγεμίσουν το στομάχι τους, απ' αυτό εκείνος προφυλαγόταν πολύ εύκολα.


διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2017, 12:18:41 μμ

Δεν γίνεται να έχεις προεξαγγελτική παράθεση σε έναν όρο και αυτός ο όρος να είναι επεξήγηση στην προεξαγγελτική παράθεση.

Η επεξήγηση είναι ένα προαιρετικό στοιχείο. Είτε υπάρχει είτε όχι, ο όρος που επεξηγεί έχει έναν συγκεκριμένο συντακτικό ρόλο.
π.χ Ο καθηγητής (ο κ. Γ.Χ) μας μίλησε. (ο καθηγητής είναι το υποκείμενο ανεξάρτητα από την παρουσία της επεξήγησης)

Στο κείμενο, αν η συμπερασματική είναι επεξήγηση και την αφαιρέσεις, πώς θα παραμείνει προεξαγγελτική παράθεση η αναφορική;

Επίσης, η επεξήγηση αποτελεί μια εναλλακτική εκδοχή του όρου που επεξηγεί. Δηλ. αν έλειπε ο όρος ("ο καθηγητής" στην παραπάνω πρόταση), θα έπαιζε τον συντακτικό του ρόλο (δηλ. θα ήταν το υποκείμενο στην παραπάνω πρόταση).

Αν λοιπόν η συμπερασματική πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση στην αναφορική, τότε αποτελεί εναλλακτική εκδοχή της και θα μπορούσε να παίζει τον ρόλο της, αν έλειπε. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί όμως αν θεωρήσουμε ότι η αναφορική είναι προεξαγγελτική παράθεση στη συμπερασματική. Γι' αυτό δεν στέκει ως συντακτικό σενάριο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 06, 2017, 12:19:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 05:58:21 μμ

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;

διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

Η μετάφραση που δίνεται στη θεματογραφία είναι η εξής: Άσκησε και την ψυχή και το σώμα του με τέτοιο τρόπο ζωής, που αν εφάρμοζε κάποιος θα μπορούσε, αν δεν συνἐβαινε κάτι θεϊκό/υπερφυσικό, να περάσει τη ζωή του με θάρρος και ασφάλεια και δεν θα στερούνταν μια τόσο μικρή δαπάνη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 06, 2017, 02:29:40 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2017, 12:18:41 μμ

Δεν γίνεται να έχεις προεξαγγελτική παράθεση σε έναν όρο και αυτός ο όρος να είναι επεξήγηση στην προεξαγγελτική παράθεση.

Η επεξήγηση είναι ένα προαιρετικό στοιχείο. Είτε υπάρχει είτε όχι, ο όρος που επεξηγεί έχει έναν συγκεκριμένο συντακτικό ρόλο.
π.χ Ο καθηγητής (ο κ. Γ.Χ) μας μίλησε. (ο καθηγητής είναι το υποκείμενο ανεξάρτητα από την παρουσία της επεξήγησης)

Στο κείμενο, αν η συμπερασματική είναι επεξήγηση και την αφαιρέσεις, πώς θα παραμείνει προεξαγγελτική παράθεση η αναφορική;

Επίσης, η επεξήγηση αποτελεί μια εναλλακτική εκδοχή του όρου που επεξηγεί. Δηλ. αν έλειπε ο όρος ("ο καθηγητής" στην παραπάνω πρόταση), θα έπαιζε τον συντακτικό του ρόλο (δηλ. θα ήταν το υποκείμενο στην παραπάνω πρόταση).

Αν λοιπόν η συμπερασματική πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση στην αναφορική, τότε αποτελεί εναλλακτική εκδοχή της και θα μπορούσε να παίζει τον ρόλο της, αν έλειπε. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί όμως αν θεωρήσουμε ότι η αναφορική είναι προεξαγγελτική παράθεση στη συμπερασματική. Γι' αυτό δεν στέκει ως συντακτικό σενάριο.

Στο συντακτικό του Αναγνωστόπουλου αναφέρεται το συγκεκριμένο παράδειγμα και η συμπερασματική λειτουργεί ως επεξήγηση στο ἐργωδέσταστον και στο τοῦτο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2017, 04:24:45 μμ

Παράθεση από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 06, 2017, 12:19:28 μμ

Η μετάφραση που δίνεται στη θεματογραφία είναι η εξής: Άσκησε και την ψυχή και το σώμα του με τέτοιο τρόπο ζωής, που αν εφάρμοζε κάποιος θα μπορούσε, αν δεν συνἐβαινε κάτι θεϊκό/υπερφυσικό, να περάσει τη ζωή του με θάρρος και ασφάλεια και δεν θα στερούνταν μια τόσο μικρή δαπάνη.

Σε ευχαριστώ για την ελληνική μετάφραση!

Παράθεση από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Φεβρουάριος 06, 2017, 02:29:40 μμ

Στο συντακτικό του Αναγνωστόπουλου αναφέρεται το συγκεκριμένο παράδειγμα και η συμπερασματική λειτουργεί ως επεξήγηση στο ἐργωδέσταστον και στο τοῦτο.

Όχι όμως στο τοῦτο που ακολουθεί (γιατί αυτό επαναλαμβάνει το αντικείμενο του ἐφυλάττετο), αλλά στο εννοούμενο τοῦτο, το οποίο παραλείπεται και του οποίου την θέση (αντικείμενο στο ἐφυλάττετο ) λαμβάνει η αναφορική πρόταση.

Επεξήγηση στο ἐργωδέσταστον νομίζω ότι δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να είναι, γιατί το απαρέμφατο δεν τίθεται ως επεξήγηση σε επίθετα (αλλά και γενικά, τα επίθετα δεν πρέπει να δέχονται επεξήγηση). Όταν εξαρτάται από επίθετα είναι ή του αποτελέσματος ή της αναφοράς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 09, 2017, 09:18:33 μμ

Συνάδελφοι, τα φώτα σας. Η αντωνυμία ὁποιαντινοῦν λογικά είναι αόριστη. Πώς κάνει στην ονομαστική και πώς κλίνεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2017, 09:43:12 μμ

Παράθεση από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 09, 2017, 09:18:33 μμ

Συνάδελφοι, τα φώτα σας. Η αντωνυμία ὁποιαντινοῦν λογικά είναι αόριστη. Πώς κάνει στην ονομαστική και πώς κλίνεται;

Είναι η αναφορική αντωνυμία "ὁποῖος, ὁποία, ὁποῖον" στην οποία προστίθεται το επίθημα -τινοῦν, που έχει αοριστολογική σημασία, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά με το επίθημα -δηποτε (π.χ οποιοσδήποτε, οπουδήποτε). Άρα, κλίνεις κανονικά την αντωνυμία και προσθέτεις το επίθημα, με τον τόνο πάντα στο τέλος (οποιατινοῦν, οποιαστινοῦν, οποιαντινοῦν....). Αμφιβάλλω όμως αν ήταν και πολύ δόκιμοι όλοι οι τύποι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 09, 2017, 10:43:54 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ apri.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2017, 08:39:40 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2017, 09:43:12 μμ

Είναι η αναφορική αντωνυμία "ὁποῖος, ὁποία, ὁποῖον" στην οποία προστίθεται το επίθημα -τινοῦν, που έχει αοριστολογική σημασία, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά με το επίθημα -δηποτε (π.χ οποιοσδήποτε, οπουδήποτε). Άρα, κλίνεις κανονικά την αντωνυμία και προσθέτεις το επίθημα, με τον τόνο πάντα στο τέλος (οποιατινοῦν, οποιαστινοῦν, οποιαντινοῦν....). Αμφιβάλλω όμως αν ήταν και πολύ δόκιμοι όλοι οι τύποι.

Φοβάμαι πως δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Εδώ έχουμε δύο αντωνυμίες, την ὁποῖος και την τις, στις οποίες προστίθεται το οὖν, το μόνο που μένει άκλιτο. Η κλίση λοιπόν είναι: ὁποιοστισοῦν, ὁποιουτινοσοῦν, ὁποιῳτινιοῦν, ὁποιοντινοῦν (εδώ έχει εκθλιβεί το ληκτικό φωνήεν του τινά). Ίδια κλίση και στο θηλυκό και το ουδέτερο.
Το αυτό συμβαίνει και σε άλλες αναφορικές αντωνυμίες, κυρίως στην ὅστις, ἥτις, ὅ,τι. Έτσι έχουμε: ὁστισοῦν, οὑτινοσοῦν/ὁτουοῦν, ᾠτινιοῦν/ὁτῳοῦν, ὁντινοῦν· ἡτισοῦν, ἡστινοσοῦν, ᾐτινιοῦν, ἡντινοῦν κ.λπ.

Αυτό το οὖν είναι ο γνωστός μας συμπερασματικός παρατακτικός σύνδεσμος, που όμως στις περιπτώσεις αυτές έχει όλως ιδιάζουσα σημασία επιτείνοντας την αοριστολογική χροιά των αναφορικών αντωνυμιών. Γι' αυτό δες το LSJ (στη λ. οὖν), Ι, 2. Επίσης, Smyth, 339 D, e, ο οποίος μάλιστα αναφέρει και πληθυντικό τύπο: ὁποιουστινασοῦν. Αρκετούς τέτοιους τύπους αναφέρει, τέλος, και ο Ιω. Σταματάκος στο δικό του Λεξικόν της αρχαίας ελληνικής γλώσσης (στη λ. οὖν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 01:11:44 πμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2017, 08:39:40 μμ

Εδώ έχουμε δύο αντωνυμίες, την ὁποῖος και την τις, στις οποίες προστίθεται το οὖν, το μόνο που μένει άκλιτο.

Έχεις δίκιο. Για έναν μυστήριο λόγο δεν πήγε καθόλου το μυαλό μου στην αντωνυμία "τις" ως συνθετικού της λέξης.  :o
Ελπίζω η boemissa να δει το σχόλιό σου. :D

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2017, 08:39:40 μμ

Αυτό το οὖν είναι ο γνωστός μας συμπερασματικός παρατακτικός σύνδεσμος, που όμως στις περιπτώσεις αυτές έχει όλως ιδιάζουσα σημασία επιτείνοντας την αοριστολογική χροιά των αναφορικών αντωνυμιών.

Δεν είναι ακριβώς ο συμπερασματικός σύνδεσμος, αλλά το βεβαιωτικό επίρρημα "οὖν".  Γι' αυτό, όπως λες, επιτείνει (δηλ. κατά κάποιον τρόπο επιβεβαιώνει) την αοριστολογική χροιά των αναφορικών. Λειτουργεί ως επίθημα επιτατικό της αοριστίας τους.
Την ίδια λειτουργία έχει και το βεβαιωτικό μόριο "δη" (βλ. τις δη/ ν.ε οποιοσδήποτε).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:48:39 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 01:11:44 πμ

Έχεις δίκιο. Για έναν μυστήριο λόγο δεν πήγε καθόλου το μυαλό μου στην αντωνυμία "τις" ως συνθετικού της λέξης.  :o
Ελπίζω η boemissa να δει το σχόλιό σου. :D


Τώρα το είδα. Σας ευχαριστώ όλους για τις διευκρινίσεις σας. Να είστε καλά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Φεβρουάριος 18, 2017, 09:25:51 μμ

Ενα λεξιλογιο της ταξης των 1000 λεξεων θεωρειτε οτι ειναι καλο για προετοιμασια πανω στο αγνωστο κειμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:37:29 μμ

τῆς δὲ πεζῆς στρατιᾶς οὕτως ἄπειρον τὸ πλῆθος ἦγεν: το ἄπειρον είναι κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός;

ἐξὸν γὰρ αὐτῷ χιλίαις ναυσὶ διαβιβάσαι κατὰ τὸ στενότατον τοῦ Ἑλλησπόντου τὴν πεζὴν στρατιὰν ἐκ τῆς Ἀσίας εἰς τὴνΕὐρώπην: το ναυσὶ εδώ μου φαίνεται ότι δεν είναι δοτική συνοδείας, ως συνήθως, αλλά δοτική του μέσου. Τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:37:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:37:29 μμ

τῆς δὲ πεζῆς στρατιᾶς οὕτως ἄπειρον τὸ πλῆθος ἦγεν: το ἄπειρον είναι κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός;

Κατηγορηματικό προσδιορισμό θα το έλεγα. Το ρ. ἄγω δεν βλέπω πώς μπορεί να λειτουργήσει ως συνδετικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:37:29 μμ

ἐξὸν γὰρ αὐτῷ χιλίαις ναυσὶ διαβιβάσαι κατὰ τὸ στενότατον τοῦ Ἑλλησπόντου τὴν πεζὴν στρατιὰν ἐκ τῆς Ἀσίας εἰς τὴνΕὐρώπην: το ναυσὶ εδώ μου φαίνεται ότι δεν είναι δοτική συνοδείας, ως συνήθως, αλλά δοτική του μέσου. Τι λέτε;

Δοτική της συνοδείας είναι. Το προσδιοριζόμενο διαβιβάσαι δηλώνει στρατιωτική κίνηση (Smyth 1526). Βέβαια, αυτή η δοτική ανήκει στην ευρύτερη κατηγορία της δοτικής της κοινωνίας ή στην οργανική δοτική, αλλά αυτό δεν ακυρώνει την εδώ λειτουργία της ως δοτικής της συνοδείας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2017, 01:16:10 μμ

ἴσως μὲν οὖν ᾧ εἰκάζω τρόπον τινὰ οὐκ ἔοικεν: συμφωνείτε με την ακόλουθη σύνταξη: υποκείμενο του ἔοικεν ένα εννοούμενο τοῦτο, αντικείμενό του η αναφορική πρόταση,  ᾧ: έμμεσο αντικείμενο στο εἰκάζω, με άμεσο εννοούμενο τοῦτο (κατά λέξη μετάφραση «ίσως λοιπόν αυτό κατά κάποιον τρόπο δεν μοιάζει με εκείνο με το οποίο το παρομοιάζω»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2017, 02:22:42 μμ

Συμφωνώ και με τη σύνταξη και με τη μετάφραση. Ως υποκ. του ἔοικε ίσως να πρέπει να βάλεις, αντί για το τοῦτο, αυτό που εννοείται από την αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2017, 03:49:35 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2017, 02:22:42 μμ

 Ως υποκ. του ἔοικε ίσως να πρέπει να βάλεις, αντί για το τοῦτο, αυτό που εννοείται από την αντωνυμία.

Δηλαδή, να βάλω υποκείμενο εἰκών; Θα μπορούσε να εννοείται κάτι άλλο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2017, 05:13:53 μμ

Αν κατάλαβα καλά το κείμενο (δεν είχα πολύ χρόνο να το δω καλύτερα), το υποκείμενο βγαίνει ασφαλώς από τα προηγούμενα και πρέπει να είναι το: τὸ ἐν τοῖς λόγοις σκοπεῖν τῶν ὄντων τὴν ἀλήθειαν ή: τὸ ἐν τοῖς λόγοις σκοπεῖν τὰ ὄντα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2017, 07:49:16 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2017, 06:55:33 μμ

Υπάρχει  περίπτωση το ἄπειμι  του εἶμι  (στην οριστική) στην αττική πεζογραφία να είναι ενεστώτας (όπως αναφέρεται σε μια θεματογραφία); Κοίταξα στο Liddell-Scott και το δίνει μόνο ως μέλλοντα, αλλά στην επιτομή του λεξικού μεταφράζεται ως ενεστώτας.

ἐδόκει εἰδέναι ὅτι τοῦ βίου ἡ τελευτὴ παρείη: η γενική τοῦ βίου είναι υποκειμενική ή αντικειμενική; Το τελευτῶ είναι αμετάβατο αλλά και μεταβατικό (τελευτῶ τὸν βίον).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: chriskas στις Μάρτιος 04, 2017, 12:57:05 πμ

Αν γνωριζει καποιος ας μου λυσει την εξης απορια: στις πανελληνιες του 2014 ζητησαν τη γενικη πληθυντικου στο ιδιο γενος β' προσωπο του '' αυτάς ''  (με δασεια...). Ποια ειναι η σωστη απαντηση?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 09:49:55 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2017, 06:55:33 μμ

Υπάρχει  περίπτωση το ἄπειμι  του εἶμι  (στην οριστική) στην αττική πεζογραφία να είναι ενεστώτας (όπως αναφέρεται σε μια θεματογραφία); Κοίταξα στο Liddell-Scott και το δίνει μόνο ως μέλλοντα, αλλά στην επιτομή του λεξικού μεταφράζεται ως ενεστώτας.

Το εἶμι η Γραμματική το δίνει ως μέλλοντα. Υποθέτω ότι και με το πάρειμι το ίδιο θα συμβαίνει. Σε ποιο κείμενο η θεματογραφία το θεωρεί ενεστώτα; Μπορείς να δώσεις την παραπομπή;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2017, 06:55:33 μμ

ἐδόκει εἰδέναι ὅτι τοῦ βίου ἡ τελευτὴ παρείη: η γενική τοῦ βίου είναι υποκειμενική ή αντικειμενική; Το τελευτῶ είναι αμετάβατο αλλά και μεταβατικό (τελευτῶ τὸν βίον).

Υποκειμενική, κατά τη γνώμη μου, γιατί, όπως φαίνεαι από το νόημα της πρότασης, δεν υπάρχει δράστης/υποκείμενο της ρηματικής έννοιας του ουσιαστικού, ώστε να θεωρηθεί αντικειμενική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 09:51:52 πμ

Παράθεση από: chriskas στις Μάρτιος 04, 2017, 12:57:05 πμ

Αν γνωριζει καποιος ας μου λυσει την εξης απορια: στις πανελληνιες του 2014 ζητησαν τη γενικη πληθυντικου στο ιδιο γενος β' προσωπο του '' αυτάς ''  (με δασεια...). Ποια ειναι η σωστη απαντηση?

Η απάντηση είναι: ὑμῶν αὐτῶν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2017, 10:57:39 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2017, 06:55:33 μμ

Υπάρχει  περίπτωση το ἄπειμι  του εἶμι  (στην οριστική) στην αττική πεζογραφία να είναι ενεστώτας (όπως αναφέρεται σε μια θεματογραφία); Κοίταξα στο Liddell-Scott και το δίνει μόνο ως μέλλοντα, αλλά στην επιτομή του λεξικού μεταφράζεται ως ενεστώτας.

To Liddell-Scott γράφει ότι το εἶμι στον Όμηρο και γενικά στην ποίηση χρησιμοποιούνταν ως ενεστώτας (εξ ου και υπήρχε ξεχωριστός μελλοντικός τύπος "είσομαι"), στους Ίωνες και Αττικούς πεζογράφους ως μέλλοντας και πολύ μεταγενέστερα (π.χ Παυσανία, Πλούταρχο) τον ξαναβρίσκουμε ως ενεστώτα.
Επίσης, αναφέρει ότι παροντική σημασία είχε και σε κάποιους σύνθετους τύπους (με συν-, επ-, προς-).

Η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα ήταν μεν ενεστώτα, όπως δείχνει και η μορφολογία του, αλλά λόγω σημασίας μπορούσε να αποκτήσει και μελλοντική χροιά. Γιατί το λέω αυτό;

Παγκοσμίως, ο μέλλοντας, όταν δεν εκφέρεται μονολεκτικά, αποδίδεται με εκφράσεις είτε βουλητικές (π.χ You will go/Θα πας <θα=θέλω ίνα) είτε με εκφράσεις κίνησης (π.χ αγγλ. I'm going to leave/γαλλ. Je vais partir/ισπ. Voy a ir ).
Στα αρχαία ελληνικά το ίδιο πράγμα το βρίσκουμε στη σύνταξη του εἶμι με απαρέμφατο ή μελλοντική μετοχή. Ίσως και σε άλλα συμφραζόμενα να αποκτούσε μελλοντική σημασία μαζί με το συμπλήρωμά του και κάπως έτσι να επικράτησε η χρήση του με περισσότερο μελλοντική αναφορά. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είχε χάσει εντελώς την παροντική χρήση του. Γι' αυτό και ίσως βρίσκουμε τέτοια παραδείγματα σε μεταγενέστερους συγγραφείς. Ίσως, δηλ. ποτέ να μη σταμάτησε το ρήμα (απλό ή σύνθετο) να χρησιμοποιείται και με παροντική αναφορά και έπαιζαν πάντα ρόλο τα συμφραζόμενα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2017, 12:12:13 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 09:49:55 πμ

Σε ποιο κείμενο η θεματογραφία το θεωρεί ενεστώτα; Μπορείς να δώσεις την παραπομπή;

ἔδοξεν αὐτῷ προσελθὼν κρείττων τις ἢ κατὰ ἄνθρωπον εἰπεῖν• Συσκευάζου, ὦ Κῦρε• ἤδη γὰρ
εἰς θεοὺς ἄπει. τοῦτο δὲ ἰδὼν τὸ ὄναρ ἐξηγέρθη καὶ σχεδὸν ἐδόκει εἰδέναι ὅτι τοῦ βίου ἡ τελευτὴ παρείη.

Η θεματογραφία που το δίνει ως ενεστώτα είναι του φροντιστηρίου (και δεν έχει ούτε μετάφραση ούτε σύνταξη). Από δύο ελληνικές μεταφράσεις που βρήκα η μια το μεταφράζει ως μέλλοντα η άλλη ως ενεστώτα. Βασίστηκα στην αγγλική (for thou shalt soon depart to the gods) και διόρθωσα την θεματογραφία.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2017, 10:57:39 πμ

 Ίσως, δηλ. ποτέ να μη σταμάτησε το ρήμα (απλό ή σύνθετο) να χρησιμοποιείται και με παροντική αναφορά και έπαιζαν πάντα ρόλο τα συμφραζόμενα.

Ακόμη και έτσι να είναι, είναι σωστό να χαρακτηρίζουμε το ἄπειμι σε πεζό κείμενο της κλασικής περιόδου οριστική ενεστώτα;

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 09:49:55 πμ

Υποκειμενική, κατά τη γνώμη μου, γιατί, όπως φαίνεαι από το νόημα της πρότασης, δεν υπάρχει δράστης/υποκείμενο της ρηματικής έννοιας του ουσιαστικού, ώστε να θεωρηθεί αντικειμενική.

Είσαι σίγουρος; Δεν μπορεί ο δράστης της ρηματικής έννοιας να είναι ο Κῦρος και να είναι αντικειμενική, αφού υπάρχει η έκφραση τελευτῶ τὸν βίον;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2017, 01:11:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2017, 12:12:13 μμ

Ακόμη και έτσι να είναι, είναι σωστό να χαρακτηρίζουμε το ἄπειμι σε πεζό κείμενο της κλασικής περιόδου οριστική ενεστώτα;

Χμ... Εξαρτάται πώς θα το προσεγγίσεις το θέμα.
Μορφολογικά, είναι ενεστώτας σε οποιαδήποτε εποχή και να το δεις. Σημασιολογικά, μπορεί να αναφερόταν στο παρόν, μπορεί και στο μέλλον. Δεν ξέρω αν στην κλασική εποχή υπάρχουν πεζά κείμενα -έστω ελάχιστα- που το ρήμα να είχε παροντική αναφορά ή αν η μελλοντική χρήση ήταν ο απόλυτος κανόνας για την οριστική. Θα ήταν πάντως λίγο περίεργο αν ισχύει το δεύτερο, δεδομένου ότι σε πεζά μεταγενέστερων συγγραφέων το ρήμα είχε παροντική αναφορά.


Στο κείμενο που παρέθεσες, έχεις ένα ρήμα ενεστώτα που αποκτά μελλοντική σημασία λόγω του "ήδη", που αναφέρεται στο άμεσο μέλλον. Έχει την έννοια "φεύγεις άμεσα/όπου να 'ναι".
Ίσως γι' αυτό σε γαλλική μετάφραση το βρήκα να αποδίδεται με future proche (=κοντινός μέλλοντας, που σχηματίζεται με το ρήμα "πηγαίνω" και απαρέμφατο): Prépare-toi, Cyrus, tu vas bientôt aller vers les dieux.

Και στα νέα ελληνικά συμβαίνει να αναφερόμαστε στο μέλλον με χρόνους διαφορετικούς από αυτόν του μέλλοντα, κυρίως με ρήματα κίνησης. Λέμε "φεύγω αύριο" ή ο καφετζής φωνάζει για την παραγγελία του καφέ "έφτασε!".
Θα πεις ότι τα ρήματα αυτά είναι οριστικές μέλλοντα; Προσωπικά, δεν το βλέπω και πολύ σωστό.

Και στη γραμματική των αρχαίων ελληνικών (παρ. 351), αν προσέξεις, γράφει ότι το "είμι" είναι οριστική ενεστώτα και στη σημείωση 1 ότι η οριστική αυτή χρησιμεύει ως μέλλοντας αναπληρώνοντας τον -ανύπαρκτο- μέλλοντα του "έρχομαι". Δεν λέει ότι το "είμι" είναι οριστική μέλλοντα. Βρίσκω πολύ ακριβή την παρουσίασή του.
Είναι άλλο πράγμα το ότι θα βάλεις το "είμι" στο μέλλοντα σε μια χρονική αντικατάσταση του "έρχομαι" και άλλο πράγμα το πώς θα χαρακτηρίσεις τον τύπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 02:17:41 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2017, 12:12:13 μμ

Είσαι σίγουρος; Δεν μπορεί ο δράστης της ρηματικής έννοιας να είναι ο Κῦρος και να είναι αντικειμενική, αφού υπάρχει η έκφραση τελευτῶ τὸν βίον;

Έχεις δίκιο, νομίζω πως βιάστηκα. Η κανονική σύνταξη είναι τελευτῶ τὸν βίον, αμετάβατο δε το ρ. είναι απλώς τελευτῶ με την ίδια σημασία. Δεν νομίζω πως υπάρχει έκφραση ὁ βίος τελευτᾷ. Ή μπορεί και να υπάρχει δηλαδή, αλλά δεν την έχω εντοπίσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: chriskas στις Μάρτιος 05, 2017, 12:51:09 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 04, 2017, 09:51:52 πμ

Η απάντηση είναι: ὑμῶν αὐτῶν.

Ευχαριστω για την απαντηση. Η απορια μου εγκειται στο οτι η αντωνυμια ειναι εαυτας. Οχι αυτας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2017, 01:48:46 πμ

Παράθεση από: chriskas στις Μάρτιος 05, 2017, 12:51:09 πμ

Ευχαριστω για την απαντηση. Η απορια μου εγκειται στο οτι η αντωνυμια ειναι εαυτας. Οχι αυτας.

Η αντωνυμία του γ' προσώπου εμφανίζεται και σε συνηρημένη μορφή, δηλ. χωρίς το "ε" και με δασεία  (π.χ ἑαυτῆς/  αὑτῆς, ἑαυτοῦ/αὑτοῦ, ἑαυτῷ/αὑτῷ, ἑαυτῇ/αὑτῇ, ἑαυτόν/αὑτόν, ἑαυτήν/αυτήν, ἑαυτό/αὑτό κλπ).
Το "αυτάς" με δασεία λοιπόν είναι η συνηρημένη εκδοχή του "εαυτάς". Και η αντίστοιχη γενική πληθυντικού στο β' πρόσωπο του ιδίου γένους είναι αυτή που σου έγραψε ο Sali.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: chriskas στις Μάρτιος 05, 2017, 02:08:47 πμ

Ευχαριστω για την απαντηση. Ηξερα οτι αυτο ειχε δοθει ως σωστο, το υπεθεσα οτι αυτη ηταν η εξηγηση, αλλα η σχολικη γραμματικη δεν το λεει για να το ξεδιαλυνω στα παιδια. Ευχαριστω και παλι!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2017, 02:15:45 πμ

Το αναφέρει η πλήρης γραμματική του Οικονόμου (όχι η συνοπτική που κυκλοφορεί στα σχολεία), το αναφέρει ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:3:10:6.NewPerseusMonographs) και το γράφει και η γραμματική του Τζαρτζάνου (βλ. σελ. 84, παρ. 154, σημείωση 1 : users.sch.gr/symfo/sholio/arhea/v/gramatiki_tz.pdf (http://users.sch.gr/symfo/sholio/arhea/v/gramatiki_tz.pdf))

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: chriskas στις Μάρτιος 05, 2017, 06:56:58 πμ

Καταπληκτικη για αλλη μια φορα. Ευχαριστω!
Δεν ειχα ιδεα οτι η γραμματικη του τζαρτζανου διατιθεται πληρης στο διαδικτυο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2017, 06:10:45 μμ

ὅστις οὖν οἴεται τοὺς ἄλλους κοινῇ τι πράξειν ἀγαθὸν πρὶν ἂν τοὺς προεστῶτας αὐτῶν διαλλάξῃ, λίαν ἁπλῶς ἔχει καὶ πόρρω τῶν πραγμάτων ἐστίν:
Νομίζω ότι, παρόλο που η αναφορική πρόταση, την οποία προσδιορίζει η χρονική, είναι καταφατική, έχει αρνητική σημασία και, επομένως, η χρονική δηλώνει προτερόχρονο, για αυτό και εκφέρεται με υποτακτική + ἂν.  Τι είναι αυτό όμως που δίνει στην αναφορική αρνητική σημασία, το οἴεται ή το γενικότερο νόημα που προκύπτει και από τις τρεις προτάσεις;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 05, 2017, 01:48:46 πμ

Η αντωνυμία του γ' προσώπου εμφανίζεται και σε συνηρημένη μορφή

apri, μπορείς να μου εξηγήσεις κάτι; Στο «σαυτόν» κάποιοι σημειώνουν την κορωνίδα, που σημαίνει ότι θεωρούν πως ο τύπος προέρχεται από συναίρεση, ενώ κάποιοι άλλοι όχι, που σημαίνει ότι πιστεύουν πως προέρχεται από έκθλιψη (σ’ αυτόν) και προφανώς συνένωση (δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος «συνένωση», αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω). Λογικά κάτι ανάλογο θα ισχύει και για την αντωνυμία του γ προσώπου.  Γιατί να δεχτούμε ότι οι τύποι αυτοί προέρχονται από συναίρεση, αφού το κανονικό θα ήταν το ε + α να δίνει η, ενώ υπάρχει και η άλλη εξήγηση; Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η εξήγηση της «συνένωσης»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2017, 07:16:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2017, 06:10:45 μμ

apri, μπορείς να μου εξηγήσεις κάτι; Στο «σαυτόν» κάποιοι σημειώνουν την κορωνίδα, που σημαίνει ότι θεωρούν πως ο τύπος προέρχεται από συναίρεση, ενώ κάποιοι άλλοι όχι, που σημαίνει ότι πιστεύουν πως προέρχεται από έκθλιψη (σ’ αυτόν) και προφανώς συνένωση (δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος «συνένωση», αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω). Λογικά κάτι ανάλογο θα ισχύει και για την αντωνυμία του γ προσώπου.  Γιατί να δεχτούμε ότι οι τύποι αυτοί προέρχονται από συναίρεση, αφού το κανονικό θα ήταν το ε + α να δίνει η, ενώ υπάρχει και η άλλη εξήγηση; Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η εξήγηση της «συνένωσης»;

Κι εγώ την ίδια απορία έχω. Το μυαλό μου πήγαινε περισσότερο στην κράση, γιατί οι λέξεις αυτές έχουν προέλθει από την ένωση των προσωπικών αντωνυμιών με την αντωνυμία "αυτός". Συναίρεση έχουμε εντός της ίδιας λέξης.
Ωστόσο, όταν άνοιξα τις δυο ελληνικές γραμματικές (Οικονόμου, Τζαρτζάνου) έκαναν λόγο για συναίρεση και γι' αυτό το έγραψα. Ίσως, επειδή και πριν από τη συγχώνευση των φωνηέντων η λέξη είναι σύνθετη, την αντιμετωπίζουν ως μια λέξη πια, εντός της οποίας γίνεται το φαινόμενο. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη εξήγηση.

ΥΓ. Το  "ε" δεν συγχωνεύεται με το "α" για να περιμένεις "η". Συγχωνεύεται με τη δίφθογγο "αυ".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2017, 07:31:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2017, 06:10:45 μμ

ὅστις οὖν οἴεται τοὺς ἄλλους κοινῇ τι πράξειν ἀγαθὸν πρὶν ἂν τοὺς προεστῶτας αὐτῶν διαλλάξῃ, λίαν ἁπλῶς ἔχει καὶ πόρρω τῶν πραγμάτων ἐστίν:
Νομίζω ότι, παρόλο που η αναφορική πρόταση, την οποία προσδιορίζει η χρονική, είναι καταφατική, έχει αρνητική σημασία και, επομένως, η χρονική δηλώνει προτερόχρονο, για αυτό και εκφέρεται με υποτακτική + ἂν.  Τι είναι αυτό όμως που δίνει στην αναφορική αρνητική σημασία, το οἴεται ή το γενικότερο νόημα που προκύπτει και από τις τρεις προτάσεις;

Η σκέψη σου είναι λογική· σύμφωνα με τα προηγούμενα του κειμένου, το ὅστις οἴεται μπορεί κάλλιστα να ισοδυναμεί με το οὐδεὶς οἴεται. Το θεώρησα λογικό και το επιβεβαίωσα στον Goodwin, 647, o ο οποίος μάλιστα παραθέτει το ίδιο ακριβώς χωρίο. Πάντως, υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν πως εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σπανιότατη εξαίρεση και παραβάλλουν αυτή τη σύνταξη με αυτή του Ηροδότου (VII, 10): ὁ δὲ ἀδικέει ἀναπειθόμενος πρὶν ἢ ἀτρεκέως ἐκμάθῃ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2017, 08:01:27 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2017, 07:16:17 μμ

Ωστόσο, όταν άνοιξα τις δυο ελληνικές γραμματικές (Οικονόμου, Τζαρτζάνου) έκαναν λόγο για συναίρεση και γι' αυτό το έγραψα. Ίσως, επειδή και πριν από τη συγχώνευση των φωνηέντων η λέξη είναι σύνθετη, την αντιμετωπίζουν ως μια λέξη πια, εντός της οποίας γίνεται το φαινόμενο. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη εξήγηση

.

Για συναίρεση μιλάει και ο P. Chantraine, Ιστορική μορφολογία της ελληνικής γλώσσας, 159. Συγκεκριμένα γράφει: "Με συναίρεση των τύπων ἑαυτοῦ, σεαυτοῦ, κ.λπ. σχηματίστηναν οι τύποι αὑτοῦ, σαυτοῦ κ.λπ." Πιο αναλυτικά, ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής, 72 (σελ. 200), αναφέρει: "Αντί της περιφράσεως σὲ αὐτὸν ηδύνατο ομαλώτατα να λεχθή και να γραφή σ' αὐτὸν [...], εκ τούτου δε να φθάση τις εις τον συνεπτυγμένον τύπον σαυτόν. - Κατ' αναλογίαν προς τον τύπον τούτον εσχηματίσθη η συνεπτυγμένη Αιτ. του γ΄προσ. αὑτόν, και κατ' αναλογίαν τέλος προς αμφοτέρους τούτους εσχηματίσθησαν ακολούθως πάντες οι συνεπτυγμένοι τύποι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2017, 12:01:15 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2017, 07:16:17 μμ

ΥΓ. Το  "ε" δεν συγχωνεύεται με το "α" για να περιμένεις "η". Συγχωνεύεται με τη δίφθογγο "αυ".

Δηλαδή, όταν έχουμε οποιοδήποτε βραχύ φωνήεν + δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος; (Δεν την αναφέρει ο Σταματάκος αυτήν την περίπτωση, αλλά μόνο αυτήν κατά την οποία συναιρείται βραχύ φωνήεν με δίφθογγο της οποίας το πρώτο φωνήεν είναι το ίδιο με το προηγούμενο βραχύ, οπότε, όπως γράφει, το προηγούμενο φωνήεν καταπίνεται από την δίφθογγο).

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 06, 2017, 08:01:27 μμ

 Πιο αναλυτικά, ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής, 72 (σελ. 200), αναφέρει: "Αντί της περιφράσεως σὲ αὐτὸν ηδύνατο ομαλώτατα να λεχθή και να γραφή σ' αὐτὸν [...], εκ τούτου δε να φθάση τις εις τον συνεπτυγμένον τύπον σαυτόν. - Κατ' αναλογίαν προς τον τύπον τούτον εσχηματίσθη η συνεπτυγμένη Αιτ. του γ΄προσ. αὑτόν, και κατ' αναλογίαν τέλος προς αμφοτέρους τούτους εσχηματίσθησαν ακολούθως πάντες οι συνεπτυγμένοι τύποι".

Σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Σταματάκος εσείς καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για συναίρεση ή κράση (επί της ουσίας το ίδιο είναι); Γιατί εγώ άλλα κατάλαβα, για αυτό μίλησα για έκθλιψηּ  δεν ήμουν βέβαια σίγουρη τι ακριβώς εννοεί με το «συνεπτυγμένον τύπον». Τέλος πάντων, τελικά πρέπει να σημειώνεται κορωνίδα στο σαυτόν ή όχι (έχω δεχθεί αυτή την ερώτηση από μαθητές);

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2017, 01:05:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2017, 12:01:15 μμ

Δηλαδή, όταν έχουμε οποιοδήποτε βραχύ φωνήεν + δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος;

Όταν έχουμε το "ε" με δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος. Γενικά, το [e] ως φθόγγος είναι χαμηλά στην ιεραρχία της ηχηρότητας των φωνηέντων και κατά κανόνα είναι αυτό που σιγείται στις παθήσεις των φωνηέντων.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2017, 12:01:15 μμ

Σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Σταματάκος εσείς καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για συναίρεση ή κράση (επί της ουσίας το ίδιο είναι); Γιατί εγώ άλλα κατάλαβα, για αυτό μίλησα για έκθλιψηּ  δεν ήμουν βέβαια σίγουρη τι ακριβώς εννοεί με το «συνεπτυγμένον τύπον».

Ο Σταμάτακος είναι κάπως ασαφής και -φοβάμαι- όχι ακριβής.
Η αυτοπαθής αντωνυμία έχει τη μορφή περίφρασης στον πληθυντικό (π.χ ημών αυτών, σφών αυτών). Στον ενικό οι τύποι γράφονται ενωμένοι εν είδει συνθέτου. Δηλ. δεν γράφουμε "σε αυτόν" και "σ' αυτόν", αλλά "σεαυτόν" και "σαυτόν". Άρα, από τη στιγμή που είναι ενωμένες οι λέξεις, δεν έχουμε έκθλιψη.

Όταν ενώνονται δυο λέξεις σε μια και συγχωνεύονται τα φωνήεντα που συναντιούνται, τότε μιλάμε για κράση.
Εδώ όμως έχουμε δυο λέξεις που ενώθηκαν σε μία με άθικτα τα φωνήεντα (σεαυτόν).
Αν η εναλλακτική μορφή με τα συγχωνευμένα φωνήεντα (σαυτόν) προέκυψε από την πλήρη (σεαυτόν), τότε μιλάμε για συναίρεση, καθώς έγινε συγχώνευση φωνηέντων εντός της ίδια λέξης.
Αν προέκυψε ταυτόχρονα με την πλήρη μορφή από την περίφραση, τότε μιλάμε για κράση.

Για να μιλάνε όλοι για συναίρεση, σημαίνει ότι πρώτα εμφανίστηκε το "σεαυτόν"  και μετά το "σαυτόν". Και άμα έχουμε συναίρεση, εννοείται πως δεν έχει νόημα να βάλουμε κορωνίδα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2017, 07:33:46 μμ

Επιτέλους, το ξεκαθάρισα και αυτό! 
Ευχαριστώ και πάλι, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2017, 12:06:19 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 07, 2017, 01:05:27 μμ

Ο Σταμάτακος είναι κάπως ασαφής και -φοβάμαι- όχι ακριβής.
Η αυτοπαθής αντωνυμία έχει τη μορφή περίφρασης στον πληθυντικό (π.χ ημών αυτών, σφών αυτών). Στον ενικό οι τύποι γράφονται ενωμένοι εν είδει συνθέτου. Δηλ. δεν γράφουμε "σε αυτόν" και "σ' αυτόν", αλλά "σεαυτόν" και "σαυτόν". Άρα, από τη στιγμή που είναι ενωμένες οι λέξεις, δεν έχουμε έκθλιψη.

Όταν ενώνονται δυο λέξεις σε μια και συγχωνεύονται τα φωνήεντα που συναντιούνται, τότε μιλάμε για κράση.
Εδώ όμως έχουμε δυο λέξεις που ενώθηκαν σε μία με άθικτα τα φωνήεντα (σεαυτόν).
Αν η εναλλακτική μορφή με τα συγχωνευμένα φωνήεντα (σαυτόν) προέκυψε από την πλήρη (σεαυτόν), τότε μιλάμε για συναίρεση, καθώς έγινε συγχώνευση φωνηέντων εντός της ίδια λέξης.
Αν προέκυψε ταυτόχρονα με την πλήρη μορφή από την περίφραση, τότε μιλάμε για κράση.

Για να μιλάνε όλοι για συναίρεση, σημαίνει ότι πρώτα εμφανίστηκε το "σεαυτόν"  και μετά το "σαυτόν". Και άμα έχουμε συναίρεση, εννοείται πως δεν έχει νόημα να βάλουμε κορωνίδα.

Δεν έχω πεισθεί ακόμα, apri. Θα σου αναφέρω εν συντομία τις ενστάσεις μου. Θα προσπαθήσω να είμαι σαφής, γιατί δεν είμαι και πολύ νηφάλιος λόγω μεγάλης κούρασης σήμερα και του προκεχωρημένου της ώρας.
Κατ' αρχάς, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με αυτό που λες στο υπογραμμισμένο τμήμα της ανάρτησής σου. Με τις σύνθετες λέξεις έκθλιψη έχουμε χωρίς να σημειώνεται η απόστροφος: ἀπ-έφευγον [< ἀπὸ + ἔφευγον] κ.τ.λ. Άρα, γιατί όχι και σ-αυτόν [< σὲ + αὐτὸν], όπως λέει κι ο Σταματάκος;
Έπειτα, ξέρουμε ότι σχηματίστηκαν πρώτα οι αιτιατικές ενικού (είτε μετά από συναίρεση είτε μετά από έκθλιψη) και μετά, αναλογικά, όλοι οι άλλοι μονολεκτικοί τύποι:
(α) ἐμὲ αὐτὸν > ἐμαυτὸν· σὲ αὐτὸν > σεαυτὸν > σαυτὸν· ἓ αὐτὸν > ἑαυτὸν > αὑτὸν (κατόπιν συναιρέσεως)·
(β) ἐμὲ αὐτὸν > *ἔμ' αὐτὸν > ἐμαυτὸν· σὲ αὐτὸν > *σ' αὐτὸν > σαυτὸν (κατόπιν εκθλίψεως, κατά Σταματάκο), και αὐτὸν κατ' αναλογία από το σαυτόν.
Κατά τη γνώμη μου, και οι δύο εκδοχές είναι εξίσου ικανοποιητικές. Το ότι δεν βλέπουμε γραμμένο *ἔμ' αὐτὸν και *σ' αυτόν δεν είναι πρόβλημα, αφού άλλωστε ποτέ δεν είδαμε γραμμένο π.χ. *ἀπ' ἔφευγον. Στις σύνθετες λέξεις δεν σημειώνεται η απόστροφος.
Ειδικά όμως για τον τύπο αὑτὸν (με δασεία) ο σχηματισμός με συναίρεση μου αφήνει ένα ερωτηματικό ως προς το πνεύμα (δεν έχω στο μυαλό μου ανάλογο παράδειγμα), αλλά δικαιολογείται ως κράση, όπως γίνεται σε παρόμοιες περιπτώσεις, όταν η πρώτη λέξη δασύνεται: ἅ ἐγὼ > ἁγώ, ὁ ἀνὴρ > ἁνὴρ κ.ά. Από την άλλη, ο Σταματάκος διαφοροποιείται και λέει πως αυτός ο τύπος προήλθε κατ' αναλογία από το σαυτόν και από αυτούς τους δύο αναλογικά όλοι οι άλλοι μονολεκτικοί τύποι. Το ίδιο σχεδόν λέει και ο Οικονόμου στην πλήρη έκδοση της Γραμματικής του (231, Σημ. 3), με τη διαφορά ότι δεν ξεχωρίζει τον τύπο αὑτόν από τους άλλους μονολεκτικούς τύπους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 01:03:36 μμ

Η έκθλιψη είναι μια σίγηση φωνήεντος, όταν έχουμε δυο ξεχωριστές λέξεις και μπαίνει και η απόστροφος. Ίσως κάποιοι να χρησιμοποιούν τον όρο αυτό και στη σύνθεση. Το θεωρώ κάπως καταχρηστικό, αλλά δεν έχω και πρόβλημα, αν το προτιμάς.

Στην περίπτωση της αυτοπαθούς αντωνυμίας, μ' αυτήν τη λογική μπορείς να μιλήσεις για έκθλιψη στο α' και β' πρόσωπο. Δεν μπορείς όμως να πεις για έκθλιψη στο "εαυτόν-αυτόν", γιατί η μια συλλαβή αποτελείται από ένα και μόνο φωνήεν (ε).

Η διατήρηση της δασύτητας του "ε" δεν ξέρω αν είναι ισχυρό επιχείρημα, για να μιλήσουμε για κράση. Σκέψου π.χ τη σύνθετη λέξη "φρούδος". Έχει βγει από το "προ" και το "οδός" με συναίρεση των δυο φωνηέντων και μετάθεση της δασύτητας στο "π".

Νομίζω πως το πιο ισχυρό κριτήριο για την κράση είναι αν όλοι αυτοί οι τύποι (πλήρεις ή συνεπτυγμένοι), έστω στην αιτιατική, προέκυψαν ταυτόχρονα από την αρχική περίφραση. Εμένα θα μου φαινόταν λογικό, αν σκεφτείς μάλιστα ότι στο α' πρόσωπο υπάρχει μόνο η συνεπτυγμένη μορφή "εμαυτόν" και όχι "*εμεαυτόν". Αλλά δεν έχω αποδείξεις περί αυτού, για να επιμείνω ότι έχουμε κράση. Και από όλους περισσότερο με βάζει σε σκέψεις ο Chantraine, που κάνει λόγο για συναίρεση. Τι να πω... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2017, 02:43:39 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 01:03:36 μμ

Η έκθλιψη είναι μια σίγηση φωνήεντος, όταν έχουμε δυο ξεχωριστές λέξεις και μπαίνει και η απόστροφος. Ίσως κάποιοι να χρησιμοποιούν τον όρο αυτό και στη σύνθεση. Το θεωρώ κάπως καταχρηστικό, αλλά δεν έχω και πρόβλημα, αν το προτιμάς.

Δεν εκφράζω προσωπική άποψη, απλώς μεταφέρω άποψη ήδη γνωστή (Οικονόμου 57, Smyth 75, Σταματάκος 14, 2, Σημ.).

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 01:03:36 μμ

Στην περίπτωση της αυτοπαθούς αντωνυμίας, μ' αυτήν τη λογική μπορείς να μιλήσεις για έκθλιψη στο α' και β' πρόσωπο. Δεν μπορείς όμως να πεις για έκθλιψη στο "εαυτόν-αυτόν", γιατί η μια συλλαβή αποτελείται από ένα και μόνο φωνήεν (ε).

Συμφωνώ απολύτως.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 01:03:36 μμ

Η διατήρηση της δασύτητας του "ε" δεν ξέρω αν είναι ισχυρό επιχείρημα, για να μιλήσουμε για κράση. Σκέψου π.χ τη σύνθετη λέξη "φρούδος". Έχει βγει από το "προ" και το "οδός" με συναίρεση των δυο φωνηέντων και μετάθεση της δασύτητας στο "π".

Πρόσεξε: ο κανόνας μιλάει για δάσυνση της πρώτης εκ των λέξεων που υφίστανται κράση. Σ' αυτή την περίπτωση δεν έχουμε ποτέ κορωνίδα αλλά μόνο δασεία: οἱ ἄνθρωποι > ἅνθρωποι· ἃ ἂν > ἅν· οὗ ἕνεκα > οὕνεκα. Τώρα, το αὑτὸν (με δασεία) πώς να προέκυψε; Κατά τη γνώμη μου, η κράση (από το ἓ αὐτὸν) τον δικαιολογεί απόλυτα, σύμφωνα με τον παραπάνω κανόνα. Αν όμως υποθέσουμε ότι προέκυψε από το μονολεκτικό ἑαυτόν, μόνο ως συνηρημένο μπορούμε να τον δεχτούμε, κι αυτό ακριβώς είναι το σημείο που με προβληματίζει, δηλαδή η δασεία. Ο Σταματάκος λέει μόνο ότι ο τύπος αυτός προέκυψε αναλογικά από το σαυτόν, δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, δεν τον συσχετίζει με το ἑαυτόν, αλλά δεν εξηγεί το πνεύμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 03:11:21 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 08, 2017, 02:43:39 μμ

Δεν εκφράζω προσωπική άποψη, απλώς μεταφέρω άποψη ήδη γνωστή (Οικονόμου 57, Smyth 75, Σταματάκος 14, 2, Σημ.).

Ναι, το ξέρω ότι δεν εκφράζεις προσωπική άποψη σ' αυτό. Γι' αυτό είπα "κάποιοι" έχοντας στο μυαλό μου κλασικούς φιλολόγους.
Έχω την εντύπωση ότι οι γλωσσολόγοι προτιμούν τον όρο "σίγηση" στη σύνθεση, αλλά θα το τσεκάρω όταν πάω στο σπίτι για σιγουριά.
Ούτως ή άλλως, δεν έχει και μεγάλη διαφορά όμως.


Ξέρεις, οι κλασικοί φιλόλογοι, ειδικά οι παλιότεροι, δεν είναι πάντα πολύ ακριβείς όταν περιγράφουν γλωσσικές μεταβολές.
Για παράδειγμα, προσωπικά δεν καταλαβαίνω τον όρο "συγχώνευση φωνηέντων" στην περίπτωση της συναίρεσης ή της κράσης. Η συγχώνευση δυο φθόγγων κατά κανόνα οδηγεί σε έναν φθόγγο με κοινά χαρακτηριστικά. Έτσι, από τη συγχώνευση του "ο" και το "ε" θα έπρεπε να προκύψει ο φθόγγος [oe], φθόγγος που υπήρξε κάποια στιγμή στην ελληνική και αποδιδόταν με το "οι", όπως φαίνεται και από το πώς μεταφέρθηκαν σχετικές ελληνικές λέξεις στα Λατινικά (π.χ Οιδίπους- Oedipus).
Ή από τη συγχώνευση του "α" και του "ε" θα περίμενες να προκύψει ο φθόγγος [ae], φθόγγος που υπήρχε αρχικά στα ελληνικά γραφόμενος με το "η" και πολύ μεταγενέστερα με το "αι".
Όμως, η πρώτη συναίρεση δίνει "ου" και η δεύτερη "α". Αυτό το φωνητικό αποτέλεσμα ταιριάζει περισσότερο να έχει προκύψει με σίγηση του ενός φωνήεντος και αντέκταση του εναπομείναντος και όχι με συγχώνευση των δυο φθόγγων.

Για το "εαυτόν", όπως έχεις δει, θεωρητικά προτιμώ την εκδοχή της κράσης, αλλά δεν μπορώ να ξέρω με ποια λογική ο Chantraine επέλεξε τη συναίρεση, για να πω αν είναι πειστικός ή όχι. Εάν είναι απολύτως βέβαιο ότι το "αυτόν" έχει προκύψει από το "εαυτόν" και όχι από το "ε αυτόν", τότε μπορεί να έχεις μια σπάνια συναίρεση όπου διατηρείται η δασύτητα, όπως ακριβώς στην κράση. Ούτως ή άλλως, αν έχουμε όντως συναίρεση, είναι σπάνια, γιατί δεν συνηθίζεται συναίρεση στην αρχή των λέξεων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2017, 05:23:57 μμ

@Sali

Έκανα μια μικρή έρευνα τώρα που γύρισα σπίτι.

Κατ' αρχάς, από ό,τι είδα, σε γλωσσολογικά βιβλία χρησιμοποιούνται οι όροι "σίγηση", "απαλοιφή", "αποβολή" φθόγγων, χωρίς να γίνεται ιδιαίτερη μνεία σε εκθλίψεις, αφαιρέσεις κλπ. Άρα, γι' αυτό δεν θυμάμαι να χρησιμοποιείται ο όρος "έκθλιψη" στη σύνθεση.


Δεύτερον, σχετικά με τη δασύτητα, που είπες ότι στην κράση υπάρχει στην πρώτη λέξη, θυμήθηκα τη λέξη "τὸ ἱμάτιον" που με κράση δίνει "θοἰμάτιον". Εδώ έχει μετατεθεί η δασύτητα στο "τ" από τη δεύτερη λέξη, όπως συμβαίνει και στη συναίρεση του "προ-οδός<φρούδος".


Τρίτον, βρήκα ένα ενδιαφέρον βιβλίο (C. Buck  "Introduction to the Study of the Greek Dialects"). Δεν ξέρω αν εσύ το γνωρίζεις ήδη, αλλά καλού-κακού σου παραθέτω το link, γιατί μπορεί να σε ενδιαφέρει.
https://www.scribd.com/doc/114308051/Buck-1910-Introduction-to-the-Study-of-the-Greek-Dialects

Αν πας στη σελ. 72 του βιβλίου (σελ. 88 του αρχείου) θα δεις ότι αναφέρεται στο φαινόμενο της κράσης.
Εκεί θα δεις ότι σε μια-δυο περιπτώσεις, ξεχωρίζει κάποιες λέξεις από αυτές που έχουν πάθει κράση, λέγοντας ότι έχουν πάθει απλή έκθλιψη -και όχι κράση-, αφού δεν έχουν έκταση κάποιου φωνήεντος (π.χ  τό οικόπεδον<τοικόπεδον).
Αυτό ίσως να επιβεβαιώνει την άποψή μου ότι αυτό που συμβαίνει στην κράση (και στη συναίρεση) στις περισσότερες περιπτώσεις είναι σίγηση του ενός φωνήεντος και αναπληρωματική έκταση του εναπομείναντος. Υπάρχουν ωστόσο και κάποιες περιπτώσεις που φαίνεται να υπάρχει πραγματικά συγχώνευση των δυο φωνηέντων (π.χ τὸ ἱμάτιον" ---"θοἰμάτιον", όπου το "ο" ενώνεται με το "ι" στη δίφθογγο "οι".)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2017, 12:11:02 μμ

Οὗ μὲν γάρ με ἔδει κακοπαθεῖν τῷ σώματι μετὰ τῆς αἰτίας τῆς οὐ προσηκούσης: το μετὰ τῆς αἰτίας νοηματικά θα το ήθελα εμπρόθετο αιτίας, αλλά το μετά + γενική δεν δηλώνει αιτία. Από την μετάφραση when I had to submit to the bodily suffering which this unwarranted charge brought with it προκύπτει ότι είναι συνοδείας. Οπότε την μετάφραση «όπου έπρεπε μαζί με την ανάρμοστη κατηγορία να υποστώ σωματική κακοπάθεια» την βρίσκετε σωστή;

νῦν δὲ τοῦ μὲν πεπείραμαι πέρᾳ τοῦ προσήκοντος, τοῦ δὲ ἐνδεής εἰμι μᾶλλον τοῦ συμφέροντος: η γενική τοῦ προσήκοντος είναι αφετηρίας / χωρισμού ή συγκριτική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 17, 2017, 02:17:31 μμ

Καλησπέρα σας...
Η καθηγήτρια μιας μαθήτριάς μου στο σχολείο τους είπε ότι φέτος υπάρχει περίπτωση στις πανελλαδικές, στο άγνωστο,να βάλουν ερώτηση κατανόησης και να πιάνει 10 η μετάφραση και 10 η ερώτηση κατανόησης.... ισχύει κάτι τέτοιο?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2017, 05:09:26 μμ

Παράθεση από: kathrin_ στις Μάρτιος 17, 2017, 02:17:31 μμ

Καλησπέρα σας...
Η καθηγήτρια μιας μαθήτριάς μου στο σχολείο τους είπε ότι φέτος υπάρχει περίπτωση στις πανελλαδικές, στο άγνωστο,να βάλουν ερώτηση κατανόησης και να πιάνει 10 η μετάφραση και 10 η ερώτηση κατανόησης.... ισχύει κάτι τέτοιο?

Έψαξα τώρα στο διαδίκτυο και από ό,τι κατάλαβα  αυτό που λες ισχύει για την Β Λυκείου και για την Γ τάξη του Εσπερινού Γενικού Λυκείου, όχι για τις πανελλαδικές (ΦΕΚ Α΄ 15/2017, Προεδρικό Διάταγμα 8/2017 -  Τροποποίηση του Π.Δ. 46/2016).   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 21, 2017, 01:07:51 πμ

Ναι το ίδιο είδα κ εγώ... είπα μήπως τυχόν και έχει πάει καινούρια εγκύκλιος στα σχολεία... Σ'ευχαριστώ πολύ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: sinisteel στις Μάρτιος 21, 2017, 01:19:08 πμ

Καλησπέρα!Είμαι μαθήτρια της τρίτης λυκείου,και αναζητώ μια θεματογραφία αγνώστων κειμένων για εξάσκηση.Θα προτιμούσα κάποια με πολλά απαιτητικά κείμενα,πλήρη συντακτική αναγνώριση του κάθε κειμένου,ποικιλία συντακτικών ασκήσεων(μαζί με τις λύσεις),και(δευτερευόντως)με κάποιες ασκήσεις γραμματικής.Η θεωρία γραμματικής και συντακτικού δεν με απασχολεί ιδιαίτερα,μιας και με καλύπτουν τα βιβλία που ήδη έχω.Αν έχετε κάτι υπόψιν σας,θα ήθελα να ακούσω τις προτάσεις σας.Ευχαριστώ πολύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 07:55:38 μμ

Παράθεση από: sinisteel στις Μάρτιος 21, 2017, 01:19:08 πμ

Καλησπέρα!Είμαι μαθήτρια της τρίτης λυκείου,και αναζητώ μια θεματογραφία αγνώστων κειμένων για εξάσκηση.Θα προτιμούσα κάποια με πολλά απαιτητικά κείμενα,πλήρη συντακτική αναγνώριση του κάθε κειμένου,ποικιλία συντακτικών ασκήσεων(μαζί με τις λύσεις),και(δευτερευόντως)με κάποιες ασκήσεις γραμματικής.Η θεωρία γραμματικής και συντακτικού δεν με απασχολεί ιδιαίτερα,μιας και με καλύπτουν τα βιβλία που ήδη έχω.Αν έχετε κάτι υπόψιν σας,θα ήθελα να ακούσω τις προτάσεις σας.Ευχαριστώ πολύ.

Καμία Θεματογραφία δεν πληροί όλες τις προϋποθέσεις και καμία δεν είναι τέλεια. Πάντως αρκετά καλές Θεματογραφίες για αυτό που θέλεις θα έλεγα ότι είναι του Λαμπαδά, εκδόσεις Λιβάνη, και του Σακελλαριάδη, εκδόσεις Σαββάλας.  Και στις δύο αυτές έχει γίνει καλή επιλογή κειμένων και πιο προσεκτική δουλειά στην σύνταξη σε σχέση με άλλες Θεματογραφίες. Η πρώτη, του Λαμπαδά συμπεριλαμβάνει χωριστές ασκήσεις Συντακτικού για κάθε ενότητα με απαντήσεις στο τέλος του βιβλίου, αλλά έχει το μειονέκτημα ότι συντακτικά σε κάποιες περιπτώσεις αφήνει κενά. Αντίθετα, του Σακελλαριάδη είναι πιο πλήρης στην συντακτική της ανάλυση, αλλά δεν έχει χωριστές ασκήσεις Συντακτικού. Θα σου πρότεινα την δεύτερη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2017, 11:03:45 πμ

ἥδιστον μέν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀνθρώπῳ ὄντι μὴ γενέσθαι μηδένα κίνδυνον περὶ τοῦ σώματος, καὶ εὐχόμενος ἄν τις ταῦτα εὔξαιτο: εἰ <δ᾽> ἄρα τις καὶ ἀναγκάζοιτο κινδυνεύειν, τοῦτο γοῦν ὑπάρχειν, ὅπερ μέγιστον ἐγὼ νομίζω ἐν πράγματι τοιούτῳ, αὐτὸν ἑαυτῷ συνειδέναι μηδὲν ἐξημαρτηκότι, ἀλλ᾽ εἴ τις καὶ συμφορὰ γίγνοιτο, ἄνευ κακότητος καὶ αἰσχύνης γίγνεσθαι, καὶ τύχῃ μᾶλλον ἢ ἀδικίᾳ:

Γίνεται να υπάρχει επιδοτικός καὶ σε υποθετικές προτάσεις (χωρίς αυτές να καθίστανται παραχωρητικές); Στις δύο υποθετικές εδώ ο  καὶ επαυξάνει την έννοια της λέξης που ακολουθεί ή ολόκληρων των προτάσεων;

Το γίγνεσθαι συνδέεται με το συνειδέναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2017, 12:30:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2017, 11:03:45 πμ

ἥδιστον μέν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀνθρώπῳ ὄντι μὴ γενέσθαι μηδένα κίνδυνον περὶ τοῦ σώματος, καὶ εὐχόμενος ἄν τις ταῦτα εὔξαιτο: εἰ <δ᾽> ἄρα τις καὶ ἀναγκάζοιτο κινδυνεύειν, τοῦτο γοῦν ὑπάρχειν, ὅπερ μέγιστον ἐγὼ νομίζω ἐν πράγματι τοιούτῳ, αὐτὸν ἑαυτῷ συνειδέναι μηδὲν ἐξημαρτηκότι, ἀλλ᾽ εἴ τις καὶ συμφορὰ γίγνοιτο, ἄνευ κακότητος καὶ αἰσχύνης γίγνεσθαι, καὶ τύχῃ μᾶλλον ἢ ἀδικίᾳ:

Γίνεται να υπάρχει επιδοτικός καὶ σε υποθετικές προτάσεις (χωρίς αυτές να καθίστανται παραχωρητικές); Στις δύο υποθετικές εδώ ο  καὶ επαυξάνει την έννοια της λέξης που ακολουθεί ή ολόκληρων των προτάσεων;

Ναι, μπορεί να υπάρχει επιδοτικός καὶ σε υποθετικές προτάσεις, αλλά συνδέεται πιο συχνά με επίθετα ή επιρρήματα, λιγότερο συχνά με ουσιαστικά. Στην πρώτη από τις προτάσεις ο επιδοτικός καὶ συνδέεται με το ρήμα (ἀναγκάζοιτο), άρα χαρακτηρίζει ολόκληρη την πρόταση· στη δεύτερη πρόταση μπορεί θεωρητικά να συνδεθεί με το ουσιαστικό συμφορὰ (= ακόμη και κάποια συμφορά), αλλά δεν βλέπω τον λόγο τέτοιας έμφασης. Θεωρώ λοιπόν τις προτάσεις παραχωρητικές, αφού μάλιστα βλέπω και κάποιαν αντίθεση με τις αποδόσεις τους.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2017, 11:03:45 πμ

Το γίγνεσθαι συνδέεται με το συνειδέναι;

Ναι, μέσω του ἀλλὰ (σχήμα κατ' άρση και θέση). Η αντίθεση αφορά τα δύο αυτά απαρέμφατα, και για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, μπορούμε να μετακινήσουμε την άρνηση στο πρώτο απαρέμφατο τρέποντας την επιμεριστική αντωνυμία (μηδὲν) σε αόριστη (τι): μὴ συνειδέναι τι ἐξημαρτηκότι, ἀλλὰ γίγνεσθαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2017, 04:02:48 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 28, 2017, 12:30:24 μμ

Θεωρώ λοιπόν τις προτάσεις παραχωρητικές

Το ότι στο perseus μεταφράζονται (και οι δύο) μόνο με το if σημαίνει ότι θα μπορούσαν να εκληφθούν και ως υποθετικές ή είναι απλώς θέμα έκφρασης;

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 28, 2017, 12:30:24 μμ

 Η αντίθεση αφορά τα δύο αυτά απαρέμφατα, και για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, μπορούμε να μετακινήσουμε την άρνηση στο πρώτο απαρέμφατο τρέποντας την επιμεριστική αντωνυμία (μηδὲν) σε αόριστη (τι): μὴ συνειδέναι τι ἐξημαρτηκότι, ἀλλὰ γίγνεσθαι.

Πολύ καλό αυτό, Sali! Πράγματι, έτσι γίνεται πιο κατανοητό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2017, 04:48:39 μμ

εἰ τούτου μὲν ἑνὸς ὄντος καὶ οὐδὲν ὑπὸ τῆς πόλεως ἠδικημένου οὐκ ἐπεχείρησαν δεῖσθαι παύσασθαι εἰς ὑμᾶς ἐξαμαρτάνοντα, ὑμᾶς δὲ τοσούτους ὄντας καὶ ἠδικημένους ὑπὸ τούτου <πείθειν> ζητήσουσιν ὡς οὐ χρὴ δίκην παρ’ αὐτοῦ λαμβάνειν:
 οι μετοχές ὄντος, ἠδικημένου  και ὄντας είναι ορθότερο να θεωρηθούν αναφορικές- εναντιωματικές ή καθαρά  επιρρηματικές; Υπάρχει κάποιο κριτήριο για αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 04, 2017, 06:33:51 μμ

Εφόσον οι μετοχές είναι άναρθρες, κριτήριο δεν υπάρχει· οπότε, κατά τη γνώμη μου, καλύτερα να θεωρηθούν επιρρηματικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2017, 11:18:17 πμ

ποῖoν τινα τοῦτον νομίζεις ἂν τόν ἂνδρα εἶναι: ποιο είναι το κατηγορούμενο και ποιος ο επιθετικός προσδιορισμός;
(Έχουμε πει ότι οι αντωνυμίες τις και οὐδεὶς προηγούνται έναντι των άλλων και τίθενται αυτές ως υποκείμενα κ.λπ., αλλά εδώ δεν είμαι σίγουρη...)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2017, 11:58:50 πμ

Η ερωτηματική αντων. είναι το κατηγορούμενο. Η αόριστη τις συνοδεύει αντωνυμίες όπως οἷος, ποῖος, ὁποῖος. Δες LSJ, τις, A, II, 9. Η αόριστη αντων. φαίνεται πως εκφράζει το "περίπου": ποιος περίπου, ποιου είδους πάνω κάτω κ.λπ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2017, 12:06:11 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2017, 11:18:17 πμ

ποῖoν τινα τοῦτον νομίζεις ἂν τόν ἂνδρα εἶναι: ποιο είναι το κατηγορούμενο και ποιος ο επιθετικός προσδιορισμός;
(Έχουμε πει ότι οι αντωνυμίες τις και οὐδεὶς προηγούνται έναντι των άλλων και τίθενται αυτές ως υποκείμενα κ.λπ., αλλά εδώ δεν είμαι σίγουρη...)

Κατά τη γνώμη μου, το κατηγορούμενο βρίσκεται στη φράση "ποῖoν τινα". Αν δεν τα πάρουμε ως μια ενιαία έκφραση, τότε από τα δυο, προτιμώ ως κατηγορούμενο το "τινά" που δείχνει ταυτότητα και φαίνεται να αντικαθιστά αορίστως ένα ουσιαστικό (δηλ. κάτι σαν το αγγλικό "one" σε φράσεις όπως π.χ which one) και ως επιθετικό το "ποιον" που δείχνει ποιότητα.
Δες και στο Liddell-Scott (https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%84%CE%B9%CF%82) στην παρ. 7. Περίπου το ίδιο λέει. Απλώς στο "ποιον τινά" δεν έχεις επίθετο, αλλά αντωνυμία που εκφράζει ποιότητα και λειτουργεί ως επίθετο.

Στα νέα ελληνικά δεν είναι πάντα εύκολο να το μεταφράσεις με αντίστοιχη δομή. Ίσως, σε κάποιες περιπτώσεις να μπορείς το "τις" να το μεταφράσεις ως "τύπος" (π.χ ποιος τις εστί=τι τύπος είναι) ή το "τι" με το "πράγμα" (π.χ δεινόν τι=φοβερό πράγμα).
Συνήθως, πάντως, η αοριστία της αντωνυμίας αποδίδεται, όπως έγραψε και ο Sali, δηλ. με τη λέξη "περίπου".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2017, 07:46:35 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2017, 12:06:11 μμ

Αν δεν τα πάρουμε ως μια ενιαία έκφραση, τότε από τα δυο, προτιμώ ως κατηγορούμενο το "τινά" που δείχνει ταυτότητα και φαίνεται να αντικαθιστά αορίστως ένα ουσιαστικό (δηλ. κάτι σαν το αγγλικό "one" σε φράσεις όπως π.χ which one) και ως επιθετικό το "ποιον" που δείχνει ποιότητα.
Δες και στο Liddell-Scott (https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%84%CE%B9%CF%82) στην παρ. 7. Περίπου το ίδιο λέει. Απλώς στο "ποιον τινά" δεν έχεις επίθετο, αλλά αντωνυμία που εκφράζει ποιότητα και λειτουργεί ως επίθετο.

Νομίζω πως σ' αυτές τις δομές η αόριστη αντωνυμία έχει τον ρόλο του προσδιοριστή και η ερωτηματική αντωνυμία (ή κάποιο επίθετο) τον ρόλο του προσδιοριζόμενου. Η αόριστη δηλαδή αντων. λειτουργεί περίπου επιρρηματικά ενισχύοντας ή αποδυναμώνοντας το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Αυτό γίνεται εμφανές, όταν υπάρχει ο συνδυασμός επίθ. (αντων.) + τις + ουσιαστ.: Ξενοφ. Απομν. Ι, 3, 12 ὡς δεινήν τινα λέγεις δύναμιν τοῦ φιλήματος εἶναι· Δημοσθ. 18, 18 ἀλλά τις ἦν ἄκριτος ἔρις καὶ ταραχή. Έτσι και στα Λατινικά: Cic. Ac. II, 1, 2 incredibilis quaedam ingenii magnitudo. Αλλά και όταν το ουσιαστικό δεν υπάρχει, η επιθετική χρήση της αόριστης αντων. δεν μεταβάλλεται· αν εννοηθεί δηλ. το ουσιαστικό, θα έχει αυτό τη θέση του κατηγορουμένου, το επίθετο θα προσδιορίζει αυτό το ουσιαστικό και η αόρ. αντων. το επίθετο: Θουκυδ. ΙΙΙ, 68, 3 ἡ ἐμὴ φυλακὴ γελοία τις ἂν οἶμαι φαίνοιτο (= γελοία τις φυλακή)· Ξενοφ. Απομν. Ι, 1, 1 ἡ μὲν γραφὴ κατ' αὐτοῦ τοιάδε τις ἦν (= τοιάδε τις γραφή) [καλό είναι εδώ να παραβάλουμε και το της πλατωνικής απολογίας 24 b, ἔχει δέ πως ὧδε, όπου το αοριστολογικό πως παίζει τον ίδιο ρόλο με την τις]· ΙΙΙ, 6, 5 λέξον ... πόσαι τινές εἰσι (αἱ πρόσοδοι) (= πόσαι τινὲς πρόσοδοι).
Σχετική θεωρία και πολλά παραδείγματα μπορεί να δει κανείς στον Kuhner, σελ. 690 (Α τόμος) και στον Schwyzer, σελ. 270, η.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2017, 11:26:43 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2017, 07:46:35 μμ

Νομίζω πως σ' αυτές τις δομές η αόριστη αντωνυμία έχει τον ρόλο του προσδιοριστή και η ερωτηματική αντωνυμία (ή κάποιο επίθετο) τον ρόλο του προσδιοριζόμενου. Η αόριστη δηλαδή αντων. λειτουργεί περίπου επιρρηματικά ενισχύοντας ή αποδυναμώνοντας το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Αυτό γίνεται εμφανές, όταν υπάρχει ο συνδυασμός επίθ. (αντων.) + τις + ουσιαστ..

Νομίζω πως έχουμε ξαναδιαφωνήσει για το ίδιο πράγμα.  :D  Και συνεχίζω να διαφωνώ για τους εξής λόγους:

α) τα "ποιος τις", "πας τις", "έκαστος τις" κλπ θυμίζουν πάρα πολύ όχι μόνο τα αγγλικά which one, everyone, each one αντίστοιχα, αλλά και τα νεοελληνικά "κάτι τέτοιο, κάτι όμορφο", όπου όπως παρατηρεί και η Φιλιππάκη το "κάτι" προσδιορίζεται από το επίθετο/αντωνυμία, ενώ όταν το "κάτι" συνοδεύει ουσιαστικό (π.χ κάτι ωραία μάτια), λειτουργεί το ίδιο ως προσδιοριστής στο ουσιαστικό (δηλ. λειτουργεί επιθετικά και όχι ως αντωνυμία).

β) το γράφει στο Liddell-Scott ότι το "τις"  λειτουργεί ουσιαστικά (with Adjectives τις combines to express the idea of a Substantive used as predicate) και φαίνεται και από τα παραδείγματα.
π.χ στο "δεινόν τι ποιεύμενος" είναι σαφές ότι το "τι" αντικαθιστά αορίστως κάποιο ουσιαστικό.
στο "προσκαλεσάμενός τινας δύο τῶν ἑκατονταρχῶν" (Πράξεις Αποστόλων) το "τινάς δυο" δεν σημαίνει "δυο περίπου", αλλά δυο αόριστης ταυτότητας άτομα από το σύνολο των εκατονταρχών.
Παρόμοια σημασία έχει και το "τινές δυο" στο "προσεγένοντο δε και εκ του Ελλησπόντου τινές δύο νήες" του Θουκυδίδη. Δεν είναι δυο περίπου πλοία, αλλά δυο πλοία αόριστου τύπου.

Σε κάποια περιβάλλοντα, ναι, αυτή η αοριστία μπορεί να έχει περαιτέρω και την έννοια του "περίπου" ή του "κάπως", ως ένα νοηματικό βήμα παρακάτω.
Αυτό φαίνεται λ.χ από το πώς μεταφράζει το λεξικό το "ἑπτά τινες":  some seven, seven or so.
Δηλ. το "κάποιοι επτά" μπορεί να έχει και την έννοια "επτά περίπου".
Ή για να δώσω ένα άλλο παράδειγμα, στο "βραχύς τις ὁ δρόμος (εστί)", ο συγκεκριμένος δρόμος είναι κάποιος (=δρόμος) σύντομος  ή -πιο ελεύθερα- κάπως σύντομος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 12:01:43 μμ

ἦσαν γὰρ οὐδενὸς Ἑλλήνων ἔνσπονδοι οὐδὲ ἐσεγράψαντο ἑαυτοὺς οὔτε ἐς τὰς Ἀθηναίων σπονδὰς οὔτε ἐς τὰς Λακεδαιμονίων: το σπονδή εδώ είναι ρηματικό ουσιαστικό (μεταφράζεται «συνομοσπονδία»), ώστε οι γενικές Ἀθηναίων και Λακεδαιμονίων να είναι υποκειμενικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 19, 2017, 11:57:20 μμ

Δεν νομίζω πως το σπονδαὶ είναι ρηματικό ουσιαστικό, δεν αναφέρεται δηλαδή η λέξη σε ενέργεια που νοείται ως εξελισσόμενη σε δεδομένη χρονική στιγμή· αναφέρεται σαφώς σε συνασπισμό πόλεων που είχαν ταχθεί άλλες με τους Αθηναίους και άλλες με τους Πελοποννησίους, δηλώνει δηλαδή κάτι πιο συγκεκριμένο και πιο "απτό". Επομένως, η γενική είναι κτητική (ή ίσως του δημιουργού).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:09:03 πμ

Πολύ δύσκολο να διακρίνεις πότε ένα ουσιαστικό δηλώνει εξελισσόμενη ενέργεια!

 Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ που εκτός από το πάντες υπάρχει και το ἄλλοι μπορεί να θεωρηθεί το ἄλλοι υποκείμενο και η αναφορική επεξήγηση σε αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 12:18:11 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:09:03 πμ

Πολύ δύσκολο να διακρίνεις πότε ένα ουσιαστικό δηλώνει εξελισσόμενη ενέργεια!

Εδώ πάντως δεν είναι δύσκολο. Η λ. σπονδαὶ αναφέρεται σαφώς σε συνασπισμό πόλεων και όχι στην πράξη του συνασπίζεσθαι.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:09:03 πμ

Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ που εκτός από το πάντες υπάρχει και το ἄλλοι μπορεί να θεωρηθεί το ἄλλοι υποκείμενο και η αναφορική επεξήγηση σε αυτό;

Αυτή θεωρώ κι εγώ ως σωστή σύνταξη. Αν έλειπε το οἱ ἄλλοι, θα θεωρούσαμε υποκ. την αναφ. πρόταση· στην προκειμένη όμως περίπτωση δεν νομίζω πως υπάρχει άλλη λύση εκτός απ' αυτή που προτείνεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 20, 2017, 06:00:10 μμ

Καλησπερα. Μια λιγο ασχετη ερώτηση:  Γνωριζει καποιος αν χανεται ολος ο βαθμος σε περιπτωση που  υπαρχει λαθος στον τονισμο στις γραμματικες ασκησεις του αγνωστου στις Πανελλαδικές ; Ευχαριστω εκ των προτερων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 11:42:20 πμ

εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2017, 01:41:38 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 11:42:20 πμ

εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη.

Το "αγωνιζομένου" έχει υποκείμενο ένα "τούτου" και το "κατεμαρτύρουν" έχει αντικείμενο επίσης ένα "τούτου".
Κι επειδή έχουν ίδια αναφορά, ένα από τα δυο "τούτου" έχει παραλειφθεί και εννοείται.
Αυτό δεν κάνει, όμως, τη μετοχή απόλυτη. Είναι συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, άσχετα από τη θέση της.

Για να είναι απόλυτη, θα πρέπει το "τούτου" να είναι υποκείμενό της, αλλά το "κατεμαρτύρουν" να μην έχει αντικείμενο ή εν πάση περιπτώσει, το αντικείμενο του να είναι άλλο πρόσωπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Απρίλιος 21, 2017, 07:42:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 11:42:20 πμ

εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη.

Επειδή έχω διδαχτεί τον συγκεκριμένο λόγο του Αντιφώντα στο Παν/μιο, θεωρώ πως μπορώ να σε βοηθήσω και να σου εξηγήσω ικανοποιητικά.
Η μετοχή "αγωνιζομένου" σίγουρα δεν είναι απόλυτη, παρόλο που βρίσκεται σε γενική. Είναι επιρρηματική, χρονική ή τροπική, καθώς έχει υποκείμενό της το "τούτου", που βρίσκεται σε γενική πτώση. Το "τούτου" πάλι βρίσκεται σε γενική, γιατί λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος "κατεμαρτύρουν", το οποίο ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με γενική πτώση. Το δεύτερο αντικείμενο του "κατεμαρτύρουν" είναι η δευτερεύουσα πρόταση που ακολουθεί "α μή σαφώς ...".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 08:31:18 μμ

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2017, 05:46:11 μμ

...ὅπως, εἰ σπονδαὶ γίγνοιντό ποτε πρὸς Ἀθηναίους καὶ ξυγχωροῖεν ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι, μὴ ἀνάδοτος εἴη ἡ Πλάταια:
Το ἀποδίδοσθαι είναι παθητικής διάθεσης (το μέσο ἀποδίδομαι το βρήκα μόνο με την σημασία «πωλώ» και όχι «δίνω πίσω»);
Το ἑκάτεροι  ανήκει στην αναφορική ή στην υποθετική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 25, 2017, 11:58:06 μμ

Ναι, το ἀποδίδοσθαι είναι παθητικό με υποκείμενό του την αναφορική πρόταση.
Όσο για το ἑκάτεροι, ως απάντηση σου παραθέτω αυτούσιο το ενδιαφέρον σχόλιο του Forster - Smith:  ξυγχωροῖεν: sc. oἱ Λακεδαιμόνοι, since precisely these wish by their present course to secure themselves in advance against a forced concession, such as really was made v. 17. 72. ἑκάτεροι belongs only to ἔχουσι. So Cl[assen] explains; but it seems equally natural to supply οἱ Λακεδαιμόνιοι καὶ Ἀθηναῖοι from ἑκάτεροι as subj. of ξυγχωροῖεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2017, 05:32:45 μμ

Πράγματι, ενδιαφέρον το σχόλιο!

Εδώ, στην αναφορική, πρέπει να έχουμε και ενσωμάτωση του όρου αναφοράς.
Σε είχα ξαναρωτήσει για την συντακτική θέση της αναφορικής αντωνυμίας σε τέτοιες περιπτώσεις και μου απάντησες ότι, αν τη θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό, απορρίπτουμε τη θεωρία περί ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς. Τώρα όμως συνειδητοποιώ ότι με αυτήν την λογική ποτέ   κ α μ ί  α   αναφορική αντωνυμία που εισάγει αναφορική πρόταση δεν μπορεί να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Επομένως, όταν μιλάμε για επιθετική χρήση κάποιων αναφορικών αντωνυμιών, αναφερόμαστε αποκλειστικά σε ερωτηματικές προτάσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 27, 2017, 08:28:43 μμ

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν, αντί του: ἡ δὲ κώμη εἰς ἣν ἀφίκοντο μεγάλη ἦν. Και εδώ χρειαζόμαστε το υποκ. του ρ. ἦν. Στο χωρίο όμως από τον Θουκυδιδη τέτοια έλλειψη δεν μπορώ να δω, καθώς η αναφ. πρόταση είναι ολόκληρη υποκ. του ἀποδίδοσθαι και καλύπτει απολύτως αυτή την ανάγκη. Πρόσεξε ένα χωρίο ακόμη από τον Θουκυδίδη: ΙΙ, 96, 1: (ἀνίστησι) ... ἔπειτα τοὺς ... Γέτας καὶ ὅσα ἄλλα μέρη ... κατῴκητο (εδώ η αναφ. πρότ. αντικ. του ἀνίστησι).
Με λίγα λόγια, η δομή αυτή (δηλ. αναφορική αντων. + ομοιόπτωτο ουσιαστικό στην αναφ. πρόταση) μου φαίνεται απολύτως λογική και δεν βλέπω κάποια ενσωμάτωση. Και στη νεοελληνική λέμε: όσοι μαθητές επιθυμούν, να φέρουν υπεύθυνη δήλωση. Τι είδους ενσωμάτωση έχουμε εδώ;
Καλό είναι πάντως να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του επ' αυτού.

ΥΓ. Dwrina, μπορείς, αν έχεις την καλοσύνη, να με παραπέμψεις στην τότε συζήτηση περί ενσωμάτωσης, για να δω τι ακριβώς έλεγα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2017, 10:30:02 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 27, 2017, 08:28:43 μμ

ΥΓ. Dwrina, μπορείς, αν έχεις την καλοσύνη, να με παραπέμψεις στην τότε συζήτηση περί ενσωμάτωσης, για να δω τι ακριβώς έλεγα;

Αρχαία Ελληνική Σύνταξη, σελ. 60, Φεβρουάριος 15, 2016. Η τελευταία απάντησή σου βρίσκεται στο τέλος της σελίδας.
Στο μεταξύ σκέφτομαι αυτό που έγραψες τώρα ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 27, 2017, 11:10:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 27, 2017, 08:28:43 μμ

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν, αντί του: ἡ δὲ κώμη εἰς ἣν ἀφίκοντο μεγάλη ἦν. Και εδώ χρειαζόμαστε το υποκ. του ρ. ἦν. Στο χωρίο όμως από τον Θουκυδιδη τέτοια έλλειψη δεν μπορώ να δω, καθώς η αναφ. πρόταση είναι ολόκληρη υποκ. του ἀποδίδοσθαι και καλύπτει απολύτως αυτή την ανάγκη. Πρόσεξε ένα χωρίο ακόμη από τον Θουκυδίδη: ΙΙ, 96, 1: (ἀνίστησι) ... ἔπειτα τοὺς ... Γέτας καὶ ὅσα ἄλλα μέρη ... κατῴκητο (εδώ η αναφ. πρότ. αντικ. του ἀνίστησι).
Με λίγα λόγια, η δομή αυτή (δηλ. αναφορική αντων. + ομοιόπτωτο ουσιαστικό στην αναφ. πρόταση) μου φαίνεται απολύτως λογική και δεν βλέπω κάποια ενσωμάτωση. Και στη νεοελληνική λέμε: όσοι μαθητές επιθυμούν, να φέρουν υπεύθυνη δήλωση. Τι είδους ενσωμάτωση έχουμε εδώ;
Καλό είναι πάντως να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του επ' αυτού.

Προσωπικά, συμφωνώ σε όλα.
Μιλάμε για ενσωμάτωση του όρου αναφοράς μέσα στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Αν όμως η αναφορική είναι ελεύθερη, η αναφορική αοριστολογική αντωνυμία που την εισάγει (όσος/οίος/οποίος), μπορεί να λειτουργεί ως αντωνυμία αν είναι μόνη της ή επιθετικά (ως προσδιοριστής δηλαδή) αν συνοδεύεται από ΟΦ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2017, 11:46:20 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 27, 2017, 08:28:43 μμ

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν,

 Νόμιζα ότι, όταν ο όρος αναφοράς ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, η αναφορική παίρνει την συντακτική του θέση, όπως ακριβώς συμβαίνει όταν ο όρος αναφοράς παραλείπεται. Έτσι, την πρόταση ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν θα την έλεγα υποκείμενο στο νενομοθέτηται. Το ίδιο και την πρόταση εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην στο ἦν. Τώρα όμως που το ξανασκέφτηκα, μετά την παρατήρησή σου, πολύ φοβάμαι (την ώρα που πήγα να στείλω το μήνυμα είδα και την παρατήρηση της apri και το επιβεβαίωσα) ότι, για να λειτουργεί μια αναφορική ως υποκείμενο κ.λπ., πρέπει η αντωνυμία με την οποία εισάγεται να έχει αοριστολογική σημασία, κάτι που προφανώς δεν συμβαίνει στα παραπάνω παραδείγματα. Πρόβλημα! Αυτό σημαίνει ότι, για να δώσουμε το υποκείμενο των παραπάνω ρημάτων, πρέπει οπωσδήποτε να αποκαταστήσουμε την σύνταξη;
Ας έρθουμε τώρα και στο ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι· εντάξει, εδώ μπορεί η αναφορική να είναι υποκείμενο, αλλά δεν θα μπορούσε το «χωρία» να είναι ο όρος αναφοράς, δηλαδή δεν θα μπορούσε η παραπάνω πρόταση να προέρχεται από το ἀποδίδοσθαι (ταῦτα τά) χωρία, ὅσα πολέμῳ ἔχουσιν ἑκάτεροι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2017, 01:15:05 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2017, 11:46:20 μμ

Ας έρθουμε τώρα και στο ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι· εντάξει, εδώ μπορεί η αναφορική να είναι υποκείμενο, αλλά δεν θα μπορούσε το «χωρία» να είναι ο όρος αναφοράς, δηλαδή δεν θα μπορούσε η παραπάνω πρόταση να προέρχεται από το ἀποδίδοσθαι (ταῦτα τά) χωρία, ὅσα πολέμῳ ἔχουσιν ἑκάτεροι;

Όχι. Ο όρος αναφοράς που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος (και έτσι έχει γίνει ελεύθερη η αναφορική) είναι η δεικτική αντωνυμία μόνη της.
Δηλ. "(ταῦτα)  ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν εκάτεροι"
Αν η δεικτική αντωνυμία με το "χωρία" αποτελούσαν μια ΟΦ (ταῦτα τά χωρία), τότε δεν θα ήταν λογικό να αποσιωπηθεί η αντωνυμία και να παραμείνει το ουσιαστικό μετακινούμενο εντός της δευτερεύουσας, για να προκύψει η πρόταση που έχεις.
Δεν συνηθίζεται να αποσιωπάται ο προσδιορισμός σε μια ΟΦ, γιατί είναι πρόσθετη -και άρα νέα- πληροφορία, που δεν μπορεί να εννοηθεί εύκολα. Μόνο το ουσιαστικό μπορεί να αποσιωπηθεί, γιατί κάποιες φορές είναι δεδομένο και ευκόλως εννοούμενο: π.χ ασθενής (άνθρωπος) ή  γράφω ωραία (γράμματα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2017, 01:01:59 μμ

Ευτυχώς που ξαναρώτησα για την επιθετική χρήση της αναφορικής αντωνυμίας και δόθηκε αφορμή να μου αποσαφηνίσετε το θέμα της ενσωμάτωσης!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2017, 04:32:44 μμ

ἀνάγκη γάρ ἐστιν τῷ φεύγοντι μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος, ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν πιστεύειν (μτφρ: for it becomes necessary for the defendant, no longer to speak merely about the facts of the case, but about the character of the speaker as well, and to show that he ought not to be believed on account of his reputation): τι είναι η πρόταση με το ὡς και μεταφράζεται έτσι και από πού προκύπτει το «to show»; Γιατί να μην είναι αιτιολογική η πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2017, 06:04:30 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2017, 04:32:44 μμ

ἀνάγκη γάρ ἐστιν τῷ φεύγοντι μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος, ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν πιστεύειν (μτφρ: for it becomes necessary for the defendant, no longer to speak merely about the facts of the case, but about the character of the speaker as well, and to show that he ought not to be believed on account of his reputation): τι είναι η πρόταση με το ὡς και μεταφράζεται έτσι και από πού προκύπτει το «to show»; Γιατί να μην είναι αιτιολογική η πρόταση;

Νομίζω πως είναι ειδική που εξαρτάται από το "λέγειν".
Το "to show" προκύπτει, γιατί μεταφράζει το "λέγειν" ως αμετάβατο (speak) και στο δεύτερο εμπρόθετο (περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος), οπότε μετά αναγκάζεται να εννοήσει κάποιον ρηματικό τύπο εξάρτησης για τη δευτερεύουσα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2017, 12:27:48 μμ

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς; Το κόμμα όμως που υπάρχει μετά το λέγοντος δεν δεσμεύει ως προς μια τέτοια σύνταξη; Εκτός αυτού, συντάσσεται το λέγω με εμπρόθετο και ειδική πρόταση; Γιατί, μεταξύ των πολλών παραδειγμάτων που δίνει ο Αναγνωστόπουλος, τέτοια σύνταξη δεν είδα, παρά μόνο το ἢ ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;», όπου η πρόταση δεν είναι ακριβώς δευτερεύουσα. Μήπως να εννοήσουμε μετά το λέγοντος μια μετοχή λέγων ή δεικνύς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2017, 01:45:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2017, 12:27:48 μμ

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς;

Είτε το εννοήσεις (υπήρχε όντως στη αρχική δομή της πρότασης) είτε πάρεις τη δομή ως έχει και θεωρήσεις ότι ο εμπρόθετος "περί αυτού του λέγοντος" εξαρτάται από το "λέγειν" στον πρώτο εμπρόθετο, μπορείς -πιστεύω- να εξαρτήσεις την ειδική ως αντικείμενο του απαρεμφάτου.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2017, 12:27:48 μμ

Εκτός αυτού, συντάσσεται το λέγω με εμπρόθετο και ειδική πρόταση; Γιατί, μεταξύ των πολλών παραδειγμάτων που δίνει ο Αναγνωστόπουλος, τέτοια σύνταξη δεν είδα, παρά μόνο το ἢ ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;», όπου η πρόταση δεν είναι ακριβώς δευτερεύουσα.

Απ' ό,τι φαίνεται, ήταν δυνατή τέτοια σύνταξη.
Δες το απόσπασμα από τον "Πρωταγόρα" του Πλάτωνα. Θα μπορούσε να λείπει το "τούτο" και να έχεις την ειδική ως αντικείμενο:
".... τοῦτο μὲν ἔξεστι λέγειν καὶ περὶ ζωγράφων καὶ περὶ τεκτόνων, ὅτι οὗτοί εἰσιν οἱ τῶν σοφῶν επιστήμονες"

Απλώς, σου δίνω ένα παράδειγμα που βρήκα ψάχνοντας στη google. Αν ψάξεις σε σώμα κειμένων, ίσως βρεις περισσότερα.
Και αυτό που παραθέτεις (ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;»), στην ουσία ειδική πρόταση είναι. Απλώς μεταφέρονται τα λόγια επακριβώς.
Στα νέα ελληνικά, καμιά φορά στον προφορικό λόγο συμβαίνει μάλιστα προκειμένου να διατηρηθεί η αμεσότητα στη διήγηση, να μεταφέρονται τα λόγια σε ακόμα πιο χαλαρή υπόταξη, χωρίς καν να γίνουν οι βασικές αλλαγές σε χρόνο/πρόσωπο: π.χ Ευθύς: Δεν θέλω να έρθω αύριο...- Πλάγιος: Μου έλεγε ότι "δεν θέλω να έρθω"...
Μπορεί στο γραπτό λόγο να μη το βλέπεις, αλλά στον προφορικό δεν μπορείς να φανταστείς πόσο συχνό φαινόμενο είναι.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2017, 12:27:48 μμ

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς; Το κόμμα όμως που υπάρχει μετά το λέγοντος δεν δεσμεύει ως προς μια τέτοια σύνταξη;

Το κόμμα πιστεύω πως έχει μπει, για μη θεωρήσει κάποιος την ειδική πρόταση συμπλήρωμα της μετοχής "λέγοντος" που προηγείται.
Σκέψου η πρόταση να ήταν ελαφρώς διαφορετική, ώστε το "λέγειν" να έμπαινε για πρώτη φορά στον δεύτερο εμπρόθετο
μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος, ἀλλὰ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος λέγειν ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν.
Και δες τώρα έτσι όπως είναι, τι κίνδυνος παρανόησης υπάρχει, αν δεν μπει το κόμμα μετά τη μετοχή:
μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2017, 12:27:48 μμ

Μήπως να εννοήσουμε μετά το λέγοντος μια μετοχή λέγων ή δεικνύς;

Πέρασε από το μυαλό μου και αυτή η εκδοχή που λες, βάσει της μετάφρασης.
Δεν μπορώ να το αποκλείσω. Απλώς, μου φαίνεται πως αν ήθελε ο ρήτορας τέτοια σύνταξη, θα μπορούσε να είχε βάλει τη μετοχή κάποιου άλλου ρήματος (πλην του "λέγω" δηλαδή), ώστε να μην υπάρχει πλεονασμός. Γιατί δεν το έκανε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 01, 2017, 10:36:55 πμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 06, 2017, 10:46:40 πμ

εἰ μὲν οὖν μὴ ἀδικούμενος, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀλλὰ ψεῦδός τι ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ τούτων τι ἐποίουν, ἢ τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς καὶ Ὀλυμπιοδώρου μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν, ἢ ἄλλου τινὸς τῶν δικαίων ἀφιστάμενος, εὖ ἴστε ὅτι πάνυ ἂν ᾐσχυνόμην καὶ ἐνόμιζον ἂν ἐμαυτὸν φαῦλον εἶναι ἄνθρωπον:

οι μετοχές μὴ ἐθέλων και ἀφιστάμενος είναι υποθετικές, επεξήγηση στο τούτων;

το ψεῦδος είναι αιτιατική της αιτίας ή άμεσο αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 06, 2017, 11:31:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2017, 10:46:40 πμ

εἰ μὲν οὖν μὴ ἀδικούμενος, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀλλὰ ψεῦδός τι ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ τούτων τι ἐποίουν, ἢ τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς καὶ Ὀλυμπιοδώρου μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν, ἢ ἄλλου τινὸς τῶν δικαίων ἀφιστάμενος, εὖ ἴστε ὅτι πάνυ ἂν ᾐσχυνόμην καὶ ἐνόμιζον ἂν ἐμαυτὸν φαῦλον εἶναι ἄνθρωπον:

οι μετοχές μὴ ἐθέλων και ἀφιστάμενος είναι υποθετικές, επεξήγηση στο τούτων;

Έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Εφόσον υπάρχει πληθυντικός, το τι τούτων δεν μπορεί να αναφέρεται στα προηγούμενα αλλά στις δύο ακόλουθες εκδοχές, όπως αυτές εκφράζονται από τις υποθετικές μετοχές. Η επεξήγηση μιας δεικτικής αντωνυμίας από υποθετική μετοχή μπορεί να φαντάζει λίγο περίεργη, αλλά πιστοποιείται, εφόσον το ίδιο μπορεί να συμβεί και με υποθετική πρόταση: Ισοκρ. 13, 9 ἐκεῖνοι ... ἡγοῦνται τοῦτ' εἶναι τὴν τέχνην, ἢν ὡς πλείστους ... προσαγάγωνται (= ὡς πλείστους προσαγαγόμενοι).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2017, 10:46:40 πμ

το ψεῦδος είναι αιτιατική της αιτίας ή άμεσο αντικείμενο;

Κατά το LSJ, το ἐγκαλῶ συντάσσεται με δοτική και αιτιατική. Βέβαια, η αιτιατική μπορεί να πει κανείς ότι εκφράζει την αιτία, μια και το ρ. είναι δικανικής σημασίας. Από την άλλη όμως, το ίδιο ρήμα μπορεί να συντάσσεται και με ειδική πρόταση ή ειδικό απαρέμφατο αντί αιτιατικής, ως άμεσο αντικείμενο. Εν πρόκειμένω θα μπορούσε να γραφεί: ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ ψεύδεσθαί πως. Προσωπικά κλίνω στο να θεωρήσω την αιτιατική άμεσο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2017, 12:57:11 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 06, 2017, 11:31:01 μμ

 Εν πρόκειμένω θα μπορούσε να γραφεί: ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ ψεύδεσθαί πως. Προσωπικά κλίνω στο να θεωρήσω την αιτιατική άμεσο αντικείμενο.

Ναι, αν ήταν έτσι γραμμένο, το απαρέμφατο θα το χαρακτηρίζαμε αντικείμενο.
 Και εμένα περισσότερο αντικείμενο μου φαίνεται, αλλά με προβλημάτισε το ότι το σχολικό Συντακτικό (και όχι μόνο) στα δίπτωτα με αιτιατική + δοτική δεν αναφέρει καθόλου δικανικά ρήματα (ενώ τα ρήματα καταγιγνώσκω, καταψηφίζομαι και τιμῶ, τιμῶμαι τα συμπεριλαμβάνει στα δίπτωτα και σημειώνει ότι η αιτιατική με τα πρώτα και η γενική με τα δεύτερα μπορεί να χαρακτηριστεί ή άμεσο αντικείμενο ή αιτιατική / γενική της ποινής). Μπορεί όμως το ἐγκαλῶ να θεωρηθεί ότι συμπεριλαμβάνεται στα σύνθετα με την πρόθεση ἐν, για τα οποία όλα τα συντακτικά γράφουν ότι είναι δίπτωτα με αιτιατική και δοτική.

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2017, 09:11:20 μμ

τὸ δὲ πάντων δεινότατον οὐ δήπου γε φήσαιεν ἂν ἐμὲ κατασκευάσαι:
εδώ το τὸ δὲ πάντων δεινότατον δεν είναι προεξαγγελτική παράθεση αλλά αντικείμενο στο κατασκευάσαι, έτσι δεν είναι; Μόνο έτσι μου βγαίνει νόημα: όλα τα άλλα ισχυρίστηκαν ότι τα έκανα εγώ (προκύπτει από τα προηγούμενα), το χειρότερο όμως από όλα, ότι μπήκαν σπίτι μου να με κλέψουν (το λέει αμέσως παρακάτω), δεν μπορούν να πουν ότι το έκανα εγώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2017, 11:15:39 μμ

Ναι, αυτή είναι η σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2017, 06:35:56 μμ

νόμος γὰρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις ἁλῷ, τῶν ἑλόντων εἶναι καὶ τὰ σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει καὶ τὰ χρήματα:
είχα συντάξει το κείμενο με το ἐστί προσωπικό, το νόμος υποκείμενο και το εἶναι επεξήγηση σε αυτό, γιατί υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός (ἀίδιος) και γιατί υπάρχει εμπρόθετος προσδιορισμός και όχι δοτική προσωπική (και νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει δοτική προσωπική και υποκείμενο απαρέμφατο, αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν θα προέκυπτε από αυτήν). Εξάλλου, μου φαίνεται ότι υπέρ της σύνταξης αυτής συνηγορεί και το χωρίο νόμον ἔθηκεν πρὸς αὐτοὺς ἴδιον, ὃς ἂν ... μὴ θῆται τὰ ὅπλα..., ἄτιμον εἶναι καὶ τῆς πόλεως μὴ μετέχειν, όπου το εἶναι δεν μπορεί παρά να είναι επεξήγηση στο νόμον.
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος στην Θεματογραφία του δίνει το νόμος ἐστίν στο συγκεκριμένο κείμενο ως απρόσωπη έκφραση με υποκείμενο το εἶναι  και θα ήθελα, αν έχετε την καλοσύνη, τη γνώμη σας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2017, 07:56:42 μμ

Σωστά τα λέει ο Τζουγανάτος. Ο επιθετικός προσδιορισμός δεν εμποδίζει την απρόσωπη έκφραση: Λυσ. ΙΙ, 27 τὰ ἔθνη τὰ μετ' αὐτοῦ ἀκολουθήσαντα πολὺ ἂν ἔργον εἴη καταλέξασθαι. Ο εμπρόθετος  μπορεί κάλλιστα να αντικαταστήσει τη δοτική, ενώ δεν είναι υποχρεωτικό το υποκ. του απαρ. να βγαίνει από τη δοτική: Δημοσθ. 24, 212 νόμος ἐστὶν ἁπάσαις ... ταῖς πόλεσιν, ..., θάνατον τὴν ζημίαν εἶναι. Σ' αυτό το χωρίο γιατί δεν θα ήταν δυνατό το ἐν ἁπάσαις; Δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα για εμπρόθετο σε θέση δοτικής, αλλά δεν νομίζω πως αυτό συνιστά σοβαρό πρόβλημα.
Το χωρίο που έφερες προς επίρρωση της σύνταξής σου έχει όλως διαφορετική δομή, με το απαρέμφατο ως επεξήγηση στο νόμον ἴδιον. Έτσι το βλέπω τουλάχιστον τώρα, και κάπως πρόχειρα, μια και δεν έχω άλλο χρόνο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2017, 11:04:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2017, 06:35:56 μμ

νόμος γὰρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις ἁλῷ, τῶν ἑλόντων εἶναι καὶ τὰ σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει καὶ τὰ χρήματα:
είχα συντάξει το κείμενο με το ἐστί προσωπικό, το νόμος υποκείμενο και το εἶναι επεξήγηση σε αυτό, γιατί υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός (ἀίδιος) και γιατί υπάρχει εμπρόθετος προσδιορισμός και όχι δοτική προσωπική (και νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει δοτική προσωπική και υποκείμενο απαρέμφατο, αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν θα προέκυπτε από αυτήν).

Κοίτα, οι απρόσωπες εκφράσεις είναι ρηματικές φράσεις με στερεότυπο χαρακτήρα, αφενός γιατί δεν έχουν πολλούς προσδιορισμούς (ειδικά ετερόπτωτους) που να τους δίνουν ιδιαιτερότητα, αφετέρου γιατί συνεκφέρονται. Δεν θυμάμαι προτάσεις με απρόσωπες εκφράσεις "σπασμένες" στα δυο και με το ένα μέρος να είναι στην αρχή και το άλλο στο τέλος της πρότασης. Εκτός αυτού, ο διασκορπισμός των μερών της φράσης μέσα στην πρόταση δεν νομίζω πως πολυταιριάζει με το στερεότυπο χαρακτήρα.
Και στο παράδειγμα που παραθέτεις, πιο πολύ με ενοχλεί η απόσταση ρήματος και ουσιαστικού, παρά ο επιθετικός προσδιορισμός, που, όπως λέει και ο Sali, συναντάται σε απρόσωπες εκφράσεις.

Αν δεν εκλάμβανα ως απρόσωπη την έκφραση, δεν θα πήγαινα στη λύση της επεξήγησης. Δεν ξέρω αλλά έτσι όπως είναι μορφή της πρότασης, δεν μου ταιριάζει στο νόημα. Θα περίμενα να υπάρχει ένα "εις" ή "ούτος" πριν από το "νόμος", για να περιμένω μετά επεξήγηση.
Πώς θα συνέτασσα; Απλώς, δεν θα θεωρούσα ότι υπάρχει παγιωμένη έκφραση στην πρόταση.
Θα θεωρούσα ρήμα το "εστί", κατηγορούμενο το "νόμος" και υποκείμενο το απαρέμφατο που ακολουθεί
(όπως και στην πρόταση: πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι).
Δηλ. το νόημα θα ήταν "γιατί νόμος αιώνιος σε όλους τους ανθρώπους είναι, όταν....., να.....".
Αλλά αυτό όπως καταλαβαίνεις, δεν απέχει στην ουσία πολύ από το νόημα που προκύπτει από τη σύνταξη του Τζουγανάτου.

Στην άλλη πρόταση που παραθέτεις, μου φαίνεται πιο πειστική η επεξήγηση, γιατί ως ακροατής νομίζω πως περιμένεις να ακούσεις επεξήγηση σε τι συνίστατο ο "ίδιος νόμος". Δηλ. περιμένεις να μάθεις τι είδους διατάξεις ήταν αυτές ώστε να χαρακτηρίζονται ιδιαίτερες. Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον.  ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 12:48:52 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 15, 2017, 11:04:52 μμ

Κοίτα, οι απρόσωπες εκφράσεις είναι ρηματικές φράσεις με στερεότυπο χαρακτήρα, αφενός γιατί δεν έχουν πολλούς προσδιορισμούς (ειδικά ετερόπτωτους) που να τους δίνουν ιδιαιτερότητα...

Μα αυτό ακριβώς θυμήθηκα ότι μου έχεις πει και για αυτό θεώρησα και τον επιθετικό και τον εμπρόθετο προσδιορισμό ως ένδειξη μη απρόσωπης έκφρασης.
Η  σύνταξη που προτείνεις μου φαίνεται λογική, αλλά φοβάμαι ότι είναι κάπως απομακρυσμένη από τα σχολικά δεδομένα.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 15, 2017, 07:56:42 μμ

 Ο εμπρόθετος  μπορεί κάλλιστα να αντικαταστήσει τη δοτική...

 

Αν ακολουθήσουμε τη σύνταξη του Τζουγανάτου, εφόσον ο εμπρόθετος βρίσκεται αντί δοτικής προσωπικής, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε της αναφοράς, με την έννοια ότι δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση;

Sali, πιστεύεις ότι πρέπει να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση και στο π.χ. ἐμὸν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων φίλων; Εδώ υπάρχει, νομίζω, πιο ισχυρό παράδειγμα για το ότι δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ἡγοῦμαι γὰρ ταῦτα ἔργα μὲν εἶναι σοφιστῶν λίαν ἀχρήστων καὶ σφόδρα βίου δεομένων, ἀνδρὸς δὲ ἀγαθοῦ καὶ πολίτου πολλοῦ ἀξίου περὶ τῶν μεγίστων συμβουλεύειν, γιατί εδώ η δομή είναι ίδια (δεν είναι;) και έχουμε πρώτα το ταῦτα ως υποκείμενο και μετά το συμβουλεύειν. 
Η apri είχε συμφωνήσει ότι αυτή η σύνταξη είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής και όχι της απρόσωπης, για τους λόγους που αναφέρει και τώρα, αλλά το πρόβλημα είναι και τι λέμε στους μαθητές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2017, 01:19:10 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 12:48:52 πμ

Η apri είχε συμφωνήσει ότι αυτή η σύνταξη είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής και όχι της απρόσωπης, για τους λόγους που αναφέρει και τώρα, αλλά το πρόβλημα είναι και τι λέμε στους μαθητές.

Δεν θυμάμαι τι είχα γράψει ακριβώς, αλλά όπως και να το έγραψα τότε, να σου πω το εξής τώρα:
Δεν μπορείς να πεις ότι είναι προσωπική η σύνταξη από τη στιγμή που το υποκείμενο του ρήματος (εστί) είναι απαρέμφατο, δηλ. κάτι απρόσωπο. Είναι απρόσωπη σύνταξη, αλλά δεν έχεις απρόσωπη έκφραση.
Έχεις το ρήμα "εστί" που λειτουργεί απρόσωπα (όχι όμως με την έννοια του "είναι δυνατόν").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2017, 07:01:56 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 12:48:52 πμ

Αν ακολουθήσουμε τη σύνταξη του Τζουγανάτου, εφόσον ο εμπρόθετος βρίσκεται αντί δοτικής προσωπικής, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε της αναφοράς, με την έννοια ότι δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση;

Θα το προτιμούσα απλώς εμπρόθετο του τόπου, και, γενικά μιλώντας, δεν νομίζω ότι ένα εμπρόθετο αντικαθιστά τη δοτική προσωπική, γιατί η τελευταία δηλώνει το πρόσωπο για το οποίο γίνεται κάτι, ενώ το εμπρόθετο εκφράζει άλλες σχέσεις. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολεύομαι να βρω ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στη δοτική και το εμπρόθετο: Σοφ. Τραχ. 589 δοκεῖς παρ' ἡμῖν οὐ βεβουλεῦσθαι κακῶς. Ποια ουσιαστική διαφορά θα είχε το εμπρόθετο του κειμένου από μια δοτική προσωπική ἡμῖν;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 12:48:52 πμ

Sali, πιστεύεις ότι πρέπει να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση και στο π.χ. ἐμὸν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων φίλων; Εδώ υπάρχει, νομίζω, πιο ισχυρό παράδειγμα για το ότι δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ἡγοῦμαι γὰρ ταῦτα ἔργα μὲν εἶναι σοφιστῶν λίαν ἀχρήστων καὶ σφόδρα βίου δεομένων, ἀνδρὸς δὲ ἀγαθοῦ καὶ πολίτου πολλοῦ ἀξίου περὶ τῶν μεγίστων συμβουλεύειν, γιατί εδώ η δομή είναι ίδια (δεν είναι;) και έχουμε πρώτα το ταῦτα ως υποκείμενο και μετά το συμβουλεύειν.

Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι πιθανές δύο εκδοχές (στο δεύτερο από τα δύο αντιθετικά σκέλη της πρότασης): (α) να εννοήσουμε ένα ἔργον εἶναι ως απρόσωπη έκφραση· (β) να εννοήσουμε ένα απλό εἶναι, όπως άφησε να εννοηθεί η apri, που λειτουργεί απροσώπως, όπως στις περιφράσεις ἐστί τινος + απαρ. = είναι χρέος κάποιου να... ή: είναι χαρακτηριστικό κάποιου να...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 11:34:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2017, 01:19:10 πμ

Δεν μπορείς να πεις ότι είναι προσωπική η σύνταξη από τη στιγμή που το υποκείμενο του ρήματος (εστί) είναι απαρέμφατο, δηλ. κάτι απρόσωπο.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2017, 07:01:56 μμ

(β) να εννοήσουμε ένα απλό εἶναι, όπως άφησε να εννοηθεί η apri, που λειτουργεί απροσώπως...

Θέλετε να πείτε ότι το ἐστὶ ως προσωπικό δεν μπορεί να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2017, 01:45:39 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2017, 11:34:25 μμ

Θέλετε να πείτε ότι το ἐστὶ ως προσωπικό δεν μπορεί να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου;

Δεν το πιστεύω ακράδαντα. Να σου πω, όμως, ποιες απορίες μου δημιουργούνται, αν πάρουμε το "εστί" ως προσωπικό, μήπως και μου απαντήσεις εσύ ή κάποιος άλλος:
α) Αν, όταν συντάσσουμε αναλυτικά το  "άρχειν χαλεπόν εστί" (όσα ξένα συντακτικά έχω δει, όλα μιλάνε για υποκείμενο-απαρέμφατο και κατηγορούμενο-επίθετο λόγω του "εστί"), θεωρήσουμε ότι το "εστί" είναι προσωπικό ρήμα, με ποια λογική μετά εκλαμβάνοντας το ρήμα με το επίθετο ως ενιαία τυποποιημένη φράση, μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη;
β) Αν εδώ το άναρθρο απαρέμφατο θεωρηθεί η αόριστη εκδοχή του έναρθρου με το οποίο έχουμε προσωπική σύνταξη δίπλα σε τριτοπρόσωπο ρήμα, τι είναι αυτό που μας κάνει στην ακόλουθη πρόταση (Ἠγγέλθη Κύρον νικῆσαι) να μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη; Γιατί να μην πούμε, λοιπόν, και εδώ ότι το απαρέμφατο είναι στη θέση ενάρθρου απαρεμφάτου (ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι);
γ) Γενικά, πώς ακριβώς ορίζουμε το "απρόσωπο υποκείμενο", ώστε να μιλήσουμε για απρόσωπη σύνταξη και όχι για προσωπική; Η μη συγκεκριμένη αναφορά σε πρόσωπο/πράγμα είναι το μόνο κριτήριο (το λέω γιατί αναφέρεται στη βιβλιογραφία) ή υπάρχει και κάτι άλλο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 17, 2017, 07:12:17 μμ

Αυτό που είπα για το άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου ως υποκείμενο σε προσωπικό ἐστὶ  το είχα δει σε κάποιο Συντακτικό για το απαρέμφατο στο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι. Υποθέτω ότι ορισμένοι θεωρούν εδώ το ἐστὶ προσωπικό, γιατί, όπως είπες, δεν έχει τη σημασία «είναι δυνατόν». Σκέφτηκα να  χρησιμοποιήσω  αυτή τη σύνταξη και για το ἒργον ἐστὶ με γενική, γιατί η ίδια ακριβώς σύνταξη βρίσκεται και με αναμφίβολα προσωπικό ἐστί, αφού υπάρχει αντωνυμία ως υποκείμενο.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 17, 2017, 01:45:39 πμ

β) Αν εδώ το άναρθρο απαρέμφατο θεωρηθεί η αόριστη εκδοχή του έναρθρου με το οποίο έχουμε προσωπική σύνταξη δίπλα σε τριτοπρόσωπο ρήμα, τι είναι αυτό που μας κάνει στην ακόλουθη πρόταση (Ἠγγέλθη Κύρον νικῆσαι) να μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη; Γιατί να μην πούμε, λοιπόν, και εδώ ότι το απαρέμφατο είναι στη θέση ενάρθρου απαρεμφάτου (ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι);

Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ακούγεται καλά το  ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι. Μήπως εδώ παίζει ρόλο ότι το ρήμα είναι λεκτικό και το απαρέμφατο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, δηλαδή «ότι» και όχι «το ότι»;  Μπορεί βέβαια να είναι και εντελώς άσχετο, μια ιδέα είπα ...

Παράθεση από: apri στις Μάιος 17, 2017, 01:45:39 πμ

α) Αν, όταν συντάσσουμε αναλυτικά το  "άρχειν χαλεπόν εστί" (όσα ξένα συντακτικά έχω δει, όλα μιλάνε για υποκείμενο-απαρέμφατο και κατηγορούμενο-επίθετο λόγω του "εστί"), θεωρήσουμε ότι το "εστί" είναι προσωπικό ρήμα, με ποια λογική μετά εκλαμβάνοντας το ρήμα με το επίθετο ως ενιαία τυποποιημένη φράση, μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη;

Αυτή ακριβώς τη λογική που λες, της ενιαίας τυποποιημένης φράσης, προσωπικά δεν μπορώ να την καταλάβω, αλλά δεν μπορώ και να πάω κόντρα. Στις περισσότερες θεωρούμενες απρόσωπες εκφράσεις μου φαίνεται πολύ πιο λογικό το απαρέμφατο να είναι υποκείμενο στο ἐστί (αν είναι προσωπικό ή απρόσωπο δεν μπορώ να το πω) και το επίθετο κατηγορούμενο, ενώ σε κάποιες άλλες, όπως στο ὥρα ἐστί, το απαρέμφατο μου ταιριάζει περισσότερο να είναι του σκοπού ή του αποτελέσματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 18, 2017, 11:03:11 πμ

Iσχύει " οτι τα "πας, άπας,όλος όταν προτάσσονται λαμβάνουν σημασία επιθετική, ενω όταν επιτάσσονται παίρνουν κατηγορηματική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2017, 12:40:26 μμ

Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 18, 2017, 11:03:11 πμ

Iσχύει " οτι τα "πας, άπας,όλος όταν προτάσσονται λαμβάνουν σημασία επιθετική, ενω όταν επιτάσσονται παίρνουν κατηγορηματική;

Όχι. Επιθετική σημασία έχουν όταν προτάσσεται αυτών το άρθρο (π.χ οι πάντες πολίται), ενώ όταν προτάσσεται του ουσιαστικού είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (π.χ πάντες οι πολίται).

Δες http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:45.NewPerseusMonographs

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 18, 2017, 12:47:11 μμ

Αυτό γνωρίζω και γω. Διάβασα όμως (και γιαυτό ρώτησα) στο "Διδακτικά-Παιδαγωγικά- Επιστημονικά Σύμμικτα" του Βασίλειου Καλογερά αυτό που λέω παραπάνω!
Ευχαριστώ apri για την άμεση απάντηση  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2017, 01:44:15 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 17, 2017, 07:12:17 μμ

Αυτό που είπα για το άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου ως υποκείμενο σε προσωπικό ἐστὶ  το είχα δει σε κάποιο Συντακτικό για το απαρέμφατο στο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι.

Ψάχνοντας, βρήκα μια παλιά γραμματική, του Alpheus Crosby (1844) στην πρώτη σημείωσή του (σ. 381) στα απρόσωπα ρήματα γράφει:
"....an impersonal verb from its very nature is in the third person singular; and an adjective joined with it is in the neuter singular or in the neuter plural for the singular."
 (https://books.google.gr/books?id=ahEBAAAAYAAJ&pg=PA381&lpg=PA381&dq=impersonal+verb+adjective+%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9&source=bl&ots=3LQtnQTziZ&sig=4n052j8zQ36_d6Kmu-t0U7VKawA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAzqWU-vzTAhXLaFAKHTUnBN4Q6AEIRzAF#v=onepage&q=impersonal%20verb%20adjective%20%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9&f=false)

Αυτό σημαίνει πως θεωρεί ότι το "εστί" που συνοδεύεται από επίθετα, είναι απρόσωπο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 17, 2017, 07:12:17 μμ

Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ακούγεται καλά το  ηγγέλθη το Κύρον νικήσαι. Μήπως εδώ παίζει ρόλο ότι το ρήμα είναι λεκτικό και το απαρέμφατο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, δηλαδή «ότι» και όχι «το ότι»;  Μπορεί βέβαια να είναι και εντελώς άσχετο, μια ιδέα είπα ...

Δεν σου ακούγεται καλά, γιατί δεν λεγόταν. Αν ο ομιλητής ήθελε προσωπική σύνταξη, θα έλεγε "Κῦρος ἠγγέλθη  νικῆσαι". Κι αυτό είναι άλλη μια ένδειξη ότι το άναρθρο απαρέμφατο, όταν λειτουργεί ως υποκείμενο σε κάποιο ρήμα, το ρήμα αυτό είναι απρόσωπο. Ίσως αυτό να σχετίζεται με το γεγονός ότι η έλλειψη άρθρου του δίνει μια αοριστία στην αναφορά, ενώ στην προσωπική σύνταξη το υποκείμενο συνήθως είναι κάτι το συγκεκριμένο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 30, 2017, 02:36:25 μμ

Μήπως γνωρίζετε ποια είναι η πιο σωστή απάντηση για το αντικείμενο π.χ. στην πρόταση
ὁμήρους δὲ οὐκ ἐδίδοσαν οἱ Θρᾷκες αἰτούντων τῶν Ἑλλήνων,
ότι το ὁμήρους είναι αντικείμενο του οὐκ ἐδίδοσαν ή ότι είναι   ά μ ε σ ο   αντικείμενο του ρήματος με το έμμεσο να εννοείται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2017, 11:48:16 μμ

Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή, αν από τα συμφραζόμενα μπορεί άνετα να εννοηθεί ένα έμμεσο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2017, 11:06:00 πμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2017, 06:08:26 μμ

Αν γνωρίζετε και σας είναι εύκολο, μπορείτε να μου δώσετε κάποια (υπαρκτά) παραδείγματα γενικών κτητικών οι οποίες να δηλώνουν αφηρημένη έννοια, δηλαδή κάτι ανάλογο με το ἡ δύναμις τοῦ πεπρωμένου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 06, 2017, 11:57:16 πμ

των μεν δυστυχούντων ουδείς εστί φίλος, των δε ευτυχούντων πάντες εισί συγγενεις

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 06, 2017, 04:03:02 μμ

Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν είναι αυτό που ψάχνω, γιατί οι δυστυχούντες και οι ευτυχούντες είναι άνθρωποι, ενώ εγώ προσπαθώ να βρω παραδείγματα στα οποία η γενική κτητική να είναι αφηρημένη έννοια, αλλά μάλλον δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις, για αυτό δεν βρίσκω.

Πάντως, ευχαριστώ για την προσπάθεια, Μάρκο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 06, 2017, 06:13:25 μμ

Θα σου φέρω, ενδεικτικά, 4 παραδείγματα τέτοιας γενικής που ζητάς, εξαρτώμενης από τη λ. μέγεθος, που δεν δηλώνει ενέργεια αλλά ιδιότητα:
1. Θουκυδ. IV, 126, 5 βοῆς μεγέθει ἀφόρητοι·
2. Θουκυδ. VI, 15, 4 τὸ μέγεθος τῆς τε ... παρανομίας ... καὶ τῆς διανοίας·
3. Λυσ. Ι, 3 περὶ τοῦ μεγέθους τῆς ζημίας·
4. Πλάτ. Νόμ. 934 b τοῦ μεγέθους τῆς κολάσεως.

Οι παραπομπές από το LSJ (s.v. μέγεθος).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 06, 2017, 09:23:51 μμ

Ευχαριστώ πολύ, Sali! (Με την ιδέα που μου έδωσες για το LSJ βρήκα και άλλα δύο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2017, 02:06:24 μμ

Ξέρετε αν απαντά σε κείμενα η κλητική, η οποία δίνεται στη σχολική Γραμματική, των συνηρημένων ουσιαστικών της  β κλίσης, όπως περίπλους, νοῦς κ.λπ.;
Γνωρίζετε κάποιο παροξύτονο συνηρημένο ουσιαστικό (όχι επίθετο) με μακρό φωνήεν στην παραλήγουσα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 17, 2017, 12:36:28 πμ

Καλησπέρα σας. Χρησιμοποιώ στη διδασκαλία του αδίδακτου κειμένου ένα βασικό λεξιλόγιο 500 λεξεων περίπου. Θεωρείτε ότι ειναι επαρκές. Πως πιστεύετε ότι εναλλακτικά κάποιος μαθητής μπορεί να βελτιωθεί στον τομέα αυτο. Προσωπικά θεωρω οτι το λεξιλόγιο είναι τι Α και το Ω στη ευκολότερη σύνταξη ενός κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 17, 2017, 11:15:56 πμ

Δηλαδή, labros, τους έχεις δώσει 500 λέξεις για να τις μάθουν απ' έξω και από κει και πέρα τίποτε άλλο;
Εγώ ποτέ δεν το έχω κάνει αυτό. Δίνω λεξιλόγιο κάτω από το κείμενο, όπως στις θεματογραφίες. Αν όμως είναι η συνήθης πρακτική, δεν ξέρω, θα με ενδιέφερε να το μάθω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 17, 2017, 12:10:34 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι! Και μένα θα με ενδιέφερε ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζετε τη μετάφραση του αγνώστου κειμένου. Προσωπικά θεωρώ ότι το λεξιλόγιο κάτω από το κείμενο δεν επαρκεί από μόνο του. Χρειάζεται κάτι επιπλέον για την όσο το δυνατόν ευχερέστερη μετάφραση του κειμένου. Γι' αυτό και σκέφτομαι να προτείνω κάποιο βιβλίο που να περιέχει αρκετό λεξιλόγιο, κάποιο μικρό λεξικό ίσως αποκλειστικά για τέτοια χρήση. Ωστόσο, προβληματίζομαι σχετικά με το αν θα βοηθήσει ουσιαστικά τους μαθητές ή θα καταστήσει δυσκολότερο το όλο εγχείρημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 17, 2017, 01:57:43 μμ

Είναι ένας τρόπος που χρησιμοποιώ αρκετά. Επίσης, σίγουρα μαθαίνουν και τις λέξεις που τους είναι άγνωστες μέσα στο κειμενο. Απλά αυτή η "πηγή" των 500 λέξεων περίπου θεωρώ ότι είναι ένα καλό εργαλείο, το οποίο φυσικά πρέπει να διαβάζεται συστηματικά και να γίνονται επαναλήψεις σε αυτό έτσι ώστε να τις μάθουν τα παιδιά. Κάτι που κάνω μερικές φορές είναι να δίνω τις λέξεις ενταγμένες σε προτάσεις έτσι ώστε να είναι ακόμα πιο κατανοητό. Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι ένας τρόπος εποικοδομητικής αξιοποίησης του λεξιλογίου, γιατί είμαι της άποψης ότι σε ένα άγνωστο κείμενο αν ξέρεις το σύνολο των λέξεων τότε μεταφράζεις και ευκολότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 17, 2017, 02:31:17 μμ

labros, οκ, ακολουθείς αυτό το σύστημα, αλλά το φετινό π.χ. κείμενο στις Πανελλήνιες θα μπορούσαν να το βγάλουν οι μαθητές σου με τις 500 λέξεις; Είναι κι αυτό ένα κριτήριο αποτελεσματικότητας της μεθόδου. Όπως ανέφερα και πριν, περιμένω κι άλλες απόψεις. Εγώ πάντοτε συνιστώ και χρήση λεξικού. άσχετα αν δεν το χρησιμοποιούν ποτέ και αρκούνται σε ό,τι τους δίνουν τα διάφορα φροντιστήρια... για τα οποία έχω επιφυλάξεις....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 17, 2017, 02:48:15 μμ

Εννοεις αν οι 500 λεξεις ειναι λιγες; ισως...ειναι και σχετικό αυτό, μιας και παιζει σιγουρα ρολο και η γενικοτερη γλωσσικη παιδεια που εχει καποιος. Ωστόσο, για αυτό και απευθύνθηκα εδω για να ακούσω κι εγω απόψεις μιας και αποτελει και δικο μου προβληματισμο το λεξιλογιο και ως φαινεται και άλλων πλην εμου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 17, 2017, 03:46:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2017, 02:06:24 μμ

Ξέρετε αν απαντά σε κείμενα η κλητική, η οποία δίνεται στη σχολική Γραμματική, των συνηρημένων ουσιαστικών της  β κλίσης, όπως περίπλους, νοῦς κ.λπ.;
Γνωρίζετε κάποιο παροξύτονο συνηρημένο ουσιαστικό (όχι επίθετο) με μακρό φωνήεν στην παραλήγουσα;

Η γραμματική των Kuehner-Blass στα κλιτικά παραδείγματα έχει την κλητική εντός αγκύλης, με τη σημείωση ότι δεν απαντάται κλητική στους αρχαίους (αττικούς) συγγραφείς, μόνο σε μεταγενέστερους γραμματικούς. Αντίθετα, ο Smyth (ο οποίος ουσιαστικά "αντιγράφει" τον Kuehner) δίνει κανονικά την κλητική χωρίς να σημειώνει κάτι σχετικά. Ο Οικονόμου ακολουθεί -υποθέτω- τον Smyth (ενώ και ο δικός μας Τζάρτζανος στη  δική του γραμματική σημειώνει ότι τα συνηρημένα ουσιαστικά της β΄ κλίσης δεν έχουν κλητική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2017, 04:04:09 μμ

Ευχαριστώ πολύ, HIEPOMNEMON!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 17, 2017, 04:58:36 μμ

Παράθεση από: labr0s στις Ιούνιος 17, 2017, 01:57:43 μμ

Είναι ένας τρόπος που χρησιμοποιώ αρκετά. Επίσης, σίγουρα μαθαίνουν και τις λέξεις που τους είναι άγνωστες μέσα στο κειμενο. Απλά αυτή η "πηγή" των 500 λέξεων περίπου θεωρώ ότι είναι ένα καλό εργαλείο, το οποίο φυσικά πρέπει να διαβάζεται συστηματικά και να γίνονται επαναλήψεις σε αυτό έτσι ώστε να τις μάθουν τα παιδιά. Κάτι που κάνω μερικές φορές είναι να δίνω τις λέξεις ενταγμένες σε προτάσεις έτσι ώστε να είναι ακόμα πιο κατανοητό. Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι ένας τρόπος εποικοδομητικής αξιοποίησης του λεξιλογίου, γιατί είμαι της άποψης ότι σε ένα άγνωστο κείμενο αν ξέρεις το σύνολο των λέξεων τότε μεταφράζεις και ευκολότερα.

Συμφωνώ με την άποψή σας πως γνωρίζοντας κανείς το σύνολο των λέξεων μεταφράζει πιο εύκολα το άγνωστο κείμενο. Ακόμη κι αν η σύνταξη είναι άψογη, η γνώση της σημασίας των λέξεων παίζει καθοριστικότερο ρόλο στη μετάφραση. Ωραία ιδέα η ένταξη των λέξεων σε προτάσεις. Ευχαριστούμε πολύ! Η εμπειρία μου στο χώρο είναι μικρή και ενθουσιάζομαι όταν γνωρίζω ιδέες άλλων ανθρώπων τις οποίες δεν είχα σκεφθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 17, 2017, 05:04:28 μμ

Κάποια άλλη εναλλακτική για βελτίωση στον τομέα αυτό δεν νομίζω πως υπάρχει...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 17, 2017, 05:22:05 μμ

να σαι καλα ανθρωπε του καβου...για αυτο ειμαστε εδω για να μοιραζομαστε ολοι τις εμπειριες μας

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 18, 2017, 05:56:39 μμ

μηπως ξερουμε συνηθως απο ποια θεματογραφια αντλει τα αδιδακτα κειμενα για τις πανελληνιες η επιτροπη εξετασεων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 18, 2017, 11:22:42 μμ

Το βλέπω πολύ χλομό να αντλεί η ΚΕΕ από μία μόνο θεματογραφία. Άσε που νομίζω πως πρέπει να προτείνουν θέματα μετά από δικό τους ψάξιμο (λέω τώρα εγώ!).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 19, 2017, 12:23:46 πμ

ναι σωστο αυτο...αλλα κατα καιρους εχω ακουσει καποιες θεματογραφιες που -ισως τυχαια- περιελαμβαναν κειμενα που ειχαν ζητηθει στις πανελληνιες. Έστω καποιες πολυ κλασικες θεματογραφιες κατα τη γνωμη σας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 19, 2017, 11:27:57 πμ

H θεματογραφία του Τζουγανάτου είναι "κλασική" και την βρήκα εδώ: http://www.mediafire.com/file/l5jeqb9p9donyqm/themata+arxaion+ellinikon.pdf (http://www.mediafire.com/file/l5jeqb9p9donyqm/themata+arxaion+ellinikon.pdf)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 19, 2017, 11:49:10 πμ

Η θεματογραφία του Τζουγανάτου περιέχει πολύ ωραία κείμενα και κυκλοφόρησε ξανά πρόσφατα. Την αγόρασα προ ολίγων μηνών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 19, 2017, 11:53:13 πμ

Δεν νομίζω όμως πως επιλέγουν κείμενα που εμπεριέχονται σε θεματογραφίες. Κάποια άλλη <<κλασική>> θεματογραφία έχετε να προτείνετε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 19, 2017, 12:27:45 μμ

Ένα απλό ξεφύλλισμα της θεματογραφίας Τζουγανάτου επιβεβαιώνει ότι πολλές άλλες σύγχρονες θεματογραφίες αντλούν θέματα από εκεί. Δεν έχω υπόψη άλλη πιο παλιά. Αυτή πρέπει να είναι του 1956. Π.χ. το φετινό κείμενο του Ισοκράτη δεν πρέπει να υπήρχε σε θεματογραφία. Αν υπήρχε κάπου, θα ήθελα πολύ να το ξέρω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 23, 2017, 10:53:36 πμ

Η γενική πληθυντικού θηλυκού του επιθέτου πλέως, σύμφωνα με τον κανόνα για τα δευτερόκλιτα επίθετα, πρέπει να είναι πλέων. Οι φροντιστηριακές σημειώσεις όμως το έχουν πλεῶν.  Έψαξα, αλλά δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου ως εξαίρεση. Έχετε κάτι υπ’ όψιν σας ή είναι σίγουρα λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 23, 2017, 01:31:44 μμ

Δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη γενική πληθ. του θηλυκού γένους, όσο κι αν έψαξα σε  Γραμματικές. Και μια γρήγορη ματιά στα κείμενα του 5ου και του 4ου αι. π.Χ. δεν έδωσε κανένα αποτέλεσμα στον τύπο πλεῶν, ενώ ο τύπος πλέων εμφανιζόταν μόνο είτε ως μτχ. του ρ. πλέω είτε ως αρσενικό ή ουδέτερο του πλέως, όχι ως γεν. πληθ. του θηλυκού. Ο Οικονόμου πάντως είναι σαφής: το θηλυκό σχηματίζεται σύμφωνα με τα δευ/κλιτα επίθετα. Άρα: δίκαιαι, δικαίων = πλέαι, πλέων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 23, 2017, 02:19:32 μμ

Ευχαριστώ πολύ για την αναζήτηση!
Και εγώ αυτό ήθελα να κάνω, να το ψάξω στα κείμενα, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ πια, γιατί στον υπολογιστή που έχω τα τελευταία χρόνια δεν λειτουργεί το παλιό TLG. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2017, 11:28:50 πμ

Όταν το κατ’ αιτιατική αντικείμενο είναι σύστοιχο, π.χ. γράφομαί τινος χρήματα,  χαρακτηρίζεται άμεσο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2017, 01:53:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2017, 11:28:50 πμ

Όταν το κατ’ αιτιατική αντικείμενο είναι σύστοιχο, π.χ. γράφομαί τινος χρήματα,  χαρακτηρίζεται άμεσο;

Δεν βλέπω να υπάρχει σύστοιχο αντικείμενο στο παράδειγμά σου. Τα "χρήματα" δεν είναι ομόρριζο του ρήματος.

Μήπως εννοείς περιπτώσεις δυο αιτιατικών ("τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε"), όπου έχεις εξωτερικό και εσωτερικό (σύστοιχο) αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2017, 06:47:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 30, 2017, 01:53:04 μμ

Δεν βλέπω να υπάρχει σύστοιχο αντικείμενο στο παράδειγμά σου. Τα "χρήματα" δεν είναι ομόρριζο του ρήματος.

Τα Συντακτικά αναφέρουν ότι, όταν το σύστοιχο αντικείμενο παραλείπεται και τίθεται σε αιτιατική το όνομα το οποίο, αν υπήρχε το σύστοιχο αντικείμενο, θα ετίθετο σε γενική ως ετερόπτωτος προσδιορισμός αυτού, η αιτιατική είναι ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο, π.χ. νικώ ναυμαχίαν = νικώ νίκην ναυμαχίας, αγωνίζομαι στάδιον = αγωνίζομαι αγώνα σταδίου, πρεσβεύω την ειρήνην = πρεσβεύω πρεσβείαν ειρήνης . Σύμφωνα με αυτά θεώρησα ότι και το γράφομαι χρήματα ισοδυναμεί με γράφομαι γραφήν χρημάτων. Εσύ με τι από τα δύο δεν συμφωνείς, με αυτό που γράφουν τα Συντακτικά γενικά ή ειδικά με το γράφομαι χρήματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2017, 12:10:20 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2017, 06:47:02 μμ

Τα Συντακτικά αναφέρουν ότι, όταν το σύστοιχο αντικείμενο παραλείπεται και τίθεται σε αιτιατική το όνομα το οποίο, αν υπήρχε το σύστοιχο αντικείμενο, θα ετίθετο σε γενική ως ετερόπτωτος προσδιορισμός αυτού, η αιτιατική είναι ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο, π.χ. νικώ ναυμαχίαν = νικώ νίκην ναυμαχίας, αγωνίζομαι στάδιον = αγωνίζομαι αγώνα σταδίου, πρεσβεύω την ειρήνην = πρεσβεύω πρεσβείαν ειρήνης . Σύμφωνα με αυτά θεώρησα ότι και το γράφομαι χρήματα ισοδυναμεί με γράφομαι γραφήν χρημάτων. Εσύ με τι από τα δύο δεν συμφωνείς, με αυτό που γράφουν τα Συντακτικά γενικά ή ειδικά με το γράφομαι χρήματα;

Αυτό που περιγράφεις, εγώ θυμάμαι να το αναφέρουν τα συντακτικά ως παράδειγμα παράλειψης του σύστοιχου αντικειμένου, όχι ως ιδιόρρυθμο σύστοιχο αντικείμενο.

Αλλά ας πάρω ως δεδομένο ότι κάποιο συντακτικό το γράφει έτσι, ακολουθώντας τη λογική με την οποία παίρνουμε ως σύστοιχα αντικείμενα επίθετα και αντωνυμίες, εφόσον έχει παραλειφθεί το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.
Σ' αυτήν την περίπτωση, θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου ξεφεύγουμε... Γιατί από τη στιγμή που έχει παραλειφθεί το σύστοιχο και η γενική έχει γίνει αιτιατική (π.χ νικώ νίκην ναυμαχίας----νικώ ναυμαχίαν), έχουμε πλέον ένα άλλο αντικείμενο, που αμφιβάλλω αν μπορεί να θεωρηθεί εσωτερικό, αφού πλέον δεν έχει το ίδιο σημασιολογικό προφίλ με το σύστοιχο (δεν εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος ούτε είναι ομόρριζο/σημασιολογικά συγγενές).
Μπορείς να πεις ότι το κάνει εμμέσως, δηλ. ως μετωνυμία του σύστοιχου αντικειμένου που παραλείφθηκε, αλλά δεν μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα; Δεν είναι πιο απλό να πούμε ότι λειτουργεί πλέον ως εξωτερικό αντικείμενο;


Να σου εξηγήσω τη γενικότερη λογική μου:
Κατ' αρχάς, το εσωτερικό (ή καλύτερα, το σύστοιχο) αντικείμενο είναι αυτό που εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος όντας ομόρριζο ή σημασιολογικά συγγενές μ' αυτό (δηλ. όντας εντός του σημασιολογικού πεδίου του ρήματος).

Εδώ να πω ότι ο όρος "αντικείμενο" για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μου φαίνεται και τόσο πετυχημένος.
Πρώτον, γιατί η πρωτοτυπική έννοια του αντικειμένου είναι αυτή του δέκτη της ενέργειας, δηλ. του προσώπου ή πράγματος που υφίσταται την ενέργεια του ρήματος. Κι αυτό είναι ο ορισμός του εξωτερικού αντικειμένου, όχι του εσωτερικού.
Και δεύτερον, γιατί το αντικείμενο είναι ένα συμπλήρωμα που είναι απολύτως αναγκαίο για το ρήμα. Το εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο όμως δεν είναι και τόσο, γιατί λειτουργεί πλεοναστικά. Ο μόνος λόγος ύπαρξής του είναι για να προσθέσει ο ομιλητής κάποια επιπλέον πληροφορία συνοδεύοντάς το με κάποιον προσδιορισμό (επιθετικό ή γενική).
Μ' αυτήν την έννοια, θα έλεγα ότι το σύστοιχο είναι ίσως λίγο τραβηγμένο να το θεωρούμε αντικείμενο και ότι ίσως θα ήταν καλύτερο να το θεωρούμε απλώς συμπλήρωμα του ρήματος.




Να γυρίσω στο αρχικό σου ερώτημα. Μπορεί ένα σύστοιχο αντικείμενο, όπως το περιγράφουν τα συντακτικά, να θεωρηθεί άμεσο αντικείμενο;
Κατά τη γνώμη μου, όχι. Γιατί η διάκριση άμεσο-έμμεσο ταιριάζει πιο πολύ στον δέκτη της ενέργειας του ρήματος, άρα στο εξωτερικό αντικείμενο.
Στην περίπτωση που έχεις ένα εσωτερικό και ένα εξωτερικό αντικείμενο (π.χ τοσοῦτον ἔχθος ἐχθαίρω σε), έχεις μια αιτιατική στενότερα συνδεμένη με την έννοια του ρήματος από ό,τι η άλλη. Δεν έχεις όμως δυο δέκτες της ενέργειας του, για να διακρίνεις τον άμεσο και τον έμμεσο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2017, 11:35:15 πμ

 

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2017, 12:10:20 πμ

Αλλά ας πάρω ως δεδομένο ότι κάποιο συντακτικό το γράφει έτσι, ακολουθώντας τη λογική με την οποία παίρνουμε ως σύστοιχα αντικείμενα επίθετα και αντωνυμίες, εφόσον έχει παραλειφθεί το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.
Σ' αυτήν την περίπτωση, θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου ξεφεύγουμε... Γιατί από τη στιγμή που έχει παραλειφθεί το σύστοιχο και η γενική έχει γίνει αιτιατική (π.χ νικώ νίκην ναυμαχίας----νικώ ναυμαχίαν), έχουμε πλέον ένα άλλο αντικείμενο, που αμφιβάλλω αν μπορεί να θεωρηθεί εσωτερικό, αφού πλέον δεν έχει το ίδιο σημασιολογικό προφίλ με το σύστοιχο (δεν εκφράζει το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος ούτε είναι ομόρριζο/σημασιολογικά συγγενές).

Το γράφει και το ψηφιακό βοήθημα, οπότε, όπως καταλαβαίνεις, πρέπει να το ακολουθήσω.
Δεν ισχυρίζεται βέβαια κανείς ότι   ε ί ν α ι  σύστοιχο, αλλά, αφού περιγράφουν τη διαδικασία από την οποία προέκυψε η αιτιατική, λένε ότι ονομάζεται έτσι, για αυτό προφανώς προσθέτουν και τα «ιδιόρρυθμο» ή «ιδιάζον» ή «ιδιόμορφο», γιατί επί της ουσίας, όπως λες, δεν είναι σύστοιχο.

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2017, 12:10:20 πμ

Μπορείς να πεις ότι το κάνει εμμέσως, δηλ. ως μετωνυμία του σύστοιχου αντικειμένου που παραλείφθηκε, αλλά δεν μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα; Δεν είναι πιο απλό να πούμε ότι λειτουργεί πλέον ως εξωτερικό αντικείμενο;

Ότι μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα είναι βέβαιο, αλλά από την άλλη δεν ξέρω αν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και απλό αντικείμενο, γιατί το «νικώ ναυμαχίαν» δεν σημαίνει «νικώ τη ναυμαχία» (όπως «νικώ τους Πέρσες») αλλά «νικώ στη ναυμαχία», επομένως κάτι λείπει. Νομίζω ότι το πιο σωστό θα ήταν αυτές οι περιπτώσεις να αναλύονται και να συντάσσονται κανονικά, με σύστοιχο αντικείμενο και ετερόπτωτο προσδιορισμό.

Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2017, 11:54:47 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2017, 11:35:15 πμ

Ότι μπερδεύουμε πολύ τα πράγματα είναι βέβαιο, αλλά από την άλλη δεν ξέρω αν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και απλό αντικείμενο, γιατί το «νικώ ναυμαχίαν» δεν σημαίνει «νικώ τη ναυμαχία» (όπως «νικώ τους Πέρσες») αλλά «νικώ στη ναυμαχία», επομένως κάτι λείπει. Νομίζω ότι το πιο σωστό θα ήταν αυτές οι περιπτώσεις να αναλύονται και να συντάσσονται κανονικά, με σύστοιχο αντικείμενο και ετερόπτωτο προσδιορισμό.

Ναι, σίγουρα κάτι λείπει, τουλάχιστον με βάση το νεοελληνικό γλωσσικό αισθητήριο. Κι αν το πούμε "εξωτερικό αντικείμενο", μιλάμε για ένα ιδιωματικό εξωτερικό αντικείμενο και όχι ένα συνηθισμένο. Κινείται όμως στη λογική του εξωτερικού, γιατί δεν βρίσκεται -άμεσα τουλάχιστον- εντός της ρηματικής έννοιας.

Πάντως, η πιο ασφαλής λύση ειδικά για το σχολείο είναι αυτή που λες στο τέλος, δηλ. να εννοήσεις και να συντάξεις τη φράση από την οποία προήλθε το αντικείμενο ή να παραπέμψεις σ' αυτήν τη φράση με κάποιον τρόπο: π.χ "ναυμαχίαν" στη θέση του σύστοιχου αντικειμένου "νίκην (ναυμαχίας)".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2017, 01:42:19 μμ

ἡμεῖς τε γὰρ ἀναστάτου μὲν τῆς πόλεως ὑπὸ τῶν βαρβάρων γεγενημένης διὰ τὸ δεδιέναι καὶ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς πράγμασιν ἐπρωτεύσαμεν τῶν Ἑλλήνων, ἐπειδὴ δ’ ἀνυπέρβλητον ᾠήθημεν τὴν δύναμιν ἔχειν, παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:
Tο δέ που υπάρχει μετά το ἐπειδή, ανήκει στην δευτερεύουσα πρόταση ή στην κύρια που ακολουθεί;
Ακόμη και αν συντακτικά ανήκει στην κύρια, μπορούμε να πούμε ότι στο μυαλό του ομιλητή στην πραγματικότητα συνδέεται το γεγενημένης με τη δευτερεύουσα και ότι, επομένως, και η μετοχή και η δευτερεύουσα είναι χρονικές (αλλά ότι η μετοχή εμπεριέχει και εναντίωση);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2017, 11:11:30 μμ

Το δὲ ανήκει μόνο στην κύρια πρόταση. Ακόμη κι αν η μετοχή γεγενημένης ήταν καθαρά χρονική, θα έπρεπε, για να συνδέεται με τη χρονική πρόταση, να προσδιορίζει την ίδια κύρια. Εδώ όμως βλέπουμε ότι η μεν μετοχή προσδιορίζει το ρήμα της πρώτης κύριας, ενώ η χρονική πρόταση προσδιορίζει τη δεύτερη κύρια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2017, 11:56:24 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 02, 2017, 11:11:30 μμ

Το δὲ ανήκει μόνο στην κύρια πρόταση. Ακόμη κι αν η μετοχή γεγενημένης ήταν καθαρά χρονική, θα έπρεπε, για να συνδέεται με τη χρονική πρόταση, να προσδιορίζει την ίδια κύρια.

Γιατί υποχρεωτικά να συμβαίνει αυτό;
Δες ένα χωρίο από τον Πλάτωνα, όπου αντιδιαστέλλονται δυο χρονικές προτάσεις που έχουν ως απόδοση διαφορετικές κύριες προτάσεις:
 "σκόπει δή, ὅταν τί ἑκάστου τούτων ἡγῆται, ὠφελεῖ ἡμᾶς, καὶ ὅταν τί, βλάπτει;
 ἆρ᾽ οὐχ ὅταν μὲν ὀρθὴ χρῆσις, ὠφελεῖ, ὅταν δὲ μή, βλάπτει; (Μένων, 88a)
(=Consider now, what is the guiding condition in each case that makes them at one time profitable, and at another harmful. Are they not profitable when the use of them is right, and harmful when it is not?)


Έπειτα, δεν θα ήταν λίγο περίεργο το "δε" να βρίσκεται εντός της δευτερεύουσας, αλλά να ανήκει στην κύρια;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2017, 10:39:41 πμ

 

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2017, 11:56:24 μμ

Γιατί υποχρεωτικά να συμβαίνει αυτό;

 ἆρ᾽ οὐχ ὅταν μὲν ὀρθὴ χρῆσις, ὠφελεῖ, ὅταν δὲ μή, βλάπτει; [/i](Μένων, 88a

Είναι πιθανό και εδώ τα μέν – δέ να ανήκουν στις κύριες, γιατί διαφορετικά οι κύριες μένουν ασύνδετες, αλλά τίθενται στις δευτερεύουσες, εφόσον είναι όμοιες. Δεν ξέρω αν αυτή η μετάθεση των μέν- δέ μπορεί να γίνει και όταν οι δευτερεύουσες είναι ανόμοιες. Για αυτό έλεγα μήπως η θέση του δέ στο παράδειγμα που ανέφερα, μπορεί να αιτιολογήσει κάπως τη δευτερεύουσα ως χρονική ή έστω ως μη καθαρά αιτιολογική (γιατί  ούτε η δευτερεύουσα ούτε η μετοχή είναι καθαρά χρονικές).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2017, 10:43:05 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2017, 11:56:24 μμ

Γιατί υποχρεωτικά να συμβαίνει αυτό;
Δες ένα χωρίο από τον Πλάτωνα, όπου αντιδιαστέλλονται δυο χρονικές προτάσεις που έχουν ως απόδοση διαφορετικές κύριες προτάσεις:
 "σκόπει δή, ὅταν τί ἑκάστου τούτων ἡγῆται, ὠφελεῖ ἡμᾶς, καὶ ὅταν τί, βλάπτει;
 ἆρ᾽ οὐχ ὅταν μὲν ὀρθὴ χρῆσις, ὠφελεῖ, ὅταν δὲ μή, βλάπτει; (Μένων, 88a)
(=Consider now, what is the guiding condition in each case that makes them at one time profitable, and at another harmful. Are they not profitable when the use of them is right, and harmful when it is not?)


Έπειτα, δεν θα ήταν λίγο περίεργο το "δε" να βρίσκεται εντός της δευτερεύουσας, αλλά να ανήκει στην κύρια;

Είναι υποχρεωτικό να συμβαίνει αυτό, διότι αποτελεί πάγιο κανόνα της παρατακτικής σύνδεσης. Αν υποθέσουμε ότι σε κάποια πρόταση έχω δύο χρονικές μετοχές, αυτές, αν συνδέονται παρατακτικά, θα παρατηρήσεις ότι προσδιορίζουν τον ίδιο ρηματικό τύπο, δεν γίνεται αλλιώς. Αν δεν συνδέονται, τότε η μία θα προσδιορίζει π.χ. το κύριο ρήμα και η άλλη ένα απαρέμφατο ή την πρώτη μετοχή. Πρόσεξε τα παρακάτω παραδείγματα (με μετοχές):
(1) Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ,1,8 οὗτοι προσελθόντες καὶ καλέσαντες τοὺς τῶν Ἑλλήνων ἄρχοντας λέγουσιν ὅτι... Και οι δύο χρονικές μετοχές στο ρ. λέγουσιν.
Υπάρχει μάλιστα περίπτωση οι μετοχές να είναι ετεροειδείς, αρκεί να προσδιορίζουν τον ίδιο ρηματικό τύιπο:
(2) Πλάτ. Πολιτεία 327 a Κατέβην χθὲς εἰς Πειραιᾶ ... προσευξόμενός τε τῇ θεῷ καὶ ἅμα τὴν ἑορτὴν βουλόμενος θεάσασθαι. Η μία μτχ. τελική, η άλλη αιτιολογική, αλλά και οι δύο στο ρ. κατέβην.
Πρόσεξε τώρα:
(3) Θουκυδ. VII,72,3 Δημοσθένης Νικίᾳ προσελθὼν γνώμην ἐποιεῖτο πληρώσαντας ἔτι τὰς λοιπὰς τῶν νεῶν βιάσασθαι ἅμα ἕῳ τὸν ἔκπλουν. Η πρώτη χρονική στο κύριο ρήμα, η δεύτερη στο βιάσασθαι. Γι' αυτό και δεν συνδέονται.
(4) Ξενοφ. ΚΑ Ι,1,7 ὁ δὲ Κῦρος ὑπολαβὼν τοὺς φεύγοντας συλλέξας στράτευμα ἐπολιόρκει Μίλητον. Η πρώτη χρονική στο ρήμα, η δεύτερη χρονική προσδιορίζει την πρώτη. Πρώτα δηλαδή ο Κύρος συγκέντρωσε στρατό, μετά πήρε υπό την προστασία του (ὑπολαβὼν) τους εξορίστους και τέλος άρχισε να πολιορκεί τη Μίλητο. Γι' αυτό και οι μετοχές δεν συνδέονται.

Το ίδιο ισχύει και για τη σύνδεση προτάσεων. Στην περίπτωση αυτή συμβαίνει συχνά μετατόπιση των παρατακτικών συνδέσμων (συμπλεκτικών και αντιθετικών κυρίως), είτε μόνο ενός είτε κατά ζεύγη, από την πρόταση εξάρτησης στην εξαρτημένη, ποτέ αντίστροφα. Το φαινόμενο παρατηρείται συνήθως όταν η εξαρτημένη πρόταση (πάντοτε δευ/σα) προηγείται της πρότασης εξάρτησης (που είναι κύρια ή δευ/σα). Πρόσεξε τώρα τα εξής παραδείγματα:
(1) Λυσ. Κατά Ερατοσθ. 70 Ὁ δὲ ὧν μὲν ὑπέσχετο οὐδὲν ἔπραξεν, οὕτως δὲ ἐνετεθύμητο ὡς χρή... Εδώ το μὲν δεν είναι δυνατόν να ανήκει στην αναφορική, εφόσον δεν υπάρχει άλλη αναφορική προς σύνδεση· άρα ανήκει στην πρώτη κύρια πρόταση. Αν ο Λυσίας είχε προτιμήσει άλλη σειρά των προτάσεων, θα έγραφε: ὁ δὲ οὐδὲν μὲν ἔπραξεν ὧν ὑπέσχετο, οὕτως δὲ ἐνετεθύμητο ὡς χρή... Είναι φανερό δηλαδή πού ανήκει ο μέν.
(2) Λυσ. Κατά Νικομ. 16 ῎Ετι δὲ καὶ δεινόν, εἰ ὧν μὲν ἄκων ἔπαθε χάριν αὐτῷ εἴσεσθε, ὧν δ᾿ ἑκὼν ἐξήμαρτε μηδεμίαν τιμωρίαν ποιήσεσθε. Εδώ δεν συνδέονται οι αναφορικές αλλά οι αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας: εἰ χάριν αὐτῷ εἴσεσθε και (εἰ) μηδεμίαν τιμωρίαν ποιήσεσθε, εφόσον πληρούν τις αναγκαίες προϋποθέσεις σύνδεσης [και οι δύο εξαρτώνται από το δεινόν (ἐστι)], ενώ οι αναφορικές προσδιορίζουν η καθεμιά διαφορετικό ρήμα (χάριν εἴσεσθε και μηδεμίαν τιμωρίαν ποιήσεσθε αντίστοιχα). Και πάλι, αν ο Λυσίας είχε προτιμήσει άλλη σειρά των προτάσεων, θα έγραφε: ἔτι δὲ καὶ δεινόν, εἰ χάριν μὲν αὐτῷ εἴσεσθε ὧν ἄκων ἔπαθε, μηδεμίαν δὲ τιμωρίαν ποιήσεσθε ὧν ἑκὼν ἐξήμαρτε, οπότε θα ήταν ολοφάνερο πού ανήκουν τα αντιθετικά. Βέβαια, η αντίθεση, νοηματικά, αφορά το σύνολο των αιτιολογικών και των αναφορικών προτάσεων, αλλά, από καθαρά συντακτική άποψη, τα αντιθετικά ανήκουν στις αιτιολογικές.

Το ίδιο συμβαίνει και με το παράδειγμα που παρέθεσες. Συντακτικώς τα αντιθετικά ανήκουν μόνο στις κύριες προτάσεις, νοηματικώς όμως η αντίθεση αφορά ασφαλώς και τις χρονικές προτάσεις. Αντίθετα δεν είναι μόνο τα νοήματα των χρονικών προτάσεων αλλά και των κύριων (ὠφελεῖ vs βλάπτει). Και εδώ ο Πλάτων, αν ήθελε να προτάξει τις κύριες θα έγραφε: ἆρ' οὐκ ὠφελεῖ μέν, ὅταν ὀρθὴ χρῆσις, βλάπτει δέ, ὅταν μή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2017, 01:18:05 μμ

Ως προς την πρώτη παράγραφο που αναφέρεσαι στη συμπλεκτική σύνδεση, δεν είχα αμφιβολία. Αυτό που αναρωτιόμουν είναι αν συμβαίνει υποχρεωτικά το ίδιο και στην αντιθετική σύνδεση χωρίς καμία εξαίρεση.

Σ' αυτό που λες στο τέλος όμως, ότι δηλ. η αντίθεση δεν αφορά μόνο τις δευτερεύουσες που προτάσσονται, αλλά και τις κύριες, έχεις δίκιο. Κι αυτό φαίνεται όχι μόνο από το νόημα, αλλά και από το γεγονός ότι κάποιες φορές που αντιδιαστέλλονταν περίοδοι, ο συγγραφέας ένιωθε την ανάγκη να βάλει τους αντιθετικούς συνδέσμους και στην κύρια και στη δευτερεύουσα:
ἐντεθύμημαι δ᾽ ἔγωγε, ὦ ἄνδρες, καὶ τοῦτο, ὅτι ὁπόσοι μὲν μαστεύουσι ζῆν ἐκ παντὸς τρόπου ἐν τοῖς πολεμικοῖς, οὗτοι μὲν κακῶς τε καὶ αἰσχρῶς ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ ἀποθνῄσκουσιν, ὁπόσοι δὲ τὸν μὲν θάνατον ἐγνώκασι πᾶσι κοινὸν εἶναι καὶ ἀναγκαῖον ἀνθρώποις, περὶ δὲ τοῦ καλῶς ἀποθνῄσκειν ἀγωνίζονται, τούτους ὁρῶ μᾶλλόν πως εἰς τὸ γῆρας ἀφικνουμένους καὶ ἕως ἂν ζῶσιν εὐδαιμονέστερον διάγοντας. (Ξενοφώντας)

Και από αυτήν την άποψη, είναι όντως πιο λογικό συντακτικά η αντιθετική σύνδεση να αφορά πρωτίστως τις κύριες και να επεκτείνεται στις δευτερεύουσες που τις συνοδεύουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2017, 06:22:46 μμ

Έχω μια κάπως πολύπλοκη ερώτηση, δεν ξέρω αν σας είναι εύκολο να μου απαντήσετε...
ὑπισχνοῦμαι δ' ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: η επιθετική μετοχή αορίστου (τῶν συμβάντων) για γεγονός που αναφέρεται στο μέλλον πώς αιτιολογείται; Έχω μια απάντηση, αλλά δεν ξέρω αν επαρκεί: η μετοχή είναι και υποθετική και ισοδυναμεί με υποτακτική αορίστου. Αναρωτιέμαι όμως αν η χρήση  μετοχής αορίστου και όχι μέλλοντα οφείλεται απλώς στην επιθυμία του συγγραφέως να δώσει υποθετική χροιά στην μετοχή ή αν είναι υποχρεωτική λόγω του ότι η μετοχή μέλλοντα θα δήλωνε υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το  ἀποδώσειν. Να το θέσω και διαφορετικά: αυτό που λέμε στην ν.ε «σε αντάλλαγμα των χρημάτων που   θ α   μου δανείσεις (δηλώνοντας προτερόχρονο γεγονός σε σχέση με το ρήμα, αλλά και βεβαιότητα, χωρίς να δίνουμε υποθετική χροιά) θα σου δώσω τόκο» στην α. ε. λέγεται με μετοχή μέλλοντα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 05, 2017, 09:28:25 μμ

Ο αόριστος της μετοχής δεν την εμποδίζει να αναφέρεται στο μέλλον, όταν βρίσκεται σε σχετικό περιβάλλον. Δες άλλο ένα παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 5, 18 καὶ παρήγγειλαν ... συσκευασαμένους πάντας ἀναπαύεσθαι. Εδώ η μετοχή είναι χρονικοϋποθετική, αλλά και στο παράδειγμά σου είναι αναφορικοϋποθετική. Αυτά αρκούν για να αιτιολογήσουν τη μελλοντική αναφορά της μετοχής. Από την άλλη, δεν βλέπω γιατί η μετοχή, αν ήταν σε μέλλοντα, θα έπρεπε οπωσδήποτε να δηλώνει το υστερόχρονο (και όχι το προτερόχρονο) σε σχέση με το ἀποδώσειν. Νομίζω ότι η μετοχή μέλλοντα εδώ (τῶν συμβησομένων) αφενός θα έχανε την αοριστολογική χροιά που έχει η μτχ. τῶν συμβάντων (= τῶν ἀγαθῶν ἃ ἂν ἡμῖν συμβῇ), αφετέρου δε θα μπορούσε να έχει και μια υπόνοια σκοπού ή αποτελέσματος, όπως συχνά συμβαίνει μ' αυτές τις μετοχές: Δημοσθ. 21, 49 νόμον δημοσίᾳ τὸν ταῦτα κωλύσοντα (= ὃς ταῦτα κωλύσει) τέθεινται τουτονί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2017, 11:56:47 μμ

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 06, 2017, 11:33:48 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2017, 06:22:46 μμ

Έχω μια κάπως πολύπλοκη ερώτηση, δεν ξέρω αν σας είναι εύκολο να μου απαντήσετε...
ὑπισχνοῦμαι δ' ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: η επιθετική μετοχή αορίστου (τῶν συμβάντων) για γεγονός που αναφέρεται στο μέλλον πώς αιτιολογείται; Έχω μια απάντηση, αλλά δεν ξέρω αν επαρκεί: η μετοχή είναι και υποθετική και ισοδυναμεί με υποτακτική αορίστου. Αναρωτιέμαι όμως αν η χρήση  μετοχής αορίστου και όχι μέλλοντα οφείλεται απλώς στην επιθυμία του συγγραφέως να δώσει υποθετική χροιά στην μετοχή ή αν είναι υποχρεωτική λόγω του ότι η μετοχή μέλλοντα θα δήλωνε υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το  ἀποδώσειν.

Το θέμα των μετοχών (όπως και των απαρεμφάτων) εκφράζει ποιόν ενεργείας, όχι χρονική βαθμίδα. Η χρονική βαθμίδα προκύπτει από τα συμφραζόμενα. Π.χ μια μετοχή αορίστου δείχνει μόνο ότι είναι συνοπτική η πράξη.
Εδώ λόγω των συμφραζομένων αναφέρεται στο μέλλον, ως προτερόχρονη πράξη του απαρεμφάτου.

Εξαίρεση θεωρείται το μελλοντικό θέμα, που δείχνει πάντα υστερόχρονη πράξη με τον ρηματικό τύπο που προσδιορίζει. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση είναι αυτή της τελικής μετοχής. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια εξαίρεση στον κανόνα, αλλά ο κανόνας αυτός είναι.

Μπορείς, αν θες, να διαβάσεις γι' αυτό το θέμα και στην Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_035.html).

Και εδώ:
Paul Bell & William S. Annis "Greek Verb Aspect"
http://www.scholiastae.org/docs/el/aspect.pdf

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2017, 12:56:54 μμ

Ευχαριστώ για τις παραπομπές, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 08, 2017, 08:57:17 μμ

ὀρθῶς τε ἐτιμωρησάμεθα κατὰ τὸν πᾶσι νόμον καθεστῶτα, τὸν ἐπιόντα πολέμιον ὅσιον εἶναι ἀμύνεσθαι: 
το "πολέμιον" η θεματογραφία το δίνει κατηγορούμενο, σύνταξη η οποία επιβεβαιώνεται από τα σχόλια στο pesreus  (πολέμιον: emphatic pred., as an enemy).  Γνωρίζετε αν εδώ παραλείπεται το ὡς, δηλαδή αν πρόκειται για την περίπτωση κατηγορουμένου που συνοδεύεται από το ὡς  και εννοείται μετοχή του εἰμί;
Επίσης, μήπως καταλαβαίνετε για ποιον λόγο επιλέγεται αυτή η σύνταξη, ενώ θα μπορούσαμε πολύ απλά να θεωρήσουμε το πολέμιον αντικείμενο και τη μετοχή επιθετικό προσδιορισμό («τον επιτιθέμενο εχθρό»); Άλλωστε και νοηματικά ταιριάζει περισσότερο το «τον επιτιθέμενο εχθρό» από το «αυτόν που επιτίθεται ως εχθρός».
Δηλαδή, ως τι θα επετίθετο κάποιος, αν όχι ως εχθρός;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούλιος 08, 2017, 10:21:28 μμ

Γνωριζετε αν υπαρχει καποιο βιβλιο το οποίο να αναφερεται στον τροπο αποδοσης ενος αδιδακτου κειμενου και οχι να εχει αποκλειστικά θεματογραφίες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2017, 09:53:10 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 08, 2017, 08:57:17 μμ

ὀρθῶς τε ἐτιμωρησάμεθα κατὰ τὸν πᾶσι νόμον καθεστῶτα, τὸν ἐπιόντα πολέμιον ὅσιον εἶναι ἀμύνεσθαι: 
το "πολέμιον" η θεματογραφία το δίνει κατηγορούμενο, σύνταξη η οποία επιβεβαιώνεται από τα σχόλια στο pesreus  (πολέμιον: emphatic pred., as an enemy).  Γνωρίζετε αν εδώ παραλείπεται το ὡς, δηλαδή αν πρόκειται για την περίπτωση κατηγορουμένου που συνοδεύεται από το ὡς  και εννοείται μετοχή του εἰμί;
Επίσης, μήπως καταλαβαίνετε για ποιον λόγο επιλέγεται αυτή η σύνταξη, ενώ θα μπορούσαμε πολύ απλά να θεωρήσουμε το πολέμιον αντικείμενο και τη μετοχή επιθετικό προσδιορισμό («τον επιτιθέμενο εχθρό»); Άλλωστε και νοηματικά ταιριάζει περισσότερο το «τον επιτιθέμενο εχθρό» από το «αυτόν που επιτίθεται ως εχθρός».
Δηλαδή, ως τι θα επετίθετο κάποιος, αν όχι ως εχθρός;

Πράγματι, το πολέμιον ως κατηγορούμενο λαμβάνεται γενικώς και σε σχολιασμένες εκδόσεις, και δεν είναι απαραίτητο να εννοηθεί μτχ. ὡς ὄντα. Όμως νοηματικά, Dwrina, το κατηγορούμενο αυτό συνδέεται όχι με το τὸν ἐπιόντα ("αυτόν που επιτίθεται ως εχθρός", όπως λες) αλλά με το ἀμύνεσθαι: "να τον αποκρούουν ως εχθρό", θεωρώντας τον δηλαδή εχθρό. Η μετοχή τὸν ἐπιόντα έχει υποθετικό-αοριστολογικό χαρακτήρα: (πάντα) ὃς ἂν ἐπίῃ (όποιον επιτίθεται). Αλλά και ως επιθ. προσδιορισμός να ληφθεί η μετοχή, το ίδιο νόημα δίνει ουσιαστικά (κάθε εχθρό που επιτίθεται)· αλλά το πολέμιον ως κατηγορούμενο προτιμάται, πιστεύω, ως σύνταξη εμφανώς εμφατικότερη (τονίζει την ιδιότητα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2017, 10:10:10 πμ

Παράθεση από: labr0s στις Ιούλιος 08, 2017, 10:21:28 μμ

Γνωριζετε αν υπαρχει καποιο βιβλιο το οποίο να αναφερεται στον τροπο αποδοσης ενος αδιδακτου κειμενου και οχι να εχει αποκλειστικά θεματογραφίες;

Τι εννοείς όταν λες: "στον τρόπο απόδοσης"; Μιλάς ειδικά για τη μετάφραση του αδίδακτου ή γενικά για τον τρόπο προσέγγισης;
Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, υπάρχει ένα παλαιό αλλά αξεπέραστο ακόμη βιβλίο (δεν γνωρίζω την ύπαρξη νεότερης βιβλιογραφίας επ' αυτού): Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου, Αθήναι 1974. Εκεί θα βρεις ό,τι σε ενδιαφέρει: λεξιλογική, γραμματική, συντακτική επεξεργασία, μεταφραστικούς κανόνες κ.λπ. Το πρώτο κεφάλαιο αναφέρεται στον ορθογραφικό έλεγχο του κειμένου, πράγμα φυσικό, γιατί τότε τα κείμενα δίνονταν καθ' υπαγόρευση.
Αμφιβάλλω όμως αν θα το βρεις στα ράφια των βιβλιοπωλείων· ίσως το πετύχεις σε κάποιο παλαιοπωλείο της Αθήνας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2017, 11:42:26 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 09, 2017, 09:53:10 πμ

 Όμως νοηματικά, Dwrina, το κατηγορούμενο αυτό συνδέεται όχι με το τὸν ἐπιόντα ("αυτόν που επιτίθεται ως εχθρός", όπως λες) αλλά με το ἀμύνεσθαι: "να τον αποκρούουν ως εχθρό", θεωρώντας τον δηλαδή εχθρό. Η μετοχή τὸν ἐπιόντα έχει υποθετικό-αοριστολογικό χαρακτήρα:

Πολύ διαφωτιστικές οι παρατηρήσεις  σου, Sali! Το πολέμιον συνδεόμενο με το ἀμύνεσθαι δίνει νόημα, αλλά και συντακτικά τα πράγματα δένουν, γιατί και το κατηγορούμενο μπορεί να αιτιολογηθεί μέσω μιας μετοχής, ακόμη και αν δεν είναι απαραίτητο, όπως λες, να εννοηθεί, και η μετοχή ἐπιόντα ως αοριστολογική ταιριάζει καλύτερα ως αντικείμενο παρά ως επιθετικός προσδιορισμός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Ιούλιος 09, 2017, 12:50:26 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 09, 2017, 10:10:10 πμ

Τι εννοείς όταν λες: "στον τρόπο απόδοσης"; Μιλάς ειδικά για τη μετάφραση του αδίδακτου ή γενικά για τον τρόπο προσέγγισης;
Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, υπάρχει ένα παλαιό αλλά αξεπέραστο ακόμη βιβλίο (δεν γνωρίζω την ύπαρξη νεότερης βιβλιογραφίας επ' αυτού): Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου, Αθήναι 1974. Εκεί θα βρεις ό,τι σε ενδιαφέρει: λεξιλογική, γραμματική, συντακτική επεξεργασία, μεταφραστικούς κανόνες κ.λπ. Το πρώτο κεφάλαιο αναφέρεται στον ορθογραφικό έλεγχο του κειμένου, πράγμα φυσικό, γιατί τότε τα κείμενα δίνονταν καθ' υπαγόρευση.
Αμφιβάλλω όμως αν θα το βρεις στα ράφια των βιβλιοπωλείων· ίσως το πετύχεις σε κάποιο παλαιοπωλείο της Αθήνας.

σε ευχαριστω πολυ! ναι, στον τροπο προσεγγισης αναφερομουν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 11, 2017, 07:26:48 μμ

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 11, 2017, 10:25:22 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 11, 2017, 07:26:48 μμ

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

Έτσι όπως είναι το κείμενο (....ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν  τὸ πάθος ἀφικνεῖται......· οἱ δὲ ἔφοροι ἐπεὶ ἤκουσαν τὸ πάθος, ἐλυποῦντο...."), η μετοχή μοιάζει περισσότερο ως επιθετική. Έχεις την αντίθεση "ο μεν αγγελών---οι δε έφοροι". ·
Γιατί να είναι λάθος η μετάφρασή σου;

Από την άλλη, αν θεωρηθεί η μετοχή τελική λόγω του μέλλοντα, δεν μπορεί να εξαρτηθεί -πιστεύω- από το "αφικνείται", γιατί τότε θα μείνει ξεκρέμαστο το "ο μεν", δεδομένου ότι δεν έχει προαναφερθεί κάποιο πρόσωπο στο οποίο να αναφέρεται.
Άρα, θα πρέπει να την εξαρτήσεις από μια εννοούμενη μετοχή "πεμφθείς", δηλ. "ο μεν (πεμφθείς) εις την Λακεδαίμονα αγγελών". Εξ ου και η μετάφραση που δίνουν "αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει".
Για να είμαι ειλικρινής, αν και μου φαίνεται πιθανό να έχουμε αυτό το ενδεχόμενο λόγω και της θέσης του εμπροθέτου, δεν έχω ξαναδεί άλλη παρόμοια περίπτωση (δηλ. να εννοείς το ρηματικό τύπο εξάρτησης της μετοχής). Άσε που εφόσον εννοούμε μετοχή ως εξάρτηση, θα μου φαινόταν πιο λογικό να ακολουθεί μετά απαρέμφατο του σκοπού (δηλ. ο μεν πεμφθείς αγγελείν) και όχι τελική μετοχή. Θα έβλεπα με επιφύλαξη γενικά αυτή τη σύνταξη.

Όπως καταλαβαίνεις, τη μετοχή δεν θα την έλεγα "αναφορικοτελική". Μπορεί να είναι αναφορική/επιθετική ή ίσως τελική, ανάλογα με τη σύνταξη που θα γίνει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 11, 2017, 11:33:49 μμ

Dwrina, δες το κείμενο που προηγείται:
[6.4.15] οἱ δὲ πολέμαρχοι, ὁρῶντες μὲν τῶν συμπάντων Λακεδαιμονίων τεθνεῶτας ἐγγὺς χιλίους, ὁρῶντες δ᾽ αὐτῶν Σπαρτιατῶν, ὄντων τῶν ἐκεῖ ὡς ἑπτακοσίων, τεθνηκότας περὶ τετρακοσίους, αἰσθανόμενοι δὲ τοὺς συμμάχους πάντας μὲν ἀθύμως ἔχοντας πρὸς τὸ μάχεσθαι, ἔστι δὲ οὓς αὐτῶν οὐδὲ ἀχθομένους τῷ γεγενημένῳ, συλλέξαντες τοὺς ἐπικαιριωτάτους ἐβουλεύοντο τί χρὴ ποιεῖν. ἐπεὶ δὲ πᾶσιν ἐδόκει ὑποσπόνδους τοὺς νεκροὺς ἀναιρεῖσθαι, οὕτω δὴ ἔπεμψαν κήρυκα περὶ σπονδῶν. οἱ μέντοι Θηβαῖοι μετὰ ταῦτα καὶ τροπαῖον ἐστήσαντο καὶ τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν.

O σύνδεσμος μέν σαφώς υπονοεί τον κήρυκα.
Θα σου πω την δική μου απλοϊκή εκδοχή με βάση τα όσα διδάσκουμε το σχολείο. Λέμε στα παιδιά ότι η μετοχή μέλλοντα είναι τελική. Υπάρχουν και εξαιρέσεις βεβαίως, αλλά σπάνιες. Άρα ένας μαθητής αναμένεται να αναγνωρίσει ότι η μετοχή είναι σε χρόνο μέλλοντα, άρα τελική. Εγώ θα μετέφραζα απλώς "αυτός στην Λακεδαίμονα φθάνει για να αναγγείλει....". Αν τώρα έβλεπα ως βαθμολογήτρια την δική σου απόδοση σε μια κατά τα άλλα καλή μετάφραση, δεν θα έκοβα μονάδα, σαφώς. Αυτή η "γραμμή" άλλωστε δίνεται και σε βαθμολογικά κέντρα (έχοντας στο μυαλό μου τις Πανελλαδικές).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούλιος 12, 2017, 01:37:28 πμ

<<Αιτίαι δε άλλαι τε ησαν των αποστάσεων και μέγισται αι των φόρων και νεων έκδειαι και λιποστράτιον εί τω εγένετο.>>: Συνάδελφοι, ίσως ακουστεί περίεργη η ερώτησή μου, αλλά πώς θα μεταφράζατε τη φράση εί τω εγένετο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 12, 2017, 09:30:02 πμ

Παράθεση από: erietta στις Ιούλιος 11, 2017, 11:33:49 μμ

Dwrina, δες το κείμενο που προηγείται:
[6.4.15] οἱ δὲ πολέμαρχοι, ὁρῶντες μὲν τῶν συμπάντων Λακεδαιμονίων τεθνεῶτας ἐγγὺς χιλίους, ὁρῶντες δ᾽ αὐτῶν Σπαρτιατῶν, ὄντων τῶν ἐκεῖ ὡς ἑπτακοσίων, τεθνηκότας περὶ τετρακοσίους, αἰσθανόμενοι δὲ τοὺς συμμάχους πάντας μὲν ἀθύμως ἔχοντας πρὸς τὸ μάχεσθαι, ἔστι δὲ οὓς αὐτῶν οὐδὲ ἀχθομένους τῷ γεγενημένῳ, συλλέξαντες τοὺς ἐπικαιριωτάτους ἐβουλεύοντο τί χρὴ ποιεῖν. ἐπεὶ δὲ πᾶσιν ἐδόκει ὑποσπόνδους τοὺς νεκροὺς ἀναιρεῖσθαι, οὕτω δὴ ἔπεμψαν κήρυκα περὶ σπονδῶν. οἱ μέντοι Θηβαῖοι μετὰ ταῦτα καὶ τροπαῖον ἐστήσαντο καὶ τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν.

Από το απόσπασμα που παραθέτεις προκύπτει ότι ο κήρυκας στάλθηκε στους Θηβαίους για εκεχειρία, όχι στη Σπάρτη για να αναγγείλει την καταστροφή. Εκτός αν ο συγγραφέας παρέλειψε να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον κήρυκα, αλλά είχε αυτόν στο μυαλό του ως "ο μεν". Αν είναι έτσι, τότε η μετοχή είναι τελική από το "αφικνείται".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2017, 12:38:49 μμ

Γιατί ο πρέπει οπωσδήποτε ο αγγελιαφόρος να είναι ένας;  Αυτό που καταλαβαίνω εγώ από το κείμενο είναι ότι στάλθηκε από τους Λακεδαιμονίους ένας αγγελιαφόρος στους Θηβαίους, για να ζητήσει ανακωχή και ένας στη Σπάρτη για να αναγγείλει την ήττα. Δεν μου φαίνεται λογικό να παρέλειψε ο συγγραφέας να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον ίδιο κήρυκα και να αναφέρεται στη συνέχεια σε αυτόν με  το ὁ μὲν θεωρώντας δεδομένο ότι οι αναγνώστες θα καταλάβουν ότι πρόκειται για τον ίδιο κήρυκα, ο οποίος ανέλαβε να μεταφέρει δύο μηνύματα, γιατί έτσι το νοηματικό κενό είναι πολύ μεγάλο. Αλλά και με βάση τη σειρά των λέξεων δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό η μετοχή να εξαρτάται από το ἀφικνεῖται. Όσο για την μετάφραση, δεν θεωρώ ότι το «στάλθηκε για να αναγγείλει τη συμφορά στη Σπάρτη» είναι λάθος. Το ερώτημά μου από την αρχή είχε να κάνει με το κατά πόσο αυτή η μετάφραση είναι ελεύθερη, ώστε να αποδοθεί καλύτερα και το νόημα και η κάπως τελική χροιά της μετοχής, και επομένως δεν είναι υποχρεωτικό να την ακολουθήσουμε, ή αν εννοείται μετοχή πεμφθείς, όπως είπε η apri, ή ακόμη και αν το «το στάλθηκε για» εμπεριέχεται στο ίδιο το ἀγγελῶν λόγω του μέλλοντα, και επομένως η μετάφραση που έδινα είναι λανθασμένη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2017, 01:04:05 μμ

Παράθεση από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούλιος 12, 2017, 01:37:28 πμ

<<Αιτίαι δε άλλαι τε ησαν των αποστάσεων και μέγισται αι των φόρων και νεων έκδειαι και λιποστράτιον εί τω εγένετο.>>: Συνάδελφοι, ίσως ακουστεί περίεργη η ερώτησή μου, αλλά πώς θα μεταφράζατε τη φράση εί τω εγένετο;

Μια ιδέα: «αν συνέβαινε σε κάποιον να εγκαταλείψει τον στρατό», με εννοούμενο λιπεῖν τὴν στρατίαν.

Και μια δεύτερη ιδέα: το «τω» δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου με εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος  το λιποστράτιον (μτφρ.  «αν διεπράττετο λιποταξία από κάποιον»). Δεν είναι πολύ συχνή βέβαια η χρήση δοτικής του ποιητικού αιτίου με ρήματα που δεν βρίσκονται σε συντελικό χρόνο, αλλά, αν θυμάμαι καλά (δεν είμαι σίγουρη), ο Θουκυδίδης τη χρησιμοποιεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούλιος 12, 2017, 04:05:51 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2017, 01:04:05 μμ

Μια ιδέα: «αν συνέβαινε σε κάποιον να εγκαταλείψει τον στρατό», με εννοούμενο λιπεῖν τὴν στρατίαν.

Και μια δεύτερη ιδέα: το «τω» δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου με εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος  το λιποστράτιον (μτφρ.  «αν διεπράττετο λιποταξία από κάποιον»). Δεν είναι πολύ συχνή βέβαια η χρήση δοτικής του ποιητικού αιτίου με ρήματα που δεν βρίσκονται σε συντελικό χρόνο, αλλά, αν θυμάμαι καλά (δεν είμαι σίγουρη), ο Θουκυδίδης τη χρησιμοποιεί.

Συνάδελφε, ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2017, 06:57:14 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 11, 2017, 07:26:48 μμ

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

Εμένα μια χαρά μου φαίνεται η μετάφρασή σου, Dwrina. Η μετοχή είναι ασφαλώς αναφορική. Αν την εκλαμβάναμε ως επιρρηματική τελική, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, το ὁ μὲν θα έμενε ξεκρέμαστο. Τώρα, ως αναφορική, επειδή βρίσκεται σε μέλλοντα, περιλαμβάνει και την ιδέα του σκοπού ή της προσδοκίας· δεν χρειάζεται όμως να εννοήσουμε κάποια μετοχή πεμφθείς, για να στηρίξουμε το εμπρόθετο, γιατί και μόνο του το ρήμα ἀγγέλλω προϋποθέτει την κίνηση (Θουκυδ. VIII, 1, 1 Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη...). Βέβαια, το εμπρόθετο εννοείται και στο ρ. ἀφικνεῖται, αλλά καλύπτεται πλήρως από τη μετοχή. Αλλά ούτε και για την ιδέα του σκοπού που εκφράζει η αναφορική μετοχή χρειάζεται να εννοήσουμε τη μτχ. πεμφθεὶς ή κάποια παρόμοια, γιατί ο σκοπός έχει να κάνει με το ρ. ἀφικνεῖται και μόνο. Αν μου ζητούσαν να αναλύσω τη μετοχή αυτή, θα προτιμούσα την εξής πρόταση: [οὗτος] ὃς ἔμελλεν ... ἀγγελεῖν/ἀγγεῖλαι από μια γνήσια αναφορικοτελική πρόταση ([οὗτος] ὃς ἀγγελεῖ/ἀγγελοῖ), αν και εκφράζουν την ίδια ιδέα, γιατί σαφώς ο σκοπός τοποθετείται στο παρελθόν. Γι' αυτό και θεωρώ ότι η μετάφραση "αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει" είναι απολύτως σωστή· άλλωστε, στη μετάφραση αυτή υποβόσκει η ιδέα του σκοπού ή της προσδοκίας. Αλλά αν έπρεπε να τονιστεί η ιδέα του σκοπού, θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε (χωρίς να εννοήσουμε κανένα ρηματικό τύπο): "(φθάνει) κάποιος για να αναγγείλει στη Σπάρτη τη συμφορά". Το "κάποιος" δεν πρέπει να μας ξενίζει, γιατί ο ίδιος ο συγγραφέας δεν αναφέρει τίποτε συγκεκριμένο γι' αυτόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2017, 09:33:26 μμ

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 14, 2017, 07:38:54 πμ

Παράθεση

Από το απόσπασμα που παραθέτεις προκύπτει ότι ο κήρυκας στάλθηκε στους Θηβαίους για εκεχειρία, όχι στη Σπάρτη για να αναγγείλει την καταστροφή. Εκτός αν ο συγγραφέας παρέλειψε να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον κήρυκα, αλλά είχε αυτόν στο μυαλό του ως "ο μεν". Αν είναι έτσι, τότε η μετοχή είναι τελική από το "αφικνείται".

Apri, κι εγώ παραξενεύτηκα, γιατί, ενώ αναφέρει ότι αποστέλλει τον κήρυκα για σπονδές, μετά αναφέρει ότι "ο μεν" πήγε στην Λακεδαίμονα. Συμφωνώ ότι νοηματικά δεν βγάζει νόημα. Αλλά είναι σύνηθες στον Ξενοφώντα πρώτα να αναφέρει το πρόσωπο και μετά να αναφέρει (χάριν συνοχής, θα λέγαμε) "ο μεν". Έτσι νόμισα ότι αυτό συμβαίνει κι εδώ.
Αλλά η Sali έχει δίκιο. Το πρόβλημά μου είναι ότι οι μαθητές δύσκολα θα σκεφτούν αυτή την μετάφραση και θα την προσέγγιζαν ως τελική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 10, 2017, 01:17:59 μμ

μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει:
Τι γίνεται με το μηνύεται στο χωρίο αυτό, είναι και προσωπικό και απρόσωπο; Στην πρώτη πρόταση θα το έλεγα προσωπικό με υποκείμενο το οὐδέν, αλλά από ό,τι κατάλαβα διαβάζοντας παλιές αναρτήσεις στο forum θεωρείται απρόσωπο και δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο. Στη δεύτερη πρόταση το ρήμα πρέπει να είναι προσωπικό, αφού υπάρχει ονομαστική (περικοπαί). Μπορεί όμως το ρήμα βρίσκεται σε ενικό αριθμό με θηλυκό υποκείμενο πληθυντικού ή πρέπει να εννοηθεί στον πληθυντικό;  Στην τελευταία πρόταση το ρήμα στέκει καλύτερα ως απρόσωπο με υποκείμενο την ειδική πρόταση, αλλά, αν δεχθούμε ότι στις προηγούμενες είναι προσωπικό, θα μπορούσαμε και στην τελευταία να θεωρήσουμε το «τὰ μυστήρια» υποκείμενο και στο μηνύεται και στο ποιεῖται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 10, 2017, 05:34:15 μμ

Το ρήμα είναι προσωπικό στις δύο πρώτες προτάσεις (στη δεύτερη εννοείται: μηνύονται), ενώ στην τρίτη πρόταση βλέπω την εξής πιθανότητα: να εννοήσουμε ένα απρόσωπο ρ. μηνύεται με την ειδική πρόταση ως υποκείμενο. Το να θεωρήσουμε το εννοούμενο ρ. μηνύεται ως προσωπικό με υποκ. τὰ μυστήρια και την ειδ. πρόταση ως αντικ., είναι μια σύνταξη που δεν την αποκλείω, αλλά τη βρίσκω λίγο "άκομψη".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 10, 2017, 10:31:08 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 10, 2017, 05:34:15 μμ

Το να θεωρήσουμε το εννοούμενο ρ. μηνύεται ως προσωπικό με υποκ. τὰ μυστήρια και την ειδ. πρόταση ως αντικ., είναι μια σύνταξη που δεν την αποκλείω, αλλά τη βρίσκω λίγο "άκομψη".

Εγώ θα την απέκλεια, γιατί είναι σαφές ότι δεν καταγγέλθηκαν τα μυστήρια (δεν ήταν άλλωστε αδικήματα). Καταγγέλθηκε το ότι έγιναν "εφ' ύβρει". Το λογικό είναι λοιπόν το εννοούμενο ρήμα "μηνύεται"να είναι απρόσωπο με την ειδική ως υποκείμενο.

Όσο για τα "μυστήρια", αυτό είναι το υποκείμενο του "ποιείται" που έχει προταχθεί για έμφαση (σε θέση "περιφερειακού θέματος"). Αυτό πιστεύω ότι είναι και το αναμενόμενο λόγω της δόμησης της περιόδου με βάση τα τρία θέματα πάνω στα οποία έγιναν καταγγελίες:
α) το "περί μεν των Ερμών" (εμπρόθετος της αναφοράς)
β) το "άλλων δε αγαλμάτων" (που ακόμα κι αν δεν είναι σπάνια γενική αναφοράς λόγω της σύνδεσης "μεν-δε", η πρόταξή του στην αρχή της δεύτερης πρότασης το κάνει να λειτουργεί ως "θέμα" της)
γ) "τα μυστήρια" (προταγμένο σε θέση "περιφερειακού θέματος")

Το β' και γ' φαίνεται ότι λειτουργούν ως θέματα, γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν αποδοθεί με εμπρόθετους αναφοράς (περί άλλων αγαλμάτων- περί των μυστηρίων).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 11, 2017, 12:23:50 μμ

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 10, 2017, 10:31:08 μμ

Εγώ θα την απέκλεια, γιατί είναι σαφές ότι δεν καταγγέλθηκαν τα μυστήρια (δεν ήταν άλλωστε αδικήματα). Καταγγέλθηκε το ότι έγιναν "εφ' ύβρει". Το λογικό είναι λοιπόν το εννοούμενο ρήμα "μηνύεται"να είναι απρόσωπο με την ειδική ως υποκείμενο.

Σωστός συλλογισμός. Είχα σκεφτεί το σχήμα της πρόληψης, αλλά δεν συνειδητοποίησα, παρότι το έγραψα, ότι το τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενο. Mea culpa!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 11:03:44 πμ

ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις, διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν:
Γίνεται η αιτιολογική πρόταση και η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη να προσδιορίζουν και οι δύο το ποιεῖσθαι χωρίς να συνδέονται; Αλλά είναι και το διὰ τοῦτο, το οποίο δεν μπορεί να επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της δευτερεύουσας και ταυτόχρονα να δέχεται ως επεξήγηση τη μετοχή ἡγουμένη.  Θα μπορούσε η δευτερεύουσα να θεωρηθεί αιτιολογικός προσδιορισμός στη μετοχή ἡγουμένη; Δηλαδή (σε ελεύθερη μετάφραση): «για αυτόν τον λόγο η πόλη προνοώντας για τους ομιλητές έκανε την ανάθεση πριν από λίγο, γιατί δηλαδή πίστευε ότι έτσι θα βρουν κατανόηση από τους ακροατές, αφού όλος ο χρόνος για όλους του ανθρώπους δεν είναι αρκετός για να προετοιμάσουν λόγο ισάξιο των έργων των αποθανόντων».

Και κάτι άλλο, η λέξη ἔργον εδώ νομίζω ότι σημαίνει πράξεις, δηλαδή ενέργεια ικανή προς εξέλιξη, ακόμη και αν αναφέρεται σε νεκρούς, και όχι συγκεκριμένο και σταθερό έργο. Συμφωνείτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 02:12:29 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 11:03:44 πμ

ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις, διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν:
Γίνεται η αιτιολογική πρόταση και η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη να προσδιορίζουν και οι δύο το ποιεῖσθαι χωρίς να συνδέονται; Αλλά είναι και το διὰ τοῦτο, το οποίο δεν μπορεί να επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της δευτερεύουσας και ταυτόχρονα να δέχεται ως επεξήγηση τη μετοχή ἡγουμένη.  Θα μπορούσε η δευτερεύουσα να θεωρηθεί αιτιολογικός προσδιορισμός στη μετοχή ἡγουμένη; Δηλαδή (σε ελεύθερη μετάφραση): «για αυτόν τον λόγο η πόλη προνοώντας για τους ομιλητές έκανε την ανάθεση πριν από λίγο, γιατί δηλαδή πίστευε ότι έτσι θα βρουν κατανόηση από τους ακροατές, αφού όλος ο χρόνος για όλους του ανθρώπους δεν είναι αρκετός για να προετοιμάσουν λόγο ισάξιο των έργων των αποθανόντων».

Κατά τη γνώμη μου, η αιτιολογική πρόταση προσδιορίζει όχι τη μτχ. ἡγουμένη αλλά το απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι (αυτό απαιτεί το νόημα, πρόσεξέ το καλύτερα), και το διὰ τοῦτο ανακεφαλαιώνει την πρόταση αυτή. Η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει την τροπική μετοχή προνοουμένη. Δηλαδή: γιατί η πόλη προνοεῖται τῶν λεγόντων; Διότι πιστεύει πως έτσι (οὕτως), αν δηλαδή φροντίζει ώστε οι ρήτορες να έχουν λίγο χρόνο προετοιμασίας, θα μπορέσουν να εξασφαλίσουν τη συγγνώμη των ακροατών. Μ' αυτόν τον τρόπο νομίζω πως μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί δεν συνδέονται παρατακτικώς τα δύο αίτια. Όλα αυτά βέβαια που λέω μπορεί να είναι απλώς περιττά, αν σκεφτούμε τη διαφορετική φύση των δύο αιτίων, κάτι που είναι πιθανό να αιτιολογεί τη μη σύνδεσή τους, παρά το ότι προσδιορίζουν την ίδια φράση (τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι): το πρώτο (η αιτιολογική πρόταση) εκφράζει κάτι "αντικειμενικό" (με την έννοια του συνήθους στους επιτάφιους λόγους), ενώ το δεύτερο (η μετοχή) εκφράζει το κίνητρο που ωθεί την πόλη στη λήψη μιας τέτοιας απόφασης, να δοθεί δηλαδή λίγος χρόνος προετοιμασίας στον ρήτορα.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 11:03:44 πμ

Και κάτι άλλο, η λέξη ἔργον εδώ νομίζω ότι σημαίνει πράξεις, δηλαδή ενέργεια ικανή προς εξέλιξη, ακόμη και αν αναφέρεται σε νεκρούς, και όχι συγκεκριμένο και σταθερό έργο. Συμφωνείτε;

Το ἔργον σημαίνει όντως πράξεις, αλλά πράξεις γενναιότητας, ανδραγαθίες, κατορθώματα. Είναι κοινός τόπος στα προοίμια των επιτάφιων λόγων η εκ μέρους των ρητόρων ομολογία της αδυναμίας τους να εκφράσουν επαρκώς με τα λόγια τους τη σπουδαιότητα των κατορθωμάτων των νεκρών. Τυπική captatio benevolentiae.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 04:17:42 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 02:12:29 μμ

 Η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει την τροπική μετοχή προνοουμένη. Δηλαδή: γιατί η πόλη προνοεῖται τῶν λεγόντων;

Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν μου ακουγόταν καλά νοηματικά.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 02:12:29 μμ

 Όλα αυτά βέβαια που λέω μπορεί να είναι απλώς περιττά, αν σκεφτούμε τη διαφορετική φύση των δύο αιτίων, κάτι που είναι πιθανό να αιτιολογεί τη μη σύνδεσή τους, παρά το ότι προσδιορίζουν την ίδια φράση (τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι): το πρώτο (η αιτιολογική πρόταση) εκφράζει κάτι "αντικειμενικό" (με την έννοια του συνήθους στους επιτάφιους λόγους), ενώ το δεύτερο (η μετοχή) εκφράζει το κίνητρο που ωθεί την πόλη στη λήψη μιας τέτοιας απόφασης, να δοθεί δηλαδή λίγος χρόνος προετοιμασίας στον ρήτορα.

Αυτό είναι το καλύτερο!  Είναι ακριβώς αυτό που ήθελα, αλλά δεν μπορούσα να το εξηγήσω.

Σε ευχαριστώ πολύ!     

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 06:52:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 04:17:42 μμ

Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν μου ακουγόταν καλά νοηματικά.

Κι όμως, Dwrina, έχει νόημα. Δες τι εννοώ: η μετοχή προνοουμένη έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το προσδιοριζόμενο απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, αντιστρέφω την επιρρηματική σχέση μεταξύ τους και ρωτώ: πώς η πόλη εκδηλώνει το ενδιαφέρον της για τους ρήτορες; Απάντηση: με το να τους δίνει λίγο χρόνο για να προετοιμάσουν τον λόγο τους.

Πρόσεξε τώρα το επίρρημα οὕτως, που προσδιορίζει το δυνητικό απαρέμφατο ἂν τυγχάνειν, το οποίο, με τη σειρά του, εξαρτάται από τη μετοχή ἡγουμένη. Είναι βέβαιο ότι στο επίρρημα λανθάνει υπόθεση: εἰ (ἡ πόλις) ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιοῖτο. Αυτή τη λογική σχέση βρίσκω ανάμεσα στις δύο μετοχές. Με άλλα λόγια: αν θεωρούμε ότι η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, δεν διαφέρει από το να πούμε ότι προσδιορίζει το προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, αφού αυτά τα δύο τελευταία έχουν κατ' ουσία το ίδιο νόημα.

Και, εδώ που τα λέμε, αυτό που υποστηρίζω τώρα εδώ δεν διαφέρει ουσιαστικά από εκείνο που αποδέχτηκες στην προηγούμενη ανάρτησή μου, έτσι δεν είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2017, 11:20:26 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 06:52:12 μμ

Κι όμως, Dwrina, έχει νόημα. Δες τι εννοώ: η μετοχή προνοουμένη έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το προσδιοριζόμενο απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, αντιστρέφω την επιρρηματική σχέση μεταξύ τους και ρωτώ: πώς η πόλη εκδηλώνει το ενδιαφέρον της για τους ρήτορες; Απάντηση: με το να τους δίνει λίγο χρόνο για να προετοιμάσουν τον λόγο τους.

Πρόσεξε τώρα το επίρρημα οὕτως, που προσδιορίζει το δυνητικό απαρέμφατο ἂν τυγχάνειν, το οποίο, με τη σειρά του, εξαρτάται από τη μετοχή ἡγουμένη. Είναι βέβαιο ότι στο επίρρημα λανθάνει υπόθεση: εἰ (ἡ πόλις) ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιοῖτο. Αυτή τη λογική σχέση βρίσκω ανάμεσα στις δύο μετοχές. Με άλλα λόγια: αν θεωρούμε ότι η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, δεν διαφέρει από το να πούμε ότι προσδιορίζει το προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, αφού αυτά τα δύο τελευταία έχουν κατ' ουσία το ίδιο νόημα.

Και, εδώ που τα λέμε, αυτό που υποστηρίζω τώρα εδώ δεν διαφέρει ουσιαστικά από εκείνο που αποδέχτηκες στην προηγούμενη ανάρτησή μου, έτσι δεν είναι;

Τι πολύπλοκος συλλογισμός είναι αυτός! Πάντως ναι, έτσι όπως τα λες, είτε η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το απαρέμφατο είτε τη μετοχή προνοουμένη, το νόημα είναι το ίδιο. Με την ίδια λογική  δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το οὕτως μπορεί να ισοδυναμεί και με  εἰ προνοοῖτο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2017, 05:03:42 μμ

ὑμεῖς τὸν λιπόντα τὴν ὑπὸ τοῦ στρατηγοῦ τάξιν ταχθεῖσαν, ἄτιμον οἴεσθε προσήκειν εἶναι καὶ μηδενὸς τῶν κοινῶν μετέχειν: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν ο λανθάνων (και εξαρτημένος) υποθετικός λόγος δηλώνει πραγματικό ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον (δεδομένου ότι και ο υποθετικός λόγος του πραγματικού κάποιες φορές δηλώνει επανάληψη); Η μετοχή αορίστου (τὸν λιπόντα) και όχι ενεστώτα μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;

ταλαίπωρος ἄρα τις σύ γε ἄνθρωπος εἶ καὶ οὐδὲ Ἀθηναῖος, ᾧ μήτε θεοὶ πατρῷοί εἰσιν μήτε ἱερὰ μήτε ἄλλο μηδὲν καλὸν καὶ ἀγαθόν: Στο perseus η αναφορική μεταφράζεται ως υποθετική, αλλά ο Smyth (2705 g) φαίνεται ότι τη θεωρεί αιτιολογική (ενώ την άρνηση μὴ την αποδίδει στο ότι ο όρος αναφοράς εκλαμβάνεται ως πρόσωπο αντιπροσωπευτικό ενός συγκεκριμένου χαρακτήρα). Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι είναι και τα δύο, αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ αιτιολογικής και υποθετικής, τι προτείνετε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2017, 07:35:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2017, 05:03:42 μμ

ὑμεῖς τὸν λιπόντα τὴν ὑπὸ τοῦ στρατηγοῦ τάξιν ταχθεῖσαν, ἄτιμον οἴεσθε προσήκειν εἶναι καὶ μηδενὸς τῶν κοινῶν μετέχειν: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν ο λανθάνων (και εξαρτημένος) υποθετικός λόγος δηλώνει πραγματικό ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον (δεδομένου ότι και ο υποθετικός λόγος του πραγματικού κάποιες φορές δηλώνει επανάληψη); Η μετοχή αορίστου (τὸν λιπόντα) και όχι ενεστώτα μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;

Ο λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει την αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, γιατί η αναφορικοϋποθετική μτχ. τὸν λιπόντα αναφέρεται στο μέλλον και αναλύεται με το ὃς ἂν λίπῃ. Αν υποθέσουμε ότι εκφράζεται το πραγματικό, η μτχ. κατ' ανάγκη θα έπρεπε να αναφέρεται στο παρελθόν (ὅστις ἔλιπε), πράγμα που δεν συνάδει με το γενικό και αοριστολογικό περιεχόμενο του όλου χωρίου. Το ίδιο ισχύει και για τις παρακάτω μετοχές: τοὺς ... λιπόντας καὶ πολιτευομένους.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2017, 05:03:42 μμ

ταλαίπωρος ἄρα τις σύ γε ἄνθρωπος εἶ καὶ οὐδὲ Ἀθηναῖος, ᾧ μήτε θεοὶ πατρῷοί εἰσιν μήτε ἱερὰ μήτε ἄλλο μηδὲν καλὸν καὶ ἀγαθόν: Στο perseus η αναφορική μεταφράζεται ως υποθετική, αλλά ο Smyth (2705 g) φαίνεται ότι τη θεωρεί αιτιολογική (ενώ την άρνηση μὴ την αποδίδει στο ότι ο όρος αναφοράς εκλαμβάνεται ως πρόσωπο αντιπροσωπευτικό ενός συγκεκριμένου χαρακτήρα). Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι είναι και τα δύο, αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ αιτιολογικής και υποθετικής, τι προτείνετε;

Δίκιο έχει ο Smyth. Η αναφ. πρόταση δεν έχει αοριστολογικό χαρακτήρα, εφόσον αναφέρεται σε συγκεκριμένο άνθρωπο, τον Σωκράτη, ο οποίος ανήκει, κατά τον συνομιλητή του, τον Διονυσόδωρο, στην κατηγορία των κακομοίρηδων. Είναι λοιπόν αναφορική αιτιολογική και αιτιολογεί το ταλαίπωρός τις ἄνθρωπος εἶ. Πρόσεξε πώς μεταφράζει ο Σκουτερόπουλος: "Αυτό θα πει πως είσαι κακομοίρης κι ότι δεν είσαι καν Αθηναίος, αφού ούτε οικογενειακούς θεούς έχεις ούτε βωμούς ούτε τίποτ' άλλο καλό και ωραίο". Είναι δυνατόν τέτοιες αναφορικές προτάσεις, που αναφέρονται στο είδος, στην κατηγορία όπου ανήκει ένα πρόσωπο ή ένα πράγμα, να εισάγονται με αοριστολογικά αναφορικά (π.χ. ὅστις) ή να έχουν άρνηση μή, ακόμη κι αν προσδιορίζουν συγκεκριμένο όρο. Θυμήθηκα τώρα ένα άλλο παράδειγμα, πάλι από τον Πλάτωνα (Ιππ. Μείζ. 304 c): ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί. Οι προτάσεις είναι κι εδώ αναφορικές αιτιολογικές· προσδιορίζουν το ἐμὲ και αιτιολογούν το δαιμονία τις τύχη κατέχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2017, 10:35:58 μμ

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2017, 10:50:11 μμ

δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν: η γενική τῶν ποιητῶν  δ ε ν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;
Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 23, 2017, 08:40:11 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2017, 10:50:11 μμ

δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν: η γενική τῶν ποιητῶν  δ ε ν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;
Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;

Πιστεύω ότι η γενική : "των ποιητών" είναι γενική κτητική, στο σύστοιχο αντικείμενο "τα βέλτιστα" (έργα). Ομοίως και η γενική "των σοφιστών" στο εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (τα βέλτιστα). Θα μπορούσε επίσης κάποιος να τις χαρακτηρίσει και τις δύο ως γενικές υποκειμενικές, αλλά η άποψή μου είναι πως η γενική κτητική είναι το πιο σωστό!
Καλή συνέχεια!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2017, 01:11:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2017, 10:50:11 μμ

δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν:
η γενική τῶν ποιητῶν  δεν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;

Ναι. Υπάρχει η σύνταξη "μανθάνω τι τινός".
Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε η γενική να συσχετιστεί και με "τα βέλτιστα" (μαθήματα) ως γενική κτητική, κυρίως γιατί έτσι θα υπήρχε αναλογία με το ρόλο της γενικής "των σοφιστών" στην απαρεμφατική φράση που ακολουθεί (αναλογία λόγω της παρατακτικής σύνδεσης των δυο απαρεμφατικών φράσεων).

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2017, 10:50:11 μμ

δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν:

Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;

Με τον όρο "γενική του μεριστικού αντικειμένου" εννοείς τη γενική μεριστική (genitive partitive), έτσι δεν είναι;
Αν εννοείς αυτό, τότε όχι δεν συμφωνώ. Η γενική μεριστική δείχνει μέρος του αντικειμένου που πηγαίνει η ενέργεια του ρήματος. Π.χ μετέχω τινός, μέμνημαι τινός.
Οι σοφιστές δεν μπορεί να είναι μέρος του αντικειμένου του "αναγιγνώσκω". Μπορεί κάποιος να διαβάσει μέρος σοφιστικών πραγματειών, όχι όμως μέρος σοφιστών.
Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα να μπορούσες να επικαλεστείς μετωνυμία, όπου έχεις το δημιουργό αντί του έργου (π.χ "Διάβασε όλους τους τραγικούς" αντί "Διάβασε όλες τις τραγωδίες"). Εδώ όμως η ύπαρξη της υποθετικής πρότασης δεν αφήνει περιθώριο για τέτοια ερμηνεία, γιατί αντιμετωπίζει τους σοφιστές ως πρόσωπα.


Συμφωνώ με το να θεωρήσεις ότι η υποθετική βρίσκεται σε θέση αντικειμένου.  Οι προτάσεις με το "ει τις", όπως και το "αν τις", ισοδυναμούσαν με αναφορικοϋποθετικές προτάσεις (εισαγόμενες με το "όστις" και το "ος αν" αντίστοιχα).
Αν θεωρήσεις όμως ότι η πρόταση χοντρικά σημαίνει "τους χρήσιμους λόγους", τότε η γενική "των σοφιστών" δεν ταιριάζει ως γενική διαιρετική γιατί οι λόγοι δεν είναι μέρος των σοφιστών.
Εμένα περισσότερο μου ταιριάζει να είναι γενική κτητική ή του δημιουργού (μια και μιλάμε για αναγνώσματα), ενδεχομένως και γενική υποκειμενική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 23, 2017, 01:51:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 23, 2017, 01:11:12 μμ

Με τον όρο "γενική του μεριστικού αντικειμένου" εννοείς τη γενική μεριστική (genitive partitive), έτσι δεν είναι;

Ναι, αυτή εννοώ, είχα υπ’ όψιν μου τα ἐδίδου τῶν κρεῶν και διελὼν τοῦ παλαιοῦ τείχους.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 23, 2017, 01:11:12 μμ

Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα να μπορούσες να επικαλεστείς μετωνυμία, όπου έχεις το δημιουργό αντί του έργου (π.χ "Διάβασε όλους τους τραγικούς" αντί "Διάβασε όλες τις τραγωδίες").

Κάπως έτσι το σκέφτηκα, δηλαδή με το τῶν σοφιστῶν αντί για το τὰ ἒργα τῶν σοφιστῶν (δεν ξέρω αν αυτό είναι μετωνυμία ή κάτι άλλο).   Αφού όμως λες ότι δεν γίνεται, επιλέγω τη γενική κτητική και για τις δυο, για υπάρχει, όπως είπες, αναλογία.

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2017, 04:09:43 μμ

Γνωρίζετε αν στις πανελλαδικές πρέπει οι μαθητές να γράψουν στην ευκτική και προστακτική παρακειμένου του ἳσταμαι και τους τύπους ἑσταίην ἑσταίης κ.λπ., ἓσταθι ἑστάτω κ.λπ., καθώς και στον αορίστο των τίθημι, ἳημι, δίδωμι και τους τύπους  ἐθήκαμεν ἐθήκατε ἒθηκαν,  ἣκαμεν ἣκατε ἧκαν, ἐδώκαμεν ἐδώκατε ἒδωκαν;
Επίσης, στην ευκτική παρακειμένου του κτῶμαι, πρέπει να γράψουν και τους τέσσερεις τύπους (κεκτημένος εἴην, ἐκτημένος εἴην, κεκτῄμην, κεκτῴμην); 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 31, 2017, 04:14:09 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2017, 04:09:43 μμ

Γνωρίζετε αν στις πανελλαδικές πρέπει οι μαθητές να γράψουν στην ευκτική και προστακτική παρακειμένου του ἳσταμαι και τους τύπους ἑσταίην ἑσταίης κ.λπ., ἓσταθι ἑστάτω κ.λπ., καθώς και στον αορίστο των τίθημι, ἳημι, δίδωμι και του τύπους  ἐθήκαμεν ἐθήκατε ἒθηκαν,  ἣκαμεν ἣκατε ἧκαν, ἐδώκαμεν ἐδώκατε ἒδωκαν;
Επίσης, στην ευκτική παρακειμένου του κτῶμαι, πρέπει να γράψουν και τους τέσσερεις τύπους (κεκτημένος εἴην, ἐκτημένος εἴην, κεκτῄμην, κεκτῴμην);

Ὀσους δεύτερους τύπους ρημάτων, ουσιαστικών κλπ. γνωρίζει σωστά ο μαθητής, πρέπει να τους γράψει στην γραμματική στις πανελλαδικές. Αν δεν τους ξέρει σίγουρα, μένει μόνο στους πρώτους τύπους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2017, 04:23:56 μμ

Παράθεση από: gia 96 στις Οκτώβριος 31, 2017, 04:14:09 μμ

Ὀσους δεύτερους τύπους ρημάτων, ουσιαστικών κλπ. γνωρίζει σωστά ο μαθητής, πρέπει να τους γράψει στην γραμματική στις πανελλαδικές. Αν δεν τους ξέρει σίγουρα, μένει μόνο στους πρώτους τύπους.

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 10, 2017, 08:39:00 μμ

καὶ μηδεὶς ὑπολάβῃ με βούλεσθαι λαθεῖν, ὅτι τούτων ἔνια πέφρακα τὸν αὐτὸν τρόπον ὅνπερ πρότερον: την πρόταση ὅνπερ πρότερον ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει αναφορική-παραβολική. Ότι γίνεται σύγκριση μεταξύ δύο καταστάσεων ως προς τον τρόπο και ότι η αναφορική αντωνυμία, όπως και όρος αναφοράς, έχουν επιρρηματική σημασία είναι προφανές. Το ερώτημα είναι, τυπικά, σε επίπεδο πανελλαδικών, μπορεί / πρέπει να χαρακτηριστεί παραβολική του τρόπου μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με αντωνυμία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 10, 2017, 10:27:14 μμ

Παράθεση

Το ερώτημα είναι, τυπικά, σε επίπεδο πανελλαδικών, μπορεί / πρέπει να χαρακτηριστεί παραβολική του τρόπου μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με αντωνυμία;

Πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο. Με την ευκαιρία, δεν ήξερα τον Καρατσώλη, σε ποιο βιβλίο του βρήκες αυτόν τον χαρακτηρισμό;
Αν βάλουν κάτι τέτοιο στις Πανελλαδικές, θα γίνει χαμός. Πρώτα πρώτα οι βαθμολογητές θα διαμαρτύρονται, κυρίως αν δεν συμφωνούν με την απάντηση της ΚΕΕ, και ο καθένας θα διορθώσει κατά το δοκούν.  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 10, 2017, 11:31:22 μμ

Παράθεση από: erietta στις Νοέμβριος 10, 2017, 10:27:14 μμ

Με την ευκαιρία, δεν ήξερα τον Καρατσώλη, σε ποιο βιβλίο του βρήκες αυτόν τον χαρακτηρισμό;

Στον τέταρτο τόμο της Θεματογραφίας του, η οποία, κατά τη γνώμη μου, είναι η καλύτερη (καλύτερη και από του Τζουγανάτου), αλλά δυστυχώς έχω μόνο τον ένα τόμο, τους άλλους τρεις δεν μπόρεσα να τους βρω. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2017, 11:43:31 μμ

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η πρόταση είναι παραβολική. Το παραβολικό ζεύγος τὸν αὐτὸν τρόπον - ὅνπερ (ενν. τρόπον) ισοδυναμεί με το οὕτως - ὥσπερ ή με το τὸν αὐτὸν τρόπον - ὥσπερ (π.χ. Δημοσθ. κατὰ Φιλ. Γ, 33), οπότε δεν αμφισβητείται το είδος της πρότασης. Και γενικά σε παραβολές ισότητας ή ταυτότητας έχουμε παραβολικά ζεύγη τέτοιου είδους: ὁ αὐτὸς - ὅσπερ/ὥσπερ ή ἴσος - ὥσπερ. Μπορεί να δει κανείς τον Smyth 2463 και τον Κύννερο 423, 16, Σημ. 18 (σελ. 433). Πολύ καλή δουλειά με τις παραβολικές έχει κάνει ο Α. Ι. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής, Αριστοτέλειο Φροντιστήριο, 254, ΙΙΙ, όπου βλέπει κανείς αναλυτικά τα είδη της σύγκρισης με τα παραβολικά ζεύγη.

Όσο για τις πανελλαδικές, ας ελπίσουμε ότι σε τέτοια περίπτωση οι "φωστήρες" της ΚΕΕ θα αποφύγουν τον σκόπελο...

Όσο για τη θεματογραφία του Καρατσώλη, προσυπογράφω την άποψη της Dwrina. Έχω και τους 4 τόμους της θεματογραφίας του. Απλώς εξαιρετική. Μαζί με αυτή του Τζουγανάτου είναι εκ των ων ουκ άνευ για τον φιλόλογο. Είχα τη μεγάλη τύχη να γνωρίσω τον Καρατσώλη και να συνεργαστώ μαζί του στο Φροντιστήριό του. Δυστυχώς, δεν ζει πια.
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 11, 2017, 10:43:09 μμ

Dvrina, Sali, ευχαριστώ για τις πληροφορίες, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ούτε τον Smith ούτε το συντακτικό του Κυννέρου, ούτε φυσικά τα βιβλία του Καρατσώλη. Μαζί μου έχω αυτή την στιγμή μόνο ένα πρόσφατο Συντακτικό, του Γρηγορόπουλου, εκδόσεις Έννοια, το οποίο αναφέρει μόνο τα συνήθη: οι αναφορικές παραβολικές εισάγονται με αναφορικά τροπικά επιρρήμστα, όταν δηλώνουν τρόπο (σελ. 746).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 11, 2017, 11:18:10 μμ

Παράθεση από: erietta στις Νοέμβριος 11, 2017, 10:43:09 μμ

δεν έχω ούτε τον Smith ούτε το συντακτικό του Κυννέρου

Υπάρχουν και τα δύο στο διαδίκτυο∙ στου Smyth έχεις απευθείας πρόσβαση, του Κυννέρου χρειάζεται κάποια διαδικασία για να «κατέβει».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 11, 2017, 11:23:24 μμ

καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ:
 
Sali, εδώ, όπου δεν έχουμε επιρρηματικές αιτιατικές αλλά υποκείμενα, πώς τη βλέπεις την αναφορική; Ο Μπαχαράκης φαίνεται ότι τη θεωρεί παραβολική και χαρακτηρίζει τον και ομοιωματικό-παραβολικό. Ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τον και εδώ επιδοτικό (το τι θεωρεί την αναφορική δεν φαίνεται), ο οποίος τονίζει την «αμοιβαιότητα και συμφωνία του περιεχομένου της αναφορικής πρότασης προς το περιεχόμενο της κύριας πρότασης, την οποία προσδιορίζει».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2017, 12:10:54 πμ

Κι αυτή η πρόταση παραβολική είναι σε παραβολή ταυτότητας (ταυτὰ - ἅπερ). Δεν συμφωνώ με την άποψη Μπαχαράκη ότι το καὶ είναι ομοιωματικό, γιατί αυτό τίθεται στη θέση της αναφορικής αντωνυμίας ή του ὥσπερ ή της δοτικής αντικειμενικής. Π.χ. Πλάτ. Ίων 531 d οὐχ ὁμοίως πεποιήκασι καὶ Ὅμηρος (= Ὁμήρῳ, ὥσπερ Ὅμηρος). Θα ήταν ομοιωματικός στο παράδειγμά σου ο καί, αν έλειπε το ἅπερ.
Πιο σωστός είναι ο Γρηγορόπουλος, αλλά ούτε μ' αυτόν συμφωνώ απόλυτα. Θεωρώ δηλαδή το καὶ απλώς προσθετικό, όχι επιδοτικό. Ο καὶ εκφράζει, ως προσθετικός, επίταση. Αλλωστε, και το άλλο καὶ (στο ἡμῖν) προσθετικό είναι επίσης· κατά κάποιον τρόπο είναι σαν να έχουμε ισχυρή καταφατική συμπλοκή: καὶ ἡμῖν καὶ βασιλεῖ. Αν ο καὶ ήταν επιδοτικός, θα εξέφραζε έντονη κλιμάκωση, που νομίζω πως δεν ταιριάζει εδώ: καὶ βασιλεῖ = ακόμη και στον βασιλιά. Δες τον Κύννερο, 524, 2 (σελ. 967). Η ερμηνεία του Γρηγορόπουλου (την «αμοιβαιότητα και συμφωνία του περιεχομένου της αναφορικής πρότασης προς το περιεχόμενο της κύριας πρότασης, την οποία προσδιορίζει») είναι σωστή, αλλά, όπως θα διαπιστώσεις, οφείλεται στον Κύννερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 12, 2017, 01:11:42 πμ

Sali, ευχαριστώ. Με την ευκαιρία, ποια η άποψή σας για το συντακτικό του Γρηγορόπουλου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 05:08:05 μμ

Παράθεση από: erietta στις Νοέμβριος 12, 2017, 01:11:42 πμ

Με την ευκαιρία, ποια η άποψή σας για το συντακτικό του Γρηγορόπουλου;

Για να το χρησιμοποιείς ως βοήθημα / βάση στη σχολική διδασκαλία είναι ικανοποιητικό, αλλά για μια εμπεριστατωμένη προσέγγιση των συντακτικών φαινομένων δεν μπορείς να βασιστείς απολύτως σε αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 05:42:30 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2017, 12:10:54 πμ

Πιο σωστός είναι ο Γρηγορόπουλος, αλλά ούτε μ' αυτόν συμφωνώ απόλυτα. Θεωρώ δηλαδή το καὶ απλώς προσθετικό, όχι επιδοτικό. Ο καὶ εκφράζει, ως προσθετικός, επίταση.

Και εμένα προσθετικός μου φαινόταν εδώ ο καί, αλλά αυτό που λες, ότι ως προσθετικός εκφράζει επίταση, με μπερδεύει∙ είχα την εντύπωση ότι ο επιτατικός σχετίζεται περισσότερο με τον επιδοτικό παρά με τον προσθετικό.   
Επιδοτικός ήξερα ότι είναι ο καὶ  όταν σημαίνει «ακόμη και / έστω και» και επιτατικός όταν συνοδεύει ποσοτικά επίθετα ή επιρρήματα και σημαίνει «πολύ / πάρα πολύ».  Θα έλεγα ότι επιτατικός είναι και όταν σημαίνει «τέλος πάντων / επιτέλους».   Ο Kuhner δεν με βοηθάει, γιατί δεν βλέπω να κάνει διάκριση μεταξύ προσθετικού, επιδοτικού, επιτατικού, ακόμη και συγχρονιστικού καί.  Στο ὡς δὲ ἔδοξεν αὐτοῖς, καὶ ἐχώρουν εὐθύς ο καὶ φαίνεται συγχρονιστικός, αλλά ο Kuhner δίνει το παράδειγμα μαζί με το καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ. Στα επόμενα παραδείγματα (κάποια είναι από τον Γρηγορόπουλο) δεν είμαι σίγουρη τι είναι ο καί:
οὐκ ἔγωγε, ἀλλὰ συγχωρῶ, ἵνα σοι καὶ περανθῇ ὁ λόγος.
ἀλλὰ χρὴ ποιεῖν ταῦτα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδή γε καὶ σὺ κελεύεις.
τὰ δὲ τῆς πόλεως ἔπραττον, ὧνπερ ἕνεκεν καὶ Σωκράτει προσῆλθον.
πολλάκις ἐσκεψάμην, τί καὶ βούλεσθε, ὦ νεώτεροι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2017, 08:19:21 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 05:42:30 μμ

Και εμένα προσθετικός μου φαινόταν εδώ ο καί, αλλά αυτό που λες, ότι ως προσθετικός εκφράζει επίταση, με μπερδεύει∙ είχα την εντύπωση ότι ο επιτατικός σχετίζεται περισσότερο με τον επιδοτικό παρά με τον προσθετικό.
Επιδοτικός ήξερα ότι είναι ο καὶ  όταν σημαίνει «ακόμη και / έστω και» και επιτατικός όταν συνοδεύει ποσοτικά επίθετα ή επιρρήματα και σημαίνει «πολύ / πάρα πολύ».  Θα έλεγα ότι επιτατικός είναι και όταν σημαίνει «τέλος πάντων / επιτέλους».

Δεν είχα στο μυαλό μου την κρατούσα ορολογία για το καί, όταν μιλούσα για επίταση. Για μένα, η προσθήκη που εκφράζει ο προσθετικός καὶ είναι ένα είδος επίτασης/έμφασης. Άλλωστε οι ορολογίες έρχονται και παρέρχονται· ας δούμε πιο πολύ την ουσία.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 05:42:30 μμ

Ο Kuhner δεν με βοηθάει, γιατί δεν βλέπω να κάνει διάκριση μεταξύ προσθετικού, επιδοτικού, επιτατικού, ακόμη και συγχρονιστικού καί.  Στο ὡς δὲ ἔδοξεν αὐτοῖς, καὶ ἐχώρουν εὐθύς ο καὶ φαίνεται συγχρονιστικός, αλλά ο Kuhner δίνει το παράδειγμα μαζί με το καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ.

Αν θέλεις μια σαφέστατη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις χρήσεις του καί, κανένας, όχι μόνο ο Kuhner, δεν θα μπορέσει να σε βοηθήσει, γιατί απλούστατα αυτή η διάκριση συχνότατα είναι αδύνατη μέσα από τα κείμενα. Εξετάζοντας όμως πολύ προσεκτικά τα συμφραζόμενα, ίσως μπορούμε να βγάλουμε κάποια συπεράσματα.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 05:42:30 μμ

Στα επόμενα παραδείγματα (κάποια είναι από τον Γρηγορόπουλο) δεν είμαι σίγουρη τι είναι ο καί:
οὐκ ἔγωγε, ἀλλὰ συγχωρῶ, ἵνα σοι καὶ περανθῇ ὁ λόγος.
ἀλλὰ χρὴ ποιεῖν ταῦτα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδή γε καὶ σὺ κελεύεις.
τὰ δὲ τῆς πόλεως ἔπραττον, ὧνπερ ἕνεκεν καὶ Σωκράτει προσῆλθον.
πολλάκις ἐσκεψάμην, τί καὶ βούλεσθε, ὦ νεώτεροι;

Στο πρώτο παράδειγμα έχω την εντύπωση ότι ο καὶ συνδέεται με το αμέσως επόμενο ρήμα, και εκφράζει έμφαση/επίταση. Δεν είμαι σίγουρος αν μπορεί να μεταφραστεί αποτελεσματικά. Στην αγγλική μετάφραση (Περσέας) δεν αποδίδεται καθόλου: in order that your argument may reach a conclusion. To ίδιο και σε άλλη αγγλική μετάφραση (από τον Woodhead): in order that the argument may be finished.

Στο δεύτερο παράδειγμα ο καὶ φαίνεται αρχικά προσθετικός, συνδεόμενος με το σύ. Δεν προσθέτει όμως ένα πρόσωπο σε κάποιο άλλο μνημονευόμενο στην κύρια πρόταση, αλλά νομίζω πως επισημαίνει τον ρόλο του προσώπου στο οποίο απευθύνεται: "εσύ κυρίως" (εκτός απ' όλους τους άλλους). Η μετάφραση από τον Περσέα: since it is you who bid me. Ίσως εδώ συγχωνεύονται οι χρήσεις του προσθετικού και του επιτατικού.

Στο τρίτο παράδειγμα o καὶ είναι πάλι προσθετικός, αλλά ανήκει στο ὧνπερ ἕνεκεν. Ο σχολιαστής Smith γράφει: ὧνπερ ἕνεκεν καί: for which very reason also. Και ένας άλλος σχολιαστής (ο Anthon) γράφει επίσης: the Greeks frequently insert καί ("even", "also") after relative pronouns, to mark a certain gradation. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.

Στο τελευταίο παράδειγμα έχουμε ένα τυπικό δείγμα του καὶ σε ερωτήσεις μετά από ερωτηματική αντωνυμία. Συνήθως αυτός ο καὶ ονομάζεται απορηματικός. Τι μπορεί να εκφράζει; Δύο πιθανότητες βλέπω: (α) αγανάκτηση ή ειρωνεία (τι τέλος πάντων θέλετε.../τι άραγε θέλετε...) ή (β) (καλύτερα ίσως) μια ερώτηση που απαιτεί συγκεκριμένη απάντηση (τι ακριβώς θέλετε...). Δεν μπορώ να αποφασίσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2017, 10:48:27 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2017, 08:19:21 μμ

Αν θέλεις μια σαφέστατη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις χρήσεις του καί, κανένας, όχι μόνο ο Kuhner, δεν θα μπορέσει να σε βοηθήσει, γιατί απλούστατα αυτή η διάκριση συχνότατα είναι αδύνατη μέσα από τα κείμενα.

Και μόνο που μου επεσήμανες ότι δεν υπάρχει σαφής διαχωριστική γραμμή με βοήθησες ήδη.
Επίσης, η ιδέα της συγχώνευσης χρήσεων του καὶ  μπορεί να εξηγήσει και άλλες περιπτώσεις (για παράδειγμα, και ο απορηματικός φαίνεται να έχει επιτατική σημασία και ο συγχρονιστικός, τώρα που το βλέπω με άλλη οπτική).
 Ευχαριστώ πολύ, και για τη λεπτομερή ανάλυση των παραδειγμάτων!     

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2017, 11:02:22 μμ

@Dwrina
Το "και" είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος και η βασική του λειτουργία είναι να συνδέει όρους, υπαρκτούς  ή εννοούμενους (π.χ "Και εσύ τέκνον Βρούτε;"///ενν. κάποια άλλα πρόσωπα). Από εκεί και πέρα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να έχει και άλλες λειτουργίες. Ας πούμε, στην ελληνιστική κοινή (αλλά και μέχρι σήμερα), χρησιμοποιείται εκεί που θα περίμενες έναν αντιθετικό σύνδεσμο (π.χ "Θέλω και ου δύναμαι") ή κάποιον σύνδεσμο που εισάγει δευτερεύουσα πρόταση (π.χ "Εάν τολμήσωσι και καταβώσι" αντί "Εάν τολμήσωσι ίνα καταβώσι"). Άλλες φορές, δίνει και έμφαση, όπως στη φράση με το Βρούτο.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2017, 08:19:21 μμ

Στο τελευταίο παράδειγμα έχουμε ένα τυπικό δείγμα του καὶ σε ερωτήσεις μετά από ερωτηματική αντωνυμία. Συνήθως αυτός ο καὶ ονομάζεται απορηματικός. Τι μπορεί να εκφράζει; Δύο πιθανότητες βλέπω: (α) αγανάκτηση ή ειρωνεία (τι τέλος πάντων θέλετε.../τι άραγε θέλετε...) ή (β) (καλύτερα ίσως) μια ερώτηση που απαιτεί συγκεκριμένη απάντηση (τι ακριβώς θέλετε...). Δεν μπορώ να αποφασίσω.

Εμένα αυτή η χρήση ξέρεις τι μου θυμίζει; Τον μεταβατικό "και", που βρίσκουμε κατ' επανάληψη στο βιβλίο της Γένεσης  (Και είπεν ο Θεός....). Είναι αυτός ο "και" στην αρχή της πρότασης που τη συνδέει με ό,τι έχει προηγηθεί σε επίπεδο νοήματος.
Για παράδειγμα, λέμε στα νέα ελληνικά:
"Και τώρα τι θες;" "Ε, και λοιπόν;", "Και τι σου είπε τελικά;", "Και τι να κάνω δηλαδή;".
Αυτό το "και" συνδέει την ερώτηση με ό,τι έχει προηγηθεί στο διάλογο. Είναι σαν να λες "Μετά από τα παραπάνω" ή "μετά από όσα έγιναν" ή "στο δεδομένο πλαίσιο" κλπ.

Συμφωνώ ότι σε κάποιες περιπτώσεις όπως λ.χ στην πρόταση "πολλάκις ἐσκεψάμην, τί καὶ βούλεσθε, ὦ νεώτεροι;", μπορεί αυτή η σύνδεση με τα προηγούμενα δεδομένα όντως να υποκρύπτει αγανάκτηση/έκπληξη ή να γίνεται, για να καταλάβει ο συνομιλητής ότι του ζητούν μεγαλύτερη σαφήνεια (αυτό το "ακριβώς" που αναφέρεις). Νομίζω όμως ότι αυτές οι ερμηνείες κινούνται περισσότερο σε επίπεδο υπονόησης, επειδή ο ακροατής αντιλαμβάνεται ότι αυτή η σύνδεση με τα προηγούμενα δεν γίνεται τυχαία, αλλά για κάποιον ιδιαίτερο σκοπό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 12:23:32 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 12, 2017, 11:02:22 μμ

Το "και" είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος και η βασική του λειτουργία είναι να συνδέει όρους, υπαρκτούς  ή εννοούμενους (π.χ "Και εσύ τέκνον Βρούτε;"///ενν. κάποια άλλα πρόσωπα). Από εκεί και πέρα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να έχει και άλλες λειτουργίες.

Μα, αυτές οι άλλες λειτουργίες είναι που δυσκολεύουν. Στο παράδειγμα με τον Βρούτο μου φαίνεται επιδοτικός.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 12, 2017, 11:02:22 μμ

Εμένα αυτή η χρήση ξέρεις τι μου θυμίζει; Τον μεταβατικό "και", που βρίσκουμε κατ' επανάληψη στο βιβλίο της Γένεσης  (Και είπεν ο Θεός....). Είναι αυτός ο "και" στην αρχή της πρότασης που τη συνδέει με ό,τι έχει προηγηθεί σε επίπεδο νοήματος.

Θα μπορούσε, αφού και ο μεταβατικός καὶ έχει και ειδικότερες λειτουργίες (αποτελεσματικός / συμπερασματικός, διασαφητικός / επιβεβαιωτικός κ.α), αν και τον απορηματικό δεν τον συγκαταλέγουν στον μεταβατικό (γιατί όμως;).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2017, 01:19:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 12:23:32 μμ

Μα, αυτές οι άλλες λειτουργίες είναι που δυσκολεύουν. Στο παράδειγμα με τον Βρούτο μου φαίνεται επιδοτικός.

Μα, είναι επιδοτικός. Σου έγραψα πριν ότι δίνει και έμφαση.
Αυτό που σου είπα, είναι το εξής: Αν παρατηρήσεις προτάσεις με επιδοτικό "και", στις περισσότερες θα μπορούσες κάλλιστα να εννοήσεις έναν όρο ο οποίος συνδέεται με αυτόν που ακολουθεί το "και". Και επειδή ακριβώς λείπει, έχει ως αποτέλεσμα να δίνεται έμφαση στον υπάρχοντα.
Στο παράδειγμα με τον Βρούτο, για παράδειγμα, θα μπορούσες να εννοήσεις άλλα πρόσωπα που επίσης σκότωσαν τον Καίσαρα. Το ότι λείπουν, δίνει αυτομάτως έμφαση στον Βρούτο που αναφέρεται.
Γι' αυτό πιστεύω ότι η βασική λειτουργία του "και" είναι η συμπλεκτική και όλες οι υπόλοιπες λειτουργίες προκύπτουν από τα εκάστοτε συμφραζόμενα.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 12:23:32 μμ

Θα μπορούσε, αφού και ο μεταβατικός καὶ έχει και ειδικότερες λειτουργίες (αποτελεσματικός / συμπερασματικός, διασαφητικός / επιβεβαιωτικός κ.α)....

Παράδειγμα;

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 12:23:32 μμ

...... αν και τον απορηματικό δεν τον συγκαταλέγουν στον μεταβατικό (γιατί όμως;).

Και την υποτακτική στις ερωτήσεις τη λένε "απορηματική", ενώ η απορία δεν είναι χαρακτηριστικό της υποτακτικής. Ίσως διευκολύνει κάποιους  να βαφτίζουν "απορηματικό" ό,τι εμφανίζεται στις ερωτήσεις, αντί να ψάχνουν την ιδιαίτερη λειτουργία του. Προτιμούν δηλαδή να αναφέρουν το πού εμφανίζεται, παρά τον ρόλο που παίζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 09:46:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2017, 01:19:04 μμ

Παράδειγμα;

οὗτοι δέ, ὅταν αἱ πόλεις πολέμιαι γένωνται, σὺν ταῖς πατρίσι καὶ τοῖς ἐξενωμένοις πολεμοῦσι καί, ἂν οὕτω τύχωσιν, ἔστιν ὅτε καὶ ἀπέκτειναν ἀλλήλους. καί (= και έτσι / και για αυτό, μεταβατικός - αποτελεσματικός) ἡμεῖς οὖν νῦν βασιλεῖ τῷ ὑμετέρῳ πολεμοῦντες πάντα ἠναγκάσμεθα τὰ ἐκείνου πολέμια νομίζειν.

 φιλοθηρότατος ἦν καὶ πρὸς τὰ θηρία μέντοι φιλοκινδυνότατος. καί (= για παράδειγμα, μεταβατικός - διασαφητικός)  ἄρκτον ποτὲ ἐπιφερομένην οὐκ ἔτρεσεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2017, 12:31:35 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 09:46:04 μμ

οὗτοι δέ, ὅταν αἱ πόλεις πολέμιαι γένωνται, σὺν ταῖς πατρίσι καὶ τοῖς ἐξενωμένοις πολεμοῦσι καί, ἂν οὕτω τύχωσιν, ἔστιν ὅτε καὶ ἀπέκτειναν ἀλλήλους. καί (= και έτσι / και για αυτό, μεταβατικός - αποτελεσματικός) ἡμεῖς οὖν νῦν βασιλεῖ τῷ ὑμετέρῳ πολεμοῦντες πάντα ἠναγκάσμεθα τὰ ἐκείνου πολέμια νομίζειν.

Συμπέρασμα εκφράζει το "ουν" στην πρόταση.
Το "και" λειτουργεί μεταβατικά, αλλά νομίζω πως δείχνει και αναλογία με την προηγούμενη πρόταση. "Ούτοι" κάνουν κάτι και "ημείς" κάτι παρόμοιο.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2017, 09:46:04 μμ

φιλοθηρότατος ἦν καὶ πρὸς τὰ θηρία μέντοι φιλοκινδυνότατος. καί (= για παράδειγμα, μεταβατικός - διασαφητικός)  ἄρκτον ποτὲ ἐπιφερομένην οὐκ ἔτρεσεν.

Μπορεί να είναι μεταβατικός, μπορεί και επιδοτικός (=ακόμα και μια αρκούδα...).
Αν ήθελε να παρουσιάσει την πρόταση διασαφητικά, πιστεύω ότι θα χρησιμοποιούσε το "γαρ".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2017, 01:28:35 μμ

Τι να πω, apri... δεν ξέρω∙ φαίνεται ότι το θέμα δεν είναι καθόλου απλό και ότι μπορούν να δοθούν διαφορετικές ερμηνείες για τη χρήση του καὶ σε κάθε περίπτωση. Το μόνο βέβαιο είναι, όπως είπες, ότι η βασική του λειτουργία είναι η συμπλεκτική και από αυτήν προκύπτουν οι υπόλοιπες. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2017, 06:21:03 μμ

Ακριβώς αυτό ήθελα να σου πω εξ αρχής.  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 17, 2017, 08:05:12 μμ

Καλησπέρα συνάδελφοι. Γνωρίζετε κάποιο βιβλίο το οποίο να σχετίζεται αποκλειστικά με την τεχνική μετάφρασης του αδιδακτου κειμενου κι οχι καποια θεματογραφια;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2017, 08:39:03 μμ

Βιβλίο που να ασχολείται αποκλειστικά με τη μετάφραση του αδίδακτου κειμένου δεν ξέρω, αλλά ομολογώ πως δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα, γιατί πιστεύω πως η μετάφραση είναι αδύνατον να αποτιμηθεί αντικειμενικά· έχει να κάνει με τις γνώσεις και την ευαισθησία αυτού που μεταφράζει.

Ωστόσο, υπάρχει πλούσια ξενόγλωσση βιβλιογραφία πάνω σε θεωρίες μεταφραστικές, αλλά αυτό δεν (πρέπει να) σε ενδιαφέρει ως προς αυτό που ζητάς. Πάντως, από τους Έλληνες φιλολόγους αυτός που, όσο ξέρω, έχει ασχοληθεί συστηματικά με τη θεωρία της μετάφρασης είναι ο Ιωάννης Κακριδής στο βιβλίο του Μεταφραστικό πρόβλημα, που πρέπει να το γνωρίζεις. Μερικές από τις θεωρίες του είναι ξεπερασμένες, αλλά παραμένει πάντοτε ένα πολύτιμο βοήθημα για τον φιλόλογο. Ένα άλλο βιβλίο που ασχολείται με τη μετάφραση είναι τα πρακτικά ενός συνεδρίου με τίτλο: "Πρωτότυπο και Μετάφραση", το οποίο εκδόθηκε το 1980 (και μάλλον θα είναι αδύνατον να το βρει κανείς) και ασχολείται με ειδικά θέματα μετάφρασης, αλλά αυτό νομίζω πως είναι εντελώς έξω από αυτό που σε ενδιαφέρει. Το μόνο βιβλίο που ασχολείται με μεταφραστικά ζητήματα του αδίδακτου κειμένου είναι το θαυμάσιο βιβλίο του Εμμ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου, Αθήναι 1974. Ο συγγραφέας ασχολείται γενικά με τον τρόπο προσέγγισης του αδίδακτου κειμένου και αφιερώνει ένα κεφάλαιο της εργασίας του στο μεταφραστικό πρόβλημα. Επειδή είναι πολύ παλιό και αυτό, θα ήσουν πολύ τυχερός αν το έβρισκες. Νεότερη βιβλιογραφία (ελληνική) επί του συγκεκριμένου θέματος δεν γνωρίζω. Ας βοηθήσει κάποιος άλλος συνάδελφος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 18, 2017, 02:45:45 μμ

Sali σε ευχαριστώ πολύ. Η βοήθειά σου ήταν πολύτιμη!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 20, 2017, 09:02:49 μμ

εἰ δὲ μή, καὶ αὐτοὶ ἀναγκασθήσεσθαι ἔφασαν, ἐκείνων βιαζομένων, φίλους ποιεῖσθαι οὓς οὐ βούλονται ἑτέρους τῶν νῦν ὄντων μᾶλλον ὠφελίας ἕνεκα ( ο Τζουγανάτος μετά το βούλονται έχει κόμμα, η έκδοση του perseus όχι): αν η πρόταση οὓς οὐ βούλονται είναι το αντικείμενο του ποιεῖσθαι (γιατί δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι αντικείμενο το ἑτέρους, όπως είδα σε ένα βοήθημα), το ἑτέρους είναι παράθεση; (Το ἑτέρους μου φαίνεται πιο γενικό από το  οὓς οὐ βούλονται.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2017, 05:59:03 μμ

Ιδιάζουσα περίπτωση, Dwrina, δεν το είχα προσέξει ποτέ. Η δική σου εκδοχή μου φαίνεται λογική, αν και δεν τηρούνται τυπικά στοιχεία, δηλαδή το ότι η παράθεση πρέπει να είναι ουσιαστικό ή, έστω, λέξη ουσιαστικοποιημένη - πράγμα που δεν ισχύει εδώ με το ἑτέρους.

Ενδεικτικό, ίσως, της δυσκολίας που έχει η συγκεκριμένη λέξη ως προς τον συντακτικό χαρακτηρισμό της είναι ότι από τους ξένους σχολιαστές, όσο ξέρω, κανένας δεν τη σχολιάζει συντακτικώς, ενώ στους Έλληνες (όσους έχω στη διάθεσή μου) δεν επικρατεί ομοφωνία: σε παλιά θεματογραφία του Μπελεζίνη το ἑτέρους χαρακτηρίζεται επεξήγηση στην αναφ. πρόταση (δεν συμφωνώ, το γιατί το εξήγησα στην αρχή)· ο Καρατσώλης το θεωρεί επιθετικό προσδιορισμό στην αναφ. πρόταση (διαφωνώ καθέτως, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να είναι επιθ. προσδιορισμός)· τέλος, οι Σαλμανλής - Μπιτσιάνης, στο δικό τους βοήθημα, γράφουν: "επιθ. προσδιορ. (ή: παράθ. - επεξ. στο οὓς οὐ βούλονται)" (επιφέροντας πλήρη σύγχυση).

Δεν βλέπω πιθανότητα να έχει ενσωματωθεί το ἑτέρους στην αναφορική πρόταση, γιατί στις περιπτώσεις αυτές ο ενσωματούμενος όρος είναι κανονικά ουσιαστικό.

Ένα ερώτημα: ο συγγραφέας του βοηθήματος που συμβουλεύτηκες πήρε το ἑτέρους αντικείμενο, σωστά; Την αναφορική πρόταση πώς τη χαρακτήρισε συντακτικώς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 21, 2017, 08:58:17 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2017, 05:59:03 μμ

Ένα ερώτημα: ο συγγραφέας του βοηθήματος που συμβουλεύτηκες πήρε το ἑτέρους αντικείμενο, σωστά; Την αναφορική πρόταση πώς τη χαρακτήρισε συντακτικώς;

Αναφορική προσδιοριστική, χωρίς να αναφέρει πού.

Ευχαριστώ πολύ, Sali, για τον κόπο να ψάξεις σε όλα αυτά που ανέφερες!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2017, 09:15:21 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 21, 2017, 05:59:03 μμ

Ιδιάζουσα περίπτωση, Dwrina, δεν το είχα προσέξει ποτέ. Η δική σου εκδοχή μου φαίνεται λογική, αν και δεν τηρούνται τυπικά στοιχεία, δηλαδή το ότι η παράθεση πρέπει να είναι ουσιαστικό ή, έστω, λέξη ουσιαστικοποιημένη - πράγμα που δεν ισχύει εδώ με το ἑτέρους.

Δεν έχεις ουσιαστικό, έχεις όμως αντωνυμία που αντικαθιστά ουσιαστικό. Ίσως, να μην είναι λοιπόν τόσο ανυπέρβλητο εμπόδιο αυτό.
Θα μπορούσε να είναι επεξήγηση, αν ο ομιλητής θέλει να πει "να κάνουν φίλους ανεπιθύμητα πρόσωπα, δηλ. άλλα από τα τωρινά (που τους είναι συμπαθητικά)".


Μια άλλη εκδοχή που περνάει από το μυαλό μου είναι να μη θεωρήσουμε το "φίλους" κατηγορούμενο, αλλά αντικείμενο του "ποιείσθαι" το οποίο που θα είχε την έννοια "κάνω/αποκτώ" (πρβλ. παίδας ποιούμαι).
Τότε η αναφορική θα ήταν προσδιοριστική στο "φίλους" και το "ετέρους" επιθετικός στο "φίλους" ( δηλ. "να κάνουν φίλους που δεν θέλουν, διαφορετικούς από τους τωρινούς").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 21, 2017, 10:26:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 21, 2017, 09:15:21 μμ

Θα μπορούσε να είναι επεξήγηση, αν ο ομιλητής θέλει να πει "να κάνουν φίλους ανεπιθύμητα πρόσωπα, δηλ. άλλα από τα τωρινά (που τους είναι συμπαθητικά)".

Μεταξύ παράθεσης και επεξήγησης γιατί επιλέγεις την επεξήγηση; Σύμφωνα με την κλίμακα οριστικότητας που μου είχες δώσει και η αναφορική και το ἑτέρους είναι αόριστες ονοματικές φράσεις (έτσι δεν είναι;), άρα δεν υπάρχουν εξωτερικά κριτήρια για να βασιστούμε. Από εκεί και πέρα, αν δεχθούμε ότι με το οὓς οὐ βούλονται υπονοούνται οι Αθηναίοι, δεν είναι πιο λογικό το ἑτέρους να είναι παράθεση, αφού έτσι η αναφορική γίνεται συγκεκριμένη αόριστη ονοματική φράση, ενώ το ἑτέρους μη συγκεκριμένη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2017, 11:58:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 21, 2017, 10:26:12 μμ

Μεταξύ παράθεσης και επεξήγησης γιατί επιλέγεις την επεξήγηση; Σύμφωνα με την κλίμακα οριστικότητας που μου είχες δώσει και η αναφορική και το ἑτέρους είναι αόριστες ονοματικές φράσεις (έτσι δεν είναι;), άρα δεν υπάρχουν εξωτερικά κριτήρια για να βασιστούμε. Από εκεί και πέρα, αν δεχθούμε ότι με το οὓς οὐ βούλονται υπονοούνται οι Αθηναίοι, δεν είναι πιο λογικό το ἑτέρους να είναι παράθεση, αφού έτσι η αναφορική γίνεται συγκεκριμένη αόριστη ονοματική φράση, ενώ το ἑτέρους μη συγκεκριμένη;

Λοιπόν, τώρα που το ξαναβλέπω, ξέρεις τι πιστεύω; Ότι τελικά έχει δίκιο ο Sali που λέει ότι δεν μπορεί να είναι ούτε παράθεση ούτε επεξήγηση.
Θα μπορούσε ίσως να είναι, αν το "έτερος" ήταν αντωνυμία. Εδώ όμως δεν λειτουργεί ως αντωνυμία (έτερος=άλλος, πρόσωπο διαφορετικής ταυτότητας), αλλά ως επίθετο (έτερος=διαφορετικός, διαφορετικής ποιότητας) γιατί συνοδεύεται από γενική συγκριτική.

Χώρια που μια παράθεση ή επεξήγηση εδώ δίνει μια τελείως περιττή πληροφορία. Αν "ποιείς" φίλους, είναι αυτονόητο ότι είναι άλλα πρόσωπα από τους φίλους που ήδη έχεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2017, 01:37:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 21, 2017, 11:58:31 μμ

Λοιπόν, τώρα που το ξαναβλέπω, ξέρεις τι πιστεύω; Ότι τελικά έχει δίκιο ο Sali που λέει ότι δεν μπορεί να είναι ούτε παράθεση ούτε επεξήγηση.
Θα μπορούσε ίσως να είναι, αν το "έτερος" ήταν αντωνυμία. Εδώ όμως δεν λειτουργεί ως αντωνυμία (έτερος=άλλος, πρόσωπο διαφορετικής ταυτότητας), αλλά ως επίθετο (έτερος=διαφορετικός, διαφορετικής ποιότητας) γιατί συνοδεύεται από γενική συγκριτική.

Χώρια που μια παράθεση ή επεξήγηση εδώ δίνει μια τελείως περιττή πληροφορία. Αν "ποιείς" φίλους, είναι αυτονόητο ότι είναι άλλα πρόσωπα από τους φίλους που ήδη έχεις.

Μπορεί για τους λόγους που αναφέρετε να μη στέκει η παράθεση (ή η επεξήγηση), αλλά δε νομίζω ότι είναι περιττή η πληροφορία, αφού σε αυτήν εμπεριέχεται απειλή.
Όσο για το ἓτερος, μήπως εδώ δεν δηλώνει απλώς διαφορά αλλά και αντίθεση, και για αυτό η γενική είναι συγκριτική; Ο Τζουγανάτος γράφει «το ἓτερος συντάσσεται εδώ (η υπογράμμιση δική μου) με γενική συγκριτική» ∙ υποθέτω πως αυτό το «εδώ» σημαίνει ότι αλλού συντάσσεται με γενική αντικειμενική.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2017, 02:33:08 μμ

Εγώ θα επιμείνω σ' αυτό που υπαινίχθηκα στην αρχική ανάρτησή μου σ' αυτό το θέμα και που το εξέφρασε ρητά η apri, ότι δηλαδή το ἑτέρους λειτουργεί εδώ όχι ως αντωνυμία (άλλο πρόσωπο) αλλά ως επίθετο δηλωτικό ιδιότητας/ποιότητας.

Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, αναφέρεται δε ρητά στο LSJ (s.v. ἕτερος, ΙΙΙ, of another kind, different), όπου μετά τη δήλωση c. gen. λεξικογραφείται πρώτο αυτό το χωρίο, αλλά πώς; φίλους .. ἑτέρους τῶν νῦν ὄντων. Μήπως έχει δίκιο τελικά το λεξικό; Μήπως δηλαδή το ἑτέρους είναι απλώς επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους και τίποτε άλλο;

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2017, 03:32:48 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2017, 02:33:08 μμ

 Μήπως έχει δίκιο τελικά το λεξικό; Μήπως δηλαδή το ἑτέρους είναι απλώς επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους και τίποτε άλλο;

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

Αν η σειρά των λέξεων επιτρέπει το ἑτέρους να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους, τι σε εμποδίζει να δεχθείς την αναφορική ως προσδιοριστική στο φίλους, όπως πρότεινε η apri;
 
Σκέφτομαι όμως και κάτι άλλο, κάτι πολύ απλό, που μπορεί να είναι εντελώς άτοπο, αλλά θα το πω ∙  υπάρχει πιθανότητα το ἑτέρους να είναι απλώς κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2017, 06:03:42 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2017, 02:33:08 μμ

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

Εγώ πλέον καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το "φίλους" είναι αντικείμενο στο συγκεκριμένο χωρίο και όχι κατηγορούμενο.
Η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλή, αν θεωρήσουμε την αναφορική και το "ετέρους" προσδιορισμούς στο "φίλους". Και το νόημα είναι επίσης στρωτό. Άλλωστε, το "ποιούμαι" δεν συντάσσεται υποχρεωτικά με κατηγορούμενο. Έλεγαν "ποιούμαι παίδας", "ποιούμαι συμμάχους".

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2017, 01:37:29 μμ

Μπορεί για τους λόγους που αναφέρετε να μη στέκει η παράθεση (ή η επεξήγηση), αλλά δε νομίζω ότι είναι περιττή η πληροφορία, αφού σε αυτήν εμπεριέχεται απειλή.

Κατά τη γνώμη μου, αν το "έτερος" το εκλάβεις ως επίθετο, όπως φαίνεται να είναι, υπάρχει όντως απειλή. Γιατί το θέμα δεν είναι απλώς ότι θα συμμαχήσουν με άλλους, αλλά ότι αυτοί οι "άλλοι" θα είναι διαφορετικού είδους, άρα θα ανήκουν στους δημοκρατικούς αντιπάλους της πελοποννησιακής συμμαχίας.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2017, 01:37:29 μμ

Ο Τζουγανάτος γράφει «το ἓτερος συντάσσεται εδώ (η υπογράμμιση δική μου) με γενική συγκριτική» ∙ υποθέτω πως αυτό το «εδώ» σημαίνει ότι αλλού συντάσσεται με γενική αντικειμενική.   

Το "έτερος", όταν λειτουργεί ως αντωνυμία, συντάσσεται με γενική διαιρετική (π.χ  "Βάττος μὲν ὁ ἕτερος τῶν στρατηγῶν" ή στα ευαγγέλια "Έτερος των μαθητών είπεν....".).
Όταν είναι επίθετο, συντάσσεται με γενική  που χαρακτηρίζεται συγκριτική ή αντικειμενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2017, 03:32:48 μμ

Σκέφτομαι όμως και κάτι άλλο, κάτι πολύ απλό, που μπορεί να είναι εντελώς άτοπο, αλλά θα το πω ∙  υπάρχει πιθανότητα το ἑτέρους να είναι απλώς κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας;

Και η μετοχή θα έχει υποκείμενο την αναφορική; Ξέρω 'γω... Δεν έχω ξαναδεί κάτι τέτοιο. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2017, 07:03:35 μμ

Βρήκα και δυο γαλλικές μεταφράσεις που ταιριάζουν με το "φίλους" ως αντικείμενο:


Η πρώτη είναι από τα remacle που έχει μεταφράσεις πολλών αρχαίων συγγραμμάτων (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/thucydide/livre1gra.htm):
....ils seraient obligés de chercher des alliés qu'ils ne souhaitaient pas autres que ceux qu'ils avaient actuellement
=θα ήταν υποχρεωμένοι να αναζητήσουν συμμάχους που δεν ήθελαν, διαφορετικούς από αυτούς που είχαν εκείνη τη στιγμή

Η δεύτερη είναι από ένα γαλλικό ερευνητικό κέντρο που ασχολείται με το συντακτικό των αρχαίων ελληνικών (https://syntaktika.revues.org/193 ):
[9] Πόλεμον δὲ οὐκ εἴων ποιεῖν· εἰ δὲ μή, καὶ αὐτοὶ ἀναγκασθήσεσθαι ἔφασαν, ἐκείνων βιαζομένων, φίλους ποιεῖσθαι οὓς οὐ βούλονται ἑτέρους τῶν νῦν ὄντων μᾶλλον ὠφελίας ἕνεκα. (Thucydide, Guerre du Péloponnèse, 1, 28, 3)
« Ils ne souhaitaient pas faire la guerre. Mais si c’était impossible, ils disaient qu’ils seraient obligés quant à eux, la situation les y contraignant,
de se faire des amis qu’ils ne souhaitaient pas à la place de ceux qu’ils avaient alors, dans leur intérêt ».
(.......  να κάνουν φίλους που δεν επιθυμούσαν στη θέση εκείνων που είχαν τότε, για το συμφέρον τους".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2018, 04:11:38 μμ

Καλή χρονιά!

Σὺ δέ μοι δοκεῖς οὐδὲ τοῦτο τὸ ὑπὸ πολλῶν λεγόμενον ἀκηκοέναι: το τὸ  λεγόμενον είναι παράθεση ή επεξήγηση στο τοῦτο, ή απλώς συμπλήρωμα σε αυτό (αυτό το οποίο λέγεται); Θα μπορούσε να είναι η μετοχή το αντικείμενο ή η ύπαρξη ποιητικού αιτίου δεν επιτρέπει να τη θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένη;


Μπορείτε να μου πείτε αν συμφωνείτε με τις παρακάτω μετατροπές μου μικτών αναφορικών σε απλές επιρρηματικές προτάσεις;


Σὺ μᾶλλον μαίνει, ὅστις ἀπολέσας κακὸν λέχος θέλεις ἀναλαβεῖν = ὅτι   (όχι ἐπεί / ἐπειδή )...

πρῶτον μὲν νόμους ὑπάρξαι δεῖ τοιούτους δι' ὧν τοῖς μὲν ἀγαθοῖς ἔντιμος καὶ ἐλευθέριος ὁ βίος παρασκευασθήσεται =  ὥστε διὰ τούτων ...  ἔντιμον καὶ ἐλευθέριον τὸν  βίον παρασκευασθῆναι / παρασκευάζεσθαι.

οὐκ ἔστιν Ἑλληνὶς γυνή, ἥτις τοῦτ΄ ἂν  ἔτλη = ... τοιαύτη, ὥστε...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 15, 2018, 01:00:31 μμ

δόξα τοῦ δοκεῖν: ως τι γενική μπορεί να χαρακτηριστεί το έναρθρο απαρέμφατο;

Τοῖς δ΄ αὖ διὰ γῆρας καταλειπομένοις αἰχμαλώτοις προσέταττεν ἐπιμελεῖσθαι αὐτῶν: η δοτική έχει συντακτική θέση (χαριστική, αναφοράς;) ή υπάρχει ανακόλουθο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 16, 2018, 10:11:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 15, 2018, 01:00:31 μμ

Τοῖς δ΄ αὖ διὰ γῆρας καταλειπομένοις αἰχμαλώτοις προσέταττεν ἐπιμελεῖσθαι αὐτῶν: η δοτική έχει συντακτική θέση (χαριστική, αναφοράς;) ή υπάρχει ανακόλουθο;

Μοιάζει να είναι το πρώτο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 15, 2018, 01:00:31 μμ

δόξα τοῦ δοκεῖν: ως τι γενική μπορεί να χαρακτηριστεί το έναρθρο απαρέμφατο;

Εννοείς αυτήν τη φράση "την δόξαν του πολέμου του δοκείν δι' αυτόν κρίσιν ειληφέναι";

Αν ναι, βρήκα ένα σχόλιο του Bekker, που λέει ότι εδώ έχουμε το ρητορικό σχήμα της "αντίπτωσης" και ότι ο συγγραφέας έχει γράψει "του πολέμου" αντί "τον πόλεμον".
"Αντίπτωσις quaedam αντί του : την δόξαν του δόκειν τον πόλεμον κρίσιν ειληφέναι δι' αυτόν"
Δηλ. τη δόξα του να φανεί πως ο πόλεμος κρίθηκε εξαιτίας του.

Δες στη σελίδα που γράφει πάνω δεξιά p. 62. Κάτω έχει το σχετικό σχόλιο του Bekker.
https://books.google.gr/books?id=xns-AAAAcAAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=%CE%9A%CE%B1%CE%B9+%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CE%B4%CF%8C%CE%BE%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85,+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD&source=bl&ots=prhEd8r2L8&sig=eaxTXiYEntlxSBrdnbSP5Z2WHUA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjX38Cxnt3YAhXmdpoKHZpUAaMQ6AEIKjAC#v=onepage&q=%CE%9A%CE%B1%CE%B9%20%CF%84%CE%B7%CE%BD%20%CE%B4%CF%8C%CE%BE%CE%B1%CE%BD%20%CF%84%CE%BF%CF%85%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85%2C%20%CF%84%CE%BF%CF%85%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 16, 2018, 11:31:46 μμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 16, 2018, 10:11:12 μμ

Εννοείς αυτήν τη φράση "την δόξαν του πολέμου του δοκείν δι' αυτόν κρίσιν ειληφέναι";

Όχι, η φράση είναι αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, τὴν δ’ ἐκείνων ἀρετὴν ἐλάττω τῆς ὑπειλημμένης παρὰ τοῖς ἀκούουσιν φαίνεσθαι ποιοῦσιν.
Αν κατάλαβα καλά, ο Bekker κάνει λόγο για επεξήγηση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2018, 12:42:54 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 16, 2018, 11:31:46 μμ

Όχι, η φράση είναι αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, τὴν δ’ ἐκείνων ἀρετὴν ἐλάττω τῆς ὑπειλημμένης παρὰ τοῖς ἀκούουσιν φαίνεσθαι ποιοῦσιν.
Αν κατάλαβα καλά, ο Bekker κάνει λόγο για επεξήγηση;

O Bekker δεν χαρακτηρίζει συντακτικά τίποτα. Για να είμαι ειλικρινής, απέφυγα χθες να σου πω τι είδους θεωρώ τη γενική γιατί κι εγώ είχα στο μυαλό μου τη γενική επεξηγηματική, αλλά κάτι δεν μου πήγαινε καλά.
Σήμερα που το ξανασκέφτομαι, πιστεύω ότι δεν μπορεί να είναι. Η "δόξα" δεν ταυτίζεται με την εντύπωση μιας πράξης (του δοκείν....), όπως λ.χ η πόλη ταυτίζεται με την Αθήνα (η πόλη των Αθηνών). Η δόξα προκαλείται από την εντύπωση μιας πράξης, έτσι δεν είναι; Άρα, η γενική πρέπει να είναι της αιτίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2018, 02:57:55 μμ

Από ό,τι φαίνεται είναι δύσκολη περίπτωση.

Ευχαριστώ και πάλι, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2018, 06:25:43 μμ

Ψάχνοντας τι λένε για τη γενική της αιτίας τα συντακτικά, βρήκα στο σχολικό συντακτικό ότι προσδιορίζει και το ουσιαστικό "δόξα". (http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3391,13681/).

Αναφέρει μάλιστα ως παράδειγμα την πρόταση "Αἰνείας δόξαν εὐσεβείας ἐκτήσατο"  που θυμίζει πολύ την πρότασή σου "τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται". Και στις δυο περιπτώσεις κάποιος αποκτά δόξα για κάποιον λόγο (ευσέβεια, εντύπωση ρητορικής δεινότητας).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2018, 01:39:59 μμ

ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;


Οι δύο παρακάτω περιπτώσεις ίδιες δεν είναι;

πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο.

οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν.

Τι εννοώ∙ στην πρώτη περίοδο έχουμε δύο ασύνδετες μεταξύ τους κύριες προτάσεις και μια αναφορική αντωνυμία χωρίς ρήμα, η οποία έτσι εντάσσεται στην υποθετική πρόταση.
Η δεύτερη μοιάζει να είναι διαφορετική, γιατί μπορεί κάποιος (όπως ο Γρηγορόπουλος) να ισχυριστεί ότι η οἷς εισάγει αναφορική πρόταση με ρήμα το ἀκολουθήσουσιν και υποκείμενο το οἷς, το οποίο τίθεται σε δοτική αντί ονομαστικής καθ’ έλξη από το παραλειπόμενο αντικείμενο του διδῷ αὐτοῖς. Εμένα όμως μου φαίνεται ότι στην ουσία οι δύο περιπτώσεις είναι ίδιες, ενώ το ότι τα πρόσωπα που δηλώνει το οἷς ταυτίζονται με το υποκείμενο του ἀκολουθήσουσιν θα έλεγα ότι είναι τυχαίο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2018, 08:57:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2018, 01:39:59 μμ

ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;

Δεν υπάρχει αναφορική πρόταση εδώ. Το ὁντινοῦν είνα αοριστολογική αντωνυμία ως αντικ. του βλάπτειν.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2018, 01:39:59 μμ

Οι δύο παρακάτω περιπτώσεις ίδιες δεν είναι;

πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο.

οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν.

Τι εννοώ∙ στην πρώτη περίοδο έχουμε δύο ασύνδετες μεταξύ τους κύριες προτάσεις και μια αναφορική αντωνυμία χωρίς ρήμα, η οποία έτσι εντάσσεται στην υποθετική πρόταση.
Η δεύτερη μοιάζει να είναι διαφορετική, γιατί μπορεί κάποιος (όπως ο Γρηγορόπουλος) να ισχυριστεί ότι η οἷς εισάγει αναφορική πρόταση με ρήμα το ἀκολουθήσουσιν και υποκείμενο το οἷς, το οποίο τίθεται σε δοτική αντί ονομαστικής καθ’ έλξη από το παραλειπόμενο αντικείμενο του διδῷ αὐτοῖς. Εμένα όμως μου φαίνεται ότι στην ουσία οι δύο περιπτώσεις είναι ίδιες, ενώ το ότι τα πρόσωπα που δηλώνει το οἷς ταυτίζονται με το υποκείμενο του ἀκολουθήσουσιν θα έλεγα ότι είναι τυχαίο.

Ίδιες είνα και οι δύο περιπτώσεις. Κάποτε μια αναφορική αντωνυμία, χωρίς να ακολουθείται από ρήμα, εντάσσεται στη σύνταξη δευ/σας πρότασης. Άλλα δύο παραδείγματα: Λυσ. αδυν. 6 πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἣν ἂν ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἄν ὑπὸ τῇ δυσχερεστάτῃ γενέσθαι τύχῃ (έμμεσο αντικ. του ἀφέλησθε)· Θουκυδ. II, 53, 4 ...πολὺ δὲ μείζω τὴν ἤδη κατεψηφισμένην (ενν. τιμωρίαν) σφῶν ἐπικρεμασθῆναι, ἣν πρὶν ἐμπεσεῖν εἰκὸς εἶναι τοῦ βίου τι ἀπολαῦσαι (υποκ. του ἐμπεσεῖν). Το φαινόμενο το εξετάζει ο Κύννερος, 557 (σελ. 1119).

Ο Γρηγορόπουλος έχει εμφανώς άδικο. Φαίνεται πως μάλλον αγνοεί το φαινόμενο αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2018, 09:46:03 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2018, 08:57:05 μμ

Το φαινόμενο το εξετάζει ο Κύννερος, 557 (σελ. 1119).

Ο Γρηγορόπουλος έχει εμφανώς άδικο. Φαίνεται πως μάλλον αγνοεί το φαινόμενο αυτό.

Ο Smyth πάλι μάλλον λέει το ίδιο με τον Γρηγορόπουλο και με μπερδεύει....
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:218:5.NewPerseusMonographs

Φαίνεται να έχουμε δυο εκδοχές του ίδιου (; ) φαινομένου:
Η μια περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να αναφέρεται σε όρο της κύριας, αλλά να παίζει συντακτικό ρόλο σε μια υποθετική (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Εδώ όντως δεν βλέπω ποια άλλη λύση υπάρχει από το να θεωρήσουμε την αναφορική αντωνυμία κομμάτι της υποθετικής.

Η άλλη περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να έχει συντακτικό ρόλο όχι μόνο στην υποθετική που παρεμβάλλεται, αλλά και στην απόδοσή της (οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν).
Μοιάζει όντως με την προηγούμενη περίπτωση. Από την άλλη, η σύνταξη του Smyth αποκαθιστά μια πιο λογική εκδοχή της πρότασης, αν και έχει το μειονέκτημα πως λ.χ σε προτάσεις σαν την παραπάνω θα πρέπει να θεωρήσουμε πως μια αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική είχε πάθει έλξη και μάλιστα αντίστροφη, ενώ η έλξη ονομαστικής ήταν σπάνιο φαινόμενο. Γι' αυτό λέω ότι με μπερδεύει ο Smyth.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2018, 01:39:59 μμ

ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;

Γνώμη μου είναι ότι από τη στιγμή που έχεις αναφορική αοριστολογική αντωνυμία, έχεις και πρόταση. Άλλο το ότι σε αρκετές περιπτώσεις τέτοιες προτάσεις είναι ελλειπτικές.
Ας πούμε εδώ νομίζω ότι η πρόταση είναι "βλάπτειν και ὁντινοῦν ανθρώπων (ευρίσκει/ορά)".
Θα απέφευγα να εννοήσω δηλαδή το "εστί", όπως εσύ, γιατί αυτό προϋποθέτει έλξη ονομαστικής (οστισουν) από αιτιατική, πράγμα ασύνηθες στα αρχαία (αλλά συνηθισμένο στα νέα ελληνικά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2018, 12:21:30 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 27, 2018, 09:46:03 μμ

Η άλλη περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να έχει συντακτικό ρόλο όχι μόνο στην υποθετική που παρεμβάλλεται, αλλά και στην απόδοσή της (οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν).
Μοιάζει όντως με την προηγούμενη περίπτωση. Από την άλλη, η σύνταξη του Smyth αποκαθιστά μια πιο λογική εκδοχή της πρότασης, αν και έχει το μειονέκτημα πως λ.χ σε προτάσεις σαν την παραπάνω θα πρέπει να θεωρήσουμε πως μια αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική είχε πάθει έλξη και μάλιστα αντίστροφη, ενώ η έλξη ονομαστικής ήταν σπάνιο φαινόμενο. Γι' αυτό λέω ότι με μπερδεύει ο Smyth.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η δομή είναι κοινή: δηλαδή μια πρόταση (συνήθως κύρια) προηγείται και περιέχει τον όρο αναφοράς· ακολουθεί αναφορική αντωνυμία προσδιορίζουσα τον όρο αναφοράς, αλλά η αντωνυμία αυτή δεν έχει δικό της ρήμα και  υποβάλλεται στη σύνταξη μιας δευ/σας πρότασης (συνήθως υποθετικής ή χρονικής)· την όλη δομή "κλείνει" μία ακόμη κύρια πρόταση η οποία δεν συνδέεται παρατακτικά με την προηγούμενη.

Σε όλα τα σχετικά παραδείγματα βλέπουμε την ίδια ακριβώς δομή. Έτσι, και στο παράδειγμα: οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν, η αναφορική αντωνυμία είναι μόνο το έμμεσο αντικ. του ρ. διδῷ και τίποτε άλλο. Η πρόταση μετ' ἐκείνων ἐφ' ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν είναι κύρια, το δε γεγονός ότι το εννοούμενο υποκείμενό της (οὗτοι) ταυτίζεται λογικά με το οἷς είναι τυχαίο (συμφωνώ με την Dwrina). Αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει άλλη δομή, ομαλή (...οἵ, ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθὸν αὐτοῖς, μετ' ἐκείνων ἐφ' ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν), θα μιλούσαμε ασφαλώς για αναφορική πρόταση, τώρα όχι. Η σύνταξη Γρηγορόπουλου, όπως περιγράφεται από την Dwrina, είναι αδιανόητη για αρχαιοελληνικό λόγο.

Η "θεραπεία" του φαινομένου θα μπορούσε να αναζητηθεί στη στίξη· αν δηλαδή ο εκδότης έθετε πριν την αναφορική αντωνυμία μια άνω τελεία, τα πράγματα θα ήταν εντελώς ομαλά, έτσι δεν είναι; Θα θεωρούσαμε τότε την αναφορική αντωνυμία δεικτική εντάσσοντάς την ομαλά στα πλαίσια της δευ/σας πρότασης, η δε άλλη πρόταση θα παρέμενε κύρια. (Όπως στα Λατινικά: μάθημα 14: Quem simul aspexit Cassius, timorem concepit). [Μια διευκρίνιση εδώ: η αναφ. αντων. στην αρχή (ημι)περιόδου δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό να εισάγει κύρια πρόταση, τόσο στα Αρχαία όσο και στα Λατινικά, όπως κακώς λέγεται συχνά· όπως γίνεται σαφές, μπορεί κάλλιστα να ανήκει και σε δευ/σα πρόταση.] Το πρόβλημά μας τώρα είναι ότι έχουμε κόμμα και νιώθουμε αμήχανοι με την αναφορική αντωνυμία, η οποία δεν έχει δικό της ρήμα για να συνταχθεί μ' αυτό. Φαινομενικά όμως η αναφ. αντων. είναι ξεκρέμαστη, γιατί ανήκει ομαλά στη δευ/σα πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Προσπαθώ από χθες να καταλάβω  αν ο Smyth λέει το ίδιο με τον Γρηγορόπουλο. Τα είδα και σήμερα με καθαρό κεφάλι και πάλι δεν βγάζω άκρη. Στην αρχή (A participial or subordinate clause depending on a following main clause may be joined to a preceding clause containing the antecedent of the relative) δεν φαίνεται να λέει το ίδιο.
Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης. Όταν η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή, τα πράγματα μου φαίνονται διαφορετικά και πιο απλά: η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (στην οποία ανήκει η μετοχή), αλλά, αντί να τεθεί στην πτώση που απαιτεί το ρήμα της αναφορικής, τίθεται στην πτώση που απαιτεί η μετοχή (καταλαμβάνουσι τεῖχος . . . ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι κοινῷ δικαστηρίῳ ἐχρῶντο). Με το να συνδέει ο Smyth την περίπτωση της μετοχής με αυτήν της  δευτερεύουσας  τι εννοεί τελικά ότι συμβαίνει, όταν υπάρχει δευτερεύουσα;

 

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 27, 2018, 09:46:03 μμ

Θα απέφευγα να εννοήσω δηλαδή το "εστί", όπως εσύ, γιατί αυτό προϋποθέτει έλξη ονομαστικής (οστισουν) από αιτιατική, πράγμα ασύνηθες στα αρχαία (αλλά συνηθισμένο στα νέα ελληνικά).

Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2018, 07:06:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ

Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης. Όταν η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή, τα πράγματα μου φαίνονται διαφορετικά και πιο απλά: η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (στην οποία ανήκει η μετοχή), αλλά, αντί να τεθεί στην πτώση που απαιτεί το ρήμα της αναφορικής, τίθεται στην πτώση που απαιτεί η μετοχή (καταλαμβάνουσι τεῖχος . . . ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι κοινῷ δικαστηρίῳ ἐχρῶντο). Με το να συνδέει ο Smyth την περίπτωση της μετοχής με αυτήν της  δευτερεύουσας  τι εννοεί τελικά ότι συμβαίνει, όταν υπάρχει δευτερεύουσα;

Η λογική που διέπει τις δύο συντάξεις είναι η ίδια· άλλωστε, τι άλλο είναι η επιρρηματική μετοχή παρά μια συνεπτυγμένη μορφή επιρρηματικής πρότασης (ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι = ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες ἐπειδὴ ἐτειχίσαντο); Τυπικώς όμως, όταν έχουμε αναφορικό εξαρτώμενο από μετοχή, λέμε πως έχουμε αναφορική πρόταση, στην ουσία όμως δεν έχουμε, γιατί το αναφορικό, σε κανονικές αναφορικές προτάσεις, συντάσσεται μόνο με το κύριο ρήμα της αναφορικής πρότασης. Όταν όμως το αναφορικό συντάσσεται με το ρήμα της δευ/σας πρότασης, έχουμε πρόβλημα, γιατί δεν μπορούμε να το αποδώσουμε κάπου αλλού, κι έτσι μένει "ξεκάρφωτη" η ακόλουθη πρόταση, πάντοτε κύρια. Γι' αυτό πιστεύω ότι συνεξετάζει τις δύο συντάξεις ο Smyth.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ

Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική.

Νομίζω πως πρέπει να διακρίνουμε δύο περιπτώσεις, δηλαδή εκείνη κατά την οποία η αναφορική αοριστολογική αντωνυμία διατηρεί την αναφορική της ισχύ εισάγοντας αναφορικές αοριστολογικές προτάσεις, και εκείνη κατά την οποία καταντάει απλώς μια αοριστολογική αντωνυμία εντασσόμενη σε οποιαδήποτε πρόταση και συντασσόμενη παντοιοτρόπως. Θα ξεκινήσω με παραδείγματα από τη δεύτερη περίπτωση: Δημοσθ. Γ΄Ολυνθ. 2 μάταιον ἡγοῦμαι περὶ τῆς τελευτῆς ὁντινοῦν ποιεῖσθαι λόγον (επιθ. προσδιορ.)· Δημοσθ. Επιτ. 25 ἐὰν τοὺς κυρίους ἢ δώροις ἢ δι' ἄλλης ἡστινοσοῦν ὁμιλίας ἐξαρέσηται (επιθ. προσδιορ.)· Πλάτ. Ευθύφρ. 5 e μηδ' ἂν ὁστισοῦν τυγχάνῃ ὢν (κατηγορούμενο)· Πλάτ. Πολιτεία 427 a ἐν δὲ τῇ ὅτι τὰ μὲν αὐτῶν κἂν ὁστισοῦν εὕροι (υποκείμενο). Παραδείγματα από την πρώτη περίπτωση (αναφδορική αοριστολογική πρόταση): Δημοσθ. 30, 12 ὁστισοῦν ἕλοιτ' ἂν ἑτέρῳ μᾶλλον ὀφείλειν...· Πλάτ. Νόμοι 817 d σχεδὸν γάρ τοι κἂν μαινοίμεθα τελέως ἡμεῖς τε καὶ ἅπασα ἡ πόλις, ἡτισοῦν ὑμῖν ἐπιτρέποι δρᾶν τὰ νῦν λεγόμενα.

Οι δύο περιπτώσεις είναι σαφώς διακριτές μεταξύ τους, είμαι δε βέβαιος ότι το παράδειγμα που παρέθεσες (ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων) ανήκει στη δεύτερη περίπτωση, πρόκειται δηλαδή για αοριστολογική αντωνυμία χωρίς αναφορική ισχύ, χρησιμεύουσα μόνο ως αντικ. του βλάπτειν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2018, 08:50:44 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ

Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική.

Τώρα που το λες, νομίζω ότι το είχα δει κάποτε στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας αυτό με τις αντωνυμίες που έλκονται και μετά αποσιωπάται το συνδετικό. Το είχα ξεχάσει όμως τελείως ως εξαίρεση.
Άρα, μπορείς να κρατήσεις την ανάλυση του Γρηγορόπουλου, εκτός αν θεωρήσεις ότι πλέον η αντωνυμία δεν εισάγει πρόταση εκεί, όπως λέει ο Sali. Έχει δίκιο ότι σε κάποιες περιπτώσεις οι καθολικές αοριστολογικές αντωνυμίες (δηλ. α.ε οστισουν---ν.ε οποιοσδήποτε) μέσα από την ελλειπτικότητα καταλήγουν να λειτουργούν, όπως οι απλές αόριστες αντωνυμίες.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ

Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης.

Αυτό ίσως και να είναι το μόνο σαφές σ' αυτά που γράφει ο Smyth. Άλλωστε, δεν θα μπορούσε να εξετάσει τη μετοχή ως μια δομή τελείως διαφορετική από μια δευτερεύουσα, αφού η μια είναι η συμπεπτυγμένη μορφή της άλλης.

Κοίτα, είναι όντως δελεαστικό να συντάξουμε τη μετοχή ή τη δευτερεύουσα ανάγοντας την πρόταση σε μια πιο ομαλή εκδοχή. Το πρόβλημα όμως είναι ότι, ακόμα και να δεχθούμε ότι ειδικά εκεί γινόταν έλξη αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, δεν θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε με τον ίδιο τρόπο προτάσεις όπου το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία δεν παίζει κανέναν σημασιοσυντακτικό ρόλο μετά στην απόδοση της μετοχής/δευτερεύουσας (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Όσο το σκέφτομαι από χθες, δεν μου φαίνεται λογικό να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά για δομές που φαίνονται πανομοιότυπες.


YΓ. Τέτοιες προτάσεις λέμε πάντως και στα νέα ελληνικά. Αλίευσα λ.χ από το ίντερνετ έναν μαθηματικό ορισμό που εκφράζεται με τέτοια δομή:
Ο όρος δεκαδικός λογάριθμος κατασημαίνει την έννοια "εκθέτης, στον οποίο όταν υψωθεί το 10, δίνει έναν ορισμένο θετικό αριθμό"
Θα ήταν πιο ομαλά συντεταγμένο αν έλεγε "εκθέτης ο οποίος, αν υψωθεί το 10 σ' αυτόν, δίνει έναν ορισμένο θετικό αριθμό". Όμως, είναι σύνηθες ο ομιλητής να μη συντάσσει τις σκέψεις του έχοντας εξ αρχής στο μυαλό του ολόκληρο το νόημα μιας πρότασης, ώστε να επιλέξει την ομαλότερη σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2018, 10:30:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 28, 2018, 08:50:44 μμ

Κοίτα, είναι όντως δελεαστικό να συντάξουμε τη μετοχή ή τη δευτερεύουσα ανάγοντας την πρόταση σε μια πιο ομαλή εκδοχή. Το πρόβλημα όμως είναι ότι, ακόμα και να δεχθούμε ότι ειδικά εκεί γινόταν έλξη αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, δεν θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε με τον ίδιο τρόπο προτάσεις όπου το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία δεν παίζει κανέναν σημασιοσυντακτικό ρόλο μετά στην απόδοση της μετοχής/δευτερεύουσας (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Όσο το σκέφτομαι από χθες, δεν μου φαίνεται λογικό να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά για δομές που φαίνονται πανομοιότυπες.

Η αλήθεια είναι ότι και ο Γρηγορόπουλος την περίπτωση πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο την αντιμετωπίζει ακριβώς όπως την οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν. Η διάκριση που έκανα στο πρώτο μήνυμα ήταν δική μου, γιατί η ανάλυση του Γρηγορόπουλου σε περὶ τούτων δι’ ἅ, εἰ τότε ταῦτα  προείδοντο,  οὐκ ἂν ἀπώλοντο μου φάνηκε ότι δεν στέκει με τίποτα.
Και για να μην τον αδικήσω, να προσθέσω ότι δεν απορρίπτει τη σύνταξη των  ἃ και  οἷς με τα προείδοντο και διδῷ αντίστοιχα αλλά λέει ότι η αναφορική αντωνυμία αντί να τεθεί ως προσδιορισμός της αιτίας / ονομαστική, όπως απαιτεί η σύνταξη της αναφορικής πρότασης τίθεται σε αιτιατική  / δοτική ως αντικείμενο του προείδοντο / διδῷ, ενώ το ταῦτα / αὐτοῖς που ασκεί την έλξη παραλείπεται. Και αυτά υπό τον τίτλο «έλξη του αναφορικού από δευτερεύουσα πρόταση ή μετοχή».
Τελικά η θέση του δεν είναι και πολύ σαφής ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2018, 11:14:40 μμ

Παραείναι περίπλοκες οι αναλύσεις, όμως, για να τις κάνει ένας ομιλητής... Νομίζω ότι είναι πιο απλά τα πράγματα.
Έχει δυο προτάσεις που περιέχουν έναν κοινό όρο και μια τρίτη πρόταση με ή χωρίς τον ίδιο όρο:
πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν
πόλλά τότ᾽ εἰ προείδοντο
οὐκ ἂν ἀπώλοντο

Η μία λύση θα ήταν να βάλει μια τελεία στην πρώτη κύρια και να ξεκινήσει νέα περίοδο αντικαθιστώντας το δεύτερο "πολλά" με δεικτική αντωνυμία (ή με μια αναφορική σε ρόλο δεικτικής). (Πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν. Ταύτα τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο . Όμως, έτσι δεν θα ήταν απολύτως σαφές ότι το "ταύτα" αναφέρεται στο ίδιο πράγμα με το "πολλά" και όχι σε κάτι άλλο που είχε προαναφερθεί.

Η άλλη λύση είναι να συνδέσει τις δυο προτάσεις αντικαθιστώντας τον κοινό όρο της δεύτερης πρότασης με αναφορική αντωνυμία. (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο )
Είναι σαφέστατος ότι το "πολλά" και το "α" αναφέρονται στο ίδιο πράγμα, αλλά συντακτικά ξενίζει, γιατί η αντωνυμία εκ των υστέρων φαίνεται ξεκρέμαστη.

Και η καλύτερη λύση θα ήταν να σκεφτεί εξ αρχής και τις τρεις προτάσεις και να ψάξει να βρει τον καλύτερο συντακτικό τρόπο για να τις συνδέσει. Φοβάμαι ότι κανείς δεν μπαίνει σε τέτοια χρονοβόρα και επίπονη διαδικασία την ώρα που εκφέρει το λόγο, παρά μόνο εκ των υστέρων όταν δει γραμμένο το κείμενο και θελήσει να το εξομαλύνει. Την κρίσιμη ώρα αυτό που μετράει είναι να περάσει εύκολα και με σαφήνεια το μήνυμά του, ακόμα και αν προβεί σε συντακτικές ανακολουθίες ή άλλα συντακτικά παράδοξα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2018, 01:51:15 μμ

τὴν ἐλευθερίαν ἑλοίμην ἂν ἀντὶ ὧν ἔχω πάντων: αφού η αντωνυμία πᾶς, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν και δεν αποτελεί τον όρο αναφοράς, πώς εξηγείται η μετάθεσή της στο τέλος της αναφορικής σαν να είναι ο όρος αναφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2018, 03:41:50 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2018, 01:51:15 μμ

τὴν ἐλευθερίαν ἑλοίμην ἂν ἀντὶ ὧν ἔχω πάντων: αφού η αντωνυμία πᾶς, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν και δεν αποτελεί τον όρο αναφοράς, πώς εξηγείται η μετάθεσή της στο τέλος της αναφορικής σαν να είναι ο όρος αναφοράς;

Είναι ο κατηγορηματικός προσδιορισμός στον όρο αναφοράς που έχει παραλειφθεί. Άρα, μπορεί να βρίσκεται είτε πριν από την αναφορική είτε μετά από αυτήν. Αν στη θέση της αναφορικής είχες το ουσιαστικό "αγαθά", δεν θα μπορούσες να πεις "αντί πάντων των αγαθών" ή "αντί των αγαθών πάντων";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2018, 04:01:13 μμ

Κατάλαβα, apri.  Σε ευχαριστώ!
Περίεργη όμως η δομή με την αναφορική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 07, 2018, 01:25:12 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2017, 02:12:29 μμ

...αν σκεφτούμε τη διαφορετική φύση των δύο αιτίων, κάτι που είναι πιθανό να αιτιολογεί τη μη σύνδεσή τους, παρά το ότι προσδιορίζουν την ίδια φράση (τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι): το πρώτο (η αιτιολογική πρόταση) εκφράζει κάτι "αντικειμενικό" (με την έννοια του συνήθους στους επιτάφιους λόγους), ενώ το δεύτερο (η μετοχή) εκφράζει το κίνητρο που ωθεί την πόλη στη λήψη μιας τέτοιας απόφασης, να δοθεί δηλαδή λίγος χρόνος προετοιμασίας στον ρήτορα.

Αυτή η εξήγηση (αντικειμενική αιτιολογία και κίνητρο) μπορεί να δοθεί και για τις μετοχές εἰδὼς και βουλόμενος στο παρακάτω χωρίο, οι οποίες φαίνονται  να είναι και οι δύο αιτιολογικές και να προσδιορίζουν τα ίδια ρήματα (κατέστησεν και ἐποίησεν);
Εἰδὼς δὲ τὰς ἐπιφανείας καὶ τὰς λαμπρότητας οὐκ ἐκ τῆς ἡσυχίας, ἀλλ᾽ ἐκ τῶν πολέμων καὶ τῶν ἀγώνων γιγνομένας, βουλόμενος αὐτῶν μὴ μόνον τὰ σώματ᾽ εἰς θεοὺς ἀναγαγεῖν ἀλλὰ καὶ τὰς δόξας ἀειμνήστους καταλιπεῖν, τοῦ μὲν ἐπίπονον καὶ φιλοκίνδυνον τὸν βίον κατέστησεν, τῆς δὲ περίβλεπτον καὶ περιμάχητον τὴν φύσιν ἐποίησεν.
Ή μήπως η μετοχή εἰδὼς μπορεί να θεωρηθεί τροπική με την ευρεία έννοια (συνοδεύουσες  περιστάσεις);
Το να προσδιορίζει η μία την άλλη, δεν το βρίσκω λογικό νοηματικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2018, 08:36:22 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 07, 2018, 01:25:12 μμ

Αυτή η εξήγηση (αντικειμενική αιτιολογία και κίνητρο) μπορεί να δοθεί και για τις μετοχές εἰδὼς και βουλόμενος στο παρακάτω χωρίο, οι οποίες φαίνονται  να είναι και οι δύο αιτιολογικές και να προσδιορίζουν τα ίδια ρήματα (κατέστησεν και ἐποίησεν);
Εἰδὼς δὲ τὰς ἐπιφανείας καὶ τὰς λαμπρότητας οὐκ ἐκ τῆς ἡσυχίας, ἀλλ᾽ ἐκ τῶν πολέμων καὶ τῶν ἀγώνων γιγνομένας, βουλόμενος αὐτῶν μὴ μόνον τὰ σώματ᾽ εἰς θεοὺς ἀναγαγεῖν ἀλλὰ καὶ τὰς δόξας ἀειμνήστους καταλιπεῖν, τοῦ μὲν ἐπίπονον καὶ φιλοκίνδυνον τὸν βίον κατέστησεν, τῆς δὲ περίβλεπτον καὶ περιμάχητον τὴν φύσιν ἐποίησεν.
Ή μήπως η μετοχή εἰδὼς μπορεί να θεωρηθεί τροπική με την ευρεία έννοια (συνοδεύουσες  περιστάσεις);
Το να προσδιορίζει η μία την άλλη, δεν το βρίσκω λογικό νοηματικά.

Τώρα το είδα αυτό, Dwrina. Θεωρώ πως και οι δύο μετοχές είναι αιτιολογικές. Η μη σύνδεσή τους θα μπορούσε, ίσως, να αιτιολογηθεί με βάση το ότι η πρώτη εκφράζει ένα "αντικειμενικό", ας το πούμε έτσι, αίτιο, ενώ η δεύτερη την πρόθεση, το κίνητρο. Ωστόσο, δεν βλέπω γιατί η πρώτη να μην προσδιορίζει τη δεύτερη: αυτό που γνώριζε ο Δίας (τὰς ἐπιφανείας ... γιγνομένας) αιτιολογεί την πρόθεσή του να καταστήσει τη μνήμη τους αιώνια - δεν υπάρχει κάτι παράλογο - κι αυτό το τελευταίο, με τη σειρά του, αιτιολογεί τις δύο ενέργειες του θεού.
Παρόμοιο χωρίο - αλλά πολύ πιο ενδιαφέρον και καταλληλότατο για τη διδασκαλία της υπόταξης - υπάρχει στον Μενέξενο του Πλάτωνα (245 b): φοβηθεὶς δὲ βασιλεὺς τὴν πόλιν, ἐπειδὴ ἑώρα Λακεδαιμονίους τῷ κατὰ θάλατταν πολέμῳ ἀπαγορεύοντας, ἀποστῆναι βουλόμενος ἐξῄτει τοὺς Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ ἠπείρῳ, οὕσπερ πρότερον Λακεδαιμόνιοι αὐτῷ ἐξέδοσαν, εἰ μέλλοι συμμαχήσειν ἡμῖν τε καὶ τοῖς ἄλλοις συμμάχοις, ἡγούμενος οὐκ ἐθελήσειν, ἵν' αὐτῷ πρόφασις εἴη τῆς ἀποστάσεως. Είναι όντως πολύ ενδιαφέρουσα η σχέση αιτίων και αιτιατών εδώ: η αιτιολογική πρόταση (ἐπειδὴ ... ἀπαγορεύοντας) αιτιολογεί την αιτιολογική μετοχή φοβηθείς, η οποία αιτιολογεί την επίσης αιτιολογική μετοχή βουλόμενος, κι αυτή, με τη σειρά της, αιτιολογεί το ρ. ἐξῄτει. Υπάρχει βέβαια και η επίσης αιτιολογική μτχ. ἡγούμενος στο ίδιο ρήμα, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτή δεν συνδέεται παρατακτικά με τη βουλόμενος, ίσως λόγω της παρεμβολής μεγάλου χωρίου με δευ/σες προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2018, 10:12:02 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Tο χωρίο που παρέθεσες είναι πράγματι ενδιαφέρον και κατάλληλο για διδασκαλία, γιατί η σχέση αιτίων και αιτιατών είναι νοηματικά ευδιάκριτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2018, 11:00:03 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2018, 08:36:22 μμ

Θεωρώ πως και οι δύο μετοχές είναι αιτιολογικές. Η μη σύνδεσή τους θα μπορούσε, ίσως, να αιτιολογηθεί με βάση το ότι η πρώτη εκφράζει ένα "αντικειμενικό", ας το πούμε έτσι, αίτιο, ενώ η δεύτερη την πρόθεση, το κίνητρο. Ωστόσο, δεν βλέπω γιατί η πρώτη να μην προσδιορίζει τη δεύτερη: αυτό που γνώριζε ο Δίας (τὰς ἐπιφανείας ... γιγνομένας) αιτιολογεί την πρόθεσή του να καταστήσει τη μνήμη τους αιώνια - δεν υπάρχει κάτι παράλογο - κι αυτό το τελευταίο, με τη σειρά του, αιτιολογεί τις δύο ενέργειες του θεού.

Έχω μια μικρή αμφιβολία γι' αυτό που λες. Όχι για το ότι είναι αιτιολογικές, αλλά για το ότι η μία προσδιορίζει την άλλη.

Δεν έχω ιδέα αν γενικώς μια μετοχή μπορεί να προσδιορίζει επιρρηματικά μια άλλη, οπότε το παίρνω ως υπόθεση εργασίας μόνο στα παραδείγματα που παραθέσατε.

Αν αφήσουμε στην άκρη τις επιθετικές μετοχές, όλες οι υπόλοιπες ως ρηματικά επίθετα δείχνουν σε ποια κατάσταση ήταν το υποκείμενο τη στιγμή της πράξης (διαφέρουν μόνο στο αν η πληροφορία αυτή συμπληρώνει την έννοια του ρήματος ή είναι μια μη απαραίτητη επιρρηματική πληροφορία).

Και σ' αυτό το απόσπασμα και στο άλλο από τον Μενέξενο, βλέπεις να παρατίθενται μια σειρά από τέτοια ρηματικά επίθετα σε ασύνδετο σχήμα, που δείχνουν όχι άσχετες μεταξύ τους αιτίες, αλλά -συμφωνώ- διαφορετικά επίπεδα αιτιότητας (βαθύτερο-επιφανειακό, πρωτεύον-δευτερεύον-τριτεύον κλπ) που σχετίζονται μεταξύ τους κάπως συμπληρωματικά.

Σκέψου στα ν.ε μια πρόταση του τύπου "Απειλημένος από τους εκβιαστές του, φοβισμένος ζήτησε βοήθεια από την αστυνομία." και θεώρησε ότι οι μετοχές λειτουργούν όχι ως απλά επίθετα, αλλά με την αρχική τους χρήση, ως μετοχές/ρηματικά επίθετα.
Κι εδώ δεν υπάρχει μια διαβάθμιση στην αιτιολογία; Το βαθύτερο, πρωτεύον αίτιο είναι η απειλή, που έχει προκαλέσει το πιο επιφανειακό, τον φόβο. Αυτό όμως είναι κάτι που προκύπτει  εμμέσως λόγω της σειράς παράθεσης των μετοχών που παραπέμπει και σε λογική σειρά γεγονότων, αλλά και λόγω του ότι λείπει κάποια άλλη αιτιολογία δίπλα στο "φοβισμένος".
Συντακτικά δεν νομίζω ότι μπορείς να πεις ότι το "απειλημένος" προσδιορίζει το "φοβισμένος", γιατί δεν σχετίζεται νοηματικά μόνο μ' αυτό. Για την ακρίβεια, η βασική νοηματική σχέση του είναι με το ρήμα.

Το ίδιο νομίζω ότι ισχύει και στα δυο αρχαία κείμενα. Όλες οι μετοχές έχουν κάποια αιτιώδη σχέση με το ρήμα, άσχετα αν κάποιες φαίνεται εμμέσως να συνδέονται λογικά μεταξύ τους.
Αν η μια λειτουργούσε ως προσδιορισμός της άλλης, δεν θα είχε καμία νοηματική σχέση με το ρήμα της πρότασης, γιατί δεν είναι δυνατό ένας όρος να παίζει διπλό σημασιοσυντακτικό ρόλο. Επίσης, αν συνδέονταν συντακτικά οι δυο μετοχές, η αποσιώπηση της δεύτερης θα έπρεπε να συμπαρασύρει και την πρώτη μετοχή-προσδιορισμό της. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει. Αν φύγει η δεύτερη μετοχή, βγαίνει νόημα και με την πρώτη που έχει απομείνει.

Δεν ξέρω αν ήμουν πολύ σαφής.  ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2018, 10:19:19 μμ

Γενικά μιλώντας, το να προσδιορίζει μια επιρρηματική μετοχή μια άλλη μετοχή (ακόμη και ίδιου είδους) είναι απόλυτα φυσιολογικό, ιδιαίτερα αν οι δύο μετοχές δεν συνδέονται μεταξύ τους. Συμβαίνει μάλιστα ενίοτε δύο μετοχές, διαφορετικού κυρίως είδους, να συνδέονται και η μία να προσδιορίζει την άλλη. Θυμίζω την αρχή της ιστορίας του Θουκυδίδη: Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον ... ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι... Η δεύτερη, αιτιολογική, αιτιολογεί την πρώτη, που είναι χρονική στο κύριο ρήμα.

Συμφωνώ ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, όταν έχουμε δηλαδή συσσώρευση μετοχών επιρρηματικών, ασύνδετων μεταξύ τους, όλες αυτές οι μετοχές έχουν σχέση με το κύριο ρήμα, αλλά μερικές έχουν πιο χαλαρή σχέση και μερικές πιο στενή, ενώ μερικές έχουν πιο στενή σχέση μεταξύ τους.

Στο παραπάνω παράδειγμα από τον Θουκυδίδη κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι η μτχ. ἐλπίσας έχει σχέση με το κύριο ρήμα· συνδέεται όμως άμεσα με τη μτχ. ἀρξάμενος. Δηλαδή η πρόβλεψη του Θουκυδίδη για τη σπουδαιότητα του πολέμου ήταν αυτή που τον οδήγησε να αρχίσει να γράφει αμέσως μόλις αυτός ξέσπασε.

Στο παράδειγμα που έδωσα από τον Μενέξενο, η μτχ. φοβηθεὶς συνδέεται άμεσα με τη μετοχή βουλόμενος και πιο χαλαρά με το ρ. ἐξῄτει. Δηλαδή ο φόβος του βασιλέα για τη δύναμη της Αθήνας είναι αυτός που προκαλεί τη θέλησή του να αποσυρθεί από τη συμμαχία. Και αυτή η θέλησή του ακριβώς τον οδήγησε στην απόφασή του να απαιτήσει τους Έλληνες της Μικράς Ασίας. Όσο για τη μετοχή ἡγούμενος, πιστεύω πως αιτιολογεί μόνο το κύριο ρήμα, αλλά δεν συνδέεται με τη βουλόμενος, ίσως λόγω της μακράς απόστασης μεταξύ τους.

Αν θέλαμε να αποδώσουμε μεταφραστικά το παραπάνω κομμάτι, πιστεύω ότι οι σχέσεις θα φαίνονταν καθαρά: "Επειδή ο βασιλιάς φοβήθηκε την πόλη μας, μιας και έβλεπε ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν άντεχαν στη ναυμαχία, θέλησε να αποσυρθεί (από τη συμμαχία) και γι' αυτό (επειδή δηλ. θέλησε να αποσυρθεί κυρίως, όχι τόσο επειδή φοβήθηκε την πόλη μας) απαιτούσε τους Έλληνες της Μικράς Ασίας, αυτούς ακριβώς που άλλοτε του είχαν παραχωρήσει οι Λακεδαιμόνιοι, προκειμένου να διατηρήσει τη συμμαχία μαζί μας και με τους άλλους συμμάχους. Κατέφυγε σ' αυτή την απαίτηση, γιατί πίστευε πως εμείς θα αρνηθούμε, κι έτσι αυτός θα έχει πρόφαση για να αποσυρθεί".

Προσπάθησα να αποδώσω τις σχέσεις αιτίου - αιτιατού όσο πιο καθαρά μπορούσα, σύμφωνα με την ερμηνεία που προτείνω. Έτσι, μετέτρεψα τη μετοχή βουλόμενος σε ρήμα κύριας πρότασης, ώστε να φανεί καθαρά η αιτιώδης σχέση μεταξύ των δύο μετοχών, ενώ η αιτιώδης σχέση ανάμεσα στη μτχ. βουλόμενος και στο κύριο ρήμα ἐξῄτει αποδόθηκε με το: γι' αυτό· παράλληλα, η έμμεση αιτιακή σχέση της μτχ. φοβηθεὶς με το κύριο ρήμα διαφυλάχθηκε με το συμπλεκτικό και (επειδή φοβήθηκε ... θέλησε να αποσυρθεί και γι' αυτό ... απαιτούσε). Την τελευταία αιτιολογική μετοχή (ἡγούμενος) προτίμησα να την εντάξω σε νέα περίοδο λόγου, γιατί θεώρησα πως αλλιώς θα είχαμε μια κάπως "δυσκίνητη" μετάφραση σε μια εξαιρετικά μακροσκελή περίοδο. Δεν ξέρω αν κατάφερα να πείσω. Ας δούμε και άλλες προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2018, 11:29:19 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2018, 10:19:19 μμ

Γενικά μιλώντας, το να προσδιορίζει μια επιρρηματική μετοχή μια άλλη μετοχή (ακόμη και ίδιου είδους) είναι απόλυτα φυσιολογικό, ιδιαίτερα αν οι δύο μετοχές δεν συνδέονται μεταξύ τους. Συμβαίνει μάλιστα ενίοτε δύο μετοχές, διαφορετικού κυρίως είδους, να συνδέονται και η μία να προσδιορίζει την άλλη. Θυμίζω την αρχή της ιστορίας του Θουκυδίδη: Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον ... ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι... Η δεύτερη, αιτιολογική, αιτιολογεί την πρώτη, που είναι χρονική στο κύριο ρήμα.

Στο απόσπασμα που παραθέτεις, βλέπω όντως μια καθαρή περίπτωση στην οποία μια μετοχή προσδιορίζει επιρρηματικά μια άλλη. Ξέρεις ποια; Τη γενική απόλυτη (καθισταμένου) στο "αρξάμενος". Είναι ένα καλό παράδειγμα. Συντακτικά και νοηματικά σχετίζεται μόνο με το "αρξάμενος".

Αντιθέτως, οι μετοχές που συνδέονται με το "και" ή που παρατίθενται σε ασύνδετο σχήμα στα άλλα αποσπάσματα δεν με πείθουν ότι δεν προσδιορίζουν όλες τον ίδιο όρο. Θα πρέπει να παραβλέψω τον τρόπο σύνδεσης και το γεγονός ότι συνδέονται
νοηματικά με το ίδιο ρήμα, άρα και τη βασική γλωσσική αρχή** του ενός σημασιολογικού ρόλου ανά συντακτικό όρο, που ισχύει σε όλες τις γλώσσες. Νομίζω ότι όλες οι υπόλοιπες σχέσεις που μπορεί κανείς να βρει μεταξύ των μετοχών προκύπτουν έμμεσα ως λογικά συμπεράσματα ή σε επίπεδο υπονόησης. Για παράδειγμα, στον Μενέξενο θεωρώ ότι αναζητάς την αιτιολογία του "βουλόμενος" στην πρώτη μετοχή μόνο και μόνο γιατί λείπει κάποια αιτιολογία δίπλα του και το "φοβηθείς" προηγείται. Δεν προκύπτει αβίαστα, 100%, ότι αυτή είναι η αιτία της βούλησης να αποσυρθεί, αλλά αυτό είναι το πιθανότερο.
Στο προοίμιο του Θουκυδίδη πάλι, αβίαστα προκύπτει ότι ο χρόνος έναρξης συγγραφής είναι η γενική απόλυτη. Ότι ξεκίνησε όμως να γράφει από την αρχή, επειδή διέβλεψε τη σημαντικότητά του, είναι μια υπόθεση αρκετά πιθανή, αλλά όχι απολύτως βέβαιη. Με βάση τη διατύπωση, απολύτως βέβαιο -για εμένα τουλάχιστον- είναι ότι έγραψε την ιστορία γι' αυτόν τον λόγο, όχι ότι ξεκίνησε να την γράφει από την αρχή γι' αυτόν το λόγο. Θα μπορούσα να υποθέσω ότι ξεκίνησε να τη γράφει και συνέχισε επειδή στην πορεία κατάλαβε ότι ήταν σημαντικός πόλεμος. Δεν αποκλείει η διατύπωση το σενάριο αυτό.


Επίσης, θεωρώ ότι δεν πρέπει να επηρεαζόμαστε τόσο από τον τρόπο μετάφρασης στα νέα ελληνικά. Στα νέα ελληνικά δεν χρησιμοποιούμε τόσο το σύστημα των μετοχών και αναγκαστικά μπαίνουμε στη διαδικασία να τις αναλύουμε με δευτερεύουσες, που όμως δεν βολεύουν τόσο όταν έχουμε ασύνδετο σχήμα σε μακροσκελή περίοδο, γιατί το νόημα κάπως περιπλέκεται. Άλλο να παραθέτεις μετοχές ή επίθετα και άλλο να παραθέτεις δευτερεύουσες.
Θέλω να πω ότι δεν διαφωνώ με τη μετάφραση που δίνεις στο κείμενο, αλλά δεν νομίζω ότι αποδεικνύει κάτι για τη σύνταξή του, γιατί είναι περισσότερο μια ελεύθερη απόδοση της σύνταξής του παρά αυτό που λέμε "κατά λέξη μετάφραση".

Αυτές τις σκέψεις κάνω... ::)



**Αναφέρομαι στη γλωσσική αρχή του θ' κριτηρίου, που έχει διατυπωθεί από τον Chomsky.
Theta criterion: https://en.wikipedia.org/wiki/Theta_criterion
και σελ. 23, παρ. 1.4 "Το θ' κριτήριο" https://repository.kallipos.gr/bitstream/11419/2644/3/02_chapter_2.pdf

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2018, 02:35:32 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2018, 11:29:19 μμ

Στο απόσπασμα που παραθέτεις, βλέπω όντως μια καθαρή περίπτωση στην οποία μια μετοχή προσδιορίζει επιρρηματικά μια άλλη. Ξέρεις ποια; Τη γενική απόλυτη (καθισταμένου) στο "αρξάμενος". Είναι ένα καλό παράδειγμα. Συντακτικά και νοηματικά σχετίζεται μόνο με το "αρξάμενος".

Συμφωνούμε απόλυτα.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2018, 11:29:19 μμ

Αντιθέτως, οι μετοχές που συνδέονται με το "και" ή που παρατίθενται σε ασύνδετο σχήμα στα άλλα αποσπάσματα δεν με πείθουν ότι δεν προσδιορίζουν όλες τον ίδιο όρο.

Μα δεν είπα ποτέ ότι δεν προσδιορίζουν τον ίδιο όρο· αυτό που είπα είναι ότι δεν τον προσδιορίζουν "ισότιμα", δηλαδή άλλες έχουν στενή σχέση μαζί του και άλλες πιο χαλαρή· αυτές οι τελευταίες λογικό είναι να προσδιορίζουν στενά άλλον ρηματικό τύπο - εδώ άλλη μετοχή - ενώ παράλληλα διατηρούν τη χαλαρή τους σχέση με το κύριο ρήμα. Αλλά πρόσεξε: οι μετοχές αυτές δεν παρατίθενται, όπως λες, σε ασύνδετο σχήμα η μία αμέσως μετά την άλλη [φοβηθεὶς (τὴν πόλιν), βουλόμενος (ἀποστῆναι), ἡγούμενος (οὐκ ἐθελήσειν) - έτσι θα το καταλάβαινα εγώ το ασύνδετο στο κείμενο από τον Μενέξενο] - πράγμα που θα σήμαινε όντως ότι οι μετοχές αυτές θα έπρεπε να προσδιορίζουν ισότιμα το κύριο ρήμα - αλλά απλώς δεν συνδέονται παρατακτικά μεταξύ τους. Άλλωστε, αν ο Πλάτων ήθελε να τις παρουσιάσει ως προσδιορίζουσες ισότιμα το κύριο ρήμα, τι θα τον εμπόδιζε να τις συνδέσει συμπλεκτικά; (Φοβηθεὶς δὲ βασιλεὺς τὴν πόλιν ... καὶ βουλόμενος ἀποστῆναι ἐξῄτει...). Η παρεμβολή, ανάμεσα στις μετοχές, χωρίων όσο μεγάλων θέλει κανείς, δεν εμπόδισε ποτέ κανέναν συγγραφέα να συνδέσει παρατακτικά τις απομακρυσμένες μετοχές, αν το ήθελε. Παρόμοια παραδείγματα είναι άφθονα. Ίσα-ίσα λοιπόν που η απουσία σύνδεσης μεταξύ των μετοχών μάς παραπέμπει στην ερμηνεία της μεταξύ τους στενής επιρρηματικής σχέσης.

Αλλά, ακόμα κι αν δύο μετοχές επιρρηματικές συνδέονται παρατακτικά (κυρίως συμπλεκτικά) μεταξύ τους, είδαμε ότι δεν αποκλείται καθόλου η μία εξ αυτών να προσδιορίζει την άλλη, φαινόμενο που συνηθίζεται στον Θουκυδίδη. Ένα παράδειγμα είναι αυτό που παρέθεσα από το προοίμιο, που, όπως είδα, apri, δεν σε πολυέπεισε· ωστόσο, εμένα με έπεισε. Το ρ. ξυνέγραψε αναφέρεται στη συγγραφή της ιστορίας ως τελικό προϊόν· αυτό όμως που ενδιαφέρει εδώ τον ιστορικό είναι να αιτιολογήσει (με το ἐλπίσας) τη σπουδή του να αρχίσει τη συγγραφή του αμέσως με το πρώτο ξέσπασμα του πολέμου. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι ένας ασήμαντος πόλεμος τοπικού χαρακτήρα δεν θα απαιτούσε τόση βιάση.
Άλλο ένα ενδιαφέρον παράδειγμα τέτοιου τύπου είναι αυτό: Θουκυδ. Ι, 90, 1 Λακεδαιμόνιοι δὲ αἰσθόμενοι τὸ μέλλον ἦλθον πρεσβείᾳ, τὰ μὲν καὶ αὐτοὶ ἥδιον ἂν ὁρῶντες μήτ' ἐκείνους μἠτ' ἄλλον μηδένα τεῖχος ἔχοντα, τὸ δὲ πλέον τῶν ξυμμάχων ἐξοτρυνόντων καὶ φοβουμένων τοῦ τε ναυτικοῦ αὐτῶν τὸ πλῆθος ... καὶ τὴν ἐς τὸν Μηδικὸν πόλεμον τόλμαν γενομένην. Οι μετοχές με τους έντονους χαρακτήρες είναι αιτιολογικές, ενώ οι δύο τελευταίες συνδέονται συμπλεκτικά. Αν προσέξουμε καλύτερα, διαπιστώνουμε ότι μόνο οι μετοχές ἂν ὁρῶντες και ἐξοτρυνόντων προσδιορίζουν το κύριο ρήμα, ενώ η μτχ. φοβουμένων αιτιολογεί την αμέσως προηγούμενή της. Δηλαδή οι λόγοι για τους οποίους οι Λακ. έστειλαν πρέσβεις ήταν δύο: (α) θα ήταν ευτυχισμένοι και ήσυχοι βλέποντας τόσο την Αθήνα όσο και τις άλλες πόλεις ανοχύρωτες, και (β) κυρίως, οι πιέσεις που δέχονταν από τους συμμάχους τους. Οι σύμμαχοι όμως πίεζαν τους Λακεδαιμονίους, επειδή φοβούνταν το ναυτικό της Αθήνας και τη γενναιότητα που έδειξαν οι Αθηναίοι στα Μηδικά. Η μτχ. φοβουμένων έμμεση μόνο σχέση έχει με το ἦλθον πρεσβείᾳ.
Ένα ακόμη παράδειγμα, πιο εύγλωττο, είναι το εξής: Θουκυδ. Ι, 109, 4 ...ἐπολιόρκει ἐν αὐτῇ ἐνιαυτὸν καὶ ἓξ μῆνας, μέχρι οὗ ξηράνας τὴν διώρυχα καὶ παρατρέψας ἄλλῃ τὸ ὕδωρ τὰς ... ναῦς ἐπὶ τοῦ ξηροῦ ἐποίησε. Εδώ οι παρατακτικά συνδεόμενες μετοχές είναι διαφορετικές, η πρώτη χρονική, η δεύτερη τροπική· αλλά ενώ η πρώτη προσδιορίζει μόνο το κύριο ρήμα, η δεύτερη προσδιορίζει αποκλειστικά την πρώτη: δείχνει δηλαδή με ποιον τρόπο επιτεύχθηκε η αποξήρανση της διώρυγας.
 
Αν εξαιρέσω αυτό το τελευταίο παράδειγμα, όλες οι άλλες ερμηνείες μου για τις σχέσεις των μετοχών ούτε 100 % βέβαιες είναι ούτε αβίαστα βγαίνουν. Με τις πιθανότητες "παίζω" και βγάζω κάποια συμπεράσματα - αυτό είναι όλο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2018, 11:06:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2018, 02:35:32 μμ

Αν εξαιρέσω αυτό το τελευταίο παράδειγμα, όλες οι άλλες ερμηνείες μου για τις σχέσεις των μετοχών ούτε 100 % βέβαιες είναι ούτε αβίαστα βγαίνουν. Με τις πιθανότητες "παίζω" και βγάζω κάποια συμπεράσματα - αυτό είναι όλο.

Αυτό ακριβώς δεν σε βάζει σε σκέψεις; Όταν η μετοχή είναι ετερόπτωτη (η γενική απόλυτη του παραδείγματος), ο συντακτικός της ρόλος σε σχέση με την άλλη μετοχή προκύπτει αβίαστα με την πρώτη ανάγνωση. Όταν όμως είναι ομοιόπτωτη με την άλλη μετοχή, τότε πιθανολογείς (λιγότερο ή περισσότερο) μια μεταξύ τους σχέση, όταν κάνεις μια δεύτερη ανάγνωση της πρότασης.


Θα σε πάω από έναν άλλο δρόμο χωρίς μετοχές, για να σου περιγράψω την ίδια λογική, μήπως καταφέρω να σου μεταδώσω τι εννοώ.
Δες δυο προτάσεις της ελληνιστικής κοινής, στην οποία η χρήση του "και" και της παρατακτικής σύνδεσης είχε αρχίσει να διευρύνεται εις βάρος της υποτακτικής σύνδεσης:
(α) "Εάν τολμώσι και καταβώσι"
(β) "Ο Θεός εβοήθησε και ού γέγονε σφάλμα"

Σε μια πρώτη ανάγνωση προκύπτει αβίαστα ότι έχεις και στο (α) και στο (β) δυο κύριες προτάσεις σε παρατακτική σύνδεση, σωστά;
Σε μια δεύτερη ανάγνωση θα παρατηρήσεις ότι και στις δυο περιπτώσεις η δεύτερη κύρια έχει μια ιδιαίτερη νοηματική σχέση με την πρώτη:
Στο (α) συμπληρώνει την έννοια του ρήματος "τολμώσι" (είναι σαν να λέει "εάν τολμούν να κατεβούν), στο (β) δείχνει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα της πράξης του ρήματος "εβοήθησε" (είναι σαν να λέει "ο Θεός βοήθησε ώστε να μη γίνει σφάλμα). Είναι κάτι παραπάνω από πιθανό αυτό το νόημα.
Όμως, μπορείς να πεις ότι συντακτικά η δεύτερη κύρια προσδιορίζει την πρώτη γι' αυτόν το λόγο, ξεχνώντας ότι στην παρατακτική σύνδεση (όπως και στο ασύνδετο σχήμα) συνδέονται ισότιμα στοιχεία; Είναι σαν να συντάσσεις κατά το νοούμενο και όχι με βάση τη δομή που έχεις μπροστά σου.

Έχει τώρα μεγάλη διαφορά η λογική της παραπάνω δομής από το "τῶν ξυμμάχων ἐξοτρυνόντων καὶ φοβούμενων";

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2018, 02:35:32 μμ

Άλλωστε, αν ο Πλάτων ήθελε να τις παρουσιάσει ως προσδιορίζουσες ισότιμα το κύριο ρήμα, τι θα τον εμπόδιζε να τις συνδέσει συμπλεκτικά; (Φοβηθεὶς δὲ βασιλεὺς τὴν πόλιν ... καὶ βουλόμενος ἀποστῆναι ἐξῄτει...). Η παρεμβολή, ανάμεσα στις μετοχές, χωρίων όσο μεγάλων θέλει κανείς, δεν εμπόδισε ποτέ κανέναν συγγραφέα να συνδέσει παρατακτικά τις απομακρυσμένες μετοχές, αν το ήθελε.

Έχει την επιλογή να τις παραθέσει σε ασύνδετο σχήμα ή να τις συνδέσει συμπλεκτικά. Το πρώτο του δίνει τη δυνατότητα να παραθέσει πάνω από δυο μετοχές, χωρίς να κουράζει με συνεχή "και" (ειδικά αν ενδιάμεσα συνδέει συμπλεκτικά με "και" και άλλους όρους μεταξύ τους).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2018, 07:10:46 μμ

Υπάρχει κάτι (λεξικό, κατάλογος ρημάτων) στο οποίο να αναφέρεται το ρηματικό επίθετο κάθε ρήματος;
Προσπαθώ να βρω του πάσχω και ψάχνοντας με όλα τα θέματα βρήκα παθητός, αλλά τίποτα σε –τέος, και πενθητέος (το οποίο προφανώς είναι του πενθῶ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2018, 12:36:38 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2018, 07:10:46 μμ

Υπάρχει κάτι (λεξικό, κατάλογος ρημάτων) στο οποίο να αναφέρεται το ρηματικό επίθετο κάθε ρήματος;
Προσπαθώ να βρω του πάσχω και ψάχνοντας με όλα τα θέματα βρήκα παθητός, αλλά τίποτα σε –τέος, και πενθητέος (το οποίο προφανώς είναι του πενθῶ).

Δεν ξέρω κάποιον κατάλογο. Λάβε υπ' όψιν πάντως ότι, για να υπάρχει ένας λεκτικός τύπος, δεν αρκεί να μπορεί να πλαστεί αναλογικά με άλλους, αλλά να υπάρχει και η επικοινωνιακή ανάγκη της ύπαρξής του.
Πόσο συχνά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λόγο ένα ρηματικό επίθετο που θα σήμαινε "αυτός που πρέπει να υποφέρει", ώστε να χρειαστεί να πλαστεί ένα *"παθητέος";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2018, 02:27:51 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2018, 12:36:38 μμ

Δεν ξέρω κάποιον κατάλογο. Λάβε υπ' όψιν πάντως ότι, για να υπάρχει ένας λεκτικός τύπος, δεν αρκεί να μπορεί να πλαστεί αναλογικά με άλλους, αλλά να υπάρχει και η επικοινωνιακή ανάγκη της ύπαρξής του.
Πόσο συχνά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λόγο ένα ρηματικό επίθετο που θα σήμαινε "αυτός που πρέπει να υποφέρει", ώστε να χρειαστεί να πλαστεί ένα *"παθητέος";

Υπάρχει όμως το εὖ πάσχω (ευεργετούμαι), για το οποίο ξέρω ότι είναι το παθητικό του εὖ ποιῶ, ενώ παθητικό εὖ ποιοῦμαι = ευεργετούμαι δεν έχω δει και ούτε το βρήκα σε λεξικό. Και, από τη στιγμή που είδα στο διαδίκτυο παράδειγμα ανάλυσης ρηματικού επιθέτου οἱ συμμαχεῖν ἐθέλοντες εὖ ποιητέοι εἰσίν ἡμῖν = δεῖ εὖ ποιεῖσθαι ὑφ' ἡμῶν τοὺς ἐθέλοντας συμμαχεῖν, προσπαθώ να καταλάβω αν η ανάλυση είναι σωστή, δηλαδή αν υπάρχει εὖ ποιοῦμαι ως παθητικό του  εὖ ποιῶ ή αν η χρήση του εὖ ποιητέος σε παθητική σύνταξη αποτελεί εξαίρεση, που οφείλεται στην απουσία ρηματικού επιθέτου του πάσχω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2018, 05:34:30 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2018, 02:27:51 μμ

Υπάρχει όμως το εὖ πάσχω (ευεργετούμαι), για το οποίο ξέρω ότι είναι το παθητικό του εὖ ποιῶ, ενώ παθητικό εὖ ποιοῦμαι = ευεργετούμαι δεν έχω δει και ούτε το βρήκα σε λεξικό. Και, από τη στιγμή που είδα στο διαδίκτυο παράδειγμα ανάλυσης ρηματικού επιθέτου οἱ συμμαχεῖν ἐθέλοντες εὖ ποιητέοι εἰσίν ἡμῖν = δεῖ εὖ ποιεῖσθαι ὑφ' ἡμῶν τοὺς ἐθέλοντας συμμαχεῖν, προσπαθώ να καταλάβω αν η ανάλυση είναι σωστή, δηλαδή αν υπάρχει εὖ ποιοῦμαι ως παθητικό του  εὖ ποιῶ ή αν η χρήση του εὖ ποιητέος σε παθητική σύνταξη αποτελεί εξαίρεση, που οφείλεται στην απουσία ρηματικού επιθέτου του πάσχω.

Ούτε και εγώ το βρήκα σε λεξικό, πράγμα που σημαίνει ότι, ακόμα κι αν λεγόταν, λεγόταν σπάνια.

Το πιθανότερο είναι ότι στη συγκεκριμένη περίφραση χρησιμοποιούσαν το συχνό ρηματικό επίθετο "ποιητέοι" με παθητική σημασία (π.χ ύμνοι ποιητέοι τοίς ημετέροις ποιηταίς), για να καλύψουν την έλλειψη αντίστοιχου ρηματικού επιθέτου του "πάσχω".

Το κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να αναλύσουμε ένα τέτοιο επίθετο με το "ευ ποιούμαι", αν και εφόσον αυτό δεν ήταν δόκιμο, είναι υποκειμενικό.
Υποθετικά, η ανάλυση στην οποία αντιστοιχεί το "ευ ποιητέοι" είναι αυτή που βρήκες. Διαφορετικά, αν ο τότε ομιλητής δεν έφερνε στο νου ένα υπαρκτό ή υποθετικό "ευ ποιούμαι" με τη σημασία του "ευεργετούμαι", δεν θα καταλάβαινε και το "ευ ποιητέοι" ως "αυτοί που πρέπει να ευεργετηθούν".
Πρακτικά και επικοινωνιακά όμως, η πρόταση αυτή μπορεί να μην εκφωνούνταν ποτέ από έναν αρχαίο ομιλητή αυθόρμητα, αλλά αντιθέτως να είχε τη μορφή "δει ευ πάσχειν υφ' ημών".

Μ' αυτό το σκεπτικό, εγώ θα δεχόμουν ως σωστές και τις δυο αναλύσεις, αλλά δεν μπορώ να πάρω όρκο για το τι θα έκαναν οι υπόλοιποι.  8) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2018, 07:16:02 μμ

Σε ευχαριστώ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:05:31 μμ

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:32:49 μμ

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:05:31 μμ

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

δοκοῦντα: αντικείμενο στο λέγοι, ενδεχομένως σύστοιχο (λόγους δοκοῦντας)
Λυσάνδρῳ , Λακεδαιμονίοις: δοτικές προσωπικές του κρίνοντος προσώπου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:42:44 μμ

Ευχαριστώ πολύ , είχα μια αμφιβολία για τις δοτικές .Τις είδα κάπου ως αντικείμενα και δεν έβγαινε η σύνταξη

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 27, 2018, 11:44:31 μμ

Παράθεση

δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

Είναι σωστή η παραπομπή; Γιατί δεν μπορώ να βρω το κείμενο...Τελικά το βρήκα, οκ....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 03:42:24 μμ

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Φεβρουάριος 27, 2018, 10:05:31 μμ

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

Συνάδελφε/-ισσα, σου γράφω την δική μου άποψη για την σύνταξη της συγκεκριμένης φράσης:

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ". Ως αντικείμενο του ρήματος "λέγοι" μπορεί να εννοηθεί το "λόγους" και να είναι φυσικά σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης, μπορεί να εννοηθεί -και σύμφωνα πάντα με το:  " τα όμοια" που προηγείται- ο επιθετικός προσδιορισμός "ομοίους" στο σύστοιχο αντικείμενο "λόγους" και με βάση αυτό, οι δοτικές "Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις" να είναι δοτικές αντικειμενικές. Μετάφραση: ( ...επειδή ο Θηραμένης) έλεγε τα ίδια πράγματα με τον Λύσανδρο και με τους Λακεδαιμόνιους.
Η μετοχή "δοκούντα" είναι φυσικά κατηγορηματική μετοχή, λόγω του ρήματος "ειδείη" που προηγείται και το οποίο είναι ρήμα αίσθησης σημαντικό και επειδή είναι και άναρθρη. Υποκείμενο της μετοχής "δοκούντα" εννοείται το:(τόν Θηραμένη).

Ελπίζω να βοήθησα!
Καλή μελέτη - καλή συνέχεια!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2018, 05:21:46 μμ

Παράθεση από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 03:42:24 μμ

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ". Ως αντικείμενο του ρήματος "λέγοι" μπορεί να εννοηθεί το "λόγους" και να είναι φυσικά σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης, μπορεί να εννοηθεί -και σύμφωνα πάντα με το:  " τα όμοια" που προηγείται- ο επιθετικός προσδιορισμός "ομοίους" στο σύστοιχο αντικείμενο "λόγους" και με βάση αυτό, οι δοτικές "Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις" να είναι δοτικές αντικειμενικές. Μετάφραση: ( ...επειδή ο Θηραμένης) έλεγε τα ίδια πράγματα με τον Λύσανδρο και με τους Λακεδαιμόνιους.
Η μετοχή "δοκούντα" είναι φυσικά κατηγορηματική μετοχή, λόγω του ρήματος "ειδείη" που προηγείται και το οποίο είναι ρήμα αίσθησης σημαντικό και επειδή είναι και άναρθρη. Υποκείμενο της μετοχής "δοκούντα" εννοείται το:(τόν Θηραμένη).

Μα η μετοχή δοκοῦντα δεν ανήκει στην πρόταση με ρήμα το εἰδείη. Πώς είναι κατηγορηματική; Και πώς μπορεί να έχει υποκείμενο το Θηραμένη, αφού ο ίδιος ο Θηραμένης είναι το υποκείμενο του εἶπεν, από το οποίο εξαρτάται ο πλάγιος λόγος, και του λεγοι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2018, 06:30:27 μμ

Έχει δίκιο η Dwrina. Gia, δες πιο προσεκτικά την περίοδο:

Θηραμένης δε, ώ άνδρες δικασται.... είπεν ότι ουδέν αυτώ μέλοι του υμετέρου θορύβου, επειδή πολλούς μεν Αθηναίων ειδείη τους τα όμοια πράττοντας αυτώ, δοκούντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι

Κατ' αρχάς, το "δοκούντα" ανήκει στη δεύτερη αιτιολογική πρόταση που έχει το ρήμα "λέγοι".
Έπειτα, αν το "δοκούντα" αναφερόταν στον Θηραμένη, τότε θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη μετοχή στο υποκείμενο του ρήματος. Αφού δεν είναι σε ονομαστική, δεν αναφέρεται στον Θηραμένη.

Αν κοιτάξεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει ότι τύποι σαν τον Θηραμένη προσπαθούσαν να πείσουν το λαό να ψηφίσει "τακείνοις δοκούντα", δηλ. αυτά που φαίνονταν σ' αυτούς καλά, τις απόψεις της αρεσκείας τους.
Έχεις δηλ. τη μετοχή "τα δοκούντα" ουσιαστικοποιημένη.

Στο απόσπασμα που συζητάμε, έχεις πάλι την ίδια μετοχή "δοκούντα" αλλά άναρθρη, γιατί έχει αόριστη αναφορά. Ο Θηραμένης έλεγε πράγματα αρεστά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.
Μη σε παραξενεύει το ότι είναι άναρθρη η επιθετική μετοχή. Συμβαίνει όταν έχει μια αοριστία. Δες λ.χ κι αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: ἀδικοῦντα μέντοι πειρασόμεθα σὺν τοῖς θεοῖς ἀμύνασθαι (= όποιον επιχειρήσει να μας βλάψει, θα προσπαθήσουμε με τη βοήθεια των θεών να τον αποκρούσουμε).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 07:56:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2018, 06:30:27 μμ

Έχει δίκιο η Dwrina. Gia, δες πιο προσεκτικά την περίοδο:

Θηραμένης δε, ώ άνδρες δικασται.... είπεν ότι ουδέν αυτώ μέλοι του υμετέρου θορύβου, επειδή πολλούς μεν Αθηναίων ειδείη τους τα όμοια πράττοντας αυτώ, δοκούντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι

Κατ' αρχάς, το "δοκούντα" ανήκει στη δεύτερη αιτιολογική πρόταση που έχει το ρήμα "λέγοι".
Έπειτα, αν το "δοκούντα" αναφερόταν στον Θηραμένη, τότε θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη μετοχή στο υποκείμενο του ρήματος. Αφού δεν είναι σε ονομαστική, δεν αναφέρεται στον Θηραμένη.

Αν κοιτάξεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει ότι τύποι σαν τον Θηραμένη προσπαθούσαν να πείσουν το λαό να ψηφίσει "τακείνοις δοκούντα", δηλ. αυτά που φαίνονταν σ' αυτούς καλά, τις απόψεις της αρεσκείας τους.
Έχεις δηλ. τη μετοχή "τα δοκούντα" ουσιαστικοποιημένη.

Στο απόσπασμα που συζητάμε, έχεις πάλι την ίδια μετοχή "δοκούντα" αλλά άναρθρη, γιατί έχει αόριστη αναφορά. Ο Θηραμένης έλεγε πράγματα αρεστά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.
Μη σε παραξενεύει το ότι είναι άναρθρη η επιθετική μετοχή. Συμβαίνει όταν έχει μια αοριστία. Δες λ.χ κι αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: ἀδικοῦντα μέντοι πειρασόμεθα σὺν τοῖς θεοῖς ἀμύνασθαι (= όποιον επιχειρήσει να μας βλάψει, θα προσπαθήσουμε με τη βοήθεια των θεών να τον αποκρούσουμε).

Για τη μετοχή θα το ξανακοιτάξω σε λίγο.
Στα υπόλοιπα συμφωνούμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2018, 09:13:41 μμ

Συμφωνούμε απολύτως μόνο σ' αυτό το κομμάτι της απάντησής σου:

Παράθεση από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 03:42:24 μμ

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ".

Ως προς τα υπόλοιπα, το μόνο το οποίο θα συζητούσα είναι η πρότασή σου να εννοήσεις ως σύστοιχο αντικείμενο του ρήματος το "λόγους". Δεν χρειάζεται να το κάνεις, αφού η μετοχή λειτουργεί ουσιαστικοποιημένα (σκέψου ότι και σήμερα λέμε "κατά το δοκούν"), αλλά αν το θες, δεν βρίσκω γιατί να μην πεις ότι τα " δοκούντα" αντικαθιστoύν εδώ το "δοκούντας λόγους".
Δεν είμαι σίγουρη ωστόσο αν αυτό το ουσιαστικό εννοείται σε όλα τα πιθανά κειμενικά περιβάλλοντα όπου εμφανίζεται αυτή η μετοχή ουσιαστικοποιημένη. Νομίζω ότι στις περισσότερες τουλάχιστον ουσιαστικοποιημένες μετοχές ουδετέρου γένους έχει παραλειφθεί η λέξη "πράγματα".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 10:12:11 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2018, 09:13:41 μμ

Συμφωνούμε απολύτως μόνο σ' αυτό το κομμάτι της απάντησής σου:


Ως προς τα υπόλοιπα, το μόνο το οποίο θα συζητούσα είναι η πρότασή σου να εννοήσεις ως σύστοιχο αντικείμενο του ρήματος το "λόγους". Δεν χρειάζεται να το κάνεις, αφού η μετοχή λειτουργεί ουσιαστικοποιημένα (σκέψου ότι και σήμερα λέμε "κατά το δοκούν"), αλλά αν το θες, δεν βρίσκω γιατί να μην πεις ότι τα " δοκούντα" αντικαθιστoύν εδώ το "δοκούντας λόγους".
Δεν είμαι σίγουρη ωστόσο αν αυτό το ουσιαστικό εννοείται σε όλα τα πιθανά κειμενικά περιβάλλοντα όπου εμφανίζεται αυτή η μετοχή ουσιαστικοποιημένη. Νομίζω ότι στις περισσότερες τουλάχιστον ουσιαστικοποιημένες μετοχές ουδετέρου γένους έχει παραλειφθεί η λέξη "πράγματα".

Oι δοτικές "Λυσάνδρω" και "Λακεδαιμονίοις" τι είναι συντακτικά; Δεν ανέφερες κάτι.
Αν όπως γράφεις η μετοχή "δοκούντα" είναι επιθετική (παρόλο που δεν έχει άρθρο), τότε σε ποιον συντακτικό όρο λειτουργεί/χρησιμεύει ως επιθετικός προσδιορισμός;
Και τέλος, γιατί δεν γίνεται η μετοχή "δοκούντα" να έχει ως υποκείμενό της "τον Θηραμένη", σε αιτιατική, εφόσον μπορούμε να εννοήσουμε το "αυτόν", σύμφωνα και με τα παραπάνω; ( Εξάλλου, το Υποκείμενο του ρήματος είναι αρκετά μακριά).
Τέλος, θα σου ζητήσω μία μετάφραση, όσο γίνεται πιο πιστή κι όχι ελεύθερη, όπως αυτές που υπάρχουν.
Σε ευχαριστώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2018, 10:42:47 μμ

gia 96, αν κοιτάξεις προσεκτικά τις απαντήσεις της Dwrina και της apri, θα διαπιστώσεις ότι σε έχουν καλύψει σε όλα σου τα ερωτήματα.

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2018, 10:54:26 μμ

Κατά λέξη μετάφραση: ... και έλεγε αυτά που (πράγματα που) φαίνονταν καλά στον Λύσανδρο και στους Λακεδαιμονίους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2018, 12:21:29 πμ

Παράθεση από: gia 96 στις Φεβρουάριος 28, 2018, 10:12:11 μμ

Oι δοτικές "Λυσάνδρω" και "Λακεδαιμονίοις" τι είναι συντακτικά; Δεν ανέφερες κάτι.
Αν όπως γράφεις η μετοχή "δοκούντα" είναι επιθετική (παρόλο που δεν έχει άρθρο), τότε σε ποιον συντακτικό όρο λειτουργεί/χρησιμεύει ως επιθετικός προσδιορισμός;
Και τέλος, γιατί δεν γίνεται η μετοχή "δοκούντα" να έχει ως υποκείμενό της "τον Θηραμένη", σε αιτιατική, εφόσον μπορούμε να εννοήσουμε το "αυτόν", σύμφωνα και με τα παραπάνω; ( Εξάλλου, το Υποκείμενο του ρήματος είναι αρκετά μακριά).
Τέλος, θα σου ζητήσω μία μετάφραση, όσο γίνεται πιο πιστή κι όχι ελεύθερη, όπως αυτές που υπάρχουν.
Σε ευχαριστώ.

Σου έχουμε ήδη απαντήσει σ' αυτά, αλλά θα τα ξαναγράψω άλλη μια φορά με τη σειρά που ρωτάς:

1)Οι δοτικές είναι δοτικές προσωπικές του κρίνοντος προσώπου.

2) Η μετοχή "δοκούντα" είναι αντικείμενο στο "λέγοι", αν τη θεωρήσεις ουσιαστικοποιημένη. Αν όχι, τότε είναι επιθετικός σε ένα εννοούμενο "πράγματα". Μπορείς επίσης, να θεωρήσεις ότι η μετοχή είναι σύστοιχο αντικείμενο προερχόμενη από τη φράση "δοκούντας λόγους".

3) Ο Θηραμένης είναι το υποκείμενο όχι μόνο στο ρήμα της κύριας, αλλά και το εννοούμενο υποκείμενο στα ρήματα των δυο αιτιολογικών. Από τη στιγμή λοιπόν που είναι το εννοούμενο υποκείμενο στο "λέγοι", οποιαδήποτε μετοχή αναφερόταν στον Θηραμένη εξαρτώμενη από το ρήμα "λέγοι" θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη στο υποκείμενό του.  Δεν είναι σε ονομαστική και άρα δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Είναι ουδετέρου γένους και σε αιτιατική.
Ξέχνα εντελώς την πιθανότητα να σχετίζεται με το "ειδείη", το οποίο είναι σε άλλη πρόταση.

4) Μετάφραση: Ο Θηραμένης, άνδρες δικαστές,  είπε ότι δεν τον ένοιαζε καθόλου ο δικός σας θόρυβος, αφενός γιατί ήξερε ότι ήταν πολλοί Αθηναίοι αυτοί που έπρατταν τα ίδια μ' αυτόν, αφετέρου γιατί έλεγε όσα φαίνονταν καλά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: monogramma στις Μάρτιος 02, 2018, 06:02:40 μμ

Καλησπέρα,

θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με την κατά λέξη μετάφραση αυτού του κομματιού :

"το δε πάθος έμπαλιν ουδέν μεν ημαρτημένον, ουδε παρορώμενον κατά τον λογισμόν, απειθής δέ εστι τό λόγω κίνησις ψυχής"

Σας ευχαριστώ  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2018, 08:47:44 μμ

Συντάσσεται το λαμβάνω με αιτιατική και αφαιρετική γενική (παίρνω κάτι από κάποιον); Δεν βρήκα σε λεξικό αυτή τη σύνταξη, βρήκα όμως το καὶ μὴν χάριν γ᾽ ἂν ἀξίαν λάβοις ἐμοῦ (Σοφ. ΟΤ 1004). Επομένως, η γενική  Λακεδαιμονίων στο καὶ οἱ ἐκ τῆς Πύλου Ἀθηναῖοι Λακεδαιμονίων πολλὴν λείαν ἔλαβον μπορεί να χαρακτηριστεί αντικείμενο; (Η μήπως κτητική από το λείαν;  )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2018, 10:48:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2018, 08:47:44 μμ

Συντάσσεται το λαμβάνω με αιτιατική και αφαιρετική γενική (παίρνω κάτι από κάποιον); Δεν βρήκα σε λεξικό αυτή τη σύνταξη, βρήκα όμως το καὶ μὴν χάριν γ᾽ ἂν ἀξίαν λάβοις ἐμοῦ (Σοφ. ΟΤ 1004). Επομένως, η γενική  Λακεδαιμονίων στο καὶ οἱ ἐκ τῆς Πύλου Ἀθηναῖοι Λακεδαιμονίων πολλὴν λείαν ἔλαβον μπορεί να χαρακτηριστεί αντικείμενο; (Η μήπως κτητική από το λείαν;  )

Θα περίμενε κανείς έναν εμπρόθετο. Αλλά γιατί όχι και μια γενική αφαιρετική, αφού το ρήμα εδώ δηλώνει απομάκρυνση;
Η γενική κτητική δεν με ενθουσιάζει καθόλου στο παράδειγμα των Λακεδαιμονίων, γιατί η "λεία" είναι κάτι που ανήκει σ' αυτόν που κάνει πλιάτσικο. Τα θύματα λαφυραγώγησης έχουν περιουσία, όχι λεία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2018, 12:36:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2018, 10:48:04 μμ

Θα περίμενε κανείς έναν εμπρόθετο. Αλλά γιατί όχι και μια γενική αφαιρετική, αφού το ρήμα εδώ δηλώνει απομάκρυνση;

Πάντως, όπου κοίταξα, ως αφαιρετική μεταφράζεται.

Ευχαριστώ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2018, 10:27:12 πμ

εὑρήσεις τοὺς μὲν ἰδιώτας ὑπὸ τούτων μάλιστα φιλουμένους, τοὺς δὲ τυράννους πολλοὺς μὲν παῖδας ἑαυτῶν ἀπεκτονότας, πολλοὺς δ’ ὑπὸ παίδων αὐτοὺς ἀπολωλότας, πολλοὺς δὲ ἀδελφοὺς ἐν τυραννίσιν ἀλληλοφόνους γεγενημένους, πολλοὺς δὲ καὶ ὑπὸ γυναικῶν τῶν ἑαυτῶν τυράννους διεφθαρμένους καὶ ὑπὸ ἑταίρων γε τῶν μάλιστα δοκούντων φίλων εἶναι:
τα δύο πρώτα πολλοὺς πρέπει να είναι επιμεριστικές παραθέσεις στο τοὺς τυράννους (σχήμα καθ’ όλον και μέρος). Τα πολλοὺς  ἀδελφοὺς  και πολλοὺς τυράννους, που ακολουθούν, 
μπορούν να χαρακτηριστούν και αυτά επιμεριστικές παραθέσεις; Η άλλη επιλογή είναι να θεωρηθούν αντικείμενα στο εὑρήσεις, αλλά ούτε αυτό μου ταιριάζει, γιατί δεν συνδέονται με τα τοὺς μὲν ἰδιώτας τοὺς δὲ τυράννους, αλλά με το πολλοὺς μέν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2018, 12:23:08 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2018, 10:27:12 πμ

Τα πολλοὺς  ἀδελφοὺς  και πολλοὺς τυράννους, που ακολουθούν, 
μπορούν να χαρακτηριστούν και αυτά επιμεριστικές παραθέσεις;

Γιατί όχι, αφού αναφέρονται κι αυτά σε μέρος των τυράννων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2018, 12:45:35 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 12, 2018, 12:23:08 μμ

Γιατί όχι, αφού αναφέρονται κι αυτά σε μέρος των τυράννων;

Απλώς δεν έχω ξαναδεί επιμεριστική παράθεση με επίθετο + ουσιαστικό, και μάλιστα το ίδιο ουσιαστικό (τυράννους) το οποίο δηλώνει και το σύνολο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2018, 01:30:53 μμ

Κάνω μια σκέψη πάνω σ' αυτό, η οποία είναι ίσως πολύ σχολαστική. Μπορούμε να θεωρήσουμε τα ἀδελφοὺς και τυράννους όχι ως ουσιαστικά αλλά ως επίθετα - χρήση που μαρτυρείται και για τα δύο από το LSJ. Δηλαδή να τα εκλάβουμε ως κατηγορούμενα μέσω μιας εννοούμενης μετοχής ὄντας (επιθετικής ή, καλύτερα ίσως, εναντιωματικής). Στη σκέψη αυτή με οδήγησε το ότι κυρίως το πρώτο εξ αυτών, το ἀδελφούς, θεωρώ ότι συνδέεται στενά, από νοηματική άποψη, με το ἐν τυραννίσιν. Δηλαδή: πολλοὺς δέ, ἀδελφοὺς ὄντας ἐν τυραννίσιν (= αν και συνέπρατταν ως αδελφοί στην περίοδο της τυραννίας), ἀλληλοφόνους γεγενημένους. Παρόμοια σκέφτηκα και για το άλλο σκέλος: πολλοὺς δέ, τυράννους ὄντας (= αν και είχαν τυραννικό/δεσποτικό χαρακτήρα), ὐπὸ γυναικῶν τῶν ἑαυτῶν διεφθαρμένους... Αυτό το δεύτερο σκέλος δεν με ικανοποίησε ιδιαίτερα, αλλά νομίζω πως έτσι θα μπορούσαμε, ίσως, να αποφύγουμε τον σκόπελο στον οποίο αναφέρθηκε η Dwrina στην τελευταία της ανάρτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2018, 02:32:47 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 12, 2018, 01:30:53 μμ

 Μπορούμε να θεωρήσουμε τα ἀδελφοὺς και τυράννους όχι ως ουσιαστικά αλλά ως επίθετα - χρήση που μαρτυρείται και για τα δύο από το LSJ. Δηλαδή να τα εκλάβουμε ως κατηγορούμενα μέσω μιας εννοούμενης μετοχής ὄντας (επιθετικής ή, καλύτερα ίσως, εναντιωματικής). Στη σκέψη αυτή με οδήγησε το ότι κυρίως το πρώτο εξ αυτών, το ἀδελφούς, θεωρώ ότι συνδέεται στενά, από νοηματική άποψη, με το ἐν τυραννίσιν. Δηλαδή: πολλοὺς δέ, ἀδελφοὺς ὄντας ἐν τυραννίσιν (= αν και συνέπρατταν ως αδελφοί στην περίοδο της τυραννίας), ἀλληλοφόνους γεγενημένους.

Μια εννοούμενη εναντιωματική μετοχή ὄντας μου πέρασε από το μυαλό, όχι όμως όπως το εννοείς εσύ, αλλά με το ἀδελφοὺς  ουσιαστικό και με τα κόμματα σε άλλη θέση: πολλοὺς δέ, ἀδελφοὺς ὄντας, ἐν τυραννίσιν ἀλληλοφόνους γεγενημένους, αλλά και αυτό μου φάνηκε τραβηγμένο.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 12, 2018, 01:30:53 μμ

 Παρόμοια σκέφτηκα και για το άλλο σκέλος: πολλοὺς δέ, τυράννους ὄντας (= αν και είχαν τυραννικό/δεσποτικό χαρακτήρα), ὐπὸ γυναικῶν τῶν ἑαυτῶν διεφθαρμένους... Αυτό το δεύτερο σκέλος δεν με ικανοποίησε ιδιαίτερα

Αυτό νοηματικά ούτε εμένα με ικανοποιεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2018, 04:47:11 μμ

Μερικές παρατηρήσεις σ' αυτά που λέτε:

1. Αν θεωρήσουμε το "αδελφούς" ως "partners" όπως μεταφράζει το perseus (και κάπως παρόμοια ο Sali), αναρωτιέμαι γιατί ο συγγραφέας τους αναφέρει μεταξύ παιδιών και συζύγων και όχι στο τέλος που μιλάει για "εταίρους" με τους οποίους ήταν πολύ φίλοι.
2. Αν εννοήσουμε εναντιωματική μετοχή "όντας" δίπλα στο "αδελφούς", το νόημα είναι λογικό. Όμως, επικοινωνιακά πάλι μου φαίνεται περίεργο να τονίζει μέσω της εναντίωσης την παραδοξότητα της αδελφοκτονίας, ενώ δεν το έχει κάνει με κάποιον τρόπο (π.χ. με ένα επιδοτικό "και") για την παιδοκτονία-πατροκτονία προηγουμένως.
3. Αν εννοήσουμε μετοχή "όντας" στο "τυράννους" στο τέλος, συμφωνώ μαζί σας ότι δεν προκύπτει κάποιο λογικό νόημα.


Η άποψή μου είναι ότι το "αδελφούς" αναφέρεται με τη συγγενική έννοια. Είναι λογικό αφού αναφέρεται σε παιδιά και συζύγους, να αναφερθεί και σε αδελφούς.
Όμως, το ότι αναφέρει αυτό το ουσιαστικό δίπλα στο "πολλούς", ενώ μέχρι εκείνο το σημείο εννοούνταν το "τυράννους", νομίζω ότι τον αναγκάζει:
α) να γράψει δίπλα το "εν τυραννίσιν" για να διευκρινίσει ότι μιλάμε όχι γενικά για αδελφούς, αλλά για αδελφούς σε καθεστώς τυραννίας και β) να γράψει εκ του περισσού το "τυράννους" δίπλα στο "πολλούς" στην τελευταία φράση.

Μπορεί να ήταν πιο απλή η πρόταση για τα δικά μας γούστα, αν έβαζε μια επιθετική μετοχή "όντας" δίπλα στο "αδελφούς", γιατί έτσι δεν θα χρειαζόταν ούτε το "εν τυραννίσιν" ούτε το "τυράννους" ( πολλοὺς δὲ ἀδελφοὺς όντας ἀλληλοφόνους γεγενημένους, πολλοὺς δὲ καὶ ὑπὸ γυναικῶν τῶν ἑαυτῶν διεφθαρμένους καὶ ὑπὸ ἑταίρων γε τῶν μάλιστα δοκούντων φίλων εἶναι).
Πιθανώς, όμως, να τον ενοχλούσε στην ίδια φράση το "όντας" και το "γεγενημένους", γιατί σε ένα πρώτο άκουσμα θα ήταν ασαφές ποιο είναι το κατηγορούμενό τους.
Και σίγουρα, δεν ήθελε να σπάσει το νόημα σε δυο προτάσεις όπως έκανε με την πατροκτονία-παιδοκτονία στην ίδια περίοδο(δηλ. να έγραφε ότι οι τύραννοι σκότωναν τους αδελφούς τους και σκοτώνονταν από αυτούς) γιατί θα γινόταν κάπως κουραστικός. Οπότε προτίμησε να γράψει ό,τι έγραψε.

Για εμένα και οι δυο αιτιατικές ("αδελφούς", "τυράννους") είναι επιμεριστικές παραθέσεις, γιατί μιλάμε και στις δυο περιπτώσεις για ένα μέρος του συνόλου των τυράννων. Έχουν κομματάκι παράδοξη μορφή, αλλά αυτή του βγήκε του συγγραφέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2018, 07:13:40 μμ

Εδώ που τα λέμε, το μυαλό πάει αμέσως στις απλούστερες δομές, όπως τις περιέγραψε η apri. Και εγώ αυτό σκέφτηκα πρώτα, αλλά με τη σύνταξη που πρότεινα στην προηγούμενη ανάρτησή μου θέλησα να συμμορφωθώ πλήρως με τις επιταγές του Συντακτικού. Και είναι αλήθεια ότι εγώ τουλάχιστον για πρώτη φορά είδα τέτοια λοξοδρόμηση από τον κανόνα της επιμεριστικής παράθεσης, αν και το νόημα είναι απολύτως ξεκάθαρο. Πάντως, είναι ενδιαφέρον να δούμε αν αυτή η μορφή αποτελεί άπαξ λεγόμενο ή όχι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2018, 09:16:50 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 12, 2018, 07:13:40 μμ

Και είναι αλήθεια ότι εγώ τουλάχιστον για πρώτη φορά είδα τέτοια λοξοδρόμηση από τον κανόνα της επιμεριστικής παράθεσης, αν και το νόημα είναι απολύτως ξεκάθαρο. Πάντως, είναι ενδιαφέρον να δούμε αν αυτή η μορφή αποτελεί άπαξ λεγόμενο ή όχι.

Και σκέψου ότι ψιλο-λοξοδρόμηση από τον κανόνα -αλλά όχι αδύνατο- είναι να έχεις επιμεριστικές παραθέσεις σε αιτιατική...

Τώρα, ψάχνοντας βρήκα ένα σχόλιο στον Kuhner*** που μοιάζει να ταιριάζει με την περίπτωσή μας.
Αναφέρεται σε επιμεριστικές παραθέσεις με μετοχές και λέει το εξής:
"Ηere belong those passages in which after the principal subject, another subject in the nominative and connected with a participle is mentioned, being expressed by a special substantive, which hower makes a part of the principal subject".

ΘΟΥΚ 4.73 οἱ Ἀθηναῖοι .......ἡσύχαζον, λογιζόμενοι καὶ οἱ ἐκείνων στρατηγοὶ μὴ ἀντίπαλον εἶναι σφίσι τὸν κίνδυνον.
(δες όλη την περίοδο, που κι αυτή είναι μακρά: http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=73&page=137)

Η διαφορά είναι ότι στο δικό μας απόσπασμα δεν έχουμε υποκείμενο, αλλά αντικείμενο, μετά το οποίο παρατίθενται επιμεριστικά αιτιατικές με μετοχές. Οι δυο τελευταίες (αδελφούς, τυράννους) είναι όμως κι αυτές ουσιαστικά που αποτελούν μέρος του αρχικού αντικειμένου. Δεν είναι ίδια λογική;


***Kuhner (σελ. 367 κάτω-κάτω:https://books.google.gr/books?id=thQZAAAAYAAJ&pg=PA367&lpg=PA367&dq=partitive+apposition+greek&source=bl&ots=CJbFQOetNo&sig=bI99C8NCmtTPQZcjfHxbthZMEeU&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj6vfKXuOfZAhWnIJoKHVPnDMAQ6AEIVDAG#v=onepage&q=partitive%20apposition%20greek&f=false)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2018, 09:46:34 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 12, 2018, 09:16:50 μμ

Τώρα, ψάχνοντας βρήκα ένα σχόλιο στον Kuhner*** που μοιάζει να ταιριάζει με την περίπτωσή μας.
Αναφέρεται σε επιμεριστικές παραθέσεις με μετοχές και λέει το εξής:
"Ηere belong those passages in which after the principal subject, another subject in the nominative and connected with a participle is mentioned, being expressed by a special substantive, which hower makes a part of the principal subject".

ΘΟΥΚ 4.73 οἱ Ἀθηναῖοι .......ἡσύχαζον, λογιζόμενοι καὶ οἱ ἐκείνων στρατηγοὶ μὴ ἀντίπαλον εἶναι σφίσι τὸν κίνδυνον.

Αυτές τις περιπτώσεις τις αναφέρει και ο Schwyzer ως επιμεριστικές παραθέσεις, αλλά προσθέτει ότι «αυτές οι συνάψεις εύκολα μεταβαίνουν σε απόλυτες μετοχικές συντάξεις».
Πρόσεξα όμως τώρα στον Schwyzer  και ένα άλλο  παράδειγμα, χωρίς μετοχή, οἳ ἀνὴρ ἀντ᾽ ἀνδρὸς ἐλύθησαν, το οποίο μάλλον μοιάζει περισσότερο με την περίπτωση από τον Ιέρωνα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2018, 02:38:36 μμ

Μάλιστα! Είχα δει αυτή την επιμεριστική παράθεση πριν κάτι χρόνια σε κάποιο κείμενο, και έκτοτε την είχα ξεχάσει. Ενδιαφέρον! Από τα παραδείγματα που αναφέρονται, φαίνεται πως υπάρχει μια σταθερή δομή, δηλαδή η επιμερ. παράθεση συνοδεύεται από επιρρηματική μετοχή. Στην περίπτωση του Ιέρωνα επιρρηματική μετοχή δεν υπάρχει (αυτή είναι η διαφορά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάρτιος 14, 2018, 10:36:52 πμ

 μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη;"καν υπ'εχθρου τω τουτο συμβαίνη"  Δημοσθένης "περί του Στεφάνου 3-5...το τω μπορεί να είναι αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Μάρτιος 14, 2018, 11:39:16 πμ

Ναι, είναι αντικείμενο. Το συμβαίνω εντάσσεται στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική (λόγω της πρόθεσης σύν). Κι έχει επιβιώσει και σήμερα αυτή η σύνταξη κατά κάποιον τρόπο. Λέμε:  αυτό συμβαίνει σε κάποιον.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2018, 01:18:01 μμ

Φίλιππος δ’ ὁ γελωτοποιὸς κρούσας τὴν θύραν εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, συνεσκευασμένος τε παρεῖναι ἔφη πάντα τὰ ἐπιτήδεια ὥστε δειπνεῖν τἀλλότρια, καὶ τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι. ὁ οὖν Καλλίας ἀκούσας ταῦτα εἶπεν· Ἀλλὰ μέντοι, ὦ ἄνδρες, αἰσχρὸν στέγης γε φθονῆσαι· εἰσίτω οὖν. καὶ ἅμα ἀπέβλεψεν εἰς τὸν Αὐτόλυκον, δῆλον ὅτι ἐπισκοπῶν τί ἐκείνῳ δόξειε τὸ σκῶμμα εἶναι.
 
Στο παραπάνω κείμενο (πανελλαδικές 2011) καταλαβαίνετε ποιο ακριβώς είναι το αστείο (το οποίο μάλλον βρίσκεται στη φράση που υπογράμμισα);
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2018, 01:56:37 μμ

Μια συνήθεια – όχι όμως ιδιαίτερα διαδεδομένη – στα συμπόσια ήταν ο καθένας από τους συμμετέχοντες να συμβάλει το μερίδιό του στα φαγητά – ένα βάρος που κουβαλούσαν οι δούλοι. Αυτό σημαίνει το: συνεσκευασμένος πάντα τὰ ἐπιτήδεια. Το αστείο εδώ στα λόγια του Φιλίππου εντοπίζεται στην αντίθεση ανάμεσα στην παραπάνω φράση και στο: δειπνεῖν τἀλλότρια, μια φράση που προσιδιάζει σε παράσιτους (όπως ο Φίλιππος), δηλαδή ανθρώπους που έτρωγαν δωρεάν στα διάφορα σπίτια που πήγαιναν σε αντάλλαγμα των υπηρεσιών που προσέφεραν, και, συνεπώς, δεν ήταν δυνατόν να κουβαλούν μαζί τους φαγητά. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα αμέσως πιο κάτω σε ό,τι ο γελωτοποιός αναφέρει για τον υπηρέτη του, ότι δηλαδή ήταν στενοχωρημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτε και ήταν νηστικός.

Κατά μία άποψη λοιπόν το σκῶμμα εντοπίζεται στα λόγια αυτά του παράσιτου Φιλίππου. Αλλά υπάρχει και μια άλλη, ελκυστικότερη για πολλούς, εκδοχή, σύμφωνα με την οποία το σκῶμμα δεν είναι παρά το ευφυολόγημα του Καλλία, το οποίο εντοπίζεται στο: στέγης φθονῆσαι, στην άρνηση δηλαδή, λόγω φθόνου, στέγης στον Φίλιππο, με την έννοια ότι δεν ήταν δυνατόν άνθρωποι ανώτερης κοινωνικής τάξης να φθονήσουν έναν γελωτοποιό. Έτσι εξηγείται αφενός μεν το ότι ο Καλλίας μ’ αυτά τα λόγια του κοίταξε αμέσως τον ερωμένο του Αυτόλυκο, για να αποσπάσει απ’ αυτόν τη γνώμη του και, ίσως, τον θαυμασμό του για το ευφυολόγημά του, αφετέρου δε το ότι αμέσως πιο κάτω πήρε τον λόγο ο Φίλιππος σχολιάζοντας αυτά που είπε ο Καλλίας σχετικά με τη στέγη και τη φιλοξενία και λέγοντας ότι προτίμησε να έλθει απρόσκλητος, γιατί θεωρούσε πως αυτό θα ήταν πιο αστείο για την παρέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2018, 08:15:44 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2018, 01:56:37 μμ

Μια συνήθεια – όχι όμως ιδιαίτερα διαδεδομένη – στα συμπόσια ήταν ο καθένας από τους συμμετέχοντες να συμβάλει το μερίδιό του στα φαγητά – ένα βάρος που κουβαλούσαν οι δούλοι. Αυτό σημαίνει το: συνεσκευασμένος πάντα τὰ ἐπιτήδεια. Το αστείο εδώ στα λόγια του Φιλίππου εντοπίζεται στην αντίθεση ανάμεσα στην παραπάνω φράση και στο: δειπνεῖν τἀλλότρια

Επόμενως, δειπνεῖν τἀλλότρια σημαίνει αυτό που δηλώνει η κατά λέξη μετάφραση «τρώω τα ξένα» και όχι «παίρνω το δείπνο μου στο σπίτι κάποιου άλλου». (Στην αγγλική μετάφραση, he added that with regard to food he had come all prepared, in all varieties—to dine on some other person's, δεν αποδίδεται αυτή η αντίθεση).

Η δεύτερη εκδοχή είναι όντως ελκυστικότερη.

Ευχαριστώ πολύ για την ανάλυση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2018, 02:45:27 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 05, 2017, 09:28:25 μμ

Νομίζω ότι η μετοχή μέλλοντα εδώ (τῶν συμβησομένων) αφενός θα έχανε την αοριστολογική χροιά που έχει η μτχ. τῶν συμβάντων (= τῶν ἀγαθῶν ἃ ἂν ἡμῖν συμβῇ), αφετέρου δε θα μπορούσε να έχει και μια υπόνοια σκοπού ή αποτελέσματος, όπως συχνά συμβαίνει μ' αυτές τις μετοχές.

Είναι αβάσιμο μια επιθετική μετοχή μέλλοντα να χαρακτηριστεί και υποθετική; Καὶ μὴν ἐκεῖνό γε φανερόν, ὅτι δεῖ τοὺς ταῦτα δυνησομένους καὶ περὶ τηλικούτων βουλευομένους μὴ ῥᾳθυμεῖν μηδ' ἀμελεῖν, ἀλλὰ σκοπεῖν ὅπως φρονιμώτερον διακείσονται τῶν ἄλλων. Είναι αλήθεια ότι ως υποθετική δεν ξέρω αν μπορεί αναλυθεί με οριστική μέλλοντα σε σχέση πραγματικού, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις, τουλάχιστον στις καθαρά υποθετικές, η υπόθεση  δηλώνει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση μια απειλή, πράγμα που δεν ισχύει εδώ.  Στην νεοελληνική απόδοση όμως «όσοι θα μπορέσουν» η πρόταση δεν έχει αοριστολογική χροιά; Και δεν είναι μόνο η πρόταση της ν.ε αλλά και το (σπάνιο)   ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει (Θουκ. 1.22.4), με απόδοση όμως οριστική μέλλοντα.

Από την άλλη, αν δεχθούμε την ύπαρξη σκοπού στη μετοχή μέλλοντα, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη μια αναφορική-τελική και την άλλη (βουλευομένους) αναφορική υποθετική ή  καλύτερα και τις δύο απλώς αναφορικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2018, 11:26:47 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2018, 02:45:27 μμ

Είναι αλήθεια ότι ως υποθετική δεν ξέρω αν μπορεί αναλυθεί με οριστική μέλλοντα σε σχέση πραγματικού, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις, τουλάχιστον στις καθαρά υποθετικές, η υπόθεση  δηλώνει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση μια απειλή, πράγμα που δεν ισχύει εδώ.

Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).
Η απόδοση μπορεί να είναι απειλή (εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά) ή γενικά μια αρνητική συνέπεια (Εἰ δ᾽ ὑμεῖς ἄλλο τι γνώσεσθε, ὃ μὴ γένοιτο, τίνα οἴεσθε αὐτὴν ψυχὴν ἕξειν;/εἰ δὲ μὴ τοῦτ᾽ ἐπιδείξει, πῶς χρὴ ταύτῃ τῇ προκλήσει προσέχειν ὑμᾶς τὸν νοῦν;).

Στην πρότασή σου "οι δυνησόμενοι" δεν φαίνεται να δείχνουν ανεπιθύμητη ενέργεια. Ίσως, θα έπρεπε να τη θεωρήσεις απλώς επιθετική/αναφορική.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2018, 02:45:27 μμ

Από την άλλη, αν δεχθούμε την ύπαρξη σκοπού στη μετοχή μέλλοντα, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη μια αναφορική-τελική..... ;

Δεν βλέπω πώς θα ταίριαζε στο νόημα της πρότασης, αν της δώσεις τελική σημασία.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2018, 02:45:27 μμ

Στην νεοελληνική απόδοση όμως «όσοι θα μπορέσουν» η πρόταση δεν έχει αοριστολογική χροιά; Και δεν είναι μόνο η πρόταση της ν.ε αλλά και το (σπάνιο)   ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει (Θουκ. 1.22.4), με απόδοση όμως οριστική μέλλοντα.

Εδώ όλη η αναφορική (που λειτουργεί ως αιτιατική) είναι το υποκείμενο του "κρίνειν", που είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης σε οριστική μέλλοντα. Δεν έχουμε υπόθεση και απόδοση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2018, 11:26:47 μμ

Δεν βλέπω πώς θα ταίριαζε στο νόημα της πρότασης, αν της δώσεις τελική σημασία.

«Πρέπει να φροντίζουν πώς θα είναι πιο συνετοί από τους άλλους αυτοί που θα μπορέσουν  (= για να μπορέσουν) να κάνουν αυτά». Δεν είπα βέβαια ότι η μετοχή είναι τελική, απλώς εξετάζω όλα τα ενδεχόμενα.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2018, 11:26:47 μμ

Εδώ όλη η αναφορική (που λειτουργεί ως αιτιατική) είναι το υποκείμενο του "κρίνειν", που είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης σε οριστική μέλλοντα. Δεν έχουμε υπόθεση και απόδοση.

Στον Smyth (2565a) τη βρήκα ως σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν μου φάνηκε και περίεργο νοηματικά∙  «όσοι / αν κάποιοι (θα) θελήσουν ... θα είναι αρκετό να κρίνουν αυτά ωφέλιμα». Τώρα κοίταξα και στον Goodwin και τη δίνει και αυτός (530) ως εξαίρεση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα αντί υποτακτικής. Αναφέρει όμως και μια άλλη περίπτωση αναφορικοϋποθετικών προτάσεων με οριστική μέλλοντα (527), όπως και υποθετικών (407), για τις οποίες θεωρεί ότι  αναφέρονται στο παρόν, και όχι στο μέλλον, και ότι η οριστική μέλλοντα δεν μπορεί να αντικατασταθεί σε αυτές με υποτακτική (408). Κοίτα ένα παράδειγμα: ὅ τι γὰρ μὴ τοιοῦτον ἀποβήσεται παρ᾽ ὑμῶν, εἰς ἐμὲ τὸ ἐλλεῖπον ἔσται. Δεν μοιάζει κάπως με το δικό μου, με τη μετοχή δυνησομένους;

Στο 530 ο Goodwin λέει κάτι που δεν καταλαβαίνω για τον όρο αναφοράς (as if the antecedent were definite). Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ

«Πρέπει να φροντίζουν πώς θα είναι πιο συνετοί από τους άλλους αυτοί που θα μπορέσουν  (= για να μπορέσουν) να κάνουν αυτά». Δεν είπα βέβαια ότι η μετοχή είναι τελική, απλώς εξετάζω όλα τα ενδεχόμενα.

Δεν μου ταιριάζει καθόλου, γιατί η επίδειξη σύνεσης δεν φαίνεται να είναι η προϋπόθεση για να μπορέσουν κάποιοι κάτι ή να σκεφτούν κάτι. Είναι αυτό που πρέπει να κάνουν, εφόσον μπορούν και σκέφτονται. Γι' αυτό και οι μετοχές προηγούνται των απαρεμφάτων, δεν έπονται.
Αν δηλ. δεν τις πεις και τις δυο μετοχές αναφορικές/επιθετικές, θεωρώ πως είναι αναφορικοϋποθετικές.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ

Στον Smyth (2565a) τη βρήκα ως σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν μου φάνηκε και περίεργο νοηματικά∙  «όσοι / αν κάποιοι (θα) θελήσουν ... θα είναι αρκετό να κρίνουν αυτά ωφέλιμα». ;

Έχεις δίκιο. Δεν το σκέφτηκα έτσι.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ

Τώρα κοίταξα και στον Goodwin και τη δίνει και αυτός (530) ως εξαίρεση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα αντί υποτακτικής. Αναφέρει όμως και μια άλλη περίπτωση αναφορικοϋποθετικών προτάσεων με οριστική μέλλοντα (527), όπως και υποθετικών (407), για τις οποίες θεωρεί ότι  αναφέρονται στο παρόν, και όχι στο μέλλον, και ότι η οριστική μέλλοντα δεν μπορεί να αντικατασταθεί σε αυτές με υποτακτική (408). [/i];

Δεν λέει αυτό ακριβώς. Λέει ότι αναφέρονται σε τωρινές προθέσεις και αναγκαιότητες. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί αυτός, πάντως οι προθέσεις και οι αναγκαιότητες, μπορεί να είναι τωρινές ή όχι, αλλά εξ ορισμού αφορούν πράξεις που θα γίνουν στο μέλλον, άμεσο ή μακρινό.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ

Στο 530 ο Goodwin λέει κάτι που δεν καταλαβαίνω για τον όρο αναφοράς (as if the antecedent were definite). Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοεί;

Αυτό που φαντάζομαι ότι εννοεί είναι πως είναι λίγο αντιφατικό να έχεις μια αοριστολογική αναφορική αντωνυμία, δηλ. μια αντωνυμία που δηλώνει κάτι αόριστο και υποθετικό, και από την άλλη μια οριστική μέλλοντα που δείχνει κάτι το βέβαιο στο μέλλον. Θα ήταν δηλ. πιο λογικό να έχεις την οριστική σε μια πρόταση στην οποία η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο.


Νομίζω πως αυτή η συνύπαρξη δικαιολογείται, αν δοθεί στην πρόταση η έννοια που σου έγραψα πιο πάνω στην παρένθεση:
"Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).

Αυτό δηλ. που περνάει από το μυαλό μου, αλλά δεν το έχω επιβεβαιώσει σε κάποιο συντακτικό, είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις ο ομιλητής  μέσω αυτής της φαινομενικής αντιφατικότητας υπονοεί (αν το εννοούσε ευθέως, θα έβαζε υποτακτική ή ευκτική) ότι δεν είναι βέβαιος ότι η πράξη θα συμβεί, γιατί είναι πράξη που είναι δεδομένο ότι έχει πολύ αρνητικές συνέπειες ή απαιτεί ισχυρή βούληση ή έχει σημαντικό βαθμό δυσκολίας.

Το λέω αυτό έχοντας στο μυαλό μου και κάποιες υποθετικές προτάσεις της παλαιάς αγγλικής, όπου χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα στην υπόθεση, όταν μάλλον από ταπεινότητα του ομιλητή τίθεται σε αμφισβήτηση αν το υποκείμενο θα δείξει την ισχυρή θέληση να πράξει κάτι για χάρη του:
"If the plaintiff will consent to reduce the charges, ..."
"If Her Majesty will deem us worthy, ..."
"If Your Honor will bestow upon us the favor of an audience in chambers, ..."


Ας πούμε, το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας δεν θεωρεί απόλυτα βέβαιο ότι κάποιοι θα έχουν τη θέληση να ασχοληθούν με τα ιστορικά γεγονότα που ο ίδιος καταγράφει.
Ή ενδεχομένως, στη μετοχή "δυνησομένους" στο άλλο παράδειγμα, να υπονοείται ότι η δυνατότητα προϋποθέτει την υπέρβαση κάποιων γνωστών ισχυρών εμποδίων.

Το λέω ως ιδέα...  ::)

 
ΥΓ. Πολύ πιο έντονη υπονοούμενη αβεβαιότητα εκφράζει ο ομιλητής και στο είδος του μη πραγματικού. Εκεί χρησιμοποιεί στην υπόθεση οριστική παρελθοντικού χρόνου (=αν όντως έγινε αυτό), υπονοώντας ότι το θεωρεί απίθανο....γιατί πολύ απλά ξέρει ότι δεν συνέβη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2018, 05:52:59 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ

Δεν μου ταιριάζει καθόλου, γιατί η επίδειξη σύνεσης δεν φαίνεται να είναι η προϋπόθεση για να μπορέσουν κάποιοι κάτι ή να σκεφτούν κάτι. Είναι αυτό που πρέπει να κάνουν, εφόσον μπορούν και σκέφτονται. Γι' αυτό και οι μετοχές προηγούνται των απαρεμφάτων, δεν έπονται.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ

 Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί αυτός, πάντως οι προθέσεις και οι αναγκαιότητες, μπορεί να είναι τωρινές ή όχι, αλλά εξ ορισμού αφορούν πράξεις που θα γίνουν στο μέλλον, άμεσο ή μακρινό.

Και στα δυο έχεις δίκιο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ

Αυτό που φαντάζομαι ότι εννοεί είναι πως είναι λίγο αντιφατικό να έχεις μια αοριστολογική αναφορική αντωνυμία, δηλ. μια αντωνυμία που δηλώνει κάτι αόριστο και υποθετικό, και από την άλλη μια οριστική μέλλοντα που δείχνει κάτι το βέβαιο στο μέλλον. Θα ήταν δηλ. πιο λογικό να έχεις την οριστική σε μια πρόταση στην οποία η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο.

Α, αυτό εννοεί! Για αυτό λέει αμέσως μετά ότι οι περιπτώσεις με ὅσος είναι εξαιρέσεις, γιατί σε αυτές ο ορός αναφοράς μάλλον δεν μπορεί να ιδωθεί σαν να ήταν συγκεκριμένος;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ

Νομίζω πως αυτή η συνύπαρξη δικαιολογείται, αν δοθεί στην πρόταση η έννοια που σου έγραψα πιο πάνω στην παρένθεση:
"Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).

Αυτό δηλ. που περνάει από το μυαλό μου, αλλά δεν το έχω επιβεβαιώσει σε κάποιο συντακτικό, είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις ο ομιλητής  μέσω αυτής της φαινομενικής αντιφατικότητας υπονοεί (αν το εννοούσε ευθέως, θα έβαζε υποτακτική ή ευκτική) ότι δεν είναι βέβαιος ότι η πράξη θα συμβεί, γιατί είναι πράξη που είναι δεδομένο ότι έχει πολύ αρνητικές συνέπειες ή απαιτεί ισχυρή βούληση ή έχει σημαντικό βαθμό δυσκολίας.

Το λέω αυτό έχοντας στο μυαλό μου και κάποιες υποθετικές προτάσεις της παλαιάς αγγλικής, όπου χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα στην υπόθεση, όταν μάλλον από ταπεινότητα του ομιλητή τίθεται σε αμφισβήτηση αν το υποκείμενο θα δείξει την ισχυρή θέληση να πράξει κάτι για χάρη του:
"If the plaintiff will consent to reduce the charges, ..."
"If Her Majesty will deem us worthy, ..."
"If Your Honor will bestow upon us the favor of an audience in chambers, ..."

Ας πούμε, το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας δεν θεωρεί απόλυτα βέβαιο ότι κάποιοι θα έχουν τη θέληση να ασχοληθούν με τα ιστορικά γεγονότα που ο ίδιος καταγράφει.
Ή ενδεχομένως, στη μετοχή "δυνησομένους" στο άλλο παράδειγμα, να υπονοείται ότι η δυνατότητα προϋποθέτει την υπέρβαση κάποιων γνωστών ισχυρών εμποδίων.

Κατατοπιστικότατες οι παρατηρήσεις σου, apri, και λογικές!
Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 01:12:54 μμ

Ως παθητικό του ἀμύνω = βοηθώ και του αἱροῦμαι = προτιμώ μπορώ να χρησιμοποιήσω τα βοηθοῦμαι και προτιμῶμαι ή υπάρχει κάτι άλλο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2018, 02:16:07 μμ

Για το πρώτο μπορείς να χρησιμοποιήσεις το βοηθοῦμαι ή κάποια περίφραση (π.χ. βοηθείας τυγχάνω), αλλά για το δεύτερο αρκεί το ίδιο ρήμα, το αἱροῦμαι, ως παθητικό, όπως μαρτυρούν και ο παθητ. μέλλοντας και ο παθητ. αόριστος. Στέκει βέβαια και το προτιμῶμαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 02:54:55 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 27, 2018, 02:16:07 μμ

για το δεύτερο αρκεί το ίδιο ρήμα, το αἱροῦμαι, ως παθητικό, όπως μαρτυρούν και ο παθητ. μέλλοντας και ο παθητ. αόριστος.

 Δηλαδή, το παθητικό δεν έχει μόνο τη σημασία «εκλέγομαι» (σε αξίωμα, για να...); Μπορεί να σημαίνει και «προτιμώμαι»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2018, 03:11:46 μμ

Κοίτα,  το αἱροῦμαι ως παθητικό δίνεται με τη σημασία "εκλέγομαι", λογικά όμως θα πρέπει να στέκει και η άλλη σημασία., δεδομένου ότι και του μέσου οι σημασίες συχνά αναφέρονται παράλληλα. Πρέπει να δει κανείς πολλά χωρία, για να βεβαιωθεί. Αλλά, όπως σου είπα, στέκει και το προτιμῶμαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 07:50:50 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2018, 01:12:10 μμ

οὐ καταλιπόντες τὴν χώραν ὥσπερ Λεωκράτης ᾤχοντο οὐδ’ ἔκδοτον τὴν θρεψαμένην καὶ τὰ ἱερὰ τοῖς πολεμίοις παρέδοσαν: τι κατηγορούμενο είναι το ἔκδοτον; Ο Τζουγανάτος το δίνει ως προληπτικό, αλλά εμένα μου φαίνεται επιρρηματικό του τρόπου (άλλωστε και ο ίδιος μεταφράζει «και δεν την παρέδωσαν με προδοσία στους εχθρούς»)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 02:14:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2018, 01:12:10 μμ

οὐ καταλιπόντες τὴν χώραν ὥσπερ Λεωκράτης ᾤχοντο οὐδ’ ἔκδοτον τὴν θρεψαμένην καὶ τὰ ἱερὰ τοῖς πολεμίοις παρέδοσαν: τι κατηγορούμενο είναι το ἔκδοτον; Ο Τζουγανάτος το δίνει ως προληπτικό, αλλά εμένα μου φαίνεται επιρρηματικό του τρόπου (άλλωστε και ο ίδιος μεταφράζει «και δεν την παρέδωσαν με προδοσία στους εχθρούς»)

Ίσως το λέει γιατί τυπικά το "έκδοτος" είναι ρηματικό επίθετο σε -τος. Δηλαδή, δεν σημαίνει ακριβώς "παραδομένος/προδομένος", αλλά "αυτός που μπορεί να παραδοθεί/προδοθεί", άρα, αυτός που θα έχει δυνητικά αυτήν την ιδιότητα στο μέλλον.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2018, 07:05:38 μμ

Με το χωρίο αυτό παραβάλλεται και εκείνο που πιο κάτω (136) λέει πάλι ο Λυκούργος: ἡγοῦμαι δ' ἔγωγε καὶ τὸν πατέρα αὐτῷ τὸν τετελευτηκότα ... ἁπάντων ἂν χαλεπώτατον γενέσθαι δικαστήν, οὗ τὴν χαλκῆν εἰκόνα ἔκδοτον κατέλιπε τοῖς πολεμίοις ἐν τῷ τοῦ Διὸς τοῦ σωτῆρος ἱεροσυλῆσαι καὶ αἰκίσασθαι. Εδώ βέβαια τα απαρέμφατα εκφράζουν σκοπό/αποτέλεσμα στο κατέλιπε, οπότε το ἔκδοτον με το ίδιο ρήμα δεν μου φαίνεται πιθανό να είναι προληπτικό κατηγορούμενο. Τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 07:28:19 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 29, 2018, 07:05:38 μμ

Με το χωρίο αυτό παραβάλλεται και εκείνο που πιο κάτω (136) λέει πάλι ο Λυκούργος: ἡγοῦμαι δ' ἔγωγε καὶ τὸν πατέρα αὐτῷ τὸν τετελευτηκότα ... ἁπάντων ἂν χαλεπώτατον γενέσθαι δικαστήν, οὗ τὴν χαλκῆν εἰκόνα ἔκδοτον κατέλιπε τοῖς πολεμίοις ἐν τῷ τοῦ Διὸς τοῦ σωτῆρος ἱεροσυλῆσαι καὶ αἰκίσασθαι. Εδώ βέβαια τα απαρέμφατα εκφράζουν σκοπό/αποτέλεσμα στο κατέλιπε, οπότε το ἔκδοτον με το ίδιο ρήμα δεν μου φαίνεται πιθανό να είναι προληπτικό κατηγορούμενο. Τι λέτε;

Δεν βλέπω και μεγάλη διαφορά.
Να σου πω την αλήθεια, αν έβλεπα το "έκδοτον" στις δυο προτάσεις, το μυαλό μου θα πήγαινε κι εμένα στο επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου, που είπε η Dwrina. Όμως, και η άποψη του Τζουγανάτου δεν μου φαίνεται παράλογη, γιατί το "έκδοτον" δεν είναι ένα συνηθισμένο επίθετο αλλά ρηματικό επίθετο. Και τα ρηματικά επίθετα δείχνουν δυνατότητα (-τος) ή το δέον γενέσθαι (-τέος) που εξ ορισμού αφορούν το μέλλον. Από την άλλη, το προληπτικό κατηγορούμενο δείχνει μια ιδιότητα που θα αποκτηθεί στο μέλλον. Δεν φαίνονται συναφή;

Ας πούμε, αν έλεγε "την χαλκήν εικόνα εκδοτέα κατέλιπε" δεν είναι διαφορετικό από το να έλεγε "την χαλκήν εικόνα άφθαρτον κατέλιπε";  ::) ::) ::)
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2018, 07:56:18 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 07:28:19 μμ

 Και τα ρηματικά επίθετα δείχνουν δυνατότητα (-τος) ή το δέον γενέσθαι (-τέος) που εξ ορισμού αφορούν το μέλλον. Από την άλλη, το προληπτικό κατηγορούμενο δείχνει μια ιδιότητα που θα αποκτηθεί στο μέλλον. Δεν φαίνονται συναφή;

Εμένα πάλι εξ αρχής δεν μου ταίριαζε το  προληπτικό και βλέπω ότι το χωρίο που παρέθεσε ο Sali  συνηγορεί υπέρ του επιρρηματικού. Το ίδιο και η σημασία του «παραδομένος, εκχωρημένος, προδομένος». Εξάλλου τα ρηματικά επίθετα σε –τος  κάποιες φορές  δεν σημαίνουν ό,τι και μια μετοχή (ενεστώτα, αορίστου ή παρακειμένου); 

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 07:28:19 μμ

Ας πούμε, αν έλεγε "την χαλκήν εικόνα εκδοτέα κατέλιπε" δεν είναι διαφορετικό από το να έλεγε "την χαλκήν εικόνα άφθαρτον κατέλιπε";  ::) ::) ::)
 

Τι εννοείς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 11:15:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2018, 07:56:18 μμ

Τι εννοείς;

Έτσι όπως το έγραψα, τίποτα.  :o ;D ;D ;D Ήθελα να γράψω ένα παράδειγμα με απλό επίθετο και έβαλα πάλι ρηματικό. 
Πες ότι είχες τα παραδείγματα "την χαλκήν εικόνα εκδοτέαν κατέλιπε" και "την χαλκήν εικόνα καθαράν κατέλιπε".
Σου φαίνονται ίδια; Το "εκδοτέα" δεν μοιάζει περισσότερο για προληπτικό κατηγορούμενο;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2018, 07:56:18 μμ

Εμένα πάλι εξ αρχής δεν μου ταίριαζε το  προληπτικό και βλέπω ότι το χωρίο που παρέθεσε ο Sali  συνηγορεί υπέρ του επιρρηματικού. Το ίδιο και η σημασία του «παραδομένος, εκχωρημένος, προδομένος». Εξάλλου τα ρηματικά επίθετα σε –τος  κάποιες φορές  δεν σημαίνουν ό,τι και μια μετοχή (ενεστώτα, αορίστου ή παρακειμένου); 

Κάποιες φορές, ναι. Όμως, δεν ξέρω με απόλυτη βεβαιότητα ότι το "έκδοτος" στο κείμενο ανήκει στην κατηγορία με την παθητική σημασία και όχι στην άλλη με τη δυνητική σημασία που είναι πιο συχνή.

Δεν προσπαθώ να σε πείσω να δεχθείς την άποψη του Τζουγανάτου αντί για την εκδοχή του επιρρηματικού κατηγορούμενου. Άλλωστε, είναι πιο εύκολο να πεις στους μαθητές σου ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο.
Απλώς, επειδή ανέφερες την άποψη του Τζουγανάτου, δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να την απορρίψουμε. Νομίζω πως έχει κάποια λογική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2018, 10:47:03 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 11:15:31 μμ

Πες ότι είχες τα παραδείγματα "την χαλκήν εικόνα εκδοτέαν κατέλιπε" και "την χαλκήν εικόνα καθαράν κατέλιπε".
Σου φαίνονται ίδια; Το "εκδοτέα" δεν μοιάζει περισσότερο για προληπτικό κατηγορούμενο;

Ναι, το "εκδοτέα" μοιάζει, γιατί με αυτό η αναφορά στο μέλλον γίνεται περισσότερο αντιληπτή, ειδικά σε σύγκριση με το καθαράν.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 11:15:31 μμ

Δεν προσπαθώ να σε πείσω να δεχθείς την άποψη του Τζουγανάτου αντί για την εκδοχή του επιρρηματικού κατηγορούμενου. Απλώς, επειδή ανέφερες την άποψη του Τζουγανάτου, δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να την απορρίψουμε. Νομίζω πως έχει κάποια λογική.

Αν αυτό που γράφει ο Τζουγανάτος δεν οφείλεται σε λάθος εκ παραδρομής (γιατί σκέφτομαι ότι καμιά φορά μπορεί να συμβαίνει και αυτό, ακόμη και στις καλύτερες εκδόσεις) η μόνη λογική εξήγηση είναι αυτή που δίνεις.

Έχω και άλλο πρόβλημα με τον Τζουγανάτο.
λέγων ὅτι πλείους ἔτι αἱ λοιπαί εἰσι νῆες χρήσιμαι σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις: γράφει εἰσὶ σφίσιν = έχουν και δίνει τις δοτικές προσωπικές κτητικές. Ότι οι δοτικές δηλώνουν κυρίως κτήση το καταλαβαίνω. Η σύνταξη όμως δεν μου βγαίνει με το εἰμί υπαρκτικό, αλλά και από την αποκατάσταση της σειράς του λόγου που κάνει ο Τζουγανάτος ὅτι αἱ λοιπαί ἔτι χρήσιμαι νῆες πλείους εἰσὶ σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις φαίνεται ότι το πλείους είναι κατηγορούμενο. Αν είναι κατηγορούμενο, το εἰσὶ σφίσιν = έχουν δεν μπορεί να ισχύει συντακτικά, απλώς μπορεί να αποδοθεί έτσι σε μια ελεύθερη μετάφραση. Εκτός αν (αλλά αυτό μου φαίνεται τραβηγμένο) το πλείους είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (τα υπόλοιπα ακόμη χρήσιμα πλοία υπάρχουν περισσότερα σε εμάς παρά στους εχθρούς).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 12:57:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 29, 2018, 11:15:31 μμ

Κάποιες φορές, ναι. Όμως, δεν ξέρω με απόλυτη βεβαιότητα ότι το "έκδοτος" στο κείμενο ανήκει στην κατηγορία με την παθητική σημασία και όχι στην άλλη με τη δυνητική σημασία που είναι πιο συχνή.

Πάντως, στο Λίντελ-Σκοτ οι σημασίες που δίνονται συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι το ἔκδοτος λειτουργεί ως μετοχή ενεστώτα, δεν δίνονται δηλαδή οι σημασίες του δυνατόν είναι ή του άξιον είναι:
http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0056.pdf

Στο χωρίο από τον Λυκούργο που παρέθεσα δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς το ἔκδοτον μπορεί να εκφράζει αποτέλεσμα, αφού αυτό δηλώνεται σαφώς μέσω των απαρεμφάτων. Ομολογώ πως κι εγώ αρχικά σκέφτηκα το προληπτικό κατηγορούμενο στο πρώτο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina, αλλά μετά, αφενός μεν βλέποντας το λεξικό, αφετέρου δε παραλληλίζοντας τα δύο χωρία από τον Λυκούργο, εγκατέλειψα αυτή την ιδέα. Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 01:17:43 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2018, 10:47:03 πμ

Έχω και άλλο πρόβλημα με τον Τζουγανάτο.
λέγων ὅτι πλείους ἔτι αἱ λοιπαί εἰσι νῆες χρήσιμαι σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις: γράφει εἰσὶ σφίσιν = έχουν και δίνει τις δοτικές προσωπικές κτητικές. Ότι οι δοτικές δηλώνουν κυρίως κτήση το καταλαβαίνω. Η σύνταξη όμως δεν μου βγαίνει με το εἰμί υπαρκτικό, αλλά και από την αποκατάσταση της σειράς του λόγου που κάνει ο Τζουγανάτος ὅτι αἱ λοιπαί ἔτι χρήσιμαι νῆες πλείους εἰσὶ σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις φαίνεται ότι το πλείους είναι κατηγορούμενο. Αν είναι κατηγορούμενο, το εἰσὶ σφίσιν = έχουν δεν μπορεί να ισχύει συντακτικά, απλώς μπορεί να αποδοθεί έτσι σε μια ελεύθερη μετάφραση. Εκτός αν (αλλά αυτό μου φαίνεται τραβηγμένο) το πλείους είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (τα υπόλοιπα ακόμη χρήσιμα πλοία υπάρχουν περισσότερα σε εμάς παρά στους εχθρούς).

Με μια γρήγορη ματιά που έριξα σε κάποια σχόλια διαπίστωσα ότι η σύνταξη είναι όπως τη λέει ο Τζουγανάτος, δηλ. το πλείους κατηγούμενο και το χρήσιμαι επιθ. προσδιορισσμός στο νῆες. Τότε όμως το σφίσιν δεν μπορεί να είναι δοτική κτητική αλλά χαριστική (και το τοῖς πολεμίοις αντιχαριστική). Εννοώ ότι μπορεί να συνεκφράζεται και κάποια κτήση, αλλά δεν μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει τη δοτική ως κτητική με συνδετικό ρήμα.
Και κάτι άλλο: είναι παρατηρημένο ότι με το υπαρκτικό ἔστι/εἰσὶ το υποκείμενο είναι κατά κανόνα άναρθρο (ἔστι θεός, εἰσί μοι δύο υἱοὶ κ.λπ.), αλλά εδώ είναι έναρθρο (αἱ λοιπαὶ νῆες).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2018, 01:27:05 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 12:57:21 μμ

Πάντως, στο Λίντελ-Σκοτ οι σημασίες που δίνονται συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι το ἔκδοτος λειτουργεί ως μετοχή ενεστώτα, δεν δίνονται δηλαδή οι σημασίες του δυνατόν είναι ή του άξιον είναι:
http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0056.pdf

Ο Δημητράκος το δίνει σαν να ισοδυναμεί με μετοχή παρακειμένου ή αορίστου «ο αποδεδομένος, ο παραδοθείς», αλλά αυτό μικρή σημασία έχει.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 12:57:21 μμ

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

Έτσι όπως το θέτεις μοιάζει περισσότερο με απλό κατηγορούμενο, ούτε καν επιρρηματικό.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 01:17:43 μμ

Με μια γρήγορη ματιά που έριξα σε κάποια σχόλια διαπίστωσα ότι η σύνταξη είναι όπως τη λέει ο Τζουγανάτος, δηλ. το πλείους κατηγούμενο και το χρήσιμαι επιθ. προσδιορισσμός στο νῆες. Τότε όμως το σφίσιν δεν μπορεί να είναι δοτική κτητική αλλά χαριστική (και το τοῖς πολεμίοις αντιχαριστική).
Και κάτι άλλο: είναι παρατηρημένο ότι με το υπαρκτικό ἔστι/εἰσὶ το υποκείμενο είναι κατά κανόνα άναρθρο (ἔστι θεός, εἰσί μοι δύο υἱοὶ κ.λπ.), αλλά εδώ είναι έναρθρο (αἱ λοιπαὶ νῆες).

Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 02:34:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2018, 01:27:05 μμ

Έτσι όπως το θέτεις μοιάζει περισσότερο με απλό κατηγορούμενο, ούτε καν επιρρηματικό.

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα. Υπάρχουν όντως αρκερτά ρήματα όπως: ἔχω, παρέχω, (παρα)λαμβάνω, (παρα)δίδωμι, ἐῶ, κτῶμαι, καταλείπω, ἄγω, διαφυλάττω, φέρω κ.ά., τα οποία συχνά συντάσσονται με δύο αιτιατικές, μία ως αντικείμενο και μία ως κατηγορούμενο του αντικειμένου. Είναι όμως αλήθεια ότι μερικά απ' αυτά τα ρήματα "σηκώνουν" επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορούμενο, οπότε το πράγμα μπερδεύεται κάπως. Πάντως, κλίνω προς την άποψη ότι το ἔκδοτον είναι απλό κατηγορούμενο στα δύο αυτά χωρία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 30, 2018, 04:21:05 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 12:57:21 μμ

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

Κι εγώ την ίδια αίσθηση έχω. Γενικά, το νόημα "αφήνω κάποιον σε μια κατάσταση" νομίζω ότι εντείνει την έννοια της ευθύνης για την πράξη αυτής.
Στο κείμενο υπάρχει και η περίφραση" ..... τουτονὶ δ' ὅλην ἔκδοτον ποιῆσαι τὴν πόλιν"

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 02:34:27 μμ

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα. Υπάρχουν όντως αρκερτά ρήματα όπως: ἔχω, παρέχω, (παρα)λαμβάνω, (παρα)δίδωμι, ἐῶ, κτῶμαι, καταλείπω, ἄγω, διαφυλάττω, φέρω κ.ά., τα οποία συχνά συντάσσονται με δύο αιτιατικές, μία ως αντικείμενο και μία ως κατηγορούμενο του αντικειμένου. Είναι όμως αλήθεια ότι μερικά απ' αυτά τα ρήματα "σηκώνουν" επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορούμενο, οπότε το πράγμα μπερδεύεται κάπως. Πάντως, κλίνω προς την άποψη ότι το ἔκδοτον είναι απλό κατηγορούμενο στα δύο αυτά χωρία.

Μου έρχονται στο μυαλό τρία παραδείγματα με το "αφήνω" που είναι το αντίστοιχο του "εώ/καταλείπω".
α) Την άφησε έγκυο (απλό κατηγορούμενο;)
β) Άφησε το κείμενο αδιόρθωτο (επιρρηματικό κατηγορούμενο)
γ) Άφησαν τα αυτοκίνητα στο εργοστάσιο ετοιμοπαράδοτα (επιρρηματικό κατηγορούμενο;)

Σκεφτόμουν μήπως το (γ) είναι προληπτικό, επειδή είναι ομόρριζο με το "έκδοτος". Αλλά τελικά, ξέρεις τι σκέφτομαι; Ότι μάλλον δεν μπορεί να είναι. Γιατί μπορεί η πράξη της παράδοσης να γίνει στο μέλλον, αλλά την ιδιότητα του "παραδόσιμου" την έχουν ήδη. Αντίθετα, όταν λέμε "Το σπίτι χτίζεται ψηλό", το σπίτι δεν έχει την ιδιότητα (ψηλό) τη στιγμή που χτίζεται.

Πάντως, κάτι ξέρουν οι ξένοι φιλόλογοι που λένε μόνο ότι το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση και δεν βασανίζουν το κεφάλι τους με τόσες υποκατηγορίες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2018, 07:25:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2018, 04:21:05 μμ

Πάντως, κάτι ξέρουν οι ξένοι φιλόλογοι που λένε μόνο ότι το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση και δεν βασανίζουν το κεφάλι τους με τόσες υποκατηγορίες.

Σωστά! Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν κι εγώ, αλλά με πρόλαβες!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2018, 02:39:53 μμ

Καὶ οἱ μὲν ὡς κατὰ γῆν ἀναχωρήσοντες ἤδη ξύμπαντες τὴν γνώμην εἶχον ("Και τότε όλοι σκέπτονταν να φύγουν από τη στεριά" / "αυτοί είχαν τη γνώμη ότι ήδη όλοι μαζί επρόκειτο να αναχωρήσουν δια της ξηράς"): η μετοχή είναι κατηγορηματική;  Βρήκα παρόμοια περίπτωση με το γιγνώσκω  και κατηγορηματική μετοχή ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιουμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ἔφη, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε, αλλά εδώ η μετοχή είναι επεξήγηση στο οὕτως, ενώ στην πρόταση από τον Θουκυδίδη πρέπει να εξαρτάται από το γνώμην εἶχον.  Η μόνο από το γνώμην; Αλλά ως τι;  Κατηγορηματική μετοχή ως συμπλήρωμα στέκει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 02, 2018, 03:54:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2018, 02:39:53 μμ

Καὶ οἱ μὲν ὡς κατὰ γῆν ἀναχωρήσοντες ἤδη ξύμπαντες τὴν γνώμην εἶχον ("Και τότε όλοι σκέπτονταν να φύγουν από τη στεριά" / "αυτοί είχαν τη γνώμη ότι ήδη όλοι μαζί επρόκειτο να αναχωρήσουν δια της ξηράς"): η μετοχή είναι κατηγορηματική; 

Ναι, κατηγορηματική είναι. Ο Smyth απ' ό,τι θυμάμαι αναφέρεται σ' αυτές τις κατηγορηματικές με το "ὡς" που εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά και κάνει λόγο για πλάγιο λόγο. Προσωπικά θεωρώ πιθανό -αλλά είναι δική μου άποψη- να υπήρχε κάποτε σ' αυτές τις δομές ένα (ειδικό) απαρέμφατο "είναι" δίπλα στη μετοχή, το οποίο ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του λεκτικού/δοξαστικού ρήματος, αλλά αποσιωπήθηκε ως ευκόλως εννοούμενο. Το υποθέτω γιατί μου θυμίζει πολύ την περίπτωση των ειδικών απαρεμφάτων των λατινικών τα οποία σχηματίζονται περιφραστικά με μια μετοχή και το απαρέμφατο esse. Κι ένας δεύτερος λόγος είναι ότι η κατηγορηματική μετοχή εκφράζει κατά κανόνα μια σύγχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα, κάτι που δεν ισχύει στις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Και ο τρίτος λόγος είναι ότι αυτό θα δικαιολογούσε και τον όρο "κατηγορηματική" για τις μετοχές αυτές.

Εν πάση περιπτώσει, η μετοχή είναι κατηγορηματική και εξαρτάται από το "γνώμην είχον". Μπορείς να πεις ότι εξαρτάται από το "γνώμην", αλλά νομίζω ότι αυτό είναι περισσότερο σύγχρονη προσέγγιση. Στο παραδοσιακό συντακτικό συνήθως εξαρτούν τα ρηματικά συμπληρώματα από περιφράσεις και όχι από ονόματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2018, 06:18:15 μμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2018, 10:56:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2018, 02:39:53 μμ

Βρήκα παρόμοια περίπτωση με το γιγνώσκω  και κατηγορηματική μετοχή ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιουμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ἔφη, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε, αλλά εδώ η μετοχή είναι επεξήγηση στο οὕτως

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη. Και δεν μπορεί η μετοχή, ενώ προηγείται στον λόγο, να είναι επεξήγηση στο οὕτως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2018, 11:15:22 μμ

Και ο Κύννερος, 488, 1, b, β (Β΄τόμος, σελ. 788) πραγματεύεται το ίδιο θέμα και θεωρεί τη μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 02, 2018, 11:27:22 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 02, 2018, 10:56:34 μμ

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη.

Δεν γίνεται, αλλά υπάρχει μια τάση να μεταφράζουν τέτοιες μετοχές ελεύθερα σαν να ήταν κατηγορηματικές. Ίσως γι' αυτό και η Dwrina να θεώρησε την πρόταση ως παράδειγμα κατηγορηματικής μετοχής.
Ο Goodwin τέτοιες απόλυτες μετοχές τις λέει circumstantial και ο Smyth αποφεύγει να τις χαρακτηρίσει και τις αναφέρει ως εναλλακτική προς τις κατηγορηματικές με "ως" δίπλα σε λεκτικά/δοξαστικά ρήματα.
Νομίζω ότι είναι αυτές που τα ελληνικά συντακτικά χαρακτηρίζουν αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας. Αν δεις και τις κατά λέξη μεταφράσεις των δυο συντακτικών, αυτό το νόημα τους δίνουν (π.χ on the assumption /in the belief/believing that...). Έχουμε ξανασυζητήσει αυτές τις μετοχές στο παρελθόν, έτσι δεν είναι;


ΥΓ. Τώρα είδα και την αναφορά που βρήκες στον Kuhner. Δίκιο έχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 10:44:12 πμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 02, 2018, 10:56:34 μμ

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη.

Την είχα ξεχάσει αυτή την περίπτωση γενικής απόλυτης και επηρεάστηκα από τον Αναγνωστόπουλο (εκεί  βρήκα το παράδειγμα) ο οποίος γράφει «με το επιρρ. οὕτως και ειδ. προτ. ή κατηγ. μτχ. (ως επεξήγηση)» και μεταφράζει «τέτοια λοιπόν γνώμη να έχεις για μένα, ότι δηλαδή και θα αγωνιστώ και...», ενώ λίγο παραπάνω δίνει το ρήμα και με γενική και κατηγορηματική μετοχή (ἆρα γνώσεται Σωκράτης  ἐμοῦ χαριεντιζομένου; ).
 
Αφού ο Κuhner γράφει (υπ. 4) ότι στην ταυτοπροσωπία τίθεται ονομαστική, το ίδιο θα ισχύει και για το ὡς  ἀναχωρήσοντες του Θουκυδίδη.
Όταν λέει «μετοχή συνημμένη, αναφορική», τι εννοεί;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 02, 2018, 10:56:34 μμ

 Και δεν μπορεί η μετοχή, ενώ προηγείται στον λόγο, να είναι επεξήγηση στο οὕτως.

Έχεις δίκιο, δεν μπορεί να είναι επεξήγηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2018, 01:18:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 10:44:12 πμ

Την είχα ξεχάσει αυτή την περίπτωση γενικής απόλυτης και επηρεάστηκα από τον Αναγνωστόπουλο (εκεί  βρήκα το παράδειγμα) ο οποίος γράφει «με το επιρρ. οὕτως και ειδ. προτ. ή κατηγ. μτχ. (ως επεξήγηση)» και μεταφράζει «τέτοια λοιπόν γνώμη να έχεις για μένα, ότι δηλαδή και θα αγωνιστώ και...», ενώ λίγο παραπάνω δίνει το ρήμα και με γενική και κατηγορηματική μετοχή (ἆρα γνώσεται Σωκράτης  ἐμοῦ χαριεντιζομένου; ).
 

Δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και γενική απόλυτη και κατηγορηματική συνημμένη στο αντικείμενο (γιατί έτσι τη μεταφράζεις).

Ωστόσο, όσο το σκέφτομαι, νομίζω πως μπορούν να σταθούν δυο εναλλακτικές συντάξεις στη συγκεκριμένη πρόταση:

Αν θεωρήσεις ότι το "γιγνώσκω" είναι γνωστικό ρήμα, τότε μπορείς να πεις τη μετοχή γενική απόλυτη λόγω της θέσης της στην αρχή της πρότασης και συγκεκριμένα αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Σε μια τέτοια προσέγγιση το "ούτως" μετά επαναλαμβάνει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται η πράξη του ρήματος.

Αν πάλι δεχθείς ότι το "γιγνώσκω"  στην πρόταση έχει την έννοια της αντίληψης (όπως π.χ το "πυνθάνομαι", το "μανθάνω", το "ακούω"), τότε η γενική είναι το αντικείμενό του και η μετοχή κατηγορηματική, συνημμένη σ' αυτό. Σ' αυτήν την εκδοχή μπορείς να πεις ότι το νόημά της επαναλαμβάνεται με το "ούτως". Και αυτό δεν θα ήταν παράξενο, γιατί είναι συχνό φαινόμενο να βρίσκεις στη θέση μιας δεικτικής αντωνυμίας ένα τροπικό επίρρημα.


Για το άλλο που ρωτάς με τον Kuhner, δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν έχω το βιβλίο του και αυτό που είναι ανεβασμένο στο internet δεν αφήνει να δω τη συγκεκριμένη σελίδα. Βασίζομαι μόνο στο τι μεταφέρετε εσύ και ο Sali. Πάντως, λίγο περίεργο μου φαίνεται να είναι αναφορική μετοχή με το "ως". Δεν θυμάμαι να έχω ξαναδεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει και κάτι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2018, 01:41:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 10:44:12 πμ

Όταν λέει «μετοχή συνημμένη, αναφορική», τι εννοεί;

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές. Το ότι τις χαρακτηρίζει συνημμένες αναφορικές μπερδεύει τα πράγματα, αλλά τουλάχιστον ο ίδιος επιβεβαιώνει τον χαρακτηρισμό του αφενός μεν από πολλές μεταφράσεις των παραδειγμάτων που δίνει, αφετέρου δε από τα λατινικά αντίστοιχα (με αναφορική πρόταση) που δίνει σε ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VI, 32, 3), το οποίο αναλύει ως εξής: Ἑρμοκράτης ... παρελθὼν αὐτοῖς, ὡς σαφῶς οἰόμενος εἰδέναι τὰ περὶ αὐτῶν, ἔλεγε ... τοιάδε = ὡς τοιοῦτος, ὅστις ἐνόμιζεν ὅτι γιγνώσκει..., utpote qui putaret, τὸ δὲ οἰόμενος ἄνευ τοῦ ὡς = qui putabat. Σε άλλες περιπτώσεις πάλι εναλλάσσει τη μετάφραση με αναφορική πρόταση, με εκείνη της αιτιολογικής μετοχής επί υποκειμενικής αιτιολογίας (ἐπὶ τῇ ἰδέᾳ ὅτι ή ἐπὶ τῷ λόγῳ ὅτι).
Και λίγο πιο κάτω λέει: "Πολλάκις τίθεται τὸ ὡς εἰς τὴν μετοχ. χρόνου μέλλοντος τὴν ἐκφράζουσαν σκοπόν, ἐκφερόμενον ἐκ μέρους τοῦ ἐνεργοῦντος προσώπου", και παραθέτει κάποια παραδείγματα τα οποία πάλι μεταφράζει με αναφορική πρόταση.

Ομολογώ πως αυτή η προσέγγιση με φέρνει σε σύγχυση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 03:59:10 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 03, 2018, 01:41:52 μμ

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές.

Σε ποιο από τα παραδείγματά του θεωρείς τη μετοχή κατηγορηματική;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 03, 2018, 01:41:52 μμ

Ομολογώ πως αυτή η προσέγγιση με φέρνει σε σύγχυση.

Και εμένα!

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2018, 01:18:24 μμ

Δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και γενική απόλυτη και κατηγορηματική συνημμένη στο αντικείμενο (γιατί έτσι τη μεταφράζεις).

Όχι βέβαια. Μα και ο Αναγνωστόπουλος (όχι εγώ), γράφοντας «τέτοια γνώμη να έχεις για μένα», τη μεταφράζει ως κατηγορηματική στο αντικείμενο (όχι ως απόλυτη), δηλαδή όπως τη χαρακτηρίζει.
Τελικά όμως σύμφωνα με τον Kuhner και τον Schwyzer  αυτή η προσέγγιση  είναι  λανθασμένη. Ο Schwyzer μάλιστα επισημαίνει ότι μόνο από εξωτερική άποψη αυτή η μετοχή ισοδυναμεί με απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με ὅτι, ὡς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2018, 08:07:37 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 03:59:10 μμ

Σε ποιο από τα παραδείγματά του θεωρείς τη μετοχή κατηγορηματική;

Σοφ. Αἴας 326 καὶ δῆλός ἐστιν ὥς τι δρασείων κακὸν (488, 1, a, σελ. 786, 2ο παράδειγμα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2018, 09:34:08 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2018, 03:59:10 μμ

Τελικά όμως σύμφωνα με τον Kuhner και τον Schwyzer  αυτή η προσέγγιση  είναι  λανθασμένη. Ο Schwyzer μάλιστα επισημαίνει ότι μόνο από εξωτερική άποψη αυτή η μετοχή ισοδυναμεί με απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με ὅτι, ὡς.

Πλέον αμφιβάλλω γι' αυτό. Κοίταξα και στο Liddell-Scott. Αναφέρει ότι το "γιγνώσκω" συντάσσεται και με γενική και παραθέτει κάποια παραδείγματα από τον Όμηρο. Γι' αυτό σου έγραψα πιο πάνω ότι είναι πιθανόν το ρήμα να παίρνει γενική (μεριστική/αντικείμενο) όταν έχει αντιληπτική σημασία. Ίσως ήταν σπάνια ή αρχαϊκή σύνταξη, αλλά υπήρχε. Γιατί λοιπόν να μην έχουμε περίπτωση κατηγορηματικής μετοχής συνημμένης στο αντικείμενο;

Απλώς, η πρόταξη της μετοχής νομίζω ότι επιτρέπει να την πάρεις εναλλακτικα και ως απόλυτη.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 03, 2018, 01:41:52 μμ

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές. Το ότι τις χαρακτηρίζει συνημμένες αναφορικές μπερδεύει τα πράγματα, αλλά τουλάχιστον ο ίδιος επιβεβαιώνει τον χαρακτηρισμό του αφενός μεν από πολλές μεταφράσεις των παραδειγμάτων που δίνει, αφετέρου δε από τα λατινικά αντίστοιχα (με αναφορική πρόταση) που δίνει σε ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VI, 32, 3).................................

Με τη λογική του Kuhner (τουλάχιστον αυτήν που βλέπω σ' αυτά που παραθέτετε) όλες οι μετοχές μπορούν να αναλυθούν σε αναφορικές προτάσεις. Δεν έχει άδικο, γιατί στο κάτω-κάτω είναι ρηματικά επίθετα που δείχνουν την ιδιότητα του υποκειμένου τους την ώρα της πράξης.
Υποτίθεται όμως ότι από εκεί και πέρα παραδοσιακά τις διακρίνουμε σ' αυτές που συμπληρώνουν την έννοια του ρήματος (κατηγορηματικές), σ' αυτές που απλώς το προσδιορίζουν (επιρρηματικές) και σ' αυτές που προσδιορίζουν κάποιο όνομα (επιθετικές).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 10, 2018, 07:23:15 μμ

Χρόνια πολλά!

ἐπειδή τε ξυνελέγετο ὁ στρατός, ἥ τε ἐν τῷ Ἰσθμῷ ἐπιμονὴ γενομένη καὶ κατὰ τὴν ἄλλην πορείαν ἡ σχολαιότης διέβαλεν αὐτόν: ο παρατατικός της χρονικής είναι αποτελεσματικός ή εναρκτικός; Στο perseus  μεταφράζεται and after the army had assembled, ενώ ο Τζουγανάτος γράφει «κατά τη διάρκεια της συγκέντρωσης των στρατευμάτων», άρα, για να αποδώσουμε και το προτερόχρονο της χρονικής, «αφού άρχισαν να συγκεντρώνονται τα στρατεύματα».

Στο ἐνδιατρίβω (=καταναλώνω/σπαταλώ χρόνο) χρόνον το χρόνον είναι σύστοιχο ή απλό αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2018, 12:09:40 πμ

Αποτελεσματικός δεν νομίζω, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, τέτοιος θεωρείται ο παρατατικός ρημάτων που έχει σημασία υπερσυντελίκου (και ο ενεστώτας τους σημασία παρακειμένου), όπως: ἤκουον ἐμάνθανον, ἐγίγνωσκον ἐπυνθανόμην, ἔφευγον κ.ά. Επομένως, εναρκτικός ναι, θα μπορούσε να θεωρηθεί, και η μετάφραση που δίνεις μου αρέσει και συμφωνεί με τη θεωρία. Το σίγουρο βέβαια είναι ότι ο παρατατικός αυτός έχει τη βασική σημασία κάθε παρατατικού, δηλαδή δηλώνει ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο εντός του οποίου λαμβάνει χώρα το ρήμα διέβαλεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 11, 2018, 01:03:50 πμ

Παράθεση

Στο perseus  μεταφράζεται and after the army had assembled, ενώ ο Τζουγανάτος γράφει «κατά τη διάρκεια της συγκέντρωσης των στρατευμάτων»,

Γέλασα με την μετάφραση του perseus, άραγε ποιος να την έχει αποδώσει; Εγώ θα το διόρθωνα σε μαθητή της Γ΄ Λυκείου και θα έλεγα "μπράβο" στον Τζουγανάτο!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2018, 11:27:39 πμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2018, 12:09:40 πμ

Αποτελεσματικός δεν νομίζω, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, τέτοιος θεωρείται ο παρατατικός ρημάτων που έχει σημασία υπερσυντελίκου (και ο ενεστώτας τους σημασία παρακειμένου), όπως: ἤκουον ἐμάνθανον, ἐγίγνωσκον ἐπυνθανόμην, ἔφευγον κ.ά.

Αυτό ήξερα και εγώ, αλλά έλεγα μήπως καμιά φορά χρησιμοποιείται έτσι και με άλλα ρήματα.
 
Ευχαριστώ!

Παράθεση από: erietta στις Απρίλιος 11, 2018, 01:03:50 πμ

Γέλασα με την μετάφραση του perseus, άραγε ποιος να την έχει αποδώσει; Εγώ θα το διόρθωνα σε μαθητή της Γ΄ Λυκείου και θα έλεγα "μπράβο" στον Τζουγανάτο!!!

Ε, όχι και μπράβο∙ έτσι όπως το μεταφράζει μπορεί κάποιος να μπερδευτεί και να νομίζει ότι η χρονική δηλώνει το σύγχρονο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2018, 01:13:04 μμ

Δείτε και κάποιες άλλες μεταφράσεις:

1. Βενιζέλος: "Και αφού πάλιν ήρχισεν η συγκέντρωσις του στρατού"· έτσι και ο Καρατσώλης·

2. Ε. Λαμπρίδη: "κι όταν πια είχε μαζευτεί ο στρατός"·

3. A. Βλάχος: "Οταν πάλι συγκεντρώθηκε ο στρατός στον Ισθμό"·

4. Charles Forster Smith: "Again, when the army was being collected"·

5. B. Jowett: "After the muster of the forces"·

6. Bloomfield: "Indeed, after the army was assembled together".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2018, 04:25:14 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2018, 01:13:04 μμ

4. Charles Forster Smith: "Again, when the army was being collected"·

Ψηφίζω αυτήν.  :D ;D

Η περίοδος (ἐπειδή τε ξυνελέγετο ὁ στρατός, ἥ τε ἐν τῷ Ἰσθμῷ ἐπιμονὴ γενομένη καὶ κατὰ τὴν ἄλλην πορείαν ἡ σχολαιότης διέβαλεν αὐτόν, μάλιστα δὲ ἡ ἐν τῇ Οἰνόῃ ἐπίσχεσις.) έχει μια νοηματική ιδιαιτερότητα, γιατί στην κύρια πρόταση στην ουσία δεν έχουμε μόνο την πράξη του ρήματος (διέβαλεν), αλλά και άλλες τρεις (επιμονή, σχολαιότητης, επίσχεσις) που λειτουργούν ως υποκείμενα.

Πιστεύω ότι ο συγγραφέας επέλεξε το "επειδή" γιατί όντως η συγκέντρωση του στρατού (μάλλον γενικά προ της Αττικής και όχι ειδικά στην Κόρινθο που αναφέρουν κάποιες μεταφράσεις) είναι προτερόχρονη της διαβολής, και επέλεξε τον παρατατικό για να δείξει το ευρύτερο χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν οι πράξεις της επιμονής, της σχολαιότητος και της επισχέσεως.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 10, 2018, 07:23:15 μμ

Στο ἐνδιατρίβω (=καταναλώνω/σπαταλώ χρόνο) χρόνον το χρόνον είναι σύστοιχο ή απλό αντικείμενο;

Γιατί να είναι σύστοιχο; Δεν έχει κάποια σημασιολογική σχέση το "ενδιατρίβω" με το "χρόνον".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 11, 2018, 07:27:20 μμ

Παράθεση

Ε, όχι και μπράβο∙ έτσι όπως το μεταφράζει μπορεί κάποιος να μπερδευτεί και να νομίζει ότι η χρονική δηλώνει το σύγχρονο.

Χαχαχα, δεν κατάλαβες, στον "μαθητή" Τζουγανάτο θα έλεγα μπράβο για να τον ενισχύσω, πού είναι το κακό;  ;) Ειλικρινά νομίζω ότι δεν υπάρχει μαθητής που θα μπορούσε να μεταφράσει σαν το perseus.... Έτσι το βλέπω...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2018, 07:28:26 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2018, 04:25:14 μμ

Γιατί να είναι σύστοιχο; Δεν έχει κάποια σημασιολογική σχέση το "ενδιατρίβω" με το "χρόνον".

Επειδή το ἐνδιατρίβω σημαίνει «σπαταλώ χρόνο» και από μόνο του, χωρίς την αιτιατική χρόνον, σκέφτηκα μήπως θεωρείται ότι έχει σημασιολογική σχέση.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2018, 04:25:14 μμ

Πιστεύω ότι ο συγγραφέας επέλεξε το "επειδή" γιατί όντως η συγκέντρωση του στρατού είναι προτερόχρονη της διαβολής, και επέλεξε τον παρατατικό για να δείξει το ευρύτερο χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν οι πράξεις της επιμονής, της σχολαιότητος και της επισχέσεως.

Λέτε να εξηγείται έτσι ο και παρατατικός λίγο παραπάνω ὡς ἐκαθέζοντο (πάλι προτερόχρονο και εδώ ο παρατατικός δεν μου φαίνεται εναρκτικός), προσβολὰς παρεσκευάζοντο τῷ τείχει ποιησόμενοι μηχαναῖς τε καὶ ἄλλῳ τρόπῳ; (Βέβαια εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσε να τεθεί αόριστος, γιατί δεν έχει το συγκεκριμένο ρήμα, αλλά λογικά θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τον υπερσυντέλικο, αν δεν ήθελε να δείξει διάρκεια.)

Παράθεση από: erietta στις Απρίλιος 11, 2018, 07:27:20 μμ

Χαχαχα, δεν κατάλαβες, στον "μαθητή" Τζουγανάτο θα έλεγα μπράβο για να τον ενισχύσω, πού είναι το κακό;  ;)

Εντάξει, αν είναι έτσι, πάω πάσο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2018, 09:23:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2018, 07:28:26 μμ

Λέτε να εξηγείται έτσι ο και παρατατικός λίγο παραπάνω ὡς ἐκαθέζοντο (πάλι προτερόχρονο και εδώ ο παρατατικός δεν μου φαίνεται εναρκτικός), προσβολὰς παρεσκευάζοντο τῷ τείχει ποιησόμενοι μηχαναῖς τε καὶ ἄλλῳ τρόπῳ; (Βέβαια εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσε να τεθεί αόριστος, γιατί δεν έχει το συγκεκριμένο ρήμα, αλλά λογικά θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τον υπερσυντέλικο, αν δεν ήθελε να δείξει διάρκεια.)

Νομίζω πως ναι. Γενικά, με τον παρατατικό πιστεύω πως ο συγγραφέας τονίζει ότι όλες οι κινήσεις του Αρχίδαμου διαρκούσαν πολύ, ενώ μπορούσαν να είναι ευσύνοπτες.
Υποτίθεται πως έπρεπε να οδηγήσει τον στρατό έξω από την Αττική, για να επιτεθεί στην πόλη, κι αυτός σταματούσε σαν τον επιτάφιο κάθε τρεις και λίγο και προσπαθούσε με διάφορες προφάσεις να καθυστερήσει τη συνέχιση της πορείας του. Γι' αυτό και δέχθηκε επικρίσεις ότι το έκανε επίτηδες, για να ροκανίσει το χρόνο υπέρ των Αθηναίων.

Αν σε ενδιαφέρει, δες και τα όσα γράφει ο Smyth για τις χρήσεις του παρατατικού, ειδικά την παράγραφο 1908 όπου αναφέρεται στην εναλλακτική χρήση του με τον αόριστο στην ίδια περίοδο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D44%3Asection%3D111%3Asubsection%3D124

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2018, 07:28:26 μμ

Επειδή το ἐνδιατρίβω σημαίνει «σπαταλώ χρόνο» και από μόνο του, χωρίς την αιτιατική χρόνον, σκέφτηκα μήπως θεωρείται ότι έχει σημασιολογική σχέση.

Ρίξε μια ματιά στο "διατρίβω" στο Liddell-Scott (https://lsj.translatum.gr/wiki/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B2%CF%89). Το ρήμα σήμαινε "τρίβω" και "σπαταλώ".  Μετά το λεξικό αναφέρει ότι μ' αυτήν την έννοια χρησιμοποιούνταν μαζί με λέξεις που δήλωναν χρόνο. Και μετά αναφέρει ότι είχε τη σημασία "σπαταλώ χρόνο" από μόνο του προφανώς γιατί η λέξη "χρόνος" ήταν ευκόλως εννοούμενη.

Για να ισχυριστούμε ότι το "χρόνον" είναι σύστοιχο, θα έπρεπε η αρχική σημασία του ρήματος να ήταν "σπαταλώ χρόνον" και σπανιότερα να το βλέπαμε ως εκ του περισσού με λέξεις χρόνου. Δεν φαίνεται να συνέβη αυτό όμως, αλλά το αντίστροφο.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2018, 10:09:39 πμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 12:25:25 μμ

ἔργῳ μὲν ἡμῖν οἵδε ἔχουσιν τὰ προσήκοντα σφίσιν αὐτοῖς: τη δοτική ἡμῖν
(μεταφράζεται at our hands) πώς λέτε να τη χαρακτηρίσουμε;

Ἀλλὰ καὶ ὑμᾶς χρή, ὦ ἄνδρες δικασταί, εὐέλπιδας εἶναι πρὸς τὸν θάνατον, καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀνδρὶ ἀγαθῷ κακὸν: πώς θα συντάσσατε τους υπογραμμισμένους όρους; Το πρόβλημα είναι ότι οι δεικτικές αντωνυμίες δεν δέχονται επιθετικό προσδιορισμό, ώστε να θεωρήσουμε  τα ἕν τι επιθετικούς στο τοῦτο. Από την άλλη,  η σύνταξη του Τζουγανάτου ἕν τι ἀληθὲς αντικείμενο και τοῦτο επεξήγηση δεν με ικανοποιεί ως προς το ἀληθὲς ως αντικείμενο. Γιατί αυτή η σύνταξη,  η οποία προϋποθέτει το διανοοῦμαι με την έννοια «λαμβάνω υπ’ όψιν μου» και το ἀληθὲς ουσιαστικοποιημένο, δεν μου πολυταιριάζει εδώ, κυρίως λόγω της θέσης του ἀληθές. Και ενώ συντάσσει έτσι, ο ίδιος γράφει ότι το διανοοῦμαι έχει την έννοια δοξαστικού ρήματος.
 Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 01:32:16 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 12:25:25 μμ

Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

Καλή μου φαίνεται η σύνταξή σου. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να εννοήσεις το "είναι". Η αλήθεια είναι ότι εννοείται δίπλα στα δοξαστικά σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά θεωρείται περίπου δεδομένο αυτό.

Όντως, σπάνιο φαινόμενο αυτό που αλίευσες πάλι.  :D

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 12:25:25 μμ

ἔργῳ μὲν ἡμῖν οἵδε ἔχουσιν τὰ προσήκοντα σφίσιν αὐτοῖς: τη δοτική ἡμῖν
(μεταφράζεται at our hands) πώς λέτε να τη χαρακτηρίσουμε;

Δεν ξέρω... Περνάει από το μυαλό μου η δοτική προσωπική ηθική, αλλά δεν είμαι σίγουρη. Ας πει και κανένας άλλος τη γνώμη του. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 03:04:52 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 01:32:16 μμ

Δεν ξέρω... Περνάει από το μυαλό μου η δοτική προσωπική ηθική, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Του ενεργούντος προσώπου θα μπορούσε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 04:56:54 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 12:25:25 μμ

Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

Συμφωνώ κι εγώ με τη σύνταξή σου, Dwrina. Σκέφτομαι μόνο μήπως θα έπρεπε να αντιστρέψουμε τη σχέση στο ἕν τι (δηλ. το ἓν αντικ.), με την έννοια ότι το βάρος πέφτει στο αριθμητικό (όπως φαίνεται στο τελευταίο παράδειγμα που δίνω), αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Κατά τα άλλα, η εκδοχή να εννοήσουμε ένα απαρ. εἶναι ως αντικ. του διανοεῖσθαι (με την έννοια του ὑπολαμβάνειν) δεν είναι απίθανη, αφού το ρ. αυτό δέχεται αυτή τη σύνταξη (LSJ, διανοέω/-νοέομαι, ΙΙ). Ακόμη, το ἀληθὲς δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορούμενο, είτε με είτε χωρίς το εἶναι (προσέξτε άλλη μία περίεργη σύνταξη στην Απολογία, 18 a: καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ). Όσο για το τοῦτο ως επεξήγηση στο ἕν τι, ομολογουμένως δεν είναι μια συνήθης σύνταξη, αλλά είναι σωστή· άλλο ένα παράδειγμα πάλι από την Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα ... τοῦτο ἐν ᾧ ἔλεγον...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:08:00 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 03:04:52 μμ

Του ενεργούντος προσώπου θα μπορούσε;

Ήταν το πρώτο που σκέφτηκα. Όμως, δεν ταιριάζει το ρήμα "έχουσι" (δεν είναι παθητικό ή ιδιόμορφο απρόσωπο ούτε έχουμε ρηματικό επίθετο) και δεν ξέρω αν μπορούμε να εξαρτήσουμε μια τέτοια δοτική από απλό ουσιαστικό (έργω) που δεν δείχνει καν ενέργεια αλλά το αποτέλεσμά της. Αν υπήρχε δοτική της προέλευσης, θα έλεγα "ναι", αλλά δεν υπάρχει.

Μετά σκέφτηκα τη δοτική του τόπου. Στον Όμηρο υπάρχουν δοτικές προσώπου που δηλώνουν το "ανάμεσα/μεταξύ". Να συνηθίζονταν και αργότερα;
[Smyth: With persons (generally in the plural): ἀριπρεπὴς Τρώεσσιν conspicuous among the Trojans Z 477.
τοῖσι δ᾽ ἀνέστη A 68 may be rose up among them or a dative proper (for them). ]
 

Μετά σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς (=σε ό,τι μας αφορά) και τη δοτική ηθική (=προς ευαρέσκειά μας).


Δεν μπορώ να διαλέξω όμως μια από όλες με σιγουριά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:15:56 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 04:56:54 μμ

Συμφωνώ κι εγώ με τη σύνταξή σου, Dwrina. Σκέφτομαι μόνο μήπως θα έπρεπε να αντιστρέψουμε τη σχέση στο ἕν τι (δηλ. το ἓν αντικ.), με την έννοια ότι το βάρος πέφτει στο αριθμητικό (όπως φαίνεται στο τελευταίο παράδειγμα που δίνω), αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Αυτό το έχουμε μάλλον ξανασυζητήσει. Νομίζω ότι καλώς η Dwrina θεωρεί το "τι" αντικείμενο.
Η αόριστη αντωνυμία σε τέτοιες φράσεις φαίνεται να αντικαθιστά το ουσιαστικό όπως το "one" στα αγγλικά (no one, everyone κλπ).
Σκέψου και τις εξής προτάσεις από τα νέα ελληνικά που αλίευσα πριν από λίγο από το internet:
"Φτάνει μόνο ένα κάτι για να φτάσεις εκεί…¨
"H Tίνα Μεσσαροπούλου γράφει: "Mega: Ένα κάτι και πολλά τίποτα!"

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 04:56:54 μμ

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ).

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2018, 08:00:24 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:15:56 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 04:56:54 μμ

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον[/i]. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ).

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.

Γιατί να μην εννοήσουμε επιθετική μετοχή ὄν, η οποία θα είναι αυτή παράθεση, με το δίκαιον κατηγορούμενο;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:08:00 μμ

Μετά σκέφτηκα τη δοτική του τόπου. Στον Όμηρο υπάρχουν δοτικές προσώπου που δηλώνουν το "ανάμεσα/μεταξύ". Να συνηθίζονταν και αργότερα;
[Smyth: With persons (generally in the plural): ἀριπρεπὴς Τρώεσσιν conspicuous among the Trojans Z 477.
τοῖσι δ᾽ ἀνέστη A 68 may be rose up among them or a dative proper (for them). ]

Εμένα αυτή ακριβώς η δοτική μού ταιριάζει καλύτερα, και όχι μόνο εδώ αλλά και σε ορισμένες   περιπτώσεις όπου έχουμε τη δοτική πόλει με την έννοια «πολίτες», αλλά φοβάμαι ότι δεν μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι σε πεζό κείμενο της κλασικής περιόδου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 08:01:31 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:15:56 μμ

Αυτό το έχουμε μάλλον ξανασυζητήσει. Νομίζω ότι καλώς η Dwrina θεωρεί το "τι" αντικείμενο.
Η αόριστη αντωνυμία σε τέτοιες φράσεις φαίνεται να αντικαθιστά το ουσιαστικό όπως το "one" στα αγγλικά (no one, everyone κλπ).
Σκέψου και τις εξής προτάσεις από τα νέα ελληνικά που αλίευσα πριν από λίγο από το internet:
"Φτάνει μόνο ένα κάτι για να φτάσεις εκεί…¨
"H Tίνα Μεσσαροπούλου γράφει: "Mega: Ένα κάτι και πολλά τίποτα!"

Δεν θα επιμείνω (άλλωστε επί της ουσίας δεν έχει κάποια σημασία αυτό). Απλώς είδα ότι το αριθμητικό μπορεί να σταθεί μόνο του, ως ουσιαστικοποιημένο, σε κύρια συντακτική θέση (υποκ., αντικ. κ.λπ.), όταν η έμφαση δίνεται στον αριθμό, όπως φάνηκε στο τελευταίο παράδειγμα (αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα) και όπως φαίνεται και αλλού: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 19 ἑνὶ δὲ μόνῳ προέχουσιν οἱ ἱππεῖς (όπου βλέπουμε ότι το ἑνὶ είναι η δοτική της αναφοράς και το μόνῳ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός). Έτσι σκέφτηκα και για το ἕν τι (ένα να θεωρείτε αληθές). Αν υπήρχε κάποιο ουσιαστικό που να τραβήξει το βάρος του νοήματος (π.χ. πρᾶγμα, αν και δεν μου αρέσει αυτή η επιλογή), αυτό θα ήταν το αντικείμενο, και το ἕν τι θα περνούσε σε δεύτερη μοίρα (όπως στον Φαίδρο 242 b ἄλλους ἑνί γε τῳ τρόπῳ προσαναγκάζοντα)· εδώ όμως, ελλείψει του ουσιαστικού, πρέπει να ουσιαστικοποιηθεί ένα από τα δύο εναπομείναντα· και επειδή θεωρώ πως το βάρος τώρα πέφτει στο αριθμητικό, με την έννοια ότι ένα είναι αυτό που πρέπει να σκεφτούν οι δικαστές, θεώρησα το ἓν αντικ. και το τι επιθ. προσδιορισμό.
Από την άλλη, τους παραλληλισμούς με την αγγλική ή τη νεοελληνική γλώσσα τους λαμβάνω υπόψη μου, αλλά με αρκετές επιφυλάξεις· δεν μπορώ ποτέ να είμαι βέβαιος ότι οι ίδιες ακριβώς δομές ή χρήσεις θα υπήρχαν και στην αρχαία Ελληνική. Προτιμώ, γενικώς, να εξαντλώ τη δειγματοληψία μου από τα αρχαία κείμενα, αν και ενίοτε δεν μπορώ να αποφύγω τον παραλληλισμό με τη νεοελληνική, ιδιαίτερα όταν μια δομή ισχύει ή δεν ισχύει με κριτήριο την κοινή λογική και όχι ιδιαιτερότητες της μιας ή της άλλης γλώσσας.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 05:15:56 μμ

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.

Αρχικά το σκέφτηκα κι εγώ, για να πω την αλήθεια. Μετά όμως, πείσθηκα πως το δίκαιον είναι καθαρό επίθετο (επιθετικό επίθετο, που θα έλεγε και ο Κύννερος), όχι ουσιαστικοποιημένο, κι έτσι εγκατέλειψα την ιδέα της παράθεσης. Βρήκα επίσης κι ένα ακόμη παράδειγμα από τους Νόμους του Πλάτωνα (795 c): ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν. Συγκρίνοντας τώρα τα τρία παραδείγματα πείσθηκα ότι πρόκειται για ίδιες δομές: υπάρχει δηλαδή κάποιο ρήμα (αδιάφορο ποιο) και ένα επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση. Νομίζω πως μια απόπειρα μετάφρασης δικαιολογεί αυτή τη θέση: ως προς το τελευταίο παράδειγμα (από τους Νόμους): "πρέπει να θεωρείτε/να υποθέτετε αυτό ακριβώς ως ορθό" (κι εδώ επίσης μπορεί να εννοηθεί ένα εἶναι ως αντικ. του προσδοκᾶν, σύνταξη απολύτως "νόμιμη"). Το άλλο παράδειγμα (Απολογία 18 a): "...αυτή την παράκληση σας υποβάλλω ως κάτι δίκαιο" (= θεωρώντας το δίκαιη εκ μέρους σας συμπεριφορά απέναντί μου).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 08:37:25 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 08:01:31 μμ

Απλώς είδα ότι το αριθμητικό μπορεί να σταθεί μόνο του, ως ουσιαστικοποιημένο, σε κύρια συντακτική θέση (υποκ., αντικ. κ.λπ.), όταν η έμφαση δίνεται στον αριθμό, όπως φάνηκε στο τελευταίο παράδειγμα (αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα) και όπως φαίνεται και αλλού: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 19 ἑνὶ δὲ μόνῳ προέχουσιν οἱ ἱππεῖς (όπου βλέπουμε ότι το ἑνὶ είναι η δοτική της αναφοράς και το μόνῳ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Στα παραδείγματα αυτά είναι αντικείμενο το αριθμητικό. Είναι διαφορετική περίπτωση.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 08:01:31 μμ

Από την άλλη, τους παραλληλισμούς με την αγγλική ή τη νεοελληνική γλώσσα τους λαμβάνω υπόψη μου, αλλά με αρκετές επιφυλάξεις· δεν μπορώ ποτέ να είμαι βέβαιος ότι οι ίδιες ακριβώς δομές ή χρήσεις θα υπήρχαν και στην αρχαία Ελληνική. Προτιμώ, γενικώς, να εξαντλώ τη δειγματοληψία μου από τα αρχαία κείμενα, αν και ενίοτε δεν μπορώ να αποφύγω τον παραλληλισμό με τη νεοελληνική, ιδιαίτερα όταν μια δομή ισχύει ή δεν ισχύει με κριτήριο την κοινή λογική και όχι ιδιαιτερότητες της μιας ή της άλλης γλώσσας.

Βέβαιοι δεν μπορούμε να είμαστε. Αλλά τα αρχαία κείμενα δεν βοηθούν πάντα. Και το να βλέπεις την ίδια δομή στη νεότερη εκδοχή της ίδιας γλώσσας, είναι ενδεικτικό για το τι μπορεί να συμβαίνει, ώστε να το αγνοήσεις.

Βασικά, και οι δυο οπτικές στέκουν, γιατί και το αριθμητικό και η αόριστη αντωνυμία μπορούν να σταθούν στο λόγο μόνα τους.
Όμως, δεν μπορεί να είναι τυχαία για το πώς εκλαμβάνει ο ομιλητής κάθε φορά τη χρήση του αριθμητικού η θέση που το βάζει. Στα νέα ελληνικά λέμε "Ας μου πει ένας κάποιος πως δεν έχει μείνει ούτε ένα βράδυ ξάγρυπνος", "Περίμενα ένα κάτι"(και στα αρχαία πάλι βλέπεις την ίδια σειρά: εν τι) και ποτέ το αντίστροφο (δηλ. κάποιος ένας, κάτι ένα)
Στα γαλλικά πάλι αυτό το "ένας κάποιος"  θα το έλεγαν "quelqu' un" (δηλ. κάποιος ένας). Εδώ που τα λέμε και στα αγγλικά το ίδιο: "someone".

Δεν είναι κάτι που επιμένω. Απλώς, το λέω επειδή είπες ότι η άποψη της Dwrina ίσως είναι λάθος.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 08:01:31 μμ

Αρχικά το σκέφτηκα κι εγώ, για να πω την αλήθεια. Μετά όμως, πείσθηκα πως το δίκαιον είναι καθαρό επίθετο (επιθετικό επίθετο, που θα έλεγε και ο Κύννερος), όχι ουσιαστικοποιημένο, κι έτσι εγκατέλειψα την ιδέα της παράθεσης. Βρήκα επίσης κι ένα ακόμη παράδειγμα από τους Νόμους του Πλάτωνα (795 c): ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν. Συγκρίνοντας τώρα τα τρία παραδείγματα πείσθηκα ότι πρόκειται για ίδιες δομές: υπάρχει δηλαδή κάποιο ρήμα (αδιάφορο ποιο) και ένα επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση. Νομίζω πως μια απόπειρα μετάφρασης δικαιολογεί αυτή τη θέση: ως προς το τελευταίο παράδειγμα (από τους Νόμους): "πρέπει να θεωρείτε/να υποθέτετε αυτό ακριβώς ως ορθό" (κι εδώ επίσης μπορεί να εννοηθεί ένα εἶναι ως αντικ. του προσδοκᾶν, σύνταξη απολύτως "νόμιμη"). Το άλλο παράδειγμα (Απολογία 18 a): "...αυτή την παράκληση σας υποβάλλω ως κάτι δίκαιο" (= θεωρώντας το δίκαιη εκ μέρους σας συμπεριφορά απέναντί μου).

Κάτσε γιατί σε έχασα. Λες "τρία παραδείγματα".

Το πρώτο παράδειγμα είναι από τους Νόμους του Πλάτωνα (ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν). Εδώ συμφωνώ πως είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, γιατί μπορείς να εννοήσεις το "είναι".

Το δεύτερο είναι από την Απολογία (καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ, τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν). Εδώ μοιάζει να λειτουργεί κάπως παρενθετικά: "και τώρα αυτό σας ζητώ -που είναι δίκαιο κατά τη γνώμη μου- να αφήσετε κατά μέρος τον τρόπο που μιλάω." Βέβαια, έχεις δίκιο ότι για να είναι παράθεση, θα έπρεπε να είναι ουσιαστικό και μάλλον δεν είναι. Όμως, δεν μου φαίνεται τόσο ξεκάθαρη περίπτωση όπως το πρώτο παράδειγμα. Δεν ξέρω... ???

Το τρίτο παράδειγμα ποιο είναι; Μήπως ξέχασες να το παραθέσεις; Μπορεί να βοηθήσει να καταλάβουμε τι γίνεται. ::) ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 11:53:11 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2018, 08:37:25 μμ

Το τρίτο παράδειγμα ποιο είναι; Μήπως ξέχασες να το παραθέσεις; Μπορεί να βοηθήσει να καταλάβουμε τι γίνεται. ::) ::)

Το τρίτο είναι αυτό που αρχικά μας έδωσε η Dwrina: καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές.

Και κάτι ακόμα: δεν θεωρώ λάθος τη σύνταξη της Dwrina· απλώς εξέφρασα τον σκεπτικισμό μου σχετικά με τον συντακτικό χαρακτηρισμό του αριθμητικού και της αντωνυμίας. Και, όπως προανέφερα, όποια σύνταξη κι αν υιοθετήσουμε, δεν αλλάζει την ουσία του νοήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2018, 12:14:58 πμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2018, 11:53:11 μμ

Το τρίτο είναι αυτό που αρχικά μας έδωσε η Dwrina: καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές.

Αυτό είναι σαν το πρώτο παράδειγμα από τους Νόμους. Δεν βοηθάει.  :-\ ::)

Δες πώς γράφει το επίμαχο χωρίο αυτό το βιβλίο* που λέει ότι ακολουθεί την έκδοση της Λειψίας.
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι (δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ), τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν"|

*σελ.2  https://books.google.gr/books?id=8yZGAAAAcAAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF+%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9+%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%82+%CE%B3%CE%AD+%CE%BC%CE%BF%CE%B9+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&source=bl&ots=DpOl1ifnCw&sig=_kGiZEMnRrLLSF4-2y84CZcxPpw&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi30-WX7dPaAhXB3iwKHcUVDyYQ6AEILTAC#v=onepage&q=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF%20%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9%20%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%2C%20%E1%BD%A5%CF%82%20%CE%B3%CE%AD%20%CE%BC%CE%BF%CE%B9%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&f=false



Όμως, σε άλλο βιβλίο του Bekker για τον Πλάτωνα**έχει το εξής σχόλιο γι' αυτό το χωρίο, το οποίο -αν το καταλαβαίνω καλά- λέει πως οι παρενθέσεις είναι λάθος και ότι το "δίκαιον" αφορά το "τούτο" που προηγείται.
Και έχει και δυο άλλα παραδείγματα από τον Πλάτωνα που συμβαίνει το ίδιο, αλλά δεν διευκρινίζει το συντακτικό ρόλο του επιθέτου.

δίκαιον ώς γέ μοι δοκώ, perperam a Stephano parentheseos signis inclusa, ne υποστιγμή quidem sejungί debent a praecedentibus verbis, quum δίκαιον pertineat ad praegressum τούτο.
Ut infra S. 5. Ταυτί μοι δοκεί δίκαια λέγειν ο λέγων. Ρrotag. p. 316. Β. Τούτο μεν ουδέν θαυμαστόν λέγεις, et sexcenties alibi.

**Appendix, p. 282  https://books.google.gr/books?id=QIdlAAAAcAAJ&pg=PA282&lpg=PA282&dq=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF+%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9+%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD+%CE%BF%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%82+%CE%B3%CE%AD+%CE%BC%CE%BF%CE%B9+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&source=bl&ots=pJ4f_JuC4v&sig=CnsQR9dorqFISiuautL0-iFuFkE&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjQjPC88dPaAhXHiSwKHeiXC84Q6AEISjAI#v=onepage&q=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF%20%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9%20%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%20%CE%BF%CE%BD%2C%20%E1%BD%A5%CF%82%20%CE%B3%CE%AD%20%CE%BC%CE%BF%CE%B9%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2018, 01:33:21 μμ

Ψάχνοντας σήμερα, ανακάλυψα κάτι για την παράθεση/επεξήγηση που δεν ήξερα και σκέφτηκα να σας το γράψω, μήπως σας ενδιαφέρει.
Τελικά, είναι δυνατόν τη λειτουργία αυτή να την έχει ένα επίθετο.

Στα αγγλικά τα λένε appositive adjectives (https://www.thoughtco.com/what-is-appositive-adjective-1688999).

Στο φαινόμενο αυτό αναφέρεται και το συντακτικό των νέων ελληνικών του γυμνασίου δίνοντας και παράδειγμα στην παράθεση (http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-A112/621/4007,17982/).

Και το αναφέρουν και κάποιες πανεπιστημιακές σημειώσεις για τα αρχαία ελληνικά (http://ecourse.uoi.gr/pluginfile.php/107290/mod_resource/content/3/10.%20%CE%9F%CE%9D.%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3%CE%94%CE%99%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%99-%CE%91%C2%B4%CE%9A%CE%9B%CE%99%CE%A3%CE%97%20.pdf). Μάλιστα, στην επεξήγηση αναφέρει και σχετικό παράδειγμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 12:05:13 πμ

Τους παραλληλισμούς με την αγγλική και τη νεοελληνική γλώσσα τους βλέπω με επιφυλάξεις.

Κρίμα όμως που οι πανεπιστημιακές σημειώσεις δεν αναφέρουν παράδειγμα με επίθετο. Και δεν εννοώ επίθετα όπως: ἡμεῖς οἱ δίκαιοι ή επιθετικές μετοχές όπως ὑμεῖς οἱ λέγοντες, γιατί αυτά είναι ουσιαστικοποιημένα. Διάβασα, όσο πιο προσεκτικά μπορούσα, Smyth, Κύννερο και Schwyzer, αλλά πουθενά δεν βρήκα κάποια σαφέστατη δήλωση ότι ως παράθεση ονόματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και γνήσιο επίθετο, όπως αυτό που δίνεται στο νεοελληνικό συντακτικό. Εκείνο που βρήκα (Κύνν. 406, Σημ. 6, σελ. 288) είναι η χρήση ουδετέρου επιθέτου ή μετοχής ως παράθεσης ολόκληρης πρότασης: Σοφ. Αντιγ. 44 ἦ γὰρ νοεῖς θάπτειν σφ' ἀπόρρητον πόλει; Αλλά κι εδώ θα μπορούσε να εννοηθεί ένα ουσιαστικό (π.χ. πρᾶγμα ή χρῆμα), όπως γίνεται με το ουδέτερο κατηγορούμενο (π.χ. ἡ δικαιοσύνη ἀγαθόν ἐστι). Συχνά, μάλιστα, το ουσιαστικό ή το ουσιαστικοποιημένο επίθετο υπάρχει: Πλάτ. Γοργ. 507 e καὶ ταύτας ἐπιχειροῦντα πληροῦν, ἀνήνυτον κακόν.

Όλα αυτά για την παράθεση. Για την επεξήγηση δεν υπάρχει θέμα, γιατί μπορεί να είναι οποιοδήποτε μέρος του λόγου, άρα και επίθετο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 09:57:25 πμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 12:05:13 πμ

Τους παραλληλισμούς με την αγγλική και τη νεοελληνική γλώσσα τους βλέπω με επιφυλάξεις.

Κρίμα όμως που οι πανεπιστημιακές σημειώσεις δεν αναφέρουν παράδειγμα με επίθετο.

Nαι, το ξέρω. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν θα τα ανέφερα, αν δεν έβλεπα τις πανεπιστημιακές σημειώσεις για τα αρχαία. Μου έκανε εντύπωση που αναφέρουν ως μορφή παράθεσης το επίθετο, το οποίο διαφοροποιούν από το έναρθρο (φαντάζομαι, την προεξαγγελτική παράθεση).
Δεν έχουν όμως παράδειγμα. Θα το έχω όμως στο νου μου, μήπως πετύχω κανένα ψάχνοντας.

Επίσης, κάτι που δεν κατάλαβα από το σχόλιο του Bekker είναι αν η δομή "δεικτική αντωνυμία-άναρθρο επίθετο" είναι μόνο χαρακτηριστικό του Πλάτωνα ή αν το βρίσκουμε κι αλλού.


ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.
https://books.google.gr/books?id=1c1E4Yf790AC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=apposition+adjective+greek+ancient&source=bl&ots=n8845YQhNf&sig=jgAgLtUG9HP_10_7rFOrTiMWla8&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjv15-WtdfaAhXMzaQKHQDOC6oQ6AEIVDAG#v=onepage&q=apposition%20adjective%20greek%20ancient&f=false




 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2018, 11:32:32 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 09:57:25 πμ

Δεν έχουν όμως παράδειγμα. Θα το έχω όμως στο νου μου, μήπως πετύχω κανένα ψάχνοντας.

ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.

Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος. Και λογικά θα υπάρχουν και άλλα παρόμοια.  Το πρόβλημα είναι αν  μπορούμε, σύμφωνα με όσα γράφουν τα Συντακτικά της αρχαίας ελληνικής,  να χαρακτηρίσουμε τα ἴσον και  ὅμοιον παράθεση. Πάντως συνδυάζοντας τη θέση της  Bakker (αν και ίσως προσωπική) με τις πανεπιστημιακές σημειώσεις φαίνεται ότι μπορούμε.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 12:04:16 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 09:57:25 πμ

ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.
https://books.google.gr/books?id=1c1E4Yf790AC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=apposition+adjective+greek+ancient&source=bl&ots=n8845YQhNf&sig=jgAgLtUG9HP_10_7rFOrTiMWla8&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjv15-WtdfaAhXMzaQKHQDOC6oQ6AEIVDAG#v=onepage&q=apposition%20adjective%20greek%20ancient&f=false

Μάλιστα. Αυτό είναι ένα σαφέστατο παράδειγμα παράθεσης με επίθετο - κάτι που ανατρέπει όσα μέχρι τώρα γνωρίζαμε για την παράθεση - όπως ακριβώς το παράδειγμα που έδωσες από το νεοελληνικό συντακτικό (όσο κι αν σπανίζουν τέτοια παραδείγματα).

Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο της Bakker.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 12:22:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2018, 11:32:32 πμ

Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος.

Αυτά τα δύο επίθετα δεν μου φαίνονται παραθέσεις. Δύο σκέψεις κάνω: (α) είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο πρόσταγμα, όπως και το κοινόν· (β) διευκρινίζουν την έννοια του κοινόν, δηλαδή είναι επεξηγήσεις σ' αυτό. Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή.

Σε κάθε περίπτωση, πάντως, το κόμμα στο ἀπεδείχθη δικαιολογείται: για τη δεύτερη εκδοχή δεν υπάρχει συζήτηση· για την πρώτη το κόμμα είναι αναγκαίο, ώστε να φανεί ότι η δοτική πᾶσιν συντάσσεται με τα ακόλουθα επίθετα και όχι με το ρήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 03:26:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2018, 11:32:32 πμ

Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος.

Συμφωνώ, Dwrina, μ' αυτά που γράφει ο Sali για το παράδειγμα.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 12:04:16 μμ

Μάλιστα. Αυτό είναι ένα σαφέστατο παράδειγμα παράθεσης με επίθετο - κάτι που ανατρέπει όσα μέχρι τώρα γνωρίζαμε για την παράθεση - όπως ακριβώς το παράδειγμα που έδωσες από το νεοελληνικό συντακτικό (όσο κι αν σπανίζουν τέτοια παραδείγματα). Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο της Bakker.

Ναι, φαίνεται ενδιαφέρον το βιβλίο, αλλά δυστυχώς δεν είναι προσβάσιμες όλες οι σελίδες του.  :P Ήθελα να δω μια συγκεκριμένη, αλλά τζίφος.  :(

Το ερώτημα είναι τελικά τι είναι το επίθετο στα τρία παραδείγματα του Πλάτωνα.
καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ, τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν" (Απολογία, 18a)
ταυτί μοι δοκεῖ δίκαια λέγειν ὁ λέγων, κἀγὼ ὑμῖν πειράσομαι ἀποδεῖξαι τί ποτ᾽ ἐστὶν τοῦτο (Απολογία, 20d)
τοῦτο μὲν οὐδὲν θαυμαστὸν λέγεις, ἀλλὰ εἰκός (Πρωταγόρας, 318b)


Ως κατηγορούμενο δεν μπορώ να το δικαιολογήσω συντακτικά εννοώντας ένα "είναι", όπως σε άλλα παραδείγματα που είδαμε. Εκτός αυτού, ειδικά στο τελευταίο παράδειγμα, δεν ταιριάζει και στο νόημα.
Να είναι και τα τρία παραθέσεις; Δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όπως στην πρόταση του Ηροδότου που παραθέτει η Bakker, αλλά δεν βλέπω και τι άλλο να είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 04:33:59 μμ

Δες κι άλλο ένα: γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω (Πρωταγ. 342 e). Λέτε να είναι ιδιορρυθμία του Πλάτωνα;

Κάνω μια σκέψη: η λειτουργία του επιθέτου ως κατηγορουμένου σε τέτοιες δομές μπορεί, ίσως, να εξηγηθεί ως "σύμπτυξη" (δεν βρίσκω καλύτερον όρο) δύο προτάσεων σε μία, με την έννοια ότι υπήρχε αρχικά μια αναφορική πρόταση η οποία στο τελικό στάδιο χάθηκε. Παίρνω ένα ένα τα παραδείγματα (προσέξτε ότι "βολεύουν" και μεταφραστικά):

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὃ δέομαι ὑμῶν δίκαιόν ἐστι·

ταυτὶ ἅ μοι δοκεῖ λέγειν ὁ λέγων δίκαιά ἐστι ή: ταυτὶ ἃ λέγει ὁ λέγων δοκεῖ μοι δίκαια εἶναι·

τοῦτο μὲν ὃ λέγεις οὐδέν θαυμαστόν ἐστι·

γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι.

Έχω αποδελτιώσει αρκετές περιπτώσεις περίεργων δομών - και όχι μόνο σαν τις ανωτέρω - όπου φαίνεται πως σε υποθετικά προγενέστερες δομές υπήρχε μια αναφορική πρόταση η οποία στο τέλος χάθηκε. Τα σχήματα αυτά τα εντόπισα στις πλάγιες ερωτήσεις μερικής αγνοίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 06:23:59 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 04:33:59 μμ

Δες κι άλλο ένα: γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω (Πρωταγ. 342 e). Λέτε να είναι ιδιορρυθμία του Πλάτωνα;

Κάνω μια σκέψη: η λειτουργία του επιθέτου ως κατηγορουμένου σε τέτοιες δομές μπορεί, ίσως, να εξηγηθεί ως "σύμπτυξη" (δεν βρίσκω καλύτερον όρο) δύο προτάσεων σε μία, με την έννοια ότι υπήρχε αρχικά μια αναφορική πρόταση η οποία στο τελικό στάδιο χάθηκε. 

Παρόμοιες σκέψεις κάνουμε.  ;) Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι είναι κάπως ριψοκίνδυνο να υποθέτουμε τι είχε αρχικά στο μυαλό του ένας αρχαίος ομιλητής και ως εκ τούτου, δύσκολο και να το αποδείξουμε.

Ας πούμε, το παράδειγμα "καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον", λες ότι προήλθε από το
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὃ δέομαι ὑμῶν δίκαιόν ἐστί".

Εγώ είχα σκεφτεί μια άλλη δομή, παρόμοια μεν, αλλά κάπως κοντινότερη στην αρχική:
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι ὃ δίκαιον εστί".
Μετά σκεφτόμουν ότι δεν διαφέρει και πολύ από το να πούμε ότι έχουμε παράθεση, χωρίς να εννοήσουμε τίποτα.

Δεν ξέρω....

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 26, 2018, 04:33:59 μμ

Έχω αποδελτιώσει αρκετές περιπτώσεις περίεργων δομών - και όχι μόνο σαν τις ανωτέρω - όπου φαίνεται πως σε υποθετικά προγενέστερες δομές υπήρχε μια αναφορική πρόταση η οποία στο τέλος χάθηκε. Τα σχήματα αυτά τα εντόπισα στις πλάγιες ερωτήσεις μερικής αγνοίας.

Για γράψε δυο-τρεις. Ενδιαφέρον ακούγεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 27, 2018, 04:11:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2018, 06:23:59 μμ

Για γράψε δυο-τρεις. Ενδιαφέρον ακούγεται.

Όπως είπες κι εσύ σωστά, είναι "ριψοκίνδυνο να υποθέτουμε τι είχε αρχικά στο μυαλό του ένας αρχαίος ομιλητής και ως εκ τούτου, δύσκολο και να το αποδείξουμε". Επομένως, όσα αναφέρω παρακάτω ως ισοδύναμα δεν είναι παρά αναλυτικές συντάξεις που απλώς "βολεύουν" το δικό μας γλωσσικό αισθητήριο και διευκολύνουν τη μεταφραστική διαδικασία. Εννοώ πως υπάρχει μεν μια κάπως "στενάχωρη" σύνταξη, αλλά τελικά όλοι οι όροι έχουν τον δικό τους ρόλο στην πρόταση. Όλα τα παρακάτω παραδείγματα έχουν να κάνουν με τις ευθείες και τις πλάγιες ερωτήσεις.

Μία περίπτωση λοιπόν είναι αυτή κατά την οποία η ερωτηματική αντωνυμία τίθεται ως κατηγορούμενο· η δομή δηλαδή αυτή είναι ίδια με όσα είδαμε ως τώρα: Ομ. Α 522 ποῖον τὸν μῦθον ἔειπες; = ποῖός ἐστιν ὁ μῦθος ὃν ἔειπες; (Smyth 2647 και 1169· Κύνν. 465, 2, Σημ. 1, σελ. 654).

Σύμφωνα με μια άλλη δομή (το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, αλλά δεν θυμάμαι πότε και πού), η ερωτηματική ή η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το ρήμα αλλά από μετοχή (Smyth, 2643· Κύνν. 490, 5, σελ. 795 ): Δημοσθ. περί του στεφ. 98 ...οὐδ' ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε διαλογισάμενοι = οὐδὲ διαλογισάμενοι οἷα ἐπεποιήκεσαν (ὑμᾶς) οἱ ἄνθρωποι ὑπὲρ ὧν κινδυνεύσετε (από παλαιό θέμα πανελλαδικών εξετάσεων)· Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 2, 1 καταμεμάθηκας οὖν τοὺς τί ποιοῦντας τὸ ὄνομα τοῦτο ἀποκαλοῦσιν; = τί ποιοῦσιν οὗτοι οὓς τὸ ὄνομα τοῦτο ἀποκαλοῦσιν.

Επίσης, όταν η ερωτηματική αντωνυμία (τίς, ποῖος) παίρνει μπροστά της ομοιόπτωτο άρθρο (Smyth, 2648· Κύνν. 465, 2, σελ. 653): Πλάτ. πολιτεία, 550 c λέγεις δὲ ... τὴν ποίαν κατάστασιν ὀλιγαρχίαν; = ποῖά ἐστιν ἡ κατάστασις ἣν λέγεις ὀλιγαρχίαν; Δημοσθ. περί του στεφ. 64 ἡδέως ἂν ἐροίμην τῆς ποίας μερίδος γενέσθαι τὴν πόλιν ἐβούλετ' ἂν = ποῖά ἐστιν ἠ μερὶς ἧς γενέσθαι τὴν πόλιν ἐβούλετ' ἄν.

Τέλος, όταν μια ερωτηματική αντωνυμία παρεμβάλλεται ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό στο οποίο ανήκει αυτό το άρθρο (Smyth, 2645· Κύνν. 587, 6, σελ. 1234): [/i]Πλάτ. Ευθύφρ. 7 b ἔχθαν δὲ καὶ ὀργὰς ἡ περὶ τίνων διαφορὰ ποιεῖ; = περὶ τίνων ἐστὶν ἡ διαφορὰ ἣ ἔχθραν καὶ ὀργὰς ποιεῖ; Πλάτ. Πρωταγ. 312 d τῶν τί σοφῶν εἰσὶν οἱ ζωγράφοι ἐπιστήμονες = τίνα ἐστὶ τὰ σοφὰ ὧν οἱ ζωγράφοι εἰσὶν ἐπιστήμονες· Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 14 ἐγὼ οὖν τὸν ἐκ ποίας πόλεως στρατηγὸν προσδοκῶ ταῦτα πράξειν; = έκ ποίας πόλεώς ἐστιν/ἔσται ὁ στρατηγὸς ὃν ἐγὼ προσδοκῶ ταῦτα πράξειν.

Πιθανότατα οι περισσότερες απ' αυτές τις δομές θα μπορούσαν να ερμηνευθούν και με άλλους τρόπους (π.χ. η τελευταία από τις περιπτώσεις που αναφέρω, όπου τόσο ο Smyth όσο και ο Κύννερος την ερμηνεύουν αλλιώς: δύο ερωτήσεις που συμπτύσσονται σε μία), παρατηρώ όμως ότι με τη βοήθεια μιας αναφορικής πρότασης λύνουμε αποφασιστικά το πρόβλημα της μετάφρασης. Δεν προτείνω λοιπόν "λύσεις", απλώς μια προσέγγιση επιχειρώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 27, 2018, 08:07:06 μμ

Κατ' αρχάς, να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ, που μπήκες στον κόπο να μου τα γράψεις όλα αυτά.  :-* 
Αν εξαιρέσω τη δεύτερη περίπτωση, που όντως κάποτε την είχαμε συζητήσει, τα υπόλοιπα ούτε ήξερα ότι υπάρχουν.
Θα τα τυπώσω να τα δω με την ησυχία μου.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 27, 2018, 04:11:37 μμ

Επομένως, όσα αναφέρω παρακάτω ως ισοδύναμα δεν είναι παρά αναλυτικές συντάξεις που απλώς "βολεύουν" το δικό μας γλωσσικό αισθητήριο και διευκολύνουν τη μεταφραστική διαδικασία. Εννοώ πως υπάρχει μεν μια κάπως "στενάχωρη" σύνταξη, αλλά τελικά όλοι οι όροι έχουν τον δικό τους ρόλο στην πρόταση.

Αυτό βασικά θα σου έλεγα και ως συμπέρασμα ρίχνοντας μια πρώτη ματιά στις προτάσεις. Στα αρχαία ελληνικά υπήρχε μια τάση σύμπτυξης του νοήματος μέσω διαφόρων δομών (π.χ μετοχή, απαρέμφατο, ετερόπτωτος/εμπρόθετος προσδιορισμός πριν από το προσδιοριζόμενο όνομα), σε αντίθεση με τα νέα ελληνικά που είναι αναγκαστικά πιο αναλυτικά λόγω έλλειψης/υπολειτουργίας αυτών των δομών.

Όλες αυτές οι προτάσεις που για τα δικά μας δεδομένα μοιάζουν ιδιωματικές, γι' αυτούς δεν πρέπει να ήταν και τόσο.
Π.χ το "ο ἐκ ποίας πόλεως στρατηγὸς" δεν διαφέρει στη λογική από το "ο του βασιλέως θρόνος" που ήταν η συνήθης αρχαία δομή (δηλ. ο προσδιορισμός πριν από την κεφαλή της ΟΦ). Αν λοιπόν τις κρίνουμε με τα δικά μας δεδομένα και πούμε ότι οι φράσεις αρχικά ήταν "ο στρατηγός εκ ποίας πόλεως/ο θρόνος του βασιλέως", ξεφεύγουμε από το πνεύμα των αρχαίων ομιλητών.

Επομένως, όλες αυτές οι προτάσεις που υποθέτουμε εν είδει "βαθείας δομής" είναι σαφώς επηρεασμένες από τα σύγχρονα γλωσσικά πρότυπα και, όπως λες, περισσότερο μας διευκολύνουν στη μετάφραση (χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε υποθέσει σωστά ενίοτε).

Παρεμπιπτόντως, αυτά τα σκεφτόμουν και πριν από καιρό με αφορμή μια άλλη περίπτωση όπου μάλλον έχει προέλθει από αναφορική πρόταση. Πριν από κάποια χρόνια, είχαμε συζητήσει εδώ τον β' όρο σύγκρισης που δείχνει μεγάλη δυσαναλογία: "ή +(ώστε)απαρέμφατο". Θυμάμαι τότε που είχα υποθέσει ότι η δομή αυτή αναγόταν σε ένα πιθανό "ή όσον/οίον έδει αν είναι, ώστε+ απαρέμφατο".
Εκ των υστέρων, σκέφτομαι ότι παραήταν "νεοελληνική" η βαθεία δομή που υπέθετα. Από τη στιγμή που χρησιμοποιούσαν το "όσος" με την έννοια του "αρκετός" και το "οίος" με την έννοια του "ικανός" μαζί με απαρέμφατο, πιο πιθανό είναι η φράση να ήταν αρχικά "ή όσον/οίον+(ώστε) απαρέμφατο". Και πάλι, μπορεί να πέφτω έξω όμως και αυτοί να είχαν κάτι άλλο στο μυαλό τους. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2018, 11:22:51 πμ

τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
το ἧς πού αναφέρεται; Γίνεται να εννοήσουμε ως παράθεση πρότασης τη λέξη συμφορά, στην οποία να αναφέρεται η αντωνυμία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: liana.k στις Μάιος 14, 2018, 11:55:46 πμ

συμφοράν είναι αντικείμενο του ευρειν και το ης γενική συγκριτική από τους συγκριτικούς απρεπεστέραν και δεινοτέραν, σύμφωνα με τη συντακτική ανάλυση στη θεματογραφία των Λούλου-Μπατζίνα εκδόσεις Ζήτη που έχουν το κείμενο αυτό, Αρχίδαμος ,Ισοκράτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2018, 12:11:07 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2018, 11:22:51 πμ

τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
το ἧς πού αναφέρεται; Γίνεται να εννοήσουμε ως παράθεση πρότασης τη λέξη συμφορά, στην οποία να αναφέρεται η αντωνυμία;

Αυτό μπορεί να εξηγηθεί ως ενσωμάτωση του όρου αναφοράς (συμφορὰν) στην αναφορική πρόταση (Smyth 2537 a), εντός της οποίας φυσικά είναι αντικ. του εὑρεῖν. Αν δεν είχαμε ενσωμάτωση, ο όρος αναφοράς θα ήταν παράθεση στο νόημα όλης της κύριας πρότασης (= ὅπερ συμφορά ἐστι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2018, 12:16:20 μμ

Παράθεση από: liana.k στις Μάιος 14, 2018, 11:55:46 πμ

συμφοράν είναι αντικείμενο του ευρειν και το ης γενική συγκριτική από τους συγκριτικούς απρεπεστέραν και δεινοτέραν, σύμφωνα με τη συντακτική ανάλυση στη θεματογραφία των Λούλου-Μπατζίνα εκδόσεις Ζήτη που έχουν το κείμενο αυτό, Αρχίδαμος ,Ισοκράτη.

Καλά τα λέει η θεματογραφία, αλλά περιορίζεται στην σύνταξη της αναφορικής πρότασης μόνο· δεν εξηγεί την απορία της Dwrina, πού δηλαδή αναφέρεται η αναφορική αντωνυμία ἧς και μαζί της ολόκληρη η αναφορική πρόταση. Με την εξήγηση της ενσωμάτωσης δεχόμαστε ότι ο όρος αναφοράς είναι η λ. συμφοράν, που κανονικά έπρεπε να προηγείται (ως παράθεση πρότασης) στην κύρια πρόταση. Σ' αυτόν λοιπόν τον όρο αναφέρεται η ακόλουθη αναφορική πρόταση, αλλά τώρα ο όρος αναφοράς έχει ενσωματωθεί σ' αυτήν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2018, 12:38:07 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 14, 2018, 12:11:07 μμ

Αυτό μπορεί να εξηγηθεί ως ενσωμάτωση του όρου αναφοράς (συμφορὰν) στην αναφορική πρόταση (Smyth 2537 a), εντός της οποίας φυσικά είναι αντικ. του εὑρεῖν. Αν δεν είχαμε ενσωμάτωση, ο όρος αναφοράς θα ήταν παράθεση στο νόημα όλης της κύριας πρότασης (= ὅπερ συμφορά ἐστι).

Η εξήγηση της ενσωμάτωσης μου πέρασε από το μυαλό, αλλά δεν έχω ξαναδεί ενσωμάτωση του όρου αναφοράς σε διαφορετική πτώση από την αναφορική αντωνυμία. Ούτε ο Smyth έχει τέτοιο παράδειγμα (ο οποίος γράφει ότι ο όρος αναφοράς και η αναφορική αντωνυμία βρίσκονται στην ίδια πτώση). Βέβαια λογικά και εδώ ενσωμάτωση υπάρχει, αλλά έτσι όπως γίνεται μάλλον πρόκειται για συντακτική ανωμαλία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2018, 01:26:09 μμ

Ναι, εδώ η ιδιαιτερότητα εντοπίζεται στα συγκριτικά επίθετα, που απαιτούν γενική συγκριτική, ενώ το εὑρεῖν απαιτεί αιτιατική. Αν δεν υπήρχαν τα συγκριτικά, η σύνταξη θα ήταν "ομαλή": ἣν οὐδέποτ' ἂν εὑρεῖν συμφορὰν ἠδυνήθησαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 16, 2018, 09:11:29 μμ

Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;
Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μου σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2018, 10:30:41 μμ

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Μάιος 16, 2018, 09:11:29 μμ

Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;

Κανονικά  η ειδική είναι συμπλήρωμα στο τεκμήριον, δηλαδή εξαρτάται από αυτό, δεν το επεξηγεί, αλλά στη σχολική διδασκαλία συνήθως το λέμε επεξήγηση.

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Μάιος 16, 2018, 09:11:29 μμ

Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μου σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

(ἴθι, περὶ τούτων πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι ὡς παντὸς μᾶλλον πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ὀρθῶς ἔχειν ταύτην τὴν πρᾶξιν)

Όχι, δεν υπάρχει πλάγια ερωτηματική πρόταση. Το τί είναι η αόριστη αντωνυμία, η οποία παίρνει τον τόνο του μοι και μάλλον επιτείνει τη σημασία του σαφές.

Δεν ξέρω όμως τι συντακτική θέση έχει το σαφές, δεδομένου ότι το   ἐνδείξασθαι  έχει άμεσο αντικείμενο την ειδική που ακολουθεί. Μπορεί να θεωρηθεί ότι λειτουργεί επιρρηματικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 16, 2018, 11:04:06 μμ

Είμαι καινούργιος στο forum και γράφω καθυστερημένα, αφού μόλις τώρα εγκρίθηκε η σύνδεσή μου. Σχετικά με το προηγούμενο θέμα του Ισοκράτη τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
απλώς θέλω να προτείνω την πιθανότητα να θεωρήσουμε ότι στο αναφορικό  ἧς υπάρχει έλξη του γένους από το θηλυκό συμφοράν. Κανονικά θα ήταν ουδέτερου γένους οὗ, κάτι που κάνει τη σύνταξη λιγότερο περίεργη, σε σχέση με την προτεινόμενη ενσωμάτωση

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 16, 2018, 11:15:47 μμ

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Μάιος 16, 2018, 09:11:29 μμ

Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;
Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μοι σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 17, 2018, 07:41:52 πμ

Παράθεση από: stam στις Μάιος 16, 2018, 11:04:06 μμ

Είμαι καινούργιος στο forum και γράφω καθυστερημένα, αφού μόλις τώρα εγκρίθηκε η σύνδεσή μου. Σχετικά με το προηγούμενο θέμα του Ισοκράτη τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
απλώς θέλω να προτείνω την πιθανότητα να θεωρήσουμε ότι στο αναφορικό  ἧς υπάρχει έλξη του γένους από το θηλυκό συμφοράν. Κανονικά θα ήταν ουδέτερου γένους οὗ, κάτι που κάνει τη σύνταξη λιγότερο περίεργη, σε σχέση με την προτεινόμενη ενσωμάτωση

Φίλε stam, καλώς ήλθες στην παρέα μας!

Επί του συγκεκριμένου τώρα. Σύμφωνα με την σκέψη σου, η αναφορική πρόταση θα πρέπει να εκληφθεί ως παράθεση της προηγούμενης κύριας πρότασης (μόνο έτσι δικαιολογείται το ουδέτερο του αναφορικού). Η θεωρία αυτή φαίνεται ελκυστική, αλλά δεν ξέρω αν βρίσκει στήριξη μέσα στα κείμενα. Σύμφωνα με τον Smyth (2502 e), έλξη του γένους και του αριθμού συμβαίνει όταν υπάρχει όρος αναφοράς, αλλά η αναφορική αντωνυμία έλκει το γένος και τον αριθμό της από το κατηγορούμενο που υπάρχει σ' αυτήν: Πλάτ. Φίλ. 40 a λόγοι μήν εἰσιν ... ἃς (αντί οὓς) ἐλπίδας ὀνομάζομεν; Αλλά στο κείμενο του Ισοκράτη δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 18, 2018, 01:35:41 πμ

Επανέρχομαι, για να εξηγήσω καλύτερα τη θέση μου. Ο χαρακτηρισμός "έλξη" ίσως ήταν βιαστικός και σύμφωνα με τους κανόνες των συντακτικών είναι όπως τα λέει ο Sali. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θηλυκό γένος της αναφορικής αντωνυμίας καθορίζεται από το "συμφοράν", όπως συνήθως συμβαίνει σε τέτοιες φράσεις (π.χ. τίς ἂν γένοιτο ταύτης μανία μείζων; Ισαι.1.20), αλλά όλη η πρόταση αναφέρεται στα προηγούμενα ως παράθεση (και αυτό είναι ίσως το αξιοσημείωτο, αφού αυτές οι προτάσεις κανονικά εισάγονται με το αναφορικό στο ουδέτερο γένος). Αν δεν υπήρχε η σύγκριση ίσως εμφανιζόταν το ουδέτερο (κάτι σαν: ὃ ἀπρεπὴς καὶ δεινὴ συμφορὰ ἂν εἴη). Εξακολουθώ να μη βρίσκω την εξήγηση της ενσωμάτωσης πειστική

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 18, 2018, 12:38:35 μμ

Μήπως  ξέρει κανείς  τα θέματα ΟΕΦΕ 2018 τηςΒ φάσης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 18, 2018, 12:39:29 μμ

Παράθεση από: LIVERPOOL στις Μάιος 18, 2018, 12:38:35 μμ

Μήπως  ξέρει κανείς  τα θέματα ΟΕΦΕ 2018 τηςΒ φάσης;

αρχαία και ιστορία

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2018, 12:54:53 μμ

 Άγνωστο Δημοσθένους Ἐπιτάφιος 24-26 μεγάλην μὲν οὖν ἴσως ὑπερβολὴν δόξομεν λέγειν ... οὐκ ἔστι τἀληθὲς δηλοῦν ἀποτρέψαι.
Γνωστό Ἀριστοτέλους Πολιτικά, Α1. 1, Γ1 3-4/6/12 και από μετάφραση Πολιτικά Α2. 5.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 18, 2018, 03:00:27 μμ

Ωραία  ,Ευχαριστώ πολύ. Ιστορία ξέρουμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 01:25:46 μμ

Όταν το πιστεύω συντάσσεται με δοτική και ειδικό απαρέμφατο, πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν , πώς συντάσσουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για πρόληψη του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το οποίο μου φαίνεται και το πιο σωστό) ή πρέπει να δεχθούμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

τοῖς μὲν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν τυχεῖν ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι εἶναι: το απαρέμφατο από το δίδωμι το θεωρείτε τελικό στη θέση της αιτιατικής του άμεσου αντικειμένου ή του σκοπού / αποτελεσματος (όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος);

Τα ὅθεν , ἐντεύθεν, ἐκεῖθεν, όταν σε ένα κείμενο σημαίνουν «για αυτόν τον λόγο», χαρακτηρίζονται και συντακτικά ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αιτίας ή πρέπει να τα χαρακτηρίζουμε επιρρηματικούς του τόπου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2018, 06:35:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 01:25:46 μμ

Όταν το πιστεύω συντάσσεται με δοτική και ειδικό απαρέμφατο, πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν , πώς συντάσσουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για πρόληψη του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το οποίο μου φαίνεται και το πιο σωστό) ή πρέπει να δεχθούμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

Τυπικά, δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για πρόληψη υποκειμένου, γιατί η λέξη δεν βρίσκεται εκτός των ορίων της απαρεμφατικής φράσης όπως συμβαίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων.
Μπορείς να πεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
Η άλλη εκδοχή είναι να το θεωρήσεις αντικείμενο και να εννοήσεις σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Το τι από τα δυο συμβαίνει είναι ένα καλό ερώτημα στο οποίο οι απόψεις διίστανται. Αν ζητάς τη δική μου γνώμη, κλίνω περισσότερο προς το πρώτο ενδεχόμενο (αυτό της έλξης δηλαδή), αλλά δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 01:25:46 μμ

τοῖς μὲν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν τυχεῖν ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι εἶναι: το απαρέμφατο από το δίδωμι το θεωρείτε τελικό στη θέση της αιτιατικής του άμεσου αντικειμένου ή του σκοπού / αποτελεσματος (όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος);

Η ίδια έκφραση υπάρχει ακόμα και σήμερα στα νέα ελληνικά. Λέμε "Μακάρι να δώσει ο Θεός να ξανασυναντηθούμε".
Με βάση το δικό μου αισθητήριο, μιλάμε μάλλον για αντικείμενο και όχι για έκφραση σκοπού/αποτελέσματος. Μετά το "δίνω" περιμένεις να ακούσεις ποιο είναι το "δώρο".  Απλώς, αντί να βρεις ουσιαστικό, σ' αυτήν την περίπτωση βρίσκεις απαρέμφατο στα αρχαία (ή ονοματική πρόταση στα νέα ελληνικά).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 01:25:46 μμ

Τα ὅθεν , ἐντεύθεν, ἐκεῖθεν, όταν σε ένα κείμενο σημαίνουν «για αυτόν τον λόγο», χαρακτηρίζονται και συντακτικά ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αιτίας ή πρέπει να τα χαρακτηρίζουμε επιρρηματικούς του τόπου;

Μπορείς να πεις ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί του τόπου που εκφράζουν αιτία μεταφορικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 07:51:44 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 25, 2018, 06:35:27 μμ

Τυπικά, δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για πρόληψη υποκειμένου, γιατί η λέξη δεν βρίσκεται εκτός των ορίων της απαρεμφατικής φράσης όπως συμβαίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων.

Δηλαδή, για να μιλήσουμε για πρόληψη πρέπει να είναι διακριτά τα όρια, για αυτό δεν λέγεται ποτέ αυτό για το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Παράθεση από: apri στις Μάιος 25, 2018, 06:35:27 μμ

Μπορείς να πεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
Η άλλη εκδοχή είναι να το θεωρήσεις αντικείμενο και να εννοήσεις σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Το τι από τα δυο συμβαίνει είναι ένα καλό ερώτημα στο οποίο οι απόψεις διίστανται. Αν ζητάς τη δική μου γνώμη, κλίνω περισσότερο προς το πρώτο ενδεχόμενο (αυτό της έλξης δηλαδή), αλλά δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα.

Αν υπάρχει επιλογή,  θα προτιμήσω και εγώ την εξήγηση της έλξης, γιατί η αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου μού φαίνεται κάτι παράλογο σε σχέση με τη σημασία της φράσης.

Ευχαριστώ, apri, για όλες τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2018, 07:57:15 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 07:51:44 μμ

Δηλαδή, για να μιλήσουμε για πρόληψη πρέπει να είναι διακριτά τα όρια, για αυτό δεν λέγεται ποτέ αυτό για το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

E, νομίζω ότι αυτό είναι το λογικό. "Πρόληψη" σημαίνει ότι "πρόταξη". Πώς θα πεις ότι προτάσσεται το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αφού βρίσκεται στη θέση που θα έπρεπε να είναι; Αν είχες δευτερεύουσα, τότε θα ήταν σαφής η πρόταξη, αφού θα βρισκόταν πριν από τον σύνδεσμο.
Εδώ όμως είναι εκεί που περίμενες να βρεις το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Η πτώση του σε προβληματίζει, όχι η θέση του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 02, 2018, 10:20:07 πμ

τοῦτο δ᾽ ἐποίησαν οἱ Λακεδαιμόνιοι τοιῷδε λογισμῷ, ὡς, εἰ ὁ αὐτὸς ἀμφοτέρων ἄρχοι, τό τε πεζὸν πολὺ ἂν ἰσχυρότερον εἶναι, καθ᾽ ἓν οὔσης τῆς ἰσχύος ἀμφοτέροις, τό τε ναυτικόν, ἐπιφαινομένου τοῦ πεζοῦ ἔνθα δέοι:

η δοτική λογισμῷ είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί του τρόπου (με την ευρεία έννοια, η οποία εδώ φαίνεται να  συμπεριλαμβάνει το κίνητρο ή τον σκοπό) ή της αιτίας (αφού και η δοτική της αιτίας μια ενέργεια αιτιολογεί, και όχι πάντοτε με ρήμα ψυχικού πάθους);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 02, 2018, 04:09:17 μμ

Δοτική του τρόπου θα την χαρακτήριζα, χωρίς να το πολυσκεφτώ· μου έρχεται πιο βολικά και ως προς τη μετάφραση: "με το εξής σκεπτικό".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2018, 11:46:15 πμ

ὕστερον δ᾽ αὖθις οὐ πολλῷ  στρατηγὸν εἵλοντο καὶ πάντα τὰ πράγματα ἐπέτρεψαν, ὧν μὲν περὶ τὰ οἰκεῖα ἕκαστος ἤλγει ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες:  μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική έχει θέση δοτικής  της αναφοράς στο ἀμβλύτεροι (γιατί με επίθετα συνηθίζεται η δοτική), ενώ το  ὧν στο πλαίσιο της αναφορικής είναι γενική της αιτίας («επειδή ήταν λιγότερο ευαίσθητοι ως προς αυτά εξ αιτίας των οποίων ο καθένας υπέφερε σχετικά με τις ιδιωτικές του υποθέσεις); Υπάρχει πιθανότητα το ὧν να είναι σύστοιχο αντικείμενο και η γενική οφειλόμενη σε έλξη, άρα και η αναφορική σε θέση γενικής της αναφοράς; Νομίζω όμως ότι δεν γίνεται να έχουμε γενική αναφοράς από επίθετο (είναι σπάνιο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 05, 2018, 02:14:44 μμ

Όταν πρωτοασχολήθηκα σοβαρά μ' αυτό το κείμενο, είχα βρεθεί σε αδιέξοδο σ' αυτήν ακριβώς τη σύνταξη. Και πώς να μη βρεθώ εγώ σε αδιέξοδο, όταν κορυφαίοι σχολιαστές δεν συμφωνούν;

Πιθανότερη μου φάνηκε η άποψη του J. S. Rusten, Thucydides the Peloponnesian War, Cambridge, ο οποίος γράφει: "The relative stands for ἐκείνων ἅ, the accusative being internal (...); the genitive is used without a precise construction to introduce a new topic". Και φέρνει, ως σχετικό για τη γενική παράδειγμα, αυτό: Αισχύλ. Αγαμ. 950 τούτων μὲν οὕτω (όπου, υποθέτω, το τούτων = περὶ τούτων ή πρὸς ταῦτα).

Άλλοι σχολιαστές (E. C. Marchant, W. A. Lamberton) αιτιολογούν τη γενική ὧν ως συντασσόμενη με το ἤλγει (προφανώς ως γεν. της αιτίας - μια σύνταξη που απαντά στους τραγικούς), ενώ προτείνουν να εννοηθεί στο ἀμβλύτεροι ένα ταῦτα (acc. of respect, κατά τον Marchant). Τη σύνταξη του ἀλγῶ + γεν. τη δίνει και το LSJ (ἀλγῶ, ΙΙ, c), τη δέχεται δε και ο ημέτερος Ζηκίδης, ο οποίος συμπληρώνει το ἀμβλύτεροι με το εμπρόθετο πρὸς ταῦτα.

Κάποιοι άλλοι (Βοίμιος, κατά τον Ζηκίδη - δεν μπόρεσα ακόμη να εντοπίσω το όνομά του) θεωρούν ότι το ὧν = τούτων ἅ, εξαρτώντας τη γενική από το ἀμβλύτεροι, όπως το τῆς γνώμης ἀμβλύνεσθαι (Θουκυδ. ΙΙ, 87, 3).

Όσο για το ἀμβλὺς με δοτική, δεν εντόπισα τέτοια σύνταξη στο LSJ. Εντόπισα όμως σύνταξη με αιτιατική (της αναφοράς προφανώς) ή με εμπρόθετα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2018, 05:02:15 μμ

Εξαιρετικά ενδιαφέροντα όλα αυτά, Sali. 
Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 05, 2018, 05:17:15 μμ

Μερικές σκέψεις επί του κειμένου και μου λέτε τη γνώμη σας.

Ολόκληρη η περίοδος είναι:

"ὕστερον δ’ αὖθις οὐ πολλῷ, ὅπερ φιλεῖ ὅμιλος ποιεῖν, στρατηγὸν εἵλοντο καὶ πάντα τὰ πράγματα ἐπέτρεψαν, ὧν μὲν περὶ τὰ οἰκεῖα ἕκαστος ἤλγει ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες, ὧν δὲ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι"



Εμένα αυτό το "πάντα" στα πράγματα σε συνδυασμό με το κόμμα και τα "μεν"/δε", με οδηγούν στη σκέψη ότι οι αναφορικές έχουν το ρόλο της επιμεριστικής παράθεσης (εννοείται, σε θέση αιτιατικής η καθεμιά). Δηλαδή, ο συγγραφέας διευκρινίζει τι εννοεί με το "πάντα τα πράγματα". Αν ισχύει η σκέψη μου, ως "πάντα τα πράγματα" εννοεί τις ιδιωτικές και τις δημόσιες υποθέσεις.

Οι δυο μετοχές είναι αιτιολογικές και δίνουν την αιτία της κάθε ανάθεσης. Η δεύτερη (νομίζοντες) είναι εύκολα κατανοητή.
Η πρώτη όμως (όντες) με προβληματίζει, είναι η αλήθεια. Γιατί να του αναθέσουν τις ιδιωτικές τους υποθέσεις; Αυτό που σκέφτομαι είναι πως ίσως το "αμβλύς" να έχει εδώ την έννοια του "εξασθενημένος/εξαντλημένος". Δηλαδή, μπορεί να του ανέθεσαν ακόμα και τις ιδιωτικές υποθέσεις γιατί δεν άντεχαν άλλο. Τα ευρύτερα συμφραζόμενα μπορεί να δίνουν ενδείξεις για την ακριβή σημασία του επιθέτου.



Εντός της αναφορικής τώρα, επειδή έχουμε σύνδεση μεν/δε, πιστεύω ότι οι αναφορικές αντωνυμίες συμπληρώνουν τα ρήματα. Στην πρώτη μάλλον είναι μια γενική της αιτίας στο "ήλγει", στη δεύτερη αντικείμενο στο "προσεδείτο".
Θεωρητικά, θα μπορούσε στην πρώτη να έχει βάλει αιτιατική σε θέση σύστοιχου αντικειμένου, για να έχει πλήρη συντακτική αναλογία. Όμως, δεν μπορούσε να βάλει γενική και στη δεύτερη κι αυτό θα χαλούσε τη μορφολογική αναλογία (θα είχαμε δηλαδή: α μεν.... ων δε), που μάλλον ήταν σπουδαιότερη γι' αυτόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2018, 07:23:39 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 05, 2018, 05:17:15 μμ

Εμένα αυτό το "πάντα" στα πράγματα σε συνδυασμό με το κόμμα και τα "μεν"/δε", με οδηγούν στη σκέψη ότι οι αναφορικές έχουν το ρόλο της επιμεριστικής παράθεσης (εννοείται, σε θέση αιτιατικής η καθεμιά). Δηλαδή, ο συγγραφέας διευκρινίζει τι εννοεί με το "πάντα τα πράγματα". Αν ισχύει η σκέψη μου, ως "πάντα τα πράγματα" εννοεί τις ιδιωτικές και τις δημόσιες υποθέσεις.
Οι δυο μετοχές είναι αιτιολογικές και δίνουν την αιτία της κάθε ανάθεσης. Η δεύτερη (νομίζοντες) είναι εύκολα κατανοητή.
Η πρώτη όμως (όντες) με προβληματίζει, είναι η αλήθεια. Γιατί να του αναθέσουν τις ιδιωτικές τους υποθέσεις;

Δεν μου φαίνεται λογικό να ανέθεσαν στον Περικλή τις ιδιωτικές τους υποθέσεις.  Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο δεν θα είχε μείνει γνωστό ως κάτι πρωτοφανές (όπως είναι γνωστές οι φράσεις κατεῖχε τὸ πλῆθος ἐλευθέρως και λόγῳ μὲν δημοκρατία, ἔργῳ δὲ ὑπὸ τοῦ πρώτου ἀνδρὸς ἀρχή) ;

Τώρα που πρόσεξα καλύτερα την επόμενη φράση και παρατήρησα ότι το ἄξιον συμπληρώνεται από το πλείστου, βλέπω ότι ούτε αυτής της αναφορικής είναι ξεκάθαρη η συντακτική της θέση (αρχικά την είχα θεωρήσει γενική της αξίας/αντικειμενική, πράγμα όμως που τελικά διαπιστώνω ότι ούτε νοηματικά θα ταίριαζε πολύ). Μήπως λοιπόν και αυτή η αναφορική έχει θέση γενικής η οποία χρησιμοποιείται χωρίς συγκεκριμένο ρόλο στη δομή της πρότασης, όπως προτείνει ο Rusten;
Πάντως και ο  Schwyzer (σελ. 167) κάνει λόγο για μια «ανεξάρτητη γεν. της αναφοράς έξω από την πρόταση και την σύνταξή της» π.χ.  τῆς δὲ γυναικός («όσον αφορά στην γυναικά»), εἰ μὲν διδασκομένη ὑπὸ τοῦ ἀνδρὸς τἀγαθὰ κακοποιεῖ, ἴσως δικαίως ἂν ἡ γυνὴ τὴν αἰτίαν ἔχοι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 05, 2018, 09:15:45 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2018, 07:23:39 μμ

Δεν μου φαίνεται λογικό να ανέθεσαν στον Περικλή τις ιδιωτικές τους υποθέσεις.  Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο δεν θα είχε μείνει γνωστό ως κάτι πρωτοφανές (όπως είναι γνωστές οι φράσεις κατεῖχε τὸ πλῆθος ἐλευθέρως και λόγῳ μὲν δημοκρατία, ἔργῳ δὲ ὑπὸ τοῦ πρώτου ἀνδρὸς ἀρχή) ;

Τώρα που γύρισα από τη δουλειά κάθισα και διάβασα μεγαλύτερο κομμάτι του κειμένου. Όντως δεν ταιριάζει το νόημα που σκέφτηκα. Οι Αθηναίοι ένιωθαν οργή για τον Περικλή λόγω της απώλειας της περιουσίας τους στον πόλεμο, οπότε το "αμβλύτεροι" αφορά την εξασθένιση της οργής τους προϊόντος του χρόνου. Είχαν γίνει μαλακότεροι.

Οπότε οι δυο μετοχές δίνουν τις δυο αιτίες της ανάθεσης της εξουσίας σ' αυτόν: Ήταν η άμβλυνση της οργής τους για τα "οικεία" και η εκτίμησή τους ότι ήταν ο καλύτερος στη διαχείριση των κοινών.
Σ' αυτό το πλαίσιο, οι αναφορικές πιστεύω πως συμπληρώνουν τα δυο επίθετα (δηλ. το "αμβλύτεροι" η πρώτη και το "άξιον" η δεύτερη) δηλώνοντας αναφορά. Το πιο απλό νομίζω πως είναι να είχαν θέση αιτιατικής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 06, 2018, 12:08:30 πμ

Κάποιοι άλλοι (Βοίμιος, κατά τον Ζηκίδη - δεν μπόρεσα ακόμη να εντοπίσω το όνομά του) θεωρούν ότι το ὧν = τούτων ἅ, εξαρτώντας τη γενική από το ἀμβλύτεροι, όπως το τῆς γνώμης ἀμβλύνεσθαι (Θουκυδ. ΙΙ, 87, 3).

Αυτός ο κατά Ζηκίδη Βοίμιος πρέπει να είναι ο Gottfried Boehme. Μπορείτε να δείτε την εργασία του πάνω στον Θουκυδίδη εδώ https://catalog.hathitrust.org/Record/008398667

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 06, 2018, 02:04:23 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 06, 2018, 12:08:30 πμ

Αυτός ο κατά Ζηκίδη Βοίμιος πρέπει να είναι ο Gottfried Boehme. Μπορείτε να δείτε την εργασία του πάνω στον Θουκυδίδη εδώ https://catalog.hathitrust.org/Record/008398667

Ευχαριστώ πολύ, stam!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2018, 12:53:37 μμ

τὰ δ᾽ ἔργα τῶν πραχθέντων ἐν τῷ πολέμῳ οὐκ ἐκ τοῦ παρατυχόντος πυνθανόμενος ἠξίωσα γράφειν, οὐδ᾽ ὡς ἐμοὶ ἐδόκει, ἀλλ᾽ οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ παρὰ τῶν ἄλλων ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ἐπεξελθών:
η αναφορική πρόταση έχει θέση γενικής διαιρετικής από το ἑκάστου ή αντικειμένου στο ἐπεξελθών;  Επειδή το ἐπεξελθών φαίνεται να συμπληρώνεται από το περὶ ἑκάστου δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να είναι  η αναφορική αντικείμενο, ούτε αν γίνεται να συντάξουμε το περὶ ἑκάστου με το ἀκριβείᾳ. Πάντως δεν θα μου φαίνεται και απίθανη μια φράση όπως  ἐπεξελθών πάντα ταῦτα ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου

Επίσης, για να συνταχθεί το παρὰ τῶν ἄλλων , θα εννοηθεί και δεύτερη αναφορική καὶ ἃ παρὰ τῶν ἄλλων  ἐπυθόμην;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 04:54:14 μμ

Άλλη μία προβληματική σύνταξη.

Έχω τη γνώμη ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τη λειτουργία του αντιθετικού ἀλλὰ και των συμπλεκτικών τε-καί.

Θεωρώ λοιπόν ότι ο αντιθετικός ἀλλὰ συνδέει την τροπική μετοχή πυνθανόμενος + την παραβολική τροπική πρόταση ὡς ἐμοὶ ἐδόκει, με τη μετοχή ἐπεξελθὼν (μτχ. των συνοδευουσών περιστάσεων - εν ευρεία εννοία τροπική). Ως εδώ η σύνταξη δεν παρουσιάζει ανωμαλία.

Το καίριο, κατ' εμέ, ερώτημα είναι τι συνδέουν οι συμπλεκτικοί σύνδεσμοι. Εδώ βρίσκεται η δυσκολία, διότι αφενός μεν (τε) έχουμε την αναφορική πρόταση οἷς αὐτὸς παρῆν, αφετέρου δε (καὶ) έχουμε το εμπρόθετο παρὰ τῶν ἄλλων, το οποίο είναι προφανές ότι έτσι όπως είναι μένει ξεκρέμαστο, θα έπρεπε δηλαδή να ανήκει σε κάποιον ρηματικό τύπο, δηλαδή σε μια αναφορική πρόταση (ἃ παρὰ τῶν ἄλλων ἤκουσα/ἐπυθόμην - όπως με σωστό αισθητήριο εικάζει η Dwrina). Άλλη λύση επί του προκειμένου είναι το εμπρόθετο να ανήκει σε εννοούμενη μετοχή ἀκούσας/ἀκούων ή πυθόμενος/πυνθανόμενος, μια και η αναφορική πρόταση ισοδυναμεί, όπως λένε μερικοί ερμηνευτές, με το αὐτὸς παρὼν/παραγενόμενος. Το ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ανήκει στο έπεξελθών.

Οπότε προτείνω την εξής συντακτική σειρά: ...ἀλλ' ἐπεξελθών, ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου, οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ παρὰ τῶν ἄλλων (= καὶ ἐκεῖνα ἃ παρὰ τῶν ἄλλων ἤκουσα/ἐπυθόμην). Οπότε, αν έχω δίκιο, η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο της μτχ. ἐπεξελθών, αλλά την ίδια θέση έχει και το προβληματικό εμπρόθετο (αν δεχτούμε ότι μπορεί να αναλυθεί σε αναφορική πρόταση, χωρίς να λάβουμε υπόψη τις τυπικές μορφές ανάλυσης). Μάλιστα ο Ullrich προσθέτει (δεν αναφέρεται η προσθήκη στοκριτικό υπόμνημα του κειμένου της Οξφόρδης) το άρθρο τὰ πριν από το εμπρόθετο: <τὰ> παρὰ τῶν ἄλλων.

Και μια μετάφραση: "...αλλά με το να ερευνήσω προσεκτικά, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια για το καθένα, τόσο εκείνα τα γεγονότα στα οποία παραβρέθηκα ο ίδιος όσο εκείνα για τα οποία έπαιρνα πληροφορίες από άλλους".

Αυτή μου φαίνεται ότι είναι η πιο λογική λύση στην προβληματική αυτή σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2018, 07:01:40 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 04:54:14 μμ

Άλλη λύση επί του προκειμένου είναι το εμπρόθετο να ανήκει σε εννοούμενη μετοχή ἀκούσας/ἀκούων ή πυθόμενος/πυνθανόμενος, μια και η αναφορική πρόταση ισοδυναμεί, όπως λένε μερικοί ερμηνευτές, με το αὐτὸς παρὼν/παραγενόμενος.
 

Και αυτές οι μετοχές θα προσδιορίζουν το ἐπεξελθών ως τροπικές, ενώ στην περίπτωση αυτή ως αντικείμενο του ἐπεξελθών θα εννοείται τὰ ἔργα (αλλά με το να τα ερευνήσω  προσεκτικά, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια για το καθένα, ευρισκόμενος ο ίδιος παρών και ακούγοντάς τα από άλλους); Συντακτικά πιστεύεις ότι αυτή η ισοδυναμία έχει κάποια βάση; Αλλά ούτε νοηματικά με ικανοποιεί (αν έχω καταλάβει σωστά).

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 04:54:14 μμ

Οπότε, αν έχω δίκιο, η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο της μτχ. ἐπεξελθών, αλλά την ίδια θέση έχει και το προβληματικό εμπρόθετο (αν δεχτούμε ότι μπορεί να αναλυθεί σε αναφορική πρόταση, χωρίς να λάβουμε υπόψη τις τυπικές μορφές ανάλυσης). Μάλιστα ο Ullrich προσθέτει (δεν αναφέρεται η προσθήκη στοκριτικό υπόμνημα του κειμένου της Οξφόρδης) το άρθρο τὰ πριν από το εμπρόθετο: <τὰ> παρὰ τῶν ἄλλων.

Εννοείς ότι, όπως και αν αποκαταστήσουμε τη σύνταξη, ο εμπρόθετος έχει θέση αντικειμένου; Γιατί, και αν δεχθούμε την προσθήκη του άρθρου, πάλι δεν λείπει κάτι, ίσως μια μετοχή λεχθέντα;

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 04:54:14 μμ

Θεωρώ λοιπόν ότι ο αντιθετικός ἀλλὰ συνδέει την τροπική μετοχή πυνθανόμενος + την παραβολική τροπική πρόταση ὡς ἐμοὶ ἐδόκει, με τη μετοχή ἐπεξελθὼν (μτχ. των συνοδευουσών περιστάσεων - εν ευρεία εννοία τροπική).

Η μετοχή  ἐπεξελθὼν δεν θα μπορούσε να είναι χρονική (αφού προηγουμένως ερεύνησα προσεκτικά); Θυμάμαι ότι είχες γράψει πως μπορούν να συνδέονται και ετεροειδείς μετοχές, αρκεί να προσδιορίζουν το ίδιο ρήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 07, 2018, 09:35:33 μμ

παραθέτω από το βιβλίο H. D. Cameron, Thucydides book I, A student's grammatical commentary. Ελπίζω να συμβάλει στην ερμηνεία του αποσπάσματος

22.2. ἐκ τοῦ παρατυχόντος  . “from any Tom, Dick, or Harry”—literally,
“one who chanced to be by.”
οὐ πυνθανόµενος  ... ἀλλὰ ... ἐπεξελθών  . ἐπεξέρχοµαι  means “discuss,
relate, or examine accurately and fully.” LSJ s.v. II.3. Here, it refers not to
the narrative but to the investigation—hence, “examine.”


 οἷς. The referent of this relative is πραχθέντων  , but it is not the antecedent.
The relative clause is nominal, and the antecedent is omitted (Sm.
§2509); i.e., the whole relative clause is the object of ἐπεξελθών. τε ...
καί marks the parallel constructions οἷς αὐτὸς παρῆν and (ἅ) παρα τῶν
ἄλλων (ἀπηγγέλθη). παρὰ τῶν ἄλλων is elliptical, but the ideas can be
filled out by the parallelism with the discussion of τὰ λεχθέντα  at the
beginning of the paragraph.
A translation of the sentence follows.
I deemed it worthy to write neither the facts of actions in the war
that I picked up from any old source nor even as it seemed to me, but
by investigating both events at which I was present and events
reported to me by others, with as much accuracy as possible.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 11:06:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2018, 07:01:40 μμ

Και αυτές οι μετοχές θα προσδιορίζουν το ἐπεξελθών ως τροπικές, ενώ στην περίπτωση αυτή ως αντικείμενο του ἐπεξελθών θα εννοείται τὰ ἔργα (αλλά με το να τα ερευνήσω  προσεκτικά, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια για το καθένα, ευρισκόμενος ο ίδιος παρών και ακούγοντάς τα από άλλους); Συντακτικά πιστεύεις ότι αυτή η ισοδυναμία έχει κάποια βάση; Αλλά ούτε νοηματικά με ικανοποιεί (αν έχω καταλάβει σωστά).

Ναι, νομίζω πως στέκει αυτή η ισοδυναμία, αν και είναι λίγο τραβηγμένη από τα μαλλιά. Σίγουρα τότε θα πρέπει να εννοηθεί αντικείμενο στο ἐπεξελθὼν κάτι τέτοιο: τὰ ἔργα (τῶν πραχθέντων ἐν τῷ πολέμῳ), όλες δε οι μετοχές τροπικές. Μια μετάφραση: "...αλλά με το να ερευνήσω προσεκτικά ... όσα έγιναν στον πόλεμο, τόσο παρευρισκόμενος ο ίδιος όσο και παίρνοντας πληροφορίες από άλλους". Προτιμώ ωστόσο την αρχική σύνταξη που πρότεινα, και βλέπω τώρα, μετά από την ανάρτηση του stam, ότι η ανάλυση του Cameron βρίσκεται πολύ κοντά στη δική μου.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2018, 07:01:40 μμ

Εννοείς ότι, όπως και αν αποκαταστήσουμε τη σύνταξη, ο εμπρόθετος έχει θέση αντικειμένου; Γιατί, και αν δεχθούμε την προσθήκη του άρθρου, πάλι δεν λείπει κάτι, ίσως μια μετοχή λεχθέντα;

Ναι, ήταν παράλειψή μου προηγουμένως. Αν δεχτούμε το άρθρο, πρέπει να εννοήσουμε μια μετοχή (λεχθέντα, ῥηθέντα, ἀπαγγελθέντα). Ἐτσι όπως είναι όμως το κείμενο, δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε τέτοια δομή.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2018, 07:01:40 μμ

Η μετοχή  ἐπεξελθὼν δεν θα μπορούσε να είναι χρονική (αφού προηγουμένως ερεύνησα προσεκτικά); Θυμάμαι ότι είχες γράψει πως μπορούν να συνδέονται και ετεροειδείς μετοχές, αρκεί να προσδιορίζουν το ίδιο ρήμα.

Θεωρητικά ναι, θα μπορούσε να είναι χρονική, αλλά την προτιμώ ως μετοχή εκφράζουσα any attendant circumstance, με την έννοια ότι εδώ δεν ενδιαφέρει τόσο η χρονική σχέση ανάμεσα στη μετοχή και στο ρήμα που προσδιορίζει όσο η διάθεση του Θουκυδίδη να εκφράσει, μέσω της μετοχής, τη μέθοδο που χρησιμοποίησε στην εξιστόριση των γεγονότων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 07, 2018, 11:35:10 μμ

αξίζει, πάντως, να προσεχθεί η διαφορά στον χρόνο: οὐ πυνθανόμενος... ἀλλὰ ... ἐπεξελθών (δε γράφει ἐπεξιών - κατ' εμέ υπάρχει σαφώς το χρονικό στοιχείο, καθώς ο αόριστος στη μετοχή δηλώνει ότι η έρευνα προηγήθηκε της συγγραφής)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 08, 2018, 11:02:49 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 07, 2018, 09:35:33 μμ

παραθέτω από το βιβλίο H. D. Cameron, Thucydides book I, A student's grammatical commentary. Ελπίζω να συμβάλει στην ερμηνεία του αποσπάσματος

Και βέβαια συνέβαλε. Σε ευχαριστούμε πολύ!

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 11:06:12 μμ

Θεωρητικά ναι, θα μπορούσε να είναι χρονική, αλλά την προτιμώ ως μετοχή εκφράζουσα any attendant circumstance, με την έννοια ότι εδώ δεν ενδιαφέρει τόσο η χρονική σχέση ανάμεσα στη μετοχή και στο ρήμα που προσδιορίζει όσο η διάθεση του Θουκυδίδη να εκφράσει, μέσω της μετοχής, τη μέθοδο που χρησιμοποίησε στην εξιστόριση των γεγονότων.

Μάλλον έχεις δίκιο, γιατί, παρόλο που, όπως τόνισε και ο stam, είναι σαφές ότι η έρευνα προηγήθηκε της συγγραφής, βλέπω ότι όχι μόνο στην ίδια περίοδο αλλά και στην προηγούμενη έχουμε δύο τροπικούς προσδιορισμούς (μια παραβολική πρόταση και τη μετοχή ἐχομένῳ).  Δεδομένων αυτών, θα ήταν κάπως άτοπο να παρουσιάσει το πιο σημαντικό στοιχείο της μεθοδολογίας του δίνοντας έμφαση στο προτερόχρονο της  πράξης και όχι στον τρόπο.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση και τις διευκρινίσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 11:14:54 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 07, 2018, 11:35:10 μμ

αξίζει, πάντως, να προσεχθεί η διαφορά στον χρόνο: οὐ πυνθανόμενος... ἀλλὰ ... ἐπεξελθών (δε γράφει ἐπεξιών - κατ' εμέ υπάρχει σαφώς το χρονικό στοιχείο, καθώς ο αόριστος στη μετοχή δηλώνει ότι η έρευνα προηγήθηκε της συγγραφής)

Σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο, το να είναι μια μετοχή χρονική και να συνδέεται παρατακτικά με μετοχή  άλλου είδους είναι αποδεκτό και αποδεικνύεται από τα ίδια τα κείμενα: Θουκυδ. Ι, 1, 1 Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον ... ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι... Η μτχ. ἀρξάμενος χαρακτηρίζεται γενικά ως χρονική (κατ' άλλους ίσως τροπική) στο κύριο ρήμα, και η ἐλπίσας ως αιτιολογική στο ἀρξάμενος.

Αλλά στο περι ου ο λόγος χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ι, 22, 2) νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι έτσι ακριβώς. Οι αντιθετικά συνδεόμενες μετοχές με τα συμπληρώματά τους οὐ πυνθανόμενος (ἐκ τοῦ παρατυχόντος/ὡς ἐμοὶ ἐδόκει) ἀλλ' ἐπεξελθὼν (ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ παρὰ τῶν ἄλλων) δεν μπορούν να ανήκουν σε διαφορετικά είδη, γιατί αμφότερες αναφέρονται στη μέθοδο (το τόνισα και στην προηγούμενη ανάρτησή μου) που χρησιμοποίησε ο Θουκυδίδης ως προς την εξιστόρηση των πολεμικών γεγονότων. Δεν μπορούμε να στερήσουμε από τη μετοχή ἐπεξελθὼν αυτή τη σημασία της, μόνο και μόνο επειδή βρίσκεται σε αόριστο.

Το ότι η μτχ. αυτή έχει χρονική σχέση με το κύριο ρήμα (ἠξίωσα γράφειν) είναι αδιαμφισβήτητο· αλλά και κάθε επιρρηματική μετοχή, ανεξάρτητα από το είδος της, έχει πάντοτε μια χρονική σχέση με το ρήμα που προσδιορίζει, παράλληλα όμως εκφράζει και κάποιες συνθήκες υπό τις οποίες τελεί το ρήμα εξάρτησης. Ανάλογα λοιπόν με τις επικρατούσες συνθήκες, χαρακτηρίζουμε μια μετοχή ως αιτιολογική, χρονική, υποθετική κ.λπ. Έτσι π.χ. μια αιτιολογική μετοχή έχει σχέση προτεροχρόνου με το ρ. εξάρτησής της (λογικά η αιτία προηγείται του αποτελέσματος, αν και αυτό δεν είναι πάντοτε προφανές), αλλά τη χαρακτηρίζουμε αιτιολογική, γιατί κυριαρχούν οι συνθήκες της αιτίας, όχι του χρόνου· μια τροπική μετοχή ενεστώτα έχει συχνότατα σχέση συγχρόνου με το ρήμα εξάρτησής της (π.χ. λῃζόμενοι ζῶσι), αλλά χαρακτηρίζεται ως τροπική, γιατί εκφράζει τον τρόπο (ή καλύτερα το μέσον) με το(ν) οποίο προσδιορίζεται το κύριο ρήμα, και όχι τον χρόνο.

Φαίνεται πως το πρόβλημα είναι έντονο σε κάποιες μετοχές αορίστου, οι οποίες δεν είναι ξεκάθαρο αν είναι αιτιολογικές ή υποθετικές ή εναντιωματικές (δεν αναφέρομαι στις τελικές, οι οποίες αναγνωρίζονται εύκολα)· επειδή λοιπόν δεν μπορούν άνετα να καταταγούν σε μία από τις παραπάνω κατηγορίες, εύκολα συγκαταλέγονται στις χρονικές, χωρίς ωστόσο να ανήκουν ουσιαστικά σ' αυτές. Κανονικά οι μετοχές αυτές ανήκουν σε μια ειδική κατηγορία (κατά τους Smyth και Goodwin, εκφράζουν any attentdant circumstance), η οποία, όσο ξέρω, δεν έχει ακόμη υιοθετηθεί στα ελληνικά Συντακτικά. Στον Goodwin (843) και στον Smyth (2068) βλέπουμε παραδείγματα με τέτοιες μετοχές αορίστου, οι οποίες θα χαρακτηρίζονταν από τους περισσότερους Έλληνες φιλολόγους ως χρονικές. Είναι χαρακτηριστικό ότι και οι δύο προαναφερθέντες μελετητές συμπεριλαμβάνουν και τη μετοχή λαβὼν σ' αυτή την κατηγορία (μαζί με τις ἔχων, ἄγων φέρων και χρώμενος, οι οποίες στα ελληνικά Συντακτικά χαρακτηρίζονται ως τροπικές).

Εξίσου σημαντική είναι και η πληροφορία του Goodwin (845) ότι η μετοχή εκφράζει "that in which the action of the verb consists" και μας παραπέμπει στην παράγραφο 150 του βιβλίου του, όπου αναφέρονται παραδείγματα μετοχών αορίστου, οι οποίες έχουν ουσιαστικά το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα που προσδιορίζουν, άρα ρήμα και μετοχή συνιστούν μία πράξη, όχι δύο. Πρόκειται για τη συγχρονική φύση της μετοχής αορίστου. Αυτές τις μετοχές οι περισσότεροι Έλληνες φιλόλογοι θα τις χαρακτήριζαν ως χρονικές, πράγμα φυσικώς αδύνατον, αφού, όπως είπαμε, έχουμε να κάνουμε με μία πράξη, όχι με δύο (όπως θα απαιτούνταν, αν η μετοχή ήταν χρονική). Εκτός από τα εκεί (150, Goodwin) αναφερόμενα παραδείγματα, θα προσθέσω άλλο ένα: Ξενοφ. ΚΑ V, 7, 5 ...ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Το κείμενο αυτό είχε τεθεί σε εξετάσεις για τις θεωρητικές Σχολές του Πανεπιστημίου πριν από πάρα πολλά χρόνια. Λοιπόν, η μτχ. ἐξαπατήσας θεωρήθηκε χρονική, όπως φαίνεται από τη μετάφραση των υποψηφίων ("αφού σας εξηπάτησα"), η οποία δεν υπογραμμίστηκε ως εσφαλμένη, ενώ οι λιγοστές σωστές μεταφράσεις ("πρόκειται να σας εξαπατήσω και να σας οδηγήσω") υπογραμμίστηκαν ως εσφαλμένες από τους διορθωτές. Όλα αυτά είναι μαρτυρίες από το βιβλίο του Ι. Κακριδή, Το μεταφραστικό πρόβλημα, Αθήνα 1979 (σελ. 8 ). Αλλά είναι φανερό ότι η μετοχή δεν είναι χρονική, διότι έχει το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα εξάρτησης, δηλαδή το μέλλω ἄγειν (ὑμᾶς) εἰς Φᾶσιν δείχνει σε τι ακριβώς συνίσταται η απάτη που εκφράζει η μετοχή, άρα αμφότερα εκφράζουν μία και μόνο πράξη.
Αυτήν ακριβώς την ιδιαιτερότητα της μετοχής αορίστου εξετάζει αναλυτικότατα και οξυδερκέστατα ο W. S. Barrett στη μνημειώδη ερμηνευτική του έκδοση στον Ιππόλυτο του Ευριπίδη (στ. 289-92 για τη μετοχή λύσασα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 02:12:38 μμ

Θα προτείνω κάποια "αξιώματα", με τα οποία ελπίζω όλοι να συμφωνούμε: α) Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές της ΑΕ, ώστε να μας μεταφέρουν την "εμπειρία" τους από τη χρήση και την επιλογή των γλωσσικών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι, τελικά, δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι για αυτό που εμείς σκεφτόμαστε για τη γλώσσα εκείνων. Δηλαδή η μελέτη της γλώσσας μπορεί να συνεχίζεται εσαεί, με τις διαφωνίες των μελετητών να υφίστανται και τις απόψεις τους πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες. β) Η γλώσσα του κάθε μελετητή καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις του για το αντικείμενο της μελέτης του, αφού, καλώς ή κακώς, σε αυτήν τη γλώσσα καλείται να μεταφέρει την αίσθηση που αποκομίζει από τη μελέτη της ΑΕ. Αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι, Γερμανοί, Γάλλοι και άλλοι  μελετητές δεσμεύονται υποχρεωτικά από το δικό τους γλωσσικό αίσθημα, κι αυτό δεν είναι ήσσονος σημασίας, αλλά, νομίζω, συντελεί σε αυτό που ανέφερα στο τέλος της προηγούμενης παραδοχής. γ) Σε συνέχεια του προηγουμένου, εμείς οι νεοέλληνες νομίζω ότι "πλεονεκτούμε" κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με τους άλλους, αφού είμαστε οι "γλωσσικοί κληρονόμοι" της ΑΕ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ισχύουν και για μας όσα ανέφερα στο (β)
Επί του συγκεκριμένου: διαβάζω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και σεβασμό όσα γράφουν οι διάσημοι μελετητές των προηγούμενων αιώνων, και με ακόμα μεγαλύτερο σεβασμό όσα γράφει ο Sali. Το σημείο της διαφωνίας μου με αυτούς έγκειται στο ότι εγώ "πιάνομαι" από το ρηματικό θέμα και προσπαθώ να καταλάβω από αυτό (συνοπτικό, μη συνοπτικό) τη σχέση του ενός ρηματικού τύπου με τον άλλο, κάτι που οι ξένοι φιλόλογοι, μολονότι το έχουν εντοπίσει και μελετήσει, αδυνατούν να το κατανοήσουν πλήρως, αφού είναι ξένο προς τις δικές τους γλωσσικές επιλογές. Ο Α. Rijksbaron, ενώ ως γενική αρχή δέχεται: "η μετοχή ενεστώτα δηλώνει ότι η κατάσταση της μετοχής είναι σύγχρονη με αυτήν του κύριου ρήματος, η μετοχή αορίστου ότι είναι προγενέστερη, η μετοχή μέλλοντα ότι είναι μεταγενέστερη, αναφορικά προς την κατάσταση του κύριου ρήματος" (Σύνταξη και σημασιολογία του ρήματος την κλασική ελληνική, σελ 117-118), εντούτοις δέχεται και την περίπτωση του "ταυτοχρονισμού" ή "χρονικής σύμπτωσης", "επειδή η μετοχή, ενώ εκφράζει μαι ολοκληρωμένη κατάσταση, δεν είναι προγενέστερη του κύριου ρήματος, αλλά συμπίπτει χρονικά με αυτό" (σελ. 125). Αξίζει να παρατηρήσει κανείς τη ομολογημένη αντίθεση, για να μην πω: αντίφαση, της έκφρασης του Rijksbaron. Κι αυτό γιατί, όταν παρουσιάζει τη σημασιακή τιμή των χρονικών/ρηματικών θεμάτων αναφέρει (σελ. 17: "το θέμα του αορίστου δηλώνει ότι μια κατάσταση είναι ολοκληρωμένη = τιμή του τέλειου [συνοπτικού] (...) Όλοι οι ρηματικοί τύποι που παράγονται από ένα ορισμένο θέμα χαρακτηρίζονται καταρχήν από τη θεμελιώδη σημασιακή τιμή του συγκεκριμένου θέματος. Αυτό ισχύει, τόσο για τους παρεμφατικούς τύπους (...), όσο και για τους απαρεμφατικούς τύπους, δηλαδή το απαρέμφατο και τη μετοχή. (...) Στην πράξη, οι παραπάνω σημασιακές τιμές (...) τοποθετούν μια ορισμένη κατάσταση σε σχέση με άλλες (...). Έτσι, μέσω της τιμής [μη ολοκληρωμένο/μη συνοπτικό] οι ενεστωτικοί τύποι χαρακτηρίζουν μια κατάσταση ως 'ανοιχτή', δημιουργώντας ένα πλαίσιο στο οποίο μπορούν να ενταχτούν άλλες καταστάσεις, γιαυτό και οι συγκεκριμένοι τύποι είναι κατάλληλοι για να δηλωθεί το σύγχρονο ανάμεσα σε δύο καταστάσεις. (...) η τιμή [ολοκληρωμένο/συνοπτικό] του αοριστικού θέματος είναι δυνατό να εκφράζει το προτερόχρονο μιας κατάστασης σε σχέση με μία άλλη. (...) το μη ολοκληρωμένο και το ολοκληρωμένο πρέπει καταρχήν να τα αντιληφθεί κανείς <ως τέτοια> σε σχέση με ένα ορισμένο σημείο προσανατολισμού (...) η επιλογή ανάμεσα στα χρονικά θέματα καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τα συμφραζόμενα. Η αντικατάσταση ενός τύπου από έναν άλλον αλλάζει συνήθως την πληροφορία και, επομένως, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο ο ομιλητής ενδέχεται να αναπτύσσει, για παράδειγμα, μια αφήγηση. (...) Με βάση τα δεδομένα αυτά, θα μπορούσε κανείς να περιγράψει τη  διαφορά μεταξύ ενεστώτα και αορίστου ως εξής: ενώ μια κατάσταση που εκφράζεται μέσω του ενεστωτικού θέματος μπορεί να διακοπεί, μια κατάσταση σε αόριστο δηλώνει ένα αδιάσπαστο σύνολο"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 02:32:34 μμ

Η ένστασή μου είναι η εξής: Πώς μπορεί κάτι που είναι ολοκληρωμένο να συγχρονίζεται και να διατηρείται με μια άλλη ενέργεια; Στο παράδειγμα ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται ο ενεστώτας στη μετοχή δηλώνει ότι η άφιξη και η κατοχή στρατεύματος συνυπάρχουν, η κατοχή του στρατεύματος εξακολουθεί να υφίσταται, ενώ στο ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους η συλλογή των ανδρών εκφράζεται ως ολοκληρωμένη κατά τη στιγμή της κίνησης που εκφράζει το ἐλθεῖν. Αν έγραφε λαμβάνοντα, αυτό θα ήταν μάλλον άτοπο για τον χρήστη της ΑΕ, αφού θα δήλωνε τη διαρκή συλλογή στρατεύματος κατά την πορεία της κίνησης. Με αυτό το πνεύμα βλέπω ότι και πολλά από τα παραδείγματα που δίνει ο Barrett, μπορούν να ερμηνευθούν με ανάλογο τρόπο. Και στα νέα ελληνικά μπορούμε να καταλάβουμε τη διάκριση των ρηματικών θεμάτων, ίσως καλύτερα από τους ξένους. Φυσικά, είμαι πάντα έτοιμος να συζητήσω και τη διαφορετική θέση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 04:20:05 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 02:12:38 μμ

Θα προτείνω κάποια "αξιώματα", με τα οποία ελπίζω όλοι να συμφωνούμε: α) Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές της ΑΕ, ώστε να μας μεταφέρουν την "εμπειρία" τους από τη χρήση και την επιλογή των γλωσσικών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι, τελικά, δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι για αυτό που εμείς σκεφτόμαστε για τη γλώσσα εκείνων. Δηλαδή η μελέτη της γλώσσας μπορεί να συνεχίζεται εσαεί, με τις διαφωνίες των μελετητών να υφίστανται και τις απόψεις τους πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες. β) Η γλώσσα του κάθε μελετητή καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις του για το αντικείμενο της μελέτης του, αφού, καλώς ή κακώς, σε αυτήν τη γλώσσα καλείται να μεταφέρει την αίσθηση που αποκομίζει από τη μελέτη της ΑΕ. Αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι, Γερμανοί, Γάλλοι και άλλοι  μελετητές δεσμεύονται υποχρεωτικά από το δικό τους γλωσσικό αίσθημα, κι αυτό δεν είναι ήσσονος σημασίας, αλλά, νομίζω, συντελεί σε αυτό που ανέφερα στο τέλος της προηγούμενης παραδοχής. γ) Σε συνέχεια του προηγουμένου, εμείς οι νεοέλληνες νομίζω ότι "πλεονεκτούμε" κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με τους άλλους, αφού είμαστε οι "γλωσσικοί κληρονόμοι" της ΑΕ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ισχύουν και για μας όσα ανέφερα στο (β)

Φίλε stam, πρώτα ένα σύντομο σχόλιο επί των "αξιωμάτων" στα οποία αναφέρθηκες. Γενικά δεν έχω αντιρρήσεις, αλλά έχω να κάνω μόνο λίγες παρατηρήσεις:

Πρώτα ως προς το (α) και το (β): ότι η μελέτη της γλώσσας θα συνεχίζεται εσαεί είναι βέβαιο, αλλά είναι και ευτύχημα (πιστεύω ότι συμφωνείς). Τώρα, ότι οι απόψεις των μελετητών είναι "πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες" ισχύει, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι κανένας μελετητής δεν είναι φυσικός ομιλητής της αρχαίας Ελληνικής, όπως πολύ σωστά επισήμανες. Ωστόσο, δεν πρέπει να υιοθετήσουμε μια μηδενιστική στάση απέναντι στα πορίσματα στα οποία όλοι αυτοί οι μεγάλοι μελετητές έχουν καταλήξει (δεν λέω, φυσικά, ότι υπαινίχθηκες κάτι τέτοιο, απλώς το αναφέρω). Θεωρώ λοιπόν τα πορίσματά τους πάρα πολύ σημαντικά (πάντοτε υπό αίρεση, βέβαια), εφόσον αφενός μεν βρίσκουν ερείσματα στα ίδια τα κείμενα, αφετέρου δε στηρίζονται στην κοινή λογική. Μπορεί να μην είμαστε φυσικοί ομιλητές της αρχαίας Ελληνικής, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η λογική της αρχαίας είναι ολωσδιόλου ξένη ή άσχετη με τη λογική των σύγχρονων γλωσσών, ιδιαίτερα αυτών που ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Επομένως, μπορεί κανείς να φτάσει με αρκετή βεβαιότητα σε κάποια πορίσματα για τη δομή της αρχαίας, τα οποία ασφαλώς ισχύουν, μέχρι κάποιες άλλες μελέτες να τα ανατρέψουν. Αυτό όχι μόνο δεν είναι κακό, αλλά αποτελεί και την πεμπτουσία της επιστημονικής έρευνας.

Ως προς το (γ): Δεν θα διαφωνήσω ως προς το ότι εμείς οι Έλληνες πλεονεκτούμε έναντι των ξένων σε κάποια σημεία. Αρκεί να εκμεταλλευόμαστε αυτό το πλεονέκτημα με φρόνηση. Εννοώ ότι συχνά οι Έλληνες φιλόλογοι εμπλέκουν τις δομές της νέας Ελληνικής με αυτές τις αρχαίας παραγνωρίζοντας τις ιδιαιτερότητες της τελευταίας. Αυτή είναι μια απερίσκεπτη στάση, που οδηγεί σε τραγικά πολλές φορές σφάλματα ερμηνείας και μετάφρασης. Απεναντίας, οι ξένοι φιλόλογοι, που αντιμετωπίζουν την αρχαία Ελληνική ως ξένη γλώσσα, τηρούν απέναντί της μια στάση πολύ πιο "αντικειμενική" εκ των πραγμάτων. Οι Έλληνες θα μπορούσαμε να δώσουμε, με βάση το πλεονέκτημα της γλωσσικής εγγύτητας με την αρχαία, λαμπρότατα προϊόντα ως προς τη δομή της γλώσσας και ως προς την ερμηνεία και τη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ποια είναι η προσφορά μας γύρω απ' όλα αυτά; Ποιο αξιόλογο ελληνικό Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής έχεις δει μέχρι τώρα (μόνο μη μου αναφέρεις αυτό του Ασωπίου); Ποιο ελληνικό Συντακτικό μπορεί να συγκριθεί σε ερμηνευτική ακρίβεια και σε λεπτομέρειες μ' αυτό του Κυννέρου ή του Schwyzer ή του Smyth ή του Goodwin; Πήγαινε σε ένα κλασικό σπουδαστήριο και πρόσεξε πόσες αξιόλογες ερμηνευτικές εκδόσεις αρχαίων κειμένων θα δεις να είναι ελληνικές και πόσες ξένες. Η διαφορά υπέρ των ξένων είναι θλιβερή για εμάς. Υπάρχει ελληνικό λεξικό της αρχαίας που να μπορεί να σταθεί δίπλα στο Liddell-Scott-Jones; Όχι, φυσικά, του Σταματάκου... Δυστυχώς, το πλεονέκτημά μας αυτό δεν μας έδωσε ανάλογα προϊόντα. Δεν παραγνωρίζω τις προσπάθειες που γίνονται, αλλά σ' αυτόν τον αγώνα δρόμου βλέπουμε τους ξένους με το κιάλι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 04:43:45 μμ

Φίλε Sali, χαίρομαι που συμφωνούμε σε πολλά και βασικά σημεία. Φυσικά συμφωνώ ότι η μελέτη είναι καλό και σωστό να συνεχίζεται, γι'αυτό άλλωστε εγγράφηκα και στο φιλόξενο forum σας... Συμφωνώ και επαυξάνω ότι η κοπιώδης προσπάθεια των ξένων φιλολόγων έχει αναδείξει (εδώ και αιώνες) τις κλασικές σπουδές, ενώ η δική μας μιζέρια δεν μπορεί στο ελάχιστο να αντιπαρατεθεί με τις εργασίες εκείνων. Από την άλλη, αν με το "αντικειμενική" στάση, που λες ότι έχουν αυτοί απέναντι στα ΑΕ, εννοείς ότι δεν είναι επηρεασμένη από τη δική μας, των νεοελλήνων, οπτική γωνία, έχεις δίκιο, αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια. Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα. Γενικά, για τη συσχέτιση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών συμφωνώ μαζί σου, αλλά αυτό που ήθελα να πω για το δικό μας πλεονέκτημα σχετίζεται, στην προηγούμενη αναφορά μου, με τη διάκριση του ενεστωτικού θέματος από το αοριστικό, κάτι που, αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχει ούτε στα λατινικά (σε γενικές γραμμές) ούτε στις σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 06:31:48 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 02:32:34 μμ

Η ένστασή μου είναι η εξής: Πώς μπορεί κάτι που είναι ολοκληρωμένο να συγχρονίζεται και να διατηρείται με μια άλλη ενέργεια; Στο παράδειγμα ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται ο ενεστώτας στη μετοχή δηλώνει ότι η άφιξη και η κατοχή στρατεύματος συνυπάρχουν, η κατοχή του στρατεύματος εξακολουθεί να υφίσταται, ενώ στο ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους η συλλογή των ανδρών εκφράζεται ως ολοκληρωμένη κατά τη στιγμή της κίνησης που εκφράζει το ἐλθεῖν. Αν έγραφε λαμβάνοντα, αυτό θα ήταν μάλλον άτοπο για τον χρήστη της ΑΕ, αφού θα δήλωνε τη διαρκή συλλογή στρατεύματος κατά την πορεία της κίνησης. Με αυτό το πνεύμα βλέπω ότι και πολλά από τα παραδείγματα που δίνει ο Barrett, μπορούν να ερμηνευθούν με ανάλογο τρόπο. Και στα νέα ελληνικά μπορούμε να καταλάβουμε τη διάκριση των ρηματικών θεμάτων, ίσως καλύτερα από τους ξένους. Φυσικά, είμαι πάντα έτοιμος να συζητήσω και τη διαφορετική θέση.

Stam, έχω την αίσθηση ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι πώς συνδέεται το ποιόν ενεργείας (συνοπτικό/μη συνοπτικό) μιας επιρρηματικής μετοχής με τον χαρακτηρισμό της. Αυτό δηλαδή που ξέρω εγώ είναι ότι αφενός μεν μετοχή με μη συνοπτικό ποιόν ενεργείας εκφράζει εξακολουθητικότητα, διάρκεια και επανάληψη, και ότι σε όλη αυτή τη διάρκεια (ή σε μέρος της) συνυπάρχει η πράξη του προσδιοριζόμενου ρήματος· αφετέρου δε μετοχή με συνοπτικό ποιόν ενεργείας δηλώνει μια πράξη ως απλό γεγονός, συνοπτικά, ανεξάρτητα από την όποια διάρκειά της. Αυτό που ξέρω επίσης είναι ότι ο χαρακτηρισμός μιας επιρρηματικής μετοχής ως χρονικής, αιτιολογικής κ.λπ. προκύπτει καθαρά από τη λογική σχέση της μετοχής με το ρήμα που προσδιορίζει. Μπορεί να μην καταλαβαίνω κάτι πολύ απλό, γι' αυτό, αν δεν σου κάνει κόπο, θα ήθελα να μου ξεδιαλύνεις με απλά λόγια τη σχέση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο, δηλαδή ποιόν ενεργείας της μετοχής και χαρακτηριμό της.

Θέλω όμως να γίνω πιο συγκεκριμένος, αναφερόμενος τώρα στο ποιόν ενεργείας. Υπάρχουν δύο είδη μετοχών αορίστου (επιμένω στον χρόνο) που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν χρονικές, κατά τη γνώμη μου:

(1) Αυτές που αναφέρει ο Goodwin (843), ο Smyth (2068) αλλά και ο Κύννερος (486, 6, σελ. 781), ο οποίος μάλιστα τις ονομάζει "του είδους και του τρόπου, του μέσου και εν γένει παρασυμπτώματός τινος". Εδώ μετοχή και ρήμα εκφράζουν δύο σαφώς διακριτές μεταξύ τους πράξεις, αλλά η μετοχή δεν χαρακτηρίζεται ως χρονική (παρά το ότι συχνά, όχι πάντοτε, το προτερόχρονο είναι προφανές), διότι απλούστατα δεν ενδιαφέρει από χρονική άποψη· εκφράζει δηλαδή η μετοχή κάποιες συνθήκες, άλλοτε αναγκαίες και άλλοτε όχι, οι οποίες καθιστούν σαφές και κατανοητό το περιεχόμενο του ρήματος ή απλώς περιβάλλουν την πράξη του χωρίς οι ίδιες να έχουν ένα αυστηρά προσδιορισμένο περιεχόμενο. Γι' αυτό και οι μετοχές αυτές καλό είναι να μεταφράζονται πολλές φορές με ρήμα συνδεόμενο συμπλεκτικά με το προσδιοριζόμενο ρήμα. Aς πάρουμε ένα ακόμη παράδειγμα (εκτός από τα αναφερόμενα εκεί): Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ, 2, 21 Λακεδαιμόνιοι δὲ ... ἐποιοῦντο εἰρήνην ἐφ' ᾧ τά τε μακρὰ τείχη καὶ τὸν Πειραιᾶ καθελόντας καὶ τὰς ναῦς πλὴν δώδεκα παραδόντας καὶ τοὺς φυγάδας καθέντας τὸν αὐτὸν ἐχθρὸν καὶ φίλον νομίζοντας Λακεδαιμονίοις ἕπεσθαι... Σαφώς όλες αυτές οι μετοχές μπορεί να υποθέσει κανείς ότι προηγούνται χρονικά του ἕπεσθαι, αλλά δεν είναι χρονικές, διότι δεν ενδιαφέρει το πότε θα ακολουθήσουν οι Αθηναίοι τους Λακεδαιμονίους, αλλά απλώς εκφράζουν τους όρους της συνθήκης, που είναι απαραίτητοι για να κατανοηθεί το απαρέμφατο, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο παρά μόνο άλλος ένας όρος, μάλλον σημαντικότερος, αν κρίνουμε από το ότι οι μετοχές υποτάσσονται σ' αυτό. Εδώ ανήκουν και οι μετοχές ἔχων, ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβών. Όλες εκφράζουν το ίδιο πράγμα, τις συνθήκες δηλαδή που συνοδεύουν την πράξη του ρήματος (στα ελληνικά Συντακτικά συγκαταλέγονται στις τροπικές - δεν συμφωνώ, το θεωρώ σοβαρό λάθος). Ποια είναι η διαφορά των 4 πρώτων από την πέμπτη; Ο χρόνος ασφαλώς με το διαφορετικό ποιόν ενεργείας· οι 4 πρώτες, με το μη συνοπτικό ποιόν, εκφράζουν την πράξη στη διάρκειά της και συγχρονίζονται με την πράξη του ρήματος, ενώ η τελευταία, με το συνοπτικό ποιόν, εκφράζει την πράξη συνοπτικά, ως απλό γεγονός, και σαφώς προηγείται χρονικά του ρήματος εξάρτησης. Καμία όμως, απολύτως καμία, δεν είναι χρονική. Αυτή η τελευταία παρατήρησή μου σχετίζεται προφανώς με τα δύο πρώτα παραδείγματά σου, stam· στο δεύτερο παράδειγμά σου η μετοχή λαβόντα δεν διαφέρει σε τίποτε, ως προς τη σχέση της με το ἐλθεῖν, από μια μετοχή όπως: ἔχοντα ή ἄγοντα ή φέροντα.

(2) Αυτές που αναφέρει μόνο ο Goodwin (845 και 150) και σχολίασε ο Barrett, όπως ανέφερα στην προτελευταία ανάρτησή μου με βάση τους στίχους 289-92 από τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη. Μόνο σ' αυτή την περίπτωση, stam, όχι στην προηγούμενην, μιλάμε για τη συγχρονική φύση της μετοχής αορίστου (ο όρος είναι δικός μου, ας μου συγχωρεθεί αυτό), σου επισημαίνω δε ότι ο Barrett βάζει σε εισαγωγικά τον όρο coincident. Και δεν μπορεί να είναι αλλιώς τα πράγματα, διότι (νομίζω πως το ξεκαθάρισα στην προτελευταία ανάρτησή μου, στην τελευταία παράγραφο) μετοχή και ρήμα έχουν το ίδιο περιεχόμενο, άρα συνιστούν μία και μόνο πράξη. Πώς μπορούμε να μιλάμε για χρονική μετοχή και προτερόχρονο, όταν δεν έχουμε δύο πράξεις αλλά μία; Μοιραία λοιπόν μετοχή και ρήμα "συγχρονίζονται" (χρησιμοποιώ αυτό το ρήμα καταχρηστικά - γι' αυτό και τα εισαγωγικά - διότι δεν μπορούμε να μιλάμε για συγχρονισμό όταν έχουμε μία μόνο πράξη), ανεξάρτητα από τον χρόνο της μετοχής: ο ενεστώτας τονίζει τη διάρκεια, ο αόριστος την ίδια την πράξη ως απλό γεγονός, η ουσία όμως παραμένει η ίδια, δηλαδή η μετοχή εκφράζει το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα. Αναφέρομαι στο προηγούμενο παράδειγμά μου από τον Ξενοφώντα: πώς γίνεται η μετοχή ἐξαπατήσας να είναι χρονική του προτεροχρόνου, αφού δεν εκφράζει πράξη διαφορετική από το μέλλω ἄγειν (ὑμᾶς) εἰς Φᾶσιν αλλά την ίδια ακριβώς; Αν ίσχυε αυτό, θα έπρεπε να δεχτούμε την εξής "λογική": πρώτα θα σας εξαπατήσω και μετά θα σας οδηγήσω στον Φάση, όπερ άτοπον. Ας δούμε κι άλλα δύο παραδείγματα (ερανισθέντα από τον Barrett): Πλάτ. Απολ. 30 d μή τι ἐξαμάρτητε ἐμοῦ καταψηφισάμενοι (= μην κάνετε κάποιο σφάλμα με το να με καταδικάσετε): το σφάλμα των δικαστών δεν έρχεται ως αποτέλεσμα της καταδίκης του Σωκράτη, αλλά είναι η ίδια η καταδίκη· Θουκυδ. Ι, 71, 4 Ποτειδαιάταις ... βοηθήσατε ... ἐσβαλόντες ἐς τὴν Ἀττικήν. Η εισβολή στην Αττική συνιστά τη βοήθεια προς τους Ποτειδαιάτες. Ένα ακόμη από τον Ξενοφώντα (ΚΑ II, 1, 15): Φαλῖνος δὲ ὑπολαβὼν εἶπεν (= πήρε τον λόγο και είπε). Αν δεχόμασταν τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου, θα έπρεπε να δεχτούμε και τη "λογική": πρώτα πήρε τον λόγο και μετά μίλησε, όπερ άτοπον. Παραδείγματα με τη μτχ. ὑπολαβὼν (μ' αυτή τη σημασία) υπάρχουν άφθονα. Κι ένα τελευταίο παράδειγμα από τον Goodwin με μετοχή ενεστώτα: Αισχύλ. Αγαμ. 205 τόδ' εἶπε φωνῶν. Η μτχ. ενεστώτα δίνει έμφαση στη διάρκεια της πράξης, αλλά είναι φανερό πως έχει το ίδιο περιεχόμενο με το ρ. εἶπε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 07:10:48 μμ

Μερικά σχόλια σ' αυτά που γράψατε.

Πρώτον, συμφωνώ ότι οι σύγχρονοι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό νιώθουν πιο οικεία με τα αρχαία ελληνικά σε όλα τα επίπεδα, αν και υπάρχουν και κάποιες περιπτώσεις όπου σε ξένες γλώσσες έχουν διατηρηθεί δομές (π.χ απαρέμφατο) που στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν πια.
Οι ξένοι δεν θα έλεγα ότι είναι πιο αντικειμενικοί στην περιγραφή τους. Απλώς, επειδή είναι ξένη γλώσσα γι' αυτούς, δεν βολεύονται στο ότι είναι γλώσσα τους και προσπαθούν να είναι όσο πιο ακριβείς και λεπτομερείς γίνεται, διότι τίποτα δεν θεωρείται ευκόλως εννοούμενο.
Εδώ να προσθέσω ότι στο "βόλεμα" των σύγχρονων Ελλήνων έπαιξε ρόλο και το διαχρονικό ιδεολόγημα περί απόλυτης ταύτισης αρχαίων και νέων ελληνικών, όπως εκφράστηκε χαρακτηριστικά από τον Σούτσο: "Η γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων και ημών των νεωτέρων έσεται μία και η αυτή. Η Γραμματική εκείνων και ημών έσεται μία και η αυτή".



Δεύτερον, δεν είναι αλήθεια ότι δεν εκφράζεται στις ξένες γλώσσες το λεγόμενο "ποιόν ενεργείας" (aspect) των ρηματικών τύπων (συνοπτικό, μη συνοπτικό). Στα αγγλικά λ.χ υπάρχουν οι χρόνοι διαρκείας και οι απλοί χρόνοι. Οπότε αν κάποιος αγγλόφωνος μελετητής δεν αποδίδει στη μετάφραση το ποιόν ενεργείας οφείλεται σε προσωπική του αστοχία και όχι στο ότι δεν υπάρχει στη γλώσσα του.

Τρίτον, τα απαρέμφατα και οι μετοχές στα αρχαία ελληνικά εκφράζουν οπωσδήποτε ποιόν ενεργείας. Όμως, η χρονική τους σχέση με το ρήμα δεν προσδιορίζεται πάντα από αυτό.
Ένα τελικό απαρέμφατο εκφράζει το υστερόχρονο (όπως γενικά οι τύποι που εκφράζουν δεοντική τροπικότητα), ανεξάρτητα από το ποιόν ενεργείας. Αντιθέτως, σε ένα ειδικό απαρέμφατο το ποιόν ενεργείας (μη συνοπτικό/συνοπτικό) προσδιορίζει το σύγχρονο ή το προτερόχρονο, ενώ το υστερόχρονο εκφράζεται μόνο μέσω της μελλοντικής χρονικής βαθμίδας του θέματος.
Οι μετοχές πάλι (κατηγορηματικές/επιρρηματικές) δείχνουν σε ποια κατάσταση ήταν το υποκείμενο/αντικείμενο την ώρα της πράξης του ρήματος, οπότε το ποιόν ενεργείας κατά τη γνώμη μου σχετίζεται με τη χρονική σχέση.

Τέταρτον, γενικά υπάρχει ένα πρόβλημα με τα εγχειρίδια και τις μελέτες που αφορούν την περιγραφή της αρχαίας ελληνικής. Και ένας βασικός λόγος για εμένα είναι το γεγονός ότι, ενώ η γλωσσολογία εξελίχθηκε ως επιστήμη και έχει βελτιώσει τον τρόπο περιγραφής των γλωσσών, η κλασική φιλολογία δεν πολυασχολήθηκε με τα καινούργια δεδομένα.
Διαβάζεις λ.χ τις γραμματικές σπουδαίων παλιών ξένων φιλολόγων ή τις υπάρχουσες των Ελλήνων και εμφανίζουν κενά (π.χ στο φαινόμενο της τροπικότητας) που πλέον έχουν καλυφθεί. Και καλά, οι παλιοί φιλόλογοι δεν μπορούσαν αντικειμενικά να γνωρίζουν κάτι που δεν είχε ακόμα μελετηθεί. Οι σύγχρονοι όμως;
Αλλά και οι γλωσσολόγοι μόλις τα τελευταία χρόνια άρχισαν να γράφουν μελέτες που να αφορούν τα αρχαία ελληνικά, παρόλο που αρκετοί από αυτούς (τουλάχιστον τους Έλληνες) είχαν γνώση και των αρχαίων ελληνικών.

Από εκεί και πέρα, ναι, χώρος κριτικής υπάρχει για τα πάντα στην επιστήμη, πόσω μάλλον για μια γλωσσική μορφή που πλέον δεν χρησιμοποιείται. Σκεφτείτε ότι και όσα συμπεράσματα έχουμε βγάλει Έλληνες και ξένοι, έχουν προκύψει από ένα μέρος της γραπτής παραγωγής που διασώθηκε...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 07:12:50 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 06:31:48 μμ

Ένα ακόμη από τον Ξενοφώντα (ΚΑ II, 1, 15): Φαλῖνος δὲ ὑπολαβὼν εἶπεν (= πήρε τον λόγο και είπε). Αν δεχόμασταν τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου, θα έπρεπε να δεχτούμε και τη "λογική": πρώτα πήρε τον λόγο και μετά μίλησε, όπερ άτοπον. Παραδείγματα με τη μτχ. ὑπολαβὼν (μ' αυτή τη σημασία) υπάρχουν άφθονα.

Δεν συμφωνώ με το "άτοπον" που λες. Ίσα-ίσα που πρώτα κάποιος παίρνει το λόγο, δηλ. την άδεια να μιλήσει, και μετά μιλάει.
Τουλάχιστον, αυτό το παράδειγμα συνηγορεί υπέρ του προτερόχρονου της μετοχής.
Ωστόσο, δεν θα απέκλεια την πιθανότητα σε κάποιες περιπτώσεις οι δυο πράξεις (μετοχής και ρήματος) να είναι τόσο κοντά χρονικά, ώστε να μοιάζουν σχεδόν ταυτόχρονες.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 06:31:48 μμ

Ας δούμε κι άλλα δύο παραδείγματα (ερανισθέντα από τον Barrett): Πλάτ. Απολ. 30 d μή τι ἐξαμάρτητε ἐμοῦ καταψηφισάμενοι (= μην κάνετε κάποιο σφάλμα με το να με καταδικάσετε): το σφάλμα των δικαστών δεν έρχεται ως αποτέλεσμα της καταδίκης του Σωκράτη, αλλά είναι η ίδια η καταδίκη· Θουκυδ. Ι, 71, 4 Ποτειδαιάταις ... βοηθήσατε ... ἐσβαλόντες ἐς τὴν Ἀττικήν. Η εισβολή στην Αττική συνιστά τη βοήθεια προς τους Ποτειδαιάτες.

Κι εδώ διαφωνώ. Νομίζω πως λίγο παρασύρεσαι από τη μετάφραση στα νέα ελληνικά που είναι λίγο ελεύθερη.
Αυτός που "εξαμαρτάνει καταψηφισάμενος" σφάλλει με το να έχει καταψηφίσει, έχοντας καταψηφίσει (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει τροπική μετοχή αορίστου για να εκφράσει το προτερόχρονο).
Η μετοχή δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή που εξαμαρτάνει. Σε ποια είναι; Είναι στην κατάσταση αυτού που καταψήφισε. Η καταψήφιση είναι η προϋπόθεση του σφάλματος.

Ομοίως, και η κατάσταση της εισβολής, εφόσον γίνει (άρα, προτερόχρονη πράξη του ρήματος), μετά θα χαρακτηριστεί βοήθεια.

Εδώ θα συμφωνούσα ότι μιλάμε για πράξεις πολύ κοντινές χρονικά, αλλά παρ' όλα, αυτά δεν είναι ακριβώς σύγχρονες. Έχουν μια διαφορά στο χρονικό επίπεδο, κατά τη γνώμη μου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 07:28:04 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 04:43:45 μμ

...αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια.

Κάθε μελέτη, αγαπητέ stam, και κάθε θεωρία είναι επιδεκτικότατη κριτικής, και ουδεμία κομίζει την απόλυτη αλήθεια. Νομίζω πως αυτό το εξέφρασα καθαρά προηγουμένως. Και τόσο οι μελετητές-συγγραφείς όσο και οι απλοί αναγνώστες έχουν χρέος να επισημαίνουν λάθη, παραλείψεις και ανακρίβειες. Έτσι πάει μπροστά και η δική μας επιστήμη (η επισήμανση απευθύνεται σε κάποιους ανεγκέφαλους, κυρίως συναδέλφους των θετικών επιστημών, που νομίζουν, οι αδαείς, ότι η φιλολογία είναι μια επιστήμη στάσιμη, που δεν εξελίσσεται). Από την εποχή των αυθεντιών που έχω ήδη μνημονεύσει έως σήμερα έχουν γίνει τεράστια βήματα προόδου στη φιλολογία γενικότερα και στη γλωσσολογία ειδικότερα. Μπορεί οι αυθεντίες αυτές να κυριαρχούν ακόμη στις ερμηνευτικές προσπάθειές μας, αλλά σε επιμέρους ζητήματα έχουν ήδη ξεπεραστεί από τη νεότερη έρευνα.

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 04:43:45 μμ

Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα.

Και βέβαια συμφωνώ, αλλά ξέρεις κάτι; Συγκρίνοντας (το λέω για εμένα μόνο) τις αγγλικές μεταφράσεις της Loeb με μια ελληνική μετάφραση, διαπίστωσα, τις περισσότερες φορές, ότι οι ξένες μεταφράσεις είναι σαφώς καλύτερες - κι αυτό με λυπεί ιδιαίτερα, γιατί στο θέμα της μετάφρασης θα μπορούσαμε οι Έλληνες να είμαστε πολύ καλύτεροι από τους ξένους· δυστυχώς όμως στις ελληνικές μεταφράσεις "μαζικής παραγωγής" (Πάπυρος, Ζαχαρόπουλος, Κάκτος κ.ά.) γίνεται συνήθως πρόχειρη και βιαστική δουλειά, μόνο και μόνο για να εκδοθούν όσο το δυνατόν γρηγορότερα οι μεταφράσεις και να μη ζημιωθεί η εκδοτική επιχείρηση. Ποιοι είναι αυτοί που ονομάζονται "ομάδα φιλολόγων/μεταφραστών" (δεν θυμάμαι ακριβώς τον όρο); Δεν έχουν ονόματα; Έχω προσωπική εμπειρία με συγκεκριμένο εκδοτικό οίκο: εργαζόταν εκεί ένας γνωστός μου και με πρότεινε να μεταφράσω τον κατά Λεωκράτους λόγο του Λυκούργου, ο οποίος μέχρι τότε δεν είχε εκδοθεί. Ο υπεύθυνος του εκδοτικού οίκου μού έδωσε περιθώριο μόνο 15 ημερών, για να ετοιμάσω τη μετάφραση αυτού του μακροσκελούς λόγου με σχόλια. Θα μπορούσα να το κάνω, μόνο αν αντέγραφα γρήγορα και βιαστικά ξένες μεταφράσεις και σχόλια (με αμοιβή εξευτελιστική)· ούτε λόγος για προσωπική δουλειά. Φυσικά, χαιρέτησα ευγενικά και έφυγα. Ο ίδιος ο γνωστός μου, ο οποίος δεν ήταν φιλόλογος (μιλάω με παρελθοντικό χρόνο, γιατί, δυστυχώς, το παιδί αυτό, πολύ αξιόλογο πραγματικά, πέθανε πρόωρα), μου εκμυστηρεύτηκε ότι συμμετείχε στην ομάδα μεταφραστών αρχαίων κειμένων του εκδοτικού οίκου. Καταλαβαίνεις; Πώς περιμένουμε λοιπόν σωστές νεοελληνικές μεταφράσεις; Δεν λέω πως δεν έχουν γίνει σοβαρές μεταφραστικές προσπάθειες σ' αυτούς τους εκδοτικούς οίκους, αλλά η πλειονότητα των μεταφράσεων είναι σχεδόν για τα σκουπίδια. Μόνο ανεξάρτητοι μεταφραστές, με γνώσεις και μεράκι, μπορούν να προσφέρουν αξιόλογα μεταφραστικά προϊόντα στην Ελλάδα.
Απεναντίας, στη Loeb χαίρομαι, με εξαιρέσεις βέβαια, μεταφράσεις σωστές, με την έννοια ότι οι συγγραφείς τους σέβονται το αρχαίο κείμενο και σκύβουν με προσοχή στα νοήματά του. Αν και χάνουν συχνά σε σχέση με τους Έλληνες ως προς την επιλογή της κατάλληλης λέξης ή φράσης, η όλη μεταφραστική προσπάθειά τους είναι σοβαρότερη και το νόημα του αρχαίου κειμένου αποδίδεται πιστότερα. Θα μπορούσα να αναφερθώ σε πληθώρα παραδειγμάτων, αλλά αυτά δεν έχουν θέση εδώ, ίσως να αποτελέσουν κάποτε ιδιαίτερο νήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 07:43:22 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 07:12:50 μμ

Δεν συμφωνώ με το "άτοπον" που λες. Ίσα-ίσα που πρώτα κάποιος παίρνει το λόγο, δηλ. την άδεια να μιλήσει, και μετά μιλάει.
Τουλάχιστον, αυτό το παράδειγμα συνηγορεί υπέρ του προτερόχρονου της μετοχής.

Δεν έχει αυτή τη σημασία το ρ. ὑπολαμβάνω. Στα κείμενα που συναντάται αυτή η μετοχή δεν σημαίνει "παίρνω την άδεια", γιατί όντως, αν δεχόμασταν αυτή τη σημασία, θα μιλούσαμε για δύο πράξεις. Όμως δες εδώ (ε.λ. ὑπολαμβάνω, 3, ἀπολ. εν διαλόγῳ):

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0472.pdf

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 07:54:38 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 07:43:22 μμ

Δεν έχει αυτή τη σημασία το ρ. ὑπολαμβάνω. Στα κείμενα που συναντάται αυτή η μετοχή δεν σημαίνει "παίρνω την άδεια", γιατί όντως, αν δεχόμασταν αυτή τη σημασία, θα μιλούσαμε για δύο πράξεις. Όμως δες εδώ (ε.λ. ὑπολαμβάνω, 3, ἀπολ. εν διαλόγῳ):

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0472.pdf

Δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχυρίζομαι.
Αν θέλεις να το πω αλλιώς, "παίρνω τον λόγο" σημαίνει ότι "διεκδικώ το δικαίωμα να μιλήσω" (π.χ ζητώντας την άδεια ή διακόπτοντας τον άλλον) ή "αποδέχομαι το δικαίωμα λόγου που μου δίνει κάποιος όταν με ρωτά".
Είναι μια διαδικασία που σαφώς προηγείται της ομιλίας μου, αν και είναι πολύ κοντά χρονικά σ' αυτήν.
Πρώτα "παίρνω τον λόγο" και μετά "βγάζω τον λόγο", αλλά αντικειμενικά αυτές οι δυο πράξεις απέχουν δευτερόλεπτα μεταξύ τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 08:29:12 μμ

Φίλε Sali, νομίζω δεν πρόσεξες αυτά που έγραψα... Δε μίλησα ποτέ για χαρακτηρισμό των μετοχών (χρονική, αιτιολογική κλπ) αλλά για τη χρονική τους  σχέση με το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται. Η χρονική σχέση είναι ανεξάρτητη από τη σημασία που δίνουμε σε μία μετοχή. Έτσι, μια μετοχή αορίστου μπορεί να χαρακτηρίζεται αιτιολογική ή υποθετική ή εναντιωματική, αλλά λόγω του αοριστικού της θέματος δηλώνει κάτι το ολοκληρωμένο και έτσι λογικά και χρονικά τοποθετείται πριν από την ενέργεια του κύριου ρήματος. Όπως σωστά γράφεις, η σημασιολογική ερμηνεία μιας μετοχής εξαρτάται από τη λογική σχέση της με το ρήμα που προσδιορίζει, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Για μένα, ανεξάρτητα από το πώς χαρακτηρίζεται μια μετοχή, το ενδιαφέρον εντοπίζεται στη χρονική της σχέση με το κύριο ρήμα. Γι' αυτό διακρίνω το ἔχων + ρήμα από το λαβών + ρήμα, όπως έγραψα και στο προηγούμενο σημείωμα, κάτι το οποίο δε σε βρίσκει σύμφωνο, αφού βλέπεις και τις δύο περιπτώσεις ίδιες, ενώ για μένα δεν είναι, όπως εξήγησα και όπως το παράθεμα από τον Rijksbaron υπονοεί (Η αντικατάσταση ενός τύπου από έναν άλλον αλλάζει συνήθως την πληροφορία και, επομένως, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο ο ομιλητής ενδέχεται να αναπτύσσει, για παράδειγμα, μια αφήγηση). Από εκεί και πέρα, αν θέλουμε να τις βαφτίσουμε τροπικές, είναι άλλο θέμα, θέμα ορολογίας - και η ορολογία είναι, νομίζω, σχετική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 08:38:47 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 07:12:50 μμ

Κι εδώ διαφωνώ. Νομίζω πως λίγο παρασύρεσαι από τη μετάφραση στα νέα ελληνικά που είναι λίγο ελεύθερη.
Αυτός που "εξαμαρτάνει καταψηφισάμενος" σφάλλει με το να έχει καταψηφίσει, έχοντας καταψηφίσει (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει τροπική μετοχή αορίστου για να εκφράσει το προτερόχρονο).
Η μετοχή δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή που εξαμαρτάνει. Σε ποια είναι; Είναι στην κατάσταση αυτού που καταψήφισε. Η καταψήφιση είναι η προϋπόθεση του σφάλματος.

Ομοίως, και η κατάσταση της εισβολής, εφόσον γίνει (άρα, προτερόχρονη πράξη του ρήματος), μετά θα χαρακτηριστεί βοήθεια.

Εδώ θα συμφωνούσα ότι μιλάμε για πράξεις πολύ κοντινές χρονικά, αλλά παρ' όλα, αυτά δεν είναι ακριβώς σύγχρονες. Έχουν μια διαφορά στο χρονικό επίπεδο, κατά τη γνώμη μου.

Όχι, apri μου, δεν παρασύρομαι από τη νεοελληνική μετάφραση, αλλά εξετάζω προσεκτικά το περιεχόμενο της μετοχής σε σχέση με αυτό του ρήματος. Αν έχουμε χρονική μετοχή του προτεροχρόνου, αυτή εκφράζει μια αυτοτελή πράξη σαφέστατα διακριτή από την πράξη του ρήματος, όσο κοντά ή μακριά κι αν βρίσκονται, από χρονική άποψη, οι δύο πράξεις. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με αδιαμφισβήτητη χρονική μετοχή: οἱ δὲ ἔφοροι, ἀκούσαντες ταῦτα, ἀπῆλθον. Εδώ μετοχή και ρήμα εκφράζουν δύο αυτοτελείς και σαφώς διακριτές μεταξύ τους πράξεις: η μία (της μετοχής): οι έφοροι πρώτα άκουσαν κάποια πράγματα· η δεύτερη (του ρήματος): οι έφοροι (αμέσως) μετά έφυγαν. Η παρένθεση σημαίνει ότι θα μπορούσε κάλλιστα η δεύτερη πράξη να ακολουθεί αμέσως μετά την πρώτη, οπότε θα μιλούσαμε ασφαλώς για δύο πράξεις με άμεση χρονική ακολουθία.

Στα παραδείγματα όμως που προανέφερα, δεν βλέπω, με κανέναν τρόπο και όσο κι αν προσπάθησα, δύο αυτοτελείς πράξεις σαφώς διακριτές μεταξύ τους. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα δεν μπορώ να δω ποια διαφορετική πράξη, αυτοτελή και σαφώς διακριτή σε σχέση με τη μετοχή, εκφράζει το ρήμα μὴ ἐξαμάρτητε. Τι άλλο δηλαδή, διαφορετικό , αυτοτελές και διακριτό (επιμένω σ' αυτούς τους όρους) εκφράζει το ρήμα, αν όχι την ίδια την ουσία της μετοχής; Την ίδια απορία έχω και για το άλλο παράδειγμα (δεν χρειάζεται να επαναλάβω τις ερωτήσεις). Στο παράδειγμα από τον Αγαμέμνονα του Αισχύλου η μετοχή φωνῶν χαρακτηρίζεται ως τροπική προφανώς λόγω χρόνου. Επί της ουσίας όμως συμπίπτει με τις άλλες μετοχές ως προς το ότι όλες εκφράζουν το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα· η μόνη διαφορά τους είναι ο χρόνος (ενεστώτας, αόριστος). Είναι άραγε ο χρόνος της μετοχής ικανός παράγοντας για να παρακάμψουμε την ουσία τους και να τις χαρακτηρίσουμε ως τροπική την πρώτη και χρονικές τις άλλες; Δεν μπορώ να συμφωνήσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 09:08:11 μμ

Apri, αυτό που εγώ ανέφερα είναι ότι οι άλλες γλώσσες δεν έχουν τη διάκριση ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, όχι ότι δεν υπάρχει aspect στα ρήματα αυτών. Π.χ. τα βούλομαι λέγειν και βούλομαι εἰπεῖν στα αγγλικά μπορούν να μεταφραστούν διαφορετικά; Και αν υποθέσουμε ότι κάποιος πετύχει τη μεταφραστική και νοηματική τους διάκριση, αυτό θα το πετύχει με τη διαφορά του ρηματικού θέματος; Κατά τα άλλα, νομίζω ότι συμφωνούμε σε πολλά, ως προς τις μετοχές. Απλώς θέλω να επισημάνω ότι η διαφορά του θέματος δεν οδηγεί υποχρεωτικά σε χρονική σχέση προτεροχρόνου, όπως σωστά έγραψες κι εσύ για το τελικό απαρέμφατο, αλλά για τις  μετοχές και το ειδικό απαρέμφατο νομίζω ισχύει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 09:13:31 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 08:38:47 μμ

Στα παραδείγματα όμως που προανέφερα, δεν βλέπω, με κανέναν τρόπο και όσο κι αν προσπάθησα, δύο αυτοτελείς πράξεις σαφώς διακριτές μεταξύ τους. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα δεν μπορώ να δω ποια διαφορετική πράξη, αυτοτελή και σαφώς διακριτή σε σχέση με τη μετοχή, εκφράζει το ρήμα μὴ ἐξαμάρτητε.

Η πράξη της καταψήφισης εδώ παρουσιάζεται -για εμένα- ως προϋπόθεση για να υπάρξει σφάλμα. Η πράξη παρουσιάζεται να προηγείται λογικά του χαρακτηρισμού της, άρα και χρονικά (αν και η χρονική απόσταση δεν είναι τόσο αισθητή όπως στις πράξεις "ακούω"- "φεύγω" στο παράδειγμα που ανέφερες).
Αν έλεγε "μη εξαμάρτητε καταψηφιζόμενοι" , τότε θα μιλούσαμε για δυο πράξεις που παρουσιάζονται σύγχρονες.

Το "μη εξαμάρτητε καταψηφισάμενοι" θεωρώ ότι σημαίνει "μη σφάλλετε έχοντας καταψηφίσει", ενώ το "μη εξαμάρτητε καταψηφιζομένοι" σημαίνει "μη σφάλλετε καταψηφίζοντας".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 09:14:04 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 08:29:12 μμ

Φίλε Sali, νομίζω δεν πρόσεξες αυτά που έγραψα...

Λυπάμαι, αγαπητέ, αλλά μάλλον εσύ παρανόησες. Δεν είπα ποτέ ότι οι μετοχές ἔχων, ἄγων, φέρων, χρώμενος και λαβὼν είναι ίδιες ως προς τη χρονική σχέση. Ασφαλώς όχι. Είπα μόνο ότι είναι ίδιες ως προς τη σχέση τους με το ρήμα εξάρτησης και ότι διαφέρουν ως προς το ποιόν ενεργείας και ως προς τη χρονική σχέση (σύγχρονο οι 4 πρώτες και προτερόχρονο η πέμπτη, χωρίς όμως αυτό να καθιστά χρονική την τελευταία). Άρα επ' αυτού δεν διαφωνούμε καθόλου.

Πού διαφωνούμε; Στο ότι δεν δέχεσαι ότι το αοριστικό ποιόν ενεργείας μιας επιρρηματικής μετοχής μπορεί να εκφράζει το "σύγχρονο" σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης. Πρόκειται, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, μόνο για τις μετοχές που αναφέρει ο Goodwin στις  παραγράφους 845 και 150 και αναλύει ο Barrett στον Ιππόλυτο. Και μάλιστα, το έγραψα και στην apri στην τελευταία ανάρτησή μου, δεν συμφωνώ ούτε με τον όρο "σύγχρονο" (γι' αυτό και τα εισαγωγικά), διότι δεν έχουμε δύο πράξεις που συγχρονίζονται αλλά μόνο μία. Επομένως, τυπικά μόνο μιλάμε για συγχρονισμό, εφόσον υπάρχει μετοχή και ρήμα, δηλαδή κατά σύμβαση μόνο δύο πράξεις. Δεν μπορούμε όμως επ' ουδενί να μιλήσουμε για προτερόχρονο (παρά το αοριστικό θέμα), αφού η πράξη της μετοχής δεν εκφράζει απολύτως τίποτε διαφορετικό, αυτοτελές και διακριτό από την πράξη του ρήματος. Πρόσεξε, τέλος, ότι όλες αυτές οι μετοχές αορίστου προσδιορίζουν ρήμα του ίδιου ποιού ενεργείας, δηλαδή χρόνου αορίστου (ανεξαρτήτως έγκλισης) ή μέλλοντα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 09:17:44 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 09:13:31 μμ

Η πράξη της καταψήφισης εδώ παρουσιάζεται -για εμένα- ως προϋπόθεση για να υπάρξει σφάλμα. Η πράξη παρουσιάζεται να προηγείται λογικά του χαρακτηρισμού της, άρα και χρονικά (αν και η χρονική απόσταση δεν είναι τόσο αισθητή όπως στις πράξεις "ακούω"- "φεύγω" στο παράδειγμα που ανέφερες).
Αν έλεγε "μη εξαμάρτητε καταψηφιζόμενοι" , τότε θα μιλούσαμε για δυο πράξεις που παρουσιάζονται σύγχρονες.

Το "μη εξαμάρτητε καταψηφισάμενοι" θεωρώ ότι σημαίνει "μη σφάλλετε έχοντας καταψηφίσει", ενώ το "μη εξαμάρτητε καταψηφιζομένοι" σημαίνει "μη σφάλλετε καταψηφίζοντας".

Apri, το μὴ ἐξαμάρτητε και το βοηθήσατε δεν είναι χαρακτηρισμοί, είναι πράξεις. Και επιμένω στο ερώτημα: ποιο σφάλμα ανεξάρτητο και διαφορετικό από αυτό που δηλώνει η μετοχή, θα διέπρατταν οι δικαστές καταδικάζοντας τον Σωκράτη; Ποια άλλη βοήθεια, άσχετη από αυτή της μετοχής, θα δινόταν στους Ποτειδαιάτες; Μόνο τότε θα δεχόμουν τις μετοχές ως χρονικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2018, 09:25:47 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 09:17:44 μμ

Apri, το μὴ ἐξαμάρτητε και το βοηθήσατε δεν είναι χαρακτηρισμοί, είναι πράξεις.

Είναι πράξεις που στην ουσία συνιστούν χαρακτηρισμό μιας άλλης πράξης. Τι είναι η εισβολή; Βοήθεια. Τι είναι η καταψήφιση; Σφάλμα.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 08, 2018, 09:17:44 μμ

Και επιμένω στο ερώτημα: ποιο σφάλμα ανεξάρτητο και διαφορετικό από αυτό που δηλώνει η μετοχή, θα διέπρατταν οι δικαστές καταδικάζοντας τον Σωκράτη; Ποια άλλη βοήθεια, άσχετη από αυτή της μετοχής, θα δινόταν στους Ποτειδαιάτες;

Δεν κάνουν ανεξάρτητο σφάλμα. Αν καταδικάσουν, κάνουν σφάλμα. Αλλά αυτή η προσέγγιση δίνεται μόνο με τη μετοχή αορίστου. Αν έχεις μετοχή ενεστώτα, η λογική είναι "την ώρα που καταδικάζεις κάνεις σφάλμα".

Δεν υποστηρίζω ότι στην πρώτη περίπτωση έχουμε χρονική μετοχή, επειδή έχουμε προτερόχρονο. Τροπική θα την έλεγα, αλλά με την έννοια των γενικών συνθηκών στις οποίες γίνεται η πράξη. Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, θα την έλεγα τροπική με την κλασική έννοια.

Δηλαδή, αυτό που πιστεύω ότι είναι αλλάζοντας το θέμα της μετοχής, αλλάζει και ο τρόπος παρουσίασης της πράξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 10:04:01 μμ

Aγαπητέ Sali, υπάρχει κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η μετοχή και το ρήμα αποτελούν μία πράξη; και είναι απόλυτο; δεν είναι θέμα ερμηνείας; και πώς ο ομιλητής καταλάβαινε τον "συγχρονισμό" της μετοχής αορίστου στις περιπτώσεις αυτές και όχι και σε άλλες; Δηλαδή, στο παράδειγμα του Goodwin (150, Ξεν. Απομν.) αποκλείεται το κτύπημα ή το λάκτισμα να προηγήθηκαν της βλάβης που επήλθε ως αποτέλεσμα (ή συνειδητοποίηση) ύστερα από αυτά; Με τη μετοχή αορίστου δεν εκφράζει ένα (ας πούμε) χτύπημα και λάκτισμα, το οποίο παρουσιάζεται ως ολοκληρωμένο σε σχέση με το ρήμα; Γιατί υποχρεωτικά η μετοχή αορίστου να δηλώνει δύο διακριτές πράξεις και όχι δύο φάσεις μιας, ας δεχθούμε, πράξεως που ο συγγραφέας θέλει να τις παρουσιάσει (γι' αυτό και χρησιμοποιεί δύο ρηματικούς τύπους);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 10:51:43 μμ

Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdf

Για τη μετοχή, βλ. σελ. 3

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2018, 01:01:50 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 10:51:43 μμ

Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdf

Για τη μετοχή, βλ. σελ. 3

Ενδιαφέρον όλο το άρθρο. Θα το διαβάσω πιο προσεκτικά αύριο. Έτσι στα γρήγορα που το διάβασα τώρα, θα σχολίαζα δυο σημεία:

Το ένα το σημείο είναι το 10.4 που αναφέρεται στις μετοχές. Λέει ότι είναι περίεργες φράσεις τα "ἀποκρινάμενοϛ ἔϕη" και " ἔϕη ὑπολαβών", εκτός αν οι μετοχές εκφράζουν κάτι διαφορετικό από το "έφη".
Για εμένα εκφράζουν, όπως είπα και πιο πάνω που μιλούσαμε για το "υπολαβών". Πιστεύω ότι το "αποκρινάμενος" αναφέρεται στην ανταπόκριση του ομιλητή σε ένα ερώτημα και το "υπολαβών" στο ότι παίρνει το λόγο που του δίνεται στο πλαίσιο του διαλόγου. Η λεκτική πράξη αυτή καθ' αυτή εκφράζεται με το "έφη".
Θα ήταν όμως λογικό από ένα σημείο και μετά να θεωρείται ευκόλως εννοούμενη η λεκτική πράξη του "έφη" και να αρκούσε το "αποκρίνομαι" ή το "υπολαμβάνω" για να δηλωθεί η πράξη της ανταπόκρισης στο διάλογο με τη χρήση λόγου.


Το δεύτερο σημείο είναι το 10.1 που λέει ότι στον ενεστώτα και στον μέλλοντα δεν υπήρχε έκφραση ποιού ενεργείας, ενώ στο παρελθόν υπήρχε (επειδή σ' αυτό ήταν γνωστή η ολοκλήρωση ή μη της πράξης).
Αυτό είναι αληθές. Ωστόσο, φαίνεται ότι αυτό το κενό καλύφθηκε στην πορεία του χρόνου από τις περιφράσεις του "ειμί" με την κατηγορηματική μετοχή (που όμως μετά την ελληνιστική εποχή χάθηκαν).
Π.χ   
καὶ θῆραι πάντων ὁπόσα ἐστὶν ἀγρευόμενα θηρία (Ξενοφ. Κύρου Ανάβασις, 5.3.9)
ευ έση νικών (Ξενοφ. Ιέρων, 2.7))

Κάτι αντίστοιχο υπήρξε και σε άλλες γλώσσες. Π.χ στα αγγλικά οι χρόνοι διαρκείας σχηματίζονται από το ρήμα be και τη μετοχή του ρήματος (Ι am thinking), στα ισπανικά με το ρήμα estar και το γερούνδιο του ρήματος (estoy pensando) κλπ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 10:18:33 πμ

Έκανα μια μικρή έρευνα γύρω από το θέμα που μας απασχόλησε χθες και θέλω να μου γράψετε τη γνώμη σας. Ο Sali ανέφερε τo σχόλιo του Barrett, στην έκδοση του Ιππολύτου, στο οποίο ανέφερε περιπτώσεις όπου, κατά τη γνώμη του "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor.", θεωρώντας ότι αυτό συνιστά "the coincidence use of the aor. part.", και δίνοντας εν συνεχεία παραδείγματα όπου αυτό ισχύει - και με παραλλαγές: με υποτακτική ή ευκτική αορίστου, με προστακτική αορίστου, με απαρέμφατο αορίστου και με οριστική μέλλοντα. Θέλοντας να ελέγξω τη βασιμότητα του ισχυρισμού, αναζήτησα (μόνο στον Πλάτωνα) κάποιες φράσεις του τύπου λέγω + μετοχή του ρ. ἀποκρίνομαι, οι οποίες συνιστούν αυτό που γράφει ο Barrett, δηλ. a part. refers to the same action as an aor. leading verb, και ιδού τα αποτελέσματα (θα γράφω παράλληλα και το παράδειγμα του Barrett, για καλύτερη κατανόηση): εἶπεν εὐξάμενος - αλλά Πλατ.Πρωτ.314d καὶ ὃς ἀποκρινόμενος εἶπεν| ἴσως ἄν τις τοῦτ' αὐτὸ ὑπολαβὼν ὀρθῶς ὑπολάβοι - αλλά Πλατ. Πρωτ. 330c φαίην ἂν ἔγωγε ἀποκρινόμενος | τόδε μοι χάρισαι ἁποκρινάμενος (Βarrett παραθέτει και το ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος, θέλοντας να δείξει ότι ο αόριστος πάει με αόριστο και ο ενεστώτας με ενεστώτα) - αλλά Πλατ. Πολ.352b τὰ λοιπὰ τῆς ἑστιάσεως ἀποπλήρωσον ἀποκρινόμενος | πειρῶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστιν - αλλά Πλατ. Ιππ.Μειζ. πειρῶ μοι ... εἰπεῖν ἀποκρινόμενος | κτενῶ αὐτὸν ... ποινὰς ἀδελφῶν καὶ πατρὸς λαβοῦσ' ἐμοῦ - αλλά Πλατ. Πρωτ.355d φήσομεν .... ἀποκρινόμενοι.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από τη μετοχή αορίστου ενδέχεται να εμφανίζεται και η μετοχή ενεστώτα. Τι σημαίνει αυτό; ότι ο συγχρονισμός γίνεται και με τους δύο τρόπους; ότι ο ομιλητής είχε και τις δύο επιλογές, οι οποίες δε διαφέρουν ως προς τη σημασία που φέρουν; Δηλαδή θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2018, 11:29:25 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 10:04:01 μμ

Aγαπητέ Sali, υπάρχει κριτήριο σύμφωνα με το οποίο η μετοχή και το ρήμα αποτελούν μία πράξη; και είναι απόλυτο; δεν είναι θέμα ερμηνείας; και πώς ο ομιλητής καταλάβαινε τον "συγχρονισμό" της μετοχής αορίστου στις περιπτώσεις αυτές και όχι και σε άλλες; Δηλαδή, στο παράδειγμα του Goodwin (150, Ξεν. Απομν.) αποκλείεται το κτύπημα ή το λάκτισμα να προηγήθηκαν της βλάβης που επήλθε ως αποτέλεσμα (ή συνειδητοποίηση) ύστερα από αυτά; Με τη μετοχή αορίστου δεν εκφράζει ένα (ας πούμε) χτύπημα και λάκτισμα, το οποίο παρουσιάζεται ως ολοκληρωμένο σε σχέση με το ρήμα;

Το μόνο κριτήριο είναι η σοβαρή και λογική εξέταση του περιεχομένου τόσο της μετοχής όσο και του ρήματος. Και όταν διαπιστώνω ότι μετοχή και ρήμα συνιστούν την ίδια ουσιαστικά πράξη, τα περιεχόμενα της οποίας εκφράζονται με δύο τρόπους, τότε, για εμένα, δεν τίθεται επ' ουδενί θέμα ερμηνείας. Αυτό προσπάθησα να αποδείξω με τα παραδείγματα που παρέθεσα μέχρι τώρα, το ίδιο νομίζω πως ισχύει και στο παράδειγμα που παραθέτεις από τα Απομνημονεύματα του Ξενοφώντα: το κακό ή η βλάβη που (θεωρητικά) η μητέρα θα προκαλούσε δεν είναι παρά το δάγκωμά της ή η κλοτσιά της. Ταυτίζονται αυτά τα δύο. Αν με το κακὸν αναφερόταν ο Ξενοφώντας σε κάποια αρρώστια ή θάνατο, τότε ναι, θα δεχόμουν ότι έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικές πράξεις, εκ των οποίων η δεύτερη (κακὸν) θα ερχόταν ως αποτέλεσμα της πρώτης (δακοῦσα, λακτίσασα)· στην προκειμένη όμως περίπτωση κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 08, 2018, 10:04:01 μμ

Γιατί υποχρεωτικά η μετοχή αορίστου να δηλώνει δύο διακριτές πράξεις και όχι δύο φάσεις μιας, ας δεχθούμε, πράξεως που ο συγγραφέας θέλει να τις παρουσιάσει (γι' αυτό και χρησιμοποιεί δύο ρηματικούς τύπους);

Μα δεν πρόκειται, φίλε μου, μόνο για τη μετοχή αορίστου. Κάθε επιρρηματική μετοχή, οιουδήποτε χρόνου και ποιού ενεργείας (πάρε όποιο παράδειγμα θέλεις), συνιστά πάντοτε πράξη αυτόνομη και σαφέστατα διακριτή από το ρήμα που προσδιορίζει. Και χαρακτηρίζουμε την επιρρηματική μετοχή έτσι ή αλλιώς, αφού φέρουμε τις δύο πράξεις σε λογικό συσχετισμό. Αυτό είναι πασίγνωστο, δεν ανακάλυψα εγώ την Αμερική. Η περίπτωση όμως της μετοχής που εξετάζουμε (Goodwin 150, 845) είναι κάτι τελείως διαφορετικό·  και η διαφορά συνίσταται στο ότι μετοχή και ρήμα δεν εκφράζουν δύο αυτόνομες και διακριτές πράξεις αλλά μία πράξη εκπεφρασμένη με δύο τρόπους.
Τώρα, αν υπάρχει περίπτωση να εκφράζονται, όπως λες, δύο διακριτές φάσεις της ίδιας πράξης, δεν το γνωρίζω· πάντως, το παράδειγμα από τα Απομνημονεύματα δεν με έπεισε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2018, 11:50:42 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 10:18:33 πμ

Έκανα μια μικρή έρευνα γύρω από το θέμα που μας απασχόλησε χθες και θέλω να μου γράψετε τη γνώμη σας. Ο Sali ανέφερε τo σχόλιo του Barrett, στην έκδοση του Ιππολύτου, στο οποίο ανέφερε περιπτώσεις όπου, κατά τη γνώμη του "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor.", θεωρώντας ότι αυτό συνιστά "the coincidence use of the aor. part.", και δίνοντας εν συνεχεία παραδείγματα όπου αυτό ισχύει - και με παραλλαγές: με υποτακτική ή ευκτική αορίστου, με προστακτική αορίστου, με απαρέμφατο αορίστου και με οριστική μέλλοντα. Θέλοντας να ελέγξω τη βασιμότητα του ισχυρισμού, αναζήτησα (μόνο στον Πλάτωνα) κάποιες φράσεις του τύπου λέγω + μετοχή του ρ. ἀποκρίνομαι, οι οποίες συνιστούν αυτό που γράφει ο Barrett, δηλ. a part. refers to the same action as an aor. leading verb, και ιδού τα αποτελέσματα (θα γράφω παράλληλα και το παράδειγμα του Barrett, για καλύτερη κατανόηση): εἶπεν εὐξάμενος - αλλά Πλατ.Πρωτ.314d καὶ ὃς ἀποκρινόμενος εἶπεν| ἴσως ἄν τις τοῦτ' αὐτὸ ὑπολαβὼν ὀρθῶς ὑπολάβοι - αλλά Πλατ. Πρωτ. 330c φαίην ἂν ἔγωγε ἀποκρινόμενος | τόδε μοι χάρισαι ἁποκρινάμενος (Βarrett παραθέτει και το ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος, θέλοντας να δείξει ότι ο αόριστος πάει με αόριστο και ο ενεστώτας με ενεστώτα) - αλλά Πλατ. Πολ.352b τὰ λοιπὰ τῆς ἑστιάσεως ἀποπλήρωσον ἀποκρινόμενος | πειρῶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστιν - αλλά Πλατ. Ιππ.Μειζ. πειρῶ μοι ... εἰπεῖν ἀποκρινόμενος | κτενῶ αὐτὸν ... ποινὰς ἀδελφῶν καὶ πατρὸς λαβοῦσ' ἐμοῦ - αλλά Πλατ. Πρωτ.355d φήσομεν .... ἀποκρινόμενοι.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από τη μετοχή αορίστου ενδέχεται να εμφανίζεται και η μετοχή ενεστώτα. Τι σημαίνει αυτό; ότι ο συγχρονισμός γίνεται και με τους δύο τρόπους; ότι ο ομιλητής είχε και τις δύο επιλογές, οι οποίες δε διαφέρουν ως προς τη σημασία που φέρουν; Δηλαδή θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται;

Αν διάβαζες τον Barrett λίγο πιο προσεκτικά, θα απέφευγες όλη αυτή την ανάρτηση· γιατί ο συγγραφέας λέει για αυτή τη μετοχή αορίστου: "ordinarily found when the leading verb is also aor. (of whatever mood) or fut." (η επισήμανση είναι, φυσικά, δική μου). Ο Barrett λοιπόν δεν εξαντλεί τις περιπτώσεις, αλλά μιλάει μόνο για την συνήθη ή "κανονική" χρήση αυτής της μετοχής και μόνο αυτή σχολιάζει - πράγμα που σημαίνει ότι γνωρίζει, αφαλώς, και τις περιπτώσεις που αναφέρεις εσύ και που προφανώς θα τις συγκαταλέγει στις εξαιρέσεις.
Όσο για τη δήθεν μη διάκριση ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, και πάλι λαθεύεις. Ο Barrett γράφει επ' αυτού (και πάλι με επισήμανση δική μου): "in origin it" (δηλ. η μτχ. αορίστου) "differs from the pres. part. not in time but in aspect (as in all moods save the ind.), the aor. referring to something as an event, the pres. as a process or condition (cf. θανόντα ἰδεῖν 'see him die', θνῄσκοτα ἰδεῖν 'see him dying')". Από πού λοιπόν προκύπτει η διαπίστωσή σου πως "θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι μόνο σε αυτήν την περίπτωση η διάκριση ενεστωτικό - αοριστικό θέμα δεν υφίσταται";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 12:20:08 μμ

φίλε Sali, μάλλον δεν καταλαβαίνεις για τι πράγμα πρόκειται. Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό; Όλα αυτά που γράφεις είναι γνωστά. Ο Barrett διακρίνει την κανονική χρήση του ενεστωτικού και του αοριστικού θέματος, για να δείξει ότι στην περίπτωση αυτή "when therefore a part. refers to the same action as an aor. leading verb (or a fut. of the same aspect), that part. is naturally also aor." Παρατηρούμε ότι αυτό δεν είναι και τόσο naturally. Φαίνεται ότι διαβάζουμε τα ίδια, αλλά άλλα καταλαβαίνουμε: "this is the coincident use of the aor. part., ordinarily found when the leading verb is also aor. (of whatever mood), of fut. and when leading verb and part. describe the same action..." το ότι γνωρίζει και τις άλλες περιπτώσεις από πού προκύπτει; γιατί δεν αναφέρει τη διαφορά ανάμεσα στις περιπτώσεις που παρέθεσα; εγώ καταλαβαίνω ότι το ordinarily αναφέρεται στο ενδεχόμενο η συγχρονική μετοχή αορίστου να βρίσκεται και με άλλους χρόνους (με τον παρακείμενο, που λέει και ο Goodwin). Και για να μην περιττολογούμε: μπορείς εσύ να με διαφωτίσεις και να μου εξηγήσεις τη διαφορά ανάμεσα στο  εἶπεν εὐξάμενος και το  ἀποκρινόμενος εἶπεν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2018, 12:47:19 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 12:20:08 μμ

Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό;

Το πιθανότερο είναι ότι κάνει κάτι διαφορετικό, γιατί δεν συνηθίζεται στη γλώσσα να υπάρχουν απόλυτα ταυτόσημες δομές, χάριν οικονομίας του συστήματος. Όμως, είναι αλήθεια ότι σ'  αυτές τις περιπτώσεις (π.χ είπεν αποκρινόμενος/ είπεν αποκρινάμενος) το νόημα της πρότασης είναι παραπλήσιο, ίσως γιατί οι δυο πράξεις (μετοχής-ρήματος) είναι χρονικά πολύ κοντά (μετ.αορίστου) έως ταυτόχρονες (μετ.ενεστώτα). Οπότε ίσως ο τότε ομιλητής να χρησιμοποιούσε τα δυο είδη μετοχής στην καθημερινή του επικοινωνία σχεδόν αδιάκριτα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2018, 04:37:37 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 12:20:08 μμ

Το ερώτημα είναι: αν η μετοχή αορίστου με αυτά τα ρήματα "συγχρονίζεται" η μετοχή ενεστώτα τι κάνει; είναι ίδιο ή διαφορετικό;

Από την όλη προβληματική του Goodwin και του Barrett και από τα εισαγωγικά στα οποία ο δεύτερος περικλείει το coincident, αυτό που εγώ αποκόμισα (προσωπική ερμηνεία, δεν έγραψε ούτε υπαινίχθηκε κάτι τέτοιο ο Barrett) είναι ότι γίνεται λόγος για κατά σύμβαση αποδοχή του όρου "συγχρονισμός" (το έγραψα και σε προηγούμενη ανάρτησή μου). Και, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Γιατί, για να μιλάμε για σύγχρονο ή προτερόχρονο, πρέπει να συγκρίνουμε χρονικά δύο πράξεις, σωστά; Πώς είναι όμως δυνατόν να συμβαίνει αυτό εδώ, από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με μία πράξη και μόνο; Αυτό το τελευταίο το θεωρώ δεδομένο και αδιαμφισβήτητο, οπότε κάθε απόπειρα για πραγματικό χρονικό συσχετισμό μετοχής και ρήματος είναι, κατ' εμέ, περιττή. Δεν αρνούμαι, φυσικά, ότι σε θεωρητικό επίπεδο οι μετοχές αορίστου και ενεστώτα διαφέρουν ως προς το ποιόν ενεργείας, αλλά επί του προκειμένου δεν βλέπω πώς αυτή η διαφορά επηρεάζει τη χρονική σχέση (διότι, αν κατάλαβα καλά, σ' αυτό ακριβώς αναφέρεται η ερώτησή σου· βλέπω ότι έχεις μια εμμονή με τη "συγχρονική" χρήση της μετοχής αορίστου - κάτι που υποστηρίζουν οι Goodwin και Barrett)· δεν βλέπω δηλαδή πώς γίνεται η μία (του αορίστου) να εκφράζει το προτερόχρονο και η άλλη (του ενεστώτα) το σύγχρονο. Το κατ' επίφαση "σύγχρονο" σ' αυτές τις μετοχές αορίστου οφείλεται, κατά τη δική μου ερμηνεία, στο ότι η μετοχή δεν μπορεί να διαφοροποιείται χρονικά από το ρήμα που προσδιορίζει, αφού εκφράζει την ίδια πράξη μ' αυτό. Το ίδιο όμως ισχύει και για τη μετοχή του ενεστώτα, κι αυτή δηλαδή "συγχρονίζεται" κατ' ανάγκη με το κύριο ρήμα για τον ίδιο λόγο. Σε εκφράσεις όπως Κῦρος εἶπεν ἀποκρινάμενος και Κῦρος εἶπεν ἀποκρινόμενος δεν μπορώ φυσικά να ξέρω ποια ήταν η εμπειρία που αποκόμιζαν οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας από τη χρήση των διαφορετικών χρόνων της μετοχής· πρέπει, όπως είπε και η apri, οι μετοχές να εξέφραζαν γι' αυτούς κάτι διαφορετικό, και αυτό το διαφορετικό δεν μπορεί παρά να ήταν η διαφορά στο ποιόν ενεργείας των μετοχών, σε καμία όμως περίπτωση χρονική σχέση. Αλλά αυτό που βλέπω εγώ στις παραπάνω προτάσεις, ως προς τη σημασία τους τώρα, είναι μια ταυτολογία και τίποτε άλλο· έχουμε δύο λεκτικούς ρηματικούς τύπους που εκφράζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα, γι' αυτό πιστεύω πως στη θέση τους θα μπορούσαμε κάλλιστα να έχουμε ένα μονολεκτικό ρήμα (ἀπεκρίνατο ή, ίσως, ἀπεκρίνετο) χωρίς καμία απολύτως απώλεια σημασιολογικής απόχρωσης. Θα μπορούσε μάλιστα να αντιστραφεί και ο συσχετισμός με το ίδιο αποτέλεσμα: ἀπεκρίνατο/ἀπεκρίνετο λέγων ή ἀπεκρίνατο/ἀπεκρίνετο εἰπών. Το ίδιο ισχύει και για το εἶπεν ἐπευξάμενος· για μένα δηλαδή ισοδυναμεί με το απλό ἐπηύξατο ή με το ἐπηύξατο λέγων/εἰπών. Αμφότεροι δηλαδή οι όροι εκφράζουν συνοπτικό ποιόν ενεργείας χωρίς καμία μεταξύ τους χρονική σχέση ή, αν θέλεις, με τη χρονική σχέση του κατά σύμβαση "συγχρόνου", που εγώ επί της ουσίας δεν δέχομαι.

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 12:20:08 μμ

το ότι γνωρίζει και τις άλλες περιπτώσεις από πού προκύπτει; γιατί δεν αναφέρει τη διαφορά ανάμεσα στις περιπτώσεις που παρέθεσα;

Γιατί, απλούστατα, δεν τον ενδιαφέρει να εξαντλήσει το θέμα, αλλά μόνο να σχολιάσει τη "συγχρονική" χρήση της μετοχής αορίστου με βάση τη μετοχή λύσασα που έχει στο κείμενό του. Αν ο κάθε σοβαρός μελετητής έπρεπε να σχολιάζει όχι μόνο τον κύριο κορμό του θέματος που τον ενδιαφέρει αλλά και όλα τα παρακλάδια του (βλ. εξαιρέσεις), τότε οι ερμηνευτικές εκδόσεις θα αποτελούσαν η καθεμιά έναν τεράστιο τόμο 1000 σελίδων και βάλε - πράγμα που όχι μόνο θα ξέφευγε από τον σκοπό του εγχειρήματος, αλλά και αφενός μεν θα ήταν ολότελα ασύμφορο ως εκδοτική προσπάθεια, αφετέρου δε απίστευτα βαρετό για τον αναγνώστη.
Αλλά η προηγούμενη ερώτησή σου (για το αν γνωρίζει ο Barrett ή δεν γνωρίζει τις άλλες περιπτώσεις που ανέφερες εσύ), είναι ένας υπαινιγμός για τις γνώσεις του συγγραφέα; Αν έχω δίκιο, δεν είναι κάπως υπερφίαλο αυτό; Κι εγώ τηρώ κριτική στάση απέναντι στις αυθεντίες, αλλά έχω μάθει να κρατάω και μικρό καλάθι. Αν ωστόσο η ερώτησή σου δεν κρύβει κάποιον υπαινιγμό, σου ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη. Όσο για την απάντηση στην ερώτησή σου αυτή, θα έλεγα ότι βρίσκω πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατον, να έχουν διαφύγει την προσοχή φιλολόγων τέτοιου βεληνεκούς, διεθνώς αναγνωρισμένων, γνώσεις και περιπτώσεις που στα δικά μας χέρια είναι εύκολη λεία. Όπως καταλαβαίνεις, πρόκειται όχι για αντικειμενική εκτίμηση αλλά για προσωπική εικασία.

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 12:20:08 μμ

εγώ καταλαβαίνω ότι το ordinarily αναφέρεται στο ενδεχόμενο η συγχρονική μετοχή αορίστου να βρίσκεται και με άλλους χρόνους (με τον παρακείμενο, που λέει και ο Goodwin).

Με ποιο σκεπτικό αποκλείεις το ενδεχόμενο του ενεστώτα για το κύριο ρήμα; Το έγραψε κάπου ο Barrett αυτό ρητά και κατηγορηματικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 09, 2018, 05:24:02 μμ

Τελικά, νομίζω ότι η διαφωνία μας έγκειται σε αυτό: εσύ θεωρείς "Πώς είναι όμως δυνατόν να συμβαίνει αυτό εδώ, από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με μία πράξη και μόνο; Αυτό το τελευταίο το θεωρώ δεδομένο και αδιαμφισβήτητο, οπότε κάθε απόπειρα για πραγματικό χρονικό συσχετισμό μετοχής και ρήματος είναι, κατ' εμέ, περιττή" και "η μετοχή δεν μπορεί να διαφοροποιείται χρονικά από το ρήμα που προσδιορίζει, αφού εκφράζει την ίδια πράξη μ' αυτό", κάτι που παρατήρησαν κάποιοι φιλόλογοι και κατέγραψαν στα βιβλία τους, οπότε - συγγνώμη αν υπερβάλλω - για σένα είναι κάτι σαν θέσφατο. Όμως το λογικά προφανές (δύο ρηματικοί τύποι = μία πράξη, αφού εκφράζουν το ίδιο περίπου νόημα) δεν είναι υποχρεωτικά και το γλωσσικά προφανές, αφού η γλώσσα δεν εκφράζει πάντα τη "λογική", ούτε ενδιαφέρεται για την άποψη του καθενός από εμάς. Συμπερασματικά, για μένα είναι δύο οι ενέργειες - γλωσσικά πάντοτε -,  οπότε μπορούν να εκφράζονται με τα υπάρχοντα σχήματα του γλωσσικού συστήματος και να αναπτύσσουν τις γνωστές σχέσεις προτερόχρονο - σύγχρονο, ανάλογα με την επιλογή του φυσικού ομιλητή, ο οποίος νομίζω δε σκεφτόταν με συντακτικές έννοιες, αλλά είχε στη διάθεσή του έτοιμες γλωσσικές δομές προς χρήση. Έτσι και στα Ν.Ε λέμε "απάντησε και είπε" ή "παρακάλεσε και ζήτησε" ή το δημοτικό "μοιρολογά και λέει" και χωρίς να σκεφτούμε προτερόχρονα και σύγχρονα, το αν είναι μία ή δύο πράξεις, σε μία ή δύο φάσεις, εκφραζόμαστε με το παρατακτικό σχήμα σύνδεσης, που το χρησιμοποιούμε και για την έκφραση του προτεροχρόνου ("ήρθε μέσα και είπε"). Ομοίως στο "καλά έκανες που/και μου το θύμισες δε σκεφτόμαστε αν είναι μία ή δύο ενέργειες (όπως σκέφτηκε ο ξένος φιλόλογος για την αντίστοιχη φράση της ΑΕ), αλλά έχουμε έτοιμο το γλωσσικό σχήμα, που  μάθαμε από παιδιά. Αλλά γι' αυτά παραπέμπω στις αρχικές "παραδοχές" μου. _

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 09, 2018, 07:39:42 μμ

Οπότε, φίλτατε stam, φαίνεται πως όλο αυτό το χρονικό διάστημα μιλούσαμε παράλληλα, πουθενά δεν τέμνονται οι σκέψεις μας. Εσύ μιλάς για το γλωσσικά προφανές, τους εκφραστικούς δηλαδή τρόπους που η κάθε γλώσσα βρίσκει για να αποδώσει έννοιες. Αποδίδεις όμως σε εμένα το λογικά προφανές (το οποίο ορθότατα επισημαίνεις πως δεν ταυτίζεται πάντοτε με το γλωσσικά προφανές) με έναν αντιθετικό τρόπο, σαν να υποβάθμισα την αξία του γλωσσικά προφανούς. Φυσικά και δεν το υποβάθμισα, αλλά το εξέλαβα ως δεδομένο και δεν θέλησα επ' ουδενί να το θέσω ως αντίθετο πόλο στο λογικά προφανές. Δεν βλέπω γιατί αυτά τα δύο πρέπει να αντιμάχονται το ένα το άλλο. Απεναντίας, η ερμηνευτική της αρχαίας Ελληνικής, όπως και κάθε γλώσσας σύγχρονης ή όχι, εκκινεί από τους προφανείς εκφραστικούς τρόπους και προχωρεί μοιραία στην εξήγηση της χρήσης τους, πράγμα που συντελείται με προσέγγιση και ανάλυση η οποία στηρίζεται στις σταθερές βάσεις της λογικής, του κοινού νου, και αντλεί αποδεικτικό υλικό από τα ίδια τα αρχαία κείμενα. Όλες οι σοβαρές αναλύσεις της δομής της αρχαίας αυτό το μοντέλο ακολουθούν· κανείς σοβαρός μελετητής δεν περιφρόνησε το usus scribendi των αρχαίων, μόνο και μόνο για να ερμηνεύσει τα αρχαία κείμενα με βάση κάποιες ιδεοληψίες του ή με βάση τα γλωσσικά δεδομένα της δικής του και μόνο γλώσσας. Υπογράμμισα τις λέξεις "σοβαρές" και "σοβαρός", διότι στη μακρά πορεία ανταλλαγής απόψεων, μεταξύ ξένων κυρίως μελετητών, υπήρξαν όντως και κάποιοι οι οποίοι δεν μπόρεσαν, προφανώς είτε λόγω των περιορισμών που τους έθετε η δική του γλώσσα είτε λόγω της γνωστικής ή της ερμηνευτικής τους ανεπάρκειας, να προσεγγίσουν όπως έπρεπε εκφραστικούς τρόπους και δομές της αρχαίας Ελληνικής. Και ενώ οι Έλληνες φιλόλογοι, οι σημαντικοί πανεπιστημιακοί κυρίως, είχαν (και έχουν) εξ ορισμού τα φόντα να παρουσιάσουν έργα ικανά να επισκιάσουν ακόμη και τις μεγάλες ξένες αυθεντίες, δυστυχώς τα προϊόντα που πήραμε απ' αυτούς είναι πενιχρά και ασήμαντα, με εξαίρεση κάποιες γλωσσολογικές μελέτες που έχουν δει τα τελευταία χρόνια το φώς της δημοσιότητας. Αλλά γενικό μεγάλο έργο Έλληνα συγγραφέα γύρω από τη δομή της αρχαίας Ελληνικής δεν είδαμε μέχρι τώρα και αμφιβάλλω αν θα δούμε ποτέ. Οπότε, προς το παρόν τουλάχιστον, καλό είναι να δείχνουμε τον δέοντα σεβασμό στους ξένους μεγάλους φιλολόγους που, τιμώντας την αρχαία Ελληνική όσο κανείς Έλληνας φιλόλογος, κληροδότησαν στους απανταχού της γης φιλολόγους έργα που, αν και πολύ παλαιά, παραμένουν αναντικατάστατα βοηθήματα στον χώρο μας. Μη σπεύσεις να με παρεξηγήσεις. Δεν προσκυνώ τους ξένους ούτε θεωρώ όσα λένε θέσφατα, όπως είπες· απλώς τους αποδίδω τα εύσημα που νομίζω πως αξίζουν.

Και λίγα για το προκείμενο θέμα: σε εκφράσεις όπως εἶπεν ἀποκρινάμενος ή απάντησε και είπε, όπως λες, έχουμε μεν γλωσσικά δύο ρηματικούς τύπους (και πολύ σωστά μιλάς για δύο ενέργειες προσθέτοντας όμως την απαραίτητη διευκρίνιση "γλωσσικά"), λογικά όμως μία πράξη. Γλωσσικά λοιπόν δύο ενέργειες, λογικά μία. Πού είναι το κακό να δεχτούμε και το ένα και το άλλο; Απολύτως δεκτά και επ' ουδενί αλληλοαναιρούμενα.

Καλό σου βράδυ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 09, 2018, 09:59:21 μμ

Ποιο είναι το πρόβλημα στην αποδοχή του συγχρονισμού μιας μετοχής αορίστου με το ρήμα; 
Με τις κατηγορηματικές μετοχές αυτό είναι σαφές:  ἔλαθον ἐσελθόντες, διέφυγαν την προσοχή την ώρα που μπήκαν, εἰπὼν ἀπαλλάγηθι, πάψε να μιλάς / πες επιτέλους,  εὖ ἐποίησας ἀφικόμενος. Αν αυτό γίνεται αντιληπτό με τις κατηγορηματικές μετοχές, μπορεί να γίνει και με τις επιρρηματικές:  Θάσιοι ...ὡμολόγησαν Ἀθηναίοις τεῖχός τε καθελόντες καὶ ναῦς παραδόντες (obtained terms from the Athenians by razing their walls, delivering up their ships...), «η του τείχους καθαίρεσις και η των πλοίων παράδοσις δηλούνται ως συμπίπτουσαι ταις ομολογίαις, ως εν ταύταις κείμεναι» (Kuhner, σελ. 188). Σύμφωνα με τον Kuhner και η μετοχή ενεστώτα και η μετοχή αορίστου εκφράζουν μια δευτερεύουσα πράξη που συμπίπτει με την πράξη του ρήματος που προσδιορίζουν, με τη διαφορά ότι με τον αόριστο εξαίρεται η δευτερεύουσα πράξη της μετοχής, ενώ με τον ενεστώτα περιγράφεται η ανάπτυξη της πράξης, η  οποία όμως έτσι παραμένει ως κάτι δευτερεύον, δεν εξαίρεται. (Στα παραδείγματά του  συμπεριλαμβάνει και το  εἶπεν εὐξάμενος).   Άρα, φυσικά και υπάρχει διάκριση μεταξύ ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, χωρίς όμως αυτή η διάκριση να οδηγεί απαραίτητα στο προτερόχρονο της μετοχής αορίστου. Μόνο στην υποσημείωση 4 της σελ. 189 αναφέρει ότι ως επί το πολύ η πράξη που εκφράζεται με τη μετοχή αορίστου είναι τέτοια που προηγείται της πράξεως του ρήματος. 
Σύμφωνα με τα παραπάνω θα έλεγα ότι η διαφορά ανάμεσα στο εἶπεν ἀποκρινόμενος και εἶπεν ἀποκρινάμενος, είναι ότι το πρώτο ισοδυναμεί με εἶπε, ενώ το δεύτερο με ἀπεκρίνατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2018, 11:16:50 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 09, 2018, 04:37:37 μμ

Σε εκφράσεις όπως Κῦρος εἶπεν ἀποκρινάμενος και Κῦρος εἶπεν ἀποκρινόμενος δεν μπορώ φυσικά να ξέρω ποια ήταν η εμπειρία που αποκόμιζαν οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας από τη χρήση των διαφορετικών χρόνων της μετοχής· πρέπει, όπως είπε και η apri, οι μετοχές να εξέφραζαν γι' αυτούς κάτι διαφορετικό, και αυτό το διαφορετικό δεν μπορεί παρά να ήταν η διαφορά στο ποιόν ενεργείας των μετοχών, σε καμία όμως περίπτωση χρονική σχέση. Αλλά αυτό που βλέπω εγώ στις παραπάνω προτάσεις, ως προς τη σημασία τους τώρα, είναι μια ταυτολογία και τίποτε άλλο·

Εγώ δεν υποστηρίζω ότι υπήρχε μόνο διαφορά ως προς το ποιόν ενεργείας.

Απ' ό,τι έχω καταλάβει, εσύ πιστεύεις ότι έχουμε μια και μόνο πράξη που εκφράζεται πλεοναστικά με δυο περίπου συνώνυμους ρηματικούς τύπους.
Αν συμβαίνει αυτό, εμένα λίγο με παραξενεύει το γεγονός ότι η μετοχή πότε είχε συνοπτικό και πότε διαρκές ποιόν ενεργείας. Δηλ. για ποιον λόγο σε έναν πλεονασμό να περάσεις σε τέτοια διαφοροποίηση; Δεν νομίζω ότι συνηθίζεται στις ταυτολογίες κάτι τέτοιο.

Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι θα έπρεπε να εξετάσουμε ως πιθανότητα το ενδεχόμενο το "υπολαμβάνω" και το "αποκρίνομαι" να μην είχαν εξ αρχής λεκτική σημασία, αλλά να δήλωναν μια πράξη που προϋποτίθεται για να υπάρξει αντίλογος: το μεν "υπολαμβάνω" να δήλωνε "διεκδικώ και αποκτώ το δικαίωμα να μιλήσω" και το "αποκρίνομαι" να σήμαινε "ανταποκρίνομαι/απευθύνομαι".
Αυτό θα δικαιολογούσε το γιατί ήταν απαραίτητο το λεκτικό ρήμα δίπλα τους, ενώ δεν θα ήταν παράλογο προϊόντος του χρόνου να διεύρυναν τη σημασία τους αποκτώντας και λεκτική χρήση, οπότε χρησιμοποιούνταν μόνα τους.

Αλλά και στο "εἶπεν εὐξάμενος" για εμένα δεν είναι απόλυτα σαφές αν το "ευξάμενος" δηλώνει την ευχή του "είπεν" ή αν έχει την έννοια του "απευθύνω προσευχή".

Είναι λίγο δύσκολο να μιλήσει κανείς με απόλυτη βεβαιότητα.

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 12, 2018, 06:51:46 μμ

Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley
https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 12, 2018, 08:27:18 μμ

Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του.  Βέβαια, ο Kurke (που ομολογώ ότι δεν τον έχω ξανακούσει) έγραψε ολόκληρο άρθρο γι' αυτό...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2018, 08:46:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 12, 2018, 06:51:46 μμ

Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley
https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138

Apri, εσύ και η Dwrina με στρώσατε στο διάβασμα καλοκαιριάτικα. Πήρα κι ένα σχετικό άρθρο από τη Dwrina. Πότε θα προλάβω να τα διαβάσω και τα δύο; Προς το παρόν σκέφτομαι να δροσιστώ στο μπαλκονάκι μου.

Καλό βράδυ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2018, 09:19:12 μμ

Επανέρχομαι για πολύ λίγο (το σαράκι βλέπεις...). Για δείτε κι αυτό:

https://books.google.gr/books?id=3BlSkZIFYecC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=%E1%BD%91%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B2%E1%BD%BC%CE%BD+%E1%BC%94%CF%86%CE%B7+in+ancient+greek&source=bl&ots=bjVMncaWCh&sig=2zCgedajCt56Os3O2IydGvpkrs4&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjvwpjN3M7bAhVIYJoKHZSmBTkQ6AEIRDAH#v=onepage&q=%E1%BD%91%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B2%E1%BD%BC%CE%BD%20%E1%BC%94%CF%86%CE%B7%20in%20ancient%20greek&f=false

Υπάρχει πολύ υλικό για ό,τι θέλει κανείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 12, 2018, 09:31:00 μμ

Παράθεση από: erietta στις Ιούνιος 12, 2018, 08:27:18 μμ

Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του.  Βέβαια, ο Kurke (που ομολογώ ότι δεν τον έχω ξανακούσει) έγραψε ολόκληρο άρθρο γι' αυτό...

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Ναι, είναι εύκολο να υποθέσει κανείς αυτήν τη σημασία του "υπολαμβάνω". Κι εγώ το έκανα πιο πάνω στη συζήτηση, γιατί μου δικαιολογεί την εμφάνισή του με λεκτικό ρήμα.
Άλλο όμως το "υποθέτω" και άλλο το "αποδεικνύω". Η Leslie Kurke, που είναι καθηγήτρια Κλασικής Φιλολογίας στο Berkeley, αποδεικνύει αυτήν τη σημασία, εξετάζοντας την εμφάνιση της μετοχής του ρήματος σε αρκετούς σημαντικούς συγγραφείς. Είναι, ας πούμε, ενδιαφέρον το γεγονός ότι στις 29 φορές που εμφανίζεται στον Πλάτωνα, τις 15 έχει αυτήν την έννοια που αναφέρθηκε.

Το ότι έκατσε και έγραψε ολόκληρο άρθρο για κάτι που φαίνεται αυτονόητο μην το υποτιμάς (αν και φαντάζομαι ότι δεν το κάνεις με κακή προαίρεση). Αυτήν τη λογική έχουμε στην Ελλάδα και γι' αυτό έχουμε καταλήξει να μη γράφουμε τίποτα ή σχεδόν τίποτα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ThaliaTh στις Ιούλιος 17, 2018, 03:39:56 μμ

Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

τοῦ γὰρ Φωκικοῦ συστάντος πολέμου, οὐ δι᾽ ἐμέ οὐ γὰρ ἔγωγ᾽ ἐπολιτευόμην πω τότε, πρῶτον μὲν ὑμεῖς οὕτω διέκεισθε ὥστε Φωκέας μὲν βούλεσθαι σωθῆναι, καίπερ οὐ δίκαια ποιοῦντας ὁρῶντες, Θηβαίοις δ᾽ ὁτιοῦν ἂν ἐφησθῆναι παθοῦσιν.οὐκ ἀλόγως οὐδ᾽ ἀδίκως αὐτοῖς ὀργιζόμενοι·
Παραθέτω τη μετάφραση:όταν ξέσπασε ο Φωκικός πόλεμος,όχι εξαιτίας μου, γιατί τότε δεν πολιτευόμουν βέβαια ακόμη, εσείς σκεφτόσασταν έτσι ώστε να θέλετε να σωθούν οι Φωκιείς, αν και βλέπατε ότι πράτουν άδικα, και να χαίρεστε για όσα τυχόν πάθαιναν οι Θηβαίοι,αφού ήσασταν οργισμένοι δίκαια και εύλογα μαζί τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2018, 03:59:21 μμ

Παράθεση από: ThaliaTh στις Ιούλιος 17, 2018, 03:39:56 μμ

Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

Υποθετική μού φαίνεται, με απόδοση το ἂν ἐφησθῆναι (απλή σκέψη).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 28, 2018, 08:45:16 μμ

Σύμφωνα με αυτά που γράφει το LSJ  φαίνεται ότι, όταν η αιτιατική με το ενεργητικό καταγιγνώσκω είναι του εγκλήματος / αιτίας, το ρήμα σημαίνει «κατηγορώ»  (c. acc. criminis, lay as a charge against a person, “κ. ἑωυτῶν ἀνανδρείην”, “κ. τινὸς μηδὲν ἀνόσιον , δειλίαν, δωροδοκίαν κ. τινός) , ενώ, όταν η αιτιατική είναι της ποινής, σημαίνει «καταδικάζω» (c. acc. poenae, give judgement or sentence against a person, κ. τινὸς θάνατον pass sentence of death on one). Είναι όμως  έτσι; Δηλαδή, μπορεί  αυτή η ερμηνεία να δοθεί ως γενικός κανόνας ή υπάρχουν (και άλλες) εξαιρέσεις, όπως το οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου υἱέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι (το οποίο είδα ότι και στο perseus μεταφράζεται με τη σημασία «καταδικάζω»). Εδώ το καταγνῶναι  θα μπορούσε (παρόλο που ο λόγος απευθύνεται σε δικαστές), να μεταφραστεί, σύμφωνα με το LSJ, με τη σημασία «κατηγορώ»;


Όταν σε ένα κείμενο υπάρχει το μέσο πείθομαι (+ δοτική) και ζητείται ο παρακείμενος, ποιον παρακείμενο πρέπει να γράψουν οι μαθητές,  πέποιθα ή πέπεισμαι; Ή και τους δύο; Κανονικά στο πείθομαι + δοτική αντιστοιχεί το πέποιθα, αλλά...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:13:42 πμ

τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;
 
Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2018, 01:09:07 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:13:42 πμ

τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;

Ας ξεκαθαρίσουμε αρχικά ότι οἱ ποιεῖν δυνάμενοι είναι οι ποιητές που συντάσσουν ελεγείες ή επιγράμματα προς τιμήν των νεκρών, ενώ οἱ εἰπεῖν βουληθέντες είναι οι ρήτορες που εκφωνούν λόγους σε παρόμοιες περιστάσεις. Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή. Απεναντίας, τους ελεγειογράφους ο ρήτορας δεν τους περιορίζει χρονικά. Την ίδια σχεδόν έκφραση χρησιμοποιεί και ο Ισοκράτης, Πανηγ., 186 τίς γὰρ ἢ τῶν ποιεῖν δυναμένων ἢ τῶν λέγειν ἐπισταμένων οὐ πονήσει καὶ φιλοσοφήσει ...; - μόνο που εδώ και οι δύο μετοχές βρίσκονται στον ενεστώτα.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:13:42 πμ

Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;

Κοίτα, η όλη φράση έχει παθητική διάθεση, οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο· από την άλλη, βλέπω στο LSJ ότι με το συγγνώμης τυγχάνειν δεν υπάρχει άλλη πρόθεση (π.χ. η ὑπὸ) εκτός από την παρὰ που να δηλώνει το πρόσωπο από το οποίο πηγάζει η συγχώρεση, οπότε θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το εμπρόθετο δηλώνει προέλευση.
Πολύ μικρό το κακό, βέβαια, αλλά...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 02:43:23 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2018, 01:09:07 μμ

Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή.

Α, έτσι εξηγείται η μετοχή αορίστου! Αναφέρεται στους πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας.

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: conpan στις Νοέμβριος 13, 2018, 11:33:00 μμ

Καλησπέρα, θέλω να ξαναδώσω πανελλαδικές, μπορείτε να μου προτείνετε ένα καλό βοήθημα για το άγνωστο, που να έχει μέσσ=α, μετάφραση, γραμματικά, συντακτικά και ερμηνευτικά σε κάθε κείμενο; Σύμφωνα με τις αλλαγές από 2019;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 25, 2018, 06:06:56 μμ

ταῦτα οὖν ἡμῖν ῥητέα καὶ ἀκουστέα,  ταῦτα ἡμῖν φυλακτέα ἐστί: 

θεωρείτε εδώ εξ ίσου πιθανή την προσωπική και την απρόσωπη σύνταξη;  Σκέφτομαι πως,  δεδομένου ότι στην απρόσωπη σύνταξη σπάνια το ρηματικό επίθετο βρίσκεται στον πληθυντικό  (–τέα),  είναι προτιμότερη η ανάλυση με προσωπική παθητική σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2018, 05:32:39 μμ

Συμφωνώ. Καλύτερα να ληφθεί ως προσωπική η σύνταξη, εκτός αν ο συγγραφέας (ποιος είναι; ) έχει ιδιαίτερη προτίμηση στην απρόσωπη σύνταξη με το ρηματ. επίθετο σε -τέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2018, 11:39:38 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2018, 05:32:39 μμ

Συμφωνώ. Καλύτερα να ληφθεί ως προσωπική η σύνταξη, εκτός αν ο συγγραφέας (ποιος είναι; ) έχει ιδιαίτερη προτίμηση στην απρόσωπη σύνταξη με το ρηματ. επίθετο σε -τέα.

Δεν ξέρω ποιος είναι ο συγγραφέας, γιατί οι προτάσεις είναι από ασκήσεις.

Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 02, 2018, 09:31:59 μμ

ὁ δὲ ἡμέρας τε ἐσπείσατο ἐν αἷς εἰκὸς ἦν κομισθῆναι: παρόλο που η νεοελληνική απόδοση είναι «για τόσες ημέρες σε όσες»  νομίζω ότι, έτσι όπως είναι διατυπωμένη η α.ε. φράση, δεν υπάρχει υποψία παραβολής, αλλά ότι η αναφορική είναι καθαρά προσδιοριστική στο ἡμέρας και, θα έλεγα, σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, πράγμα που φαίνεται να επιβεβαιώνει και η αγγλική μετάφραση  for the number of days requisite for the journey. Για αυτό θα  προτιμούσα στη ν.ε το «έκανε ανακωχή για τις ημέρες στις οποίες ήταν λογικό..».  Αποδίδει αυτό με ακρίβεια το αρχαιοελληνικό κείμενο και ακούγεται καλά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 02, 2018, 10:02:05 μμ

Κοίταξε τις μεταφράσεις του Βενιζέλου και του Βλάχου, στις οποίες αποδίδεται πολύ καλά το νόημα του κειμένου. Αυτή η 'απόδοση' που παρέθεσες από πού προέρχεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 02, 2018, 10:19:48 μμ

Από τη θεματογραφία του Σακελλαριάδη. Το νόημα μπορεί να αποδίδεται καλά στις μεταφράσεις του Βενιζέλου και του Βλάχου, αλλά είναι αρκετά ελεύθερες. Για μια πιο πιστή απόδοση του αρχαίου κειμένου, η μετάφραση που πρότεινα είναι σωστή;

ἐλθόντες δὲ οἱ [Πλαταιῆς ] πρέσβεις ὡς τοὺς Ἀθηναίους καὶ βουλευσάμενοι μετ᾽ αὐτῶν πάλιν ἦλθον ἀπαγγέλλοντες τοῖς ἐν τῇ πόλει τοιάδε: η μετοχή  ἀπαγγέλλοντες είναι τροπική ή τελική; Με ρήματα κίνησης κάποιες φορές η τελική μετοχή βρίσκεται σε ενεστώτα, αλλά εδώ... Υπάρχει και η άποψη ότι η μετοχή με τα ρήματα κίνησης είναι κατηγορηματική. Αυτό όμως ούτως ή άλλως δεν λέγεται σε μαθητές.

Ο Βλάχος μεταφράζει τη μετοχή ως τελική, ο Βενιζέλος με ρήμα (μάλλον τροπική δηλαδή), η αγγλική with the following message  (και εδώ  τροπική φαίνεται να εκλαμβάνεται) και  ο Σακελλαριάδης τη χαρακτηρίζει τροπική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Δεκέμβριος 03, 2018, 06:28:16 μμ

Απευθυνόμενοι σε μαθητές, αναμένουμε να μας πουν ότι είναι τροπική, με βάση τα όσα έχουν διδαχθεί και για να μην μπερδεύονται. Μεταξύ μας μπορούμε να το εξετάζουμε επί ώρες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2018, 09:32:53 μμ

Συμφωνώ με την erietta. Κανένα από τα δύο σχολικά Συντακτικά δεν αναγνωρίζει τη μετοχή ενεστώτα ως τελική. Καλό είναι να αποφύγουμε τον χαρακτηρισμό της ως τελικής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2018, 01:18:27 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 02, 2018, 10:19:48 μμ

Υπάρχει και η άποψη ότι η μετοχή με τα ρήματα κίνησης είναι κατηγορηματική. Αυτό όμως ούτως ή άλλως δεν λέγεται σε μαθητές.

Εγώ δεν θα το έλεγα για τον εξής λόγο.
Η μετοχή είναι πράγματι σε κατηγορηματική θέση. Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, μάλλον του τρόπου (και όχι του σκοπού) αφού είναι ενεστώτα. Δείχνει σε ποια κατάσταση ήρθαν (= with the following message).
Και η αλήθεια είναι ότι οι όλες οι μετοχές, πλην των επιθετικών, βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Αυτό, αν θυμάμαι καλά, το λέει και ο Woodcock και γι' αυτό προτιμά να διακρίνει τις μη επιθετικές μετοχές σε επιρρηματικές και συμπληρωματικές (όχι κατηγορηματικές), ανάλογα με το αν προσδιορίζουν ή συμπληρώνουν το ρηματικό τύπο.

Τα ελληνικά συντακτικά όμως διατηρούν τον παραδοσιακό διαχωρισμό σε επιρρηματικές και κατηγορηματικές. Και τα ρήματα κίνησης δεν είναι από αυτά που αναφέρονται ως ρήματα εξάρτησης κατηγορηματικών μετοχών. Άρα, πώς να πει κανείς το "απαγγέλλοντες" κατηγορηματική μετοχή με βάση τη θεωρία των ελληνικών συντακτικών; Mόνο επιρρηματική μπορεί να την πει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 04, 2018, 08:24:41 μμ

Βλ. Smyth παρ. 2099, αν και δε νομίζω ότι ξεκαθαρίζει τα πράγματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:58:44 πμ

λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμηρίοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην:

Απόδοση της αναφορικοϋποθετικής οἷς ἂν ἀποδῶσι μού φαίνεται το χρώμενοι και της ὧν ἂν ἀποστερῶσι η υποθετική εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην (δηλαδή κυρίως το μὴ δώσειν). Συμφωνείτε;

Η δεύτερη αναφορικοϋποθετική με την απόδοσή της δηλώνει προσδοκώμενο. Η πρώτη; Αφού βρίσκεται σε πλαίσιο υποθετικού λόγου που αναφέρεται στο μέλλον (εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην, λυσιτελήσει), κανονικά θα έπρεπε να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά  λόγω του ενεστώτα της μετοχής χρώμενοι λέτε να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον;

Υποκείμενο του λυσιτελήσει μπορεί να θεωρηθεί η υποθετική πρόταση (ο Καρατσώλης πάντως δεν το συντάσσει έτσι, αλλά θεωρεί ότι το ρήμα βρίσκεται σε απόλυτη χρήση); Αν θυμάμαι καλά, είχε ξανασυζητηθεί στο forum ο χαρακτηρισμός υποθετικής πρότασης ως υποκειμένου απροσώπου και είχε γίνει αποδεκτός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 02:17:07 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:58:44 πμ

λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμηρίοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην:

Απόδοση της αναφορικοϋποθετικής οἷς ἂν ἀποδῶσι μού φαίνεται το χρώμενοι και της ὧν ἂν ἀποστερῶσι η υποθετική εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην (δηλαδή κυρίως το μὴ δώσειν). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ. Το "ει μέλλουσιν" δεν νομίζω ότι χρειάζεται όμως να το αναφέρεις.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:58:44 πμ

Η δεύτερη αναφορικοϋποθετική με την απόδοσή της δηλώνει προσδοκώμενο. Η πρώτη; Αφού βρίσκεται σε πλαίσιο υποθετικού λόγου που αναφέρεται στο μέλλον (εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην, λυσιτελήσει), κανονικά θα έπρεπε να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά  λόγω του ενεστώτα της μετοχής χρώμενοι λέτε να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον;

Θεωρητικά, μπορεί να δηλώνει την αόριστη επανάληψη. Όμως, τα συμφραζόμενα δείχνουν κάτι τέτοιο; Αμφιβάλλω.

Το χωρίο λέει:
"Ἐνθυμεῖσθαι δὲ χρὴ, εἰ ἀποδέξεσθε τῶν τὰ τοιαῦτα λεγόντων, ὅτι νόμον θήσετε πῶς χρὴ ἀδικεῖν· ὥστε τοῦ λοιποῦ χρόνου τὰ μὲν ἀποδώσουσι, τὰ δ' ὑπολείψονται. Λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμήριοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην."

Αν ήθελε να παρουσιάσει μια επαναλαμβανόμενη πράξη, έναν κανόνα, δεν θα έγραφε και "αποδίδουσι", "υπολείπονται" στην προηγούμενη πρόταση; Μετά, δεν θα δήλωνε αόριστη επανάληψη και η δεύτερη αναφορικοϋποθετική;

Από την άλλη, θα μου πεις πως το "χρώμενοι" είναι ενεστώτα. Αν όμως ήταν μέλλοντα, δεν θα έμοιαζε με τελική μετοχή, ενώ εδώ είναι τροπική (που είθισται να είναι ενεστώτα);
Επίσης, σε κάποιες περιπτώσεις ο ενεστώτας χρησιμοποιούνταν με σημασία μέλλοντα (π.χ ΕΥΡ Ανδρ 38:  ἢν θανῇς σύ, παῖς ὅδ' ἐκφεύγει μόρον). Μήπως εδώ είναι τέτοια περίπτωση, επειδή η μετοχή είναι τροπική;
Δες στην Πύλη, παρ. 11.51
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html
Και στον Smyth, παρ. 2326.b
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:194:3.NewPerseusMonographs

Το καταθέτω απλώς ως σκέψη.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:58:44 πμ

Υποκείμενο του λυσιτελήσει μπορεί να θεωρηθεί η υποθετική πρόταση (ο Καρατσώλης πάντως δεν το συντάσσει έτσι, αλλά θεωρεί ότι το ρήμα βρίσκεται σε απόλυτη χρήση); Αν θυμάμαι καλά, είχε ξανασυζητηθεί στο forum ο χαρακτηρισμός υποθετικής πρότασης ως υποκειμένου απροσώπου και είχε γίνει αποδεκτός.

Απόλυτη χρήση γιατί; Δεν είναι άσχετο το ρήμα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Θα τους ωφελήσει το ενδεχόμενο να μη τιμωρηθούν.
Κατά τη γνώμη μου, οι υποθετικές και οι χρονικές συχνά μπαίνουν σε θέση υποκειμένου, ακόμα και στα νέα ελληνικά. Λες "αγάπη είναι όταν....", "θα σε πειράξει, αν φας τέτοια ώρα".  Η δευτερεύουσα αντιστοιχεί σε ένα "αυτό", το οποίο είναι ένα ενδεχόμενο (στην περίπτωση της υποθετικής) ή μια περίπτωση (στην περίπτωση της χρονικής).
Δες και αυτό το ευαγγελικό χωρίο:
''καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν." (Κατά Μάρκον, 9.42)

Ωστόσο, νομίζω ότι τουλάχιστον στα ελληνικά συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, σε τέτοιες περιπτώσεις  η πρόταση χαρακτηρίζεται πλάγια ερωτηματική. Δεν θυμάμαι αν γράφουν κάτι σχετικό τα ξένα συντακτικά. Ίσως το κοιτάξω αργότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 05:51:17 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 02:17:07 μμ

Το καταθέτω απλώς ως σκέψη.

Μα και εγώ όλα αυτά που λες σκέφτηκα, για αυτό δεν μπορούσα να αποφασίσω. Προς το προσδοκώμενο κλίνω, αλλά δεν νομίζω ότι ο ενεστώτας χρησιμοποιείται ως μελλοντικός∙ πιο πιθανή μου φαίνεται η άλλη εξήγηση που δίνεις, ο ενεστώτας να οφείλεται στο ότι η μετοχή είναι τροπική.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 02:17:07 μμ

Ωστόσο, νομίζω ότι τουλάχιστον στα ελληνικά συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, σε τέτοιες περιπτώσεις  η πρόταση χαρακτηρίζεται πλάγια ερωτηματική.

Ναι, έτσι πρέπει να είναι, γιατί και ο Καρατσώλης γράφει (για την συγκεκριμένη πρόταση) «παρά την πρόκληση της πλ. ερωτ. προτ. και με δεδομένη την απόλυτη χρήση του λυσιτελεῖ πρέπει να αντιμετωπιστεί απλά σαν υποθ. με απόδοση τον προηγούμενο μέλλ. σε σχέση πραγματικού».
Πάντως ό,τι και να γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά για τέτοιες προτάσεις, ο χαρακτηρισμός τους ως πλαγίων ερωτηματικών δεν έχει καμία λογική∙ οι προτάσεις αυτές μόνο υποθετικές μπορεί να είναι και κανονικά θα έπρεπε να γίνεται από όλους αποδεκτός ο ρόλος τους ως υποκειμένου (αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν γίνεται).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 08:23:13 μμ

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 09:34:39 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 08:23:13 μμ

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

Νομίζω πως αυτό που λέει ο ρήτορας δεν είναι ακριβώς ότι θα τους ωφελήσει η πρακτική της επιστροφής μέρους των υπεξαιρεθέντων, αλλά ότι θα τους ωφελήσει η νομιμοποίηση αυτής της πρακτικής από το δικαστήριο, εφόσον την αποδεχθεί ως απαλλακτικό στοιχείο.
Αν δηλ. ψάχναμε υποκείμενο από τα ευρύτερα συμφραζόμενα, εγώ θα διάλεγα το "νόμος".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 09:42:24 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 08:23:13 μμ

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

Στην συγκεκριμένη περίπτωση ίσως αυτό που λες να έχει νόημα*, αλλά  σε  παρόμοιες περιπτώσεις (όπως Ἆρ’ οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα...;), όπου δεν μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο απαρέμφατο από τα προηγούμενα συμφραζόμενα ως υποκείμενο, τι γίνεται; Για αυτό πιστεύω ότι, αν πρέπει οπωσδήποτε να αποφύγουμε τον χαρακτηρισμό της υποθετικής ως υποκειμένου, είναι καλύτερο να εννοήσουμε ένα τοῦτο.

*Αν και έχω μια αμφιβολία και για αυτό,  γιατί νομίζω ότι αυτό που θέλει να τονίσει ο ρήτορας δεν είναι ότι θα τους ωφελήσει  η πρακτική που εκφράζουν το τὰ μὲν ἀποδώσουσι, τὰ δ' ὑπολείψονται (αυτό είναι δεδομένο), αλλά η πρακτική που εκφράζεται με το οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμήριοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην, αφού ο στόχος του είναι να μην γίνουν αποδεκτά τα επιχειρήματα του Ευθύνου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 09:57:09 μμ

Δε λέει αυτό. Το απόσπασμα που παρέθεσες αναφέρεται γενικά στους καταχραστές χρημάτων, όπως ο Εύθυνος, και επισημαίνει ότι πιθανή αθώωση του Ευθύνου από το συγκεκριμένο δικαστήριο θα δημιουργήσει "δεδικασμένο" (αυτό είναι ο νόμος που αναφέρεται, δεν πρόκειται για αληθινό νόμο, αφού ως γνωστόν τα δικαστήρια δε νομοθετούν στην αρχαία Αθήνα). Αν διαβάσεις παρακάτω, διευκρινίζεται από τον ρήτορα αυτή ακριβώς η πρακτική (κλέβω ένα μέρος των χρημάτων, αποδίδω το άλλο στον νόμιμο κάτοχο ώστε να αποφευχθεί η πιθανότητα να παρουσιαστούν μάρτυρες, έστω και "εξ ακοής" και όχι αυτόπτες). Ο ρήτορας, επομένως, προσπαθεί να αποτρέψει την αθώωση του Ευθύνου στη συγκεκριμένη περίπτωση, ώστε να μη γενικευτούν τέτοιες πρακτικές στο μέλλον.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:42:32 μμ

από παραδρομή έγραψα λάθος το όνομα: το σωστό είναι Ευθύνους

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2018, 10:49:59 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 09:57:09 μμ

Ο ρήτορας, επομένως, προσπαθεί να αποτρέψει την αθώωση του Ευθύνου στη συγκεκριμένη περίπτωση, ώστε να μη γενικευτούν τέτοιες πρακτικές στο μέλλον.

Ακριβώς αυτό. Εκείνο όμως το οποίο θα οδηγήσει στη γενίκευση τέτοιων πρακτικών στο μέλλον, άρα αυτό που θα ωφελήσει του καταχραστές (γιατί το αρχικό μας ζητούμενο ήταν το υποκείμενο του λυσιτελήσει) δεν είναι ότι, αν αθωωθεί ο Ευθύνους, θα χρησιμοποιούν ως αποδεικτικά στοιχεία της αθωότητάς τους για το ποσό που έκλεψαν το ποσό που επέστρεψαν; Δηλαδή η ωφέλεια δεν βρίσκεται στο περιεχόμενο της υποθετικής πρότασης και όχι στο ότι άλλα θα κλέβουν και άλλα θα επιστρέφουν, πράξη η οποία, αν δεν ισχύσει το περιεχόμενο της υποθετικής, μπορεί να τους επιφέρει τιμωρία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 11:00:59 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 09:57:09 μμ

Δε λέει αυτό. Το απόσπασμα που παρέθεσες αναφέρεται γενικά στους καταχραστές χρημάτων, όπως ο Εύθυνος, και επισημαίνει ότι πιθανή αθώωση του Ευθύνου από το συγκεκριμένο δικαστήριο θα δημιουργήσει "δεδικασμένο" (αυτό είναι ο νόμος που αναφέρεται, δεν πρόκειται για αληθινό νόμο, αφού ως γνωστόν τα δικαστήρια δε νομοθετούν στην αρχαία Αθήνα).

Μα δεν λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφεις τώρα. Όταν λέω "θα τους ωφελήσει η νομιμοποίηση αυτής της πρακτικής από το δικαστήριο, εφόσον την αποδεχθεί ως απαλλακτικό στοιχείο", στο δεδικασμένο αναφέρομαι. Τη λέξη "νόμος" την αναφέρω, γιατί αυτή υπάρχει στο κείμενο.
Στην ιδέα της νομιμοποιημένης πρακτικής νομίζω πως παραπέμπει εμμέσως και η λέξη "τεκμηρίοις" εντός της υποθετικής (για να χρησιμοποιείται κάτι ως τεκμήριο απαλλαγής, μάλλον υπάρχει ένα δεδικασμένο που να το καθιστά αποδεκτό). Γι' αυτό πιστεύω πως ίσως και από μόνη της η υποθετική βρίσκεται σε θέση υποκειμένου και δεν χρειάζεται να εννοήσουμε κάτι.

Δεν απορρίπτω βέβαια να ισχύει και η δική σου υπόθεση, γιατί δεν είναι παράλογη. Απλώς, αμφιβάλλω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 11:15:44 μμ

Το "δε λέει αυτό" απευθυνόταν στην dwrina, όχι σε σένα apri. Strictο sensu "θα υπάρξει ωφέλεια ... αν σκοπεύουν να μην τιμωρηθούν" ακούγεται κάπως αφελές, δε συμφωνείς; Το περιεχόμενο του "νόμος" που λες εσύ και το περιεχόμενο των απαρεμφάτων που λέω εγώ δε διαφέρουν ιδιαίτερα και πιστεύω ότι είναι καλύτερο για υποκείμενο. Έψαξα λίγο τη σύνταξη του λυσιτελῶ, πάντα με υποκείμενο ονομαστική ή απαρέμφατο..., αν λέει κάτι αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2018, 11:48:54 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2018, 11:15:44 μμ

Το "δε λέει αυτό" απευθυνόταν στην dwrina, όχι σε σένα apri. Strictο sensu "θα υπάρξει ωφέλεια ... αν σκοπεύουν να μην τιμωρηθούν" ακούγεται κάπως αφελές, δε συμφωνείς; Το περιεχόμενο του "νόμος" που λες εσύ και το περιεχόμενο των απαρεμφάτων που λέω εγώ δε διαφέρουν ιδιαίτερα και πιστεύω ότι είναι καλύτερο για υποκείμενο. Έψαξα λίγο τη σύνταξη του λυσιτελῶ, πάντα με υποκείμενο ονομαστική ή απαρέμφατο..., αν λέει κάτι αυτό.

H σύνταξη του "λυσιτελώ" στα λεξικά δεν μου λέει απαραίτητα κάτι. Αν δεις και το "καλόν εστί", θα δεις ότι συντάσσεται με απαρέμφατο. Στην ευαγγελική περικοπή που παρέθεσα, ωστόσο, συντάσσεται με υποθετική πρόταση.

Το περί "stricto sensu" που λες, το έχω σκεφτεί κι εγώ. Όμως, sensu lato, η περίοδος περιλαμβάνει και το "τεκμηρίοις χρώμενοι" που δηλώνει τη νομιμοποίηση της πρακτικής για την οποία μιλάμε.
Και ξέρεις, οι ομιλητές δεν εκφράζουν πάντα κάτι απευθείας και με τον καλύτερο συντακτικό τρόπο. Γι' αυτό και εξ αρχής δεν απέρριψα το ενδεχόμενο η πρόταση να λειτουργεί ως υποκείμενο.

Μια πιο λογική εκδοχή αυτής της πρότασης είναι αυτή που δίνει ως μετάφραση το perseus
"For it will be to their advantage, if they can use their repayment of some as presumptive proof so that they will not be punished for their stealing the rest".
Ήθελε να πει αυτό ο ομιλητής, αλλά το έγραψε όπως το έγραψε; Ή το έγραψε σωστά εννοώντας κάποιο υποκείμενο από τα συμφραζόμενα; Προσωπικά, δεν είμαι σίγουρη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 30, 2018, 12:20:33 μμ

Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες...: το ὅσους μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός στο πλείστους (το οποίο αντικείμενο σε εννοούμενο ἀναλαβεῖν);

Βλέπω μια συντακτική ανάλυση στο διαδίκτυο, που δίνει το πλείστους αντικείμενο στη μετοχή ἀναλαβόντες και την αναφορική προσδιοριστική στο πλείστους. Δεν νομίζω ότι στέκει κάτι τέτοιο∙ το πλείστους δεν μπορεί παρά να ανήκει στην αναφορική και μάλλον πρόκειται για εσωτερικό όρο αναφοράς. Αν είναι έτσι, το  τῶν τε αἰχμαλώτων πρέπει να εξαρτηθεί από το ὅσους ή από το πλείστους; Μου φαίνεται ότι δεν μπορεί να χωριστεί το ένα από το άλλο και θα έλεγα ότι εξαρτάται από το ὅσους πλείστους,  αλλά δεν είμαι και σίγουρη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2018, 07:18:17 μμ

Γράφω τηλεγραφικά από κινητό.

Η αναφορική αντικείμενο του αναλαβόντες (όπως και 'τα σκύλα'/ σύνδεση τε-και).
Το ''πλειστους'' επιθετικός σε όλη την αναφορική.
'Των αιχμαλώτων' γενική διαιρετική στην αναφορική.

Νομίζω πως θα μπορούσε να λέει 'αναλαβόντες πλειστους τινάς των αιχμαλώτων'. Αντί για 'τινάς' έχει την αναφορική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 01, 2019, 03:35:58 μμ

Καλή χρονιά!

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2018, 07:18:17 μμ

Η αναφορική αντικείμενο του αναλαβόντες (όπως και 'τα σκύλα'/ σύνδεση τε-και).
Το ''πλειστους'' επιθετικός σε όλη την αναφορική.
'Των αιχμαλώτων' γενική διαιρετική στην αναφορική.

Νομίζω πως θα μπορούσε να λέει 'αναλαβόντες πλειστους τινάς των αιχμαλώτων'. Αντί για 'τινάς' έχει την αναφορική.

Mπορεί όμως  ένα επίθετο ή μια γενική  να προσδιορίζει μια αναφορική πρόταση; (Μέχρι στιγμής έχουμε δει το πᾶς ως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αναφορική πρόταση, αλλά κανέναν άλλο προσδιορισμό).
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο δεν δέχεσαι τα τῶν αἰχμαλώτων και πλείστους στο πλαίσιο της αναφορικής, με  το ὅσους επιθετικό στο πλείστους;

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 01, 2019, 04:17:03 μμ

 

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 01, 2019, 03:35:58 μμ

Καλή χρονιά!


Mπορεί όμως  ένα επίθετο ή μια γενική  να προσδιορίζει μια αναφορική πρόταση; (Μέχρι στιγμής έχουμε δει το πᾶς ως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αναφορική πρόταση, αλλά κανέναν άλλο προσδιορισμό).
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο δεν δέχεσαι τα τῶν αἰχμαλώτων και πλείστους στο πλαίσιο της αναφορικής, με  το ὅσους επιθετικό στο πλείστους;

Γιατί όχι;
Το 'πλείστοι όσοι' θεωρώ ότι είναι ίδια περίπτωση με το 'πάντες όσοι'.
Για τη γενική διαιρετική δεν αποκλείω να ανήκε στην αναφορική πριν μετακινηθεί μπροστά. Μπορεί να προσδιορίζει την αναφορική αντωνυμία μόνο. Μπορεί όμως να προσδιορίζει όλη την αναφορική .

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 01, 2019, 03:35:58 μμ

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

Το σύνηθες στις εκτοπίσεις είναι κάποιος όρος της κύριας να προτάσσεται και να μεσολαβεί δευτερεύουσα που τον χωρίζει από την κύρια στο τέλος. Εδώ έχουμε το αντίστροφο. Άρα, μάλλον έπιασες λαβράκι.

Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να γράψω περισσότερα από κινητό. Είμαι σε εκδρομή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 01, 2019, 07:32:16 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 01, 2019, 04:17:03 μμ

Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να γράψω περισσότερα από κινητό. Είμαι σε εκδρομή.

Από κινητό και αυτά που έγραψες πολλά είναι. Σε ευχαριστώ πολύ! Καλά να περνάς!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 02, 2019, 12:01:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 30, 2018, 12:20:33 μμ

Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες...: το ὅσους μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός στο πλείστους (το οποίο αντικείμενο σε εννοούμενο ἀναλαβεῖν);

Αυτές οι αναφορικές προτάσεις εξετάζονται από τον Smyth, 1086 a και πολύ αναλυτικότερα από τον Kuhner, 582, Σημ. 4 (σελ. 1208), ο οποίος τις θεωρεί συγκριτικές. Εκεί βλέπουμε ότι έχουν συνήθως επιρρηματικό χαρακτήρα και εισάγονται με τα ὡς, ὅπως, ᾗ και ὅσον· εισάγονται όμως και με άλλες αναφορικές αντωνυμίες, και πάντοτε περιέχουν τύπο του ρ. δύναμαι ή δυνατόν (ἐστι), ενώ πάντοτε επίσης υπάρχει επίθετο ή επίρρημα υπερθετικού βαθμού, κι αυτό δεν είναι συμπτωματικό.

Από τα παραδείγματα εκεί παρατήρησα δύο πράγματα: πρώτον ότι το υπερθετικό φαινομενικά μόνο ανήκει στην αναφορική πρόταση λόγω της θέσης στην οποία το βλέπουμε, ενώ κανονικά ανήκει σε άλλη πρόταση (π.χ. κύρια)· δεύτερον ότι σε όλες αυτές τις  περιπτώσεις ο μόνος συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης είναι αυτός της επίτασης του υπερθετικού. Θεωρώ ματαιοπονία να  προσπαθούμε να δώσουμε στην αναφορική πρόταση κάποια άλλη συντακτική θέση. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό το τελευταίο, ας θεωρήσουμε πως δεν έχουμε αναφορική πρόταση ως επιτατικό του υπερθετικού αλλά κάτι άλλο, π.χ. τα αναφορικά ὅ,τι ή ὡς χωρίς ρήμα· έτσι γίνεται φανερό αφενός μεν ότι το υπερθετικό δεν ανήκει στην αναφορική πρόταση, αφετέρου δε ότι, αν υπάρχει κάποια γενική διαιρετική (όπως στο παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina), αυτή εξαρτάται από το υπερθετικό.

Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VII, 21, 1): ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο = ...στρατιὰν  ὡς πλείστην ἑκασταχόθεν. Το στρατιὰν είναι ασφαλώς αντικ. της μτχ. ἄγων, ενώ το πλείστην είναι επιθετ. προσδιορισμός στο στρατιάν, άρα κείται εκτός αναφορικής· το ὅσην είναι αντικ. σε εννοούμενο απαρέμφατο ἄγειν (από το ἐδύνατο), οπότε και έτσι αποδεικνύεται ότι το υπερθετικό  δεν έχει θέση στην αναφορική. Και αμέσως πιο κάτω (VII, 21, 2): ἔφη χρῆναι πληροῦν ναῦς ὡς δύνανται πλείστας = ...ναῦς ὅ,τι πλείστας. Το ναῦς αντικ. του πληροῦν, το πλείστας επιθετ. προσδιορισμός.

Στο παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina: τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες = ἀναλαβόντες ὡς πλείστους τῶν αἰχμαλώτων. Άρα, το υπερθετικό πλείστους είναι αντικείμενο της μτχ. ἀναλαβόντες, ενώ η γενική τῶν αἰχμαλώτων εξαρτήθηκε ως διαιρετική από αυτό. Το ίδιο και εδώ (Ηροδ. VI, 44): ἐν νόῳ ἔχοντες ὅσας ἂν πλείστας δύναιντο καταστρέφεσθαι τῶν Ἑλληνίδων πολίων = ...καταστρέφεσθαι ὅ,τι πλείστας τῶν Ἑλληνίδων πολίων. Ομολογώ πως η γενική σ' αυτές τις περιπτώσεις προκαλεί ως διαιρετική από το αναφορικό, αλλά νομίζω πως πρέπει να αποφύγουμε την παγίδα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 02, 2019, 12:19:57 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 01, 2019, 03:35:58 μμ

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

Δεν συνηθίζεται καθόλου, είναι πολύ σπάνιο. Το έχω συναντήσει στον Δημοσθένη δύο φορές, αλλά δεν θυμάμαι τη μία: Κατά Μειδ., 50 τὸν τοίνυν οὐ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν μόνον εὐδοκιμοῦντα νόμον, ἀλλὰ καὶ παρὰ τοῖς βαρβάροις εὖ δόξαντ' ἂν ἔχειν [σκοπεῖσθ'] ὁ παραβὰς ἥντινα δοὺς δίκην ἀξίαν ἔσται δεδωκώς. Εδώ η κύρια πρόταση είναι μόνο το σκοπεῖσθ(ε)· όλο το άλλο χωρίο είναι πλάγια ερωτηματική (τὸν νόμον είναι αντικ. της μτχ. ὁ παραβάς).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2019, 01:10:04 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 02, 2019, 12:01:06 μμ

Αυτές οι αναφορικές προτάσεις εξετάζονται από τον Smyth, 1086 a και πολύ αναλυτικότερα από τον Kuhner, 582, Σημ. 4 (σελ. 1208), ο οποίος τις θεωρεί συγκριτικές.

Από τα παραδείγματα εκεί παρατήρησα δύο πράγματα: πρώτον ότι το υπερθετικό φαινομενικά μόνο ανήκει στην αναφορική πρόταση λόγω της θέσης στην οποία το βλέπουμε, ενώ κανονικά ανήκει σε άλλη πρόταση (π.χ. κύρια)· δεύτερον ότι σε όλες αυτές τις  περιπτώσεις ο μόνος συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης είναι αυτός της επίτασης του υπερθετικού.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά!

Ο Smyth γράφει ότι το ὅσος (και άλλα) επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, ενώ συνήθως με αυτό προστίθεται και το δύναμαι ή κάποιο συνώνυμο, αλλά δεν κάνει λόγο για αναφορική πρόταση και τι είναι αυτή. Ο Kuhner πάλι μιλάει για συγκριτικές προτάσεις, και βέβαια, αφού υπάρχει ρήμα, δεν μπορούμε παρά να αναγνωρίσουμε πρόταση. Αυτό σημαίνει ότι στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μια αναφορική χωρίς καθόλου όρο αναφοράς (ούτε εννοούμενο, του οποίου παίρνει τη συντακτική θέση);

 Στο παράδειγμα που παρέθεσα η σειρά του λόγου επιτρέπει να εντάξουμε  στην κύρια το πλείστους, αναγνωρίζοντας έτσι την επιτατική λειτουργία της αναφορικής (και παραβλέποντας το θέμα του όρου αναφοράς), αλλά στο ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο μπορούμε σε μια τυπική συντακτική ανάλυση σχολικού επιπέδου να συντάξουμε με τον τρόπο που ανέφερες; 


Στο ίδιο κείμενο, αμέσως παρακάτω, έχουμε καὶ τοὺς μὲν ἄλλους Ἀθηναίων καὶ τῶν ξυμμάχων ὁπόσους ἔλαβον κατεβίβασαν ἐς τὰς λιθοτομίας: με το καὶ συνδέονται οι γενικές Ἀθηναίων και τῶν ξυμμάχων, οπότε είναι και οι δύο διαιρετικές στο ἄλλους και η αναφορική προσδιοριστική σε αυτές ή συνδέεται το τοὺς ἄλλους με την αναφορική, οπότε η αναφορική αντικείμενο στο κατεβίβασαν με το τῶν ξυμμάχων να ανήκει σε αυτήν ως γενική διαιρετική από το ὁπόσους; Είχα συντάξει με τον δεύτερο τρόπο, αλλά στην ίδια ανάλυση στο διαδίκτυο είδα το πρώτο.
Νομίζω ότι, αν και κάποιες φορές συμβαίνει, δεν είναι τόσο συνηθισμένο να υπάρχει όρος αναφοράς, όταν μια αναφορική εισάγεται  με αοριστολογική αντωνυμία, για αυτό προτιμώ την αναφορική ως αντικείμενο. Αλλά και νοηματικά πιο σωστό μου ακούγεται το «τους άλλους Αθηναίους και όσους έπιασαν από τους συμμάχους», γιατί για τους Αθηναίους έχει πει προηγουμένως ότι πολλοί σκοτώθηκαν και άλλοι απέδρασαν, οπότε αρκεί τώρα να πει τι έγινε με τους υπόλοιπους, χωρίς να χρειάζεται το «όσους έπιασαν».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 02, 2019, 03:50:33 μμ

Ο όρος αναφοράς στις αναφορικές είναι κάποιο όνομα ή κάποια δεικτική ή αόριστη αντωνυμία.

Σε αυτήν την παραβολική με το 'πλείστους όσους' ο όρος αναφοράς είναι ένα εννοούμενο 'τοσούτους'. Αυτό είναι το πραγματικό αντικείμενο του ρήματος της κύριας και αυτό προσδιορίζεται από τη γενική διαιρετική.
Αυτό φαίνεται και από τη θέση του 'τε' που το συνδέει με το δεύτερο αντικείμενο.

Το 'πλείστους' είναι μακριά από το 'τε'. Δεν είναι αντωνυμία. Επίσης, το νόημα δεν είναι ότι πήραν τους περισσότερους αιχμαλώτους, αλλά ότι πήραν όσους μπορούσαν και αυτοί οι όσοι ήταν πολλοί.

Ίσως ξαναγράψω το βράδυ που θα είμαι σπίτι. Είναι κουραστικό το κινητό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 02, 2019, 06:53:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2019, 01:10:04 μμ

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά!

Ο Smyth γράφει ότι το ὅσος (και άλλα) επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, ενώ συνήθως με αυτό προστίθεται και το δύναμαι ή κάποιο συνώνυμο, αλλά δεν κάνει λόγο για αναφορική πρόταση και τι είναι αυτή. Ο Kuhner πάλι μιλάει για συγκριτικές προτάσεις, και βέβαια, αφού υπάρχει ρήμα, δεν μπορούμε παρά να αναγνωρίσουμε πρόταση. Αυτό σημαίνει ότι στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μια αναφορική χωρίς καθόλου όρο αναφοράς (ούτε εννοούμενο, του οποίου παίρνει τη συντακτική θέση);

 Στο παράδειγμα που παρέθεσα η σειρά του λόγου επιτρέπει να εντάξουμε  στην κύρια το πλείστους, αναγνωρίζοντας έτσι την επιτατική λειτουργία της αναφορικής (και παραβλέποντας το θέμα του όρου αναφοράς), αλλά στο ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο μπορούμε σε μια τυπική συντακτική ανάλυση σχολικού επιπέδου να συντάξουμε με τον τρόπο που ανέφερες;

Τυπικά μπορούμε σε μερικές περιπτώσεις να εννοήσουμε ένα δεικτικό, τη θέση του οποίου παίρνει η αναφορική πρόταση (π.χ. ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν τοσαύτην ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο). Τότε όμως μένει ξεκρέμαστο το πλείστην, το οποίο ανήκει στην κύρια πρόταση. Έτσι και στο παράδειγμα: τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες, αν εννοήσουμε το τοσούτους ως αντικ. του ἀναλαβόντες, θα έχουμε το πλείστους εκτός της σύνταξης της κύριας πρότασης. Στο συγκεκριμένο αυτό παράδειγμα η απόσταση του τε από το πλείστους είναι ευεξήγητη και οφείλεται στην πρόταξη της γενικής διαιρετικής (τῶν αἰχμαλώτων), η οποία έλκει το συμπλεκτικό προς το μέρος της.

Το δεικτικό λοιπόν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί, μόνο αν το υπερθετικό το λαμβάναμε εντός της αναφορικής· αλλά τότε πώς θα δικαιολογηθεί το υπερθετικό συντακτικώς; Περιττό να πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την εξής σύνταξη: το πλείστους αντικ. ενός εννοούμενου ἀναλαβεῖν, και το ὅσους επιθετ.προσδιορ. στο πλείστους· η σύνταξη της αναφορικής είναι πληρέστατη χωρίς το υπερθετικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2019, 01:10:04 μμ

Στο ίδιο κείμενο, αμέσως παρακάτω, έχουμε καὶ τοὺς μὲν ἄλλους Ἀθηναίων καὶ τῶν ξυμμάχων ὁπόσους ἔλαβον κατεβίβασαν ἐς τὰς λιθοτομίας: με το καὶ συνδέονται οι γενικές Ἀθηναίων και τῶν ξυμμάχων, οπότε είναι και οι δύο διαιρετικές στο ἄλλους και η αναφορική προσδιοριστική σε αυτές ή συνδέεται το τοὺς ἄλλους με την αναφορική, οπότε η αναφορική αντικείμενο στο κατεβίβασαν με το τῶν ξυμμάχων να ανήκει σε αυτήν ως γενική διαιρετική από το ὁπόσους; Είχα συντάξει με τον δεύτερο τρόπο, αλλά στην ίδια ανάλυση στο διαδίκτυο είδα το πρώτο.

Έχει ενδιαφέρον η σύνταξή σου, αλλά, αν ισχύει, θα το θεωρούσα ασύγγνωστο εκ μέρους του Θουκυδίδη να αφήνει να αιωρείται τέτοια αβεβαιότητα και σύγχυση. Δεν θα του ήταν καθόλου δύσκολο να γράψει: καὶ τοὺς μὲν ἄλλους Ἀθηναίων καὶ ὁπόσους τῶν ξυμμάχων ἔλαβον ... Οπότε, προτιμώ τις γενικές ως διαιρετικές από το τοὺς ἄλλους, και την αναφορ. πρόταση προσδιοριστική σ' αυτές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2019, 10:24:56 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 02, 2019, 06:53:52 μμ

Το δεικτικό λοιπόν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί, μόνο αν το υπερθετικό το λαμβάναμε εντός της αναφορικής· αλλά τότε πώς θα δικαιολογηθεί το υπερθετικό συντακτικώς; Περιττό να πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την εξής σύνταξη: το πλείστους αντικ. ενός εννοούμενου ἀναλαβεῖν, και το ὅσους επιθετ.προσδιορ. στο πλείστους· η σύνταξη της αναφορικής είναι πληρέστατη χωρίς το υπερθετικό.

Αλλά και πώς να αφήσουμε την αναφορική χωρίς όρο αναφοράς;
Αν δεχθούμε, σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Smyth, ότι το ὅσος είναι εκείνο που επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού και όχι όλη η αναφορική πρόταση, γιατί ο υπερθετικός να μην εντάσσεται στην αναφορική με το ὅσους όχι ως επιθετικό προσδιορισμό, αλλά μόνο ως επιτατικό (όπως ακριβώς δηλαδή λειτουργεί το οἷα  στο παράδειγμα του Smyth ὁρῶντες τὰ πράγματα οὐχ οἷα βέλτιστα ἐν τῇ πόλει ὄντα).  Θέλω να πω, αποκλείεται με την «προσθήκη» του ρήματος, που αναφέρει ο Smyth, η σύνταξη στην ουσία να παραμένει η ίδια, δηλαδή το αναφορικό να συνοδεύει τον υπερθετικό επιτείνοντας τη σημασία του, με τη διαφορά ότι τώρα, αφού με το ρήμα δημιουργείται αναφορική πρόταση, ανήκουν πλέον αναγκαστικά και τα δύο στην αναφορική;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 12:22:52 πμ

Ο Smyth το ὅσον το δίνει ως επιτατικό στην ποίηση. Στην πεζογραφία όμως φαίνεται πως η αντων. ὅσος, ὅση, ὅσον (σε κάθε γένος, αριθμό και πτώση, όχι μόνο το επιρρηματικό ὅσον), βρίσκεται πάντοτε με τύπο του ρ. δύναμαι, πράγμα που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Από τα αναφορικά αυτά που επιτείνουν την έννοια του υπερθετικού (χωρίς ρήμα) είναι τα ὅ,τι, ὡς, ᾖ (σπανίως) και το οἷος (μόνο με επίθετα). Δηλαδή, αν η αντων. ὅσος, -η, -ον χρησίμευε μόνο ως επιτατικό του υπερθετικού στα παραδείγματα που εξετάσαμε, θα έπρεπε να την βρίσκαμε και σε άλλες περιπτώσεις, δηλαδή χωρίς το δύναμαι, σ' αυτόν τον ρόλο· αλλά τέτοια περίπτωση στην πεζογραφία δεν φαίνεται να υπάρχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 01:56:35 μμ

Επιτέλους γύρισα σπίτι και μπορώ να γράψω από laptop.... :D
Βλέπω ότι στο μεταξύ έχετε γράψει διάφορα. Θα πω μερικές σκέψεις μου κι εγώ.


Κατ' αρχάς, να πω ότι τελικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα δομή αυτή που μας θύμισες, Dwrina. Και όσο το σκέφτομαι, καταλήγω στο ότι δεν πρέπει να έχει σχέση με το "πάντες όσοι", όπως σου είπα αρχικά.

Είναι μια παραβολική δομή. Αυτό επιβεβαιώνεται και από άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες που έχουν παρόμοιες εκφράσεις (π.χ αγγλ. as many as possible, γαλλ. autant de monde que possible, ισπ. tantas personas como sea possible). Άρα, το λογικό είναι ότι στα ελληνικά πρέπει να υπάρχει ένα δεικτικό στην κύρια και κάποια αντίστοιχη αναφορική αντωνυμία στη δευτερεύουσα.

Ο Smyth υποστηρίζει ότι το "πλείστοι" στην περίπτωση της ελληνικής είναι όρος της κύριας που έχει μεταφερθεί στην αναφορική. Θεωρώ ότι αυτό δεν συνάδει όμως με τη συγκριτική δομή που έχει παραβολικά ζεύγη. Δεν υπάρχει κάποιο δεικτικό στην κύρια. Και προσωπικά, δεν αντιλαμβάνομαι κάποια σύγκριση στο "πλείστους αιχμαλώτους, όσους εδύναντο" που υποθέτει ως αρχική μορφή της πρότασης. Περισσότερο κάποια διασαφήνιση βλέπω μέσω της αναφορικής, παρά σύγκριση.

Έπειτα, αν το "όσοι" λειτουργούσε ως επιτατικό του υπερθετικού βαθμού του επιθέτου "πλείστοι", θα έπρεπε να το βρίσκουμε ως έκφραση εντός κυρίων προτάσεων και όχι ως αναφορική πρόταση. Έτσι αποκομμένο το "πλείστοι όσοι", ως έκφραση με την έννοια του "πάρα πολλοί και διάφοροι" το βρίσκουμε μεταγενέστερα, όπως και το συνώνυμό του "μύριοι όσοι" (π.χ πέρασε μύρια όσα βάσανα). Δεν νομίζω όμως ότι αρχικά είχε τέτοια χρήση, εκτός αν κάνω λάθος.


Στη συνέχεια, βρήκα δυο προτάσεις τέτοιου παραβολικού τύπου στο διαδίκτυο, μια στα αρχαία και μια στα νέα:

"Εγώ μέν γέ σοι ήγαγον συμμάχους, ουχ όσους συ έπεισας, αλλ' οπόσους εγώ πλείστους ηδυνάμην" (Ξενοφώντος, Κύρου Παιδεία)

"Ενημερώστε όσους περισσότερους ανθρώπους γνωρίζετε"


Ειλικρινά, σας πάει συντακτικά και νοηματικά να θεωρήσετε πως το "πλείστους"/"περισσότερους" βρισκόταν στην κύρια;
Δεν ταιριάζει περισσότερο να εννοήσετε μια δεικτική ποσοτική αντωνυμία "τοσούτους"/τόσους" αντίστοιχα;
Δεν θα ήταν περίεργο να πούμε για την αρχαία πρόταση ότι για τη μεν πρώτη αναφορική έχει αποσιωπηθεί το "τοσούτους" στο "συμμάχους", ενώ για τη δεύτερη υπήρχε το "πλείστους" που μετακινήθηκε εντός της αναφορικής;
Ή αν πούμε για τη νεοελληνική πρόταση ότι το "περισσότερους ανθρώπους" ανήκε στην κύρια και όχι στην αναφορική, δεν προκύπτει ένα νοηματικό κενό; Ενημερώστε περισσότερους ανθρώπους σε σχέση με τι; Προκύπτει με τέτοια σύνταξη το νόημα "ενημερώστε το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ανθρώπων που γνωρίζετε";

Εδώ προκύπτει βέβαια το λογικό ερώτημα του Sali, τι θα κάνουμε το "πλείστους", αν εννοήσουμε το "τοσούτους" στην κύρια.
Μήπως τελικά το "πλείστους" δεν ανήκει στην κύρια, αλλά στην αναφορική εξ αρχής; Το νόημα της πρότασης είναι: ο μεγαλύτερος (=πλείστους) δυνατός αριθμός (=οπόσους ηδυνάμην).
Μήπως -για να αντιστρέψω τη λογική του Smyth- το υπερθετικό είναι αυτό που επιτείνει την έννοια της αναφορικής αντωνυμίας διευρύνοντας την αναφορά της; Δηλ. δείχνει ότι δεν είναι απλά κάποιοι δυνατοί "όσοι", αλλά οι περισσότεροι δυνατοί "όσοι".
Ξανακοιτώντας τις δυο αναφορικές στον Ξενοφώντα, το "πλείστους" δεν θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να προκύπτει συντακτικό και νοηματικό πρόβλημα; Μήπως είναι επιθετικός στο "oπόσους"; Ως ιδέα το λέω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 03:04:54 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 01:56:35 μμ

Ειλικρινά, σας πάει συντακτικά και νοηματικά να θεωρήσετε πως το "πλείστους"/"περισσότερους" βρισκόταν στην κύρια;
Δεν ταιριάζει περισσότερο να εννοήσετε μια δεικτική ποσοτική αντωνυμία "τοσούτους"/τόσους" αντίστοιχα;
Δεν θα ήταν περίεργο να πούμε για την αρχαία πρόταση ότι για τη μεν πρώτη αναφορική έχει αποσιωπηθεί το "τοσούτους" στο "συμμάχους", ενώ για τη δεύτερη υπήρχε το "πλείστους" που μετακινήθηκε εντός της αναφορικής;
Ή αν πούμε για τη νεοελληνική πρόταση ότι το "περισσότερους ανθρώπους" ανήκε στην κύρια και όχι στην αναφορική, δεν προκύπτει ένα νοηματικό κενό; Ενημερώστε περισσότερους ανθρώπους σε σχέση με τι; Προκύπτει με τέτοια σύνταξη το νόημα "ενημερώστε το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ανθρώπων που γνωρίζετε";

Και εγώ τα σκέφτηκα αυτά που λες, αλλά, αν κατάλαβα καλά, αυτό που έγραψε ο Sali (στο πρώτο μήνυμά του), το νόημα «το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό / όσο το δυνατόν περισσότερους» προκύπτει από το ότι η αναφορική επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού. Εκείνο που με προβληματίζει εμένα περισσότερο σε αυτή τη σύνταξη είναι ότι πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε μια αναφορική χωρίς (ούτε εννοούμενο) όρο αναφοράς, η οποία έτσι χάνει τη συγκριτική της σημασία και ισοδυναμεί απλώς με επιτατικό μόριο.

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 01:56:35 μμ

Εδώ προκύπτει βέβαια το λογικό ερώτημα του Sali, τι θα κάνουμε το "πλείστους", αν εννοήσουμε το "τοσούτους" στην κύρια.

Αυτό με το τι θα κάνουμε το πλείστους θα μου το εξηγήσει και εμένα κάποιος;
Και εσύ και ο Sali απορρίψατε εξ αρχής το ενδεχόμενο το ὅσους να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πλείστους, και δεν έχω καταλάβει ακόμη για ποιον λόγο αυτό από μόνο του (δηλαδή ανεξάρτητα από το τι  εναλλακτικές υπάρχουν ή αν η σύνταξη της αναφορικής είναι πλήρης και χωρίς το πλείστους) συνιστά πρόβλημα. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 03:34:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 03:04:54 μμ

Αυτό με το τι θα κάνουμε το πλείστους θα μου το εξηγήσει και εμένα κάποιος;
Και εσύ και ο Sali απορρίψατε εξ αρχής το ενδεχόμενο το ὅσους να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πλείστους, και δεν έχω καταλάβει ακόμη για ποιον λόγο αυτό από μόνο του (δηλαδή ανεξάρτητα από το τι  εναλλακτικές υπάρχουν) συνιστά πρόβλημα.

Γιατί το "όσους", εφόσον δεν υπάρχει ουσιαστικό εντός της αναφορικής, το αντικαθιστά ως αντωνυμία. Το "πλείστους" δεν είναι αντωνυμία, αν και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο του με αποσιώπηση του ουσιαστικού που θα το συνόδευε.
Αυτό φαίνεται και από το γεγονός  ότι εδώ το "όσους" δεν μπορεί να λείπει από την πρόταση, ενώ το "πλείστους" θα μπορούσε και να μην υπάρχει. Γι' αυτό λέω ότι μάλλον εδώ το "πλείστους" λειτουργεί ως επιθετικός στο "όσους".

Αντιθέτως, στο "τὰ πράγματα οὐχ οἷα βέλτιστα ἐν τῇ πόλει ὄντα", το "οία" λειτουργεί επιθετικά προσδιορίζοντας το "βέλτιστα". Δεν αντικαθιστά το "πράγματα".
Ή αν είχες "όσον πλείστους" (κατά το "όσον πλείονες"), τότε πάλι θα μπορούσες να πεις ότι το "όσον" λειτουργεί επιρρηματικά προσδιορίζοντας το επίθετο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 05:13:15 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 03:34:17 μμ

Γιατί το "όσους", εφόσον δεν υπάρχει ουσιαστικό εντός της αναφορικής, το αντικαθιστά ως αντωνυμία. Το "πλείστους" δεν είναι αντωνυμία, αν και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο του με αποσιώπηση του ουσιαστικού που θα το συνόδευε.

Είχα σκεφτεί ότι, αν το πλείστους θεωρηθεί ουσιαστικοποιημένο επίθετο, θα μπορούσε να προσδιορίζεται από το ὅσους, αλλά από αυτά που μου λες καταλαβαίνω ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι αυτό έχει τον κύριο ρόλο (τη θέση του ουσιαστικού), οπότε εκεί είναι το πρόβλημα. Όσο για το άλλο, να είναι το πλείστους επιθετικός στο ὅσους, έχει και αυτό τη λογική του, αλλά δύσκολο να αποφασίσεις...

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 03:34:17 μμ

Αυτό φαίνεται και από το γεγονός  ότι εδώ το "όσους" δεν μπορεί να λείπει από την πρόταση, ενώ το "πλείστους" θα μπορούσε και να μην υπάρχει.

Ούτως ή άλλως το ὅσους δεν θα μπορούσε να λείπει από την πρόταση, αφού είναι το εισαγωγικό της αναφορικής. Να το δούμε αλλιώς; Αν είχαμε σε μια πρόταση (υποθετικά μιλάω γιατί δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο)  τινές πλεῖστοι (χωρίς ουσιαστικό), πάλι η αντωνυμία δεν θα μπορούσε να είναι επιθετικός στο επίθετο;  Νοηματικά όμως το τινές δεν είναι το περιττό, αυτό που θα μπορούσε να λείπει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 06:02:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 05:13:15 μμ

Να το δούμε αλλιώς; Αν είχαμε σε μια πρόταση (υποθετικά μιλάω γιατί δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο)  τινές πλεῖστοι (χωρίς ουσιαστικό), πάλι η αντωνυμία δεν θα μπορούσε να είναι επιθετικός στο επίθετο;  Νοηματικά όμως το τινές δεν είναι το περιττό, αυτό που θα μπορούσε να λείπει;

Το 'πλείστοι' όπως και το 'πάντες' είναι επίθετα.
Στα 'πας τις', 'πάντες τινές', 'πάντες ούτοι', 'πάντες όσοι' θεωρούμε ότι το επίθετο προσδιορίζει την αντωνυμία.
Γιατί να πούμε ότι στα 'ολίγοι τινές', 'πολλοί τινές', 'πλείστοι όσοι' ισχύει κάτι άλλο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 06:36:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 06:02:46 μμ

Το 'πλείστοι' όπως και το 'πάντες' είναι επίθετα.
Στα 'πας τις', 'πάντες τινές', 'πάντες ούτοι', 'πάντες όσοι' θεωρούμε ότι το επίθετο προσδιορίζει την αντωνυμία.
Γιατί να πούμε ότι στα 'ολίγοι τινές', 'πολλοί τινές', 'πλείστοι όσοι' ισχύει κάτι άλλο;

Έτσι όπως το θέτεις, βλέπω ότι δεν μπορούμε να το πούμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 07:47:15 μμ

Τον προβληματισμό μου σου εκθέτω. Δεν έχω μεγάλες βεβαιότητες σ' αυτό το θέμα.
Απλώς, μου φαίνεται λογικό ότι αν έχεις αντωνυμία+επίθετο, η αντωνυμία είναι στη θέση του ουσιαστικού, εκτός βέβαια αν το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο (πχ τινά κακά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 08:48:39 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 03, 2019, 01:56:35 μμ

Στη συνέχεια, βρήκα δυο προτάσεις τέτοιου παραβολικού τύπου στο διαδίκτυο, μια στα αρχαία και μια στα νέα:

"Εγώ μέν γέ σοι ήγαγον συμμάχους, ουχ όσους συ έπεισας, αλλ' οπόσους εγώ πλείστους ηδυνάμην" (Ξενοφώντος, Κύρου Παιδεία)

Ειλικρινά, σας πάει συντακτικά και νοηματικά να θεωρήσετε πως το "πλείστους"/"περισσότερους" βρισκόταν στην κύρια;

Ξανακοιτώντας τις δυο αναφορικές στον Ξενοφώντα, το "πλείστους" δεν θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να προκύπτει συντακτικό και νοηματικό πρόβλημα; Μήπως είναι επιθετικός στο "oπόσους"; Ως ιδέα το λέω.

Η αλήθεια είναι - το έγραψα και σε προηγούμενη ανάρτησή μου - ότι η θέση του υπερθετικού προκαλεί να το εντάξουμε στην αναφορική πρόταση, πλην όμως εξακολουθώ να πιστεύω ότι μένει ξεκρέμαστο συντακτικά εντός της αναφορικής πρότασης. Το συγκεκριμένο πλείστους μού ταιριάζει τέλεια ως αντικ. του ἤγαγον, συνδεόμενο αντιθετικά με την πρώτη αναφορ. πρόταση: οὐχ ὁπόσους σὺ ἔπεισας, ἀλλὰ πλείστους. Η δε αναφορ. πρότ. ὁπόσους ἐγὼ ήδυνάμην (πεῖσαι) έρχεται ως επίταση του υπερθετικού με πλήρη και απροβλημάτιστη σύνταξη. Η ιδέα να είναι το πλείστους επιθετικός στο ὁπόσους δεν μου φαίνεται ικανοποιητική· μάλλον πρέπει να επιβεβαιωθεί και από άλλα παραδείγματα άσχετα με τις συγκεκριμένες δομές.

Το υπερθετικό δεν θα μπορούσε να λείπει, διότι η έλλειψή του θα προκαλούσε νοηματικό πρόβλημα, δεδομένου ότι εδώ πρέπει να δοθεί έμφαση στην ιδέα της ποσότητας (= του αριθμού): το πλείστους προφανώς υποδηλώνει αριθμό μεγαλύτερο απ' αυτόν της πρώτης αναφορικής πρότασης, ενώ η δεύτερη αναφορ. πρόταση εξαίρει την προσπάθεια του υποκειμένου να συγκεντρώσει όσο μεγαλύτερο μπορούσε αριθμό συμμάχων. Απεναντίας, δεν στέκει πολύ καλά ως νόημα (συντακτικώς βέβαια δεν υπάρχει πρόβλημα) το χωρίο χωρίς το υπερθετικό (οὐχ ὅσους σὺ ἔπεισας, ἀλλ' ὁπόσους ἐγὼ ἠδυνάμην), διότι η δεύτερη αναφορική πρόταση δεν φανερώνει ξεκάθαρα και με την πρώτη ματιά μεγαλύτερο αριθμό σε σχέση με την πρώτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 04, 2019, 12:34:14 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 08:48:39 μμ

Η δε αναφορ. πρότ. ὁπόσους ἐγὼ ήδυνάμην (πεῖσαι) έρχεται ως επίταση του υπερθετικού με πλήρη και απροβλημάτιστη σύνταξη.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει επίταση του υπερθετικού, αν όντως είναι αυτή η σύνταξη. Το αντίθετο θα έλεγα.
Έχεις ένα επίθετο υπερθετικού βαθμού. Αν μετά το προσδιορίσεις με μια πρόταση που θέτει θέμα προσωπικής δυνατότητας, τότε οριοθετείς την αναφορά του, την περιορίζεις. Αυτοί οι "πλείστοι" θα μπορούσαν να είναι περισσότεροι για κάποιον με μεγαλύτερες δυνατότητες.
Κι αυτό για εμένα είναι ένα προβληματικό σημείο σ' αυτήν τη σύνταξη, γιατί όντως αυτή η δομή δίνει εμφατικά την έννοια του αριθμού.

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 08:48:39 μμ

Η ιδέα να είναι το πλείστους επιθετικός στο ὁπόσους δεν μου φαίνεται ικανοποιητική· μάλλον πρέπει να επιβεβαιωθεί και από άλλα παραδείγματα άσχετα με τις συγκεκριμένες δομές.

Το καλό μ' αυτήν την ιδέα είναι ότι το "πλείστους" επιτείνει την έννοια του "όσους", τη διευρύνει σε υπερθετικό βαθμό.
Ξέρω όμως ότι ξενίζει κάπως μια τέτοια σύνταξη και δεν την υποστηρίζω με μεγάλη βεβαιότητα.

Από την άλλη όμως, αν δεχθούμε ότι το "πλείστοι" ανήκε στην κύρια, δεν είναι εξ ίσου περίεργο ότι δεν το βλέπουμε ποτέ εκεί, αλλά πάντα στην αναφορική;
Θέλω να πω ότι είναι σύνηθες να αποσιωπάται η κεφαλή μιας αναφορικής (δηλ. η δεικτική αντωνυμία) στην κύρια ως ευκόλως εννοούμενη, αλλά και να μην αποσιωπάται.  Επίσης, είναι σύνηθες να βρίσκεις μέσα στην αναφορική την κεφαλή της (π.χ αφ' ης στιγμής), αλλά να βρίσκεις και προτάσεις με την κεφαλή κανονικά στην κύρια.
Στην περίπτωση που συζητάμε, δεν είναι περίεργο που δεν υπάρχει μια πρόταση με το "πλείστους" στην κύρια, όπως υποθέτουν κάποιοι;

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 08:48:39 μμ

Το συγκεκριμένο πλείστους μού ταιριάζει τέλεια ως αντικ. του ἤγαγον, συνδεόμενο αντιθετικά με την πρώτη αναφορ. πρόταση: οὐχ ὁπόσους σὺ ἔπεισας, ἀλλὰ πλείστους.

Το κακό είναι ότι ταιριάζει μεν ως αντίθεση στην πρώτη αναφορική, αλλά δεν προκύπτει κάποια σύγκριση με την κύρια αν τοποθετήσεις εκεί το "πλείστοι". Και αυτή η δομή είναι παραβολική σε πολλές γλώσσες, ακόμα και στα λατινικά (quam plurimi).


Δεν ξέρω.... ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 04, 2019, 12:31:45 μμ

Στο θέμα που συζητάτε θέλω να παρατηρήσω τα εξής: 1) έψαξα στο corpus των συγγραφέων (Δημοσθένης, Ξενοφών, Θουκυδίδης, Πλάτων, Αριστοτέλης, Λυσίας, Ισοκράτης) και οι εμφανίσεις της φράσης που προβληματίζει είναι ελάχιστες. 2) ανεξάρτητα από την τυπική αναζήτηση συντακτικού ρόλου, η αίσθηση που αποκομίζει κάποιος από την ανάγνωση των κειμένων είναι ότι η αναφορική λειτουργεί ως ουσιαστικό, δηλ. αποτελεί ονοματικό στοιχείο στη φράση και συνδέεται με άλλα ονοματικά στοιχεία αυτής, και ότι το πλείστους φαίνεται να εντάσσεται σε αυτήν περισσότερο από ό,τι στην υπόλοιπη φράση. 3) Παράλληλη διατύπωση, άξια προσοχής, είναι αυτή όπου τη θέση του ὅσους παίρνει το ὡς: Ξεν. Κ.Α. 1.6.3 ὡς ἂν δύνηται πλείστους, Ξεν. Κ.Α. 7.2.8 ὡς ἂν πλείστους δύνηται, Λυσ. Περί του Ερατοσθ. Φόνου 24 ὡς οἷόν τε ἦν πλείστους. Και σε αυτές τις παράλληλες φράσεις φαίνεται η τάση του συγγραφέα να ενσωματώνει το επίθετο στο περιβάλλον της αναφορικής, αν και αυτό δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρο, κάτι που επιτρέπει και τη σύνταξη του με την "κύρια" πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 10:55:53 πμ

ἐθέλοντος δὲ τότε κρίνεσθαι παραχρῆμα τῆς αἰτίας ἄρτι γεγενημένης ὡς ἠσεβηκότος εἰς τὰ μυστήρια, ὑπερβαλλόμενοι οἱ ἐχθροὶ τὰ δοκοῦντα δίκαια εἶναι ἀπόντα αὐτὸν ἐστέρησαν τῆς πατρίδος: η γενική ἐθέλοντος τίθεται ως απόλυτη αντί συνημμένης στο αὐτὸν ή το αἰτίας  γεγενημένης μπορεί να θεωρηθεί περίφραση με ένα εννοούμενο αντικείμενο αὐτοῦ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:31:21 μμ

Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.
Για εμένα, τα "εθέλοντος" και "ησεβηκότος" είναι απόλυτες για τον απλό λόγο ότι είναι στην αρχή της περιόδου και απέχουν πολύ από το "αυτόν" ώστε ο ομιλητής να τα συνάψει σ' αυτό. Ακόμα και να είχε εξ αρχής στο μυαλό του τη σύνταξη όλης της περιόδου, σκέψου πόσο ασαφές και κουραστικό θα ήταν για τον αναγνώστη να βλέπει δυο μετοχές συνημμένες και να μη βλέπει πού συνάπτονται παρά μόνο μετά από αρκετές λέξεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:40:14 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ,  apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2019, 12:46:04 μμ

καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:31:21 μμ

Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.

Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2019, 03:49:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2019, 12:46:04 μμ

Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;

Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2019, 12:46:04 μμ

καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;

Δεν συμφωνώ με τη διάκριση ''άμεση-έμμεση αντίληψη'' στο ''ορώ''. Η έμμεση αντίληψη παραπέμπει σε αντίληψη μέσω τρίτου προσώπου. Ταιριάζει στο ''ακούω''.
 
Για το ''ορώ'' θεωρώ καλύτερους τους όρους ''αισθητηριακή -νοητική αντίληψη''.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, επειδή το αντικείμενο της μετοχής είναι πρόσωπο, κάτι που έχει υλική υπόσταση, εγώ δεν αποκλείω καθόλου να δηλώνει το ''ορώ'' φυσική, αισθητηριακή αντίληψη. Οπότε εμένα μια χαρά μου φαίνεται εδώ και η μετάφραση με το ''να''.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2019, 05:07:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2019, 03:49:10 μμ

Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.

Έχεις δίκιο! Είχα στο μυαλό μου ως συνώνυμο το κατηγορεῖται και μου διέφυγε ότι η γενική με αυτό οφείλεται μόνο στην πρόθεση.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2019, 07:19:59 μμ

λέγειν δὲ μέλλω περὶ μεγάλων πραγμάτων καὶ περὶ ὧν οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι μᾶλλον ἢ σοὶ προσήκει:

 γίνεται το καὶ να συνδέει  την αναφορική με το μεγάλων, δηλαδή η αναφορική να αναφέρεται στο πραγμάτων ως επιθετικός προσδιορισμός;  Δεν είμαι σίγουρη αν ευσταθεί αυτό συντακτικά, πρώτον γιατί δεν θυμάμαι να έχω δει επιθετικό προσδιορισμό να συνδέεται με αναφορική πρόταση (αλλά δεν το βρίσκω απίθανο) και δεύτερον, γιατί, αν συνέβαινε αυτό, το κείμενο μάλλον θα ήταν περὶ πραγμάτων μεγάλων καὶ ἅ (δεν θα ήταν απαραίτητος ο εμπρόθετος) οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι...,  αλλά μου ταιριάζει μεταφραστικά: «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα». Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.
Μια άλλη σκέψη είναι ότι ίσως ο καὶ δεν είναι συμπλεκτικός αλλά επιδοτικός και η αναφορική προσδιορίζει το  περὶ μεγάλων πραγμάτων, οπότε έχουμε «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και μάλιστα για τα οποία... »

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2019, 11:42:20 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2019, 07:19:59 μμ

Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.

Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Στη μετάφραση θα πρόσθετα και ένα κλιτικό δίπλα στο "ακούσει" ως επανάληψη του αντικειμένου του, επειδή είναι κάπως μακριά η αναφορική αντωνυμία. Δηλαδή: "σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για όσα σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να τα ακούσει από ό,τι σε σένα».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2019, 12:27:34 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2019, 11:42:20 μμ

Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Η αλήθεια είναι ότι συντακτικά αυτό είναι το ορθό.
Εκείνο που με προβλημάτισε είναι ότι έτσι είναι σαν να είναι άλλα τα σημαντικά ζητήματα και άλλα αυτά τα οποία αρμόζει να ακούσει ο Διονύσιος περισσότερο από κάθε άλλον. Ίσως όμως αυτό να μην είναι απόλυτο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2019, 01:10:42 μμ

Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2019, 04:57:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 26, 2019, 01:10:42 μμ

Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.

Ναι, αυτό είναι μια εξήγηση.

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2019, 07:05:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2019, 04:57:57 μμ

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Δεν το ξέρω.
Δεν θα μπορούσε να υπάρξει μια πρόταση του τύπου "ὑμῖν μέλλω λέγειν πράγματα ἀληθῆ καὶ οἷα δεῖ εἰδέναι";   ??? ::) (φτιαχτό είναι το παράδειγμα, δεν ξέρω αν θα μπορούσε να λεχθεί).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2019, 07:07:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2019, 04:57:57 μμ

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Και βέβαια είναι. Δες εδώ: Πλάτ. Λύσ. 207 e Δοκεῖ σοι εὐδαίμων εἶναι ἄνθρωπος δουλεύων τε καὶ ᾧ μηδὲν ἐξείη ποιεῖν ὧν ἐπιθυμοῖ;

Σχετικά με το χωρίο από τον Ισοκράτη, η δική μου γνώμη είναι ότι η αναφορική πρόταση δεν είναι παρά μια επεξηγηματική διεύρυνση του επιθέτου μεγάλων - όχι ακριβώς επεξήγηση με την τρέχουσα χρήση του όρου. Κλίνω δηλαδή υπέρ της άποψης ότι το καὶ επιτελεί εδώ ειδική λειτουργία, συνδέοντας το επίθετο με την αναφορική πρόταση και δίνοντας στην τελευταία συγκεκριμένο περιεχόμενο [= ... για ζητήματα σπουδαία, και συγκεκριμένα/και για την ακρίβεια (για) ζητήματα τα οποία...].

Για τη λειτουργία αυτή του καὶ δες: LSJ A, I, 2· Smyth, 2869, a· Kuhner, 521, 2 (σσ. 957-958).

Αλλά και νοηματικά δεν νομίζω ότι ο Ισοκράτης μιλάει για διαφορετικά ζητήματα· τόσο το επίθετο όσο και η αναφορική πρόταση σχετίζονται άμεσα με τον Διονύσιο και εντάσσονται στο πλαίσιο της εμφανούς διάθεσης του ρήτορα για κολακεία απέναντι στον τύραννο.

Προς αυτήν την κατεύθυνση φαίνεται να κινείται τόσο η ελληνική μετάφραση του Κ.Θ. Αραπόπουλου (Πρόκειται δε να σου ομιλήσω διά σπουδαία ζητήματα, τα οποία κανείς εκ των ζώντων δεν αρμόζει να ακούση περισσότερον από σε), όσο και η μετάφραση στον Perseus (I intend to speak to you about important matters, matters about which no living person may more fittingly hear than you).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάρτιος 26, 2019, 10:42:38 μμ

Φαίνεται ότι η φράση αυτή είναι αρκετά συνηθισμένη στον Ισοκράτη: ἄλλως τε καὶ περὶ πραγμάτων οὐκ ἰδίων ἀλλὰ κοινῶν καὶ περὶ ὧν οὐδένας ἄλλους εἰκὸς ἦν ἐπιμεληθῆναι, 4. 57, καίτοι μʼ οὐ λέληθεν ὅτι χαλεπόν ἐστιν ὕστατον ἐπελθόντα λέγειν περὶ πραγμάτων πάλαι προκατειλημμένων, καὶ περὶ ὧν οἱ μάλιστα δυνηθέντες τῶν πολιτῶν εἰπεῖν ἐπὶ τοῖς δημοσίᾳ θαπτομένοις πολλάκις εἰρήκασιν, 4.74, καὶ ταῦτʼ ἐστὶ τὰ βασιλικώτατα καὶ σεμνότατα τῶν ἐκείνῳ πεπραγμένων, καὶ περὶ ὧν οὐδέποτε παύονται λέγοντες οἱ βουλόμενοι τὰ τῶν βαρβάρων μεγάλα ποιεῖν, 4.143, ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν, 8.2, Μενέξενος δʼ εὑρίσκει τὸν παῖδʼ ἐνθάδε, καὶ ἐπιλαβόμενος ἠξίου αὐτὸν βασανίζεσθαι καὶ περὶ τῆς παρακαταθήκης καὶ περὶ ὧν οὗτος ἡμᾶς ᾐτιάσατο, 17.13.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2019, 11:26:33 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2019, 02:24:38 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 26, 2019, 07:07:01 μμ

Κλίνω δηλαδή υπέρ της άποψης ότι το καὶ επιτελεί εδώ ειδική λειτουργία, συνδέοντας το επίθετο με την αναφορική πρόταση και δίνοντας στην τελευταία συγκεκριμένο περιεχόμενο [= ... για ζητήματα σπουδαία, και συγκεκριμένα/και για την ακρίβεια (για) ζητήματα τα οποία...].

Να διευκρινίσουμε κάτι;

Όταν λες ότι ο καὶ συνδέει την πρόταση με το επίθετο, εννοείς, υποθέτω, νοηματικά και όχι συντακτικά, 
δεν εννοείς, δηλαδή, ότι η αναφορική είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πραγμάτων (σύνταξη την οποία απορρίψαμε με την apri).
Γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτός ο (επεξηγηματικός;) καὶ συνδέει δύο όμοιους συντακτικά όρους, όχι όμως διαφορετικούς μεταξύ τους, αλλά δύο όρους από τους οποίους ο δεύτερος επεξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον πρώτο. Αν συνέδεε το επίθετο με την αναφορική, τότε θα είχαμε έναν απλό συμπλεκτικό καί,  που συνδέει δύο διαφορετικές ιδιότητες κάποιου πράγματος  (ζητήματα σημαντικά και αρμόζοντα σε σένα να τα ακούσεις) και όχι επεξήγηση της πρώτης ιδιότητας με τη δεύτερη. Θέλω να πω ότι το νόημα «σημαντικά ζητήματα, και συγκεκριμένα / δηλαδή ζητήματα τα οποία...» προκύπτει από τη σύνδεση της αναφορικής με το περὶ πραγμάτων μέσω της ιδιαίτερης λειτουργίας του καί. Δηλαδή: «θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα και για πράγματα τα οποία αρμόζει σε σένα περισσότερο από τον καθένα να ακούσεις = θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα, δηλαδή για πράγματα τα οποία...». Κάνω λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2019, 02:36:01 μμ

Εγώ θεωρώ ότι, αν είχε επεξηγηματική λειτουργία η αναφορική, δεν θα υπήρχε το 'και', αλλά απλό κόμμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2019, 11:33:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2019, 02:24:38 μμ

Να διευκρινίσουμε κάτι;

Όταν λες ότι ο καὶ συνδέει την πρόταση με το επίθετο, εννοείς, υποθέτω, νοηματικά και όχι συντακτικά, 
δεν εννοείς, δηλαδή, ότι η αναφορική είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πραγμάτων (σύνταξη την οποία απορρίψαμε με την apri).
Γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτός ο (επεξηγηματικός;) καὶ συνδέει δύο όμοιους συντακτικά όρους, όχι όμως διαφορετικούς μεταξύ τους, αλλά δύο όρους από τους οποίους ο δεύτερος επεξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον πρώτο. Αν συνέδεε το επίθετο με την αναφορική, τότε θα είχαμε έναν απλό συμπλεκτικό καί,  που συνδέει δύο διαφορετικές ιδιότητες κάποιου πράγματος  (ζητήματα σημαντικά και αρμόζοντα σε σένα να τα ακούσεις) και όχι επεξήγηση της πρώτης ιδιότητας με τη δεύτερη. Θέλω να πω ότι το νόημα «σημαντικά ζητήματα, και συγκεκριμένα / δηλαδή ζητήματα τα οποία...» προκύπτει από τη σύνδεση της αναφορικής με το περὶ πραγμάτων μέσω της ιδιαίτερης λειτουργίας του καί. Δηλαδή: «θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα και για πράγματα τα οποία αρμόζει σε σένα περισσότερο από τον καθένα να ακούσεις = θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα, δηλαδή για πράγματα τα οποία...». Κάνω λάθος;

Ναι, αυτή ακριβώς ήταν η σκέψη μου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2019, 08:44:14 μμ

ἐπίσταμαι δὲ καὶ πρόσθεν τούτου ἕνεκα ξενηλασίας γιγνομένας καὶ ἀποδημεῖν οὐκ ἐξόν, ὅπως μὴ ῥᾳδιουργίας οἱ πολῖται ἀπὸ τῶν ξένων ἐμπίμπλαιντο[/i]: το ἐμπίμπλαιντο μου φαίνεται ότι έχει μέση αυτοπαθή διάθεση, οπότε ο εμπρόθετος είναι του αναγκαστικού αιτίου, και όχι παθητική με ποιητικό αίτιο. Τι λέτε;

Αναφέρονται κάπου δεύτεροι τύποι της ευκτικής του ἐμπίμπλαμαι που τονίζονται κατά τα βαρύτονα (κανονικά η ευκτική έπρεπε να τονίζεται στην παραλήγουσα, όπως το ἵσταμαι); 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2019, 12:14:00 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2019, 08:44:14 μμ

ἐπίσταμαι δὲ καὶ πρόσθεν τούτου ἕνεκα ξενηλασίας γιγνομένας καὶ ἀποδημεῖν οὐκ ἐξόν, ὅπως μὴ ῥᾳδιουργίας οἱ πολῖται ἀπὸ τῶν ξένων ἐμπίμπλαιντο[/i]: το ἐμπίμπλαιντο μου φαίνεται ότι έχει μέση αυτοπαθή διάθεση, οπότε ο εμπρόθετος είναι του αναγκαστικού αιτίου, και όχι παθητική με ποιητικό αίτιο. Τι λέτε;

Συμφωνώ· το νόημα είναι: λόγω της σχέσης τους με τους ξένους.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2019, 08:44:14 μμ

Αναφέρονται κάπου δεύτεροι τύποι της ευκτικής του ἐμπίμπλαμαι που τονίζονται κατά τα βαρύτονα (κανονικά η ευκτική έπρεπε να τονίζεται στην παραλήγουσα, όπως το ἵσταμαι);

Εδώ υπάρχει κάποιο θέμα: σύμφωνα με τον Σταματάκο (122), αυτά που αναβιβάζουν τον τόνο στην υποτακτική και την ευκτική είναι τα αποθετικά ἄγαμαι (ελλειπτικό), δύναμαι, ἐπίσταμαι, κρέμαμαι και ο αόριστος ἐπριάμην· τα λοιπά κατά το ἵσταμαι. Επίσης, η Μπίλλα κλίνει πλήρως το πίμπλημι/πίμπλαμαι (πίν. 42, 43) ακριβώς κατά το ἵσταμαι. Σύμφωνα μ' αυτούς, ο τύπος έπρεπε να είναι ἐμπιμπλαῖντο. Στον Smyth, στη σχολική Γραμματική και στον Chantraine δεν βρήκα κάποια επισήμανση (ίσως και να μου διέφυγε κάτι λόγω ώρας). Δεν έχω στη διάθεσή μου και το στερεότυπο κείμενο, για να δω τι αναφέρει ο εκδότης (Marchant) στο κριτικό υπόμνημα. Αν κάποιος συνάδελφος βρει κάτι σχετικό, ας το παραθέσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 01:36:20 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Στο ίδιο χωρίο έχουμε ρήμα εξάρτησης σε ενεστώτα (ἐπίσταμαι), δύο κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, οι οποίες από τα συμφραζόμενα είναι προφανές ότι αναφέρονται στο παρελθόν, και μια τελική με ευκτική του πλαγίου λόγου.  Αυτό σημαίνει ότι η έγκλιση στις δευτερεύουσες προτάσεις που βρίσκονται εντός γνήσιου πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου μπορεί να μεταβάλλεται, αν προσδιορίζουν ρήμα ιστορικού χρόνου (ο οποίος στην περίπτωση αυτή, αν αναλύαμε τις μετοχές σε ειδική πρόταση, θα ήταν ο παρατατικός).  Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική; Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2019, 03:13:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 01:36:20 μμ

Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική; Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

Δες εδώ §13.20.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 04, 2019, 05:39:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 01:36:20 μμ

Αυτό σημαίνει ότι η έγκλιση στις δευτερεύουσες προτάσεις που βρίσκονται εντός γνήσιου πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου μπορεί να μεταβάλλεται, αν προσδιορίζουν ρήμα ιστορικού χρόνου (ο οποίος στην περίπτωση αυτή, αν αναλύαμε τις μετοχές σε ειδική πρόταση, θα ήταν ο παρατατικός).

Σωστά, διότι σημασία έχει ο ρηματικός τύπος από τον οποίο άμεσα εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, όχι ο αρχικός αρκτικός χρόνος (εδώ ἐπίσταμαι). Εδώ βέβαια οι κατηγορηματικές μετοχές θα μπορούσαν να αναλυθούν και με ε.π.λ. (γίγνοιντο, οὐκ ἐξείη), αλλά είτε παρατατικό είχαμε είτε ε.π.λ., είναι το ίδιο πράγμα, έχουμε δηλαδή ιστορική εξάρτηση της τελικής πρότασης, οπότε η ε.π.λ. της τελικής δικαιολογείται απόλυτα. Μπορούσαμε βέβαια να έχουμε και διατήρηση της υποτακτικής.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 01:36:20 μμ

Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική;

Η διατήρηση της οριστικής ενεστώτα στις ειδικές προτάσεις (γίγνονται, οὐκ ἔξεστι) θα φανέρωνε την πρόθεση του συγγραφέα να διατηρήσει τη ζωντάνια του ε.λ., οπότε θα κρατούσε και την υποτακτική στην τελική πρόταση. Αλλά αφού ο π.λ. αναφέρεται ούτως ή άλλως στο παρελθόν (λόγω του εἶπε), δεν θα ήταν αδιανόητη η ε.π.λ. στην τελική.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 01:36:20 μμ

Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

Οι προηγούμενες απαντήσεις μου νομίζω πως κάλυψαν το θέμα, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 08:47:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 04, 2019, 03:13:52 μμ

Δες εδώ §13.20.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html

Προφανώς εννοείς τα σχετικά με την εναλλαγή των εγκλίσεων. Μέχρι στιγμής θυμόμουν παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων μόνο σε παρατακτικά συνδεόμενες  δευτερεύουσες.  Φαίνεται όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η μία δευτερεύουσα προσδιορίζει την άλλη, αλλά,  όπως κατάλαβα από την απάντηση του Sali, δεν είναι αυτό το σύνηθες και αναμενόμενο.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 04, 2019, 05:39:26 μμ

Εδώ βέβαια οι κατηγορηματικές μετοχές θα μπορούσαν να αναλυθούν και με ε.π.λ. (γίγνοιντο, οὐκ ἐξείη), αλλά είτε παρατατικό είχαμε είτε ε.π.λ., είναι το ίδιο πράγμα, έχουμε δηλαδή ιστορική εξάρτηση της τελικής πρότασης, οπότε η ε.π.λ. της τελικής δικαιολογείται απόλυτα.

Πώς θα αναλύονταν με ευκτική πλαγίου λόγου, αφού οι μετοχές εξαρτώνται άμεσα από αρκτικό χρόνο  (ἐπίσταμαι); Αλλά και από ιστορικό να εξαρτώντο, πάλι δεν θα παρέμενε η οριστική, αφού η οριστική παρατατικού των προτάσεων κρίσεως του ευθέος λόγου δεν μεταβάλλεται, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις; Τώρα, αν το ρήμα εξάρτησης των κατηγορηματικών μετοχών ήταν ιστορικού χρόνου, η περίπτωση αυτή θα ήταν μια από τις ελάχιστες εξαιρέσεις στις οποίες θα μπορούσε η οριστική  παρατατικού  να γίνει ε.π.λ., διότι λόγω του πρόσθεν θα ήταν σαφές ότι η ευκτική ενεστώτα προέρχεται από οριστική παρατατικού (και όχι ενεστώτα;).  Για αυτό είπες ότι θα μπορούσε να αναλυθεί με ε.π.λ. (σκεφτόσουν ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου;);   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 04, 2019, 09:04:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 08:47:30 μμ

Πώς θα αναλύονταν με ευκτική πλαγίου λόγου, αφού οι μετοχές εξαρτώνται άμεσα από αρκτικό χρόνο  (ἐπίσταμαι);

Ναι, έχεις δίκιο! Δεν ξέρω πώς, αλλά το μυαλό μου είχε κολλήσει σε ι.χ. εξάρτησης ιστορικού χρόνου, δηλαδή σε κλασική περίπτωση ιστορικής εξάρτησης. Θεώρησε την απάντησή μου ως μη γενόμενη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 10:34:20 μμ

Αν όμως το ρήμα ήταν όντως ιστορικού χρόνου, θα ίσχυε η εξαίρεση που ανέφερα προηγουμένως για την οριστική παρατατικού; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2019, 09:44:43 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 10:34:20 μμ

Αν όμως το ρήμα ήταν όντως ιστορικού χρόνου, θα ίσχυε η εξαίρεση που ανέφερα προηγουμένως για την οριστική παρατατικού;

Αν το ρ. εξάρτησης ήταν ι.χ. (ἠπιστάμην), τότε στις ειδικές προτάσεις θα παρέμενε κανονικά η οριστική παρατατικού, αλλά θα μπορούσε να τραπεί και σε ε.π.λ. ενεστώτα (πολύ μικρή πιθανότητα), δεδομένου ότι με τη βοήθεια του πρόσθεν δεν θα μπορούσε να υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν και χωρίς τη συνδρομή κάποιου επιρρήματος, αρκεί τα συμφραζόμενα να καθιστούν σαφές ότι πρόκειται για αναφορά στο παρελθόν: Ξενοφ. Ἑλλ. VII, 1, 38 τὸν Τιμαγόραν ἀπέκτειναν, κατηγοροῦντος τοῦ Λέοντος ὡς οὔτε συσκηνοῦν ἐθέλοι ἑαυτῷ μετά τε Πελοπίδου πάντα βουλεύοιτο [Ευθύς Λόγος (τα λόγια του Λέοντος): οὔτε συσκηνοῦν ἤθελέ μοι μετά τε Πελοπίδου πάντα ἐβουλεύετο].

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2019, 09:49:44 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2019, 08:47:30 μμ

Προφανώς εννοείς τα σχετικά με την εναλλαγή των εγκλίσεων. Μέχρι στιγμής θυμόμουν παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων μόνο σε παρατακτικά συνδεόμενες  δευτερεύουσες.  Φαίνεται όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η μία δευτερεύουσα προσδιορίζει την άλλη, αλλά,  όπως κατάλαβα από την απάντηση του Sali, δεν είναι αυτό το σύνηθες και αναμενόμενο.

Συμφωνώ ότι δεν είναι το λογικώς αναμενόμενο. Δηλ. το λογικό είναι ότι, αν κάποιος αποφασίσει για ζωντάνια να μείνει εκφραστικά πιο κοντά στον ευθύ λόγο, θα το τηρήσει από την αρχή μέχρι το τέλος.
Αμφιβάλλω όμως αν αυτό είναι το σύνηθες στην επικοινωνιακή πρακτική.

Το λέω γιατί κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα νέα ελληνικά στις παρελθοντικές αφηγήσεις του προφορικού λόγου. Οι ομιλητές συχνά αποφασίζουν να αφηγηθούν γεγονότα του παρελθόντος χρησιμοποιώντας ενεστώτα (και παρακείμενο για προτερόχρονες πράξεις), για να δώσουν ζωντάνια στην περιγραφή τους. Παρ' όλα αυτά, δεν μένουν σταθεροί σ' αυτήν την επιλογή σε όλη τη διάρκεια της αφήγησης.

Η Σ. Μπέλλα έχει γράψει ένα άρθρο πάνω στην προφορική αφήγηση και την εναλλαγή χρόνων, όπου μεταξύ άλλων παραθέτει ως παράδειγμα μια αφήγηση, από την οποία σου γράφω ενδεικτικά το τέλος:
"Σ' εκείνη τη φάση σηκωθήκαμε να φύγουμε, αλλά έρχεται ένας αστυνομικός και αρχίζει τις ερωτήσεις, "από πού είστε" και τέτοια....τα είδαμε όλα μέχρι να ξεμπλέξουμε".

Λέει λοιπόν στο άρθρο ότι ο αφηγητής σε τέτοιες περιπτώσεις χρησιμοποιεί τον ενεστώτα, γιατί θέλει να δώσει ζωντάνια και να μεταφέρει την εμπειρία του αυτόπτη μάρτυρα, ενώ τον αόριστο για να τοποθετήσει μέσω της μορφολογίας του ρήματος την ιστορία στο παρελθόν (δηλ. να θυμίσει στον ακροατή ότι μιλάει για το παρελθόν) και να μεταφέρει τη συγκεκριμένη πράξη υπό την αποστασιοποιημένη οπτική γωνία του "ιστορικού".
Δηλαδή, υποστηρίζει ότι η εναλλαγή χρόνων δεν είναι τυχαία, αλλά υπηρετεί συγκεκριμένη επικοινωνιακή στρατηγική. Πιστεύω ότι έχει δίκιο, ειδικά όταν η εναλλαγή γίνεται μέσα στην ίδια περίοδο. Δεν μπορείς να πεις ότι ο ομιλητής ξεχάστηκε ή μπερδεύτηκε κλπ.

Στα αρχαία ελληνικά, πιστεύω λοιπόν ότι το αντίστοιχο φαινόμενο είναι η εναλλαγή εγκλίσεων στην παρελθοντική αφήγηση, μέσα από την οποία ο αφηγητής δείχνει ψυχική εγγύτητα ή ψυχική απόσταση από τα γεγονότα, κατά το δοκούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2019, 03:22:05 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2019, 03:46:26 μμ

Και τώρα που το σκέφτομαι, τα παραπάνω δικαιολογούν και κάποιες απορίες που εκκρεμούσαν και σε εκείνη τη μεγάλη συζήτηση που είχαμε κάνει πριν από καιρό για την ευκτική του πλαγίου λόγου, με αναφορές σε κάποια επιστημονικά άρθρα (π.χ είχε διατυπωθεί η άποψη ότι η ευκτική είναι δείκτης παρελθοντικής αφήγησης ή δείκτης απόστασης).

Δικαιολογούν:
α) το γιατί στα αρχαία ελληνικά η οριστική ΙΧ σπανίως αλλάζει σε ευκτική στον παρελθοντικό πλάγιο λόγο:
Ο παρελθοντικός χρόνος από μόνος του δείχνει χρονική και ψυχική απόσταση από μια τελειωμένη δράση. Άρα, ήταν περιττό να χρησιμοποιήσει ο αφηγητής οποιοδήποτε άλλο μέσο έκφρασης.
Αντιθέτως, μια οριστική ΑΧ ή μια υποτακτική δεν δείχνει καμία χρονική απόσταση, αλλά αντιθέτως εκφράζει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα σε μια πράξη ατελή και εν εξελίξει.
Εφόσον λοιπόν είχε δηλώσει ο αφηγητής τη χρονική απόσταση μέσω ενός παρελθοντικού χρόνου στην κύρια, ο συμβατικός τρόπος να δείξει την ψυχική απόστασή του από το περιεχόμενο τέτοιων ατελών πράξεων, που ήταν αβέβαιο αν ολοκληρώθηκαν, ήταν να επιστρατεύσει την ευκτική, μια έγκλιση που εκφράζει αβεβαιότητα και υποκειμενισμό, δηλ. γνωστική απόσταση.
Στα νέα ελληνικά που δεν υπάρχει ευκτική, μπαίνουμε στη διαδικασία αλλαγής του χρόνου σε παρελθοντικό.

και β) το γιατί ποτέ δεν βρίσκουμε ευκτική σε κύρια πρόταση παρελθοντικής αφήγησης.
Η ευκτική ως έγκλιση δεν είναι στραμμένη στο παρελθόν, εκφράζει μόνο αβεβαιότητα. Δηλ. δείχνει ψυχική και γνωστική απόσταση, όχι χρονική.
Άρα, σε μια κύρια πρόταση θα μπορούσε κάλλιστα να εκληφθεί ως έκφραση ευχής ή υποκειμενικής άποψης για το παρόν και το μέλλον. Εξαρτώμενη όμως από παρελθοντικό ρήμα, εκφράζει την ψυχική απόσταση του αφηγητή από μια παρελθοντική πράξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 03:15:49 μμ

...ὃς διασκοπούντων ἡμῶν ὅ τι χρὴ λέγειν, καὶ Κίμωνος εἰπόντος ὅτι φοβοῖτο  μὴ δικαιολογούμενος περιγένοιτο ἡμῶν ὁ Φίλιππος, πηγὰς δὴ λόγων ἐπηγγέλλετο... τη γενική λόγων τι τη θεωρείτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 04:09:20 μμ

Γενική του περιεχομένου, θα έλεγα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 10:36:25 μμ

Την επεξηγηματική (κατά την ελληνική ορολογία, ή αλλιώς παραθετική) πώς τη βλέπεις; Δεν ταιριάζει  πηγαὶ λόγων = λόγοι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 11:47:57 μμ

Λέμε ''η πόλις των Αθηνών'' και έχεις γενική επεξηγηματική. Θα μπορούσες να πεις ''η πόλις, η Αθήνα''. Και τα δύο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, μόνο που η μία είναι πιο αόριστη και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Στην ''πηγή λόγων''  δεν έχουν κοινή αναφορά τα δύο ουσιαστικά. Η πηγή περιέχει λόγους. Θυμίζει πολύ την ''κρήνη ύδατος'' που δίνεται συνήθως ως παράδειγμα στη γενική περιεχομένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2019, 12:26:17 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 11:47:57 μμ

Λέμε ''η πόλις των Αθηνών'' και έχεις γενική επεξηγηματική. Θα μπορούσες να πεις ''η πόλις, η Αθήνα''. Και τα δύο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, μόνο που η μία είναι πιο αόριστη και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Στην ''πηγή λόγων''  δεν έχουν κοινή αναφορά τα δύο ουσιαστικά. Η πηγή περιέχει λόγους. Θυμίζει πολύ την ''κρήνη ύδατος'' που δίνεται συνήθως ως παράδειγμα στη γενική περιεχομένου.

Ναι, αυτός  ο παραλληλισμός υποδεικνύει τη γενική του περιεχομένου, αλλά, επειδή,  στο πηγὰς λόγων η χρήση είναι μεταφορική, δυσκολεύτηκα να το δω έτσι.
Όσο για την επεξηγηματική γενική, σαν να θυμάμαι ότι μου έχεις ξαναπεί αυτά για την κοινή αναφορά σε άλλη ερώτησή μου για γενική (δεν νομίζω να επρόκειτο για την ίδια γενική), αλλά ομολογώ ότι δεν τα πολυκαταλαβαίνω. Ίσως όμως βρήκα ένα δικό μου τρόπο να διακρίνω πότε η γενική αποτελεί πράγματι μια έννοια με το προσδιοριζόμενο όνομα: όταν λέμε η «πόλη των Αθηνών», η «αρετή της δικαιοσύνης», «το όνομα της φιλίας», ἄχθος γυκαικῶν (αυτό είναι από τον Schwyzer), εννοείται ότι η Αθήνα είναι μια πόλη,  η δικαιοσύνη είναι ένα είδος αρετής, η φιλία είναι ένα όνομα, οι γυναίκες είναι ένα είδους φορτίου, ενώ οι λόγοι δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα είδος πηγής. Είναι κάπως έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 16, 2019, 01:19:04 μμ

Ναι, έτσι ακριβώς.  :)

Όταν λέω ότι στη φράση "η πόλις των Αθηνών" τα δυο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, εννοώ ότι έχουν την ίδια αντιστοίχιση με την εξωκειμενική πραγματικότητα, δηλ. και τα δυο σχετίζονται με την Αθήνα, το "η πόλις" πιο αόριστα, το "η Αθήνα" πιο συγκεκριμένα λόγω της αναφοράς του ονόματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 16, 2019, 01:39:06 μμ

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

επίσης:
μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2019, 01:59:33 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 16, 2019, 01:19:04 μμ

Ναι, έτσι ακριβώς.

Όταν λέω ότι στη φράση "η πόλις των Αθηνών" τα δυο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, εννοώ ότι έχουν την ίδια αντιστοίχιση με την εξωκειμενική πραγματικότητα, δηλ. και τα δυο σχετίζονται με την Αθήνα, το "η πόλις" πιο αόριστα, το "η Αθήνα" πιο συγκεκριμένα λόγω της αναφοράς του ονόματος.

Ωραία!
Κάτι έχω αρχίσει να καταλαβαίνω και με την κοινή αναφορά.

Ευχαριστώ πολύ!

Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 16, 2019, 01:39:06 μμ

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

Κατηγορούμενα τα βλέπω, επιρρηματικά σκοπού.  Γιατί να εννοήσουμε δοῦναι; Περιμένω όμως και άλλες απόψεις.

Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 16, 2019, 01:39:06 μμ

επίσης:
μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

Δεν είμαι σίγουρη ότι χαρακτηρίζεται αυτή η γενική (δεν το έχω δει πουθενά), γιατί το δίκην (αιτιατική τρόπου) χρησιμοποιείται εδώ ως καταχρηστική πρόθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 16, 2019, 08:21:24 μμ

Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 16, 2019, 01:39:06 μμ

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

O Πλούταρχος στον βίο του Θεμιστοκλή (29.11) αναφέρει μια παρόμοια πρόταση αλλά με εμπρόθετους του σκοπού:
"πόλεις δ᾽ αὐτῷ τρεῖς μὲν οἱ πλεῖστοι δοθῆναι λέγουσιν εἰς ἄρτον καὶ οἶνον καὶ ὄψον, Μαγνησίαν καὶ Λάμψακον καὶ Μυοῦντα"

Δες και στο κριτικό υπόμνημα κι άλλες αναφορές (σε. 188)
https://books.google.gr/books?id=XZ4-AAAAcAAJ&pg=RA5-PA188&lpg=RA5-PA188&dq=αρτον+όψον&source=bl&ots=qij37d-_n8&sig=ACfU3U3krvmJNCZ-j3SgKLFVCCYeQ-jE9A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwimyOnB-NThAhVuMewKHXo4BMgQ6AEwBXoECAYQAQ#v=onepage&q=αρτον όψον&f=false (https://books.google.gr/books?id=XZ4-AAAAcAAJ&pg=RA5-PA188&lpg=RA5-PA188&dq=αρτον+όψον&source=bl&ots=qij37d-_n8&sig=ACfU3U3krvmJNCZ-j3SgKLFVCCYeQ-jE9A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwimyOnB-NThAhVuMewKHXo4BMgQ6AEwBXoECAYQAQ#v=onepage&q=αρτον όψον&f=false)


Η πρώτη μου σκέψη κι εμένα είναι ότι στον Θουκυδίδη έχουμε αιτιατικές του σκοπού αντί για εμπρόθετους. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι οι αιτιατικές του σκοπού που συνήθως αναφέρουν τα συντακτικά είναι το "τι", το "ταύτα" κλπ. Οπότε δεν ξέρω αν εδώ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι έχουμε μια σπάνια αιτιατική του σκοπού.

Από την άλλη, το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού που προτείνει η Dwrina, κατά τη γνώμη μου, έχει το μειονέκτημα ότι ο άρτος, ο οίνος και το όψον δεν είναι ιδιότητες ώστε να εκληφθούν ως κατηγορούμενα. Ιδιότητα θα είχαμε, αν έλεγε το κείμενο ότι έδωσε την κάθε πόλη ως παραγωγό/προμηθεύτρια του αντίστοιχου προϊόντος.
Εκτός αν υποθέσουμε ότι εδώ έχουμε ένα είδος μετωνυμίας (δηλ. το προϊόν αντί για τον παραγωγό), οπότε προκύπτει ιδιότητα.

Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 16, 2019, 01:39:06 μμ

μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

Η πρώτη σημασία της "δίκης" είναι "τρόπος", "κανόνας". Οπότε νομίζω πως αν πούμε ότι το "δίκην" είναι αιτιατική του τρόπου, η γενική δίπλα είναι μάλλον γενική κτητική (π.χ δίκην λύκου=κατά τον τρόπο που έχει ο λύκος, σαν τον λύκο).
Ούτε κι εγώ όμως το έχω δει πουθενά, οπότε το λέω με επιφύλαξη. Αν εκληφθεί ως καταχρηστική πρόθεση το "δίκην", μπορεί όλη η φράση να χαρακτηριστεί απλά ως εμπρόθετος προσδιορισμός του τρόπου. ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 17, 2019, 11:52:21 πμ

Apri, όπως πάντοτε τεκμηριωμένη η απάντησή σου. Αναρωτιέμαι κι εγώ γιατί να μην θεωρηθεί ως αιτιατική του σκοπού, αφού υπάρχει σκόπιμη ενέργεια και προσφορά. Από την άλλη, αυτός ο Πλούταρχος, μήπως αντιγράφει λιγάκι τον Θουκυδίδη; ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 17, 2019, 02:03:23 μμ

Παράθεση από: erietta στις Απρίλιος 17, 2019, 11:52:21 πμ

Από την άλλη, αυτός ο Πλούταρχος, μήπως αντιγράφει λιγάκι τον Θουκυδίδη; ;D ;D ;D

Κι εγώ αυτήν την εντύπωση έχω, γιατί η διατύπωση είναι σχεδόν πανομοιότυπη. Κι επειδή ο Πλούταρχος χρονικά και γλωσσικά είναι πιο κοντά στον Θουκυδίδη από εμάς, εμπιστεύομαι την ερμηνεία που δίνει στις αιτιατικές, δηλαδή το ότι τις εκλαμβάνει ως επιρρηματικούς προσδιορισμούς του σκοπού, μόνο που επιλέγει να βάλει και πρόθεση ώστε να είναι σαφέστερος ο ρόλος τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2019, 08:18:18 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 16, 2019, 08:21:24 μμ

O Πλούταρχος στον βίο του Θεμιστοκλή (29.11) αναφέρει μια παρόμοια πρόταση αλλά με εμπρόθετους του σκοπού:
"πόλεις δ᾽ αὐτῷ τρεῖς μὲν οἱ πλεῖστοι δοθῆναι λέγουσιν εἰς ἄρτον καὶ οἶνον καὶ ὄψον, Μαγνησίαν καὶ Λάμψακον καὶ Μυοῦντα"

Ο Στράβων, ωστόσο, σε παρόμοια πρόταση δεν κάνει χρήση πρόθεσης: XIV, 1 ταύτην (ενν. την Μυοῦντα) ὄψον λέγεται Θεμιστοκλεῖ δοῦναι Ξέρξης, ἄρτον δὲ Μαγνησίαν, οἷνον δὲ Λάμψακον. Να προσθέσω εδώ ότι οι δύο αγγλικές μεταφράσεις που είδα στον Στράβωνα αποδίδουν στα ουσιαστικά σημασία σκοπού. Δείτε σχετικά στο Perseus:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Strab.+14.1.10&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197

Στο κείμενο του Θουκυδίδη η πρόθεση ἐς (σε οξυγώνιες αγκύλες) είναι προσθήκη του Cobet, αλλά τη συμπλήρωση αυτή δεν την δέχεται ο εκδότης της Οξφόρδης, ο οποίος ούτε καν την αναφέρει στο συνοπτικό κριτικό υπόμνημά του.

Οι Poppo και Stahl στη δική τους σχολιασμένη έκδοση δέχονται την απρόθετη χρήση και, αφού πρώτα αναφέρουν ποιοι συγγραφείς χρησιμοποιούν την πρόθεση σε παρόμοιες φράσεις και ποιοι την παραλείπουν, σχολιάζουν ως εξής: Utrumque recte; nam εἰς ἄρτον est ad panem parandum vel praebendum, ἄρτον (tanquam) panem, pro pane. Το βέβαιο είναι ότι θεωρούν σωστές και τις δύο εκδοχές, αλλά, ενώ στην πρώτη (την εμπρόθετη) δίνουν καθαρά σημασία σκοπού (προς παρασκευή ή παράθεση άρτου), στη δεύτερη, αν έχω καταλάβει καλά, δίνουν σημασία απλού κατηγορουμένου (ως άρτο). Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι οι συγγραφείς αυτοί αποδέχονται ως ορθή την απρόθετη εκφορά, αλλά θα δέχονταν εξίσου και την εμπρόθετη, αν αυτή βεβαιωνόταν από τα χειρόγραφα.

Με την εκδοχή των Poppo - Stahl συμπλέει και ο σχολιαστής Charles Morris, Thucydides Book I, Boston 1891 (σελ. 287), ο οποίος θεωρεί τα ουσιαστικά αυτά pred(icate)s attached directly to the names.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 17, 2019, 09:46:18 μμ

Αν δεις στο κριτικό υπόμνημα που παρέθεσα πιο πάνω από το κείμενο του Πλουτάρχου, και άλλοι δυο συγγραφείς χρησιμοποιούν το "εις+αιτιατική" για το συγκεκριμένο χωρίο: ο Διόδωρος ο Σικελιώτης (νομίζω, σύγχρονος του Πλουτάρχου) και ο Αθήναιος στους Δειπνοσοφιστές (αυτός πρέπει να είναι μεταγενέστερος).

Πολύ copy paste εκείνες τις εποχές....  ;D

Το πιθανότερο είναι ότι η χρήση της αιτιατικής του σκοπού ήταν η πιο αρχαϊκή επιλογή (αφού την επιλέγει ο Θουκυδίδης), ενώ αργότερα προτιμήθηκε η εμπρόθετη αιτιατική που ήταν σαφέστερη ως προς τη χρήση της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 12:46:53 πμ

πολλοὺς γὰρ ἤδη ἔγωγε τεθεώρηκα ἐν τῷ βουλευτηρίῳ τούτῳ εὖ πάνυ εἰπόντας καὶ μάρτυρας πορισαμένους ἁλόντας:

 τι είναι η μετοχή ἁλόντας; 

Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση. Επιπλέον, δεν βρήκα το θεωρῶ να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Από την άλλη, με προβληματίζει ότι το κείμενο συνεχίζει ἤδη δέ τινας κακῶς πάνυ διαλεχθέντας καὶ πρᾶγμα ἀμάρτυρον ἔχοντας οἶδα νικήσαντας, με το νικήσαντας κατηγορηματική μετοχή, και θα περίμενα να υπάρχει αναλογία στη σύνταξη.
 
Αν δεν είναι κατηγορηματική, είναι επιθετική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 06, 2019, 02:15:28 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 12:46:53 πμ

Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση.

Τι εννοείς ως άμεση; Την αισθητηριακή αντίληψη; Τέτοια είναι και εδώ.
Το ρήμα εξάρτησης (τεθεώρηκα) αναφέρεται σε χρονική περίοδο που ξεκινά από το παρελθόν και φτάνει μέχρι το παρόν του ομιλητή. Όλες οι μετοχές αορίστου αναφέρονται σ' αυτό το χρονικό διάστημα που έχει προηγηθεί.

Και εμένα, μου φαίνεται κατηγορηματική. Το "θεωρώ" είναι ρήμα αίσθησης-αντίληψης και ακολουθεί και παρόμοια σύνταξη με το "οίδα" όπως λες και εσύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 11:37:58 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 06, 2019, 02:15:28 πμ

Τι εννοείς ως άμεση; Την αισθητηριακή αντίληψη; Τέτοια είναι και εδώ.
Το ρήμα εξάρτησης (τεθεώρηκα) αναφέρεται σε χρονική περίοδο που ξεκινά από το παρελθόν και φτάνει μέχρι το παρόν του ομιλητή. Όλες οι μετοχές αορίστου αναφέρονται σ' αυτό το χρονικό διάστημα που έχει προηγηθεί.

Και εμένα, μου φαίνεται κατηγορηματική. Το "θεωρώ" είναι ρήμα αίσθησης-αντίληψης και ακολουθεί και παρόμοια σύνταξη με το "οίδα" όπως λες και εσύ.

Το τινὰς οἶδα νικήσαντας μεταφράζεται «γνωρίζω ότι κάποιοι νίκησαν», δηλαδή η μετοχή αορίστου με αόριστο.
Στο πολλοὺς τεθεώρηκα  ἁλόντας όμως, για να μεταφραστεί έτσι, ώστε να αποδίδεται η άμεση-αισθητηριακή αντίληψη, πρέπει να μεταφράσουμε τη μετοχή αορίστου με ενεστώτα, «έχω δει πολλούς να καταδικάζονται». Αυτό δεν είναι πρόβλημα; Είναι σωστό; 

Και αν το ρήμα συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, δεν είναι περίεργο να μην αναφέρεται αυτή η σύνταξη ούτε στο LSJ (ενώ αναφέρεται η σύνταξη με απαρέμφατο); 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 06, 2019, 01:32:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 11:37:58 πμ

Και αν το ρήμα συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, δεν είναι περίεργο να μην αναφέρεται αυτή η σύνταξη ούτε στο LSJ (ενώ αναφέρεται η σύνταξη με απαρέμφατο);

Για εμένα, όχι. Ίσως δείχνει απλώς ότι είναι σπάνια η σύνταξή του με κατηγορηματική μετοχή.
Αν δεις σε λεξικό της ελληνιστικής κοινής, θα δεις να αναφέρεται η σύνταξη του "θεωρώ" με αιτιατική και κατηγορηματική μετοχή. Δίνουν μάλιστα ως χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό το χωρίο από το ευαγγέλιο του Λουκά με την εμφάνιση του Ιησού στους μαθητές: "Ἴδετε τὰς χεῖράς μου καὶ τοὺς πόδας μου, ὅτι αὐτὸς ἐγώ εἰμι· ψηλαφήσατέ με καὶ ἴδετε, ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει καθὼς ἐμὲ θεωρεῖτε ἔχοντα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 11:37:58 πμ

Το τινὰς οἶδα νικήσαντας μεταφράζεται «γνωρίζω ότι κάποιοι νίκησαν», δηλαδή η μετοχή αορίστου με αόριστο.
Στο πολλοὺς τεθεώρηκα  ἁλόντας όμως, για να μεταφραστεί έτσι, ώστε να αποδίδεται η άμεση-αισθητηριακή αντίληψη, πρέπει να μεταφράσουμε τη μετοχή αορίστου με ενεστώτα, «έχω δει πολλούς να καταδικάζονται». Αυτό δεν είναι πρόβλημα; Είναι σωστό; 

Είναι γεγονός ότι βρίσκουμε κατηγορηματικές μετοχές σε αόριστο, που δεν μεταφράζονται με ακρίβεια στα νέα ελληνικά αναλυόμενες σε πρόταση, όπως αυτές του ενεστώτα ή του παρακειμένου.
Τέτοια μετοχή υπάρχει στην περίφημη επικούρεια φράση "λάθε βιώσας» αλλά και σε πολλές άλλες, από τον Όμηρο (αλλά τόδ' ώς ποτε πατρός εγών είπόντος άκουσα Ναυσιθόου) μέχρι τον Πλάτωνα (ουδε ζηλοίς όταν ίδης τινά ή αποκτείναντα ον έδοξεν αυτώ ή αφελόμενον χρήματα ή δήσαντα).

Δεν ξέρω όμως αν αυτό είναι μια ένδειξη ότι ίσως αυτές οι μετοχές να μην είναι τελικά κατηγορηματικές αλλά επιθετικές/αναφορικές ή ακόμα και χρονικές, ή αν το πρόβλημα είναι απλώς μεταφραστικό κατά τη μετάβαση από ονοματικό τύπο του ρήματος (μετοχή) σε πρόταση.  ::) ???
Δεν ξέρω καν αν έχει απασχολήσει κανέναν αυτό το θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 02:12:45 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς  τἀγαθὰ αὐτῷ διδόναι: ο Μπαχαράκης δίνει τον ευθύ λόγο εἴθε διδοῖέν μοι θεοὶ τἀγαθά. Συμφωνείτε με αυτό; Εγώ, αν δεν έβλεπα τον Μπαχαράκη,  θα το έκανα διδοῖτέ μοι, ὦ θεοί, τἀγαθά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 06, 2019, 03:56:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 02:12:45 μμ

ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς  τἀγαθὰ αὐτῷ διδόναι: ο Μπαχαράκης δίνει τον ευθύ λόγο εἴθε διδοῖέν μοι θεοὶ τἀγαθά. Συμφωνείτε με αυτό; Εγώ, αν δεν έβλεπα τον Μπαχαράκη,  θα το έκανα διδοῖτέ μοι, ὦ θεοί, τἀγαθά.

Όχι, δεν συμφωνώ με τον Μπαχαράκη. Από τη στιγμή που η εισαγωγή είναι "ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς", σημαίνει πως στον ευθύ λόγο απευθυνόταν απευθείας στους θεούς.

Το γ' πρόσωπο σε ευχή στον ευθύ λόγο θα είχε νόημα, αν:
α) ο ομιλητής ευχόταν απευθυνόμενος σε κάποιον άλλον άνθρωπο, άρα στην ουσία τον ενημέρωνε για την ευχή του προς τους θεούς. Δεν συμβαίνει εδώ, γιατί λέει πως απευθύνεται προς τους θεούς.
β) στη συγκεκριμένη γλώσσα ο ευγενικός και τυπικός τρόπος για να απευθυνθείς σε ανώτερο γινόταν με το γ' πρόσωπο.
Κάτι παρόμοιο γίνεται λ.χ στα σύγχρονα ισπανικά με το γ' πρόσωπο και την αντωνυμία usted (<vuestra merced=η χάρη σας). Όμως, σίγουρα δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στα αρχαία ελληνικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 06, 2019, 11:59:36 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 12:46:53 πμ

πολλοὺς γὰρ ἤδη ἔγωγε τεθεώρηκα ἐν τῷ βουλευτηρίῳ τούτῳ εὖ πάνυ εἰπόντας καὶ μάρτυρας πορισαμένους ἁλόντας:

 τι είναι η μετοχή ἁλόντας; 

Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση. Επιπλέον, δεν βρήκα το θεωρῶ να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Από την άλλη, με προβληματίζει ότι το κείμενο συνεχίζει ἤδη δέ τινας κακῶς πάνυ διαλεχθέντας καὶ πρᾶγμα ἀμάρτυρον ἔχοντας οἶδα νικήσαντας, με το νικήσαντας κατηγορηματική μετοχή, και θα περίμενα να υπάρχει αναλογία στη σύνταξη.
 
Αν δεν είναι κατηγορηματική, είναι επιθετική;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μετοχή είναι κατηγορηματική, κι ας μην αναφέρει αυτήν τη σύνταξη το LSJ. Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας). Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές αορίστου επί φυσικής-αισθητηριακής αντιλήψεως (οι οποίες, βέβαια, δεν αναλύονται με πρόταση, αλλά και είναι δύσκολο να μεταφραστούν), αλλά εκεί το πράγμα είναι φανερό: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 4, 8 ὡς δὲ εἶδεν (Κῦρος) ἔλαφον ἐκπηδήσασαν, ... ἐδίωκεν. Στο παράδειγμα όμως από τον Αισχίνη το πράγμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Πώς το βλέπετε, συνάδελφοι;

Ήδη όμως κουτουλάω από τη νύστα. Πάω για ύπνο.

Καλό βράδυ σε όλους!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2019, 12:23:00 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 06, 2019, 03:56:17 μμ

Το γ' πρόσωπο σε ευχή στον ευθύ λόγο θα είχε νόημα, αν:
α) ο ομιλητής ευχόταν απευθυνόμενος σε κάποιον άλλον άνθρωπο, άρα στην ουσία τον ενημέρωνε για την ευχή του προς τους θεούς. Δεν συμβαίνει εδώ, γιατί λέει πως απευθύνεται προς τους θεούς.
β) στη συγκεκριμένη γλώσσα ο ευγενικός και τυπικός τρόπος για να απευθυνθείς σε ανώτερο γινόταν με το γ' πρόσωπο.
Κάτι παρόμοιο γίνεται λ.χ στα σύγχρονα ισπανικά με το γ' πρόσωπο και την αντωνυμία usted (<vuestra merced=η χάρη σας). Όμως, σίγουρα δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στα αρχαία ελληνικά.

Eνδιαφέρoντα και εμπεριστατωμένα αυτά, apri!
Εμένα μου βγήκε αυθόρμητα το β πρόσωπο απλώς ως το πιο λογικό.
 

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 06, 2019, 11:59:36 μμ

Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας).

Το σκέφτηκα και αυτό (το οποίο μου έλυνε και το πρόβλημα στη μετάφραση), δεδομένου ότι το LSJ δίνει το ρήμα με αυτή τη σημασία σε σύνταξη με απαρέμφατο, οπότε θεωρητικά θα μπορούσε να βρίσκεται και με κατηγορηματική μετοχή, αλλά νοηματικά μού ταίριαζε περισσότερο η δια της οράσεως αντίληψη. Έχεις δίκιο όμως ότι η διανοητική αντίληψη εναρμονίζεται περισσότερο με το οἶδά τινας νικήσαντας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 07, 2019, 01:29:04 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 06, 2019, 11:59:36 μμ

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μετοχή είναι κατηγορηματική, κι ας μην αναφέρει αυτήν τη σύνταξη το LSJ. Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας). Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές αορίστου επί φυσικής-αισθητηριακής αντιλήψεως (οι οποίες, βέβαια, δεν αναλύονται με πρόταση, αλλά και είναι δύσκολο να μεταφραστούν), αλλά εκεί το πράγμα είναι φανερό: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 4, 8 ὡς δὲ εἶδεν (Κῦρος) ἔλαφον ἐκπηδήσασαν, ... ἐδίωκεν. Στο παράδειγμα όμως από τον Αισχίνη το πράγμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Πώς το βλέπετε, συνάδελφοι;

Τόσο ξεκάθαρο, όχι, δεν είναι. Θα έστεκε και η ερμηνεία που δίνεις (με βάση το νόημα και όχι επειδή η μετοχή είναι αορίστου). Από την άλλη, είναι πιθανό το "τεθεώρηκα" να μην ταυτίζεται με το "οίδα"΄, αλλά να διαφοροποιείται σκόπιμα. Εννοώ ότι μπορεί το "τεθεώρηκα" να αναφέρεται σε προσωπική αισθητηριακή αντίληψη του ομιλητή (και ίσως γι' αυτό συνοδεύεται με το εμφατικό "έγωγε"), ενώ το "οίδα" αναφέρεται σε έμμεση γνώση που έχει αποκτήσει πχ από συναδέλφους του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 07, 2019, 05:40:56 μμ

Για το τελευταίο θέμα, θα συμφωνήσω με την Apri, προσθέτοντας ότι το τεθεώρηκα αναφέρεται κατά πάσα πιθανότητα στο ότι ο Αισχίνης παρακολούθησε ως θεατής τις υποθέσεις που οδήγησαν σε καταδίκη του κατηγορουμένου (ενώ με το οἶδα ο ρήτορας δηλώνει την πληροφόρησή του για αποφάσεις τις οποίες ο ίδιος δεν παρακολούθησε). Αυτό επιβεβαιώνεται και από τη χρήση του ρ. θεωρῶ με τη σημασία "είμαι θεατής" (δημόσιων αγώνων).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ

τῷ Νικίᾳ καὶ Δημοσθένει ἐδόκει... πυρὰ καύσαντας ὡς πλεῖστα ἀπάγειν τὴν στρατιάν, μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, πρὸς τὴν θάλασσαν.

το τὴν αὐτὴν ὁδόν πρέπει να επιρρηματική αιτιατική που δηλώνει κατεύθυνση σε τόπο, όπως το πέμψομεν νιν Ἑλλάδα (μόνο που δεν έχω ξαναδεί τέτοια αιτιατική στην αττική πεζογραφία). Τι προσδιορίζει η αιτιατική; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το στρατιὰν και αν υπήρχε κόμμα μετά το ἀλλά, θα προσδιόριζε το ἀπάγειν και θα συνδεόταν με το πρὸς τὴν θάλασσαν. Τώρα, η θέση των κομμάτων δείχνει σαν να είναι όλη η φράση μηκέτι... ἐτήρουν κατά κάποιο τρόπο παρενθετική. Και τέλος πάντων, έτσι όπως είναι τα κόμματα, τι προσδιορίζει το τὴν ὁδὸν και ποιοι ακριβώς όροι συνδέονται με το ἀλλά;  Θα εννοήσουμε ρήματα ή ρηματικούς τύπους;

ᾗ διενοήθησαν: το ᾗ είναι τοπικό επίρρημα («μέσω της οποίας σκόπευαν») ή τροπικό («όπως σκόπευαν»); Η αγγλική μετάφραση είναι as they had intended, του Βενιζέλου «δια της αρχικώς σχεδιασθείσης οδού».

ἐπορεύοντο, ὅπως, ἐπειδὴ γένοιντο ἐπὶ τῷ ποταμῷ τῷ Κακυπάρει, παρὰ τὸν ποταμὸν ἴοιεν ἄνω διὰ μεσογείας: η κατά λέξη μετάφρασή μου  για το υπογραμμισμένο χωρίο «για να προχωρήσουν προς τα πάνω παραπλεύρως του ποταμού δια μέσου της ενδοχώρας» πώς σας φαίνεται ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2019, 06:35:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ

τῷ Νικίᾳ καὶ Δημοσθένει ἐδόκει... πυρὰ καύσαντας ὡς πλεῖστα ἀπάγειν τὴν στρατιάν, μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, πρὸς τὴν θάλασσαν.

το τὴν αὐτὴν ὁδόν πρέπει να επιρρηματική αιτιατική που δηλώνει κατεύθυνση σε τόπο, όπως το πέμψομεν νιν Ἑλλάδα (μόνο που δεν έχω ξαναδεί τέτοια αιτιατική στην αττική πεζογραφία).

O Smyth την ονομάζει accusative of extent (in space). Δες 1581 και για άλλα παραδείγματα από την αττική πεζογραφία.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ

Τι προσδιορίζει η αιτιατική; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το στρατιὰν και αν υπήρχε κόμμα μετά το ἀλλά, θα προσδιόριζε το ἀπάγειν και θα συνδεόταν με το πρὸς τὴν θάλασσαν. Τώρα, η θέση των κομμάτων δείχνει σαν να είναι όλη η φράση μηκέτι... ἐτήρουν κατά κάποιο τρόπο παρενθετική. Και τέλος πάντων, έτσι όπως είναι τα κόμματα, τι προσδιορίζει το τὴν ὁδὸν και ποιοι ακριβώς όροι συνδέονται με το ἀλλά;  Θα εννοήσουμε ρήματα ή ρηματικούς τύπους;

Η αλήθεια είναι ότι το κόμμα στο στρατιὰν με ξένισε κι εμένα. Δεν ξέρω τι μπορεί να είχε στο μυαλό του ο εκδότης, αλλά δεν θεωρώ αναγκαίο να εννοήσουμε κάποιον ρηματικό τύπο. Δηλαδή το τὴν ὁδὸν προσδιορίζει το ἀπάγειν και συνδέεται αντιθετικά (κατά σχήμα άρσης και θέσης: μὴ - ἀλλὰ) με το εμπρόθετο πρὸς τὴν θάλασσαν. Το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση στο εμπρόθετο. Τυπικά βέβαια θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στο ἀλλά, όμως, όπως βλέπεις, αυτά δεν τηρούνται απόλυτα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ

ᾗ διενοήθησαν: το ᾗ είναι τοπικό επίρρημα («μέσω της οποίας σκόπευαν») ή τροπικό («όπως σκόπευαν»); Η αγγλική μετάφραση είναι as they had intended, του Βενιζέλου «δια της αρχικώς σχεδιασθείσης οδού».

Καλύτερα τοπικό, ώστε να προσδιορίζει ομαλότερα το ἀπάγειν, που εννοείται ως αντικείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ

ἐπορεύοντο, ὅπως, ἐπειδὴ γένοιντο ἐπὶ τῷ ποταμῷ τῷ Κακυπάρει, παρὰ τὸν ποταμὸν ἴοιεν ἄνω διὰ μεσογείας: η κατά λέξη μετάφρασή μου  για το υπογραμμισμένο χωρίο «για να προχωρήσουν προς τα πάνω παραπλεύρως του ποταμού δια μέσου της ενδοχώρας» πώς σας φαίνεται ;

Πολύ καλή!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 12:55:05 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 20, 2019, 06:35:28 μμ

Δηλαδή το τὴν ὁδὸν προσδιορίζει το ἀπάγειν και συνδέεται αντιθετικά (κατά σχήμα άρσης και θέσης: μὴ - ἀλλὰ) με το εμπρόθετο πρὸς τὴν θάλασσαν. Το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση στο εμπρόθετο.

Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 08:20:34 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 12:55:05 πμ

Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;

Προεξαγγελτική παράθεση μπορούμε να έχουμε και σε μέρος πρότασης, αρκεί να υπάρχει ή να εννοείται ρηματικός τύπος. Σκέψου λοιπόν ότι εδώ το εμπρόθετο προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε η προεξαγγελτική παράθεση ουσιαστικά αναφέρεται στο (ἀπάγειν) πρὸς τὴν θάλασσαν. Το ζήτημα είναι τυπικό και δεν αλλάζει την ουσία.

Σε τέτοιες περιπτώσεις ο α΄όρος δεν φαίνεται. Αν όμως αναλύσουμε: ὅπερ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι έτήρουν, ο α΄ όρος είναι φανερός. Δες επίσης και εδώ. Δημοσθ. κατ' Ἀριστοκρ. 128  εἰ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοὐναντίον ἢ τἀληθὲς ὑπάρχει, θείημεν τὸν Χαρίδημον αὐτὸν...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2019, 10:36:42 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 12:55:05 πμ

Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;

Εμένα δεν με προβληματίζει τόσο αυτό, γιατί δεν θα μου φαινόταν παράλογο το "τουναντίον" σε κάποιο κείμενο να προεξαγγέλλει όχι μια πρόταση, αλλά μια απαρεμφατική φράση (όχι έναν εμπρόθετο προσδιορισμό).

Το πρόβλημα κατ' εμέ είναι ότι το απαρέμφατο (απάγειν) νοηματικά ταιριάζει και με το "τουναντίον" και με το "προς την θάλασσαν". Οπότε σκέφτομαι μήπως τελικά εδώ δεν έχουμε προεξαγγελτική παράθεση, αλλά το "τουναντίον" λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου (=προς αντίθετη κατεύθυνση) στο "απάγειν" και το "προς την θάλασσαν" ως επεξήγηση στο "τουναντίον". ??? ::)

Αυτό θα μου δικαιολογούσε και το κόμμα που έχει βάλει ο εκδότης (αν και θα μπορούσε να λείπει).
Βάζοντας εντός κομμάτων το "μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν", σαν να είναι περιττή πληροφορία, ενώνει νοηματικά το "απάγειν" με το "τουναντίον" που είναι η βασική πληροφορία που θέλει να αναφέρει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 12:55:36 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 21, 2019, 10:36:42 πμ

Το πρόβλημα κατ' εμέ είναι ότι το απαρέμφατο (απάγειν) νοηματικά ταιριάζει και με το "τουναντίον" και με το "προς την θάλασσαν". Οπότε σκέφτομαι μήπως τελικά εδώ δεν έχουμε προεξαγγελτική παράθεση, αλλά το "τουναντίον" λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου (=προς αντίθετη κατεύθυνση) στο "απάγειν" και το "προς την θάλασσαν" ως επεξήγηση στο "τουναντίον". ??? ::)

Δεν το βλέπω πολύ πιθανό, apri. Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 01:23:18 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 12:55:36 μμ

Δεν το βλέπω πολύ πιθανό, apri. Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.

 Εμένα δεν μου βγαίνει για άλλο λόγο να θεωρήσουμε ότι μεταξύ κομμάτων τίθεται μόνο το μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν και ότι τοὐναντίον συντάσσεται με το ἀπάγειν, γιατί το ἀλλά πρέπει να συνδέει με κάτι από τα προηγούμενα. Εσείς δεν βλέπετε πρόβλημα σε αυτό;

Μετά όμως την ιδέα της apri ότι το τοὐναντίον μπορεί να λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου, σκέφτηκα ότι, αν ακολουθήσουμε την υπάρχουσα στίξη, θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι τίθεται παρενθετικά όλη η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν και να συνδέσουμε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον. Αλλά αν δεν χρησιμοποιείται έτσι το τοὐναντίον...

Γενικώς το τοὐναντίον με δυσκόλεψε, γιατί δεν ήξερα με ποιες ακριβώς συντακτικές λειτουργίες μπορεί να απαντά σε ένα κείμενο, αλλά με κάλυψες, πριν ρωτήσω.
Έχω όμως μια ακόμη απορία. Πότε το τοὐναντίον (= αντίθετα) είναι επιρρηματικός του τρόπου (το LSJ το δίνει στις επιρρηματικές χρήσεις); Γιατί ως προεξαγγελτική παράθεση, παρόλο που μπορεί να μεταφραστεί «αντίθετα», είναι επίθετο. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2019, 02:15:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 01:23:18 μμ

Μετά όμως την ιδέα της apri ότι το τοὐναντίον μπορεί να λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου, σκέφτηκα ότι, αν ακολουθήσουμε την υπάρχουσα στίξη, θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι τίθεται παρενθετικά όλη η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν και να συνδέσουμε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον. Αλλά αν δεν χρησιμοποιείται έτσι το τοὐναντίον...

Όλη η φράση παρενθετικά όχι, γιατί το "τουναντίον" με το "προς την θάλασσαν" νοηματικά πάνε πακέτο.


Αν εκλάβουμε το "τουναντίον" επιρρηματικό του τόπου ή του τρόπου, δικαιολογείται η στίξη του εκδότη.
Επίσης,  κοίταξα πριν από λίγο να δω πώς μεταφράζουν το χωρίο. Ο Βλάχος, ο Βενιζέλος και ο Λαμπρίδης (μπορείτε να τα δείτε στην Πύλη) το "τουναντίον" το μεταφράζουν ως επιρρηματικό του τόπου (προς την αντίθετη κατεύθυνση/κατά κατεύθυνση αντίθετον). Στο perseus ομοίως το μεταφράζουν "in the opposite direction".
Αν το εκλάμβαναν όλοι αυτοί ως προεξαγγελτική παράθεση, θα έλεγαν "το αντίθετο/ αντίθετα". Δεν θα το μετέφραζαν ως έκφραση τόπου.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 12:55:36 μμ

Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.

Δεν νομίζω ότι θα ήταν αναγκαίο να γράψει "την εναντίαν", γιατί βασικά δεν προκύπτει κάποια νοηματική σύγχυση είτε εκλάβουμε το "τουναντίον" ως προεξαγγελτική παράθεση είτε ως επιρρηματικό προσδιορισμό.
Αλλάζει μόνο η επικοινωνιακή τακτική του συγγραφέα: Ως προεξαγγελτική παράθεση, το "τουναντίον" είναι ένα σχόλιο του συγγραφέα στην πληροφορία, ενώ ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι κομμάτι της πληροφορίας.

Η συνήθης χρήση του "τουναντίον" που αναφέρεις, είναι πιο ισχυρό επιχείρημα, για να εκληφθεί ως προεξαγγελτική παράθεση στην απαρεμφατική φράση "προς την θάλασσαν (απάγειν)".
Δεν πολυταιριάζει με τη στίξη του εκδότη (δεν δικαιολογείται έτσι το κόμμα πριν από το "μηκέτι"). Από την άλλη, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η σύνταξη που έχει στο μυαλό του ο εκδότης ταυτίζεται με αυτήν που είχε ο Θουκυδίδης, όταν έγραφε.


ΥΓ. Βρήκα μια άλλη πρόταση του Θουκυδίδη με το "τουναντίον" που ταιριάζει ως προεξαγγελτική παράθεση στην απαρεμφατική φράση που ακολουθεί:
"καίτοι δίκαιοί γ’ ἐστὲ μάλιστα μὲν ἐκποδὼν στῆναι ἀμφοτέροις, εἰ δὲ μή, τοὐναντίον ἐπὶ τούτους μεθ’ ἡμῶν ἰέναι"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 03:30:06 μμ

Τελικά, παρά το usus scribendi του Θουκυδίδη, φαίνεται πως εδώ το τοὐναντίον το χρησιμοποιεί με τοπική σημασία, όπως είπε η apri. Μέσα από διάφορες παραπομπές ανακάλυψα ένα πολύ ενδιαφέρον χωρίο από τον Θουκυδίδη: ΙΙΙ, 22, 5 οἱ ἐν τῇ πόλει τῶν Πλαταιῶν ὑπολελειμμένοι ἐξελθόντες προσέβαλλον τῷ τείχει τῶν Πελοποννησίων ἐκ τοὔμπαλιν ἢ οἱ ἄνδρες αὐτῶν ὑπερέβαινον. Εδώ το ἐκ τοὔμπαλιν δεν μπορεί παρά να είναι τοπικό, και μεταφράζεται: "από το αντίθετο μέρος από εκείνο το οποίο...". Μάλιστα, οι σχολιαστές παραπέμπουν στο τοὐναντίον ἢ του κειμένου που μας απασχολεί.

Φαίνεται λοιπόν πως το ἀλλὰ συνδέει τελικά το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση του τελευταίου.

Dum spiro, disco!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2019, 03:40:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2019, 01:23:18 μμ

Εμένα δεν μου βγαίνει για άλλο λόγο να θεωρήσουμε ότι μεταξύ κομμάτων τίθεται μόνο το μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν και ότι τοὐναντίον συντάσσεται με το ἀπάγειν, γιατί το ἀλλά πρέπει να συνδέει με κάτι από τα προηγούμενα. Εσείς δεν βλέπετε πρόβλημα σε αυτό;

To σκεφτόμουν τώρα αυτό που λες.
Εμένα το "αλλά" μου πάει πολύ να συνδέει το "την αυτήν οδόν" με το "τουναντίον".
Αν το "τουναντίον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά όπως το "εναντίον", θα μπορούσαμε ίσως να εννοήσουμε τη λέξη "μέρος" δίπλα του (πιο κάτω στο κείμενο λέει ότι η οδός οδηγούσε στο "το έτερον μέρος της Σικελίας").
Το γεγονός ότι το ρήμα δίπλα είναι αισθητικό ("ετήρουν") επίσης μου ταιριάζει με μια τέτοια ερμηνεία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2019, 03:42:19 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 03:30:06 μμ

Μάλιστα, οι σχολιαστές παραπέμπουν στο τοὐναντίον ἢ του κειμένου που μας απασχολεί.

Α, πολύ ωραία. Όχι τίποτα άλλο, αλλά να μη στίβουμε άλλο το κεφάλι μας. ;D ;D ;D
Μπράβο για την ανακάλυψη. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 22, 2019, 12:38:06 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 21, 2019, 02:15:27 μμ

Όλη η φράση παρενθετικά όχι, γιατί το "τουναντίον" με το "προς την θάλασσαν" νοηματικά πάνε πακέτο.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2019, 03:30:06 μμ

Φαίνεται λοιπόν πως το ἀλλὰ συνδέει τελικά το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση του τελευταίου.

Να τα πάρουμε λίγο από την αρχή; Αν το τὴν αὐτὴν ὁδὸν συνδέεται με το τοὐναντίον και αν το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, τότε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν πρέπει να προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν να είναι λάθος ή περιττό και καμία φράση να μην είναι παρενθετική. Αυτό λέτε τελικά;

(Διαφορετικά, δηλαδή, αν δεχθούμε ότι το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν έχει νόημα και, επομένως, ότι η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν τίθεται παρενθετικά, πρέπει αναγκαστικά να δεχθούμε ως παρενθετική και τη φράση ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, εφόσον συνδέεται με την προηγούμενη, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν δεν μπορεί να είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, αλλά να προσδιορίζει το ἀπάγειν.)

Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες, apri, ότι νοηματικά το πρὸς τὴν θάλασσαν πρέπει να επεξηγεί το τοὐναντίον, απλώς θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε (για να είμαι σίγουρη) ότι αυτή η σύνταξη προϋποθέτει και τη σύνταξη του τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το ἀπάγειν πριν από το κόμμα.

Κάποιο παράδειγμα με το τοὐναντίον επιρρηματικό του τρόπου έχετε; To LSJ δίνει τρεις παραπομπές, από τις οποίες μόνο τη μία βρήκα, οὐκοῦν  τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι; (Pl. Men. 89e.) Τα Antiph. 80.4,  Men. 460.5 δεν μπορώ να τα βρω. Ήθελα περισσότερα παραδείγματα, για να καταλάβω καλύτερα τη διαφορά του ως επιρρηματικού του τρόπου και  προεξαγγελτικής παράθεσης, γιατί το νόημα δεν διαφέρει και πολύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2019, 03:24:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 22, 2019, 12:38:06 μμ

Να τα πάρουμε λίγο από την αρχή; Αν το τὴν αὐτὴν ὁδὸν συνδέεται με το τοὐναντίον και αν το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, τότε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν πρέπει να προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν να είναι λάθος ή περιττό και καμία φράση να μην είναι παρενθετική. Αυτό λέτε τελικά;

Εγώ δεν είπα ακριβώς ότι η φράση με το "μηκέτι" είναι παρενθετική. Δεν θα μπορούσε δηλαδή να μπει ανάμεσα σε δυο παύλες, γιατί ενώνεται με το "αλλά" με την επόμενη φράση που είναι βασική πληροφορία.
Ανάμεσα σε δυο κόμματα, απλώς φαίνεται ότι είναι υποδεέστερης σημασίας σε σχέση με την φράση μετά το "αλλά".

Και οι δυο τοπικοί προσδιορισμοί προσδιορίζουν το "απάγειν". Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις δεύτερο "απάγειν". Η μεν φράση με το "μηκέτι" είναι δίπλα και δεν είναι εντελώς παρενθετική. Η δε φράση μετά το "αλλά" κατά κάποιον τρόπο ενώνεται με το "απάγειν".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 22, 2019, 12:38:06 μμ

Ήθελα περισσότερα παραδείγματα, για να καταλάβω καλύτερα τη διαφορά του ως επιρρηματικού του τρόπου και  προεξαγγελτικής παράθεσης, γιατί το νόημα δεν διαφέρει και πολύ.

Παραδείγματα δεν έχω να σου δώσω, αλλά η διαφορά τους είναι αυτή που έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση.
Η προεξαγγελτική παράθεση (όπως και τα προτασιακά επιρρήματα στα νέα ελληνικά) αποτελεί ένα σχόλιο στην πληροφορία που θέλει να πει ο ομιλητής, ένα σχόλιο σε ολόκληρη νοηματική μονάδα (συνήθως πρόταση). Γι' αυτό και χωρίζεται με κόμμα από το νοηματικό σύνολο που χαρακτηρίζει.
Ο επιρρηματικός του τρόπου αποτελεί μια πρόσθετη πληροφορία σε έναν ρηματικό τύπο της πρότασης, δηλ. ένα κομμάτι της πληροφορίας.

Στο παράδειγμα που δίνεις πάντως, εμένα προεξαγγελτική παράθεση μού φαίνεται το "τουναντίον".

Επιρρηματικό ίσως είναι το "τουναντίον" εδώ (μπορεί όμως να είναι και σύστοιχο αντικείμενο):
"ὅσα δὲ ἀπαλλοτριοῦται μὲν ἁθρόα͵κατὰ σμικρὰ δὲ μόγις τε εἰς ταὐτὸν πάλιν ἑαυτοῖς καθίσταται͵ τοὐναντίον τοῖς ἔμπροσθεν πάντα ἀποδίδωσιν" (Πλάτων)
=things which are changed all of a sudden, and only gradually and with difficulty return to their own nature, have effects in every way opposite to the former.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 22, 2019, 06:11:06 μμ

δες μήπως σου κάνει αυτό: Πλάτων Πολιτεία 497 e,  ὅτι τοὐναντίον ἢ νῦν δεῖ τοῦ ἐπιτηδεύματος τούτου
πόλιν ἅπτεσθαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 22, 2019, 08:42:22 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 22, 2019, 03:24:24 μμ

Παραδείγματα δεν έχω να σου δώσω, αλλά η διαφορά τους είναι αυτή που έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση.
Η προεξαγγελτική παράθεση (όπως και τα προτασιακά επιρρήματα στα νέα ελληνικά) αποτελεί ένα σχόλιο στην πληροφορία που θέλει να πει ο ομιλητής, ένα σχόλιο σε ολόκληρη νοηματική μονάδα (συνήθως πρόταση). Γι' αυτό και χωρίζεται με κόμμα από το νοηματικό σύνολο που χαρακτηρίζει.
Ο επιρρηματικός του τρόπου αποτελεί μια πρόσθετη πληροφορία σε έναν ρηματικό τύπο της πρότασης, δηλ. ένα κομμάτι της πληροφορίας.

Ναι, το είδα αυτό και σε προηγούμενη ανάρτησή σου και πρέπει να σου πω ότι με ενθουσίασε ως νέα γνώση, αλλά ακόμη δεν ξέρω αν και κατά πόσο μπορεί να βοηθήσει στη διάκριση του ενός από του άλλου (ε, δεν το έχω εμπεδώσει ακόμη, για να δω αν μπορώ να το χρησιμοποιήσω).

Παράθεση από: apri στις Μάιος 22, 2019, 03:24:24 μμ

Στο παράδειγμα που δίνεις πάντως, εμένα προεξαγγελτική παράθεση μού φαίνεται το "τουναντίον".

Στην αρχή και εμένα μου έδωσε αυτή την εντύπωση, αλλά μετά είδα ότι δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί προεξαγγελτική παράθεση, γιατί συνδέει με τα προηγούμενα (Σωκράτης: εἰ ἔστιν διδακτὸν ὁτιοῦν πρᾶγμα, μὴ μόνον ἀρετή, οὐκ ἀναγκαῖον αὐτοῦ καὶ διδασκάλους καὶ μαθητὰς εἶναι; Μένων: ἔμοιγε δοκεῖ. Και ακολουθεί οὐκοῦν τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι;
Αντίθετα, θα το έλεγα προεξαγγελτική παράθεση στο παράδειγμα που παρέθεσε ο stam, αν βέβαια δεν έβλεπα τη μετάφραση («κατά τον εντελώς αντίθετο τρόπο») και αν υπήρχε κόμμα μετά το νῦν.

Αν και τα παραδείγματα είναι ελάχιστα, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα, λέω τώρα μήπως: είναι επιρρηματικός του τρόπου (με την έννοια «αντίθετα»), όταν συνδέει με τα προηγούμενα, διαφορετικά προεξαγγελτική παράθεση, εκτός αν το νόημα απαιτεί τη σημασία «κατά αντίθετο τρόπο», όπως στο παράδειγμα από την Πολιτεία.
Και μου φαίνεται ότι και στο δικό σου παράδειγμα από τον Πλάτωνα έχει την έννοια «κατά αντίθετο τρόπο».

Σας ευχαριστώ πολύ όλους!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2019, 01:30:59 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 22, 2019, 08:42:22 μμ

Στην αρχή και εμένα μου έδωσε αυτή την εντύπωση, αλλά μετά είδα ότι δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί προεξαγγελτική παράθεση, γιατί συνδέει με τα προηγούμενα (Σωκράτης: εἰ ἔστιν διδακτὸν ὁτιοῦν πρᾶγμα, μὴ μόνον ἀρετή, οὐκ ἀναγκαῖον αὐτοῦ καὶ διδασκάλους καὶ μαθητὰς εἶναι; Μένων: ἔμοιγε δοκεῖ. Και ακολουθεί οὐκοῦν τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι;
Αντίθετα, θα το έλεγα προεξαγγελτική παράθεση στο παράδειγμα που παρέθεσε ο stam, αν βέβαια δεν έβλεπα τη μετάφραση («κατά τον εντελώς αντίθετο τρόπο») και αν υπήρχε κόμμα μετά το νῦν.

Αν και τα παραδείγματα είναι ελάχιστα, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα, λέω τώρα μήπως: είναι επιρρηματικός του τρόπου (με την έννοια «αντίθετα»), όταν συνδέει με τα προηγούμενα, διαφορετικά προεξαγγελτική παράθεση, εκτός αν το νόημα απαιτεί τη σημασία «κατά αντίθετο τρόπο», όπως στο παράδειγμα από την Πολιτεία

Αναφέρεις τρεις διαφορετικές χρήσεις για το "τουναντίον" (πέρα από αυτή του Υ/Α):

α) προεξαγγελτική παράθεση (=το αντίθετο), όταν λειτουργεί ως σχόλιο στην πρόταση που ακολουθεί
("πέμπουσ' ἄρσενι θῆλυ μιγῆν τό τ' ἐναντίον αὖτις ἄρσεν θηλυτέρῳ" -Παρμενίδης)

β) επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου (=κατά αντίθετο τρόπο) σε κάποιον ρηματικό τύπο της πρότασης
("ὅτι τοὐναντίον ἢ νῦν δεῖ τοῦ ἐπιτηδεύματος τούτου πόλιν ἅπτεσθαι"-Πλάτων)

γ) συνδετικό επίρρημα (conjunctive adverb) (=αντιθέτως), το οποίο συνδέει την πρόταση με το κείμενο που προηγείται.
Τέτοιο φαίνεται όντως να είναι τελικά το παράδειγμα που παρέθεσες από τον πλατωνικό διάλογο.
Ο όρος "συνδετικό επίρρημα" είναι κάπως νέος και γι' αυτό τον βρίσκεις σε γραμματικές των σύγχρονων γλωσσών.
Παρ' όλα αυτά, έχει πάρει το μάτι μου κάποια άρθρα ξένων φιλολόγων για τα συνδετικά επιρρήματα των αρχαίων ελληνικών (π.χ προσέτι, άλλως, ομοίως).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 05:12:28 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 23, 2019, 01:30:59 πμ

γ) συνδετικό επίρρημα (conjunctive adverb) (=αντιθέτως), το οποίο συνδέει την πρόταση με το κείμενο που προηγείται.
Τέτοιο φαίνεται όντως να είναι τελικά το παράδειγμα που παρέθεσες από τον πλατωνικό διάλογο.
Ο όρος "συνδετικό επίρρημα" είναι κάπως νέος και γι' αυτό τον βρίσκεις σε γραμματικές των σύγχρονων γλωσσών.
Παρ' όλα αυτά, έχει πάρει το μάτι μου κάποια άρθρα ξένων φιλολόγων για τα συνδετικά επιρρήματα των αρχαίων ελληνικών (π.χ προσέτι, άλλως, ομοίως).

Α, ναι! Συνδετικό επίρρημα! Και ενώ το έβλεπα ότι στην περίπτωση αυτή η χρήση του τοὐναντίον διαφέρει από την καθαρά επιρρηματική του τρόπου («κατά αντίθετο τρόπο») και ότι πρέπει να είναι κάτι μεταξύ επιρρήματος και συνδέσμου, είχα ξεχάσει τον  όρο «συνδετικό επίρρημα», παρόλο που τον είχες αναφέρει άλλη μια φορά, για τα πρῶτον, δεύτερον κ.λπ., και μας είχες παραθέσει και τον σύνδεσμο ενός άρθρου για τα συνδετικά επιρρήματα της αρχαίας ελληνικής (Emilio Crespo "Conjunctive Adverbs: A Neglected Chapter of Greek Grammar"  (σ.35-43)
http://www.academia.edu/3524916/Conjunctive_Adverbs_A_Neglected_Chapter_of_Greek_Grammar).

Ο συγγραφέας του άρθρου γράφει για τα συνδετικά επιρρήματα αυτό που είπες και για την προεξαγγελτική παράθεση, ότι μπορεί να θεωρηθούν σχόλια του συγγραφέα για τη σημασιολογική σύνδεση με την οποία συνδέονται οι εκφράσεις και, αν κατάλαβα καλά, ως προς αυτό είναι που διαφέρουν από τους απλούς συνδέσμους, ότι δηλαδή, τα συνδετικά επιρρήματα δείχνουν πώς παρουσιάζεται από τον συγγραφέα ένα γεγονός ή μια κατάσταση.
Περίεργο όμως που δεν αναφέρεται καθόλου το  τοὐναντίον.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 22, 2019, 03:24:24 μμ

Εγώ δεν είπα ακριβώς ότι η φράση με το "μηκέτι" είναι παρενθετική.

Ναι, έχεις δίκιο, δεν είπες αυτό, είπες «βάζοντας εντός κομμάτων το "μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν", σαν να είναι περιττή πληροφορία, ενώνει νοηματικά το "απάγειν" με το "τουναντίον" που είναι η βασική πληροφορία που θέλει να αναφέρει», αλλά εγώ το πήρα διαφορετικά, ότι μιλάς για απευθείας σύνταξη του τοὐναντίον με το ἀπάγειν, χωρίς σύνδεσή του με το την τὴν αὐτὴν ὁδόν, πράγμα βέβαια που δεν μου έβγαινε. Τώρα κατάλαβα τι εννοούσες. Είδες πώς γίνονται οι παρερμηνείες; Για αυτό κάποιες φορές ζητάω περαιτέρω διευκρινίσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2019, 06:04:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 05:12:28 μμ

Ο συγγραφέας του άρθρου γράφει για τα συνδετικά επιρρήματα αυτό που είπες και για την προεξαγγελτική παράθεση, ότι μπορεί να θεωρηθούν σχόλια του συγγραφέα για τη σημασιολογική σύνδεση με την οποία συνδέονται οι εκφράσεις και, αν κατάλαβα καλά, ως προς αυτό είναι που διαφέρουν από τους απλούς συνδέσμους, ότι δηλαδή, τα συνδετικά επιρρήματα δείχνουν πώς παρουσιάζεται από τον συγγραφέα ένα γεγονός ή μια κατάσταση. 

O ομιλητής έχει διάφορα μέσα, για να εκφράσει το σχόλιο του σε μια πρόταση.
Αν θέλει να σχολιάσει ένα συγκεκριμένο σημείο, επιλέγει τις παρενθετικές προτάσεις.
Αν θέλει να σχολιάσει ολόκληρη πρόταση, τότε έχει στη διάθεσή του τις προεξαγγελτικές παραθέσεις και τα προτασιακά επιρρήματα (sentence adverbs).
Κι αν θέλει να σχολιάσει τη σχέση της πρότασης με το κείμενο που έχει προηγηθεί, έχει τα συνδετικά επιρρήματα (conjunctive adverbs). Δηλ. τα συνδετικά επιρρήματα εξασφαλίζουν τη συνοχή του κειμένου, γιατί δηλώνουν διάφορες λογικές σχέσεις μεταξύ των τμημάτων του κειμένου: αρίθμηση (πρώτον, δεύτερον, τέλος, κλπ), παραχώρηση-αντίθεση-ομοιότητα (παρ' όλα αυτά, ομοίως, αντιθέτως κλπ), προσθήκη (επιπροσθέτως, επίσης κλπ), συνέπεια (συνεπώς), παράδειγμα (για παράδειγμα) κλπ.

Οι απλοί σύνδεσμοι συνδέουν προτάσεις εντός μιας περιόδου. 

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 05:12:28 μμ

Περίεργο όμως που δεν αναφέρεται καθόλου το  τοὐναντίον.

Πρέπει να είναι σπάνια η χρήση του ως συνδετικού επιρρήματος. Όπως έγραφε και ο Sali, το "τουναντίον" κυρίως χρησιμεύει ως υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο και δευτερευόντως ως προεξαγγελτική παράθεση.
Ως συνδετικό επίρρημα πρέπει να είναι σπάνιο. Έχεις μια τάση να πέφτεις πάνω σε εξαιρέσεις. ;) :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2019, 06:12:39 μμ

Και τώρα που το σκέφτομαι, ίσως επειδή το "τουναντίον" εκφράζει λογική σχέση (αντίθεση), είναι μια ιδιαίτερη προεξαγγελτική παράθεση που λειτουργεί και ως συνδετικό επίρρημα. Δηλ. και σχολιάζει αυτό που έπεται και συνδέει με αυτό που προηγείται. ??? ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 06:30:13 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 23, 2019, 06:04:18 μμ

Αν θέλει να σχολιάσει ολόκληρη πρόταση, τότε έχει στη διάθεσή του τις προεξαγγελτικές παραθέσεις και τα προτασιακά επιρρήματα (sentence adverbs).

 Βρήκα κάποιους ορισμούς  (an adverb or adverbial phrase that expresses a writer's or speaker's attitude to the content of the sentence in which it occurs (such as frankly, obviously ), or places the sentence in a particular context (such as technically, politically )”, “Some adverbs refer to a whole statement and not just a part of it. They are called sentence adverbs and they act as a comment, showing the attitude or opinion of the speaker or writer to a particular situation”, “ Whereas an adverb typically modifies the verb of a sentence, a sentence adverb is an adverb that appears usually at the beginning of a sentence and modifies the sentence as a whole.”) και κατάλαβα περί τίνος πρόκειται, αλλά δεν μου έρχεται στο μυαλό αυτή τη στιγμή κάτι από την α.ε., δεν μπορώ να θυμηθώ αν έχω συναντήσει επιρρήματα με τέτοια λειτουργία. Δηλαδή, στην ουσία αυτά τα επιρρήματα λειτουργούν ως παράθεση στο περιεχόμενο μιας πρότασης. Σίγουρα δεν έχω συντάξει ποτέ έτσι κάποιο επίρρημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείεται και να το έχω συναντήσει. Αν έχεις κάποιο παράδειγμα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2019, 06:36:42 μμ

Στα νέα ελληνικά, προτασιακά επιρρήματα είναι: ευτυχώς, δυστυχώς, περιέργως, ειλικρινά, αλήθεια, βεβαίως, ασφαλώς, ίσως, φυσικά κλπ. Στα αρχαία ελληνικά πρέπει να ψάξουμε λέξεις με παρόμοια σημασία.

Βρήκα ένα παράδειγμα στα αρχαία:
 πάντες γὰρ μισοῦσιν οὐχ οὕτω τοὺς ἐξαμαρτάνοντας ὡς τοὺς ἐπιεικεῖς μὲν φήσαντας εἶναι μηδὲν δὲ τῶν τυχόντων διαφέροντας, εἰκότως (ΙΣΟΚΡ 1.48)
=φυσικά, όλοι μισούν όχι τόσο αυτούς που διαπράττουν αδικήματα όσο αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι δίκαιοι, ενώ δεν διαφέρουν καθόλου από τους τυχαίους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 23, 2019, 06:40:27 μμ

Πρόχειρα μου έρχεται στον νου το εἰκότως, στο τέλος της πρότασης συνήθως, με κόμμα πριν από αυτό

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2019, 06:42:04 μμ

Την ίδια σκέψη κάναμε.  ;D ;D Μόλις πρόσθετα σχετικό παράδειγμα πιο πάνω.  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 23, 2019, 06:42:47 μμ

 ἡ δὲ ἡμετέρα ἀρχὴ χαλεπὴ δοκεῖ εἶναι, εἰκότως· (Θουκ. 1.77)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάιος 23, 2019, 06:43:39 μμ

πλήρης σύμπτωση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2019, 07:24:59 μμ

Λυκούργ. κατὰ Λεωκρ., 3 ...ὥστε τὸν ἰδίᾳ κινδυνεύοντα καὶ ὑπὲρ τῶν κοινῶν ἀπεχθανόμενον οὐ φιλόπολιν, ἀλλὰ φιλοπράγμονα δοκεῖν εἶναι, οὐ δικαίως οὐδὲ συμφερόντως τῇ πόλει (= ὅπερ οὐ δίκαιόν ἐστι οὐδὲ συμφέρον τῇ πόλει). Με τα λόγια αυτά ο ρήτορας ασκεί κριτική στη στάση του κόσμου απέναντι στους καταγγέλλοντες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 10:10:48 μμ

Σας ευχαριστώ και πάλι!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 02:43:29 μμ

Υπάρχει ένα ἀποδῶς, για το οποίο ο Λαμπαδάς γράφει «=δυσάρεστα». Ούτε το ἀποδῶς βρίσκω σε λεξικό (μόνο ἀποδὼς αντί ἀποδους) ούτε το χωρίο στο οποίο ανήκει,  καὶ αὐτὸς  Θεαίτητον προὔπεμψας, ὥστ’ οὐκ ἂν ἀποδῶς ἀναπαυοίμην. Βρήκα επίθετο ἄποδος = ἄπους, αλλά το επίρρημά του δεν θα έπρεπε να τονίζεται στην παραλήγουσα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2019, 02:55:50 μμ

Πλάτ. Θεαίτ. 143 b Ἀλλὰ μὲν δὴ καὶ αὐτὸς μέχρι Ἐρινοῦ Θεαίτητον προύπεμψα, ὥστε οὐκ ἂν ἀηδῶς ἀναπαυοίμην.

Πού το βρήκανε το ἀποδῶς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 03:32:46 μμ

Μάλλον τυπογραφικό θα είναι, όπως και το προὔπεμψας. Εμ, έτσι πώς να βρεθεί στη google (όπως μου το έδωσες το έβγαλε); Άσε που δεν έβγαζε νόημα.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιούνιος 07, 2019, 10:02:15 μμ

Καλησπέρα, μήπως μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει σε σχέση με τους 3 βαθμούς του "πρώτος";
Η γραμματική Οικονόμου γράφει: Θ (πρό) - Σ πρότερος - Υ πρώτος.
Στο lexigram αναφέρεται: Θ πρώτος - Σ πρότερος - Υ πρώτιστος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 08, 2019, 01:19:01 μμ

Γραμματική Οικονόμου τέλος.
Αν ακούσω ξανά για lexigram θα σκίσω τα τρία πτυχία μου και θα γίνω νοικοκυρά μόνο. Οχι ότι δεν είμαι. Δύο κουβερτες στο χέρι επλυνα σήμερα πριν φύγω για δουλειά για να μην μου χαλάσουν στο πλυντήριο ή να είμαι σίγουρη για το απορυπαντικο σε σχέση με το καθαριστηριο. Και έχω χαλιά και παπλωμα επίσης μόνη μου.Έλεος.Θα γίνω νοικοκυρά τέλος. Καλά λέει ο σύζυγος. Μορφωμενοι....πεταμένα λεφτά

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιούνιος 08, 2019, 02:32:29 μμ

Παράθεση από: theodora7 στις Ιούνιος 08, 2019, 01:19:01 μμ

Γραμματική Οικονόμου τέλος.
Αν ακούσω ξανά για lexigram θα σκίσω τα τρία πτυχία μου και θα γίνω νοικοκυρά μόνο. Οχι ότι δεν είμαι. Δύο κουβερτες στο χέρι επλυνα σήμερα πριν φύγω για δουλειά για να μην μου χαλάσουν στο πλυντήριο ή να είμαι σίγουρη για το απορυπαντικο σε σχέση με το καθαριστηριο. Και έχω χαλιά και παπλωμα επίσης μόνη μου.Έλεος.Θα γίνω νοικοκυρά τέλος. Καλά λέει ο σύζυγος. Μορφωμενοι....πεταμένα λεφτά

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 08, 2019, 03:18:11 μμ

Προ ακλιτο θετικός βαθμός, προτερος και πρώτος. Αυτά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2019, 03:49:58 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιούνιος 08, 2019, 02:32:29 μμ

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

Σύμφωνα με το λεξικό Liddell - Scott - Jones, τύπος πρώτιστος υπάρχει, ως υπερθετικός του πρῶτος, όχι όμως και συγκριτικός (του πρῶτος) πρότερος. Επίρρημα πρωτίστως δεν αναφέρεται στο λεξικό, αλλά ως επίρρημα χρησιμοποιείται το πρώτιστον ή το πρώτιστα.

Ανεξάρτητα όμως από το τι αναφέρει το εγκυρότατο αυτό λεξικό, δεν το ακολουθούμε, αν δεν καλύπτεται από τη σχολική Γραμματική του Οικονόμου. Επομένως, ξεχνάς πάραυτα το lexigram.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2019, 04:09:14 μμ

Παράθεση από: moagniko στις Ιούνιος 08, 2019, 02:32:29 μμ

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

To "πρώτιστος" εννοείται πως υπάρχει. Είναι εμφατική, υπερθετική μορφή του "πρώτος". Έχει την έννοια "ο πρώτος των πρώτων".
Tέτοιοι εμφατικοί τύποι που επαναλαμβάνουν δυο φορές την υπερθετικότητα (είτε με θέμα υπερθετικού και κατάληξη υπερθετικού όπως στο "πρώτιστος" (πρωτ-ιστος) είτε με ποσοτικό επίρρημα και κατάληξη υπερθετικού (σχετικού/απόλυτου), όπως π.χ my most biggest fear, ο πιο καλύτερος) εμφανίζονται και σε άλλες γλώσσες και είναι γνωστοί ως "διπλοί υπερθετικοί". Εμφανίζονται άλλοτε γιατί δεν είναι τόσο σαφές στον ομιλητή ότι ήδη χρησιμοποιεί υπερθετικό τύπο και νιώθει την ανάγκη να προσθέσει κάτι παραπάνω (βλ. ο πιο καλύτερος, ο καλυτερότερος) οπότε εκλαμβάνονται ως γραμματικό λάθος, άλλοτε χρησιμοποιούνται συνειδητά για έμφαση οπότε γίνονται ανεκτοί.
Το "πρώτιστος" είναι από τους τύπους που έχουν καθιερωθεί για έμφαση και θεωρείται γραμματικά αποδεκτός τύπος.


Στην πράξη τώρα:
Δεν έχει συγκριτικό βαθμό, όπως αναφέρει το lexigram, ούτε αποτελεί παραθετικό του "προ". Οπότε δεν το αναφέρεις, αν σου ζητήσουν τα παραθετικά του "προ".
Τα παραθετικά του "προ" είναι αυτά που αναφέρει η γραμματική του Οικονόμου, όπως σου είπαν και οι υπόλοιποι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: moagniko στις Ιούνιος 08, 2019, 09:43:56 μμ

Ευχαριστώ. Καταλαβαίνω ότι εμείς κρατάμε ό,τι αναφέρεται στη γραμματική του Οικονόμου, ωστόσο και σε άλλες περιπτώσεις δεν αναφέρονται κάποιοι τύποι, αλλά θεωρούνται σωστοί. Βέβαια, εδώ, δεν πρόκειται για κάποιον επιπλέον τύπο αλλά για κάτι διαφορετικό. Είναι λίγο περίεργο το "πρώτος" να θεωρείται υπερθετικός στον Οικονόμου και θετικός αλλού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 27, 2019, 08:18:51 μμ

Το ἐδέοντο Κῦρον προστάτην γενέσθαι, που υπάρχει σε όλες τις ασκήσεις για το υποκείμενο, γνωρίζετε αν βρίσκεται έτσι, δηλαδή με αντικείμενο σε αιτιατική, σε κάποιο κείμενο; Δεν θυμάμαι να έχω δει ποτέ το δέομαι με αιτιατική και απαρέμφατο, αλλά ούτε και με αιτιατική προσώπου γενικά. Βρήκα όμως το τὸ μέντοι Πάνακτον ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις Th. 5.36, οπότε...ίσως να είναι σωστό και το Κῦρον.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 27, 2019, 09:02:25 μμ

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).

Το δέομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική του προσώπου. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη συνιστά μέγιστη ανωμαλία, για την οποία θα επανέλθω αργότερα (υπάρχουν σχόλια).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 27, 2019, 10:16:18 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 27, 2019, 09:02:25 μμ

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).
Το δέομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική του προσώπου.

Aυτό το έχω δει και μου πέρασε από το μυαλό ότι η πρόταση των ασκήσεων μπορεί να είναι λανθασμένη παραλλαγή του (την οποία κανείς από όσους αναπαράγουν τις ίδιες ασκήσεις δεν σκέφτηκε να ελέγξει και να διορθώσει), αλλά δεν μπορούσα να είμαι και σίγουρη.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 27, 2019, 09:02:25 μμ

Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη συνιστά μέγιστη ανωμαλία, για την οποία θα επανέλθω αργότερα (υπάρχουν σχόλια).

Όντως κάτι δεν πάει καλά εδώ, γιατί εκτός από την αιτιατική προσώπου (που θα μπορούσε να διορθωθεί και σε γενική -γιατί δεν διορθώνεται;) υπάρχει και αιτιατική πράγματος (τὸ Πάνακτον) και δευτερεύουσα πρόταση ως αντικείμενο, ενώ κανονικά το τὸ Πάνακτον είναι το αντικείμενο του παραδώσουσι. Η κανονική σειρά δεν θα έπρεπε να είναι ἐδέοντο Βοιωτῶν ὅπως τὸ Πάνακτον παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2019, 12:26:31 πμ

αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων: στο χωρίο αυτό βλέπετε  να συνάδει το νόημα με τη σύνταξη; Γιατί το νόημα δεν είναι ότι η παραίνεση ανήκει στους φίλους και η κατηγορία στους εχθρούς (δηλαδή ότι νουθετούν οι φίλοι και κατηγορούν οι εχθροί), αλλά ότι οι άνθρωποι νουθετούν τους φίλους, όταν σφάλλουν, και κατηγορούν τους εχθρούς, όταν τους έχουν αδικήσει. Άρα, οι φίλοι δεν είναι οι κτήτορες του έργου / καθήκοντος της παραίνεσης, αλλά το αντικείμενο αυτής (και αντίστοιχα οι εχθροί της κατηγορίας). Εκτός αν οι γενικές αιτιολογούνται ως κατηγορηματικές κτητικές με την έννοια ότι η νουθεσία φίλων που σφάλλουν είναι γνώρισμα φίλων και η κατηγορία εχθρών που τους αδίκησαν γνώρισμα εχθρών. 
Μου είναι αδύνατον να μεταφράσω το χωρίο κατά λέξη αποδίδοντας παράλληλα σωστά και το νόημα.

 Τις μετοχές ἁμαρτανόντων και ἀδικησάντων τις θεωρείτε χρονικές (-υποθετικές) ή επιθετικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 02:07:24 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 27, 2019, 09:02:25 μμ

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).

Εμένα μου θύμισε και αυτό:
"Κύρου εδέοντο ώς προθυμοτάτου προς τον πόλεμον γενέσθαι"

Η πρόταση με την αιτιατική (Κύρον) είναι μάλλον φτιαχτή και προτιμήθηκε η αιτιατική για να είναι πιο απλή η σύνταξη στους μαθητές.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 27, 2019, 10:16:18 μμ

Όντως κάτι δεν πάει καλά εδώ, γιατί εκτός από την αιτιατική προσώπου (που θα μπορούσε να διορθωθεί και σε γενική -γιατί δεν διορθώνεται;) υπάρχει και αιτιατική πράγματος (τὸ Πάνακτον) και δευτερεύουσα πρόταση ως αντικείμενο, ενώ κανονικά το τὸ Πάνακτον είναι το αντικείμενο του παραδώσουσι. Η κανονική σειρά δεν θα έπρεπε να είναι ἐδέοντο Βοιωτῶν ὅπως τὸ Πάνακτον παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις;

Το "Πάνακτον" δεν είναι προβληματικό. Απλώς, έχει εκτοπιστεί στην αρχή της πρότασης για έμφαση.

Το "Βοιωτούς" όμως είναι προβληματικο, αν είναι σωστή γραφή. Μέχρι να βρει ο Sali τα σχόλια που υπάρχουν, να γράψω μερικές σκέψεις.
Αν δεις το ευρύτερο κείμενο (http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=73&page=168) το αντικείμενο του "εδέοντο" δεν είναι ακριβώς οι Βοιωτοί, αλλά οι πρέσβεις των Βοιωτών. Άρα, θεωρητικά μπορεί το αντικείμενο (των πρέσβεων) να έχει παραλειφθεί  ως ευκόλως εννοούμενο και να μην είναι το "Βοιωτούς" που υπάρχει στην πρόταση.

Τι μπορεί να είναι το "Βοιωτούς" σε αυτήν την περίπτωση;
Μια σκέψη: Να είναι το αντικείμενο ενός απαρεμφάτου (π.χ πείσαι) από το οποίο να εξαρτάται η πρόταση με το "όπως".
Δηλ. Εδέοντο (των πρέσβεων) Βοιωτούς (πείσαι) όπως παραδώσουσι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 10:43:59 πμ

Αντιγράφω δύο εκτενή σχόλια, του Graves και του Fowler:

1. [Graves]: "ἐδέοντο Βοιωτούς - if the text be sound, we must adopt the accepted explanation, 'they asked (the envoys) as regards the Boeotians', = ἐδέοντο ὅπως Βοιωτοί, for δέομαι governs the genitive of the person to whom the request is made. See iii. 51, 2,* for an accusative supplying the subject to a clause with ὅπως. Krüger suggests ᾐτοῦντο, for which Classen would prefer ἐπήγοντο (ch. 41, 12). But even thus the following future with ὅπως is an awkward and scarcely admissible construction, and it seems as if an infinitive had dropped out dependent on ἐδέοντο and governing Βοιωτούς. Classen suspects the genuineness of the whole sentence, which he thinks may be a clumsy adaptation of ch. 39, 9".

2. [Fowler]: "ἐδέοντο κτἑ. This passage is evidently corrupt, for the acc. Βοιωτούς and ὅπως cannot stand after ἐδέοντο. Herbst, Philol. 24, p. 653, tries to defend the reading of the Mss. Schütz, Ztschr. f. d. Gymn. Wesen, 31, p. 256, proposes to omit Βοιωτούς. The Schol. explains, ἐδέοντο Βοιωτοὺς οὕτω ποιῆσαι ὅπως παραδώσουσι, and St. therefore makes a gap in the text. Some is wanted in place of ἐδέοντο, which shall signify ἐδέοντο οὕτω ποιῆσαι. Kr. suggests ᾐτοῦντο, Cl. ἐπήγοντο with reference to ch. 41. 11. Cl. suggests, however, that the similarity of this passage to c. 39. § 2 is such as to awaken the suspicion that some copyist, thinking that Panactum might prob. have been mentioned in these negotiations, inserted at this point a clumsy imitation of c. 39. § 2. St. rejects this suggestion on the ground that 39. § 2 is not exactly a repetition of this passage, and remarks that we have no reason for calling the passage spurious because it is corrupt".

Επίσης, ο Λ. Κουμανταράκης σε ένα σχόλιό του (δεν το έχω στη διάθεσή μου ολόκληρο, γιατί είμαι στο σχολείο) αναφέρει ότι σύμφωνα με τους ερμηνευτές (δεν αναφέρει ονόματα) κανονικά εννοούνται ως αντικ. του ἐδέοντο: τῶν πρέσβεων και παρασκευάζειν (απ' αυτό το τελευταίο εξαρτάται η ὅπως-πρόταση).

*Το χωρίο iii. 51, 2, που μνημονεύει ο Graves είναι μία ακόμη εξαιρετικά δύσκολη περίπτωση. Δείτε το, και τα ξαναλέμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 12:08:05 μμ

Θέλω να διευκρινίσω κάποιες "ανακρίβειες" σχετικά με δύο παραπομπές του Θουκυδίδη (πέμπτο βιβλίο), που δίνονται από τους σχολιαστές:

(α) Το 39, 9 = 39, 2, στ. 5 καὶ ἐδέοντο σφίσι Πάνακτόν τε...·

(β) το 41, 11 ή 12 (σωστό το 12) = 41, 2, στ. 8, όπου όμως στην έκδοση της Οξφόρδης το ρ. είναι ἐπηγάγοντο.

Η διαφορά οφείλεται στο ότι κατά τους σχολιαστές αυτούς η δεύτερη αριθμητική ένδειξη είναι ο στίχος του κειμένου από την αρχή του, όχι από το εδάφιο στο οποίο ανήκει το εκάστοτε χωρίο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 12:19:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2019, 12:26:31 πμ

αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων: στο χωρίο αυτό βλέπετε  να συνάδει το νόημα με τη σύνταξη; Γιατί το νόημα δεν είναι ότι η παραίνεση ανήκει στους φίλους και η κατηγορία στους εχθρούς (δηλαδή ότι νουθετούν οι φίλοι και κατηγορούν οι εχθροί), αλλά ότι οι άνθρωποι νουθετούν τους φίλους, όταν σφάλλουν, και κατηγορούν τους εχθρούς, όταν τους έχουν αδικήσει. Άρα, οι φίλοι δεν είναι οι κτήτορες του έργου / καθήκοντος της παραίνεσης, αλλά το αντικείμενο αυτής (και αντίστοιχα οι εχθροί της κατηγορίας). Εκτός αν οι γενικές αιτιολογούνται ως κατηγορηματικές κτητικές με την έννοια ότι η νουθεσία φίλων που σφάλλουν είναι γνώρισμα φίλων και η κατηγορία εχθρών που τους αδίκησαν γνώρισμα εχθρών. 
Μου είναι αδύνατον να μεταφράσω το χωρίο κατά λέξη αποδίδοντας παράλληλα σωστά και το νόημα.

 Τις μετοχές ἁμαρτανόντων και ἀδικησάντων τις θεωρείτε χρονικές (-υποθετικές) ή επιθετικές;

H "αιτία" δεν είναι νουθεσία ή παραίνεση. Απόδοση ευθύνης σημαίνει. Το perseus το αποδίδει ως "παράπονο", για να το διαφοροποιήσει από την "κατηγορία" που ακολουθεί.

Εν πάση περιπτώσει, αν δεν υπήρχε συνδετικό ρήμα, θα είχες δυο γενικές που θα ήταν ασαφές αν είναι υποκειμενικές ή αντικειμενικές, αλλά από το νόημα θα κατέληγες ότι είναι το δεύτερο.

Τώρα που υπάρχει συνδετικό ρήμα και οι γενικές είναι κατηγορηματικές κτητικές, τα πράγματα είναι λίγο πιο περίεργα από την άποψη ότι κατά κανόνα ο κτήτορας ενός γνωρίσματος που συνιστά ρηματική ενέργεια (π.χ το δις εξαμαρτείν ούκ ανδρός σοφού) είναι ο δράστης της ενέργειας. Στο παράδειγμά σου όμως έχει τη μάλλον σπάνια περίπτωση να είναι ο δέκτης.
Οι φίλοι και οι εχθροί έχουν ως γνώρισμα ότι είναι δέκτες των παραπόνων-κατηγοριών.
Αυτή η ιδιαιτερότητα δεν μπορεί να αποδοθεί μεταφραστικά με σαφήνεια μέσω της γενικής, αφού αποτελεί εξαίρεση. Οπότε καλύτερα να μεταφράσεις πιο ελεύθερα. Εγώ θα έλεγα "τα παράπονα είναι για τους φίλους, οι κατηγορίες για τους εχθρούς".

Οι μετοχές μού φαίνονται επιθετικές, αλλά και ως χρονικές-υποθετικές νομίζω πως το ίδιο νόημα δίνουν.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 12:20:02 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 10:43:59 πμ

*Το χωρίο iii. 51, 2, που μνημονεύει ο Graves είναι μία ακόμη εξαιρετικά δύσκολη περίπτωση. Δείτε το, και τα ξαναλέμε.

Μήπως μπορείς να το παραθέσεις; ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 03:44:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 12:20:02 μμ

Μήπως μπορείς να το παραθέσεις; ???

Ευχαρίστως! Είναι αυτό:

Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν αὐτόθεν δι' ἐλάσσονος τοῖς ᾿Αθη-
ναίοις καὶ μὴ ἀπὸ τοῦ Βουδόρου καὶ τῆς Σαλαμῖνος εἶναι,
τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε, οἷον καὶ τὸ πρὶν γενόμενον, καὶ
λῃστῶν ἐκπομπαῖς, τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. 

Η σχέση που βρίσκει ο Graves ανάμεσα στα δύο χωρία είναι οι αιτιατικές Βοιωτοὺς στο ένα (που εννοείται ως υποκ. του παραδώσουσι της ὅπως-πρότασης) και τοὺς Πελοποννησίους στο άλλο (που εννοείται ως υποκ. του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης). Τα κοινά αυτά στοιχεία (πρόληψη; ) είναι προφανή. Το πρόβλημα στο χωρίο που παραθέτω είναι ότι το τοὺς Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους εντάσσεται, ίσως, στη σύνταξη του ἐβούλετο (Σχολιαστής, Kuhner 473, Σημ. 6, σελ. 700, ο οποίος μάλιστα εντάσσει εδώ και το άλλο χωρίο: ἐδέοντο ὅπως παραδώσουσι), ενώ άλλοι (Marchant, Ζηκίδης) πιστεύουν πως η ὅπως-πρόταση εξαρτάται από το τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσεσθαι. Όσο για το ἐσπλεῖν, κατά την άποψη Σχολιαστή-Kuhner, συντάσσεται με το ἐβούλετο, ενώ κατά την άποψη Marchant-Ζηκίδη, με το τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι. Το μόνο βέβαιο είναι ότι εδώ έχουμε να  κάνουμε με ένα πολύ δύστροπο χωρίο, χαρακτηριστικά θουκυδίδειο. Γνώμες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 28, 2019, 07:31:36 μμ

Μπορώ να πω ότι ο Kuhner με "καλύπτει". Έχουμε ξαναβρέι τέτοια σύνταξη με πρόληψη (αναφέρομαι στους Πελοποννησίους). Θα το θεωρούσα κι εγώ ως υποκείμενο του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης).
Η απορία μου είναι τι είναι συντακτικά το "καὶ ... ἐκπομπαῖς".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 08:37:19 μμ

Παράθεση από: erietta στις Ιούνιος 28, 2019, 07:31:36 μμ

Μπορώ να πω ότι ο Kuhner με "καλύπτει". Έχουμε ξαναβρέι τέτοια σύνταξη με πρόληψη (αναφέρομαι στους Πελοποννησίους). Θα το θεωρούσα κι εγώ ως υποκείμενο του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης).
Η απορία μου είναι τι είναι συντακτικά το "καὶ ... ἐκπομπαῖς".

Το ἐκπομπαῖς  είναι δοτική του τρόπου  στο ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους, ενώ οι γενικές τριήρων και λῃστῶν είναι αντικειμενικές, συνδεόμενες με το τε-καί, και εξαρτώμενες από το ἐκπομπαῖς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 28, 2019, 09:04:03 μμ

1)   The words τοὺς Πελοποννησίους and ὅπως μή are dependent on τοῖς Ἀθηναίοις τὴν φυλακὴν εἶναι, which = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσειν. Οr
2)   ὅπως μὴ ποιῶνται takes the place of μὴ ποιεῖσθαι, ansnwering to μηδὲν εἰσπλεῖν below. The change gives emphasis and liveliness. τέ before Πελοποννησίους is connected with the following τέ in τοῖς τε Μεγαρεῦσιν, the clauses τούς τε Πελοποννησίους and τοῖς τε Μεγαρεῦσιν being subordinate, not parallel, to that which has preceded.

Thucydides, Benjamin Jowett, σ. 187 (στη σημείωση για το χωρίο 3.51.2

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 28, 2019, 03:44:30 μμ

Ευχαρίστως! Είναι αυτό:

Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν αὐτόθεν δι' ἐλάσσονος τοῖς ᾿Αθηναίοις καὶ μὴ ἀπὸ τοῦ Βουδόρου καὶ τῆς Σαλαμῖνος εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν λανθάνοντες τριήρων τε, οἷον καὶ τὸ πρὶν γενόμενον, καὶ λῃστῶν ἐκπομπαῖς, τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. 

Η σχέση που βρίσκει ο Graves ανάμεσα στα δύο χωρία είναι οι αιτιατικές Βοιωτοὺς στο ένα (που εννοείται ως υποκ. του παραδώσουσι της ὅπως-πρότασης) και τοὺς Πελοποννησίους στο άλλο (που εννοείται ως υποκ. του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης). Τα κοινά αυτά στοιχεία (πρόληψη; ) είναι προφανή. 

Ευχαριστώ για την παράθεση. :)

Σχετικά με δευτερεύουσα με το "όπως" (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε….), πιστεύω ότι είναι καθαρή τελική για τον απλούστατο λόγο ότι προτάσεις με το "όπως", που φαίνεται να λειτουργούν ως ονοματικές, εξαρτώνται από ρήματα φροντίδας, προσπάθειας, εντολής, όχι όμως από βουλητικά. Εδώ έχουμε τον σκοπό για τον οποίο ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά στο συγκεκριμένο μέρος.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να εξαρτηθεί από κάποια περίφραση με τη "φυλακή".

Αντιθέτως, το "εδέοντο" στο άλλο χωρίο μπορεί να συμπληρώνεται με μια πρόταση με το "όπως" σε θέση αντικειμένου.


Τώρα, ως προς τις δυο αιτιατικές (τους Πελοποννησίους στο ένα και τους Βοιωτούς στο άλλο) τα πράγματα είναι επίσης διαφορετικά.
Το "Πελοποννησίους" είναι σαφώς πιο απλή περίπτωση. Ήταν υποκείμενο της δευτερεύουσας και έχει μετακινηθεί πιο μπροστά, υφιστάμενο έλξη από την αιτιατική πτώση που απαιτεί η σύνταξη του "εβούλετο".
Η παραδοσιακή άποψη θέλει η μετακίνηση να γίνεται στην κύρια σε θέση αντικειμένου. Είναι αυτό που ονομάζεται "πρόληψη" στο αρχαίο συντακτικό και "ανύψωση" στη γλωσσολογία.

Μια άλλη προσέγγιση είναι αυτή της Φιλιππάκη, την οποία έχω αναφέρει ξανά, γιατί συμφωνώ περισσότερο μαζί της, δηλ. ότι το υποκείμενο της δευτερεύουσας μετακινείται για έμφαση μπροστά από το σύνδεσμο της (δηλ. εντός των ορίων της δευτερεύουσας) σε θέση "περιφερειακού θέματος" και στη συνέχεια υφίσταται την έλξη από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας. Ένας λόγος που συμφωνώ περισσότερο με αυτήν την προσέγγιση είναι γιατί -τουλάχιστον στα νέα ελληνικά- σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να δεις να διατηρείται η ονομαστική πτώση του υποκειμένου (π.χ Περιμένω η Μαρία να έρθει σήμερα). Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι ακόμα και όταν γίνεται η έλξη και είναι σε αιτιατική (π.χ Περιμένω τη Μαρία να έρθει σήμερα) η αίσθηση είναι ότι η αιτιατική περισσότερο δείχνει ποιο πρόσωπο αφορά η δευτερεύουσα, ποιο είναι το θέμα της και λιγότερο φαίνεται να λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας.

Ένα παρόμοιο χωρίο στα αρχαία όπου έχουμε το ίδιο φαινόμενο είναι κι αυτό που αφορά την κοπή των Ερμών κεφαλών.
"μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει•"
Τα "μυστήρια" που ήταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί για έμφαση μπροστά, σε θέση περιφερειακού θέματος. Επειδή είναι ουδέτερο, δεν είναι σαφής η πτώση του. Μπορεί να είναι ονομαστική, μπορεί και αιτιατική.



Ωστόσο, στο χωρίο με τους "Βοιωτούς" (τὸ μέντοι Πάνακτον ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις)  τα πράγματα είναι πιο περίεργα. Αν θεωρήσουμε ότι είναι το υποκείμενο της δευτερεύουσας που έχει μετακινηθεί, δεν δικαιολογείται ότι βρίσκεται σε αιτιατική όποια θεωρία και αν ακολουθήσουμε (πρόληψη ή μετακίνηση σε περιφερειακό θέμα). Είτε θα έπρεπε να παραμείνει σε ονομαστική ή να έχει γίνει γενική λόγω έλξης από την πτώση που απαιτεί το "εδέοντο".
Το πρόβλημα για τον Θουκυδίδη όμως είναι πως έτσι όπως είναι η πρόταση, δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα από τα δυο. Αν διατηρούσε την ονομαστική ΄"Βοιωτοί" και δεδομένου ότι το υποκείμενο του "εδέοντο" δεν είναι λεξικά εκπεφρασμένο στην πρόταση, θα μπορούσε να εκληφθεί ως το υποκείμενο της πρότασης. Αν πάλι το μετέτρεπε σε γενική, τότε θα εκλαμβανόταν ως αντικείμενο, αφού η συνήθης σύνταξη του "δέομαι" είναι με γενική προσώπου.
Έτσι, κανείς δεν θα καταλάβαινε ότι ο σκοπός του ήταν πει ότι οι Βοιωτοί ήταν το θέμα της δευτερεύουσας, ότι αναφορικά με τους Βοιωτούς ίσχυε το περιεχόμενο της δευτερεύουσας.

Μια επικοινωνιακή λύση απελπισίας ίσως να ήταν γι' αυτόν να βάλει τη λέξη σε αιτιατική, για να θυμίζει στους αναγνώστες τις κλασικές περιπτώσεις περιφερειακού θέματος (ή πρόληψης, αν προτιμάτε). Συντακτικά όμως αυτό θα ήταν μια πρωτοφανής ανακολουθία, που είναι αμφίβολο αν συνηθιζόταν. Τουλάχιστον, στα νέα ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοια εξαίρεση. Γι' αυτό και παρότι το σκέφτηκα χθες ως ενδεχόμενο (και παρότι δεν με ενθουσιάζει και πολύ ούτε η λύση του εννοούμενου απαρεμφάτου), απέφυγα να το αναφέρω.

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
f. The accusative often stands absolutely when at the head of a sentence.
Thus, ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε . . ., τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών, α_<*>`ς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ . . . φεύξεται but furthermore as regards honours, those he will partake of and be glad to taste which he thinks will make him a better man, but others he will shun P. R. 591e,
Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται (for λέγουσιν εἰ ἕπονται or λέγεται ἕπεσθαι) as to the Greeks who dwell in Asia there is as yet no certain intelligence whether they are to accompany the expedition X. C. 2.1.5.

Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.

Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."


ΥΓ. Αν κάτι απ' όσα έγραψα δεν είναι κατανοητό, πείτε μου. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 12:15:03 πμ

Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 09:47:28 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 12:15:03 πμ

Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1

Δυστυχώς, stam, δεν μου είναι εύκολο να κοιτάξω τις παραπομπές, γιατί δεν έχω πρόσβαση σε σώμα κειμένων. Ούτως ή άλλως, όμως, δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί από τη λέξη "φυλακή" ή το "φυλάττω" να εξαρτάται πρόταση που να δείχνει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Αυτό για το οποίο αμφιβάλλω είναι αν στο συγκεκριμένο χωρίο η πρόταση με το "όπως" εξαρτάται από το "φυλακήν είναι".
Αν δηλαδή έλεγε "ήν αυτόθεν φυλακή τοις Αθηναίοις όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....." ή "Εφύλαττον αυτόθεν Αθηναίους όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....", θα συμφωνούσα αναντίρρητα ότι η δευτερεύουσα έχει την εξάρτηση που λες.
Όμως, το κείμενο λέει "εβούλετο φυλακήν είναι όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....". Και εγώ αναρωτιέμαι: Γιατί ο σκοπός (όπως....) δεν προσδιορίζει τη βούληση (εβούλετο), αλλά το αντικείμενό της (φυλακήν είναι); Θα μπορούσε να λέει "εβούλετο τούτο όπως....". Τι θα κάναμε τότε; Θα εξαρτούσαμε  τη δευτερεύουσα από το "τούτο"; Εκεί κολλάω. ??? ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 11:25:05 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 12:15:03 πμ

Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1

Stam, σε όλες τις παραπομπές σου, εκτός από την τελευταία, οι ὅπως μὴ - προτάσεις είναι όντως συμπληρωματικές, πρέπει όμως να πω ότι δεν είναι απίθανο να είναι ενδοιαστικές (προσέχω μήπως...). Στην τελευταία παραπομπή (Θ. 6.96.1) η πρόταση είναι καθαρά επιρρηματική τελική, διότι το φυλάσσειν έχει αντικείμενο: (οἱ Συρακόσιοι) διενοοῦντο τὰς προσβάσεις αὐτῶν φυλάσσειν, ὅπως μὴ κατὰ ταύτας λάθωσι σφᾶς ἀναβάντες οἱ πολέμιοι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 11:50:36 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ

Σχετικά με δευτερεύουσα με το "όπως" (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε….), πιστεύω ότι είναι καθαρή τελική για τον απλούστατο λόγο ότι προτάσεις με το "όπως", που φαίνεται να λειτουργούν ως ονοματικές, εξαρτώνται από ρήματα φροντίδας, προσπάθειας, εντολής, όχι όμως από βουλητικά. Εδώ έχουμε τον σκοπό για τον οποίο ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά στο συγκεκριμένο μέρος.

Apri, σωστά σκέφτεσαι, αλλά εδώ πρέπει να δούμε πιο ζεστά και τις συνδέσεις. Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ βλέπω τις εξής συνδέσεις: Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν ... τοῖς ᾿Αθηναίοις ... εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους ... τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. Δηλαδή το πρώτο τε φαίνεται να συνδέει το απαρέμφατο εἶναι με την ὅπως μὴ - πρόταση, και το δεύτερο τε την πρόταση αυτή με το απαρέμφατο ἐσπλεῖν. Γι' αυτό και ο Kuhner (473, 2, Σημ. 6 τέλος, σελ. 700) λέει: "Περίεργος είναι η εναλλαγή της συντάξ. μετά το βούλεσθαι παρά Θουκ. 3, 51". Θα συμφωνούσα ότι η πρόταση είναι επιρρηματική τελική, αν έλειπε το πρώτο τε, που δεν μπορώ να το αγνοήσω ούτε να το μεταθέσω κάπου αλλού.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
f. The accusative often stands absolutely when at the head of a sentence.
Thus, ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε . . ., τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών, α_<*>`ς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ . . . φεύξεται but furthermore as regards honours, those he will partake of and be glad to taste which he thinks will make him a better man, but others he will shun P. R. 591e,
Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται (for λέγουσιν εἰ ἕπονται or λέγεται ἕπεσθαι) as to the Greeks who dwell in Asia there is as yet no certain intelligence whether they are to accompany the expedition X. C. 2.1.5.

Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.

Μια παρόμοια ανακολουθία, όπως στο δεύτερο παράδειγμα απ' αυτά που αναφέρεις, είναι αυτό: Αριστοφ. Όρν. 1269/70 δεινόν γε τὸν κήρυκα .../εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 02:32:19 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 11:50:36 πμ

Apri, σωστά σκέφτεσαι, αλλά εδώ πρέπει να δούμε πιο ζεστά και τις συνδέσεις. Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ βλέπω τις εξής συνδέσεις: Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν ... τοῖς ᾿Αθηναίοις ... εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους ... τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. Δηλαδή το πρώτο τε φαίνεται να συνδέει το απαρέμφατο εἶναι με την ὅπως μὴ - πρόταση, και το δεύτερο τε την πρόταση αυτή με το απαρέμφατο ἐσπλεῖν. [/i].

Εγώ θεωρώ ότι έχουμε μια εμφατική σύνδεση "τε....τε" που συνδέει την τελική πρόταση (όπως μη ποιώνται) με το απαρέμφατο του σκοπού (εσπλείν). Ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά εκεί, για να πετύχει δυο στόχους: α) να μην μπορούν να βγαίνουν κρυφά με τα καράβια τους οι Πελοποννήσιοι και β) να μην μπορεί να πάει πλοίο στα Μέγαρα.

Μια άλλη πιθανότητα είναι το "τε...τε" να συνδέει το "Πελοποννήσιους" (που ως " περιφερειακό θέμα" δείχνει το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί) και το "τοις Μεγαρεύσι", που μπορεί να λειτουργεί ως δοτική της αναφοράς στο "εβούλετο".
Το ότι έχει προτάξει μάλιστα τους Πελοποννήσιους μετακινώντας τους από τη φυσική θέση τους ως υποκείμενο της δευτερεύουσας νομίζω ότι δείχνει πως η έμφαση που θέλει να δώσει είναι στους δυο αντιπάλους (Πελοποννήσιους-Μεγαρείς) που αποδυναμώνει η κίνηση του Νικία, έμφαση που γίνεται ακόμα πιο έντονη αν θεωρήσουμε ότι συνδέονται με το "τε...τε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 02:59:41 μμ

Sali η σύνδεση φαίνεται πιο σωστή, αν δεχτούμε, όπως είπε και η apri, ότι τα δύο συμπλεκτικά συνδέουν τους Λακεδαιμονίους και τους Μεγαρείς. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ότι το πρώτο τε συνδέει με τα προηγούμενα, πιο φυσικό είναι να δημιουργεί σύνδεση με το επόμενο τε. Και νοηματικά, αν το δει κανείς, σύμφωνα και με τις καλύτερες μεταφράσεις, έχουμε τη σύνδεση των δύο σκοπών που θέλουν να πετύχουν οι Αθηναίοι, εφόσον καταλάβουν το νησάκι απέναντι από τα Μέγαρα και το καταστήσουν δική τους "στρατιωτική βάση" : α) αποτροπή αιφνιδιαστικών ναυτικών επιχειρήσεων από τους Λακεδαιμονίους, β) ναυτικός αποκλεισμός των Μεγαρέων. Αν ρίξεις μια ματιά και στα σχόλια, το ίδιο λένε οι περισσότεροι. Συμφωνώ με την apri ότι έχουμε τροπή από πρόταση (ὅπως) σε απαρέμφατο, κάτι βέβαια που δεν είναι ασυνήθιστο για τον Θουκυδίδη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 03:05:50 μμ

Apri, λιγάκι δύσκολο το τοῖς Μεγαρεῦσι να λειτουργεί ως δοτική της αναφορά από το (πολύ απομακρυσμένο) ἐβούλετο: πιο λογικό είναι, όπως οι περισσότεροι μελετητές αναφέρουν, να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το ἐσπλεῖν, ως δοτική προσωπική (ας πούμε, αντιχαριστική, αφού είναι το πρόσωπο που βλάπτεται από την ενέργεια του ρηματικού τύπου - μηδὲν ἐπλεῖν)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 04:30:58 μμ

Πολύ μακριά δεν είναι αν συνδέεται εμφατικά με το ''Πελοποννησίους'' που είναι σχετικά κοντά στο ''εβούλετο''.

Εν πάση περιπτώσει, το αναφέρω απλώς ως πιθανό ενδεχόμενο.
Ότι συνδέεται η δευτερεύουσα με το ''εσπλείν'' το θεωρώ όμως σίγουρο, γιατί προκύπτει και από το νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Η σύνδεση (τε ... τε) της δευ/σας πρότασης με το ἐσπλεῖν, ως προσδιορισμών του σκοπού, είναι πράγματι μία από τις ερμηνείες την οποία προσφέρουν ορισμένοι μελετητές και η οποία και συντακτικώς είναι απολύτως αποδεκτή και θαυμάσιο νόημα δίνει.

Όμως δεν είναι παρά μόνο μία ερμηνεία. Εννοώ πως το γεγονός ότι  το χωρίο αυτό έχει προκαλέσει τόσο μεγάλες συζητήσεις και διαφωνίες μεταξύ των μελετητών και έχουν γραφτεί γι' αυτό εκτενέστατα σχόλια, δεν μπορεί παρά να σημαίνει πως "σηκώνει" και άλλες ερμηνευτικές προτάσεις.

Η μία - που προς το παρόν θέλω να την αφήσω έξω από τη συζήτησή μας - είναι ότι η δευ/σα πρόταση, όπως και το  ἐσπλεῖν, εξαρτώνται από το τὴν φυλακὴν τοῖς  Ἀθηναίοις εἶναι = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσεσθαι.

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Κατά την εκδοχή αυτή, η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους εξηγείται ως ανακολουθία, σαν να είχε δηλαδή στο μυαλό του ο Θουκυδίδης να γράψει: τούς τε Πελοποννησίους μὴ ποιεῖσθαι ἔκπλους, και στη συνέχεια έκανε χρήση δευ/σας πρότασης χωρίς να μεταβάλει την αιτιατική σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρ. της δευ/σας. Την ίδια ακριβώς ανακολουθία βρίσκουμε και στο παράδειγμα από τους Όρνιθες του Αριστοφάνη (1269/70), το οποίο παρέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου και το οποίο εξηγεί, εν μέρει, και την ανακολουθία του Θουκυδίδη: δεινόν γε τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν, όπου η ομαλή σύνταξη θα ήταν: τὸν κήρυκα μηδέποτε νοστῆσαι πάλιν. Η ανακολουθία και εδώ συνίσταται στον συμφυρμό των δύο συντάξεων, δηλαδή της αιτιατικής, που απαιτεί απαρέμφατο, και της δευ/σας πρότασης.

Το θέμα βέβαια είναι ότι, ενώ το δεινόν ἐστι συντάσσεται (όχι μόνο με απαρέμφατο αλλά και) με εἰ-πρόταση (αιτιολογική υποθετ. αιτιολογίας), το βούλομαι δεν συντάσσεται ποτέ με ὅπως - πρόταση. Όμως, Θουκυδίδης είναι αυτός· δεν αποκλείεται να μετάβαλε το απαρέμφατο σε πρόταση έχοντας όμως ξεχάσει την εξάρτηση από το ἐβούλετο.

Και μια προσθήκη: οι μεταφράσεις που γνωρίζω εγώ διχάζονται: η μετάφραση του Άγγ. Βλάχου και του Λ. Κουμανταράκη οδηγεί προς την αποδοχή της σύνδεσης προσδιορισμών του σκοπού (το ίδιο μάλλον και η μετάφραση του Βενιζέλου). Από την άλλη, η μετάφραση του Περσέα συνηγορεί υπέρ της άλλης εκδοχής:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D3%3Achapter%3D51%3Asection%3D2

όπως και η μετάφραση του Rex Warner (Penguin books): "Nicias wanted the Athenian blockading force to be based ... ; at the same time he wanted to prevent ...; and also to stop any ship...".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 09:23:50 μμ

Ότι το χωρίο είναι ανοικτό σε πολλές προτάσεις, διορθώσεις και ερμηνείες είναι δεδομένο. Ως εκ τούτου ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφέρει την άποψή του, να συμφωνεί ή να διαφωνεί με άλλες. Απόλυτη αλήθεια δύσκολα μπορεί να βρει κάποιος. Τα επιχειρήματα κρίνονται κατά πόσον είναι πειστικά ή μη, αλλά και αυτό είναι στην κρίση του καθενός. Το πιο αναλυτικό υπόμνημα το οποίο εγώ ανακάλυψα μπορείτε να το βρείτε στo https://archive.org/details/thucydidesbookii00thuc/page/n115, όπου ο συγγραφέας εξετάζει διάφορες λύσεις που έχουν προταθεί. Το τελικό συμπέρασμα που διατυπώνει και η μετάφραση που δίνει σε μένα τουλάχιστον φαίνονται πειστικά. Για το θέμα του φυλάττω (και όχι φυλάττομαι) - φυλακή με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως αναφέρθηκα σε προηγούμενη ανάρτηση. Sali, αν διαβάσεις το υπόμνημα στο οποίο παραπέμπω, νομίζω ότι θα βρεις ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις με την άποψη που εξέφρασες. Για μένα το θέμα έχει πλέον εξαντληθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2019, 10:23:26 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ

Μια επικοινωνιακή λύση απελπισίας ίσως να ήταν γι' αυτόν να βάλει τη λέξη σε αιτιατική, για να θυμίζει στους αναγνώστες τις κλασικές περιπτώσεις περιφερειακού θέματος (ή πρόληψης, αν προτιμάτε). Συντακτικά όμως αυτό θα ήταν μια πρωτοφανής ανακολουθία, που είναι αμφίβολο αν συνηθιζόταν. Τουλάχιστον, στα νέα ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοια εξαίρεση. Γι' αυτό και παρότι το σκέφτηκα χθες ως ενδεχόμενο (και παρότι δεν με ενθουσιάζει και πολύ ούτε η λύση του εννοούμενου απαρεμφάτου), απέφυγα να το αναφέρω.

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.
Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."

Αυτή τη χρήση της αιτιατικής την αναφέρει και ο Schwyzer (σελ. 110),  υπό τον τίτλο «απόλυτη χρήση της αιτιατικής», και μιλάει για φαινομενικά αυτόνομη χρήση της αιτιατικής που στηρίζεται στο σχήμα ελλείψεως και στο ανακόλουθο σχήμα, η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις (συμπεριλαμβανομένης αυτής που έπεται δευτερεύουσα πρόταση) προκαλεί την εντύπωση μιας αιτιατικής της αναφοράς.

Και εφόσον αποδεδειγμένα υπάρχει τέτοια χρήση αιτιατικής, εμένα η εξήγηση που προτείνεις, apri, με ικανοποιεί περισσότερο από τις άλλες, γιατί αιτιολογεί το χωρίο ως έχει και χωρίς να αλλοιώνει στο παραμικρό το ουσιαστικό νόημα (ότι ζητούν να τους παραδώσουν οι Βοιωτοί το Πάνακτον).

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ

Αν πάλι το μετέτρεπε σε γενική, τότε θα εκλαμβανόταν ως αντικείμενο, αφού η συνήθης σύνταξη του "δέομαι" είναι με γενική προσώπου.
Έτσι, κανείς δεν θα καταλάβαινε ότι ο σκοπός του ήταν πει ότι οι Βοιωτοί ήταν το θέμα της δευτερεύουσας, ότι αναφορικά με τους Βοιωτούς ίσχυε το περιεχόμενο της δευτερεύουσας.

Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."

Τι θα πείραζε όμως αν εκλαμβανόταν ως αντικείμενο;
Ο λόγος που, ενώ σε τόσες άλλες περιπτώσεις μια γραφή των χειρογράφων διορθώνεται ως προς την πτώση, τον χρόνο, την έγκλιση κ.α., εδώ προτείνονται αλλαγές ρήματος και προσθήκες απαρεμφάτων, αλλά δεν συζητείται το πιο απλό, η διόρθωση της αιτιατικής σε γενική, είναι ότι δεν μπορεί να εκληφθούν οι Βοιωτοί ως αντικείμενο, γιατί, όπως είπες στην πρώτη σου ανάρτηση,  οι Λακεδαιμόνιοι δεν απευθύνονται στο σύνολο των Βοιωτών, αλλά στους πρέσβεις τους;  Δηλαδή,  για να είναι μια γενική αντικείμενο του δέομαι πρέπει απαραίτητα να δηλώνει το πρόσωπο  στο οποίο απευθύνομαι ζητώντας από αυτό κάτι, αλλά όχι το πρόσωπο από το οποίο ζητάω κάτι μέσω κάποιου άλλου;  Ακόμη και αν το πρόσωπο στο οποίο απευθύνομαι  (οι πρέσβεις) αποτελεί μέρος αυτού από το οποίο ζητάω κάτι (των Βοιωτών);


Και σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 11:45:16 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Νοηματικά δεν μπορεί κανείς να το αποκλείσει, πράγματι. Όμως, από την άλλη, το β' και το γ' δεν παύουν να είναι οι λόγοι για τους οποίους ο Νικίας ήθελε να κάνει το α'. Δεν είναι τρεις κινήσεις άσχετες μεταξύ τους. Αν έκανε το α', θα πετύχαινε τα άλλα δυο.
Δεν θα ήταν λίγο περίεργο κάποιος με τη διεισδυτική ματιά του Θουκυδίδη να μην αντιλαμβάνεται τη λογική του σχεδίου του Νικία, αλλά να παραθέτει ασύνδετους στόχους σαν απλός καταγραφέας;

Συντακτικά δε, το "εβούλετο" θα μπορούσε να έχει ως αντικείμενα το "είναι" και το "εσπλείν", όχι όμως την πρόταση "όπως.....".

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Κατά την εκδοχή αυτή, η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους εξηγείται ως ανακολουθία, σαν να είχε δηλαδή στο μυαλό του ο Θουκυδίδης να γράψει: τούς τε Πελοποννησίους μὴ ποιεῖσθαι ἔκπλους, και στη συνέχεια έκανε χρήση δευ/σας πρότασης χωρίς να μεταβάλει την αιτιατική σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρ. της δευ/σας.


Την ίδια ακριβώς ανακολουθία βρίσκουμε και στο παράδειγμα από τους Όρνιθες του Αριστοφάνη (1269/70), το οποίο παρέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου και το οποίο εξηγεί, εν μέρει, και την ανακολουθία του Θουκυδίδη: δεινόν γε τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν, όπου η ομαλή σύνταξη θα ήταν: τὸν κήρυκα μηδέποτε νοστῆσαι πάλιν. Η ανακολουθία και εδώ συνίσταται στον συμφυρμό των δύο συντάξεων, δηλαδή της αιτιατικής, που απαιτεί απαρέμφατο, και της δευ/σας πρότασης.

Το θέμα βέβαια είναι ότι, ενώ το δεινόν ἐστι συντάσσεται (όχι μόνο με απαρέμφατο αλλά και) με εἰ-πρόταση (αιτιολογική υποθετ. αιτιολογίας), το βούλομαι δεν συντάσσεται ποτέ με ὅπως - πρόταση. Όμως, Θουκυδίδης είναι αυτός· δεν αποκλείεται να μετάβαλε το απαρέμφατο σε πρόταση έχοντας όμως ξεχάσει την εξάρτηση από το ἐβούλετο.

Εδώ δεν συμφωνώ.
Τέτοιες δομές με μια αιτιατική στην κύρια που συμπίπτει με το υποκείμενο της δευτερεύουσας (ή του απαρεμφάτου) που ακολουθεί, υπάρχουν και σήμερα και όχι μόνο στα ελληνικά, κοντά σε ρήματα που συντάσσονται με αιτιατική.
Στα αγγλικά λ.χ υπάρχει η δομή "I believe John to be good", όπως υπάρχει και η δομή που δεν υπάρχει στα ελληνικά "John is easy to please".
Και στις δυο περιπτώσεις κατά την επίσημη βιβλιογραφία έχει μετακινηθεί όρος του απαρεμφάτου είτε σε θέση αντικειμένου στην κύρια (πρώτο παράδειγμα) είτε σε θέση υποκειμένου (δεύτερο παράδειγμα).
Στα νέα ελληνικά υπάρχει μια συζήτηση για το ρόλο που έχει ο όρος μετά τη μετακίνηση (αντικείμενο ή περιφερειακό θέμα;) και σε κάποιες περιπτώσεις (λ.χ μετά από ρήματα που συντάσσονταν παλιά με κατηγορηματική μετοχή: Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνά φυτρώνει) για την πιθανότητα η αιτιατική να υπήρχε εξ αρχής στην κύρια ως θέση αντικειμένου.
Σε καμία περίπτωση δεν τίθεται θέμα να προέκυψαν οι προτάσεις αυτές από τυχαίο λάθος ή ιδιοτροπία του ομιλητή, για τον απλούστατο λόγο ότι είναι πολύ συχνές δομές που χρησιμοποιούνται από τους πάντες και γιατί η πτώση που παίρνει το όνομα δικαιολογείται με το φαινόμενο της έλξης από την πτώση του ρήματος της κύριας.
Σε αυτήν την κατηγορία ανήκει και το χωρίο με τους Πελοποννησίους γιατί το "εβούλετο" συντάσσεται με αιτιατική.


Δομές όπου θεωρείται ότι έχουν προκύψει από λάθος κατά την εκτόπιση (dislocation) του όρου μακριά από την κανονική του θέση με αποτέλεσμα να δημιουργείται συντακτική ανακολουθία είναι:
α) αυτή που ένας όρος μετακινείται στην αρχή της πρότασης για έμφαση, μπαίνει εκεί σε ονομαστική αλλά μετά ο ομιλητής στην πορεία του λόγου συνειδητοποιεί ότι χρειαζόταν άλλη πτώση και γι' αυτό αναγκάζεται να το επαναλάβει με μια αντωνυμία στη σωστή πτώση:
π.χ "Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑ_μέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο"
      "Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου."
    "Ο Διάκος, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.".


β) αυτή που ο όρος μετακινείται στην αρχή της πρότασης ή πριν από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας και μπαίνει σε αιτιατική χωρίς αυτό να δικαιολογείται από έλξη.
π.χ  το παράδειγμά σου από Αριστοφάνη "δεινόν γε  τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν"
   Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται
 
Εδώ εγώ θα εξέταζα την ιδέα σου να έχει ξεκινήσει την πρόταση με αιτιατική ως υποκείμενο απαρεμφάτου που τελικά αντικαταστάθηκε από δευτερεύουσα (αν και γενικά δεν συνηθίζονται τέτοιου είδους εξηγήσεις στη μετασχηματιστική γραμματική για την ερμηνεία προτάσεων). Θεωρείς όμως ότι θα ερμηνεύαμε έτσι και το παρακάτω παράδειγμα από τον Πλάτωνα;
 "Ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε, εἰς ταὐτὸν ἀποβλέπων, τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών ἃς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ ἂν λύσειν τὴν ὑπάρχουσαν ἕξιν, φεύξεται ἰδίᾳ καὶ δημοσίᾳ."

Δεν ξέρω... Εμένα μου φαίνεται γενικά ότι μετακινώντας τον όρο στην αρχή άλλοτε τον έβαζαν σε ονομαστική, γιατί αυτή είναι η συνήθης πτώση του θέματος στην αρχή της κύριας πρότασης, ενώ άλλοτε τον έβαζαν σε αιτιατική που τυχαίνει να είναι η συνήθης πτώση του περιφερειακού θέματος στις δευτερεύουσες προτάσεις.
Γι' αυτό το δεύτερο (την αιτιατική εννοώ) δεν είμαι απολύτως σίγουρη, γιατί δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια ερμηνεία στη βιβλιογραφία. Νομίζω απλώς ότι έχει ευρύτερη εφαρμογή.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Από την άλλη, η μετάφραση του Περσέα συνηγορεί υπέρ της άλλης εκδοχής:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D3%3Achapter%3D51%3Asection%3D2

όπως και η μετάφραση του Rex Warner (Penguin books): "Nicias wanted the Athenian blockading force to be based ... ; at the same time he wanted to prevent ...; and also to stop any ship...".

Όχι απαραίτητα. Μπορεί απλά να χωρίζουν τις προτάσεις μεταφραστικά, γιατί η περίοδος είναι κάπως μεγάλη και σύνθετη. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αντιστοιχεί και σε ανάλογη σύνταξη (εκτός αν το αναφέρουν σε σχόλιό τους οι συγκεκριμένοι συγγραφείς).
Νομίζω δε ότι τα ρήματα "prevent", "stop" κατά κάποιον τρόπο επαναλαμβάνουν ελεύθερα το "φυλακήν είναι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 11:51:15 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2019, 10:23:26 μμ

Τι θα πείραζε όμως αν εκλαμβανόταν ως αντικείμενο;
Ο λόγος που, ενώ σε τόσες άλλες περιπτώσεις μια γραφή των χειρογράφων διορθώνεται ως προς την πτώση, τον χρόνο, την έγκλιση κ.α., εδώ προτείνονται αλλαγές ρήματος και προσθήκες απαρεμφάτων, αλλά δεν συζητείται το πιο απλό, η διόρθωση της αιτιατικής σε γενική, είναι ότι δεν μπορεί να εκληφθούν οι Βοιωτοί ως αντικείμενο, γιατί, όπως είπες στην πρώτη σου ανάρτηση,  οι Λακεδαιμόνιοι δεν απευθύνονται στο σύνολο των Βοιωτών, αλλά στους πρέσβεις τους;   

Καθόλου δεν θα μας πείραζε αν μαθαίναμε ότι η αιτιατική πτώση οφειλόταν σε λάθος στην αντιγραφή και ότι η αρχική γραφή ήταν σε γενική.
Θα γινόταν η ζωή μας ευκολότερη. ;D ;D

Απλώς, εξετάζουμε την πιθανότητα να είναι σωστή η γραφή με αιτιατική πτώση, πράγμα στο οποίο συνηγορούν το ότι το αντικείμενο θα μπορούσε να είναι άλλο (των πρέσβεων) και το ότι υπήρχε το φαινόμενο της χρήσης της αιτιατικής σε ανακόλουθο σχήμα.
Με βάση αυτά, εγώ δεν θα απέκλεια να είναι σωστή η γραφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 12:08:35 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούνιος 29, 2019, 09:23:50 μμ

Sali, αν διαβάσεις το υπόμνημα στο οποίο παραπέμπω, νομίζω ότι θα βρεις ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις με την άποψη που εξέφρασες. Για μένα το θέμα έχει πλέον εξαντληθεί.

Το ξέρω το σχόλιο, stam, και σ' ευχαριστώ που το παρέθεσες. Απλώς, δεν αναφέρθηκα λεπτομερώς σ'  αυτό, ακριβώς γιατί είναι πολύ εκτενές και θα παρέτεινε χωρίς σοβαρό λόγο τη συζήτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 12:43:02 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 11:45:16 μμ

Σε αυτήν την κατηγορία ανήκει και το χωρίο με τους Πελοποννησίους γιατί το "εβούλετο" συντάσσεται με αιτιατική.

Το τοὺς Πελοποννησίους δηλαδή το χαρακτηρίζεις ως αντικείμενο του ἐβούλετο; Αυτό εννοείς όταν λες ότι "το 'ἐβούλετο' συντάσσεται με αιτιατική";
 
Γιατί εγώ ξέρω ότι το βούλομαι συντάσσεται με αιτιατική του πράγματος ως αντικ., όχι με αιτιατική του προσώπου. Κατά τη γνώμη μου, η αιτιατική αυτή δεν συνδέεται συντακτικώς με το ἐβούλετο, δηλαδή δεν πρόκειται για πρόληψη όπως τη γνωρίζουμε (με την αιτιατική ως αντικ. του προηγούμενου ρήματος, ενώ έπρεπε να είναι υποκ. του ρ. της δευ/σας πρότασης). Δηλαδή δεν είναι η δομή αυτή ίδια με τούτη: ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν; Η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους αποδεσμεύεται πλήρως από τη σύνταξη του ἐβούλετο (όπως και από τη σύνταξη κάθε άλλου όρου) και κείται απολύτως. Θα ήταν συντακτικώς δικαιολογημένη, αν ακολουθούσε απαρέμφατο (μὴ ποιεῖσθαι), στο οποίο θα ήταν υποκείμενο. Όπως έχει το κείμενο, η αιτιατική αυτή ανήκει νοηματικά στην τελική πρόταση και μόνο· συντακτικά δεν ανήκει πουθενά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 10:30:36 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 12:43:02 πμ

Το τοὺς Πελοποννησίους δηλαδή το χαρακτηρίζεις ως αντικείμενο του ἐβούλετο; Αυτό εννοείς όταν λες ότι "το 'ἐβούλετο' συντάσσεται με αιτιατική";
Γιατί εγώ ξέρω ότι το βούλομαι συντάσσεται με αιτιατική του πράγματος ως αντικ., όχι με αιτιατική του προσώπου.
 

Όχι, δεν λέω αυτό. Αλλά το "βούλομαι" συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3), όπως και το "θέλω" στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ τι με ήθελες;).

Το πρόβλημα όμως σε τέτοιες μετακινήσεις που χαρακτηρίζονται ως προλήψεις (ή ανυψώσεις στη γλωσσολογία) είναι ακριβώς αυτό κατά τη Φιλιππάκη, ότι ο όρος μπαίνει σε αιτιατική λόγω της σύνταξης του ρήματος της κύριας, αλλά στην πραγματικότητα δεν φαίνεται να παίζει το ρόλο του αντικειμένου. Δηλ. όταν λες "φοβάμαι τη Μαρία μην πάθει κάτι" , στην πραγματικότητα δεν φοβάσαι τη Μαρία, αλλά κάτι σε σχέση με τη Μαρία.
Και γι' αυτό λέει ότι δεν έχουμε ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου, αλλά διαδικασία θεματοποίησης, δηλ. μετακίνηση του όρου για έμφαση μπροστά, σε θέση "θέματος", το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζει "περιφερειακό" (γιατί το "θέμα" ως όρος αναφέρεται στην πρώτη λέξη της κύριας πρότασης, ενώ εδώ έχουμε έναν όρο στη μέση της περιόδου) και υποστηρίζει ότι βρίσκεται εντός των ορίων της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια.
Παρεμπιπτόντως, προϊόν θεματοποίησης θεωρεί και προτάσεις σαν και αυτή (π.χ Οι γιατροί φαίνεται ότι τα κατάφεραν), όπου το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί στην κύρια σε θέση θέματος.

Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και εδώ με τους Πελοποννησίους. Έχουν μετακινηθεί πριν από το σύνδεσμο της τελικής, αλλά εντός των ορίων της, καθαρά για έμφαση και αποτελούν το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί.
Δες και μια παρόμοια πρόταση στα νέα ελληνικά που αλίευσα από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως επιχείρημα για να δικαιώσω τη θέση σου περί μη έλξης του "Πελοποννησίους" από την πτώση που απαιτεί το "εβούλετο" είναι το γεγονός ότι απέχει κάπως από αυτό, οπότε μοιάζει πιο πολύ για ανακολουθία (πάντα όμως στο πλαίσιο της διαδικασίας θεματοποίησης).

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 12:43:02 πμ

Δηλαδή, δεν είναι η δομή αυτή ίδια με τούτη: ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;

Αυτή είναι ίδια δομή με το "Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνό φυτρώνει".

Γενικά, με τα ρήματα αίσθησης τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί η αιτιατική ταιριάζει περισσότερο να παίζει τον ρόλο του αντικειμένου απ' ό,τι σε άλλες προτάσεις. Συμφωνώ μαζί σου.

Και πάλι όμως να ξέρεις ότι οι απόψεις διίστανται:
Μπορεί να έχουμε ανύψωση/πρόληψη  Υ σε θέση Α, αλλά μπορεί να μην έχουμε καν μετακίνηση και να βρίσκεται εξ αρχής σε θέση αντικειμένου ο όρος (δηλ. να είναι σαν τις προτάσεις με ρήματα ελέγχου: Διέταξε αυτόν να έρθει).
Είναι θέμα υποκειμενικής πρόσληψης της πρότασης...

Είναι φοβερό κάποιες φορές ότι όλοι οι ομιλητές συμφωνούμε ότι κάτι λέγεται ή δεν λέγεται στη γλώσσα, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι γιατί το λέμε έτσι, τι ακριβώς έχουμε στο μυαλό μας όταν το λέμε... ::)

Και πάντως, το θέμα "ανύψωση" στη γλωσσολογία είναι ένα κεφάλαιο που δεν έχει κλείσει, γιατί όλες οι προτάσεις που εξετάζονται δεν είναι ακριβώς το ίδιο, οπότε γράφονται διάφορες απόψεις. Μόνο στο παραδοσιακό συντακτικό λέμε "πρόληψη υποκειμένου" και τελειώνει η συζήτηση. 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 12:47:59 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Mου ήρθε και κάτι άλλο στο μυαλό σε σχέση με αυτό, εκτός από αυτά που σου έγραψα πιο πάνω σε σχέση με το νόημα.

Δεν είναι μόνο ότι το "εβούλετο" δεν συντάσσεται (από όσο ξέρουμε) με συμπληρωματική πρόταση με το "όπως".
Πρόσεξες την έγκλιση της πρότασης με το "όπως' (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους); Είναι υποτακτική, όπως στις τελικές. Αντιθέτως, στην πρόταση με τους Βοιωτούς  (ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι ) είναι οριστική μέλλοντα.
Κατά κανόνα, σε αυτές τις προτάσεις με το "όπως" που λειτουργούν ως συμπληρωματικές, υπάρχει μέλλοντας και σπανιότερα υποτακτική. (δες στον Smyth 2208 και 2213-2214)

Κι ένα δεύτερο χαρακτηριστικό τους -για το οποίο αντιδικούσαμε άλλη φορά- είναι ότι δείχνουν τον απώτερο στόχο κάποιων προσπαθειών που δεν αναφέρονται. Δηλ. όταν λέμε και σήμερα "παρακαλείσθε όπως δέσετε τη ζώνη στο κάθισμα",  η πρόταση μοιάζει να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, αλλά στην πραγματικότητα είναι μια τελική πρόταση που δείχνει τον απώτερο στόχο των ενεργειών που παρακαλεί κάποιος να κάνουμε, για να δέσουμε τη ζώνη.
Διάβαζα πριν από λίγο την περιγραφή που κάνει ο Smyth σε αυτές για να τις διακρίνει από τις κλασικές τελικές προτάσεις (παρ. 2208) και κοίτα τι ωραία τα λέει: "Τhe action of the subordinate clause is the object purposed. Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".
Στο κείμενο με τον Νικία, έχουμε την ενέργεια που ήθελε ο Νικίας να γίνει (φυλακήν είναι), για να πραγματοποιηθεί ο στόχος του "όπως μη ποιώνται". Δεν λείπει, δηλαδή, όπως συμβαίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις αυτού του τύπου. Άρα, δεν είναι συμπληρωματική και γι' αυτόν τον λόγο.



***Smyth
2208 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:176.NewPerseusMonographs
2213-4 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:177.NewPerseusMonographs

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Classics στις Ιούνιος 30, 2019, 12:52:38 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι, με αφορμή τη νέα ύλη και τον καινούργιο φάκελο υλικού στα αρχαία ελληνικά της Γ λυκείου, θα ήθελα τη γνώμη σας για κάτι που αφορά στο αδιδακτο κειμενο:
-τα κείμενα αυτενεργειας, όπως ονομάζονται στο φάκελο υλικού, λειτουργούν για τον μαθητή και τον εκπαιδευτικό  και ως θεματογραφια για το αγνωστο? -
-σε κάποιο φροντιστήριο, τους είπαν, με αφορμή ακριβώς αυτά τα κείμενα αυτενεργειας, πως το αδιδακτο που θα μπει στην  τρίωρη εξέταση  θα έχει νοηματική /θεματική συνάφεια με το γνωστό(δηλαδή θα έχει φιλοσοφικό περιεχόμενο, σ ετιζομενο με τισδιδαχθεισες ενότητες του γνωστού).
 Ισχύει αυτό η είναι μια αυθαιρετη εικασία και πσρερμηνεια της προσθήκης αυτών των κειμένων?
-βέβαια στην ανακοίνωση του υπουργείου  αναφέρεται ξεκάθαρα ότι το αδιδακτο κείμενο προέρχεται από κείμενο της Αττικής πεζης διαλέκτου, χωρίς να περιορίζει το περιεχόμενο του σε αυστηρά φιλοσοφικό, όπως κάνει ένα φροντιστήριο.

Ποια η γνώμη σας? Θα την εκτιμούσα πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2019, 03:06:35 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 29, 2019, 08:38:58 μμ

Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν  φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.

Πώς σας φαίνεται η ιδέα η σύνδεση του  ὅπως μὴ ποιῶνται (αν δεχθούμε ότι η πρόταση χρησιμοποιείται κατ’ εξαίρεση σε θέση τελικού απαρεμφάτου*)   και του  ἐσπλεῖν με το εἶναι να λειτουργεί (νοηματικά) διττά, δηλαδή από τη μια να παρουσιάζονται  και τα τρία αυτά ως αντικείμενο της βούλησης του Νικία, και από την άλλη το  ὅπως μὴ ποιῶνται και το  ἐσπλεῖν να εκφράζουν και το αποτέλεσμα του τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Kuhner (σελ. 953, όπου όμως δεν αναφέρεται αυτό το παράδειγμα), ότι η δεύτερη από τις συνδεόμενες με τε προτάσεις εκφράζει συμπλήρωση, επεξήγηση, περαιτέρω ανάπτυξη της προηγηθείσας ή και αποτέλεσμα  εξ εκείνης προερχόμενο, για αυτό μπορεί να μεταφραστεί και με το και ούτω; Δηλαδή «ήθελε ο Νικίας να την κάνει βάση και έτσι να να μην...». Ο Kuhner βέβαια μιλάει για σύνδεση προτάσεων, αλλά γιατί να μην ισχύει το ίδιο και στη σύνδεση απαρεμφάτων;

*και αν υπάρχει όντως εδώ μια τέτοια εξαίρεση, αιτιολογείται και η υποτακτική ενεστώτα, αν ο Θουκυδίδης κατευθύνεται από την ισοδυναμία με το τελικό απαρέμφατο, αφού το βούλομαι κανονικά δεν συντάσσεται με ουσιαστική πρόταση.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 29, 2019, 11:51:15 μμ

Καθόλου δεν θα μας πείραζε αν μαθαίναμε ότι η αιτιατική πτώση οφειλόταν σε λάθος στην αντιγραφή και ότι η αρχική γραφή ήταν σε γενική.
Θα γινόταν η ζωή μας ευκολότερη. ;D ;D
Απλώς, εξετάζουμε την πιθανότητα να είναι σωστή η γραφή με αιτιατική πτώση, πράγμα στο οποίο συνηγορούν το ότι το αντικείμενο θα μπορούσε να είναι άλλο (των πρέσβεων) και το ότι υπήρχε το φαινόμενο της χρήσης της αιτιατικής σε ανακόλουθο σχήμα.
Με βάση αυτά, εγώ δεν θα απέκλεια να είναι σωστή η γραφή.

Αυτό, όπως σου είπα, και εμένα μου φαίνεται η καλύτερη εξήγηση, αν θεωρήσουμε δεδομένη την αιτιατική.

Εκείνο όμως που, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω (και με ενδιαφέρει να καταλάβω) είναι ο τρόπος σκέψης των μελετητών, οι οποίοι δεν εξετάζουν απλώς την, μεταξύ άλλων, πιθανότητα να είναι σωστή η αιτιατική, αλλά φαίνονται να απορρίπτουν εντελώς την πιθανότητα να είναι λάθος, αφού κανείς δεν προτείνει τη διόρθωσή της σε γενική, αλλά μόνο άλλες διορθώσεις. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι από αυτά που προτείνουν οι μελετητές για την αποκατάσταση του χωρίου, αυτό δεν σημαίνει ότι η παρούσα μορφή του οφείλεται σε κάποιο λάθος ή παράλειψη αντιγραφής; Γιατί, αν οι μελετητές πιστεύουν ότι δεν οφείλεται σε λάθος αντιγραφής, τότε θα υποθέτουν ότι ο Θουκυδίδης άλλα είχε στο μυαλό του και άλλα έγραφε, πράγμα όμως λίγο απίθανο να το υποθέτουν. Αν όμως θεωρούν ότι κάπου υπάρχει λάθος αντιγραφής, γιατί είναι πιο λογικό να σκέφτονται ότι κάποια στιγμή κάποιος αντιγραφέας αντέγραψε άλλο ρήμα (εντελώς διαφορετικό) αντί για άλλο ή παρέλειψε κάποιο απαρέμφατο ή ακόμη και ότι μετέφερε διασκευασμένο το χωρίο από άλλο σημείο και να μη συζητούν καν την πιθανότητα αντί για –ων να αντέγραψε –ους, (αφού μου απάντησες ότι δεν εμποδίζει κάτι να είναι αντικείμενο μια γενική Βοιωτῶν); Δηλαδή, τι είναι αυτό που κάνει τους μελετητές να θεωρούν τόσο δεδομένη την αιτιατική και, για να την εξηγήσουν, να αμφισβητούν την ορθότητα, ακόμη και τη γνησιότητα, ολόκληρου του χωρίου; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.  Αν το καταλαβαίνετε και σας είναι εύκολο να μου το εξηγήσετε...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 03:57:45 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 10:30:36 πμ

Όχι, δεν λέω αυτό. Αλλά το "βούλομαι" συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3), όπως και το "θέλω" στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ τι με ήθελες;).

Το πρόβλημα όμως σε τέτοιες μετακινήσεις που χαρακτηρίζονται ως προλήψεις (ή ανυψώσεις στη γλωσσολογία) είναι ακριβώς αυτό κατά τη Φιλιππάκη, ότι ο όρος μπαίνει σε αιτιατική λόγω της σύνταξης του ρήματος της κύριας, αλλά στην πραγματικότητα δεν φαίνεται να παίζει το ρόλο του αντικειμένου. Δηλ. όταν λες "φοβάμαι τη Μαρία μην πάθει κάτι" , στην πραγματικότητα δεν φοβάσαι τη Μαρία, αλλά κάτι σε σχέση με τη Μαρία.
Και γι' αυτό λέει ότι δεν έχουμε ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου, αλλά διαδικασία θεματοποίησης, δηλ. μετακίνηση του όρου για έμφαση μπροστά, σε θέση "θέματος", το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζει "περιφερειακό" (γιατί το "θέμα" ως όρος αναφέρεται στην πρώτη λέξη της κύριας πρότασης, ενώ εδώ έχουμε έναν όρο στη μέση της περιόδου) και υποστηρίζει ότι βρίσκεται εντός των ορίων της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια.
Παρεμπιπτόντως, προϊόν θεματοποίησης θεωρεί και προτάσεις σαν και αυτή (π.χ Οι γιατροί φαίνεται ότι τα κατάφεραν), όπου το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί στην κύρια σε θέση θέματος.

Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και εδώ με τους Πελοποννησίους. Έχουν μετακινηθεί πριν από το σύνδεσμο της τελικής, αλλά εντός των ορίων της, καθαρά για έμφαση και αποτελούν το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί.
Δες και μια παρόμοια πρόταση στα νέα ελληνικά που αλίευσα από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως επιχείρημα για να δικαιώσω τη θέση σου περί μη έλξης του "Πελοποννησίους" από την πτώση που απαιτεί το "εβούλετο" είναι το γεγονός ότι απέχει κάπως από αυτό, οπότε μοιάζει πιο πολύ για ανακολουθία (πάντα όμως στο πλαίσιο της διαδικασίας θεματοποίησης).

Απολύτως κατανοητά όλα, είσαι σαφέστατη! Αλλά για πες μου, το παράδειγμα ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι από πού ακριβώς προέρχεται; (Η παραπομπή δεν μου λέει κάτι). Πρέπει να είναι μεταγενέστερο, γιατί βλέπω μετοχή ως συμπλήρωμα αντί για απαρέμφατο. Ή κάνω κάποιο λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 06:32:38 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 03:57:45 μμ

Απολύτως κατανοητά όλα, είσαι σαφέστατη! Αλλά για πες μου, το παράδειγμα ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι από πού ακριβώς προέρχεται; (Η παραπομπή δεν μου λέει κάτι). Πρέπει να είναι μεταγενέστερο, γιατί βλέπω μετοχή ως συμπλήρωμα αντί για απαρέμφατο. Ή κάνω κάποιο λάθος;

Εμένα η μετοχή "τεθνηκότα", επειδή έχει και το "και" μπροστά, μου φαίνεται εναντιωματική (δηλ. όχι συμπληρωματική στη θέση απαρεμφάτου).

Όσο για τη συγκεκριμένη χρήση του "βούλομαι", τη βρήκα στο σχετικό λήμμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/βούλομαι (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/βούλομαι))

5 sent. erótico desear, querer c. ac. de pers. ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3

Aπ' ό,τι είδα, το X.Eph σημαίνει Xenophon Ephesius, που είναι Έλληνας συγγραφέας του 2-3ου αιώνα μΧ.
Αν η μόνη αναφορά που έχουμε για τέτοια σύνταξη είναι από τον Ξενοφώντα τον Εφέσιο, αυτό σημαίνει ότι αυτή η χρήση του "βούλομαι" μπορεί να μην υπήρχε στην κλασική εποχή ή μπορεί να σημαίνει ότι ήταν σπάνια και δεν υπάρχει καταγεγραμμένη σε διασωθέν κείμενο.

Αν ισχύει το πρώτο, σίγουρα δεν θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε την εκδοχή της πρόληψης/ανύψωσης την κλασική περίοδο, δηλ. ότι μετακινήθηκε το υποκείμενο της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας.
Δεν είμαι σίγουρη όμως αν μια τέτοια σύνταξη του "βούλομαι" θα μας απαγόρευε να πούμε ότι το υποκείμενο μετακινήθηκε σε ρόλο περιφερειακού θέματος και υπέστη έλξη από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το ρήμα (ασχέτως αν η αιτιατική ήταν μόνο πράγματος). Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια απάντηση γι' αυτό στη βιβλιογραφία, αλλά έτσι όπως το σκέφτομαι, δεν βλέπω γιατί να υπάρχει κώλυμα, αφού άλλο πράγμα είναι το αντικείμενο, άλλο το "περιφερειακό θέμα".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 06:43:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2019, 03:06:35 μμ

Εκείνο όμως που, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω (και με ενδιαφέρει να καταλάβω) είναι ο τρόπος σκέψης των μελετητών, οι οποίοι δεν εξετάζουν απλώς την, μεταξύ άλλων, πιθανότητα να είναι σωστή η αιτιατική, αλλά φαίνονται να απορρίπτουν εντελώς την πιθανότητα να είναι λάθος, αφού κανείς δεν προτείνει τη διόρθωσή της σε γενική, αλλά μόνο άλλες διορθώσεις. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι από αυτά που προτείνουν οι μελετητές για την αποκατάσταση του χωρίου, αυτό δεν σημαίνει ότι η παρούσα μορφή του οφείλεται σε κάποιο λάθος ή παράλειψη αντιγραφής; Γιατί, αν οι μελετητές πιστεύουν ότι δεν οφείλεται σε λάθος αντιγραφής, τότε θα υποθέτουν ότι ο Θουκυδίδης άλλα είχε στο μυαλό του και άλλα έγραφε, πράγμα όμως λίγο απίθανο να το υποθέτουν. Αν όμως θεωρούν ότι κάπου υπάρχει λάθος αντιγραφής, γιατί είναι πιο λογικό να σκέφτονται ότι κάποια στιγμή κάποιος αντιγραφέας αντέγραψε άλλο ρήμα (εντελώς διαφορετικό) αντί για άλλο ή παρέλειψε κάποιο απαρέμφατο ή ακόμη και ότι μετέφερε διασκευασμένο το χωρίο από άλλο σημείο και να μη συζητούν καν την πιθανότητα αντί για –ων να αντέγραψε –ους, (αφού μου απάντησες ότι δεν εμποδίζει κάτι να είναι αντικείμενο μια γενική Βοιωτῶν); Δηλαδή, τι είναι αυτό που κάνει τους μελετητές να θεωρούν τόσο δεδομένη την αιτιατική και, για να την εξηγήσουν, να αμφισβητούν την ορθότητα, ακόμη και τη γνησιότητα, ολόκληρου του χωρίου; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.  Αν το καταλαβαίνετε και σας είναι εύκολο να μου το εξηγήσετε...

Δεν ξέρω κατά πόσο απορρίπτεται τελείως η πιθανότητα λάθους στην αντιγραφή. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτή η γραφή (αιτιατική) εμφανίζεται σε αρκετά χειρόγραφα του κειμένου.

Τώρα, αν με ρωτάς προσωπικά μετά τη συζήτηση που έχουμε κάνει, αν ήταν να επιλέξω ποια γραφή μού φαίνεται πιθανή και με βάση ποια εξήγηση, θα έλεγα τη γενική ως αντικείμενο που αντεγράφη λανθασμένα ή την αιτιατική ως προϊόν μετακίνησης του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση "περιφερειακού θέματος" (με έλξη ή ως συντακτική ανακολουθία).

Θεωρώ λιγότερο πιθανό το ενδεχόμενο ο Θουκυδίδης να επέλεξε λάθος ρήμα ή να ξέχασε να βάλει απαρέμφατο, εκτός αν υπάρχει αναφορά ότι στα χειρόγραφα υπάρχει κάποιο χάσμα σε εκείνο το σημείο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2019, 03:06:35 μμ

Πώς σας φαίνεται η ιδέα η σύνδεση του  ὅπως μὴ ποιῶνται (αν δεχθούμε ότι η πρόταση χρησιμοποιείται κατ’ εξαίρεση σε θέση τελικού απαρεμφάτου*)   


*και αν υπάρχει όντως εδώ μια τέτοια εξαίρεση, αιτιολογείται και η υποτακτική ενεστώτα, αν ο Θουκυδίδης κατευθύνεται από την ισοδυναμία με το τελικό απαρέμφατο, αφού το βούλομαι κανονικά δεν συντάσσεται με ουσιαστική πρόταση.

Για να το ισχυριστούμε κάτι τέτοιο, θα πρέπει να υπάρχουν και άλλες τέτοιες εξαιρέσεις στην κλασική περίοδο, έστω λίγες. Προσωπικά, δεν έχω υπ' όψιν μου, για να το υποστηρίξω.

Αντιθέτως, θα έλεγα ότι εναντίον μιας τέτοιας πιθανότητας είναι ότι κατά την ελληνιστική περίοδο που υποχώρησε η χρήση του απαρεμφάτου, το τελικό απαρέμφατο αποδόθηκε με το "ίνα+υποτακτική", όχι με το "όπως+υποτακτική". Μάλιστα, η πιο χαρακτηριστική φράση που χρησιμοποιήθηκε ως μελλοντική περίφραση ήταν το "θέλω+ίνα+υποτακτική", από όπου προέκυψε και το νεοελληνικό μόριο "θα".
Ακόμα και η ίδια η υποτακτική από τη στιγμή που ηχητικά συνέπεσε με την οριστική, συνοδεύτηκε από το "ίνα" για να διαφοροποιηθεί από αυτήν (βλ. Η δε γυνή ίνα φοβήται τον άνδρα) και κάπως έτσι μας προέκυψε το μόριο "να" που συνοδεύει σήμερα την υποτακτική.


Οι περιπτώσεις που ξέρουμε ότι λειτουργούσαν την κλασική εποχή (αλλά και μέχρι τις μέρες μας ως καθαρευουσιάνικα κατάλοιπα) σαν συμπληρωματικές είναι αυτές οι προτάσεις με το "όπως" και οριστική μέλλοντα μετά από ρήματα προσπάθειας, εντολής, φροντίδας κλπ. (όχι μετά το "θέλω").
Αλλά ακόμα κι αυτές δεν είναι καθαρές συμπληρωματικές προτάσεις στη θέση τελικών απαρεμφάτων, όπως λέει και ο Smyth. Είναι τελικές προτάσεις, οι οποίες, επειδή λείπει το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος -μάλλον για λόγους συντομίας και έλλειψης σημαντικότητας-, μοιάζουν να λειτουργούν αυτές ως συμπλήρωμα στη θέση τους.
Εμένα αυτό μού θυμίζει τη λογική κάποιων σύστοιχων αντικειμένων που είναι επίθετα. Λες "γράφει ωραία" και το "ωραία" μοιάζει να λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο και έτσι το χαρακτηρίζουμε, αλλά στην πραγματικότητα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του σύστοιχου αντικειμένου "γράμματα" που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.

Ίσως δε, να μην είναι τυχαίο ότι τα ίδια ρήματα που βρίσκεις με τέτοιες προτάσεις με το "όπως", τα βρίσκεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου (που δηλώνει σκοπό) και με το "όπως/ώστε+απαρέμφατο" (που επίσης δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα).

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2019, 08:16:20 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 06:43:13 μμ

Δεν ξέρω κατά πόσο απορρίπτεται τελείως η πιθανότητα λάθους στην αντιγραφή. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτή η γραφή (αιτιατική) εμφανίζεται σε αρκετά χειρόγραφα του κειμένου.

Θεωρώ λιγότερο πιθανό το ενδεχόμενο ο Θουκυδίδης να επέλεξε λάθος ρήμα ή να ξέχασε να βάλει απαρέμφατο, εκτός αν υπάρχει αναφορά ότι στα χειρόγραφα υπάρχει κάποιο χάσμα σε εκείνο το σημείο.

Φαίνεται πως η γραφή Βοιωτοὺς δεν αμφισβητείται παλαιογραφικά. Στο συνοπτικό κριτικό υπόμνημα του στερεότυπου κειμένου της Οξφόρδης δεν αναφέρεται σε κανέναν κώδικα εναλλακτική γραφή Βοιωτῶν, αλλά μόνο ότι ο Stahl "διαπιστώνει" μια lacuna μετά την επίμαχη αιτιατική. Στη δική του έκδοση ο Stahl συμπληρώνει εδώ το απαρέμφατο <παρασκευάζειν> (από το οποίο εξαρτάται, προφανώς, η ὅπως - πρόταση). Ο A. Andrewes (τ. IV, σελ. 40, του πολύτομου και πολύτιμου Α Historical Commentary on Thucydides, Oxford) δέχεται, ως εναλλακτική, την πρόταση του Stahl, αλλά θα προτιμούσε να βάλει σε ορθογώνιες αγκύλες το Βοιωτοὺς ως "unnecessary and anomalous", προφανώς διότι "the subject of παραδώσουσι is sufficiently clear from the previous sentence, as well as because only Boeotia could hand over Panakton to Sparta".

Αφού όμως η γραφή Βοιωτοὺς είναι αδιαμφισβήτητη, φαίνεται μάλλον βέβαιο ότι όντως εξέπεσαν μία ή περισσότερες λέξεις μετά απ' αυτήν. Το κείμενο θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: ἐδέοντο <τῶν πρέσβεων παρασκευάζειν/πεῖσαι> Βοιωτοὺς ὅπως... Αυτό όμως που είναι περίεργο είναι πώς και γιατί το εκπεσόν τμήμα, όποιο κι αν είναι και αν όντως εξέπεσε, δεν άφησε το παραμικρό παλαιογραφικό ίχνος στα χειρόγραφα. Κάτι τέλος πάντων δεν θα έπρεπε να αναφέρεται σε κάποιους κώδικες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2019, 08:28:00 μμ

Και εμένα αυτό μου φαίνεται περίεργο. Γι' αυτό και θεωρώ λιγότερο πιθανό να λείπει κάτι στο κείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 01:08:13 μμ

Παράθεση από: Classics στις Ιούνιος 30, 2019, 12:52:38 μμ

Καλημέρα συνάδελφοι, με αφορμή τη νέα ύλη και τον καινούργιο φάκελο υλικού στα αρχαία ελληνικά της Γ λυκείου, θα ήθελα τη γνώμη σας για κάτι που αφορά στο αδιδακτο κειμενο:
-τα κείμενα αυτενεργειας, όπως ονομάζονται στο φάκελο υλικού, λειτουργούν για τον μαθητή και τον εκπαιδευτικό  και ως θεματογραφια για το αγνωστο? -
-σε κάποιο φροντιστήριο, τους είπαν, με αφορμή ακριβώς αυτά τα κείμενα αυτενεργειας, πως το αδιδακτο που θα μπει στην  τρίωρη εξέταση  θα έχει νοηματική /θεματική συνάφεια με το γνωστό(δηλαδή θα έχει φιλοσοφικό περιεχόμενο, σ ετιζομενο με τισδιδαχθεισες ενότητες του γνωστού).
 Ισχύει αυτό η είναι μια αυθαιρετη εικασία και πσρερμηνεια της προσθήκης αυτών των κειμένων?
-βέβαια στην ανακοίνωση του υπουργείου  αναφέρεται ξεκάθαρα ότι το αδιδακτο κείμενο προέρχεται από κείμενο της Αττικής πεζης διαλέκτου, χωρίς να περιορίζει το περιεχόμενο του σε αυστηρά φιλοσοφικό, όπως κάνει ένα φροντιστήριο.

Ποια η γνώμη σας? Θα την εκτιμούσα πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Ακούγεται ότι στο άγνωστο θα επιλέγονται κείμενα  με λεξιλόγιο που σχετίζεται με το γνωστό (άρα προφανώς φιλοσοφικού περιεχομένου), αλλά αυτό είναι μάλλον εικασία που οφείλεται κυρίως στο περιεχόμενο και στο λεξιλόγιο του φετινού αδίδακτου κειμένου (και ίσως και κάποιων άλλων ετών). Ίσως, όταν θέλουν να δώσουν κείμενο φιλοσοφικού περιεχομένου στο αδίδακτο, να φροντίζουν να έχει κάποια σχέση με το γνωστό, αλλά δεν είναι δυνατόν αυτά τα κείμενα να γίνουν ο κανόνας στην εξέταση του αδίδακτου, γιατί κάτι τέτοιο θα περιόριζε τη διδασκαλία του κυρίως σε Πλάτωνα και Αριστοτέλη, και αυτό δεν έχει νόημα.

Τα κείμενα αυτενέργειας αφορούν στο γνωστό. Αν αρχίζουν να βάζουν στη εξέταση του αδίδακτου κείμενα από αυτά, ή έστω από τα αμέσως προηγούμενα ή επόμενά τους, θα κάνουν και το άγνωστο γνωστό, πράγμα που δεν είναι λογικό (εκτός και αν ο απώτερος σκοπός είναι να μην υπάρχει άγνωστο...).

Εγώ πάντως σκέφτομαι από τα κείμενα αυτενέργειας να δώσω μόνο, καλού κακού, κάποιες ιδιαίτερες σημασίες λέξεων, αν υπάρχουν τέτοιες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Classics στις Ιούλιος 01, 2019, 02:55:53 μμ

Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση σου στον προβληματισμό μου. Ας περιμένουμε και τις οδηγίες από τον Σεπτέμβριο για να δούμε που το πάνε...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 07:29:19 μμ

Συνάδελφοι, παρακολουθώντας το τελευταίο θέμα συζήτησης θυμήθηκα μια περίπτωση "πρόληψης" που μου είχε κάνει εντύπωση. Ψάχνοντας βρήκα το χωρίο και θα ήθελα τις σκέψεις σας επ' αυτού. Ελπίζω να το βρείτε και εσείς ενδιαφέρον: Ισοκρ. Περί Ειρήνης 94, ἀμφότερα ῥᾴδιόν ἐστι καταμαθεῖν, καὶ τὴν χώραν ἡμῶν, ὅτι δύναται τρέφειν ἄνδρας ἀμείνους τῶν ἄλλων, καὶ τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν οὖσαν δὲ συμφοράν, ὅτι πέφυκε χείρους ἅπαντας ποιεῖν τοὺς χρωμένους αὐτῇ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 01, 2019, 07:49:23 μμ

stam, πολύ ωραίο το παράδειγμα που παραθέτεις. Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτή η δομή, γιατί μου θυμίζει πολύ έντονα τον νεοελληνικό προφορικό λόγο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 08:12:07 μμ

Ούτε εμένα μου φαίνεται τόσο περίεργη αυτή η δομή. Απλώς το ουσιαστικό και οι μετοχές που βρίσκονται σε θέση αντικειμένου κατά πρόληψη είναι και επεξηγήσεις στο ἀμφότερα (επεξηγήσεις δεν είναι;). Μου θυμίζει το τούτους δ’ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ
σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι, όπου τα (ουσιαστικoποιημένα) επίθετα που τίθενται ως κατά πρόληψη αντικείμενα είναι και επιμεριστικές παραθέσεις στο  τούτους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:14:02 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 07:29:19 μμ

Συνάδελφοι, παρακολουθώντας το τελευταίο θέμα συζήτησης θυμήθηκα μια περίπτωση "πρόληψης" που μου είχε κάνει εντύπωση. Ψάχνοντας βρήκα το χωρίο και θα ήθελα τις σκέψεις σας επ' αυτού. Ελπίζω να το βρείτε και εσείς ενδιαφέρον: Ισοκρ. Περί Ειρήνης 94, ἀμφότερα ῥᾴδιόν ἐστι καταμαθεῖν, καὶ τὴν χώραν ἡμῶν, ὅτι δύναται τρέφειν ἄνδρας ἀμείνους τῶν ἄλλων, καὶ τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν οὖσαν δὲ συμφοράν, ὅτι πέφυκε χείρους ἅπαντας ποιεῖν τοὺς χρωμένους αὐτῇ.

Ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο, θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι δεν έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση επεξήγησης του αντικειμένου (αμφότερα) της κύριας, όπως απαιτεί η κυρίαρχη συντακτική θεωρία.
 
Ο ομιλητής δεν λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα και την αποκαλούμενη ηγεμονία. Λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς, σε σχέση με αυτά, το περιεχόμενο των ειδικών προτάσεων.
Δηλαδή: "είναι εύκολο να μάθει κανείς δυο πράγματα: και για την πατρίδα μας, ότι μπορεί να ανατρέφει καλύτερους άνδρες από τους άλλους, και για την αποκαλούμενη ηγεμονία, που είναι όμως συμφορά, ότι από τη φύση της κάνει όλους όσους την ασκούν χειρότερους".

Δηλαδή, έχουμε τα υποκείμενα των δυο ειδικών που έχουν μετακινηθεί για έμφαση (βλ. θεματοποίηση) μπροστά από το σύνδεσμο "ότι" σε θέση "περιφερειακών θεμάτων" των ειδικών προτάσεων  και στη συνέχεια, έχουν μπει σε αιτιατική λόγω έλξης από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το "καταμαθείν" , η οποία μάλιστα υπάρχει λεξικά εκπεφρασμένη ως αντικείμενο (αμφότερα).

Σύγκρινέ το με το παράδειγμα που είχε παραθέσει ο Sali  "ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;", όπου το πιθανότερο είναι πως όντως έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου.


Και πέρα από όλα αυτά, θεωρώ ότι υπάρχει και ένα βασικό μορφολογικό πρόβλημα, για να υποστηρίξουμε ότι έγινε πρόληψη:
Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο, τότε αυτό θα ήταν "αμφότερες" και όχι "αμφότερα". Είναι όμως σε ουδέτερο, γιατί επεξηγείται από τις ειδικές προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:28:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 08:12:07 μμ

Μου θυμίζει το τούτους δ’ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι, όπου τα (ουσιαστικoποιημένα) επίθετα που τίθενται ως κατά πρόληψη αντικείμενα είναι και επιμεριστικές παραθέσεις στο  τούτους.

Aυτό είναι διαφορετικό από το παράδειγμα του stam, αλλά πολύ, πολύ ενδιαφέρον, γιατί τέτοιες προτάσεις με το "φοβάμαι+αιτιατική από μετακίνηση" είναι αμφιλεγόμενες ως προς τον ρόλο της αιτιατικής.
Έτσι όπως είναι όμως η πρόταση, όντως πρέπει να έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση αντικειμένου.

Θα το σημειώσω να το έχω. Ευχαριστώ για το λαβράκι. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 08:43:35 μμ

Για μένα στο συγκεκριμένο χωρίο ως επεξήγηση του ἀμφότερα τίθενται οι δύο ακόλουθες φράσεις/δομές αιτιατική + β΄ουσα πρόταση, ως παραλλαγή των δομών αιτιατική + απαρέμφατο και αιτιατική + μετοχή (ανάλογα με τη σύνταξη του ρήματος εξάρτησης).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 09:51:28 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 08:43:35 μμ

Για μένα στο συγκεκριμένο χωρίο ως επεξήγηση του ἀμφότερα τίθενται οι δύο ακόλουθες φράσεις/δομές αιτιατική + β΄ουσα πρόταση, ως παραλλαγή των δομών αιτιατική + απαρέμφατο και αιτιατική + μετοχή (ανάλογα με τη σύνταξη του ρήματος εξάρτησης).

Όσον αφορά το πώς προέκυψαν αυτές οι δομές, δηλ. αν είναι είχαν ως πρότυπο το "αιτιατική+απαρέμφατο/κατηγ.μτχ", που ανέφερε και ο Sali κάποια στιγμή, για εμένα είναι μια ενδιαφέρουσα θεωρία.

Εγώ πιστεύω ότι σίγουρα αυτά ήταν τα πρότυπα σε προτάσεις της νέας ελληνικής όπως "Διέταξε τον στρατιώτη να φύγει" ή "Βλέπω τον Γιώργο να φεύγει", και γι' αυτό οι αιτιατικές σε αυτές είναι αντικείμενα που εξ αρχής υπάρχουν στην κύρια πρόταση και δεν είναι προϊόν πρόληψης.

Άλλες προτάσεις, όπου η αιτιατική είναι αμφίβολο αν λειτουργεί ως αντικείμενο ή ως θέμα, είναι πιθανό επίσης να έχουν προκύψει από το πρότυπο "αιτιατική+απαρέμφατο". Και ίσως, μάλιστα, η αιτιατική που δίνει περισσότερο την αίσθηση του θέματος είναι αυτή που σε τέτοιες απαρεμφατικές δομές θα ήταν απλώς το υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι αντικείμενο του ρήματος (οπότε έχει δίκιο η Φιλιππάκη που θεωρεί τέτοιες αιτιατικές ότι ανήκουν στα όρια της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια).

Αυτή η θεωρία όμως δεν εξηγεί όλες τις περιπτώσεις μετακινήσεων, όπως τις συντακτικές ανακολουθίες με ονομαστικές ή αιτιατικές που έχουν μετακινηθεί εκτός δευτερεύουσας (αυτές που συζητούσαμε). Επίσης, δεν εξηγεί πώς προέκυψαν σε κάποιες κύριες προτάσεις αιτιατικές, ενώ οι δευτερεύουσες δεν θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με μετοχή (π.χ οράς ημάς όσοι εσμέν").

Μπορεί βέβαια, οι περισσότερες -τουλάχιστον- από αυτές τις μετακινήσεις να ξεκίνησαν με πρότυπο τις απαρεμφατικές/μετοχικές δομές και από ένα σημείο και μετά, η διαδικασία να ακολούθησε τη δική της πορεία, χωρίς να αντιστοιχεί πάντα απολύτως σε αυτές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:14:02 μμ

Ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο, θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι δεν έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση επεξήγησης του αντικειμένου (αμφότερα) της κύριας

 Ο ομιλητής δεν λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα και την αποκαλούμενη ηγεμονία.

Μα, για αυτό ακριβώς δεν μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου; Αν θεωρούσαμε ότι ο ομιλητής ήθελε να πει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα..., θα αναγνωρίζαμε κανονική επεξήγηση (ή σε άλλες περιπτώσεις κανονικό αντικείμενο).

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:14:02 μμ

Σύγκρινέ το με το παράδειγμα που είχε παραθέσει ο Sali  "ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;", όπου το πιθανότερο είναι πως όντως έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου.

 Ποια η διαφορά ανάμεσα στο παράδειγμα του Sali και του stam; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί,  ενώ η δομή φαίνεται ίδια, σε άλλες περιπτώσεις δέχεσαι αντικείμενο κατά πρόληψη και σε άλλες όχι.

Αν και από αυτά που γράφεις στην απάντηση 1687, μου δίνεις την εντύπωση ότι στην πραγματικότητα δεν το δέχεσαι γενικώς. Αλλά αυτό, δηλαδή το ότι στην πραγματικότητα ο όρος μου μετακινείται δεν έχει θέση αντικειμένου, μου είναι πιο κατανοητό από το ό,τι άλλες φορές έχει (και αναφέρομαι πάντα σε μη δίπτωτα ρήματα) και άλλες όχι. Κάτι τέτοιο λέω και εγώ, όταν διδάσκω την πρόληψη του υποκειμένου, χωρίς να γνωρίζω τα σχετικά με το περιφερειακό θέμα και ακολουθώντας την παραδοσιακή ορολογία. Επισημαίνω, δηλαδή, ότι η αιτιατική (ή γενική) είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης εξάρτησης, άρα είναι μόνο φαινομενικά αντικείμενο, αλλά όχι πραγματικά, γιατί το ρήμα έχει μόνο ένα αντικείμενο, τη δευτερεύουσα. Πώς τα βρίσκεις αυτά;

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:14:02 μμ

Και πέρα από όλα αυτά, θεωρώ ότι υπάρχει και ένα βασικό μορφολογικό πρόβλημα, για να υποστηρίξουμε ότι έγινε πρόληψη:
Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο, τότε αυτό θα ήταν "αμφότερες" και όχι "αμφότερα". Είναι όμως σε ουδέτερο, γιατί επεξηγείται από τις ειδικές προτάσεις.

 Το ουδέτερο δεν εξηγείται από το ότι, ακόμη και αν υπάρχει κατά πρόληψη επεξήγηση του αντικειμένου, στην ουσία οι επεξηγήσεις είναι οι ειδικές προτάσεις;  Αλλά, και αν ακουστικά οι επεξηγήσεις είναι τα θηλυκά, πάλι δεν το βρίσκω περίεργο να επεξηγούν ουδέτερο πληθυντικού. [Στην ν.ε δεν θα λέγαμε π.χ. «πρέπει να μάθεις και τα δύο, την ειλικρίνεια και την εχεμύθεια» (ή «πρέπει να γνωρίζεις και τα δύο / δύο πράγματα, την ιστορία και τη γεωγραφία της χώρας σου»);]

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2019, 08:14:02 μμ

Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο

Το υποκείμενο της ειδικής (που έχει μετακινηθεί) είναι το ἀρχήν; Αυτό δεν είναι κατηγορούμενο; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 11:40:43 μμ

Για μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος από την άποψη της πραγματολογίας και της σχολής της Πράγας, βλ. Panhuis, D. Prolepsis in Greek as a Discourse Strategy (θα το βρείτε στο jstor). Πιστεύω ότι είναι ένας εκφραστικός/ συντακτικός τρόπος και δεν είναι "σχήμα" ή "εκτροπή από το κανονικό", ότι δηλ. ο χρήστης της γλώσσας είχε δύο δυνατότητες (στο άρθρο αναφέρεται ότι υπάρχει λόγος που χρησιμοποιείται η μία και όχι η άλλη) και ήταν επιλογή του να υιοθετήσει αυτήν που έκρινε κατάλληλη για επικοινωνιακούς σκοπούς. Δεν έχω πειστεί απόλυτα ότι η προληπτική αιτιατική (ή η γενική) είναι "μετακίνηση εκτός της δευτερεύουσας". Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι δίνουν και διαφορετική ερμηνεία. Π.χ. στο παραδ. Ξ.Κ.Α. 1.8.21  Κῦρος (...) ἐπεμελεῖτο ὅ τι ποιήσει βασιλεύς. καὶ γὰρ ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος δε φαίνεται, κατά τη δική μου αντίληψη τουλάχιστον, ότι το αὐτόν "μετακινήθηκε" από τη δευτερεύουσα, αλλά ότι συνδέεται άμεσα με το ρ. εξάρτησης, όπως στην  περίπτωση κατά την οποία θα ακολουθούσε κατηγορηματική μετοχή (ας προσεχθεί ότι είναι επαναληπτική αντωνυμία, αν αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι για την  παρατήρησή μου). Σε κάθε περίπτωση, δεν έχω σχηματίσει βέβαιη γνώμη για το θέμα. Αν έχετε κάποια άλλη βιβλιογραφική αναφορά, θα ήθελα να την παραθέσετε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 12:56:38 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Μα, για αυτό ακριβώς δεν μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου; Αν θεωρούσαμε ότι ο ομιλητής ήθελε να πει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα..., θα αναγνωρίζαμε κανονική επεξήγηση (ή σε άλλες περιπτώσεις κανονικό αντικείμενο).

Όταν λέμε "πρόληψη υποκειμένου", εννοούμε μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας.
Στη δε Μετασχηματιστική Γραμματική όταν λέμε "ανύψωση" (raising), εξετάζουμε τη μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας στη βαθεία δομή σε θέση αντικειμένου ή υποκειμένου στην επιφανειακή δομή (π.χ It seems that Mary has solved the problem---->Mary seems to have solved the problem), όπως και τη μετακίνηση του αντικειμένου σε θέση υποκειμένου. Στα αγγλικά, αν θυμάμαι καλά, υπάρχουν και οι τρεις περιπτώσεις μετακινήσεων.
Δεν λέμε ότι προκύπτουν "μαϊμού" αντικείμενα ή υποκείμενα από τη μετακίνηση.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο παράδειγμα του Sali και του stam; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί,  ενώ η δομή φαίνεται ίδια, σε άλλες περιπτώσεις δέχεσαι αντικείμενο κατά πρόληψη και σε άλλες όχι.

Η δομή "ρήμα+αιτιατική+δευτερεύουσα με υποκείμενο που έχει κοινή αναφορά με την αιτιατική" μπορεί να είναι διαφορετικά πράγματα.
Μπορεί έχεις μια δομή με ρήμα ελέγχου (π.χ παρακαλώ, διατάζω) όπου η αιτιατική είναι εξ αρχής το αντικείμενο του ρήματος. Κατά τη γνώμη μου, εξ αρχής αντικείμενα της κύριας έχουμε και με τα αισθητικά ρήματα με συμπληρωματική πρόταση με το "να" (π.χ βλέπω τους ανθρώπους να τρέχουν), καθώς προέρχονται από τις παλιές κατηγορηματικές μετοχές. Άλλοι (π.χ η Θεοφανοπούλου) θεωρούν ότι έχουμε και εδώ ανύψωση.

Και η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στα ελληνικά, οι αιτιατικές που δεν φαίνεται να λειτουργούν ως πραγματικά αντικείμενα, είναι θέματα και ότι έχουμε διαδικασία θεματοποίησης, όχι ανύψωσης.


Στο παράδειγμα του Stam, το "καταμαθείν" δεν φαίνεται να έχει ως αντικείμενο "την χώραν". Στο παράδειγμα του Sali, για εμένα, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν το "ημάς" είναι αντικείμενο του "οράς" ή έχει ρόλο θέματος. Γι' αυτό και εμένα δεν μου φαίνονται ίδια. Μπορεί εσύ να τα αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά. Γενικά, οι απόψεις διίστανται στον τρόπο πρόσληψης αυτών των προτάσεων.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Το ουδέτερο δεν εξηγείται από το ότι, ακόμη και αν υπάρχει κατά πρόληψη επεξήγηση του αντικειμένου, στην ουσία οι επεξηγήσεις είναι οι ειδικές προτάσεις; 
Αλλά, και αν ακουστικά οι επεξηγήσεις είναι τα θηλυκά, πάλι δεν το βρίσκω περίεργο να επεξηγούν ουδέτερο πληθυντικού. [Στην ν.ε δεν θα λέγαμε π.χ. «πρέπει να μάθεις και τα δύο, την ειλικρίνεια και την εχεμύθεια» (ή «πρέπει να γνωρίζεις και τα δύο / δύο πράγματα, την ιστορία και τη γεωγραφία της χώρας σου»);

Για το δεύτερο έχεις δίκιο, δεν είναι απόλυτο ότι θα ήταν σε θηλυκό γένος. Το ανέφερα συμπληρωματικά ως πιθανό εμπόδιο.

Για το πρώτο, δεν πολυκαταλαβαίνω τη λογική σου: Πώς θα θεωρήσεις επεξήγηση του αντικειμένου έναν όρο, αλλά θα λάβεις υπ' όψιν για το γένος του επεξηγούμενου όρου έναν άλλο που ακολουθεί;

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Το υποκείμενο της ειδικής (που έχει μετακινηθεί) είναι το ἀρχήν; Αυτό δεν είναι κατηγορούμενο; 

Κατηγορούμενο είναι η συμφορά. Λέει ότι η αποκαλούμενη ηγεμονία είναι συμφορά, είναι καταστροφική.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2019, 11:19:27 μμ

Αλλά αυτό, δηλαδή το ότι στην πραγματικότητα ο όρος μου μετακινείται δεν έχει θέση αντικειμένου, μου είναι πιο κατανοητό από το ό,τι άλλες φορές έχει (και αναφέρομαι πάντα σε μη δίπτωτα ρήματα) και άλλες όχι. Κάτι τέτοιο λέω και εγώ, όταν διδάσκω την πρόληψη του υποκειμένου, χωρίς να γνωρίζω τα σχετικά με το περιφερειακό θέμα και ακολουθώντας την παραδοσιακή ορολογία. Επισημαίνω, δηλαδή, ότι η αιτιατική (ή γενική) είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης εξάρτησης, άρα είναι μόνο φαινομενικά αντικείμενο, αλλά όχι πραγματικά, γιατί το ρήμα έχει μόνο ένα αντικείμενο, τη δευτερεύουσα. Πώς τα βρίσκεις αυτά;

Αντικειμενικά, δεν μπορείς να πεις και τίποτα άλλο, αφού το σχολικό συντακτικό δεν γράφει κάτι παραπάνω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 01:02:22 πμ

Παράθεση από: stam στις Ιούλιος 01, 2019, 11:40:43 μμ

Δεν έχω πειστεί απόλυτα ότι η προληπτική αιτιατική (ή η γενική) είναι "μετακίνηση εκτός της δευτερεύουσας". Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι δίνουν και διαφορετική ερμηνεία.

Εξαρτάται σε ποιον γλωσσολόγο αναφέρεσαι. Όσοι μιλάνε για ανύψωση υποκειμένου, ναι υποστηρίζουν ότι υπάρχει μετακίνηση εκτός της δευτερεύουσας. Και το σχολικό συντακτικό αυτό υποστηρίζει για την πρόληψη.

Η Φιλιππάκη υποστηρίζει ότι η ονομαστική μετακινείται εντός των ορίων της δευτερεύουσας, μπροστά από το σύνδεσμό της, και είτε παραμένει ως έχει είτε τρέπεται σε αιτιατική. Θεωρεί δηλ. ότι είναι ένα πακέτο η αιτιατική με τη δευτερεύουσα, αλλά ότι μετά τη μετακίνηση έχει το ρόλο του θέματος. Άρα, μάλλον σε κόβω "φιλιππακικό" και εσένα, όπως είμαι κι εγώ. ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 02, 2019, 02:41:31 πμ

Martin Salzmann (https://ling.auf.net/lingbuzz/002001) The linguistic term prolepsis refers to a construction where a structural complement of the matrix verb is semantically related to the predicate of a finite embedded clause. In the following example, the proleptic constituent is governed by a preposition and semantically related to a position occupied by a coreferential pronoun: I believe of John that he likes Mary. While at first sight, one may take the proleptic constituent to be an argument of the matrix verb with the pronoun establishing an anaphoric dependency, things are more complex: First, the construction is possible with a very wide range of matrix verbs, casting doubt on the argumenthood of the object. Second, a coreferential element is obligatory (cf. *I believe of this crisis that the president should resign), which argues against a mere aboutness relationship. There is conflicting evidence concerning the base position of the proleptic object. On the one hand, On the othethere is solid evidence from anaphor binding and superiority that the proleptic object occupies an A-position in the matrix clause. On the other hand, the proleptic object reconstructs into the complement clause for anaphor and variable binding; furthermore, the proleptic object turns the construction into a (weak) island for extraction. Both properties would follow if the proleptic object were to originate in the embedded clause, but an analysis involving movement from the complement clause fails for conceptual (Improper Movement, Freezing) and empirical (lack of reconstruction for Principle C and scope) reasons. It is proposed that these paradoxical properties follow if the proleptic object is licensed by predication: The complement clause involves a base-generated operator which turns it into an open sentence. The coreferential pronoun is the variable bound by the operator. The proleptic object, then, is the subject of the predication. The relationship between the proleptic object and the silent operator involves ellipsis, as does the relationship between the operator and the coreferential pronoun. Ellipsis derives the (selective) reconstruction effects, predication explains the necessity of a coreferential element while the presence of the silent operator accounts for the opacity of the construction. Finally, the lack of scope reconstruction follows from the pronominal nature of the variable.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 12:21:15 μμ

Stam, δεν ξέρω για τους υπόλοιπους, αλλά για εμένα είναι κάπως δυσνόητο το άρθρο του Γερμανού, αφενός γιατί τα περισσότερα παράδειγματά του προέρχονται από τα γερμανικά που δεν ξέρω ή από αγγλικές δομές που δεν έχουν ακριβώς αντίστοιχες στα ελληνικά, αφετέρου γιατί χρησιμοποιεί κάποιους όρους της Μετασχηματιστικής Γραμματικής που αγνοώ τι σημαίνουν. Kυρίως αναφέρομαι στη χρήση του όρου "κενός/σιωπηλός τελεστής' (empty/silent operator) για τον οποίο λέει ότι παράγεται στη βάση της συμπληρωματικής πρότασης κάτω από τον κόμβο του προσδιοριστή (specifier).

Φαίνεται να απορρίπτει ως ερμηνεία για την πρόληψη όρων την παραγωγή τους στη βάση της κύριας ή τη μετακίνησή τους από τη δευτερεύουσα στην κύρια.
Τι ακριβώς όμως αντιπροτείνει δεν το καταλαβαίνω. Αν μπορείς να το εξηγήσεις με δικά σου λόγια, θα με υποχρέωνες. :)


Παρεμπιπτόντως, βρήκα ένα άρθρο που αναφέρεται στην πρόληψη στα αρχαία ελληνικά. Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω, αλλά έχει αρκετά παραδείγματα και αυτό από μόνο του είναι χρήσιμο, ανεξάρτητα από την ερμηνεία που ενδεχομένως προτείνει.
 Το παραθέτω για όποιον ενδιαφέρεται.

Fraser, B. L. (2003). Consider the Lilies: Prolepsis and the Development of Complementation.
https://www.repository.cam.ac.uk/handle/1810/198282

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 01:22:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 12:56:38 πμ

Όταν λέμε "πρόληψη υποκειμένου", εννοούμε μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας.
Στη δε Μετασχηματιστική Γραμματική όταν λέμε "ανύψωση" (raising), εξετάζουμε τη μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας στη βαθεία δομή σε θέση αντικειμένου ή υποκειμένου στην επιφανειακή δομή.

Δεν λέμε ότι προκύπτουν "μαϊμού" αντικείμενα ή υποκείμενα από τη μετακίνηση.

Και η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στα ελληνικά, οι αιτιατικές που δεν φαίνεται να λειτουργούν ως πραγματικά αντικείμενα, είναι θέματα και ότι έχουμε διαδικασία θεματοποίησης, όχι ανύψωσης.

 Ε, τότε μάλλον θα συμφωνήσω με τη Φιλιππάκη, γιατί ποτέ δεν αντιλήφθηκα το μετακινημένο υποκείμενο της δευτερεύουσας ως πραγματικό αντικείμενο του ρήματος της πρότασης εξάρτησης, αλλά μόνο ως "μαϊμού" αντικείμενο (μου άρεσε αυτό, αποδίδει ακριβώς τη σκέψη μου). Για αυτό και είπα ότι, ό,τι και αν θεωρηθούν οι αιτιατικές, στην ουσία οι επεξηγήσεις είναι οι ειδικές προτάσεις, το οποίο σου φάνηκε περίεργο, γιατί και τις επεξηγήσεις, με την ίδια λογική, τις είδα ως "μαϊμού"  επεξηγήσεις.

Μια διευκρίνιση ακόμη∙ σύμφωνα με τη θεωρία περί περιφερειακού θέματος της Φιλιππάκη, πώς συντάσσονται αυτές οι αιτιατικές; Όταν η ονομαστική μετακινείται πριν από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας και παραμένει ονομαστική, προφανώς συντάσσεται ως υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας. Όταν τρέπεται σε αιτιατική, τι λέμε ότι είναι συντακτικά αυτή; 

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 12:56:38 πμ

Κατηγορούμενο είναι η συμφορά. Λέει ότι η αποκαλούμενη ηγεμονία είναι συμφορά, είναι καταστροφική.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, apri.
Έχουμε δύο μετοχές που συνδέονται με μὲν δέ, άρα ό,τι είναι η μία είναι και η άλλη, και, εφόσον ανήκουν και οι δύο σε συνδετικά ρήματα, και το ἀρχὴν και το συμφοράν θα είναι αντίστοιχα κατηγορούμενα στο  υποκείμενό τους «...να καταλάβουμε ότι αυτή που αποκαλείται ηγεμονία, αλλά είναι συμφορά, από τη φύση της κάνει...».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2019, 03:30:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 01:22:19 μμ

Έχουμε δύο μετοχές που συνδέονται με μὲν δέ, άρα ό,τι είναι η μία είναι και η άλλη, και, εφόσον ανήκουν και οι δύο σε συνδετικά ρήματα, και το ἀρχὴν και το συμφοράν θα είναι αντίστοιχα κατηγορούμενα στο  υποκείμενό τους «...να καταλάβουμε ότι αυτή που αποκαλείται ηγεμονία, αλλά είναι συμφορά, από τη φύση της κάνει...».

Συμφωνώ. Τα ἀρχὴν και συμφορὰν δεν μπορούν παρά να είναι κατηγορούμενα. Τα αντιθετικά μὲν-δὲ αφορούν κατά πρώτον τα ουσιαστικά αυτά, αλλά κατά δεύτερο λόγο και τις μετοχές καλουμένην-οὖσαν (= φαίνεσθαι - εἶναι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 02, 2019, 03:45:04 μμ

Παρέθεσα το άρθρο μόνο για να δείξω τον προβληματικό χαρακτήρα της σχέσης του προληπτικού αντικειμένου με την κύρια και τη δευτερεύουσα πρόταση. Στις γλωσσολογικές λεπτομέρειες δεν μπορώ να υπεισέλθω, αφού δεν είμαι γλωσσολόγος (μεταξύ μας ήλπιζα apri ότι εσύ θα καταλάβαινες περισσότερα και θα μας εξηγούσες, ως εμπειρότερη περί τα γλωσσολογικά). Το θέμα, απ' όσο διάβασα (μέχρι αργά το βράδυ) δεν είναι εύκολο στην κατανόησή του, αλλά διαπίστωσα ότι - με διαφορετικές μορφές - υπάρχει και σε πολλές άλλες γλώσσες (π.χ. Ιαπωνικά) και αποτελεί πρόκληση για τους γλωσσολόγους (αν και δε βρήκα στο διαδίκτυο πολλές μελέτες επ'  αυτού).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 05:59:48 μμ

Ένας-ένας... Δεν σας προλαβαίνω. ;D ;D

Παράθεση από: stam στις Ιούλιος 02, 2019, 03:45:04 μμ

Στις γλωσσολογικές λεπτομέρειες δεν μπορώ να υπεισέλθω, αφού δεν είμαι γλωσσολόγος (μεταξύ μας ήλπιζα apri ότι εσύ θα καταλάβαινες περισσότερα και θα μας εξηγούσες, ως εμπειρότερη περί τα γλωσσολογικά).
Το θέμα, απ' όσο διάβασα (μέχρι αργά το βράδυ) δεν είναι εύκολο στην κατανόησή του, αλλά διαπίστωσα ότι - με διαφορετικές μορφές - υπάρχει και σε πολλές άλλες γλώσσες (π.χ. Ιαπωνικά) και αποτελεί πρόκληση για τους γλωσσολόγους (αν και δε βρήκα στο διαδίκτυο πολλές μελέτες επ'  αυτού).
 

Σε σχέση με εσάς ναι, αλλά δεν είμαι και ειδήμων στο θέμα "ανύψωση", ούτε καν στη Μετασχηματιστική Γραμματική. Τα βασικά ξέρω.
Είναι κάπως δυσνόητη η γραμματική αυτή, κυρίως λόγω των πολλών όρων που χρησιμοποιεί. Χρειάζεται να έχεις κάποιον να σου εξηγεί, αλλιώς χάνεσαι. Αυτός είναι και ένας βασικός λόγος για τον οποίο μετά τη σχολή δεν ασχολήθηκα περαιτέρω, αγοράζοντας βιβλία πάνω σ' αυτήν, παρότι στα σχετικά μαθήματα στη σχολή τα πήγαινα καλά.

Το πολύ ενδιαφέρον το οποίο διάβασα στο άρθρο του Fraser που σας παρέθεσα πιο πάνω, είναι ότι το φαινόμενο της πρόληψης υπάρχει από πάρα πολύ νωρίς στην ιστορία των γλωσσών, ακόμα και στα Σανσκριτικά, στα Ακκαδικά κλπ.

Λέει επίσης και κάτι άλλο, που θα ενδιαφέρει εσένα και τον Sali: ότι οι προληπτικές δομές δεν μπορεί να έχουν προκύψει από τη δομή "αιτιατική+απαρέμφατο", καθώς μαρτυρούνται ακόμα και σε γλώσσες όπως τα Σανσκριτικά, όπου το απαρέμφατο δεν παίρνει υποκείμενο σε αιτιατική.
Παραθέτει δε και μια άλλη θεωρία σύμφωνα με την οποία οι προληπτικές δομές έχουν προκύψει από αναφορικές προτάσεις με την αιτιατική ως όρο αναφοράς στην κύρια.

Η δική του ερμηνεία, κατά τα άλλα, δεν με βρίσκει σύμφωνη, γιατί παραβιάζει τη βασική αρχή του ενός θεματικού ρόλου για κάθε συντακτικό όρο και δεν εξηγεί και τις συντακτικές ανακολουθίες σαν αυτές που περιγράφει ο Smyth.
Είναι δε αξιοσημείωτο στο σημείο που εξετάζει άλλες απόψεις, ότι, ενώ ενθουσιάζεται με το ενδεχόμενο να λειτουργούν αυτές οι αιτιατικές ως "θέματα" (όπως αφήνει να εννοηθεί ο Gonda με τη δική του φρασεολογία), απορρίπτει την ιδέα, επειδή έχουμε δευτερεύουσα πρόταση και όχι κύρια. Δηλ. είναι προφανές ότι γνωρίζει μόνο το "θέμα" στην αρχή της κύριας πρότασης και αγνοεί την πρόταση της Φιλιππάκη για ύπαρξη περιφερειακού θέματος στη δευτερεύουσα.

Και παρότι ο ίδιος είναι κατά της ιδέας της μετακίνησης του υποκειμένου της δευτερεύουσας, παραθέτει ένα παράδειγμα που μάλλον την πιστοποιεί:
"ήκουσα τους ναύτας ότι σοι πάντες είεν οι νεναυστoληκότες"
Δεν φαίνεται ότι το "ναύτας" ήταν στη δευτερεύουσα μαζί με το "πάντες" και μετακινήθηκε μόνο αυτό; ??? ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 06:37:50 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 01:22:19 μμ

Μια διευκρίνιση ακόμη∙ σύμφωνα με τη θεωρία περί περιφερειακού θέματος της Φιλιππάκη, πώς συντάσσονται αυτές οι αιτιατικές; Όταν η ονομαστική μετακινείται πριν από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας και παραμένει ονομαστική, προφανώς συντάσσεται ως υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας. Όταν τρέπεται σε αιτιατική, τι λέμε ότι είναι συντακτικά αυτή; 

Αν καταλαβαίνω καλά, και στις δυο περιπτώσεις,  θεωρείται ότι είναι το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης που έχει μεταφερθεί στον κόμβο που ονομάζεται "περιφερειακό θέμα".

Να σου αντιγράψω από το βιβλίο της Φιλιππάκη "Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία" (σ. 234-235) ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα ως προς αυτό.
Έχει το παράδειγμα "Περιμένω το Γιάννη ότι θα φύγει" και λέει ότι δεν μπορεί η αιτιατική να είναι αντικείμενο, γιατί το "περιμένω" δεν παίρνει δυο αντικείμενα όπως το "πείθω" και γιατί η πρόταση σημαίνει "περιμένω κάτι να συμβεί σε σχέση με τον Γιάννη" και όχι "περιμένω τον Γιάννη".
Και αναρωτιέται: "Αν όμως η ΟΦ "το Γιάννη" εξακολουθεί να είναι το υποκείμενο της εξαρτημένης , τότε γιατί δεν έχει πτώση ονομαστική, αλλά αιτιατική;".
Και εξηγεί λίγο πιο κάτω: " Με βάση τα παραπάνω επιχειρήματα, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η ΟΦ "τον Γιάννη" στις προτάσεις  (58 i-iv), παραμένει μέσα στα όρια της εξαρτημένης πρότασης, τοποθετημένη σε ένα πιο περιθωριακό κόμβο προς τα αριστερά του ΣΔ, τον κόμβο του περιφερειακού θέματος (peripheral topic)."

Παραθέτει το συντακτικό δεντράκι της πρότασης, το οποίο είναι:
ΡΦ= Ρ (περιμένω)+Π'
                            Π΄= Περιφερειακό Θέμα (τον Γιάννη) + Π΄
                                                                                      Π΄= ΣΔ (ότι)+ Π
                                                                                                            Π= ΟΦ+ ΡΦ (θα φύγει)
                                                                                                         
και λέει " Αυτό που προτείνει η ανάλυση αυτή είναι το εξής:
Η ΟΦ "Γιάνν-" ξεκινά ως υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης. Από την πρόταση αυτή παίρνει το θεματικό της ρόλο, ο οποίος στο συγκεκριμένο μας παράδειγμα είναι ο ρόλος του δράστη. Ως υποκείμενο της εξαρτημένης παίρνει επίσης και την ονομαστική πτώση. Στη συνέχεια, μετακινείται με μετακίνηση wh-τύπου στη θέση του περιφερειακού θέματος σε κόμβο Π', ο οποίος προστίθεται πάνω από τον πρώτο Π' με το μηχανισμό της προσάρτησης (adjunction). Στο σημείο αυτό δέχεται την επίδραση της κυβέρνησης του κύριου ρήματος, που παρακάμπτει το δεσμευτικό κόμβο Π' και δίνει ως πτώση την αιτιατική στην ΟΦ "το Γιάννη". Η ΟΦ "το Γιάννη" ανήκει σημασιολογικά στην εξαρτημένη πρόταση, αλλά πτωτικά είναι συνδεδεμένη με το κύριο ρήμα".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 01:22:19 μμ

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, apri.
Έχουμε δύο μετοχές που συνδέονται με μὲν δέ, άρα ό,τι είναι η μία είναι και η άλλη, και, εφόσον ανήκουν και οι δύο σε συνδετικά ρήματα, και το ἀρχὴν και το συμφοράν θα είναι αντίστοιχα κατηγορούμενα στο  υποκείμενό τους «...να καταλάβουμε ότι αυτή που αποκαλείται ηγεμονία, αλλά είναι συμφορά, από τη φύση της κάνει...».

Δεν έχεις άδικο, κι εσύ και ο Sali. Όμως, ποιο είναι το υποκείμενό τους εδώ (τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν, οὖσαν δὲ συμφοράν);
Π.χ στο "την γήν την Πειραϊκήν καλουμένην", έχεις το υποκείμενο "την γην" και το "Πειραϊκήν" ως κατηγορούμενο στο "καλουμένην". Το αντίστοιχο στο "κρήνη ἡ Mίδου καλουμένη"

Εδώ (τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν) το υποκείμενο της μετοχής λείπει, όπως και στο "ἡ ὀνομαζομένη ἀνδρεία τοῖς οὕτω διακειμένοις μάλιστα προσήκει". Έτσι, μοιάζει η μετοχή να λειτουργεί ως επιθετικός στο ουσιαστικό  δίπλα και γι' αυτό το εξέλαβα έτσι.
(Αυτό δεν εννοεί και εδώ;: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:21:11:4.NewPerseusMonographs).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 08:08:58 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 06:37:50 μμ

(Αυτό δεν εννοεί και εδώ;: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:21:11:4.NewPerseusMonographs).

 Λέει ότι μοιάζει (seeming attributive or predicative position και merely simulate attribution or predication), αλλά δεν λέει ότι είναι. Τώρα, τι ακριβώς εννοεί...

Πάντως και αυτός μιλάει για κατηγορούμενο, το οποίο έλκει τη μετοχή του συνδετικού ρήματος ως προς το γένος και τον αριθμό. Ε, δεν γίνεται μία λέξη να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας μετοχής και η ίδια μετοχή να είναι επιθετικός σε αυτήν.

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 06:37:50 μμ

Όμως, ποιο είναι το υποκείμενό τους εδώ (τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν, οὖσαν δὲ συμφοράν);
Π.χ στο "την γήν την Πειραϊκήν καλουμένην", έχεις το υποκείμενο "την γην" και το "Πειραϊκήν" ως κατηγορούμενο στο "καλουμένην". Το αντίστοιχο στο "κρήνη ἡ Mίδου καλουμένη"

Το υποκείμενο λογικά θα είναι όποιο είναι και σε κάθε άλλη επιθετική μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο. Η δεικτική αντωνυμία; Εμένα αυτή μου φαίνεται (άλλωστε με αυτήν αναλύουμε και τη μετοχή σε αναφορική πρόταση).  (Καλά, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, το άρθρο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 08:36:51 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 08:08:58 μμ

Λέει ότι μοιάζει (seeming attributive or predicative position και merely simulate attribution or predication), αλλά δεν λέει ότι είναι. Τώρα, τι ακριβώς εννοεί...

Πάντως και αυτός μιλάει για κατηγορούμενο, το οποίο έλκει τη μετοχή του συνδετικού ρήματος ως προς το γένος και τον αριθμό. Ε, δεν γίνεται μία λέξη να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας μετοχής και η ίδια μετοχή να είναι επιθετικός σε αυτήν.

Το υποκείμενο λογικά θα είναι όποιο είναι και σε κάθε άλλη επιθετική μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο. Η δεικτική αντωνυμία; Εμένα αυτή μου φαίνεται (άλλωστε με αυτήν αναλύουμε και τη μετοχή σε αναφορική πρόταση).  (Καλά, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, το άρθρο).

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι θεωρεί πως το υπάρχον ουσιαστικό ήταν κατηγορούμενο στην αρχική δομή, αλλά έτσι όπως είναι, μοιάζει η μετοχή να προσδιορίζει το ουσιαστικό, ελλείψει του πραγματικού προσδιοριζόμενου όρου που λείπει.
Και δεν μου φαίνεται περίεργο, αν το πιστεύει αυτό, γιατί το έχουμε δει και άλλες φορές να λείπει ένας όρος και ο υπάρχων να φαίνεται να παίζει άλλο ρόλο.

Δεν διαφωνώ με τη σύνταξή σου, αν εννοείς αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 09:14:00 μμ

apri, σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο να μου αντιγράψεις όλα αυτά από τη Φιλιππάκη!
 
Τάσσομαι υπέρ της!

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 06:37:50 μμ

Αν καταλαβαίνω καλά, και στις δυο περιπτώσεις,  θεωρείται ότι είναι το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης που έχει μεταφερθεί στον κόμβο που ονομάζεται "περιφερειακό θέμα".

Έχει το παράδειγμα "Περιμένω το Γιάννη ότι θα φύγει" και λέει ότι δεν μπορεί η αιτιατική να είναι αντικείμενο, γιατί το "περιμένω" δεν παίρνει δυο αντικείμενα όπως το "πείθω" και γιατί η πρόταση σημαίνει "περιμένω κάτι να συμβεί σε σχέση με τον Γιάννη" και όχι "περιμένω τον Γιάννη".

Αν εξαιρέσεις το «σε σχέση με τον Γιάννη», αυτή την εξήγηση δίνω και εγώ στους μαθητές για το ότι η αιτιατική δεν είναι  (στην πραγματικότητα) αντικείμενο αλλά το υποκείμενο της δευτερεύουσας, τονίζοντας ότι το ρήμα δεν δέχεται δύο αντικείμενα, όπως άλλα ρήματα.  Μόνο που, μη γνωρίζοντας αυτά που μου εξήγησες, νόμιζα ότι αυτό εννοούν και οι άλλοι, όταν μιλούν για κατά πρόληψη αντικείμενο, οπότε αιτιολογούσα την πτώση του υποκειμένου της δευτερεύουσας, όχι με την έλξη, όπως φαίνεται ότι είναι το σωστό, αλλά με τη φαινομενική του θέση ως αντικειμένου.  Επίσης, εξαιρώ από το φαινόμενο της πρόληψης (το οποίο, και αν δεν είναι πρόληψη,  δεν μπορούμε παρά να το λέμε έτσι στους μαθητές) περιπτώσεις όπως ἀναμιμνῄσκω δ’ αὖ ὑμᾶς ὅτι νενικήκατε αὐτῶν τοὺς πολλούς, όπου το ρήμα συντάσσεται κανονικά με δύο αιτιατικές. Καλά δεν κάνω που τις εξαιρώ;

Τώρα που κατάλαβα τη διαφορά της θεματοποίησης από την πρόληψη (ότι η θεματοποίηση είναι αυτή που δεν αναγνωρίζει τη λέξη που έχει μετακινηθεί ως αντικείμενο) εμένα τουλάχιστον η Φιλιππάκη με καλύπτει πλήρως.
 
Και ούτε κάποιες περιπτώσεις (από τη στιγμή που δεν έχουμε δίπτωτο ρήμα, που το υποκείμενο της δευτερεύουσας δεν ήταν εξ αρχής και αντικείμενο του ρήματος της κύριας) μου φαίνονται διαφορετικές από κάποιες άλλες. Δηλαδή ούτε με το ὁρῶ + αιτιατική και δευτερεύουσα βλέπω την αιτιατική ως αντικείμενο, γιατί ούτε το «βλέπω τη Μαρία ότι τα κατάφερε μια χαρά»  σημαίνει ότι βλέπω τη Μαρία, αλλά «βλέπω ότι η Μαρία...» ή, όπως λέει η Φιλιππάκη, «σχετικά με τη Μαρία».

Όπως επίσης δεν μου φαίνεται αντικείμενο του ρήματος η αιτιατική με τις κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, αλλά μόνο υποκείμενο της μετοχής Σε αυτό το θέμα είχε αναφερθεί ο Sali σε παλαιότερη ανάρτησή του και συμφωνώ μαζί του ότι κανονικά το αντικείμενο-συμπλήρωμα του ρήματος είναι η μετοχή (μαζί με το υποκείμενό της). Το ότι αναγνωρίζουμε κατηγορηματική μετοχή που «αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος» δεν είναι άλλη μια αντίφαση της παραδοσιακής – σχολικής σύνταξης, αφού όχι μόνο δεν μεταφράζουμε έτσι (δεν λέμε «αντιλαμβάνομαι αυτόν ότι...», αλλά «αντιλαμβάνομαι ότι αυτός», αλλά νομίζω ότι και όλοι, όταν αναλύουμε τη μετοχή σε ειδική πρόταση, εντάσσουμε την αιτιατική στην ειδική ως υποκείμενό της σε ονομαστική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 11:02:33 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 09:14:00 μμ

apri, σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο να μου αντιγράψεις όλα αυτά από τη Φιλιππάκη!
 
Τάσσομαι υπέρ της!

Έπρεπε να το έχω κάνει εδώ και καιρό, γιατί δεν έβρισκα στο ίντερνετ κάποια πηγή να σας παραπέμψω και, όσο να 'ναι, άλλο είναι να διαβάζετε την άποψη της όπως την έχει εκφράσει η ίδια και άλλο διαμεσολαβημένη από εμένα.

Κι εμένα μου φαίνεται ότι έχει την πιο πειστική εξήγηση για το φαινόμενο, τουλάχιστον από όσες έχω διαβάσει μέχρι τώρα.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 09:14:00 μμ

Επίσης, εξαιρώ από το φαινόμενο της πρόληψης (το οποίο, και αν δεν είναι πρόληψη,  δεν μπορούμε παρά να το λέμε έτσι στους μαθητές) περιπτώσεις όπως ἀναμιμνῄσκω δ’ αὖ ὑμᾶς ὅτι νενικήκατε αὐτῶν τοὺς πολλούς, όπου το ρήμα συντάσσεται κανονικά με δύο αιτιατικές. Καλά δεν κάνω που τις εξαιρώ;

Ε, ναι. Το "υμάς" νομίζω ότι είναι προφανές ότι έχει παραχθεί στη βάση της κύριας σε θέση αντικειμένου.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 09:14:00 μμ

Και ούτε κάποιες περιπτώσεις (από τη στιγμή που δεν έχουμε δίπτωτο ρήμα, που το υποκείμενο της δευτερεύουσας δεν ήταν εξ αρχής και αντικείμενο του ρήματος της κύριας) μου φαίνονται διαφορετικές από κάποιες άλλες. Δηλαδή ούτε με το ὁρῶ + αιτιατική και δευτερεύουσα βλέπω την αιτιατική ως αντικείμενο, γιατί ούτε το «βλέπω τη Μαρία ότι τα κατάφερε μια χαρά»  σημαίνει ότι βλέπω τη Μαρία, αλλά «βλέπω ότι η Μαρία...» ή, όπως λέει η Φιλιππάκη, «σχετικά με τη Μαρία».

Εγώ αναφερόμουν σε δευτερεύουσες με το "να", που αποτελούν την ανάλυση των κατηγορηματικών μετοχών (π.χ Βλέπω τη Μαρία να τα καταφέρνει). Σε αυτές θεωρώ ότι η αιτιατική είναι αντικείμενο.
Στο παράδειγμα που λες, συμφωνώ μαζί σου.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2019, 09:14:00 μμ

Όπως επίσης δεν μου φαίνεται αντικείμενο του ρήματος η αιτιατική με τις κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, αλλά μόνο υποκείμενο της μετοχής Σε αυτό το θέμα είχε αναφερθεί ο Sali σε παλαιότερη ανάρτησή του και συμφωνώ μαζί του ότι κανονικά το αντικείμενο-συμπλήρωμα του ρήματος είναι η μετοχή (μαζί με το υποκείμενό της). Το ότι αναγνωρίζουμε κατηγορηματική μετοχή που «αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος» δεν είναι άλλη μια αντίφαση της παραδοσιακής – σχολικής σύνταξης, αφού όχι μόνο δεν μεταφράζουμε έτσι (δεν λέμε «αντιλαμβάνομαι αυτόν ότι...», αλλά «αντιλαμβάνομαι ότι αυτός», αλλά νομίζω ότι και όλοι, όταν αναλύουμε τη μετοχή σε ειδική πρόταση, εντάσσουμε την αιτιατική στην ειδική ως υποκείμενό της σε ονομαστική;

Στη σχολική σύνταξη υπάρχει μια τάση να γενικεύουμε κανόνες, για να διευκολύνουμε τους μαθητές, πράγμα που συχνά είναι εις βάρος της επιστήμης.

Έχω διατυπώσει μια άποψη στο παρελθόν εδώ μέσα για αυτές τις κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου. Θεωρώ πολύ πιθανό να έχει παραλειφθεί δίπλα τους το απαρέμφατο "είναι" με το οποίο αποτελούσαν περίφραση.
Κι ένας πρόσθετος λόγος που το πιστεύω, είναι ότι ακριβώς το ίδιο γίνεται και στα λατινικά όπου μια μετοχή συνοδεύει το απαρέμφατο esse σχηματίζοντας περιφραστικό απαρέμφατο, αλλά μπορεί και το esse να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο.
Π.χ promitto facturum (esse)
legatos ad eos missuros (esse) dixerunt

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 02, 2019, 11:22:29 μμ

Συγγνώμη, το παράδειγμα της Φιλιππάκη "περιμένω τον Γιάννη ότι θα φύγει" σας φαίνεται κανονικό; Δεν είναι κάπως... αντιγραμματικό; Υπάρχει κάποιο άλλο παρόμοιο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2019, 11:54:32 μμ

Παράθεση από: stam στις Ιούλιος 02, 2019, 11:22:29 μμ

Συγγνώμη, το παράδειγμα της Φιλιππάκη "περιμένω τον Γιάννη ότι θα φύγει" σας φαίνεται κανονικό; Δεν είναι κάπως... αντιγραμματικό; Υπάρχει κάποιο άλλο παρόμοιο;

Noμίζω ότι στον προφορικό λόγο θα λεγόταν.

Δες και το παράδειγμα που έδινε ο Salzmann για τα νέα ελληνικά στο άρθρο που παρέθεσες. Ίδιας λογικής είναι.
"O Πέτρος ήθελε τη Μαρία να τραγουδάει όλη μέρα".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 03, 2019, 12:18:03 πμ

γιατί αυτό σου φαίνεται καλύτερο; Νομίζω ότι αν είναι να δοκιμαστεί κάποια θεωρία θα πρέπει να βασίζεται σε όσο το δυνατόν πιο αποδεκτά παραδείγματα και όχι σε - ας μου επιτραπεί η έκφραση - "φτιαχτά" ή έστω περιθωριακά

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 08:28:39 πμ

Προτάσεις με το ''θέλω'' λέγονται. Εγώ έχω ακούσει τέτοιες και μπορώ να πω ότι θα τις έλεγα άνετα.
Σου θυμίζω και την πρόταση που είχα αλιεύσει από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''

Προτάσεις με πρόληψη λέγονται στον προφορικό λόγο, ενώ στον γραπτό αποφεύγονται και διορθώνονται.

Ξέρεις, κάποτε, όταν είχα πρωτοδιαβάσει για την εκτόπιση με συντακτική ανακολουθία (εννοώ αυτές τις ονομαστικές στην αρχή της πρότασης που μένουν ξεκρέμαστες πχ Ο Γιάννης, δεν τον ξέρεις καλά) νόμιζα ότι αυτά δεν λέγονται, μέχρι που άρχισα να παρακολουθώ πιο προσεκτικά τους άλλους όταν μιλάνε και διαπίστωσα με έκπληξη ότι είναι συχνότατο φαινόμενο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2019, 10:32:49 πμ

Εργασίες πάνω στη σύνταξη του α.ε. απαρεμφάτου έχει κάνει η γλωσσολόγος Χριστίνα Σεβνταλή. Τις διαβάζω, αλλά πελαγώνω με τους πολλούς (και άγνωστους σε εμένα) όρους που χρησιμοποιεί η σύγχρονη γλωσσολογία. Αν θέλετε, μπορώ να σας δώσω τίτλους των εργασιών της, ώστε να βρείτε τις εργασίες αυτές από το διαδίκτυο και να τις διαβάσετε, μήπως και βγάλουμε κάποια άκρη.

Για τη θεωρία του ελέγχου στην ελληνική γλωσσολογία διαβάζω τη σχετική εργασία (στα Ελληνικά) της Σιμόνης Σουμελίδου. Μεγάλο μπέρδεμα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 11:29:58 πμ

Έτσι είναι η Μετασχηματιστική Γραμματική. Δυστυχώς. Ώρες-ώρες, νομίζεις ότι διαβάζεις κινέζικα και το φοβερό είναι ότι μπορεί τελικά αυτό που διαβάζεις να μην είναι κάτι περίπλοκο, αν σου το εξηγήσουν.
Γι' αυτό και στη σχολή θυμάμαι ότι είτε καταλάβαινες και έγραφες μεγάλο βαθμό είτε δεν καταλάβαινες και δεν έγραφες τίποτα. Μέσοι βαθμοί δεν υπήρχαν, όπως σε άλλα μαθήματα... :P :P Ούτε φυσικά υπήρχε περίπτωση να περάσεις τέτοια μαθήματα χωρίς παρακολούθηση.

Αν έχεις link με εργασίες, γράψε τα. Και να μην τα καταλάβουμε όλα, μπορεί κάτι να αποκομίσουμε.

Πάντως, καλά κάνεις και ασχολείσαι με αυτά, όσο μπορείς. Και θα σου πρότεινα να μην περιοριστείς μόνο σε άρθρα που αφορούν τη σύνταξη, που είναι και κάπως δυσνόητα. Πάρε και βιβλία γλωσσολογικά που αφορούν την ιστορία της ελληνικής (πχ του Browining https://www.politeianet.gr/books/9789602062289-browning-robert-papadimas-i-elliniki-glossa-mesaioniki-kai-nea-176502) ή και των γλωσσών γενικότερα (τελευταία είχαν κυκλοφορήσει οι "Λογοκρατορίες" https://www.politeianet.gr/books/9789606829673-ostler-nicholas-polaris-logokratories-252729), γιατί σε βοηθούν να δεις τη γενική εικόνα καλύτερα σε όλα τα γλωσσικά επίπεδα.
Όπως καλά είναι και βιβλία ευρύτερου γλωσσολογικού προβληματισμού όπως αυτό της Aitchison (https://www.politeianet.gr/books/9789601617701-aitchison-jean-patakis-giati-allazei-i-glossa-176509), που σου αλλάζουν τον τρόπο θεώρησης της γλώσσας. Ο Πατάκης έχει μια καλή σειρά με γλωσσολογικά βιβλία που ξεφεύγουν από τη λογική των πανεπιστημιακών συγγραμμάτων, αλλά ίσως να βρεις και σε άλλα βιβλιοπωλεία. Δεν απαιτούν όλα να γνωρίζεις ειδική ορολογία, για να τα καταλάβεις. Αρκεί που είσαι φιλόλογος.

Τα λέω όλα αυτά με αφορμή το σχόλιό σου, γιατί πραγματικά θεωρώ πως ένας εκπαιδευτικός, όταν διδάσκει γλωσσικό μάθημα, δεν πρέπει να λειτουργεί μόνο υπό τη σκοπιά του φιλολόγου (δηλ. να ελέγχει κατά πόσο είναι συμβατή η χρήση της γλώσσας με τη νόρμα του γραπτού λόγου), αλλά και υπό τη σκοπιά του γλωσσολόγου (δηλ. να ερευνά πώς παράγονται εκφωνήματα που ακούγονται κατά κόρον και υπό ποιες επικοινωνιακές συνθήκες), για να παρουσιάζει στους μαθητές μια ισορροπημένη προσέγγιση της γλώσσας. Και νομίζω ότι τη γλωσσολογική οπτική μπορεί να την έχει ως έναν βαθμό ακόμα κι αν δεν έχει σπουδάσει το αντικείμενο, διαβάζοντας κάποια βιβλία μόνος του.  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2019, 02:56:26 μμ

Να 'σαι καλά, apri μου! Δεν τα ήξερα αυτά τα βιβλία, και ήδη τα έχω δρομολογήσει προς αγορά.

Τις εργασίες της Σεβνταλή δεν τις έχω διαβάσει όλες (είναι αδύνατον), οπότε δεν ξέρω αν και κατά πόσο αλληλοεπικαλύπτονται. Σας δίνω τώρα κάποιους συνδέσμους για δύο εργασίες της σε μορφή pdf:

http://www.philology.uoc.gr/conferences/6thICGL/ebook/h/sevdali.pdf

https://pdfs.semanticscholar.org/d0da/a35e44d544bcdcb77871f200e1516a35c9cf.pdf?_ga=2.16063871.852734233.1562151415-1649587923.1562151415

Ο παρακάτω σύνδεσμος είναι ο προσωπικός της ιστότοπος. Εδώ υπάρχουν 38 άρθρα, δικά της στην πλειονότητά τους, σε μερικά από τα οποία παρέχεται η δυνατότητα να τα "κατεβάσει" κανείς σε μορφή pdf:

https://scholar.google.co.uk/citations?user=Q5bbK9UAAAAJ&hl=en

Για την εργασία της Σουμελίδου για τη θεωρία του ελέγχου στην ελληνική γλωσσολογία δείτε εδώ:

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/114110/N_GraecoLatina_13-2008-1_8.pdf?sequence=1

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 06:13:35 μμ

Αν σε δυσκολεύουν οι μελέτες της Σεβνταλή που είναι στα αγγλικά, δες τη διπλωματική αυτής της κοπέλας, που είναι στα ελληνικά και εξηγεί κάποιους από τους όρους. Έχει δε πολλές αναφορές στις μελέτες της Σεβνταλή.
Δεν έχω αξιωθεί να τη διαβάσω ποτέ, για να σου πω εντυπώσεις. Κάθε φορά την ξεφυλλίζω, αλλά επειδή είναι ολόκληρη εργασία, την αφήνω για αργότερα. :-[ :-[ ;D ;D ;D

Μαρία Λάππα «ΤΟ ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ: ΜΙΑ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ ΚΑΙ ΔΙΑΤΟΠΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ»
https://www.academia.edu/13255436/Infinitive_in_Greek-_A_diachronic_and_spatial_approach

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 06:19:33 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 11:29:58 πμ

(δηλ. να ερευνά πώς παράγονται εκφωνήματα που ακούγονται κατά κόρον και υπό ποιες επικοινωνιακές συνθήκες),

Με την αναφορά σου σε επικοινωνιακές συνθήκες  μου έδωσες την ευκαιρία να ρωτήσω για κάποια πράγματα που διάβασα πριν από λίγες μέρες και με προβλημάτισαν.

Στις οδηγίες του ΙΕΠ (για το γνωστό βέβαια, αλλά πολύ θα ήθελα, αν βρω κάπου να τα διαβάσω και καταφέρω να τα καταλάβω, να εφαρμόσω κάτι από αυτά και στο άγνωστο) αναφέρεται στα προσδοκώμενα αποτελέσματα : «Να εξηγούν με ποιον τρόπο στα κείμενα οι γλωσσικές επιλογές (λεξιλόγιο, σύνταξη, σημεία στίξης, γραμματικές επιλογές) υπηρετούν την πρόθεση του κειμένου σε σχέση με την ιδεολογική θέση και τον κοινωνικό σκοπό που υπηρετούν». Για το λεξιλόγιο εντάξει, να  το καταλάβω ότι σχετίζεται με την ιδεολογία και τον κοινωνικό σκοπό που υπηρετεί ένα κείμενο, αλλά η σύνταξη και οι γραμματικές επιλογές; Η στίξη;;;

 Επίσης, στα προσδοκώμενα αποτελέσματα: «Να εντοπίζουν πληροφορίες σχετικά με το επικοινωνιακό πλαίσιο του κειμένου (πομπός, δέκτης, περιστάσεις επικοινωνίας, σκοπός της επικοινωνιακής περίστασης, κ.λπ».

Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να πραγματεύεται με κατανοητό τρόπο αυτά τα θέματα (τα οποία μου είναι μάλλον εντελώς άγνωστα); 
 
Και... μήπως μπορείτε να μου δώσετε ένα  παράδειγμα πώς μπορεί η σύνταξη, οι γραμματικές επιλογές και η στίξη να συνδέονται «με την πρόθεση του κειμένου σε σχέση με την ιδεολογική θέση και τον κοινωνικό σκοπό που υπηρετούν» και ένα για τις «περιστάσεις επικοινωνίας» και τον «σκοπό της επικοινωνιακής περίστασης», ας πούμε ενός φιλοσοφικού κείμενου, μια που αυτά αποτελούν το αντικείμενο του γνωστού;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 07:26:54 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 06:19:33 μμ

Επίσης, στα προσδοκώμενα αποτελέσματα: «Να εντοπίζουν πληροφορίες σχετικά με το επικοινωνιακό πλαίσιο του κειμένου (πομπός, δέκτης, περιστάσεις επικοινωνίας, σκοπός της επικοινωνιακής περίστασης, κ.λπ».

Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να πραγματεύεται με κατανοητό τρόπο αυτά τα θέματα (τα οποία μου είναι μάλλον εντελώς άγνωστα); 

Κανονικά, αυτοί που θέτουν τους στόχους θα έπρεπε να παραθέτουν το λιγότερο μια ενδεικτική βιβλιογραφία (γιατί το καλύτερο θα ήταν να προσφέρουν κάποιο σεμινάριο). Δηλαδή, εσείς πώς θα υλοποιήσετε τους στόχους, αν δεν ξέρετε τι θα κάνετε; Αλλά μια ζωή προχειροδουλειές…. Μετά, σου λένε κάποιοι ότι το πρόβλημα της εκπαίδευσης είναι ότι λείπει η αξιολόγηση. :P

Έτσι όπως περιγράφουν τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, προφανώς θέλουν μια πραγματολογική ανάλυση του κειμένου. Άρα, θα πρέπει να βρεις κάποιο βιβλίο Πραγματολογίας. Δυστυχώς, όμως, δεν έχω να σου προτείνω κάποιο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 06:19:33 μμ

Και... μήπως μπορείτε να μου δώσετε ένα  παράδειγμα πώς μπορεί η σύνταξη, οι γραμματικές επιλογές και η στίξη να συνδέονται «με την πρόθεση του κειμένου σε σχέση με την ιδεολογική θέση και τον κοινωνικό σκοπό που υπηρετούν» και ένα για τις «περιστάσεις επικοινωνίας» και τον «σκοπό της επικοινωνιακής περίστασης», ας πούμε ενός φιλοσοφικού κείμενου, μια που αυτά αποτελούν το αντικείμενο του γνωστού;

Για τη στίξη, αυτό που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι σε ένα φιλοσοφικό κείμενο του Αριστοτέλη ή σε ένα πλατωνικό απόσπασμα που μιλάει κάποιος σοφιστής, θα περίμενα να δω εκτεταμένη χρήση της τελείας, γιατί αυτοί εξέφραζαν τις φιλοσοφικές τους απόψεις ως σοφοί δάσκαλοι που ήθελαν να μεταδώσουν τις γνώσεις τους στους μαθητές τους ως κάτι δεδομένο.
Αντιθέτως, σε ένα φιλοσοφικό κείμενο όπου μιλάει ο Σωκράτης, θα περίμενα την εκτεταμένη χρήση του ερωτηματικού, γιατί πίστευε ότι η γνώση προκύπτει δια του "ελέγχου" των σοφών και δια της "εκμαίευσης" της από τους αδαείς.

Επίσης, κάτι που θα μπορούσες να αναζητήσεις σε έναν πλατωνικό διάλογο είναι οι τρόποι με τους οποίους ο Σωκράτης εκφράζει ειρωνεία, προκειμένου να τσακίσει τον δογματισμό και την αλαζονεία των συνομιλητών του.
Εδώ μπορεί να σου φανούν χρήσιμες π.χ η θεωρία για την υπονόηση (conversational implicature) του P. Grice (π.χ λες ένα αρνητικό σχόλιο επίτηδες ασαφές ή γενικόλογο, ενώ έχει σαφή στόχευση στον ακροατή ή λες κάτι επίτηδες ελλειπτικό που κάνει τον άλλον να φανταστεί διάφορα) και η θεωρία των έμμεσων λεκτικών πράξεων (indirect speech acts) του J.Searle (π.χ λες μια ερώτηση, αλλά στην πραγματικότητα αυτή ισοδυναμεί με απόφανση). Οι θεωρίες αυτές εξετάζουν τρόπους παραβίασης της συνάφειας μιας πρότασης με τις γνώσεις και τις προσδοκίες του ακροατή, ώστε να περάσει ο ομιλητής έμμεσα κάποιο μήνυμα. Η ασυνάφεια μπορεί να εκφράζεται σε διάφορα γλωσσικά επίπεδα.


Κάτι άλλο δεν μου έρχεται στο μυαλό αυτήν τη στιγμή. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 10:47:24 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 07:26:54 μμ

Έτσι όπως περιγράφουν τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, προφανώς θέλουν μια πραγματολογική ανάλυση του κειμένου. Άρα, θα πρέπει να βρεις κάποιο βιβλίο Πραγματολογίας. Δυστυχώς, όμως, δεν έχω να σου προτείνω κάποιο.

Από αυτά που βρήκα,

https://www.politeianet.gr/books/9789600116939-mpella-spuridoula-gutenberg-pragmatologia-247507

https://www.politeianet.gr/books/9789603757962-ntaltas-periklis-metaichmio-pragmatologia-kai-epikoinonia-176499

https://www.zafeiriou.gr/el/greek-language-study-and-teaching/103291-glossiki-didaskalia-kai-sustasi-ton-keimenon.html

http://www.biblionet.gr/book/119562/Yule,_George/%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

ποιο θεωρείς καλύτερο για τον σκοπό που το θέλω; Εγώ λέω το πρώτο (το οποίο ούτως ή άλλως δείχνει ενδιαφέρον), ίσως και το τρίτο. Το δεύτερο και το τέταρτο τα βλέπω πολύ θεωρητικά.  Αμφιβάλλω όμως αν και το πρώτο θα έχει αναλυτικά παραδείγματα πραγματολογικής προσέγγισης κειμένων (αν και στην περίληψη αναφέρεται ότι περιλαμβάνονται δραστηριότητες για γλωσσική διδασκαλία) και φοβάμαι ότι δεν θα υπάρχει κανένα που να ξεφεύγει από τη θεωρία και να δίνει έμφαση στην εφαρμογή της κατά τη διδασκαλία ενός κειμένου.

Επανέρχομαι λίγο και στο θέμα της ανύψωσης ή θεματοποίησης. Αυτό κανονικά ισχύει μόνο για το υποκείμενο* δευτερεύουσας πρότασης; Δηλαδή, στο ἀλλὰ καὶ τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται οὕτω ποιεῖν μπορούμε να πούμε ότι το τούτου είναι το αντικείμενο του ποιεῖν -γιατί το ἐπιμελοῦμαι δέχεται μόνο ένα αντικείμενο, εδώ το ποιεῖν - το οποίο μετακινήθηκε για έμφαση και τέθηκε σε γενική λόγω έλξης από την πτώση με την οποία συντάσσεται το ἐπιμελοῦμαι;

*Ο Smyth (2182d) πάντως αναφέρει και πρόληψη αντικειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 03, 2019, 11:02:19 μμ

Παράθεση

Για τη στίξη, αυτό που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι σε ένα φιλοσοφικό κείμενο του Αριστοτέλη ή σε ένα πλατωνικό απόσπασμα που μιλάει κάποιος σοφιστής, θα περίμενα να δω εκτεταμένη χρήση της τελείας, γιατί αυτοί εξέφραζαν τις φιλοσοφικές τους απόψεις ως σοφοί δάσκαλοι που ήθελαν να μεταδώσουν τις γνώσεις τους στους μαθητές τους ως κάτι δεδομένο.

Θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ να πω στα παιδιά ότι εδώ πρέπει να μπει τελεία και να εξηγήσω το γιατί (ειδικά σε ό,τι αφορά τον Αριστοτέλη), εφόσον αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι τα κείμενά του έχουν την μορφή σημειώσεων για τα μαθήματά του. Ελπίζω να μην αποτολμήσουν κάτι τέτοιο.
Με την ευκαιρία να εκφράσω την απογοήτευσή μου για την βιαστική χωρίς καμία σχετική επιμόρφωση των καθηγητών εφαρμογή του νέου υλικού. Με το νέο έτος σίγουρα θα υπάρξουν κάποιες επιμορφώσεις, αλλά από την στιγμή που δεν δίνεται βιβλιογραφία.....
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2019, 11:56:23 μμ

Παράθεση από: erietta στις Ιούλιος 03, 2019, 11:02:19 μμ

Θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ να πω στα παιδιά ότι εδώ πρέπει να μπει τελεία και να εξηγήσω το γιατί (ειδικά σε ό,τι αφορά τον Αριστοτέλη), εφόσον αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι τα κείμενά του έχουν την μορφή σημειώσεων για τα μαθήματά του. Ελπίζω να μην αποτολμήσουν κάτι τέτοιο.

Δεν έχει σημασία που είναι σημειώσεις των μαθητών του. Αν η διδασκαλία του ξέφευγε από την πεπατημένη και βασιζόταν στις ερωτήσεις, κάποια αναφορά θα υπήρχε γι' αυτό.
Ούτως ή άλλως, όμως, το θέμα της στίξης θα άξιζε να το αναφέρεις στην περίπτωση των πλατωνικών διαλόγων, επειδή οι ερωτήσεις ήταν χαρακτηριστικό της μεθόδου διδασκαλίας του Σωκράτη. Δεν θα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό να ασχοληθείς με τη στίξη στον Αριστοτέλη. Περισσότερο ως αντιπαράδειγμα τον ανέφερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 12:56:42 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 10:47:24 μμ

Από αυτά που βρήκα,

https://www.politeianet.gr/books/9789600116939-mpella-spuridoula-gutenberg-pragmatologia-247507

https://www.politeianet.gr/books/9789603757962-ntaltas-periklis-metaichmio-pragmatologia-kai-epikoinonia-176499

https://www.zafeiriou.gr/el/greek-language-study-and-teaching/103291-glossiki-didaskalia-kai-sustasi-ton-keimenon.html

http://www.biblionet.gr/book/119562/Yule,_George/%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

ποιο θεωρείς καλύτερο για τον σκοπό που το θέλω; Εγώ λέω το πρώτο (το οποίο ούτως ή άλλως δείχνει ενδιαφέρον), ίσως και το τρίτο. Το δεύτερο και το τέταρτο τα βλέπω πολύ θεωρητικά. 

Το πρώτο, της Μπέλλα, θα σου πρότεινα να το πάρεις, γιατί απ' ό,τι βλέπω στα περιεχόμενα έχει όλες τις βασικές θεωρίες της Πραγματολογίας (τουλάχιστον αυτές που έχω υπ' όψιν μου). Είναι τα εργαλεία με τα οποία θα δουλέψεις.

Για την εφαρμογή ίσως είναι καλό το τρίτο, του Αρχάκη. Θα σου πρότεινα όμως να του ρίξεις μια ματιά από κοντά, πριν το αγοράσεις, για να δεις, αν μπορεί να σε βοηθήσει σ' αυτό που θες.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2019, 10:47:24 μμ

Επανέρχομαι λίγο και στο θέμα της ανύψωσης ή θεματοποίησης. Αυτό κανονικά ισχύει μόνο για το υποκείμενο* δευτερεύουσας πρότασης; Δηλαδή, στο ἀλλὰ καὶ τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται οὕτω ποιεῖν μπορούμε να πούμε ότι το τούτου είναι το αντικείμενο του ποιεῖν -γιατί το ἐπιμελοῦμαι δέχεται μόνο ένα αντικείμενο, εδώ το ποιεῖν - το οποίο μετακινήθηκε για έμφαση και τέθηκε σε γενική λόγω έλξης από την πτώση με την οποία συντάσσεται το ἐπιμελοῦμαι;

*Ο Smyth (2182d) πάντως αναφέρει και πρόληψη αντικειμένου.

Ανύψωση αντικειμένου έχουμε σε θέση υποκειμένου. Π.χ It is easy to please John>>>>> John is easy to please.
Ανύψωση αντικειμένου σε θέση αντικειμένου δεν αναφέρεται στη βιβλιογραφία, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον.

Το παράδειγμα που αναφέρει ο Smyth ως πρόληψη (εἰρώτα ὁ Δαρεῖος τὴν τέχνην εἰ ἐπίσταιτο ) νομίζω ότι είναι θεματοποίηση. Ο Δαρείος δεν ρωτά την τέχνη, αλλά για την τέχνη.

Στο κείμενο του Ξενοφώντα έχει, βλέπω, τρεις προτάσεις με το "επιμελούμαι":
"τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται ὡς ἔχῃ ούτως"
"οἱ μὲν καὶ τούτου ἐπιμελοῦνται ὅπως ἁθροίζηται"
" καὶ τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται οὕτω ποιεῖν"

Κατ' αρχάς, είναι ένα θέμα τι είναι ακριβώς οι δευτερεύουσες και το απαρέμφατο.
Oι δυο δευτερεύουσες μοιάζουν περισσότερο για καθαρές τελικές λόγω υποτακτικής, παρά για αυτές τις ημιτελείς τελικές/συμπληρωματικές προτάσεις δίπλα σε ρήμα φροντίδας, που συνήθως έχουν οριστική μέλλοντα και σπανιότερα υποτακτική.
Το απαρέμφατο θα μπορούσε να είναι και τελικό και του σκοπού, αν και το πιθανότερο είναι να είναι παραλλαγή της πρώτης δευτερεύουσας. Οπότε ό,τι είναι αυτή, είναι κι αυτό.
Εσένα ως τι σου φαίνονται; ::)

Ως προς το "τούτου", μάλλον είναι προϊόν θεματοποίησης, δηλ. έχει μετακινηθεί για έμφαση και έχει αλλάξει πτώση από έλξη.
Το "επιμελούμαι" δεν είναι όπως το "δέομαι" να παίρνει δυο αντικείμενα και το νόημα εδώ δεν είναι  "φροντίζω κάτι", αλλά "φροντίζω να γίνει κάτι". Δεν ξέρω...Έχω αρχίσει να ζαλίζομαι με όλα αυτά.
Φαντάζομαι ωστόσο ότι με βάση το παραδοσιακό συντακτικό θα πεις ότι έχει γίνει πρόληψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2019, 12:02:10 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 12:56:42 πμ

Στο κείμενο του Ξενοφώντα έχει, βλέπω, τρεις προτάσεις με το "επιμελούμαι":
"τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται ὡς ἔχῃ ούτως"
"οἱ μὲν καὶ τούτου ἐπιμελοῦνται ὅπως ἁθροίζηται"
" καὶ τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται οὕτω ποιεῖν"

Κατ' αρχάς, είναι ένα θέμα τι είναι ακριβώς οι δευτερεύουσες και το απαρέμφατο.
Oι δυο δευτερεύουσες μοιάζουν περισσότερο για καθαρές τελικές λόγω υποτακτικής, παρά για αυτές τις ημιτελείς τελικές/συμπληρωματικές προτάσεις δίπλα σε ρήμα φροντίδας, που συνήθως έχουν οριστική μέλλοντα και σπανιότερα υποτακτική.
Το απαρέμφατο θα μπορούσε να είναι και τελικό και του σκοπού, αν και το πιθανότερο είναι να είναι παραλλαγή της πρώτης δευτερεύουσας. Οπότε ό,τι είναι αυτή, είναι κι αυτό.
Εσένα ως τι σου φαίνονται; ::)

Οι δευτερεύουσες προτάσεις δεν με προβλημάτισαν∙ ουσιαστικές τις βλέπω με, σύμφωνα με την παραδοσιακή σύνταξη, πρόληψη του υποκειμένου, αφού έστω και πιο σπάνια, εκφέρονται και αυτές με υποτακτική [εξάλλου το δίνει και o Smyth το ρήμα με υποτακτική στις object clauses  ἐπιμελεῖται ὅπως μὴ ἀποθάνῃ (occasionally)].

Για τη σχολική διδασκαλία όμως υπάρχει όντως πρόβλημα, γιατί εκεί δεν αναγνωρίζονται αντικειμενικές τελικές και επικρατεί μια συνήθεια να αναγνωρίζονται ως πλάγιες ερωτηματικές αυτές που εκφέρονται με οριστική μέλλοντα και ως τελικές αυτές που εκφέρονται με υποτακτική, χωρίς όμως να είναι και απόλυτο το δεύτερο. Οπότε εκεί δεν ξέρω πώς να τις χαρακτηρίσω...

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 12:56:42 πμ

Ως προς το "τούτου", μάλλον είναι προϊόν θεματοποίησης, δηλ. έχει μετακινηθεί για έμφαση και έχει αλλάξει πτώση από έλξη.
Το "επιμελούμαι" δεν είναι όπως το "δέομαι" να παίρνει δυο αντικείμενα και το νόημα εδώ δεν είναι  "φροντίζω κάτι", αλλά "φροντίζω να γίνει κάτι". Δεν ξέρω...Έχω αρχίσει να ζαλίζομαι με όλα αυτά.
Φαντάζομαι ωστόσο ότι με βάση το παραδοσιακό συντακτικό θα πεις ότι έχει γίνει πρόληψη.

Και εγώ εκεί κατέληξα (αυτό θεωρώ σωστό, στην πραγματικότητα θεματοποίηση, αλλά σύμφωνα με την παραδοσιακή σύνταξη πρόληψη αντικειμένου). Αλλά και πάλι δεν ξέρω αν ακόμη και η πρόληψη  γίνεται στην περίπτωση αυτή αποδεκτή στη σχολική διδασκαλία ή αν εκεί πρέπει να θεωρηθεί το τούτου αντικείμενο ρήματος και το απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος.

Σε ευχαριστώ πολύ και πάλι για όλα, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 12:27:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2019, 12:02:10 μμ

Για τη σχολική διδασκαλία όμως υπάρχει όντως πρόβλημα, γιατί εκεί δεν αναγνωρίζονται αντικειμενικές τελικές και επικρατεί μια συνήθεια να αναγνωρίζονται ως πλάγιες ερωτηματικές αυτές που εκφέρονται με οριστική μέλλοντα και ως τελικές αυτές που εκφέρονται με υποτακτική, χωρίς όμως να είναι και απόλυτο το δεύτερο. Οπότε εκεί δεν ξέρω πώς να τις χαρακτηρίσω...

Eγώ πάντως το απαρέμφατο θα το έλεγα του σκοπού και τις προτάσεις τελικές για πολλούς λόγους.
Πρώτον, γιατί θα ήμουν σύμφωνη με τη συνήθη εκφορά αυτών των προτάσεων με υποτακτική. Αλλά και ακόμα κι αν ήταν η εξαίρεση των object clauses που δεν εκφέρονται με οριστική μέλλοντα, πάλι στην ουσία για τελικές μιλάμε, γιατί όπως λέει και ο Smyth -για να μη νομίζετε ότι είναι μόνο δική μου εμμονή- το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος λείπει.
Και δεύτερον, θα τις έλεγα τελικές γιατί έτσι θα ήμουν και καλυμμένη από το σχολικό συντακτικό που ούτε object clauses αναφέρει oύτε πλάγιες ερωτηματικές μετά από τέτοια ρήματα χωρίς οριστική μέλλοντα.
Ας πουν και άλλοι τη γνώμη τους.

Για το "τούτου" όμως θα είχα και εγώ πρόβλημα, κυρίως γιατί δεν είμαι απόλυτα σίγουρη για το ρόλο που παίζει, αν και κλίνω περισσότερο στο ότι έχει μεταφερθεί σε θέση θέματος για έμφαση.
Ίσως μια απλή λύση θα ήταν να πεις ότι είναι αντικείμενο (έχω την υποψία ότι σε εξετάσεις έτσι θα το χαρακτήριζαν και στις τρεις προτάσεις). Μπορείς να αναφέρεις ως ένα δεύτερο ενδεχόμενο ότι ίσως και να έχει μετακινηθεί για έμφαση από την κανονική του θέση, αλλά μην τους μπλέκεις και πολύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2019, 09:55:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 12:27:34 μμ

Αλλά και ακόμα κι αν ήταν η εξαίρεση των object clauses που δεν εκφέρονται με οριστική μέλλοντα, πάλι στην ουσία για τελικές μιλάμε, γιατί όπως λέει και ο Smyth -για να μη νομίζετε ότι είναι μόνο δική μου εμμονή- το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος λείπει.

Η αλήθεια είναι ότι αυτά που γράφει ο Smyth για τη διαφορά των επιρρηματικών τελικών από τις ουσιαστικές τελικές προτάσεις με δυσκόλεψαν εξ αρχής στην κατανόησή τους. Τελικά αυτό που κατάλαβα είναι ότι, από τη στιγμή που δεν δηλώνεται το αντικειμένο της προσπάθειας ή φροντίδας για την επίτευξη ενός σκοπού, γίνεται ο ίδιος ο σκοπός το αντικείμενο της προσπάθειας ή φροντίδας. Έτσι, το «φροντίζω τη διατροφή μου, για να μην αρρωσταίνω» γίνεται «φροντίζω να μην αρρωσταίνω». Επομένως, όπως και αν προκύπτουν αυτές οι προτάσεις, καταλήγουν να λειτουργούν ως συμπλήρωμα. Εκείνο όμως που ακόμη δεν πολυκαταλαβαίνω είναι γιατί ο Smyth τις θεωρεί ημιτελείς τελικές (επιρρηματικές) προτάσεις και γιατί πρέπει να θεωρούμε ότι  το πραγματικό συμπλήρωμα λείπει.  Δηλαδή,  αν πω σε κάποιον ότι προσπαθώ να κάνω κάτι, πρέπει να του πω απαραίτητα και με ποιον τρόπο το προσπαθώ, ενώ, όταν δεν το λέω,  η δήλωσή μου είναι ημιτελής; 

Και γιατί αυτές οι προτάσεις να εκφράζουν πάντοτε σκοπό;  Με τα ρήματα επιθυμίας, που αναφέρει ο Smyth στο 2210 a (αἰτῶ, δέομαι, παραγγέλλω, ἱκετεύω, διακελεύομαι, παρακελεύομαι, ἀπαγορεύω), η δευτερεύουσα δεν θα έπρεπε να εκφράζει βούληση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 11:56:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2019, 09:55:57 μμ

Η αλήθεια είναι ότι αυτά που γράφει ο Smyth για τη διαφορά των επιρρηματικών τελικών από τις ουσιαστικές τελικές προτάσεις με δυσκόλεψαν εξ αρχής στην κατανόησή τους. Τελικά αυτό που κατάλαβα είναι ότι, από τη στιγμή που δεν δηλώνεται το αντικειμένο της προσπάθειας ή φροντίδας για την επίτευξη ενός σκοπού, γίνεται ο ίδιος ο σκοπός το αντικείμενο της προσπάθειας ή φροντίδας. Έτσι, το «φροντίζω τη διατροφή μου, για να μην αρρωσταίνω» γίνεται «φροντίζω να μην αρρωσταίνω». Επομένως, όπως και αν προκύπτουν αυτές οι προτάσεις, καταλήγουν να λειτουργούν ως συμπλήρωμα.

Εκείνο όμως που ακόμη δεν πολυκαταλαβαίνω είναι γιατί ο Smyth τις θεωρεί ημιτελείς τελικές (επιρρηματικές) προτάσεις και γιατί πρέπει να θεωρούμε ότι  το πραγματικό συμπλήρωμα λείπει.  Δηλαδή,  αν πω σε κάποιον ότι προσπαθώ να κάνω κάτι, πρέπει να του πω απαραίτητα και με ποιον τρόπο το προσπαθώ, ενώ, όταν δεν το λέω,  η δήλωσή μου είναι ημιτελής; 

Και γιατί αυτές οι προτάσεις να εκφράζουν πάντοτε σκοπό;  Με τα ρήματα επιθυμίας, που αναφέρει ο Smyth στο 2210 a (αἰτῶ, δέομαι, παραγγέλλω, ἱκετεύω, διακελεύομαι, παρακελεύομαι, ἀπαγορεύω), η δευτερεύουσα δεν θα έπρεπε να εκφράζει βούληση;

Θα σου πω τη δική μου προσέγγιση, γιατί νομίζω ότι κινείται στο ίδιο πνεύμα με αυτό του Smyth.

Οι προτάσεις αυτές έχουν τα εξής χαρακτηριστικά:
α) εισάγονται με τελικούς συνδέσμους "όπως, ως, ίνα (σπανιότερα)"
β) εκφράζονται με οριστική μέλλοντα, όπως οι αναφορικές τελικές, και -λιγότερα συχνά- με υποτακτική όπως οι τελικές. Σημειωτέον ότι τη χρήση μέλλοντα τη βρίσκουμε και στην τελική μετοχή.
γ) εναλλακτικά δίπλα στα ίδια ρήματα βρίσκεις "ώστε+απαρέμφατο", "όπως+απαρέμφατο", γενική έναρθρου απαρεμφάτου. Και τα τρία εκφράζουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Αυτά τα τρία χαρακτηριστικά δημιουργούν εύλογα την αίσθηση ότι οι προτάσεις αυτές εκφράζουν σκοπό.

Πάμε τώρα στα ρήματα εξάρτησης τους.
Τα ρήματα αυτά εκφράζουν προσπάθεια, φροντίδα, εντολή. Κατά κανόνα, όμως, δεν τις βρίσκεις δίπλα στο "βούλομαι".
Αν εξέφραζαν βούληση, δεν θα ήταν πιο λογικό να εκφράζονται κατά κανόνα -και όχι κατ' εξαίρεση- με υποτακτική και να τις βρίσκεις και με το "βούλομαι";
Υπάρχουν δύο-τρία παραδείγματα όπου οι προτάσεις εξαρτώνται από το ''δει'' ( SOPH. Αj. 556, δεῖ σε ὅπως δείξεις ,  Ph. 54, τὴν Φιλοκτήτου σε δεῖ ψυχὴν ὅπως λόγοισιν ἐκκλέψεις λέγων.   Cratinus, Ph. Fr. 108, δεῖ σ’ ὅπως εὐσχήμονος ἀλεκτρυόνος μηδὲν διοίσεις), όμως εκφράζονται κι αυτές με οριστική μέλλοντα κι είναι τόσο σπάνιο να εξαρτώνται από τέτοιο ρήμα που είναι δύσκολο να βγάλεις συμπεράσματα. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τις προτάσεις αντί απαρεμφάτου επειδή αυτή ήταν η χρήση τους εξ αρχής ή επειδή είχε καταλήξει να είναι η χρήση τους με τα ρήματα φροντίδας και προσπάθειας;


Όλα αυτά μαζί βγάζουν νόημα, αν σκεφτεί κανείς ότι τα ρήματα αυτά, όταν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις, δείχνουν μια σκόπιμη και επίμοχθη ενέργεια, που χρειάζεται ένα ή περισσότερα συμπληρώματα, προκειμένου να επιτευχθεί ο απώτερος στόχος που εκφράζεται με τη δευτερεύουσα. Δηλ. όταν λέμε στα ν.ε "παρακαλείσθε όπως μαζί με το εισιτήριό σας να επιδεικνύετε και την ταυτότητα" , εννοούμε "παρακαλείσθε να κάνετε τις απαραίτητες ενέργειες, ώστε μαζί με το εισιτήριο να επιδείξετε και την ταυτότητα". Ή όταν λέει "ἐπιμελοῦμαι ὅπως ταῦτα ποιήσει", σημαίνει ότι "φροντίζω να κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου, για να κάνει αυτά".
Το πραγματικό συμπλήρωμα όμως λείπει, ίσως γιατί αφήνεται στη διακριτική ευχέρεια του κάθε ακροατή να επιλέξει τις απαιτούμενες ενέργειες, αφού το μείζον είναι ο απώτερος στόχος και όχι τα μέσα.

O Smyth λέει "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed.".
Δεν συμφωνώ με τον όρο "ατελείς τελικές προτάσεις", γιατί δεν είναι ατελής η δευτερεύουσα, αλλά η περίοδος, αφού λείπει το συμπλήρωμα (π.χ τελικό απαρέμφατο) του ρήματος της κύριας.

Από τη στιγμή που παραλείπεται το πραγματικό συμπλήρωμα της πρότασης, η τελική πρόταση μοιάζει να παίρνει τη θέση του και να λειτουργεί ως συμπληρωματική. Ίσως, ο Smyth χρησιμοποιεί τον όρο "object purposed" για τις προτάσεις αυτές, για να δείξει ακριβώς αυτήν την αλλαγή ρόλων.
Άλλωστε, δεν είναι κάτι παράδοξο. Το συμπλήρωμα θα έδειχνε το αντικείμενο της βούλησης, ενώ η τελική τον απώτερο στόχο της βούλησης, άρα σημασιολογικά δεν είναι μακριά.

Σε σχέση με την τελευταία παρατήρηση, περνάει από το μυαλό μου βέβαια και ένα άλλο ενδεχόμενο ερμηνείας αυτών των προτάσεων, που δεν προϋποθέτει ότι λείπει κάποια πρόταση: Επειδή ακριβώς σημασιολογικά οι τελικές προτάσεις δεν απείχαν πολύ από το τελικό απαρέμφατο, επιστρατεύτηκαν ως οι πιο κοντινές σημασιολογικά δευτερεύουσες προτάσεις, για να συμπληρώσουν ρήματα που συντάσσονταν με αυτό.
Κάτι τέτοιο έγινε σίγουρα στην ελληνιστική εποχή όπου το τελικό απαρέμφατο και η υποτακτική εκφράστηκαν με το "ίνα+υποτακτική", δηλ. στην ουσία με τελικές προτάσεις. 

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2019, 09:55:57 μμ

Έτσι, το «φροντίζω τη διατροφή μου, για να μην αρρωσταίνω» γίνεται «φροντίζω να μην αρρωσταίνω». Επομένως, όπως και αν προκύπτουν αυτές οι προτάσεις, καταλήγουν να λειτουργούν ως συμπλήρωμα.

Σύμφωνοι.
Απλώς σου είπα ότι, αν δυσκολεύεσαι σε σχολικό επίπεδο να χαρακτηρίσεις αυτές τις προτάσεις "συμπληρωματικές" ή object clauses, γιατί δεν αναφέρονται στο σχολικό συντακτικό, και με δεδομένο ότι τις βρίσκεις μάλιστα στο κείμενο με υποτακτική, δεν θα ήταν κακό να τις χαρακτηρίσεις τελικές, γιατί αυτό είναι στην πραγματικότητα, ασχέτως του πώς καταλήγουν να λειτουργούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2019, 02:51:01 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 11:56:12 μμ

γ) εναλλακτικά δίπλα στα ίδια ρήματα βρίσκεις "ώστε+απαρέμφατο", "όπως+απαρέμφατο", γενική έναρθρου απαρεμφάτου. Και τα τρία εκφράζουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

"Όπως+απαρέμφατο"; Έχεις κάποιο παράδειγμα;

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 11:56:12 μμ

O Smyth λέει "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed.".
Δεν συμφωνώ με τον όρο "ατελείς τελικές προτάσεις", γιατί δεν είναι ατελής η δευτερεύουσα, αλλά η περίοδος, αφού λείπει το συμπλήρωμα (π.χ τελικό απαρέμφατο) του ρήματος της κύριας.

Αυτή ήταν αρχικά και η δική μου σκέψη, αλλά μετά αιτιολόγησα κάπως  αυτόν τον χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας από τον Smyth με τη λογική ότι, αφού, σύμφωνα με τον  Smyth, παίρνει τη θέση του αντικειμένου που δεν εκφράζεται, δεν μπορεί να λειτουργήσει πλέον ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού, για αυτό δεν τη θεωρεί ολοκληρωμένη τελική πρόταση.

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 11:56:12 μμ

Από τη στιγμή που παραλείπεται το πραγματικό συμπλήρωμα της πρότασης, η τελική πρόταση μοιάζει να παίρνει τη θέση του και να λειτουργεί ως συμπληρωματική. Ίσως, ο Smyth χρησιμοποιεί τον όρο "object purposed" για τις προτάσεις αυτές, για να δείξει ακριβώς αυτήν την αλλαγή ρόλων.
Άλλωστε, δεν είναι κάτι παράδοξο. Το συμπλήρωμα θα έδειχνε το αντικείμενο της βούλησης, ενώ η τελική τον απώτερο στόχο της βούλησης, άρα σημασιολογικά δεν είναι μακριά.

Σε σχέση με την τελευταία παρατήρηση, περνάει από το μυαλό μου βέβαια και ένα άλλο ενδεχόμενο ερμηνείας αυτών των προτάσεων, που δεν προϋποθέτει ότι λείπει κάποια πρόταση: Επειδή ακριβώς σημασιολογικά οι τελικές προτάσεις δεν απείχαν πολύ από το τελικό απαρέμφατο, επιστρατεύτηκαν ως οι πιο κοντινές σημασιολογικά δευτερεύουσες προτάσεις, για να συμπληρώσουν ρήματα που συντάσσονταν με αυτό.
Κάτι τέτοιο έγινε σίγουρα στην ελληνιστική εποχή όπου το τελικό απαρέμφατο και η υποτακτική εκφράστηκαν με το "ίνα+υποτακτική", δηλ. στην ουσία με τελικές προτάσεις. 

Αυτή η ερμηνεία με ικανοποιεί περισσότερο, γιατί, αν και καταλαβαίνω ότι από νοηματικής πλευράς λείπει κάτι, οι συγκεκριμένες ενέργειες που θα οδηγήσουν στην επίτευξη του στόχου, δυσκολεύομαι να το δω ως συντακτική παράλειψη κάποιου όρου, του οποίου τη θέση παίρνει η δευτερεύουσα (όπως με τη δεικτική αντωνυμία και τις αναφορικές προτάσεις, όπου, είτε υπάρχει η δεικτική αντωνυμία είτε παίρνει τη θέση της η δευτερεύουσα, δεν αλλάζει κάτι ως προς τις πληροφορίες που μας παρέχει το κείμενο, ή όπως το σύστοιχο αντικείμενο του οποίου τη θέση παίρνει ο επιθετικός προσδιορισμός. Και στις δύο αυτές περιπτώσεις το μόνο που αλλάζει είναι η διατύπωση, που έχει να κάνει με το ύφος του κειμένου, όχι το περιεχόμενό του), γιατί εδώ δεν τίθεται θέμα διατύπωσης αλλά περιεχομένου. Το ότι ο ομιλητής δεν θέλει, δεν ενδιαφέρεται να μας πει (άλλες φορές μπορεί να θέλει να το πει) με ποια μέσα προσπαθεί να πετύχει τον σκοπό του, αλλά θέλει να μας αναφέρει μόνο τον σκοπό ως αντικείμενο της προσπάθειάς του, γιατί να θεωρείται παράλειψη συντακτικού όρου; Αυτό θέλει, αυτό λέει.  Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ και δεν ξέρω και αν έχω αντιληφθεί σωστά το όλο θέμα, γιατί εμένα μου φαίνεται παρόμοιο με αυτό που συμβαίνει όταν λέει κάποιος «δεν θέλω να το κάνω αυτό»∙ εννοείται ότι υπάρχει κάποιος λόγος που δεν θέλει να το κάνει και θα μπορούσε κάλλιστα να ακολουθεί μια αιτιολογική πρόταση, αλλά ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται να εξηγήσει τον λόγο. Θα λέγαμε ποτέ ότι παραλείπεται εδώ μια αιτιολογική πρόταση; Νοηματικά όντως λείπει μια αιτιολόγηση, αλλά δεν μπορούμε να μιλήσουμε για συντακτική παράλειψη.

Τώρα θα μου πεις, το συμπλήρωμα είναι απαραίτητο συντακτικά, ενώ μια αιτιολογική πρόταση, ένας επιρρηματικός προσδιορισμός, όχι. Ναι, αλλά, εφόσον και μια ουσιαστική πρόταση που εκφράζει τον απώτερο σκοπό μπορεί να λειτουργήσει ως συμπλήρωμα, γιατί πρέπει να δεχθούμε ότι παίρνει τη συντακτική θέση ενός υποτιθέμενου συμπληρώματος, το οποίο μπορεί και να μην υπήρχε ποτέ στο μυαλό του ομιλητή, και όχι ότι εξ αρχής είναι αυτό το συμπλήρωμα για τον ομιλητή, ο οποίος δεν επιθυμεί να δώσει κάποια επιπλέον πληροφορία (ώστε να χρησιμοποιήσει τη δομή ρήμα + συμπλήρωμα + τελική πρόταση); 

Δεν ξέρω...Εμένα αυτές οι προτάσεις δεν μου δίνουν την αίσθηση ότι προκύπτουν από παράλειψη του αντικειμένου της προσπάθειας, αλλά, αν πρέπει οπωσδήποτε να συσχετιστούν με κάποιο υποτιθέμενο αντικείμενο, θα έλεγα από ενοποίηση αυτού με τον απώτερο σκοπό, ο οποίος έτσι συμπεριλαμβάνει και τις ενέργειες για την επίτευξή του και γίνεται αυτός το αντικείμενο, και νοηματικά, δηλαδή στο μυαλό του ομιλητή, και συντακτικά.

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2019, 11:56:12 μμ

Απλώς σου είπα ότι, αν δυσκολεύεσαι σε σχολικό επίπεδο να χαρακτηρίσεις αυτές τις προτάσεις "συμπληρωματικές" ή object clauses, γιατί δεν αναφέρονται στο σχολικό συντακτικό, και με δεδομένο ότι τις βρίσκεις μάλιστα στο κείμενο με υποτακτική, δεν θα ήταν κακό να τις χαρακτηρίσεις τελικές, γιατί αυτό είναι στην πραγματικότητα, ασχέτως του πώς καταλήγουν να λειτουργούν.

Ναι, για τη σχολική διδασκαλία η καλύτερη λύση είναι, όταν εκφέρονται με υποτακτική και υπάρχει και μετακίνηση του υποκείμενου της δευτερεύουσας (όπως στο τούτου οἱ μὲν ἐπιμελοῦνται ὡς ἔχῃ ούτως) να χαρακτηρίζονται τελικές και το μετακινημένο υποκείμενο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης  Όταν όμως δεν υπάρχει ούτε κανονικό αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης ούτε μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας  (όπως στο ἐπιμελεῖται ὅπως μὴ ἀποθάνῃ),   θα χαρακτηρίσουμε την πρόταση επιρρηματική τελική, αφήνοντας το ρήμα χωρίς συμπλήρωμα; 
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2019, 05:25:37 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2019, 02:51:01 μμ

"Όπως+απαρέμφατο"; Έχεις κάποιο παράδειγμα; 

Ναι, αν και είναι σπάνια δομή.
π.χ "επιμελήθητε προθύμως όπως διπλάσια εν τη σκηνή έκαστη σίτα και ποτά παρασκευασθήναι" (Ξενοφώντας)
Στο λεξικό έχει και κάποια άλλα (παρ 6.  https://logeion.uchicago.edu/%E1%BD%85%CF%80%CF%89%CF%82)

Ένα παράδειγμα με γενική έναρθρου απαρεμφάτου:
π.χ Ξυνανέπειθε δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2019, 02:51:01 μμ

Αυτή η ερμηνεία με ικανοποιεί περισσότερο, γιατί, αν και καταλαβαίνω ότι από νοηματικής πλευράς λείπει κάτι, οι συγκεκριμένες ενέργειες που θα οδηγήσουν στην επίτευξη του στόχου, δυσκολεύομαι να το δω ως συντακτική παράλειψη κάποιου όρου, του οποίου τη θέση παίρνει η δευτερεύουσα

Είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο να μη λείπει τίποτα. Το μόνο πράγμα που "χαλάει" τη σούπα είναι ότι δεν φαίνεται να αντικαθιστά το τελικό απαρέμφατο σε όλα τα περιβάλλοντα. Και δεν είναι μόνο ότι σπάνια θα το δεις με απρόσωπο ρήμα, αλλά ότι δεν το βλέπεις με ρήματα όπως  "μέλλω, ὀφείλω, δύναμαι, τολμῶ, ἐπιθυμῶ, βούλομαι".
Απ' ό,τι διάβαζα μάλιστα στη διπλωματική της Λάππα για το απαρέμφατο, αυτό συνεχίστηκε ακόμα και στην ελληνιστική εποχή, παρ' όλο που η χρήση του τελικού απαρεμφάτου είχε αρχίσει να υποχωρεί.

Γι' αυτό και υπάρχει η υποψία ότι μάλλον δεν αποτελούσαν συμπλήρωμα αυτές οι προτάσεις, αλλά κάτι έλειπε.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2019, 02:51:01 μμ

Και στις δύο αυτές περιπτώσεις το μόνο που αλλάζει είναι η διατύπωση, που έχει να κάνει με το ύφος του κειμένου, όχι το περιεχόμενό του), γιατί εδώ δεν τίθεται θέμα διατύπωσης αλλά περιεχομένου. Το ότι ο ομιλητής δεν θέλει, δεν ενδιαφέρεται να μας πει (άλλες φορές μπορεί να θέλει να το πει) με ποια μέσα προσπαθεί να πετύχει τον σκοπό του, αλλά θέλει να μας αναφέρει μόνο τον σκοπό ως αντικείμενο της προσπάθειάς του, γιατί να θεωρείται παράλειψη συντακτικού όρου; Αυτό θέλει, αυτό λέει. 

Όχι, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.
Γιατί αν αυτές οι προτάσεις λειτουργούν ως συμπλήρωμα, τότε ο ομιλητής μάς λέει αυτός ποιο είναι το αντικείμενο της βούλησης. Εδώ ταιριάζει αυτό που λες: Αυτό θέλει, αυτό λέει.

Αν όμως εκφράζουν τον απώτερο στόχο και το συμπλήρωμα παραλείπεται, τότε σημαίνει ότι καλούμαστε εμείς να το βρούμε. Έχεις δηλ. μια ελλειπτική περίοδο.
Και εδώ η έλλειψη δεν αφορά γνώση που προϋποτίθεται και ως ευκόλως εννοούμενη παραλείπεται, αλλά γνώση που υπονοείται και πρέπει ο ακροατής να τη φανταστεί. Αν διαβάσεις τα κριτήρια του Grice για την υπονόηση (implicature), θα δεις ότι η παραβίαση του αξιώματος της ποσότητας, ενεργοποιεί την υπονόηση. Αυτό σημαίνει ότι ο ομιλητής λέει την τελική πρόταση, αλλά θέλει να φανταστείς πολλά περισσότερα και σου κλείνει το μάτι μέσω της έλλειψης. Άρα, μιλάμε για μια συντακτική παράλειψη με συνέπειες.

Αντιθέτως, αν πει «δεν θέλω να το κάνω αυτό», δεν φαίνεται να λείπει κάτι, ώστε να μπει στη διαδικασία ο ακροατής να σκεφτεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 05, 2019, 08:05:16 μμ

Στο TLG το κείμενο του Ξενοφώντα (Κύρου Παιδεία 4.2.37) έχει υποτακτική (παρεσκευασμένα ᾖ), ομοίως και στο Perseus.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2019, 08:40:38 μμ

Ναι, για το συγκεκριμένο χωρίο υπάρχουν και άλλες γραφές. Δεν είναι όμως το μοναδικό που αναφέρει το λεξικό. Γι' αυτό παρέθεσα το link αν θέλετε να τα ψάξετε.

Ένα από αυτά που αναφέρει είναι και το ακόλουθο από τον Ξενοφώντα  (Οικονομικός 7.29)

''ταῦτα δέ, ἔφην, δεῖ ἡμᾶς, ὦ γύναι, εἰδότας, ἃ ἑκατέρῳ ἡμῶν προστέτακται ὑπὸ τοῦ θεοῦ, πειρᾶσθαι ὅπως ὡς βέλτιστα τὰ προσήκοντα ἑκάτερον ἡμῶν διαπράττεσθαι''

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 05, 2019, 08:56:31 μμ

αυτό ακριβώς είναι που έχει διαφορετική  γραφή. Από μια μικρή έρευνα που έκανα όλες οι περιπτώσεις που αναφέρονται είναι προβληματικές και προτείνονται διορθώσεις (για τους συγγραφείς της κλασικής εποχής). Από τη στιγμή που τα δείγματα είναι λίγα και υπάρχουν προβλήματα, εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ως νόμιμη αυτή τη σύνταξη

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Ιούλιος 05, 2019, 09:01:20 μμ

συγγνώμη μπερδεύτηκα. Για αυτό το χωρίο προτείνεται α) είτε απαλοιφή του ὅπως ή β) απαλοιφή του ὡς, ώστε το ὅπως να συνταχθεί με το βέλτιστα (ποιητική χρήση). Πιθανότατα ο Ξενοφών έγραψε ὅπως βέλτιστα και κάποιος προσέθεσε το ισοδύναμο ὡς για να εξηγήσει την προηγούμενη γραφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2019, 11:36:02 μμ

Ενδιαφέρον.  :)
Είναι όμως και λίγο περίεργο ότι η δομή  "όπως+απαρέμφατο'' υπάρχει σε παραπάνω από ένα χωρία και σε όλα προτείνεται διόρθωση, ενώ δεν υπάρχει κάποιο εμφανές συντακτικό πρόβλημα πέραν του ότι ξενίζει το ''όπως'' μπροστά από απαρέμφατο. Θα μπορούσε να πρόκειται για αμηχανία των φιλολόγων παρά για προβληματικές γραφές, αν και δεν αποκλείεται να έχουν δίκιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2019, 01:35:00 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2019, 05:25:37 μμ

Αν όμως εκφράζουν τον απώτερο στόχο και το συμπλήρωμα παραλείπεται, τότε σημαίνει ότι καλούμαστε εμείς να το βρούμε. Έχεις δηλ. μια ελλειπτική περίοδο.
Και εδώ η έλλειψη δεν αφορά γνώση που προϋποτίθεται και ως ευκόλως εννοούμενη παραλείπεται, αλλά γνώση που υπονοείται και πρέπει ο ακροατής να τη φανταστεί. Αν διαβάσεις τα κριτήρια του Grice για την υπονόηση (implicature), θα δεις ότι η παραβίαση του αξιώματος της ποσότητας, ενεργοποιεί την υπονόηση. Αυτό σημαίνει ότι ο ομιλητής λέει την τελική πρόταση, αλλά θέλει να φανταστείς πολλά περισσότερα και σου κλείνει το μάτι μέσω της έλλειψης. Άρα, μιλάμε για μια συντακτική παράλειψη με συνέπειες.

Εννοείς ότι είναι πιθανό να προέκυψαν αυτές οι προτάσεις από τη σκόπιμη παράλειψη του πραγματικού συμπληρώματος από κάποιον / κάποιους ομιλητές κάποια στιγμή, αλλά μετά να χρησιμοποιήθηκαν χωρίς αυτό να γίνεται συνειδητά, ή ότι η παράλειψη είναι σκόπιμη σε κάθε περίπτωση με ὅπως πρόταση που παίρνει τη θέση του αρχικού συμπληρώματος (αν δεχθούμε ότι υπήρχε άλλο συμπλήρωμα που παραλείπεται); Το δεύτερο το βρίσκω υπερβολικό. Εμείς πάντως, όταν χρησιμοποιούμε στη ν.ε τέτοιες προτάσεις («προσπαθώ / φροντίζω να...», δεν το κάνουμε σκόπιμα, για να αφήσουμε τον ακροατή να φανταστεί περισσότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 06, 2019, 07:04:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2019, 01:35:00 μμ

Εννοείς ότι είναι πιθανό να προέκυψαν αυτές οι προτάσεις από τη σκόπιμη παράλειψη του πραγματικού συμπληρώματος από κάποιον / κάποιους ομιλητές κάποια στιγμή, αλλά μετά να χρησιμοποιήθηκαν χωρίς αυτό να γίνεται συνειδητά, ή ότι η παράλειψη είναι σκόπιμη σε κάθε περίπτωση με ὅπως πρόταση που παίρνει τη θέση του αρχικού συμπληρώματος (αν δεχθούμε ότι υπήρχε άλλο συμπλήρωμα που παραλείπεται);

Δεν μπορώ να ξέρω πώς τις αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι ομιλητές και αν όλοι τις αντιλαμβάνονταν με τον ίδιο τρόπο.
Ούτε είμαι 100% σίγουρη ότι λείπει πρόταση. Μπορεί να ισχύει και το δεύτερο ενδεχόμενο που σου είπα. Υποθέσεις εργασίας κάνουμε.

Είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς με βεβαιότητα για συντακτικές δομές του παρελθόντος, όταν καλά-καλά δεν έχουμε απαντήσεις για σημερινές δομές που χρησιμοποιούμε από παιδιά.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2019, 01:35:00 μμ

Εμείς πάντως, όταν χρησιμοποιούμε στη ν.ε τέτοιες προτάσεις («προσπαθώ / φροντίζω να...», δεν το κάνουμε σκόπιμα, για να αφήσουμε τον ακροατή να φανταστεί περισσότερα.

Το ''φροντίζω/προσπαθώ να...'' δεν προέρχονται από τις προτάσεις που συζητάμε. Οι προτάσεις με το ''να'' έχουν προέλθει από την ανάλυση του τελικού απαρεμφάτου με το ''ίνα+υποτακτική''.

Η αντίστοιχη στα νέα ελληνικά είναι μια πρόταση σαν κι αυτή ''Παρακαλείσθε όπως συµπληρώσετε το ερωτηµατολόγιο και το παραδώσετε σε αρµόδιο λειτουργό του ∆ήµου''.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2019, 07:18:12 μμ

Βρήκα στον Ξενοφώντα (Κύρου Παιδεία, VIII, 1, 44) το εξής: ὁπότε δὲ εἴη ὥρα ἀρίστου. Είναι γνωστή και η φράση: περὶ ἀρίστου ὥραν. Τι νομίζετε πως είναι η γενική; Εμένα σαν γενική του σκοπού μού φαίνεται, κι ας μην αναγνωρίζεται από τα Συντακτικά. Για τη Νεοελληνική, πάντως, ο Τζάρτζανος, Νεοελληνική Σύνταξις, παράγρ. 67, ζ, την αναγνωρίζει· λέει, συγκεκριμένα, ότι η γενική εκφράζει "χρῆσι ἢ σκοπό (για...)", και ανάμεσα σε άλλα παραδείγματα δίνει κι αυτό: "Ἦρθε ἡ ὥρα τοῦ σπαθιοῦ (= για να χρησιμοποιήσουμε τα σπαθιά μας)". Κάπως έτσι βλέπω και το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: ὥρα ἀρίστου = ώρα για γεύμα, για να γευματίσουν. Γνώμες; Έχετε συναντήσει άλλα παραδείγματα με γενική του σκοπού ( ; ) από ουσιαστικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2019, 07:33:47 μμ

Κάνω τώρα μια σκέψη. Επειδή με τη λ. ἄριστον ο σκοπός δηλώνεται και με εμπρόθετο (πρὸς ἄριστον, Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 10, 19), μήπως τη γενική θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε αντικειμενική ως ισοδύναμη με εμπρόθετο (ὤρα ἀρίστου = ὥρα πρὸς ἄριστον); Το λέω, γιατί συμβαίνει αυτό και με άλλες γενικές, εξαρτώμενες από ουσιαστικά, που ισοδυναμούν με εμπρόθετα διαφόρων σημασιών: Ξενοφ. ΚΑ, IV, 5, 13 ἦν δὲ τοῖς ὀφθαλμοῖς ἐπικούρημα τῆς χιόνος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2019, 08:54:14 μμ

Ο χαρακτηρισμός της ως αντικειμενικής είναι πιο κοντά στα σχολικά δεδομένα και μπορεί να στηριχθεί και σε αυτό που είπες για την ισοδυναμία της αντικειμενικής γενικής με εμπρόθετο και εν μέρει στο ότι το LSJ το ὥρα το δίνει με γενική πράγματος (γιατί, όταν το LSJ γράφει για ονόματα «με γενική» ή «δοτική», συχνά η γενική ή η δοτική είναι αυτή που εμείς ονομάζουμε αντικειμενική).

Ο Kuhner πάντως (σελ. 341) αναφέρει δύο περιπτώσεις γενικών που εξαρτώνται από ουσιαστικά και φαίνονται να δηλώνουν  σκοπό, βέλη αὐτοῦ (του σκοπού) και σοφίας φάρμακον, τις οποίες  και αυτός εντάσσει στην αντικειμενική που χρησιμοποιείται αντί εμπροθέτου. 

Δεν είμαι σίγουρη όμως αν αυτή η γενική ισοδυναμεί απολύτως με επιρρηματικό του σκοπού ή είναι απλώς συμπλήρωμα ονόματος που δηλώνει για τι προορίζεται ή προσφέρεται το όνομα που προσδιορίζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2019, 11:14:28 μμ

Δες και μια γενική σκοπού από ουσιαστικό στην Καινή Διαθήκη (σελ. 61)

https://books.google.gr/books?id=d24uDwAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=genitive+denoting+purpose+nouns+greek&source=bl&ots=eCEvGdOrT8&sig=ACfU3U3Mjz-RFBjCbXx4KbJ3CBi3bSOYQg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjQvreMzajjAhXPUJoKHTKgAHkQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=genitive%20denoting%20purpose%20nouns%20greek&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2019, 11:27:53 μμ

Στα νέα ελληνικά εννοείται πως υπάρχει γενική του σκοπού (π.χ ρούχα δουλειάς).

Γενική του σκοπού ή του προορισμού (genitive of purpose/destination) αναφέρει ο Wallace στη γραμματική του για την Ελληνιστική Κοινή.
(https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=genitive%20destination&f=false)

Στα συντακτικά της ελληνικής της κλασικής περιόδου δεν αναφέρεται ως είδος γενικής, αν και δεν είναι απίθανο να υπήρχε. Είχαμε ξανασυζητήσει για μια γενική στα αρχαία που έμοιαζε να είναι του σκοπού (οδός του βέλτιστα λέγειν).

Και οι γενικές δίπλα στο "ώρα" (ώρα ύπνου, γάμου, αρίστου κλπ) μου φαίνονται τέτοιες γενικές, γιατί δείχνουν για ποιον σκοπό θα αφιερωθεί η ώρα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 10, 2019, 10:45:15 πμ

Ευχαριστώ πολύ για τις παραπομπές, κορίτσια!

Τελικά, αν και μου κάνει περισσότερο για γενική του σκοπού, θα την πάρω ως αντικειμενική. Βρήκα και κάτι σχεδόν ισοδύναμο (Smyth, 1332 για τη γενική αντικειμενική): Θουκυδ. IV, 59, 3 παραινέσεις τῶν ξυναλλαγῶν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 10, 2019, 11:00:44 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 10, 2019, 10:45:15 πμ

Βρήκα και κάτι σχεδόν ισοδύναμο (Smyth, 1332 για τη γενική αντικειμενική): Θουκυδ. IV, 59, 3 παραινέσεις τῶν ξυναλλαγῶν.

Αυτό μπορείς να το πεις γενική αντικειμενική, γιατί το ''παραινώ'' συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος  έχοντας την έννοια ''προτείνω''.
https://logeion.uchicago.edu/παραινέω (https://logeion.uchicago.edu/παραινέω)

Με το ''ώρα'' πώς θα δικαιολογήσουμε γενική αντικειμενική; Έχει καθαρά χρονική έννοια σε αυτές τις φράσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 11, 2019, 12:26:05 πμ

Για το παραινέσεις έχεις δίκιο, αλλά εγώ ξέρεις πώς το πήρα; Παραινέσεις περὶ ξυναλλαγῶν ή: παραινέσεις πρὸς ξυναλλαγάς.

Για το ὤρα ἀρίστου το μόνο που σκέφτηκα είναι ότι δεν μπορώ να εντάξω αυτή τη γενική σε καμία από τις υπάρχουσες. Επομένως, μπήκε κι αυτή στο ίδιο τσουβάλι με άλλες που λαμβάνονται ως αντικειμενικές, επειδή δεν ανήκουν κάπου αλλού [τὸ Μεγαρέων ψήφισμα (= τὸ περὶ Μεγ. ψήφισμα), ἀποβάσεις τῆς Πελοποννήσου (= εἰς τὴν Πελοπόννησον), ἐπικούρημα τῆς χιόνος (= κατὰ τῆς χιόνος) κ.ά.]. Βέβαια, μια χαρά μού κάνει η γενική ως γενική του σκοπού, αλλά έλα που δεν αναγνωρίζεται πουθενά!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 11, 2019, 09:59:32 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 11, 2019, 12:26:05 πμ

Bέβαια, μια χαρά μού κάνει η γενική ως γενική του σκοπού, αλλά έλα που δεν αναγνωρίζεται πουθενά!

Μωρέ, εσένα σε καταλαβαίνω. Έχεις τα χέρια σου δεμένα. Τους συγγραφείς των συντακτικών των αρχαίων δεν καταλαβαίνω.

Υπάρχουν παραπάνω από μία γενικές που ταιριάζει να ερμηνευθούν ως γενικές του σκοπού, μια συντακτική κατηγορία που υπάρχει και στις μεταγενέστερες φάσεις της ελληνικής.

Αλλά ακόμα κι αν ήθελαν να εντάξουν σε μια κατηγορία όλες τις γενικές που θα μπορούσαν να αναλυθούν με εμπρόθετο, αυτή δεν μπορεί να είναι η αντικειμενική με βάση τον ορισμό που της έχει δοθεί. Γιατί μπορεί μεν το ουσιαστικό δίπλα σε κάποιες  (όχι στα παραδείγματα με το "ώρα") να δείχνει ενέργεια, αλλά το ρήμα που τους αντιστοιχεί, θα έπαιρνε τον εμπρόθετο στην καλύτερη περίπτωση ως απλό συμπλήρωμα, όχι ως αντικείμενο.
Π.χ στο "Μεγαρέων ψήφισμα", ακόμα κι αν θεωρήσεις ότι προβλέπεται από τη σύνταξη του "ψηφίζω" ένας εμπρόθετος δίπλα του, ο εμπρόθετος αυτός δεν δείχνει μετάβαση ενέργειας, για να θεωρηθεί αντικείμενο.

Πιο λογικό θα μου φαινόταν να θεωρηθούν όλες αυτές οι γενικές ως γενικές της αναφοράς, πάρα αντικειμενικές.
Τι να πω... ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 01:27:46 μμ

κατηγοροῦντες τῶν προσιεμένων καὶ χαιρόντων τοῖς τοιούτοις αὐτοὶ φαίνεσθε μᾶλλον τούτοις πιστεύοντες ἢ τοῖς ἄλλοις πολίταις: ποια από τις σημασίες που δίνει το LSJ έχει εδώ το προσίεμαι,  την A II, let come to or near one, ή κάποια από αυτές στο 2,  admit, allow, believe, accept, submit to, allow, approve; Εμένα μου ταιριάζει περισσότερο το «επιδοκιμάζω».


σημεῖον γὰρ οὐ μικρὸν ἐκφέρεις ἀρετῆς, ἀλλ᾽ ὡς δυνατὸν μέγιστον, ταύτην ἔχων τὴν γνώμην: για να συντάξουμε το ὡς δυνατὸν  πρέπει να αποκαταστήσουμε τη σύνταξη της παραβολικής. Πώς ακριβώς; Αν βάλουμε ρήμα ἐστί, το υποκείμενο ποιο θα είναι;

Η μετοχή ἔχων καλύτερα αιτιολογική ή τροπική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 03:03:54 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 01:27:46 μμ

κατηγοροῦντες τῶν προσιεμένων καὶ χαιρόντων τοῖς τοιούτοις αὐτοὶ φαίνεσθε μᾶλλον τούτοις πιστεύοντες ἢ τοῖς ἄλλοις πολίταις: ποια από τις σημασίες που δίνει το LSJ έχει εδώ το προσίεμαι,  την A II, let come to or near one, ή κάποια από αυτές στο 2,  admit, allow, believe, accept, submit to, allow, approve; Εμένα μου ταιριάζει περισσότερο το «επιδοκιμάζω».

Η μετάφρασή σου προϋποθέτει, μάλλον, ότι το τοῖς τοιούτοις είναι ουδέτερο. Σκέφτηκες το ενδεχόμενο να είναι αρσενικό; (= ενώ κατηγορείτε αυτούς που πλησιάζουν/κολακεύουν  ( ; ) και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους...). Το νόημα δεν φαίνεται να το αποκλείει.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 01:27:46 μμ

σημεῖον γὰρ οὐ μικρὸν ἐκφέρεις ἀρετῆς, ἀλλ᾽ ὡς δυνατὸν μέγιστον, ταύτην ἔχων τὴν γνώμην: για να συντάξουμε το ὡς δυνατὸν πρέπει να αποκαταστήσουμε τη σύνταξη της παραβολικής. Πώς ακριβώς; Αν βάλουμε ρήμα ἐστί, το υποκείμενο ποιο θα είναι;

Το απαρ. θα είναι ἐκφέρειν, και το υποκείμενό του θα εννοείται από μια δοτ. προσωπ. σοι, που επίσης πρέπει να εννοηθεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 01:27:46 μμ

Η μετοχή ἔχων καλύτερα αιτιολογική ή τροπική;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Μεταφραστικά μου πάει καλύτερα η τροπική, αλλά με ενοχλεί το κόμμα στο μέγιστον· με τη στίξη αυτή θα έλεγα τη μτχ. αιτιολογική, ενώ σκέφτομαι και το ενδεχόμενο της υποθετικής. Με τέτοιες μετοχές δεν μπορεί ποτέ κανείς να είναι βέβαιος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 04:43:24 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 03:03:54 μμ

Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Μεταφραστικά μου πάει καλύτερα η τροπική, αλλά με ενοχλεί το κόμμα στο μέγιστον· με τη στίξη αυτή θα έλεγα τη μτχ. αιτιολογική, ενώ σκέφτομαι και το ενδεχόμενο της υποθετικής. Με τέτοιες μετοχές δεν μπορεί ποτέ κανείς να είναι βέβαιος.

Νομίζω ότι το κόμμα υπάρχει, για να συνδέσουμε απευθείας τη μετοχή με το "εκφέρεις", αφήνοντας εντός κομμάτων το κομμάτι που ουσιαστικά δίνει μια επιπλέον διευκρινιστική πληροφορία για το "ου μικρόν".
Νοηματικά μού ταιριάζει περισσότερο να είναι τροπική, δηλαδή να δείχνει τον τρόπο με τον οποίο αποδεικνύει κάποιος την αρετή του, ίσως και υποθετική, δηλαδή να δείχνει την προϋπόθεση για να αποδείξει κάποιος την αρετή του.
Η αιτιολογική δεν ξέρω, αλλά δεν μου πολυταιριάζει. Θα ήταν σαν να δικαιολογούσε το γιατί μπαίνει στη διαδικασία απόδειξης της αρετής. ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 04:51:56 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 03:03:54 μμ

Η μετάφρασή σου προϋποθέτει, μάλλον, ότι το τοῖς τοιούτοις είναι ουδέτερο. Σκέφτηκες το ενδεχόμενο να είναι αρσενικό; (= ενώ κατηγορείτε αυτούς που πλησιάζουν/κολακεύουν  ( ; ) και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους...). Το νόημα δεν φαίνεται να το αποκλείει.

Ότι είναι αρσενικό το ήξερα (το γράφει ο Τζουγανάτος και το επιβεβαίωσα και με την αγγλική μετάφραση∙ μόνο ο Αντωνίου στη μετάφραση της πύλης το εκλαμβάνει ως ουδέτερο), αλλά γιατί παίζει ρόλο το γένος του (εννοούμενου σε αιτιατική) αντικειμένου για την ακριβή σημασία του ρήματος; 

Αν δεχθούμε τη σημασία  A II, η μετάφραση δεν πρέπει να είναι «ενώ κατηγορείτε αυτούς που τους αφήνουν να πλησιάσουν και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους», αφού σημασία «πλησιάζω» για το προσίεμαι δεν δίνεται; 

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 03:03:54 μμ

Το απαρ. θα είναι ἐκφέρειν, και το υποκείμενό του θα εννοείται από μια δοτ. προσωπ. σοι, που επίσης πρέπει να εννοηθεί.

Και αυτή η παραβολική είναι του ποσού; Λογικά ναι, αφού το ὡς σε παραβολική μπορεί να έχει και ποσοτική σημασία.

Στην περίπτωση του ὡς δυνατὸν δεν μπορούμε να συντάξουμε χωρίς να αναγνωρίσουμε παραβολική πρόταση. Σε κάποιες άλλες όμως περιπτώσεις βραχυλογίας παραβολικών, όπως εἰ οὖν ἐπιθυμεῖς εὐδοκιμεῖν τε καὶ θαυμάζεσθαι ἐν τῇ πόλει, πειρῶ κατεργάσασθαι ὡς μάλιστα τὸ εἰδέναι ἃ βούλει πράττειν και βασιλεὺς σὺν στρατεύματι πολλῷ προσέρχεται ὡς εἰς μάχην παρεσκευασμένος αυτό δεν πρέπει να είναι απαραίτητο. Στην πρώτη χαρακτηρίζουμε το μάλιστα επιρρηματικό του ποσού και επισημαίνουμε ότι το ὡς επιτείνει τη σημασία του. Στη δεύτερη απλώς χαρακτηρίζεται ο εμπρόθετος, ενώ, έχω προσέξει, αποφεύγεται να προσδιοριστεί ο ρόλος του ὡς.  Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι το ὡς μαζί με τον εμπρόθετο σχηματίζει στερεότυπη έκφραση σκοπού.  Κατά τη συντακτική αναγνώριση του εμπροθέτου μπορούμε να πούμε ότι το  ὡς  λειτουργεί ομοιωματικά;

Με τα ὡς μάλιστα κατεργάζεταί τις και  ὡς προσέρχεταί τις παρεσκευασμένος εἰς μάχην, με τα οποία ο Γρηγορόπουλος αποκαθιστά την πλήρη σύνταξη των παραβολικών στα παραπάνω παραδείγματα συμφωνείτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 07:16:37 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 04:51:56 μμ

Αν δεχθούμε τη σημασία  A II, η μετάφραση δεν πρέπει να είναι «ενώ κατηγορείτε αυτούς που τους αφήνουν να πλησιάσουν και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους», αφού σημασία «πλησιάζω» για το προσίεμαι δεν δίνεται;

Ναι, έτσι πρέπει να είναι η μετάφραση, εκτός αν υιοθετήσουμε τη σημασία ΙΙ, 4 του LSJ (c. acc. pers., attach to oneself, attract ή please), η οποία είναι πολύ κοντά στη σημασία "κολακεύω" που έδωσα προηγουμένως και που ταιριάζει περισσότερο νοηματικά με το χαίρουσιν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2019, 10:06:11 μμ

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 11:46:02 πμ

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους: το κοινόν, το οποίο εγώ θα το έλεγα επιθετικό προσδιορισμό,  στη θεματογραφία χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο. Αν θεωρηθεί κατηγορούμενο, το οὐδετέρου πρέπει να εξαρτάται από αυτό ως γενική κτητική. Αν όμως θεωρηθεί επιθετικός, το οὐδετέρου θα εξαρτάται από το εὐεργέτημα. Ως τι γενική; Δεν νομίζω υποκειμενική, γιατί έχουμε εὐεργέτημα και όχι εὐεργεσία. Θα προτιμούσα του δημιουργού, όχι κτητική.  (Η θεματογραφία αντί για οὐδετέρου έχει οὐδέτερον).


ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 12:26:38 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 11:46:02 πμ

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους: το κοινόν, το οποίο εγώ θα το έλεγα επιθετικό προσδιορισμό,  στη θεματογραφία χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο. Αν θεωρηθεί κατηγορούμενο, το οὐδετέρου πρέπει να εξαρτάται από αυτό ως γενική κτητική. Αν όμως θεωρηθεί επιθετικός, το οὐδετέρου θα εξαρτάται από το εὐεργέτημα. Ως τι γενική; Δεν νομίζω υποκειμενική, γιατί έχουμε εὐεργέτημα και όχι εὐεργεσία. Θα προτιμούσα του δημιουργού, όχι κτητική.  (Η θεματογραφία αντί για οὐδετέρου έχει οὐδέτερον).

Γιατί κατηγορούμενο; Μέσω κάποιας μετοχής ὄν; Αλλιώς πώς; Επιθετικός προσδιορισμός είναι, απλή και σίγουρη λύση. Όσο για τη γενική, μπορεί να εξαρτάται είτε από το κοινὸν (ως κτητική) είτε από το εὐεργέτημα (ως γεν. του δημιουργού). Δεν χρειάζεται να είναι το κοινὸν κατηγορούμενο για να συνταχθεί μαζί του η γενική. Αυτή η σύνταξη μου θύμισε τώρα μια αντίστοιχη από τον κατὰ Λεωκράτους λόγο του Λυκούργου (1-2):  εὔχομαι γὰρ τῇ Ἀθηνᾷ καὶ τοῖς ἄλλοις θεοῖς καὶ τοῖς ἥρωσι ...  ἐμὲ μὲν ἄξιον ἐν τῇ τήμερον ἡμέρᾳ τῶν Λεωκράτους ἀδικημάτων κατήγορον ποιῆσαι. Εδώ τη γενική τῶν ἀδικημάτων οι σχολιαστές προτιμούν να τη συντάξουν με το ἄξιον (επιθετ. προσδιορ. στο κατήγορον) και όχι με το κατήγορον (αν και ταιριάζει και αυτό). Το νόημα δηλαδή είναι ότι το βάρος της κατηγορίας πρέπει να ισορροπεί [ἄξιος < ἄγω (= ζυγίζω)] με το βάρος των αδικημάτων του Λεωκράτη, άποψη κατά τη γνώμη μου ελκυστική και ορθή. Λογική όμως είναι και η σύνταξη της γενικής, ως αντικειμενικής, από το κατήγορον.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 11:46:02 πμ

ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

Εγώ εδώ συντάσσω αγνοώντας τη στίξη. Δεν είναι δυνατόν να είμαστε μέσα στο μυαλό του κάθε εκδότη. Το ἅπαντες ὅσοι σωφρονοῦσι = ἅπαντες οἱ σώφρονες. Σε τι διαφέρει η σύνταξη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 03, 2019, 01:05:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 11:46:02 πμ

ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

Nομίζω ότι βάζει την αναφορική εντός κομμάτων, για να μην εντάξεις το "τρόπους της πόλεως" στην αναφορική, αλλά να το συνδέσεις με το "υπολείφασιν".

Για το "κοινόν" και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να το εκλάβουμε ως κατηγορούμενο. Μια χαρά επιθετικός μού φαίνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 01:30:42 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 12:26:38 μμ

Γιατί κατηγορούμενο; Μέσω κάποιας μετοχής ὄν; Αλλιώς πώς;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 03, 2019, 01:05:46 μμ

Για το "κοινόν" και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να το εκλάβουμε ως κατηγορούμενο. Μια χαρά επιθετικός μού φαίνεται.

Και εμένα επιθετικός μου φάνηκε, αλλά δεν απέρριψα εντελώς τη σύνταξη της θεματογραφίας, γιατί σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω του εἰπεῖν, αφού το λέγω συντάσσεται με αντικείμενο και κατηγορούμενο με την έννοια «αποκαλώ / θεωρώ», τίνας πότε λέγεις τοὺς βελτίους; (Πλ. Γοργ. 489 d).   Μάλλον όμως αυτή είναι σπάνια σύνταξη και δεν ταιριάζει και εδώ.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 12:26:38 μμ

Όσο για τη γενική, μπορεί να εξαρτάται είτε από το κοινὸν (ως κτητική) είτε από το εὐεργέτημα (ως γεν. του δημιουργού). Δεν χρειάζεται να είναι το κοινὸν κατηγορούμενο για να συνταχθεί μαζί του η γενική.

Δεν είχα κανένα παράδειγμα με γενική κτητική από το κοινός (ή από τα ἴδιος, ἐχθρός, φίλος κ.λπ.), όταν αυτά λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί (αλλά μόνο ως κατηγορούμενα) και θεώρησα ότι δεν γίνεται, όταν είναι επιθετικοί προσδιορισμοί,  να εξαρτάται από αυτά γενική κτητική, γιατί δεν είναι ουσιαστικοποιημένα.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 02:17:08 μμ

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 03, 2019, 01:05:46 μμ

Nομίζω ότι βάζει την αναφορική εντός κομμάτων, για να μην εντάξεις το "τρόπους της πόλεως" στην αναφορική, αλλά να το συνδέσεις με το "υπολείφασιν".

Δεν είναι όμως δυνατόν το τρόπους τῆς πόλεως να συνταχθεί με την αναφορική. Αυτό που λες έχει νόημα, αν μια λέξη ή φράση μπορεί να συνταχθεί, θεωρητικά, με δύο προτάσεις. Πιθανολογώ λοιπόν πως ο εν λόγω εκδότης σκέφτηκε όπως πολλοί θα σκεφτούν όταν συντάξουν το χωρίο με τη στίξη αυτή, ότι δηλαδή το ἅπαντες είναι το υποκ. και η αναφορ. επεξήγηση σ' αυτό. Κακά τα ψέματα, εκεί πάει αμέσως το μυαλό με αυτή τη στίξη, την οποία ωστόσο εγώ προτιμώ να αγνοήσω. Δεν είναι απίθανο βέβαια άλλος εκδότης να μην έβαζε κανένα κόμμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 03, 2019, 02:25:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 02:17:08 μμ

Δεν είναι όμως δυνατόν το τρόπους τῆς πόλεως να συνταχθεί με την αναφορική.

Δεν είναι δυνατόν, αλλά αν έλειπε το κόμμα, θα έμπαινες στη διαδικασία να σκεφτείς μήπως σχετίζεται με την αναφορική (πχ ως αιτιατική της αναφοράς).
Είναι πιο σαφής η σύνταξη έτσι με την πρώτη ματιά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 03:03:17 μμ

ὅστις γε μὴν φανερός ἐστι τοῦ μὲν πλεονεκτεῖν ἀεὶ ἐπιμελόμενος, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρεπόμενος, πῶς τούτου χρή ποτε φείσασθαι; πῶς δὲ οὐ φυλάξασθαι, εἰδότας αὐτοῦ τὰς μεταβολάς, ὡς μὴ καὶ ἡμᾶς ταὐτὸ δυνασθῇ ποιῆσαι; Tη μετοχή εἰδότας τι τη θεωρείτε; Εμένα μου φαίνεται αιτιολογική που πρέπει να αναλυθεί με ὅτε (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή).


καλλίστη μὲν γὰρ δήπου δοκεῖ πολιτεία εἶναι ἡ Λακεδαιμονίων: και εδώ έχω μια διαφωνία με τη θεματογραφία (του Γιαννακόπουλου), η οποία δίνει το πολιτεία υποκείμενο και το καλλίστη κατηγορούμενο. Έτσι όμως όπως είναι η σειρά των λέξεων δεν μπορεί να είναι υποκείμενο το πολιτεία του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο πολιτεία, από το οποίο εξαρτάται και η γενική Λακεδαιμονίων,  οπότε το πολιτεία του κειμένου είναι κατηγορούμενο και το καλλίστη επιθετικός σε αυτό. Συμφωνείτε;

Παρόλο που έχω δει πολλά λάθη σε θεματογραφίες και σε βοηθήματα, δεν μπορώ ακόμη να χωνέψω πώς γίνεται κάποιοι, φιλόλογοι, να εκδίδουν με το όνομά τους θεματογραφία ή βοήθημα χωρίς να σκέφτονται και να ψάχνουν εξαντλητικά, πριν καταλήξουν κάπου, και για αυτό, κάθε φορά που η δική μου σύνταξη διαφέρει, ακόμη και αν πρόκειται για απλή περίπτωση, αναρωτιέμαι μήπως μου διαφεύγει κάτι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2019, 05:23:49 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 03:03:17 μμ

ὅστις γε μὴν φανερός ἐστι τοῦ μὲν πλεονεκτεῖν ἀεὶ ἐπιμελόμενος, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρεπόμενος, πῶς τούτου χρή ποτε φείσασθαι; πῶς δὲ οὐ φυλάξασθαι, εἰδότας αὐτοῦ τὰς μεταβολάς, ὡς μὴ καὶ ἡμᾶς ταὐτὸ δυνασθῇ ποιῆσαι; Tη μετοχή εἰδότας τι τη θεωρείτε; Εμένα μου φαίνεται αιτιολογική που πρέπει να αναλυθεί με ὅτε (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή).


καλλίστη μὲν γὰρ δήπου δοκεῖ πολιτεία εἶναι ἡ Λακεδαιμονίων: και εδώ έχω μια διαφωνία με τη θεματογραφία (του Γιαννακόπουλου), η οποία δίνει το πολιτεία υποκείμενο και το καλλίστη κατηγορούμενο. Έτσι όμως όπως είναι η σειρά των λέξεων δεν μπορεί να είναι υποκείμενο το πολιτεία του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο πολιτεία, από το οποίο εξαρτάται και η γενική Λακεδαιμονίων,  οπότε το πολιτεία του κειμένου είναι κατηγορούμενο και το καλλίστη επιθετικός σε αυτό. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απολύτως και με τις δύο επιλογές σου.

Στο δεύτερο παράδειγμα ο όρος πολιτεία μόνο ως έναρθρος μπορεί να σταθεί ως υποκείμενο, εφόσον γίνεται λόγος για συγκεκριμένο πολίτευμα· δηλαδή θα έπρεπε να έχουμε το εξής κείμενο: ἡ Λακεδαιμονίων πολιτεία ή ἡ πολιτεία ἡ Λακεδαιμονίων, οπότε θα έμενε το καλλίστη ως κατηγορούμενο. Αφού όμως ο όρος πολιτεία είναι άναρθρος, λαμβάνει αυτός τη θέση του κατηγορουμένου με το καλλίστη επιθετικό προσδιορισμό. Σωστά λοιπόν τα λες: ἡ Λακεδαιμονίων (πολιτεία) δοκεῖ εἶναι καλλίστη πολιτεία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2019, 08:22:24 μμ

Ευχαριστώ και πάλι!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 07:59:46 μμ

ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί,οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, οὐδὲ δίκαις καὶ λόγοις διακριτέα μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους, ἀλλὰ τιμωρητέα ἐν τάχει καὶ παντὶ σθένει: η μετοχή βλαπτομένους είναι συνημμένη στους οὓς ή στο υποκείμενο του παραδοῦναι, με το οποίο αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Συντακτικά, αλλά και νοηματικά, μου έρχεται πιο ομαλά να αναφέρεται στο οὕς, αλλά η μετάφραση είναι as it is anything but in word that we are harmed. Γιατί το υποκείμενο της μετοχής να είμαι ἡμᾶς, αφού και πριν και στη συνέχεια ο  Σθενελαΐδας στους συμμάχους αναφέρεται, λέγοντας ότι πρέπει να τους βοηθήσουν;

Το αντικείμενο του διακριτέα το οὓς δεν είναι (δεν πρέπει να παραδώσουμε τους συμμάχους στους Αθηναίους ούτε να τους κρίνουμε με δίκες και λόγους, αλλά να τους βοηθήσουμε...);
 
Το παντὶ σθένει είναι γνωστή δοτική του τρόπου, επομένως σίγουρα εδώ δεν εννοείται η πρόθεση ἐν του προηγούμενου εμπροθέτου. Σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό, δηλαδή να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη από τον εμπρόθετο που προηγείται (δεν θυμάμαι καθόλου αν το έχω συναντήσει κάπου).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2019, 04:03:58 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 07:59:46 μμ

ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί,οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, οὐδὲ δίκαις καὶ λόγοις διακριτέα μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους, ἀλλὰ τιμωρητέα ἐν τάχει καὶ παντὶ σθένει: η μετοχή βλαπτομένους είναι συνημμένη στους οὓς ή στο υποκείμενο του παραδοῦναι, με το οποίο αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Συντακτικά, αλλά και νοηματικά, μου έρχεται πιο ομαλά να αναφέρεται στο οὕς, αλλά η μετάφραση είναι as it is anything but in word that we are harmed. Γιατί το υποκείμενο της μετοχής να είμαι ἡμᾶς, αφού και πριν και στη συνέχεια ο  Σθενελαΐδας στους συμμάχους αναφέρεται, λέγοντας ότι πρέπει να τους βοηθήσουν;

Και δεν είναι μόνο η μετάφραση αλλά και διάφοροι μελετητές, ξένοι και Έλληνες, θεωρούν ότι η μετοχή αναφέρεται στο εννοούμενο ἡμᾶς. Ένας μάλιστα ξένος μελετητής (ο Cameron) δίνει στη μετοχή υποθετική σημασία, οπότε η μετάφρασή του είναι αυτή: "Decision by means of arbitration and words must not be made by us, if we ourselves are not being harmed by words". Και ο Marchant, ο οποίος, καθώς φαίνεται, δίνει άλλη σημασία στη μετοχή, μάλλον αιτιολογική: "nor must we decide by arbitration and words where we are ourselves being injured not in word".

Άλλοι πάλι πλάι στο αὐτοὺς εννοούν τοὺς ξυμμάχους. Παρατηρώ δηλαδή ότι δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ των μελετητών ως προς το νόημα του χωρίου· έτσι, άλλοι θεωρούν πως το διακριτέα δεν σχετίζεται με το οὕς, αλλά ο Σθενελαΐδας αναφέρεται στην επίλυση των διαφορών ανάμεσα στους Λακεδαιμονίους και τους Αθηναίους. Τέλος, άλλοι θεωρούν ότι το τιμωρητέα αναφέρεται στην τιμωρία που επιφυλάσσεται στους Αθηναίους, και άλλοι στη βοήθεια που οι Λακεδαιμόνιοι πρέπει να εξασφαλίσουν στους συμμάχους τους.

Περιέγραψα πρόχειρα το ζήτημα, όπως το είδα σε διάφορες μελέτες, αλλά τώρα δεν έχω καθαρό μυαλό για να κρίνω. Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 07:59:46 μμ

Το παντὶ σθένει είναι γνωστή δοτική του τρόπου, επομένως σίγουρα εδώ δεν εννοείται η πρόθεση ἐν του προηγούμενου εμπροθέτου. Σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό, δηλαδή να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη από τον εμπρόθετο που προηγείται (δεν θυμάμαι καθόλου αν το έχω συναντήσει κάπου).

Ναι, αυτό συμβαίνει κάποτε, όταν τα εμπρόθετα συνδέονται κατά παράταξη: Θουκυδ. ΙΙΙ, 10, 1 περὶ τοῦ δικαίου καὶ ἀρετῆς· Πλάτ. Πολιτεία, 347 b οὔτε χρημάτων ἕνεκα … οὔτε τιμῆς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2019, 10:39:06 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2019, 04:03:58 μμ

άλλοι θεωρούν πως το διακριτέα δεν σχετίζεται με το οὕς, αλλά ο Σθενελαΐδας αναφέρεται στην επίλυση των διαφορών ανάμεσα στους Λακεδαιμονίους και τους Αθηναίους.

Η αλήθεια είναι ότι νοηματικά ταιριάζει καλύτερα αυτή η εκδοχή. Συντακτικά όμως,  αν το αντικείμενο του διακριτέα δεν είναι  το οὕς, τι θα υποθέσουμε ότι συνδέεται με το οὐδέ; Δύο αναφορικές δεν γίνεται, αν το οὓς ανήκει μόνο στην πρώτη πρόταση. Αναφορική με κύρια; Και πρόκειται για μια  φράση που ακούγεται και στέκει μια χαρά και στην ν.ε. «τους οποίους δεν πρέπει να παραδώσουμε..., ούτε πρέπει να κρίνουμε το ζήτημα με δίκες..., αλλά να...».

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2019, 04:03:58 μμ

Τέλος, άλλοι θεωρούν ότι το τιμωρητέα αναφέρεται στην τιμωρία που επιφυλάσσεται στους Αθηναίους

Δύσκολο να αποφασίσεις. Ο,τι προηγείται, καὶ τοὺς ξυμμάχους, ἢν σωφρονῶμεν, οὐ περιοψόμεθα ἀδικουμένους οὐδὲ μελλήσομεν τιμωρεῖν. οἱ δ᾽ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί, οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, δείχνει ότι στο σημείο αυτό ο ομιλητής εστιάζει στους σύμμαχους και στην υποστήριξη προς αυτούς, πράγμα που οδηγεί στη σημασία «βοηθώ»,  με αντικείμενο  τοὺς συμμάχους.  Επειδή όμως,  ακόμη και αν το ρήμα έχει την έννοια «τιμωρώ/εκδικούμαι», εννοείται  «και για χάρη των συμμάχων», δεν μπορεί να αποκλεισθεί και αυτή η ερμηνεία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2019, 11:18:11 μμ

Και σε μια γαλλική μετάφραση που είδα, το "ημάς" θεωρούν υποκείμενο.

Παρ' όλα αυτά, νομίζω ότι δεν ταιριάζει ούτε συντακτικά ούτε νοηματικά.
Συντακτικά, η μόνη αιτιατική που είναι λεξικά εκπεφρασμένη είναι το "ους". Το "ημίν" είναι σε δοτική και όπου εννοείται δίπλα στα ρηματικά επίθετα, ως δοτική εννοείται.
Νοηματικά, αυτοί που αναφέρονται σε όλο το κείμενο που προηγείται ως αδικούμενοι και κακώς πάσχοντες είναι οι σύμμαχοι. Άρα, αυτοί είναι και οι βλαπτόμενοι.

H Ποτίδαια, αποικία των Κορινθίων, έχει αποστατήσει από την αθηναϊκή συμμαχία με παρότρυνση των Κορινθίων. Οι Αθηναίοι στέλνουν στρατό να πολιορκήσει την πόλη και βρίσκουν εκεί Κορινθίους που έχουν πάει να υπερασπιστούν την αποικία τους. Στο συμβούλιο της Πελοποννησιακής Συμμαχίας, λοιπόν, καλούνται να αποφασίσουν τι θα κάνουν για τους Κορινθίους συμμάχους τους που βρίσκονται σε εμπλοκή με τους Αθηναίους.
Άρα, είναι λογικό να λέει ότι δεν πρέπει να χωρίζουν τους αντιμαχόμενους με λόγους και διαιτησίες (ο Αρχίδαμος έχει πει πιο πάνω ότι οι Αθηναίοι έχουν δεχθεί "δίκας δούναι"), από τη στιγμή που οι σύμμαχοί τους οι Κορίνθιοι δεν βλάπτονται με λόγια, αλλά με πράξεις.



Η μετοχή νομίζω ότι είναι αιτιολογική, γιατί για τον ομιλητή είναι δεδομένο ότι αδικούνται οι σύμμαχοι. Δεν είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Το "τιμωρώ" πιστεύω ότι έχει την έννοια "succour one who has been attacked or has suffered injury" (από αυτές που αναφέρει το LSJ). Πιο πάνω λέει "οὐδὲ μελλήσομεν τιμωρεῖν· οἱ δ᾽ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν".
Λογικά, τη στιγμή που υποφέρει κάποιος, σημασία έχει να μην αργήσεις να τον βοηθήσεις και όχι το να σπεύσεις να τιμωρήσεις αυτόν που τον αδικεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2019, 12:42:57 πμ

Βρήκα κι αυτό το σχόλιο σε ένα ξένο forum (https://www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?t=68717)

Re: Crito 49a
Post  by Hylander » Mon Nov 12, 2018 5:37 pm

I read this a little differently. I took αὐτοὺς in καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους to mean "them", referring back to οὓς, our allies. I think οὓς is the object of both οὐ παραδοτέα and τιμωρητέα (though not of διακριτέα, which is wholly impersonal, I think), and I take καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους as within the scope of οὓς, even if it slightly jarring with διακριτέα. (This is Thucydides, after all.)

 "We should not resolve the issue by words/speeches and arbitration when even our allies [καὶ αὐτοὺς, not just ourselves] have suffered not just verbal abuse [but actual material damage]. " In other words, the thrust is that we should exact vengeance for material damage inflicted on our allies -- not just when it happens to us -- because our allies are our main source of our strength, not navies or cavalry, unlike our adversaries.

 This is also a counterexample to Smyth, where the copula ἐστι isn't omitted with the verbal adjectives.

 What do you think?


Και παρακάτω προσθέτει το ίδιο μέλος:

Thucydides 1.86:

 Just to add a little support to my interpretation, and recognizing that the alternative is entirely possible, these speeches -- Corinthian, Athenian, Archidamos and Sthenelaides, -- occur at a point where the Lacedaemonians themselves cannot yet claim that they've incurred material damage at the hands of the Athenians. The Lacedaemonians themselves are not μὴ λόγῳ βλαπτομένους,. The issue is whether they should take action and go to war to avenge their allies, as they've been asked to do.

 In the next sentence, to be sure, explicitly refers to the Lacedaemonians: ὡς ἡμᾶς πρέπει βουλεύεσθαι ἀδικουμένους μηδεὶς διδασκέτω. But in the previous sentence Sthenelaides has established that the Lacedaemonians should make common cause with their allies, and doesn't repeat μὴ λόγῳ as a qualifier to βλαπτομένους. Granted, that's not a strongly compelling explanation, however.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 19, 2019, 12:52:37 πμ

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 18, 2019, 11:18:11 μμ

Παρ' όλα αυτά, νομίζω ότι δεν ταιριάζει ούτε συντακτικά ούτε νοηματικά.
Συντακτικά, η μόνη αιτιατική που είναι λεξικά εκπεφρασμένη είναι το "ους". Το "ημίν" είναι σε δοτική και όπου εννοείται δίπλα στα ρηματικά επίθετα, ως δοτική εννοείται.

 Αφού όμως καμιά φορά το ενεργούν πρόσωπο τίθεται σε αιτιατική αντί δοτικής (γιατί στα ρηματικά επίθετα ενυπάρχει η έννοια του δεῖ με απαρέμφατο), μια μετοχή σε αιτιατική που αναφέρεται σε αυτό δεν είναι αδικαιολόγητη συντακτικά. Νοηματικά είναι άλλο θέμα.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 18, 2019, 11:18:11 μμ

Η μετοχή νομίζω ότι είναι αιτιολογική, γιατί για τον ομιλητή είναι δεδομένο ότι αδικούνται οι σύμμαχοι. Δεν είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Συμφωνώ.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 18, 2019, 11:18:11 μμ

Λογικά, τη στιγμή που υποφέρει κάποιος, σημασία έχει να μην αργήσεις να τον βοηθήσεις και όχι το να σπεύσεις να τιμωρήσεις αυτόν που τον αδικεί.

Επίσης, δεν είναι και τόσο διπλωματικό να προσπαθείς να πείσεις για την κήρυξη πολέμου προβάλλοντας ως επιχείρημα την τιμωρία / εκδίκηση αυτών που αδικούν, αλλά μάλλον την υπεράσπιση των αδικουμένων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2019, 01:13:42 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 19, 2019, 12:52:37 πμ

Αφού όμως καμιά φορά το ενεργούν πρόσωπο τίθεται σε αιτιατική αντί δοτικής (γιατί στα ρηματικά επίθετα ενυπάρχει η έννοια του δεῖ με απαρέμφατο), μια μετοχή σε αιτιατική που αναφέρεται σε αυτό δεν είναι αδικαιολόγητη συντακτικά.

Σύμφωνοι. Όμως, δεν ξέρω αν συνηθίζεται να υπάρχει μέσα στην περίοδο λεξικά εκπεφρασμένο το πρόσωπο σε δοτική, αλλά δίπλα στα ρηματικά επίθετα να εννοείται σε αιτιατική. Μπορεί και να γίνεται.



Ένα άλλο θέμα είναι και τι έννοια έχει το "διακρίνω".
Αν το ερμηνεύσουμε ως "αποφασίζω", η πρόταση συντακτικά μένει κάπως ασύνδετη με τα προηγούμενα. Και νοηματικά δεν ξέρω τι νόημα έχει να πεις "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες".
Εκτός αυτού, δεν είναι λίγο περίεργο σε όλο το κείμενο όταν αναφέρεται στην απόφαση να χρησιμοποιεί κατ' επανάληψη το "βουλεύομαι" και εδώ να έχει το "διακρίνω";

Αν του δώσουμε την πρώτη ερμηνεία που έχει το λεξικό "χωρίζω κάποιον από κάποιον άλλον" (και αναφέρεται σε αντιμαχόμενους), τότε συντάσσεται και ομαλά η πρόταση. Δεν με ενθουσιάζει και πολύ ως νόημα, βέβαια. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 19, 2019, 01:11:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2019, 01:13:42 πμ

Ένα άλλο θέμα είναι και τι έννοια έχει το "διακρίνω".
Αν το ερμηνεύσουμε ως "αποφασίζω", η πρόταση συντακτικά μένει κάπως ασύνδετη με τα προηγούμενα. Και νοηματικά δεν ξέρω τι νόημα έχει να πεις "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες".
Εκτός αυτού, δεν είναι λίγο περίεργο σε όλο το κείμενο όταν αναφέρεται στην απόφαση να χρησιμοποιεί κατ' επανάληψη το "βουλεύομαι" και εδώ να έχει το "διακρίνω";

Αν του δώσουμε την πρώτη ερμηνεία που έχει το λεξικό "χωρίζω κάποιον από κάποιον άλλον" (και αναφέρεται σε αντιμαχόμενους), τότε συντάσσεται και ομαλά η πρόταση. Δεν με ενθουσιάζει και πολύ ως νόημα, βέβαια. ???

Και εμένα με προβλημάτισε η ακριβής σημασία του διακρίνω, η οποία βέβαια παίζει καθοριστικό ρόλο στη σύνταξη, αλλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε κάπου με βεβαιότητα. Το "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες" νοηματικά ταιριάζει πολύ καλύτερα από το "να τους χωρίσουμε", αλλά το πρόβλημα είναι ότι έτσι δεν εξηγείται η σύνδεση της δεύτερης πρότασης με την πρώτη.   

Εγώ πάντως, επειδή ετοιμάζω το κείμενο για μαθητές και εκεί βέβαια θα ακολουθήσω την ομαλότερη σύνταξη με το οὓς   αντικείμενο σε όλα τα ρηματικά επίθετα, αντιμετώπισα το πρόβλημα μεταφράζοντας το διακριτέα "πρέπει να τους κρίνουμε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2019, 04:50:21 μμ

Εγώ τείνω να συμφωνήσω με την ιδέα ότι το οὓς δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του διακριτέα, το οποίο έχει παθητική διάθεση (LSJ, III, Pass.) και χρησιμοποιείται επί διαπραγματευομένων, με την έννοια: "λύνω τις διαφορές μου με κάποιον". Βέβαια, μένει άλυτο το πρόβλημα της σύνδεσης αυτής της πρότασης με την προηγούμενη αναφορική, αλλά όταν έχουμε να κάνουμε με Θουκυδίδη, κάτι τέτοια προβλήματα είναι αναμενόμενα και δεν πρέπει να μας ξενίζουν.

Έρχομαι τώρα στο προβληματικό μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους. Και για εμένα η μετοχή είναι αιτιολογική (όχι υποθετική, όπως θέλει ο Cameron). Όσο για τα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται η μετοχή, νομίζω ότι είναι πολύ πειστική η ερμηνεία του Crito 49a, που παρέθεσε η apri από το ξένο φόρουμ: δεν είναι δυνατόν οι Λακεδαιμόνιοι να θεωρούν ότι οι ίδιοι βλάπτονται από τους Αθηναίους όχι με τα λόγια αλλά με πράξεις, αφού κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει ακόμη. Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2019, 05:44:02 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2019, 04:50:21 μμ

Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

Δύο πιθανότητες:
Α) αναφέρεται στο γεγονός ότι, όπως οι  Κορίνθιοι βλάπτονται έμπρακτα, έτσι έμπρακτα θα βλάψουν οι Λακεδαιμόνιοι και τους Αθηναίους στο μέλλον (άλλωστε λέει κάτι και για διπλή ζημία των Αθηναίων).
Β) αναφέρεται στο γεγονός ότι και οι Κορίνθιοι σύμμαχοι βλάπτονται έμπρακτα, όπως και οι κάτοικοι της Ποτίδαιας.

Ψηφίζω το Α.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 19, 2019, 06:18:12 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2019, 04:50:21 μμ

Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

Δεν είχα σκεφτεί τον ρόλο του καί, γιατί δεν με ξένισε καθόλου η ύπαρξή του. Μπορεί να μην είναι ακριβώς  προσθετικός, αλλά να είναι αυτός που αναφέρει ο Denniston στην σελ. 317, για τον οποίο γράφει ότι από την προσθετική του σημασία κατέληξε σχεδόν ένα μόριο που χρησιμοποιείται για έμφαση (actually). Στην σελ. 320 δίνει αυτή τη λειτουργία του καὶ και με αντωνυμίες, αλλά έχει παραδείγματα μόνο με την προσωπική.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2019, 04:50:21 μμ

οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων.

Αυτό είναι απόλυτο; Θέλω να πω, δεν θα μπορούσε ο Σθενελαΐδας να εννοεί ότι, εφόσον οι Αθηναίοι βλάπτουν στην πράξη τους συμμάχους τους, είναι σαν να βλάπτουν -στην πράξη- και τους ίδιους; Μόνο έτσι εξηγείται γιατί στις μεταφράσεις υπάρχει "εμείς".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2019, 06:24:50 μμ

Δεν εκφράζει ρητά τέτοια ταύτιση με τους συμμάχους. Χρονικά βρισκόμαστε άλλωστε πριν από την έναρξη του πελοποννησιακού πολέμου.
Από την πολιορκία των Αθηναίων βλάπτεται η πόλη που αποστάτησε και οι Κορίνθιοι που διατηρούσαν στρατό εντός της και ήταν οι ιδρυτές της αποικίας.

Νομίζω ότι σε αυτήν τη φάση θέτει το θέμα μόνο σε επίπεδο βοήθειας προς τους συμμάχους, όχι ως προστασία των κοινών συμφερόντων.

Τίποτα δεν είναι απόλυτο, βέβαια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 12:40:00 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

Προτιμώ τη γενική συγκριτική, γιατί το ρήμα "εναντιούμαι"  συντάσσεται με δοτική (και το "ενάντιος" με δοτική αντικειμενική). Νομίζω όμως ότι κάποιοι δέχονται τη γενική αντικειμενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Ε είναι σαφές ότι οι αντωνυμίες αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα και είναι και σε ίδια πτώση, οπότε δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη.
Πιστεύω ότι εννοείται ως υποκείμενο το "οι αντιτεταγμένοι" που αναφέρεται πιο πάνω στο κείμενο και οι αντωνυμίες το προσδιορίζουν. Το "Έλληνες" δεν μπορεί να είναι το εννοούμενο υποκείμενο, γιατί ως λέξη δεν δείχνει δυο διαφορετικά στρατόπεδα, για να τα προσδιορίσεις μετά με το "ουδέτεροι", "αμφότεροι", "εκάτεροι" κλπ.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Η χρονική δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την πρόταση που προσδιορίζει και εδώ εννοείται (α είχον).
Δεν προσδιορίζει το ''έχοντες'' στον α' όρο σύγκρισης.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

Το "έχοντες" έχει ένα σύστοιχο αντικείμενο που είτε είναι το "ουδέν" είτε το "πλέον". Προτιμώ το "ουδέν" ως σύστοιχο, επειδή δείχνει ταυτότητα, και το "πλέον" επιθετικό προσδιορισμό σ' αυτό, επειδή δείχνει ποσότητα.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

Το να είναι προσωπικό το "μέλω" δεν είναι σπάνιο, αλλά δεν ξέρω και πόσο συχνό είναι.
Υποκείμενο είναι το "τα δε" (γεγονότα) και το "μετά ταύτα" θα το έλεγα εμπρόθετο προσδιορισμό σ' αυτό. Ίσως, όμως, και να μπορείς να το πάρεις όλο μαζί ως υποκείμενο. Δεν είμαι σίγουρη, επειδή υπάρχει το "δε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2019, 01:37:11 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

Γενική συγκριτική. Το επίθ. ἐναντίος συντάσσεται, ως συγκριτική λέξη, με γενική συγκριτική· αλλιώς, ως ρηματικό επίθετο που αναλογεί στο ρ. ἐναντιοῦμαι, με δοτική αντικειμενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Δεν νομίζω πως πρέπει να μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη. Το ζήτημα είναι καθαρά τυπικό, γιατί στην ουσία το ἑκάτεροι και το οὐδέτεροι σημαίνουν το ίδιο πράγμα και αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα, με τη διαφορά ότι το πρώτο είναι καταφατικό και το δεύτερο αρνητικό. Όταν έχουμε ονομαστική απόλυτη, τα υποκείμενα μετοχής και ρήματος είναι διαφορετικά: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 8, 27 ἐνταῦθα μαχόμενοι καὶ βασιλεὺς καὶ Κῦρος ... Κτησίας λέγει. Πάντως, η σκέψη που έκανες δίνει την ιδανική λύση.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Το νόημα απαιτεί υστερόχρονο. Αφού η χρον. πρόταση είναι β΄όρος συγκρίσεως, ως α΄όρος πρέπει να εννοηθεί άλλος χρονικός προσδιορισμός: μετά τη διεξαγωγή της μάχης (α΄όρος) οι αντίπαλοι δεν πλεονεκτούσαν σε τίποτε συγκριτικά με (την κατάσταση που επικρατούσε) πριν τη διεξαγωγή της μάχης (β΄όρος). Προτερόχρονο έχουμε μόνο σε σχέση με τον εννοούμενο α΄όρο.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

Συμφωνώ ότι το πλέον πρέπει να χαρακτηριστεί συντακτικώς, θεωρώ δε σωστούς και τους δύο χαρακτηρισμούς που ανέφερες.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:23:05 πμ

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

Εδώ έχουμε όντως προσωπική σύνταξη με το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο σε ονομαστική: Πλάτ. Φαῖδρ., 238 d ταῦτα μὲν οὖν τῷ θεῷ μελήσει. Δεν είναι συχνή η σύνταξη αυτή, και είναι σχεδόν αποκλειστική με ουδέτερα αντωνυμιών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:44:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 12:40:00 μμ

Προτιμώ τη γενική συγκριτική, γιατί το ρήμα "εναντιούμαι"  συντάσσεται με δοτική (και το "ενάντιος" με δοτική αντικειμενική). Νομίζω όμως ότι κάποιοι δέχονται τη γενική αντικειμενική.

Ναι, κάποιοι δέχονται τη γενική άλλοτε ως συγκριτική και άλλοτε ως αντικειμενική, ανάλογα με το ιδιαίτερο νόημα, πράγμα όμως που δυσκολεύομαι να διακρίνω. Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι, όταν  τα ἐναντίος, ἄλλος, ἕτερος, διάφορος δηλώνουν απλώς διαφορά, η γενική από αυτά είναι αντικειμενική, ενώ, όταν  δηλώνουν αντίθεση, είναι συγκριτική. Κάτι ανάλογο είχε υποστηρίξει εδώ και ο Άρης ( https://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420), αλλά μόνο για το ἐναντίος.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2019, 01:37:11 μμ

Δεν νομίζω πως πρέπει να μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη. Το ζήτημα είναι καθαρά τυπικό, γιατί στην ουσία το ἑκάτεροι και το οὐδέτεροι σημαίνουν το ίδιο πράγμα και αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα, με τη διαφορά ότι το πρώτο είναι καταφατικό και το δεύτερο αρνητικό.

Συμφωνώ, αλλά, αν δεν μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη, μπορούμε να συντάξουμε  τα  ἑκάτεροι και οὐδέτεροι ως υποκείμενα, όπως κάνει ο Σακελλαριάδης, ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής το οἱ ἀντιτεταγμένοι και τις αντωνυμίες κατηγορηματικούς σε αυτό; 

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 12:40:00 μμ

Η χρονική δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια που προσδιορίζει και εδώ εννοείται (α είχον).
Δεν προσδιορίζει το ''έχοντες'' στον α' όρο σύγκρισης.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2019, 01:37:11 μμ

Το νόημα απαιτεί υστερόχρονο. Αφού η χρον. πρόταση είναι β΄όρος συγκρίσεως, ως α΄όρος πρέπει να εννοηθεί άλλος χρονικός προσδιορισμός: μετά τη διεξαγωγή της μάχης (α΄όρος) οι αντίπαλοι δεν πλεονεκτούσαν σε τίποτε συγκριτικά με (την κατάσταση που επικρατούσε) πριν τη διεξαγωγή της μάχης (β΄όρος). Προτερόχρονο έχουμε μόνο σε σχέση με τον εννοούμενο α΄όρο.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε. Καταρχάς, ποιοι είναι οι όροι σύγκρισης, οι χρονικοί προσδιορισμοί (το μετὰ τὴν μάχην εννοούμενος) ή τα ρήματα που αυτοί προσδιορίζουν (το δεύτερο ρήμα εννοούμενο); Εγώ θα έλεγα ότι οι όροι σύγκρισης είναι τα ρήματα και τότε μου φαίνεται  ότι η χρονική εκφράζει υστερόχρονο σε σχέση με τον εννοούμενο β΄ όρο σύγκρισης αλλά προτερόχρονο όπως είναι στο κείμενο. Δηλαδή, όπως είναι στο κείμενο μου βγαίνει το νόημα ότι πρώτα έγινε η μάχη και μετά δεν είχαν κάτι περισσότερο. Αν όμως το αναλύσω, γίνεται  οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες  (μετὰ τὴν μάχην) ἐφάνησαν ἢ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι = εἶχον τὰ αὐτά, πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, οπότε υστερόχρονο. Επομένως, αν η ανάλυση που έχω κάνει είναι σωστή, για να προσδιορίσω τη χρονική βαθμίδα της δευτερεύουσας, πρέπει να λάβω υπ’ όψιν μου το εννοούμενο ρήμα, που αποτελεί τον β΄όρο σύγκρισης και που στην πραγματικότητα προσδιορίζει η χρονική και όχι το υπάρχον στο κείμενο ρήμα;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:59:19 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:44:04 μμ

Επομένως, αν η ανάλυση που έχω κάνει είναι σωστή, για να προσδιορίσω τη χρονική βαθμίδα της δευτερεύουσας, πρέπει να λάβω υπ’ όψιν μου το εννοούμενο ρήμα που αποτελεί τον β΄όρο σύγκρισης και που στην πραγματικότητα προσδιορίζει η χρονική και όχι το υπάρχον στο κείμενο ρήμα;

Ναι. Εγώ αυτό εννοώ.
Παραπάνω έγραψα εκ παραδρομής ότι η χρονική πρόταση προσδιορίζει την κύρια που εννοείται, αλλά είναι αναφορική (α είχον) αυτή που εννοείται. Σε σχέση με αυτή δηλώνει το υστερόχρονο.

Δεν υπάρχει λόγος να διερευνήσεις τη χρονική σχέση της με την πρόταση όπου ανήκει ο α' όρος σύγκρισης, αλλά αν το κάνεις, σε σχέση με εκείνη (εφάνησαν έχοντες ουδέν) δηλώνει το προτερόχρονο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 05:18:13 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:59:19 μμ

Ναι. Εγώ αυτό εννοώ.
Παραπάνω έγραψα εκ παραδρομής ότι προσδιορίζει την κύρια που εννοείται, αλλά είναι αναφορική (α είχον) αυτή που εννοείται. Σε σχέση με αυτή δηλώνει το υστερόχρονο.

Γιατί η πρόταση που εννοείται να είναι αναφορική και όχι κύρια; Τελικά ποιοι είναι οι όροι σύγκρισης; Δεν είναι οι δύο κύριες προτάσεις, ἐφάνησαν ἔχοντες  και μια εννοούμενη ἢ εἶχον;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 05:29:13 μμ

Για εμένα αυτά που συγκρίνονται είναι το ''ουδέν'' με το εννοούμενο ''α είχον''.

Το νόημα είναι ότι δεν έχουν τίποτα περισσότερο από (όσα είχαν) πριν γίνει η μάχη.
(οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι)


To κείμενο δεν λέει ότι περισσότερο φάνηκαν ότι έχουν (εφάνησαν έχοντες) παρά είχαν (είχον).
Ούτε λέει ότι φάνηκαν να έχουν κάποια πράγματα περισσότερο μετά τη μάχη παρά πριν από τη μάχη.
Το "έχοντες" έχει σύστοιχο αντικείμενο κι αυτό είναι ο α' όρος σύγκρισης (το "πλέον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά επιθετικά). Άρα, ο δεύτερος όρος πρέπει να είναι πάλι μια ονοματική φράση και είναι η εννοούμενη αναφορική.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:44:04 μμ

Συμφωνώ, αλλά, αν δεν μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη, μπορούμε να συντάξουμε  τα  ἑκάτεροι και οὐδέτεροι ως υποκείμενα, όπως κάνει ο Σακελλαριάδης, ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής το οἱ ἀντιτεταγμένοι και τις αντωνυμίες κατηγορηματικούς σε αυτό;     

Αν θες να είσαι απόλυτα σωστή, πιστεύω πως πρέπει να το εννοήσεις.
Αν δεν το κάνεις, θα πρέπει τουλάχιστον να αναφέρεις ότι το υποκείμενο της μετοχής (εκάτεροι) αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο του ρήματος (ουδέτεροι) και γι' αυτό είναι συνημμένη σ' αυτό.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 04:44:04 μμ

Ναι, κάποιοι δέχονται τη γενική άλλοτε ως συγκριτική και άλλοτε ως αντικειμενική, ανάλογα με το ιδιαίτερο νόημα, πράγμα όμως που δυσκολεύομαι να διακρίνω. Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι, όταν  τα ἐναντίος, ἄλλος, ἕτερος, διάφορος δηλώνουν απλώς διαφορά, η γενική από αυτά είναι αντικειμενική, ενώ, όταν  δηλώνουν αντίθεση, είναι συγκριτική. Κάτι ανάλογο είχε υποστηρίξει εδώ και ο Άρης ( https://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420), αλλά μόνο για το ἐναντίος.

Το πιθανότερο είναι ότι η διαφορετική χρήση πτώσης δείχνει και διαφορά στο νόημα.
Με τη γενική συγκριτική το "εναντίος" μπορεί να σημαίνει "αντίθετος"/"εντελώς διαφορετικός", ενώ με τη δοτική αντικειμενική "αντίθετος/εχθρικός".
Λέω "μπορεί", γιατί δεν ξέρω αν είναι απόλυτο. Αν ισχύει ότι υπάρχει διαφορά, αυτή πρέπει να είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 07:15:05 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 05:29:13 μμ

Για εμένα αυτά που συγκρίνονται είναι το ''ουδέν'' με το εννοούμενο ''α είχον''.

Το νόημα είναι ότι δεν έχουν τίποτα περισσότερο από (όσα είχαν) πριν γίνει η μάχη.
(οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι)
To κείμενο δεν λέει ότι περισσότερο φάνηκαν ότι έχουν (εφάνησαν έχοντες) παρά είχαν (είχον).
Ούτε λέει ότι φάνηκαν να έχουν κάποια πράγματα περισσότερο μετά τη μάχη παρά πριν από τη μάχη.
Το "έχοντες" έχει σύστοιχο αντικείμενο κι αυτό είναι ο α' όρος σύγκρισης (το "πλέον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά επιθετικά). Άρα, ο δεύτερος όρος πρέπει να είναι πάλι μια ονοματική φράση και είναι η εννοούμενη αναφορική.

Πιο αναλυτικά, δηλαδή, οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν τούτων ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, σωστά;

Αλλά στο οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν ο β΄όρος σύγκρισης (άρα και ο πρώτος) είναι κύρια πρόταση, ἢ ἦσαν, πρὶν ἡττηθῆναι, δεν είναι;

 Όποιοι και αν είναι οι όροι σύγκρισης, η χρονική που εισάγεται με  ἢ πρὶν θα δηλώνει πάντοτε το υστερόχρονο, γιατί πάντοτε το νόημα είναι «από ό,τι συνέβαινε / υπήρχε πριν...»;

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 05:29:13 μμ

Αν θες να είσαι απόλυτα σωστή, πιστεύω πως πρέπει να το εννοήσεις.

Αυτό είναι το καλύτερο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τότε όμως δεν πρέπει να κάνω το ίδιο και παραπάνω, στο ὁ δὲ θεὸς οὕτως ἐποίησεν ὥστε ἀμφότεροι μὲν τροπαῖον ὡς νενικηκότες ἐστήσαντο, τοὺς δὲ ἱσταμένους οὐδέτεροι ἐκώλυον, νεκροὺς δὲ ἀμφότεροι μὲν ὡς νενικηκότες ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν, ἀμφότεροι δὲ ὡς ἡττημένοι ὑποσπόνδους ἀπελάμβανον, δηλαδή να συντάξω όλες τις αντωνυμίες ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στο εννοούμενο υποκείμενο, και ας μην υπάρχει εδώ πρόβλημα στο να συνταχθούν ως υποκείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 08:16:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 07:15:05 μμ

Πιο αναλυτικά, δηλαδή, οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν τούτων ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, σωστά;

Δεν είναι πιο αναλυτικό. Είναι εκφορά με γενική συγκριτική αντί για "ή και ομοιότροπα'.
Εδώ φαίνεται πιο καθαρά ποιοι οι είναι οι όροι σύγκρισης.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 07:15:05 μμ

Όποιοι και αν είναι οι όροι σύγκρισης, η χρονική που εισάγεται με  ἢ πρὶν θα δηλώνει πάντοτε το υστερόχρονο, γιατί πάντοτε το νόημα είναι «από ό,τι συνέβαινε / υπήρχε πριν...»;

Οι χρονικές με το "πριν" εκφράζουν πάντα το υστερόχρονο σε σχέση με τις προτάσεις που προσδιορίζουν.
Αν βρίσκονται μετά από το "ή" πρέπει να βρεις ποια εννοούμενη πρόταση προσδιορίζουν.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 07:15:05 μμ

Αυτό είναι το καλύτερο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τότε όμως δεν πρέπει να κάνω το ίδιο και παραπάνω, στο ὁ δὲ θεὸς οὕτως ἐποίησεν ὥστε ἀμφότεροι μὲν τροπαῖον ὡς νενικηκότες ἐστήσαντο, τοὺς δὲ ἱσταμένους οὐδέτεροι ἐκώλυον, νεκροὺς δὲ ἀμφότεροι μὲν ὡς νενικηκότες ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν, ἀμφότεροι δὲ ὡς ἡττημένοι ὑποσπόνδους ἀπελάμβανον, δηλαδή να συντάξω όλες τις αντωνυμίες ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στο εννοούμενο υποκείμενο, και ας μην υπάρχει εδώ πρόβλημα στο να συνταχθούν ως υποκείμενο;

Εδώ δεν είναι απαραίτητο. Αλλά εφόσον μπεις στη διαδικασία να συντάξεις όλο το χωρίο, είναι πιο συνεπές να ακολουθήσεις την ίδια σύνταξη και όταν χρειάζεται και όταν δεν χρειάζεται.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 07:15:05 μμ

Αλλά στο οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν ο β΄όρος σύγκρισης (άρα και ο πρώτος) είναι κύρια πρόταση, ἢ ἦσαν, πρὶν ἡττηθῆναι, δεν είναι;

Εδώ εννοείται μόνο ρήμα (ήσαν) αλλά νομίζω πως η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στο "νυν" και στο "πριν". Θέλω να το σκεφτώ περισσότερο.
Αν αλλάξω γνώμη, θα σου πω. ;D 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:20:52 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 08:16:18 μμ

Δεν είναι πιο αναλυτικό. Είναι εκφορά με γενική συγκριτική αντί για "ή και ομοιότροπα'.

 Αυτό όμως δεν εννοείς, όταν λες ότι ο β' όρος σύγκρισης είναι η αναφορική; Ή όχι; Θα μπορούσε να ήταν οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι;

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 08:16:18 μμ

Οι χρονικές με το "πριν" εκφράζουν πάντα το υστερόχρονο σε σχέση με τις προτάσεις που προσδιορίζουν.

Εκφράζουν το υστερόχρονο, όταν η πρόταση που προσδιορίζουν είναι καταφατική, αλλά, αν είναι αρνητική (οπότε βέβαια η εκφορά με απαρέμφατο δεν είναι η συνήθης, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας) εκφράζουν προτερόχρονο.
Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι, όταν έχουμε  ἢ πρὶν, λογικά η εννοούμενη πρόταση θα είναι καταφατική, οπότε η χρονική θα εκφράζει πάντοτε υστερόχρονο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:29:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 08:16:18 μμ

Εδώ εννοείται μόνο ρήμα (ήσαν) αλλά νομίζω πως η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στο "νυν" και στο "πριν". Θέλω να το σκεφτώ περισσότερο.

Θα συμφωνήσω ότι η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στο χρονικό επίρρημα και στη χρονική πρόταση. Δείτε κι αυτά τα παραδείγματα: Ξενοφ. ΚΠ, VII, 5, 77 ἃ χρὴ γιγνώσκοντας νῦν πολὺ μᾶλλον ἀσκεῖν τὴν ἀρετὴν ἢ πρὶν τάδε τἀγαθὰ κτήσασθαι· Θουκυδ. VI, 31, 1 Καὶ ἐν τῷ παρόντι καιρῷ ... μᾶλλον αὐτοὺς ἐσῄει τὰ δεινὰ ἢ ὅτε ἐψηφίζοντο πλεῖν (με άλλη χρονική εδώ, αλλά η ουσία παραμένει η ίδια). Δεν υπάρχει ανάγκη να εννοηθεί ο ίδιος ρηματικός τύπος μπροστά από τη χρονική πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:38:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:20:52 μμ

Θα μπορούσε να ήταν οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι;

Αυτή θεωρώ ότι είναι η πλήρης μορφή της πρότασης.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:20:52 μμ

Εκφράζουν το υστερόχρονο, όταν η πρόταση που προσδιορίζουν είναι καταφατική, αλλά, αν είναι αρνητική (οπότε βέβαια η εκφορά με απαρέμφατο δεν είναι η συνήθης, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας) εκφράζουν προτερόχρονο.
Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι, όταν έχουμε  ἢ πρὶν, λογικά η εννοούμενη πρόταση θα είναι καταφατική, οπότε η χρονική θα εκφράζει πάντοτε υστερόχρονο.

Τόση ώρα μιλάμε μόνο για τις χρονικές απαρεμφατικές. Αυτές εκφράζουν το υστερόχρονο.
Δεν ξέρω αν μπορούμε να βρούμε χρονική με το ''πριν'' και έγκλιση σε σύγκριση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:48:51 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Καλό βράδυ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:04:35 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2019, 10:29:04 μμ

Δεν υπάρχει ανάγκη να εννοηθεί ο ίδιος ρηματικός τύπος μπροστά από τη χρονική πρόταση.

Αν ο β' όρος είναι χρονικό επίρρημα (τῷ βουλομένῳ τότε μᾶλλον ἐξῆν ἀδικεῖν ἢ νυνί), δεν χρειάζεται να εννοήσεις.
Αν είναι όμως χρονική πρόταση, χρειάζεται για να δικαιολογήσεις τη χρονική σχέση που εκφράζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2019, 09:41:49 πμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2019, 11:04:35 μμ

Αν ο β' όρος είναι χρονικό επίρρημα (τῷ βουλομένῳ τότε μᾶλλον ἐξῆν ἀδικεῖν ἢ νυνί), δεν χρειάζεται να εννοήσεις.
Αν είναι όμως χρονική πρόταση, χρειάζεται για να δικαιολογήσεις τη χρονική σχέση που εκφράζει.

Η χρονική πρόταση χρονικός προσδιορισμός είναι, δεν έχει σημασία που δεν είναι επίρρημα. Όσο για τη χρονική σχέση, τη δικαιολογώ με βάση τον υπάρχοντα ήδη ρηματικό τύπο. Άλλωστε, η σύγκριση μεταξύ των χρονικών προσδιορισμών έχει νόημα, αφού συγκρίνονται διαφορετικά χρονικά σημεία· η άλλη όμως σύγκριση, με εννοούμενο ρηματικό τύπο πριν από τη χρονική πρόταση, δεν έχει κανένα νόημα, αφού δεν προσθέτει τίποτε απολύτως: πολὺ μᾶλλον χρὴ ἀσκεῖν ἀρετὴν ἢ χρὴ ἀσκεῖν ἀρετήν· μᾶλλον αὐτοὺς ἐσῄει τὰ δεινὰ ἢ αὐτοὺς ἐσῄει τὰ δεινά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2019, 10:05:40 πμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2019, 09:41:49 πμ

Όσο για τη χρονική σχέση, τη δικαιολογώ με βάση τον υπάρχοντα ήδη ρηματικό τύπο.

Δεν εννοείται πάντα ο ίδιος τύπος του ρήματος. Γι' αυτό το λέω.

Ας πούμε, στο παράδειγμα που έγραψε η Dwrina "οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν", η χρονική δεν προσδιορίζει το "εισί", αλλά το εννοούμενο "ήσαν".
Δεν αλλάζει η χρονική σχέση, αν αναφερθούμε στο "εισί", αλλά δεν είναι και ακριβές να λέμε ότι προσδιορίζει ρήμα άλλου χρόνου.

Αντιθέτως, στο "τῷ βουλομένῳ τότε μᾶλλον ἐξῆν ἀδικεῖν ἢ νυνί", εννοείται κανονικά το "έξεστι" πριν από το "νυν", αλλά δεν χρειάζεται να το αναφέρουμε, γιατί δεν έχουμε να δικαιολογήσουμε κάτι σε σχέση με το "νυνί".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2019, 02:02:36 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2019, 10:05:40 πμ

Δεν εννοείται πάντα ο ίδιος τύπος του ρήματος. Γι' αυτό το λέω.

Ας πούμε, στο παράδειγμα που έγραψε η Dwrina "οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν", η χρονική δεν προσδιορίζει το "εισί", αλλά το εννοούμενο "ήσαν".
Δεν αλλάζει η χρονική σχέση, αν αναφερθούμε στο "εισί", αλλά δεν είναι και ακριβές να λέμε ότι προσδιορίζει ρήμα άλλου χρόνου.

Μα ναι, όταν εννοείται άλλος ρηματικός τύπος, και βέβαια πρέπει να δηλωθεί. Αυτό που έλεγα εγώ είναι ότι το να εννοηθεί κάποιο ρήμα πριν από τη χρονική πρόταση δεν μπορεί να αναχθεί σε κανόνα.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2019, 10:05:40 πμ

Αντιθέτως, στο "τῷ βουλομένῳ τότε μᾶλλον ἐξῆν ἀδικεῖν ἢ νυνί", εννοείται κανονικά το "έξεστι" πριν από το "νυν", αλλά δεν χρειάζεται να το αναφέρουμε, γιατί δεν έχουμε να δικαιολογήσουμε κάτι σε σχέση με το "νυνί".

Δεν δικαιολογούμε κάτι, αλλά το νυνὶ δεν μπορεί να προσδιορίζει το ἐξῆν (το οποίο προσδιορίζεται από το τότε), αλλά ούτε και "ξεκρέμαστο" μπορεί να μείνει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2019, 02:16:13 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2019, 10:05:40 πμ

Ας πούμε, στο παράδειγμα που έγραψε η Dwrina "οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν", η χρονική δεν προσδιορίζει το "εισί", αλλά το εννοούμενο "ήσαν".
Δεν αλλάζει η χρονική σχέση, αν αναφερθούμε στο "εισί", αλλά δεν είναι και ακριβές να λέμε ότι προσδιορίζει ρήμα άλλου χρόνου.

.                                                                                                                                                                      Πως δεν αλλάζει η χρονική σχέση; Αν συντάξουμε τη χρονική ως προσδιοριζουσα το «εισι», εκφράζει προτεροχρονο, γιατί οι εχθροί πρώτα ηττήθηκαν και μετά ήταν λιγότεροι, ενώ, για να εκφράζει υστεροχρονο, πρέπει να προσδιορίζει το «ήσαν». Ετσι το καταλαβαίνω εγώ. Για να λέτε όμως εσυ ότι η χρονική σχέση δεν αλλάζει και ο Sali ότι τη δικαιολογει με βάση τον υπάρχοντα ρηματικο τύπο, κάπου κάνω λάθος. Που; (Γράφω από κινητό, για αυτό αυτή η εμφάνιση)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2019, 03:40:36 μμ

Όχι δεν εννοούμε αυτό.

Ο Sali έχει παραθέσει δύο παραδείγματα, όπου τυχαίνει το εννοούμενο ρήμα που προσδιορίζει η χρονική να είναι ίδιος τύπος με αυτόν που υπάρχει στον α' όρο σύγκρισης και γι'  αυτό λέει ότι δεν χρειάζεται να εννοήσουμε ρήμα για να δικαιολογήσουμε τη χρονική σχέση.

Αυτό όμως δεν συμβαίνει πάντα. Στην πρότασή σου το ρήμα εννοείται σε διαφορετικό χρόνο. Κι αυτό που λέω είναι ότι, αν θεωρητικά εννοούσαμε το ίδιο (εισί)  και στο β' μέρος της σύγκρισης, δεν θα άλλαζε μεν η χρονική σχέση, αλλά θα προέκυπτε νοηματικό πρόβλημα, αφού ο β' όρος αναμένεις να αναφέρεται στο παρελθόν.

Γι' αυτό και είπα ότι είναι πιο σωστό να εννοείς σε κάθε περίπτωση το ρήμα που προσδιορίζει η χρονική απαρεμφατική στον β' όρο σύγκρισης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 12:53:41 πμ

Τοῦ δ᾽ ἐπιγιγνομένου χειμῶνος πρὸς τὴν ἐκ τῆς Σικελίας τῶν Ἀθηναίων μεγάλην κακοπραγίαν εὐθὺς οἱ Ἕλληνες πάντες ἐπηρμένοι ἦσαν, οἱ μὲν μηδετέρων ὄντες ξύμμαχοι, ὡς, ἤν τις καὶ μὴ παρακαλῇ σφᾶς, οὐκ ἀποστατέον ἔτι τοῦ πολέμου εἴη, ἀλλ᾽ ἐθελοντὶ ἰτέον ἐπὶ τοὺς Ἀθηναίους, νομίσαντες κἂν ἐπὶ σφᾶς ἕκαστοι ἐλθεῖν αὐτούς, εἰ τὰ ἐν τῇ Σικελίᾳ κατώρθωσαν: η πρόταση ὡς οὐκ ἀποστατέον ἔτι τοῦ πολέμου εἴη, ἀλλ᾽ ἐθελοντὶ ἰτέον ἐπὶ τοὺς Ἀθηναίους από πού εξαρτάται, ποιον ρηματικό τύπο πρέπει να εννοήσουμε; Μεταφράζεται "θεωρούσαν ότι / felt that".

Ο εμπρόθετος ἐκ τῆς Σικελίας τι ακριβώς λέτε να δηλώνει, προέλευση, χρονική ακολουθία, αιτία; Η αιτία μου ταιριάζει αρκετά καλά, αλλά δύο εμπρόθετοι της αιτίας (αφού και το πρὸς τὴν κακοπραγίαν αιτία δηλώνει);

Το κακοπραγία πιστεύω ότι  είναι ρηματικό ουσιαστικό και άρα μπορεί η γενική  τῶν Ἀθηναίων να είναι υποκειμενική. Αν όμως αντί για κακοπραγία είχαμε συμφορά, θα την έλεγα κτητική. Συμφωνείτε;


οἱ δ᾽ αὖ τῶν Λακεδαιμονίων ξύμμαχοι ξυμπροθυμηθέντες ἐπὶ πλέον ἢ πρὶν ἀπαλλάξεσθαι διὰ τάχους πολλῆς ταλαιπωρίας: η μετοχή ξυμπροθυμηθέντες πιστεύω ότι είναι αιτιολογική  (δεν έχω καμία συντακτική ανάλυση για αυτό το κείμενο). Το ρήμα της κύριας πρότασης είναι ἐπηρμένοι ἦσαν και έχουμε σύνδεση οἱ μὲν μηδετέρων ὄντες ξύμμαχοι...οἱ δ᾽ αὖ τῶν Λακεδαιμονίων ξύμμαχοι, οπότε λογικά θα πρέπει να υπάρχει και κάποια αντιστοιχία στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς που ακολουθούν, θέλουμε, δηλαδή, τον λόγο του ξεσηκωμού αυτών που έμεναν ουδέτεροι και των συμμάχων των Λακεδαιμονίων. Για αυτό μου πέρασε από το μυαλό μήπως η πρόταση με ὡς είναι αιτιολογική, αλλά έτσι δεν εξηγείται η ε.π.λ., γιατί ως αιτιολογική θα έπρεπε να ανήκει στην αφήγηση του Θουκυδίδη (άρα δεν μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος, που να αιτιολογεί την ευκτική). Πιθανότατα να εννοείται μια αιτιολογική μετοχή (ποιου ακριβώς ρήματος δεν ξέρω) από την οποία εξαρτάται ειδική πρόταση, σύμφωνα και με τις μεταφράσεις.

Τι είναι το ἀπαλλάξεσθαι; Αν δεν ήταν σε χρόνο μέλλοντα, θα έλεγα ότι είναι απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Αφού όμως είναι σε μέλλοντα, δεν γίνεται, γίνεται; Κανονικά πρέπει να είναι ειδικό. Οπότε, πάλι θα εννοήσουμε μετοχή; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 11:29:55 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 12:53:41 πμ

Τοῦ δ᾽ ἐπιγιγνομένου χειμῶνος πρὸς τὴν ἐκ τῆς Σικελίας τῶν Ἀθηναίων μεγάλην κακοπραγίαν εὐθὺς οἱ Ἕλληνες πάντες ἐπηρμένοι ἦσαν, οἱ μὲν μηδετέρων ὄντες ξύμμαχοι, ὡς, ἤν τις καὶ μὴ παρακαλῇ σφᾶς, οὐκ ἀποστατέον ἔτι τοῦ πολέμου εἴη, ἀλλ᾽ ἐθελοντὶ ἰτέον ἐπὶ τοὺς Ἀθηναίους, νομίσαντες κἂν ἐπὶ σφᾶς ἕκαστοι ἐλθεῖν αὐτούς, εἰ τὰ ἐν τῇ Σικελίᾳ κατώρθωσαν: η πρόταση ὡς οὐκ ἀποστατέον ἔτι τοῦ πολέμου εἴη, ἀλλ᾽ ἐθελοντὶ ἰτέον ἐπὶ τοὺς Ἀθηναίους από πού εξαρτάται, ποιον ρηματικό τύπο πρέπει να εννοήσουμε; Μεταφράζεται "θεωρούσαν ότι / felt that".

Η εξάρτηση γίνεται από κάποια υποδήλωση του ρ. ἐπηρμένοι ἦσαν. Στην πράξη αυτό μεταφράζεται σε εννοούμενη μετοχή κάποιου ρήματος, θα πρότεινα όμως να αποκλειστεί το νομίσαντες (το οποίο άλλωστε υπάρχει πιο κάτω) ή το ἡγούμενοι, δεδομένου ότι τα δοξαστικά ρήματα σπανίως συντάσσονται με ειδική πρόταση· θα προτιμούσα λοιπόν μια (αιτιολογική μάλλον) μετοχή όπως αἰσθανόμενοι ή πεπεισμένοι ή κάτι ανάλογο, αλλά και η σκέψη που έκανες για implied indirect discourse δεν είναι καθόλου κακή.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 12:53:41 πμ

Ο εμπρόθετος ἐκ τῆς Σικελίας τι ακριβώς λέτε να δηλώνει, προέλευση, χρονική ακολουθία, αιτία; Η αιτία μου ταιριάζει αρκετά καλά, αλλά δύο εμπρόθετοι της αιτίας (αφού και το πρὸς τὴν κακοπραγίαν αιτία δηλώνει);

Πρέπει πρώτα να διευκρινιστεί ότι το εμπρόθετο προσδιορίζει το ρηματικό ουσιαστικό κακοπραγίαν, όχι το ρήμα. Επομένως, ένα δεύτερο αίτιο δεν θα ήταν περίεργο, αφού τα δύο αίτια θα προσδιόριζαν άλλους τύπους· ωστόσο, θεωρώ πιο σωστό να το χαρακτηρίσουμε ως εμπρόθετο της προέλευσης. Στην "Πύλη" μεταφράζεται σαν να δηλώνει στάση ("στη Σικελία"), πράγμα που "βολεύει" μεταφραστικά, αλλά δεν είναι σωστό.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 12:53:41 πμ

Το κακοπραγία πιστεύω ότι  είναι ρηματικό ουσιαστικό και άρα μπορεί η γενική  τῶν Ἀθηναίων να είναι υποκειμενική. Αν όμως αντί για κακοπραγία είχαμε συμφορά, θα την έλεγα κτητική. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απολύτως.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 12:53:41 πμ

Τι είναι το ἀπαλλάξεσθαι; Αν δεν ήταν σε χρόνο μέλλοντα, θα έλεγα ότι είναι απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Αφού όμως είναι σε μέλλοντα, δεν γίνεται, γίνεται; Κανονικά πρέπει να είναι ειδικό. Οπότε, πάλι θα εννοήσουμε μετοχή;

Εδώ μπορείς πιο εύκολα να εννοήσεις τη μτχ. νομίσαντες από τα προηγούμενα, οπότε το ἀπαλλάξεσθαι εξαρτάται απ' αυτήν. Συμφωνώ επίσης ότι η μτχ. ξυμπροθυμηθέντες είναι υποθετική με απόδοση το ἀπαλλάξεσθαι. Σε ευθύ λόγο: ἢν ξυμπροθυμηθῶμεν, ἀπαλλαξόμεθα.

Κατά άλλη εκδοχή, η μτχ. ξυμπροθυμηθέντες είναι αιτιολογική, οπότε το ἀπαλλάξεσθαι εξαρτάται απ' αυτήν σε μέλλοντα αντί του αναμενόμενου αορίστου, διότι στο ρ. εξάρτησης υπάρχει η ιδέα της προσδοκίας. Το θέμα όμως είναι ότι η μτχ. ως αιτιολογική θα αναφερόταν σε κάτι πραγματικό στο παρελθόν (ἐπειδὴ  ξυμπρουθυμήθησαν) και δεν θα ανήκε σε πλάγιο λόγο, ενώ ως υποθετική θα αναφερόταν σε κάτι που δεν έχει πραγματοποιηθεί ακόμη και ανήκει στο μέλλον, ανήκει δε σε πλάγιο λόγο, αφού εννοούμε τη μτχ. νομίσαντες. Αλλά προς το παρόν δεν μπορώ να πω τι από τα δύο ισχύει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 01:07:55 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 11:29:55 πμ

αλλά και η σκέψη που έκανες για implied indirect discourse δεν είναι καθόλου κακή.

Δηλαδή, θεωρείς ότι ευσταθεί νοηματικά η αιτιολογία να ανήκει στους Έλληνες που ήταν ουδέτεροι και όχι στον Θουκυδίδη;

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 11:29:55 πμ

Κατά άλλη εκδοχή, η μτχ. ξυμπροθυμηθέντες είναι αιτιολογική, οπότε το ἀπαλλάξεσθαι εξαρτάται απ' αυτήν σε μέλλοντα αντί του αναμενόμενου αορίστου, διότι στο ρ. εξάρτησης υπάρχει η ιδέα της προσδοκίας.

Άρα, εννοείς ότι, στην περίπτωση αυτή, το απαρέμφατο εξαρτάται από το ξυμπροθυμηθέντες ως αντικείμενο και όχι ως απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος;

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 11:29:55 πμ

Συμφωνώ επίσης ότι η μτχ. ξυμπροθυμηθέντες είναι υποθετική με απόδοση το ἀπαλλάξεσθαι. Σε ευθύ λόγο: ἢν ξυμπροθυμηθῶμεν, ἀπαλλαξόμεθα.

Αυτή την εκδοχή δεν την είχα σκεφτεί, αλλά θεώρησα τη μετοχή οπωσδήποτε αιτιολογική και, επειδή δεν μπορούσα να εξαρτήσω από αυτήν το απαρέμφατο μέλλοντα, σκέφτηκα να εννοήσω μια δεύτερη αιτιολογική μετοχή, που προσδιορίζει την πρώτη, δηλαδή, "οι σύμμαχοι των Λακεδαιμονίων (είχαν ξεσηκωθεί), καθώς /αφού ήταν περισσότερο πρόθυμοι από πριν (δεν με ενοχλεί η μετοχή να αναφέρεται στο παρελθόν), γιατί νόμιζαν ότι..." Αν συντάσσαμε και την πρόταση με ὡς ως αιτιολογική, σίγουρα θα έπρεπε να συντάξουμε ως αιτιολογική στο ἐπηρμένοι ἦσαν και  τη μετοχή ξυμπροθυμηθέντες, είτε εξαρτούσαμε το απαρέμφατο από αυτήν, είτε εννοούσαμε άλλη μετοχή από την οποία να εξαρτάται το απαρέμφατο. Εφόσον όμως εννοούμε μετοχή από την οποία εξαρτάται η πρόταση με  ὡς ως ειδική, ναι, ταιριάζει περισσότερο να εννοήσουμε και μια ανάλογη νοηματικά μετοχή από την οποία να εξαρτάται το ἀπαλλάξεσθαι και να συντάξουμε τη μετοχή   ξυμπροθυμηθέντες ως υποθετική. Έτσι υπάρχει αναλογία στους δύο αιτιολογικούς προσδιορισμούς του ἐπηρμένοι ἦσαν, αφού και οι δύο δείχνουν τι πίστευαν / τι νόμιζαν οι δύο πλευρές και για αυτό επιθυμούσαν να συμμετάσχουν στον πόλεμο.

Δύσκολο κείμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 04:16:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 01:07:55 μμ

Δηλαδή, θεωρείς ότι ευσταθεί νοηματικά η αιτιολογία να ανήκει στους Έλληνες που ήταν ουδέτεροι και όχι στον Θουκυδίδη;

Και βέβαια ευσταθεί· διότι και ως ειδικές να τις εκλάβουμε τις προτάσεις, εξαρτώμενες από κάποια μετοχή, πάλι ως άποψη των ουδέτερων Ελλήνων παρουσιάζεται το περιεχόμενό τους.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 01:07:55 μμ

Άρα, εννοείς ότι, στην περίπτωση αυτή, το απαρέμφατο εξαρτάται από το ξυμπροθυμηθέντες ως αντικείμενο και όχι ως απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος;

Ναι, ως αντικείμενο. Αυτή τη σύνταξη δίνει και το LSJ, s.v. συμπροθυμέομαι, 4 (c. inf. fut. or aor.), αλλά σε όλες τις παραπομπές που δίνει, μεταξύ των οποίων και το εν λόγω χωρίο, το απαρέμφατο είναι μόνο αορίστου. Οι Stahl και Poppo στη δική τους έκδοση δεν δέχονται αυτή τη σύνταξη με απαρ. μέλλοντα: non potest ἀπαλλάξεσθαι a verbo ξυμπροθυμηθέντες pendere, quoniam inf. futuri non sequitur verba volendi, sed dicendi aut putandi. Και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν δέχεται τη σύνταξη αυτή κανείς σχεδόν από τους μελετητές (εκτός από τον Morris - σ' αυτόν αναφερόμουν προηγουμένως λέγοντας "κατά άλλη εκδοχή").

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 01:07:55 μμ

Αυτή την εκδοχή δεν την είχα σκεφτεί, αλλά θεώρησα τη μετοχή οπωσδήποτε αιτιολογική και, επειδή δεν μπορούσα να εξαρτήσω από αυτήν το απαρέμφατο μέλλοντα, σκέφτηκα να εννοήσω μια δεύτερη αιτιολογική μετοχή, που προσδιορίζει την πρώτη, δηλαδή, "οι σύμμαχοι των Λακεδαιμονίων (είχαν ξεσηκωθεί), καθώς /αφού ήταν περισσότερο πρόθυμοι από πριν (δεν με ενοχλεί η μετοχή να αναφέρεται στο παρελθόν), γιατί νόμιζαν ότι..." Αν συντάσσαμε και την πρόταση με ὡς ως αιτιολογική, σίγουρα θα έπρεπε να συντάξουμε ως αιτιολογική στο ἐπηρμένοι ἦσαν και  τη μετοχή ξυμπροθυμηθέντες, είτε εξαρτούσαμε το απαρέμφατο από αυτήν, είτε εννοούσαμε άλλη μετοχή από την οποία να εξαρτάται το απαρέμφατο. Εφόσον όμως εννοούμε μετοχή από την οποία εξαρτάται η πρόταση με  ὡς ως ειδική, ναι, ταιριάζει περισσότερο να εννοήσουμε και μια ανάλογη νοηματικά μετοχή από την οποία να εξαρτάται το ἀπαλλάξεσθαι και να συντάξουμε τη μετοχή   ξυμπροθυμηθέντες ως υποθετική. Έτσι υπάρχει αναλογία στους δύο αιτιολογικούς προσδιορισμούς του ἐπηρμένοι ἦσαν, αφού και οι δύο δείχνουν τι πίστευαν / τι νόμιζαν οι δύο πλευρές και για αυτό επιθυμούσαν να συμμετάσχουν στον πόλεμο.

Ναι, έτσι όντως υπάρχει αναλογία στους αιτιολογικούς προσδιορισμούς του κύριου ρήματος. Αλλά και αιτιολογική να εκλάβει κανείς τη μτχ. ξυμπροθυμηθέντες, θα μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει μαι αντίστιξη, δηλαδή η μία αιτιολογία παρουσιάζεται ως άποψη των ουδέτερων, ενώ η άλλη ως σχόλιο του Θουκυδίδη για τους συμμάχους των Λακεδαιμονίων. Πάντως, πολύ πιθανότερη φαίνεται η εκδοχή της μετοχής ως υποθετικής.

Για το εμπρόθετο ἐκ Σικελίας σκέφτηκα εκ των υστέρων κάτι που το είχα παρατηρήσει αλλού, ότι δηλαδή συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της προέλευσης: Θουκυδ. Ι, 8, 2 οἱ γὰρ  ἐκ τῶν νήσων κακοῦργοι ἀνέστησαν ὑπ' αὐτοῦ = οἱ ἐν ταῖς νήσοις ὄντες κακοῦργοι ἀνέστησαν ἐξ αὐτῶν (= ἐκ τῶν νήσων) ὑπ' αὐτοῦ· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 169 οἱ μὲν ... τοὺς ἐκ τῶν σκηνῶν ἐξεῖργον = τοὺς ἐν ταῖς σκηναῖς ὄντας ἐξεῖργον ἐξ αὐτῶν. Μου φάνηκε λοιπόν σχετικό και το εν λόγω παράδειγμα, αλλά δεν ήξερα πώς να το αποκαταστήσω· όταν όμως αργότερα είδα τα λατινικά σχόλια των Stahl-Poppo, διαπίστωσα πως έτσι το είχαν δει κι αυτοί, οι οποίοι αναλύουν ως εξής: πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπρ. Έτσι εξηγείται πολύ πιο εύκολα το εμπρόθετο ως δηλωτικό προέλευσης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2019, 11:20:18 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 04:16:04 μμ

Για το εμπρόθετο ἐκ Σικελίας σκέφτηκα εκ των υστέρων κάτι που το είχα παρατηρήσει αλλού, ότι δηλαδή συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της προέλευσης: Θουκυδ. Ι, 8, 2 οἱ γὰρ  ἐκ τῶν νήσων κακοῦργοι ἀνέστησαν ὑπ' αὐτοῦ = οἱ ἐν ταῖς νήσοις ὄντες κακοῦργοι ἀνέστησαν ἐξ αὐτῶν (= ἐκ τῶν νήσων) ὑπ' αὐτοῦ· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 169 οἱ μὲν ... τοὺς ἐκ τῶν σκηνῶν ἐξεῖργον = τοὺς ἐν ταῖς σκηναῖς ὄντας ἐξεῖργον ἐξ αὐτῶν. Μου φάνηκε λοιπόν σχετικό και το εν λόγω παράδειγμα, αλλά δεν ήξερα πώς να το αποκαταστήσω· όταν όμως αργότερα είδα τα λατινικά σχόλια των Stahl-Poppo, διαπίστωσα πως έτσι το είχαν δει κι αυτοί, οι οποίοι αναλύουν ως εξής: πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπρ. Έτσι εξηγείται πολύ πιο εύκολα το εμπρόθετο ως δηλωτικό προέλευσης.

Σημαντική παρατήρηση αυτή! Πού να το σκεφτείς για τη συγχώνευση στάσης και προέλευσης. Έτσι εξηγούνται και οι μεταφράσεις της Πύλης και του perseus.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2019, 11:19:07 πμ

Δεν συμφωνώ με την ιδέα της συγχώνευσης στάσης και προέλευσης, γιατί δεν γίνεται ένας όρος να δηλώνει ταυτόχρονα δυο εντελώς διαφορετικές σημασίες. Αυτό που συμβαίνει στα παραδείγματα με το "ανέστησαν" και το "εξείργον" είναι ότι επειδή τα ρήματα δηλώνουν κίνηση, προϋποτίθεται ότι το υποκείμενό τους κάπου βρίσκεται ήδη. Δηλ. όταν λες "βγαίνω από το σπίτι" προϋποτίθεται ότι είσαι στο σπίτι. Όταν λες "σηκώθηκα από την καρέκλα", προϋποτίθεται ότι κάθεσαι στην καρέκλα.
Δεν δείχνει ο εμπρόθετος σ' αυτά δυο διαφορετικές σχέσεις με τον χώρο (στάση-προέλευση).

Συμφωνώ με το ότι ο εμπρόθετος με το "εκ" δείχνει προέλευση, ενώ αυτός με το "προς" αιτία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2019, 02:47:58 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 14, 2019, 11:19:07 πμ

Δεν συμφωνώ με την ιδέα της συγχώνευσης στάσης και προέλευσης, γιατί δεν γίνεται ένας όρος να δηλώνει ταυτόχρονα δυο εντελώς διαφορετικές σημασίες. Αυτό που συμβαίνει στα παραδείγματα με το "ανέστησαν" και το "εξείργον" είναι ότι επειδή τα ρήματα δηλώνουν κίνηση, προϋποτίθεται ότι το υποκείμενό τους κάπου βρίσκεται ήδη. Δηλ. όταν λες "βγαίνω από το σπίτι" προϋποτίθεται ότι είσαι στο σπίτι. Όταν λες "σηκώθηκα από την καρέκλα", προϋποτίθεται ότι κάθεσαι στην καρέκλα.
Δεν δείχνει ο εμπρόθετος σ' αυτά δυο διαφορετικές σχέσεις με τον χώρο (στάση-προέλευση).

Σωστά. Το κατάλαβα αργότερα, αλλά δεν πρόλαβα να μπω για να το αναιρέσω. Το εμπρόθετο εκφράζει την προέλευση ή την τοπική αφετηρία, υπονοουμένης ωστόσο της κίνησης ή της στάσης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 04:55:11 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2019, 02:47:58 μμ

Σωστά. Το κατάλαβα αργότερα, αλλά δεν πρόλαβα να μπω για να το αναιρέσω. Το εμπρόθετο εκφράζει την προέλευση ή την τοπική αφετηρία, υπονοουμένης ωστόσο της κίνησης ή της στάσης.

Όποια όμως και αν είναι η ακριβής εξήγηση για αυτό που συμβαίνει εδώ, η ουσία δεν αλλάζει, δηλαδή η ανάλυση πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπραγ. και οι άλλες των άλλων χωρίων που ανέφερες, ισχύουν, έτσι;  Γιατί  μόνο με μια τέτοια ανάλυση γίνεται σαφές το νόημα και εξηγείται καλύτερα ο εμπρόθετος  ἐκ με γενική στα τρία αυτά παραδείγματα.

Στο ίδιο κείμενο έχουμε μάλιστα δὲ οἱ τῶν Ἀθηναίων ὑπήκοοι ἑτοῖμοι ἦσαν καὶ παρὰ δύναμιν αὐτῶν ἀφίστασθαι διὰ τὸ ὀργῶντες κρίνειν τὰ πράγματα καὶ μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς ὡς τό γ᾽ ἐπιὸν θέρος οἷοί τ᾽ ἔσονται περιγενέσθαι: δεν ήμουν σίγουρη αν το αὐτῶν συντάσσεται με το ἀφίστασθαι (δηλαδή αὐτῶν = τῶν Ἀθηναίων ή με το δύναμιν  (δηλ. αὐτῶν = τῶν  ὑπηκόων), αλλά σκέφτηκα ότι, αν συντασσόταν με το δύναμιν, θα ήταν καλύτερα το ουσιαστικό να είναι έναρθρο, και το συνέταξα με το ἀφίστασθαι. Μετά όμως είδα τη μετάφραση the subjects of the Athenians showed a readiness to revolt even beyond their ability, οπότε...τι λέτε;

καὶ μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς: τα λόγον και αὐτοῖς είναι άμεσο και έμμεσο αντικείμενο; Δηλαδή, «και λόγω του ότι ούτε καν (ως υπόλοιπο / ενδεχόμενο) δεν άφηναν (οι υπήκοοι) σε αυτούς τη σκέψη ότι το επόμενο καλοκαίρι (οι Αθηναίοι) θα είναι ικανοί να υπερισχύσουν» ;  Το αὐτοῖς, αν είναι έμμεσο αντικείμενο, πρέπει να αναφέρεται στους υπηκόους (οι υπήκοοι δεν άφηναν στον εαυτό τους την παραμικρή σκέψη ότι...), αλλά η μετάφραση and refusing even to hear of the Athenians being able to last out the coming summer με βάζει σε σκέψεις, γιατί δεν ξέρω μήπως με το of the Athenians μεταφράζεται το αὐτοῖς (το οποίο όμως έτσι μοιάζει με προσδιορισμό της αναφοράς).

Την ειδική να την εξαρτήσουμε από το λόγον ή από το ὑπολείπειν λόγον;


Το αὖ, όταν βρίσκεται μετά το δέ (οἱ δ᾽ αὖ τῶν Λακεδαιμονίων ξύμμαχοι), σημαίνει «από την άλλη πλευρά». Συντακτικά πώς αναγνωρίζεται, ως  επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει τι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2019, 07:19:14 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 04:55:11 μμ

Στο ίδιο κείμενο έχουμε μάλιστα δὲ οἱ τῶν Ἀθηναίων ὑπήκοοι ἑτοῖμοι ἦσαν καὶ παρὰ δύναμιν αὐτῶν ἀφίστασθαι διὰ τὸ ὀργῶντες κρίνειν τὰ πράγματα καὶ μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς ὡς τό γ᾽ ἐπιὸν θέρος οἷοί τ᾽ ἔσονται περιγενέσθαι: δεν ήμουν σίγουρη αν το αὐτῶν συντάσσεται με το ἀφίστασθαι (δηλαδή αὐτῶν = τῶν Ἀθηναίων ή με το δύναμιν  (δηλ. αὐτῶν = τῶν  ὑπηκόων), αλλά σκέφτηκα ότι, αν συντασσόταν με το δύναμιν, θα ήταν καλύτερα το ουσιαστικό να είναι έναρθρο, και το συνέταξα με το ἀφίστασθαι. Μετά όμως είδα τη μετάφραση the subjects of the Athenians showed a readiness to revolt even beyond their ability, οπότε...τι λέτε;

Με το ἀφίστασθαι το συντάσσω κι εγώ, για τον λόγο ότι, αν η αντων. αναφερόταν στους υπηκόους, θα ήταν πολύ προτιμότερο να είναι αυτοπαθής, όχι επαναληπτική· δεν θα είχε κάποιον σοβαρό λόγο ο Θουκυδίδης εδώ να αποφύγει την αυτοπαθή αντωνυμία.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 04:55:11 μμ

καὶ μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς: τα λόγον και αὐτοῖς είναι άμεσο και έμμεσο αντικείμενο; Δηλαδή, «και λόγω του ότι ούτε καν (ως υπόλοιπο / ενδεχόμενο) δεν άφηναν (οι υπήκοοι) σε αυτούς τη σκέψη ότι το επόμενο καλοκαίρι (οι Αθηναίοι) θα είναι ικανοί να υπερισχύσουν» ;  Το αὐτοῖς, αν είναι έμμεσο αντικείμενο, πρέπει να αναφέρεται στους υπηκόους (οι υπήκοοι δεν άφηναν στον εαυτό τους την παραμικρή σκέψη ότι...), αλλά η μετάφραση and refusing even to hear of the Athenians being able to last out the coming summer με βάζει σε σκέψεις, γιατί δεν ξέρω μήπως με το of the Athenians μεταφράζεται το αὐτοῖς (το οποίο όμως έτσι μοιάζει με προσδιορισμό της αναφοράς).

Το ίδιο νομίζω πως ισχύει κι εδώ για την αντωνυμία. Κατά τη γνώμη μου, η αντων. αναφέρεται στους Αθηναίους. Στα λατινικά σχόλια των Stahl-Poppo διαβάζουμε: "et quod ne rationem iis relinquebant:", και συμφωνώ, γιατί iis = Atheniensibus· αλλιώς θα ήταν sibi (= αὑτοῖς δασυνόμενο). Σύμφωνα με τη λογική αυτή, το νόημα είναι ότι οι υπήκοοι δεν άφηναν στους Αθηναίους καμία πιθανότητα να πιστέψουν ότι το ερχόμενο τουλάχιστον καλοκαίρι θα μπορέσουν να επικρατήσουν. Τη σύνταξη αυτή αποδέχεται και ο Arnold, ο οποίος γράφει: "Nor did they in their estimate leave them a single chance of lasting out through the following summer" . Κατά τα άλλα, συμφωνώ με τη σύνταξη που έκανες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 08:30:23 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2019, 07:19:14 μμ

Κατά τη γνώμη μου, η αντων. αναφέρεται στους Αθηναίους.
Σύμφωνα με τη λογική αυτή, το νόημα είναι ότι οι υπήκοοι δεν άφηναν στους Αθηναίους καμία πιθανότητα να πιστέψουν ότι το ερχόμενο τουλάχιστον καλοκαίρι θα μπορέσουν να επικρατήσουν.

 Ποιοι να πιστέψουν; Δεν καταλαβαίνω. Οι υπήκοοι πίστευαν ότι δεν υπάρχει πιθανότητα οι Αθηναίοι να υπερισχύσουν το ερχόμενο καλοκαίρι ή οι υπήκοοι δεν άφηναν πιθανότητα στο να πιστεύουν οι ίδιοι οι Αθηναίοι ότι θα υπερισχύσουν; Πάντως, αν η αντωνυμία αναφέρεται στους Αθηναίους, η σύνταξη με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο και η κατά λέξη μετάφραση "δεν άφηναν σε αυτούς (στους Αθηναίους) την πιθανότητα /σκέψη / προσδοκία ότι θα..." είναι σαν να στερούν οι ίδιοι οι υπήκοοι με τις ενέργειές τους (με την αποστασία τους ίσως;) κάθε πιθανότητα να επικρατήσουν οι Αθηναίοι. Εκτός αν το ὑπολείπω εδώ ενέχει σημασία δοξαστικού ρήματος, δηλαδή " δεν αφήνω σε κάποιον την πιθανότητα / προσδοκία ότι " = " δεν πιστεύω ότι υπάρχει πιθανότητα κάποιος να".

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 04:55:11 μμ

Όποια όμως και αν είναι η ακριβής εξήγηση για αυτό που συμβαίνει εδώ, η ουσία δεν αλλάζει, δηλαδή η ανάλυση πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπραγ. και οι άλλες των άλλων χωρίων που ανέφερες, ισχύουν, έτσι; 

Οι αναλύσεις τελικά ισχύουν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2019, 12:24:34 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 08:30:23 μμ

Πάντως, αν η αντωνυμία αναφέρεται στους Αθηναίους, η σύνταξη με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο και η κατά λέξη μετάφραση "δεν άφηναν σε αυτούς (στους Αθηναίους) την πιθανότητα /σκέψη / προσδοκία ότι θα..." είναι σαν να στερούν οι ίδιοι οι υπήκοοι με τις ενέργειές τους (με την αποστασία τους ίσως;) κάθε πιθανότητα να επικρατήσουν οι Αθηναίοι.

Ναι, αυτό είναι το νόημα σύμφωνα με την εκδοχή αυτή, και νομίζω πως είναι ικανοποιητικότατο.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 08:30:23 μμ

Οι αναλύσεις τελικά ισχύουν;

Ασφαλώς και ισχύουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 05:04:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2019, 08:30:23 μμ

Πάντως, αν η αντωνυμία αναφέρεται στους Αθηναίους, η σύνταξη με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο και η κατά λέξη μετάφραση "δεν άφηναν σε αυτούς (στους Αθηναίους) την πιθανότητα /σκέψη / προσδοκία ότι θα..." είναι σαν να στερούν οι ίδιοι οι υπήκοοι με τις ενέργειές τους (με την αποστασία τους ίσως;) κάθε πιθανότητα να επικρατήσουν οι Αθηναίοι.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2019, 12:24:34 πμ

Ναι, αυτό είναι το νόημα σύμφωνα με την εκδοχή αυτή, και νομίζω πως είναι ικανοποιητικότατο.

Τότε, αν το νόημα είναι αυτό, μου φαίνεται πιο λογικό να συνδέεται το μηδ᾽ ὑπολείπειν με το ἀφίστασθαι και όχι με το διὰ τὸ κρίνειν , δηλαδή, «ήταν έτοιμοι να αποστατούν παρά τις δυνάμεις τους, εξ αιτίας του ότι έκριναν τα πράγματα υπό την επιρροή πάθους, και να μην αφήνουν (έτσι)» -μου λείπει και ένα οὕτως εδώ- «καμία προσδοκία...». Διαφορετικά, αν το μηδ᾽ ὑπολείπειν συνδέεται με το διὰ τὸ κρίνειν, δεν μου δίνει αυτό το νόημα το «ήταν έτοιμοι να αποστατούν παρά τις δυνάμεις τους από τους Αθηναίους, εξ αιτίας του ότι έκριναν τα πράγματα υπό την επιρροή πάθους και εξ αιτίας του ότι δεν άφηναν καμία προσδοκία...». Αν πάλι το μηδ᾽ ὑπολείπειν πρέπει να συνδεθεί οπωσδήποτε με το διὰ τὸ κρίνειν, σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε το ένα (διὰ τὸ κρίνειν) εμπρόθετο αναγκαστικού αιτίου, αλλά το άλλο [(διὰ το) μηδ᾽ ὑπολείπειν] εμπρόθετο τελικού αιτίου, εννοώντας ίσως και ένα οὕτως, δηλαδή «ήταν έτοιμοι να αποστατήσουν εξ αιτίας του ότι έκριναν...και για να μην αφήνουν έτσι καμία προσδοκία...». Τι λες για αυτά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2019, 07:18:51 μμ

Γιατί όμως δεν σου κάνει το δεύτερο αίτιο ως αναγκαστικό; Ο Θουκυδίδης αιτιολογεί σε δύο επίπεδα την προθυμία των υπηκόων των Αθηναίων να αποστατήσουν απ' αυτούς, στο επίπεδο του συναισθήματος (πρώτο αίτιο) και στο επίπεδο της λογικής (δεύτερο αίτιο). Με άλλα λόγια, η βεβαιότητα που έχουν οι υπήκοοι ότι οι Αθηναίοι δεν έχουν καμία πιθανότητα να επικρατήσουν το ερχόμενο καλοκαίρι, δεν είναι επαρκές αίτιο για την προθυμία των πρώτων να αποστατήσουν από τους δεύτερους; Απεναντίας, η βεβαιότητα αυτή των υπηκόων πιστεύω ότι ήταν γι' αυτούς ισχυρό κίνητρο για αποστασία, αφού εξασφάλιζε στο μυαλό τους τη σιγουριά ότι όποια προσπάθεια κι αν έκαναν οι Αθηναίοι να τους επαναφέρουν στη συμμαχία, θα απέβαινε άκαρπη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 08:13:17 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2019, 07:18:51 μμ

Γιατί όμως δεν σου κάνει το δεύτερο αίτιο ως αναγκαστικό;
 η βεβαιότητα που έχουν οι υπήκοοι ότι οι Αθηναίοι δεν έχουν καμία πιθανότητα να επικρατήσουν το ερχόμενο καλοκαίρι, δεν είναι επαρκές αίτιο για την προθυμία των πρώτων να αποστατήσουν από τους δεύτερους;

Ναι, βέβαια, η βεβαιότητα που έχουν οι υπήκοοι ότι οι Αθηναίοι δεν έχουν καμία πιθανότητα να επικρατήσουν το ερχόμενο καλοκαίρι είναι επαρκές αίτιο και, αν εκφράζεται αυτή η βεβαιότητα με το μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς, μου κάνει ο εμπρόθετος ως αναγκαστικού αιτίου. Εμείς όμως συμφωνήσαμε, ότι, αν το αὐτοῖς αναφέρεται στους Αθηναίους, το νόημα δεν είναι ότι οι υπήκοοι ήταν βέβαιοι, ότι πίστευαν, ότι οι Αθηναίοι δεν θα επικρατήσουν το ερχόμενο καλοκαίρι, αλλά ότι οι υπήκοοι δεν αφήνουν με τις ενέργειές τους στους Αθηναίους καμία ελπίδα ότι θα επικρατήσουν, οπότε  αυτό το  νόημα θα μου έβγαινε πιο αβίαστα από έναν εμπρόθετο σκοπού.
Γιατί, όπως το βλέπω εγώ, «αφήνω σε κάποιον την προσδοκία ότι» σημαίνει «αφήνω κάποιον να πιστεύει ότι», δεν σημαίνει «πιστεύω εγώ ότι κάποιος».
 
Σου είναι εύκολο να μου δώσεις μια μετάφραση όσον το δυνατόν πιο πιστή στο κείμενο, στην οποία δηλαδή ο εμπρόθετος να μεταφράζεται ως αιτίας και το ὑπολείπω ως «αφήνω», αλλά που να αποδίδει και κατανοητά το απαιτούμενο νόημα, μήπως και καταλάβω πώς προκύπτει ποιο νόημα από τη σύνταξη και τη σημασία του ὑπολείπω;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2019, 08:27:38 μμ

Κάτσε, γιατί εδώ νομίζω πως παίζουμε με τις λέξεις. Όταν λέω: "δεν αφήνω σε κάποιον καμία πιθανότητα να πιστέψει ότι θα νικήσει", δεν ισούται λογικά με το: "εγώ είμαι βέβαιος ότι αυτός ο κάποιος δεν θα νικήσει"; Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.

Νομίζω πως η μετάφραση του Arnold που σου είχα δώσει, χωρίς να είναι πιστή στο γράμμα του κειμένου, αποδίδει ακριβώς αυτό το νόημα: "Nor did they in their estimate leave them a single chance of lasting out through the following summer".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 09:14:54 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2019, 08:27:38 μμ

Κάτσε, γιατί εδώ νομίζω πως παίζουμε με τις λέξεις. Όταν λέω: "δεν αφήνω σε κάποιον καμία πιθανότητα να πιστέψει ότι θα νικήσει", δεν ισούται λογικά με το: "εγώ είμαι βέβαιος ότι αυτός ο κάποιος δεν θα νικήσει"; Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.

Τι  να σου πω... Για μένα είναι εντελώς διαφορετικό το "εγώ είμαι βέβαιος ότι κάποιος δεν θα νικήσει", δηλαδή "δεν πιστεύω ότι κάποιος θα κάνει κάτι" από το "δεν αφήνω σε κάποιον καμία πιθανότητα να πιστέψει ότι θα νικήσει", δηλαδή "δεν αφήνω εγώ κάποιον", με τις πράξεις ή τα λόγια μου, "να πιστέψει ότι θα κάνει κάτι".

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2019, 08:27:38 μμ

Νομίζω πως η μετάφραση του Arnold που σου είχα δώσει, χωρίς να είναι πιστή στο γράμμα του κειμένου, αποδίδει ακριβώς αυτό το νόημα: "Nor did they in their estimate leave them a single chance of lasting out through the following summer".

Ναι, τώρα που την ξαναβλέπω, και μετά από τόσες σκέψεις που έχω κάνει, η μετάφραση αυτή μου δίνει μια άλλη κατεύθυνση (αν είναι και αυτή σωστή βέβαια), "δεν δίνουν σε αυτούς καμία πιθανότητα να...", που σημαίνει τελικά απλώς "δεν πιστεύουν ότι αυτοί θα...".
   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2019, 01:28:42 πμ

Eπειδή τώρα αξιώθηκα να διαβάσω τη συζήτηση για το χωρίο, να κάνω μερικά σχόλια και εγώ:


1. Το "αυτών" συνάπτεται με το "αφίστασθαι" και αναφέρεται στους Αθηναίους.
Όπως είπατε, αν αναφερόταν στους υπηκόους, θα είχε αυτοπαθή αντωνυμία και, αν συναπτόταν με το "δύναμιν", αυτό θα είχε άρθρο.
Πέραν αυτών όμως, το "αφίστασθαι" χρειάζεται οπωσδήποτε συμπλήρωμα, για να καταλάβουμε από ποιους θα αποστατούσαν, ενώ το "παρά δύναμιν" είναι ένας συνήθης εμπρόθετος τρόπου (βλ. και "παρ' ελπίδα", "παρά φύσιν") που δεν χρειάζεται περαιτέρω διευκρίνιση.

2. Το "αυτοίς" αναφέρεται και αυτό στους Αθηναίους. Θα ήταν παράλογο να αναφέρεται αλλού η μια επαναληπτική αντωνυμία και αλλού η άλλη στην ίδια περίοδο.


3. Το υποκείμενο της ειδικής πρότασης είναι οι Αθηναίοι, γιατί, αν δεν ήταν, τότε επειδή προηγείται το "αυτοίς", θα έπρεπε να μπει το "σφεις" που να αναφέρεται στους υπηκόους.

4. Πιστεύω ότι το "μηδέ υπολείπειν" (τελικό απαρέμφατο, αφού έχει ''μηδέ'') είναι το δεύτερο αίτιο (τελικό) της διάθεσής τους να αποστατήσουν άμεσα. Δηλ. συνδέεται συμπλεκτικά με το "δια το κρίνειν" που είναι αναγκαστικό αίτιο.
Δεν ήθελαν να τους δώσουν τον χρόνο ούτε καν για να ισχυριστούν ότι θα ανακάμψουν το επόμενο καλοκαίρι (γιατί τότε μπορεί κάποιοι υπήκοοι να άρχιζαν να φοβούνται και να δίσταζαν να αποστατήσουν).

5. Το "λόγον" θεωρώ ότι έχει τη συνήθη έννοια. Μάλιστα, επειδή ακολουθεί ειδική με το "ως" που εκφράζει υποκειμενική κρίση, μπορεί να αποδοθεί με το "ισχυρισμός".

Το νόημα είναι, θεωρώ, ότι οι υπήκοοι ήταν έτοιμοι να αποστατήσουν από τους Αθηναίους, ακόμα και παρά τη δύναμή τους, και γιατί έκριναν παθιασμένοι τα πράγματα και για να μην τους αφήσουν ούτε καν τον ισχυρισμό ότι τάχα θα είναι ικανοί να επικρατήσουν τουλάχιστον μέσα στο επόμενο καλοκαίρι.



Βρήκα και κάποια σχόλια ενός Tucker στο συγκεκριμένο χωρίο και τα παραθέτω
T.G. Tucker, Commentary on Thucydides Book 8, London. MacMillan & Company. 1892.
(http://ldf.fi/corsproxy/http/www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0035%3Abook%3D8%3Achapter%3D2%3Asection%3D2):

αὐτῶν after ἀφίστασθαι.

ὀργῶντες Vat. has ὀργῶντας, but the attracted nom. is the Greek idiom. Cf ii. 65, ὀρεγόμενοι τοῦ πρῶτος ἔκαστος γίγνεσθαι; Aes. Ag. 1588, μοῖραν ηὕρετ᾽ ἀσφαλῆ τὸ μὴ θανὼν πατρῷον αἱμάξαι πέδον. ὀργᾶν is mostly a poetical or late word. It occurs iv. 108, and in ii. 21 ὤργητο is a variant for ὤρμητο. The meaning is not ὀργιζόμενοι, but ‘judging by their excited feelings’ (Jowett). Cf. the use of ὀργαί inf. c. 83, § 3.

μηδ᾽ ὑπολείπειν λόγον αὐτοῖς Cf. Antiph. Tetr. B. β᾽. (661), οὐδεὶς ἡμῖν λόγος ὑπελείπετο μὴ φονέας εἶναι; Isoc. Pan. 146, μηδένα λόγον ὑπολείπειν τοῖς εἰθισμένοις τὴν τῶν Περσῶν ἀνδρίαν ἐπαινεῖν. Commentators (Arn., Cl, P-S, etc.) give to λόγον the sense ‘calculation,’ i.e. ‘left no room in their estimate’; but the word κρίνειν and the expressions ὑπολείπειν πρόφασιν, etc., make rather for the metaphorical turn, ‘they tried them in a prejudiced court and left them not even the plea that . . .’ The plea of the Athenians would be οἷοί τε ἐσόμεθα τό γ᾽ ἐπιὸν θέρος (‘at least for the next campaign’) περιγενέσθαι. The γε is retained when the plea is refused.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2019, 07:41:16 μμ

Sali, apri, σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 07:50:37 μμ

καὶ παρὰ μὲν ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ, κἂν πάνυ κακῶς καὶ ἁπλῶς ῥηθῇ, χρήσιμα τὰ λεγόμενα ἡγήσατο εἶναι τοῖς ἀκούουσι: την επιθετική μετοχή τοῖς ἀκούουσι ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει δοτική προσωπική χαριστική.
Γιατί όχι αντικειμενική από το χρήσιμα; Αν είχαμε τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι, η δοτική δεν θα εξαρτάτο εμφανώς από το χρήσιμα;


καὶ θαυμαστὸν οὐδὲν ποιεῖτε: ο Τζουγανάτος αναλύει σε καὶ τοῦτο, ὃ ποιεῖτε, οὐδὲν θαυμαστόν ἐστι. Εγώ πήγα να συντάξω με το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το θαυμαστὸν επιθετικό προσδιορισμό και δεν βλέπω ποιο είναι το πρόβλημα σε αυτήν τη σύνταξη, "δεν κάνετε τίποτα περίεργο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2019, 09:31:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 07:50:37 μμ

καὶ παρὰ μὲν ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ, κἂν πάνυ κακῶς καὶ ἁπλῶς ῥηθῇ, χρήσιμα τὰ λεγόμενα ἡγήσατο εἶναι τοῖς ἀκούουσι: την επιθετική μετοχή τοῖς ἀκούουσι ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει δοτική προσωπική χαριστική.
Γιατί όχι αντικειμενική από το χρήσιμα; Αν είχαμε τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι, η δοτική δεν θα εξαρτάτο εμφανώς από το χρήσιμα;

Το "χρήσιμα" δεν είναι ακριβώς όπως το "ωφέλιμα". Λέμε "ωφελώ τινί" (αντικείμενο) ή "χρωμαι τινί" (αντικείμενο). Στο "χρησιμεύω τινί", κατά τη γνώμη μου όμως δεν έχουμε αντικείμενο, αλλά μια δοτική που δείχνει ποιος ωφελείται από τη χρήση.
Άρα, στην πρότασή σου "τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι,  θεωρώ πως δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δοτική αντικειμενική στο "χρήσιμος", αλλά για δοτική χαριστική στο "εστί" ή έστω στην περίφραση "χρήσιμα εστί" (=χρησιμεύουσι).

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 07:50:37 μμ

καὶ θαυμαστὸν οὐδὲν ποιεῖτε: ο Τζουγανάτος αναλύει σε καὶ τοῦτο, ὃ ποιεῖτε, οὐδὲν θαυμαστόν ἐστι. Εγώ πήγα να συντάξω με το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το θαυμαστὸν επιθετικό προσδιορισμό και δεν βλέπω ποιο είναι το πρόβλημα σε αυτήν τη σύνταξη, "δεν κάνετε τίποτα περίεργο".

Κι εμένα περιττή μού φαίνεται η ανάλυση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 10:49:41 μμ

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις, apri!

O Τζουγανάτος με μπερδεύει και με άλλη ανάλυσή του.
Στο καὶ γὰρ τὸν ἄλλον χρόνον εἰώθατε πάντας τοὺς ἄλλους ἐκβάλλειν, πλὴν τοὺς συναγορεύοντας ταῖς ὑμετέραις ἐπιθυμίαις δεν  χαρακτηρίζει καθόλου το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας , απλώς γράφει ότι το πλὴν δεν συντάσσεται με αιτιατική, όπως φαίνεται,  αλλά ότι το πλήρες είναι  πλὴν ἐκβάλλειν τοὺς συναγορεύοντας.
Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας  β΄όρο σύγκρισης (με α΄το πάντας, αν και δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός να θεωρηθεί α' όρος και το αντικείμενο η συγκριτική λέξη);

Για την πρόθεση πλὴν ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι α) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται με γενική β) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, με παράδειγμα παντὶ δῆλον πλὴν ἐμοί, και γ) λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης  μετά τη λέξη ἄλλος, με παράδειγμα αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος.  Συμφωνείς ότι τα β και γ είναι διαφορετικές περιπτώσεις ή λες και στο β να μπορεί να εννοηθεί το ἄλλος, παντὶ ἄλλῳ πλὴν ἐμοί, οπότε ό,τι θεωρείται το ένα να είναι και το άλλο; Κρίνοντας και από αυτό που μου έγραψες σε κάποια από τις απαντήσεις σου στη Σύνταξη,  ότι αυτές οι δομές "είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο", νομίζω ότι στα β και γ η σύνταξη είναι επί της ουσίας ίδια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2019, 11:52:54 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 10:49:41 μμ

O Τζουγανάτος με μπερδεύει και με άλλη ανάλυσή του.
Στο καὶ γὰρ τὸν ἄλλον χρόνον εἰώθατε πάντας τοὺς ἄλλους ἐκβάλλειν, πλὴν τοὺς συναγορεύοντας ταῖς ὑμετέραις ἐπιθυμίαις δεν  χαρακτηρίζει καθόλου το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας , απλώς γράφει ότι το πλὴν δεν συντάσσεται με αιτιατική, όπως φαίνεται,  αλλά ότι το πλήρες είναι  πλὴν ἐκβάλλειν τοὺς συναγορεύοντας.
Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας  β΄όρο σύγκρισης (με α΄το πάντας, αν και δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός να θεωρηθεί α' όρος και το αντικείμενο η συγκριτική λέξη);

Δεν νομίζω ότι εδώ το "τους άλλους" είναι συγκριτική λέξη, γιατί είναι ακριβώς έναρθρο και έχει τη σημασία "τους υπόλοιπους". Οι συγκριτικές λέξεις έχουν την έννοια του "διαφορετικός".
Νομίζω ότι εδώ έχουμε απλώς έναν εμπρόθετο της εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα προς το "πάντας τους άλλους".

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 05, 2019, 10:49:41 μμ

Για την πρόθεση πλὴν ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι α) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται με γενική β) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, με παράδειγμα παντὶ δῆλον πλὴν ἐμοί, και γ) λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης  μετά τη λέξη ἄλλος, με παράδειγμα αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος.  Συμφωνείς ότι τα β και γ είναι διαφορετικές περιπτώσεις ή λες και στο β να μπορεί να εννοηθεί το ἄλλος, παντὶ ἄλλῳ πλὴν ἐμοί, οπότε ό,τι θεωρείται το ένα να είναι και το άλλο;

Στο β' σίγουρα εννοείται κάτι. Για εμένα το πλήρες είναι "παντί τινί άλλω δήλον πλην εμοί".
Ναι, φαίνεται να είναι το ίδιο με το γ'.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2019, 10:52:32 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2019, 11:52:54 μμ

Δεν νομίζω ότι εδώ το "τους άλλους" είναι συγκριτική λέξη, γιατί είναι ακριβώς έναρθρο και έχει τη σημασία "τους υπόλοιπους". Οι συγκριτικές λέξεις έχουν την έννοια του "διαφορετικός".
Νομίζω ότι εδώ έχουμε απλώς έναν εμπρόθετο της εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα προς το "πάντας τους άλλους".

Α, ναι! Δίκιο έχεις. Άρα,  έχει δίκιο και ο Γρηγορόπουλος που διακρίνει τρεις περιπτώσεις σύνταξης για την πρόθεση πλήν (με γενική ως εμπρόθετος εξαίρεσης, ομοιόπτωτα ως εμπρόθετος εξαίρεσης, ομοιόπτωτα ως β΄όρος σύγκρισης) , αφού όταν το πλὴν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, δεν είναι πάντοτε β΄όρος σύγκρισης.
Πρακτικά, θα έλεγα ότι, όταν μεταφράζεται "εκτός", είναι εμπρόθετος εξαίρεσης, ενώ, όταν μεταφράζεται "παρά", β ' όρος σύγκρισης.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2019, 11:52:54 μμ

Στο β' σίγουρα εννοείται κάτι. Για εμένα το πλήρες είναι "παντί τινί άλλω δήλον πλην εμοί".

Δεν ήξερα ότι υπάρχει πᾶς τις. Έκανα αναζήτηση στη google και βρήκα αυτό https://translate.academic.ru/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82%20%CF%84%CE%B9%CF%82%20%E1%BC%84%CE%BD%CF%91%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82/el/xx/ , με παραπομπή στον Ξενοφώντα Κύρ. Παιδ. 7, 2, 21, ἑαυτὸν δὲ ὅστις ἐστὶ πάντα τινὰ ἐνόμιζον ἄνθρωπον εἰδέναι. Πάντως δεν μπορεί να είναι και συνηθισμένο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2019, 11:18:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2019, 10:52:32 μμ

Δεν ήξερα ότι υπάρχει πᾶς τις. Έκανα αναζήτηση στη google και βρήκα αυτό https://translate.academic.ru/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82%20%CF%84%CE%B9%CF%82%20%E1%BC%84%CE%BD%CF%91%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82/el/xx/ , με παραπομπή στον Ξενοφώντα Κύρ. Παιδ. 7, 2, 21, ἑαυτὸν δὲ ὅστις ἐστὶ πάντα τινὰ ἐνόμιζον ἄνθρωπον εἰδέναι. Πάντως δεν μπορεί να είναι και συνηθισμένο.

Δες στο λήμμα ''πας''
https://logeion.uchicago.edu/πᾶς (https://logeion.uchicago.edu/πᾶς)

πᾶς τις every single one, Thgn. 621, Hdt. 1.50, 3.79, S. Aj. 28, etc.; πᾶς τις βροτῶν Id. El. 984, cf.OC 25, etc.;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2019, 01:03:58 πμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2019, 11:18:18 μμ

Δες στο λήμμα ''πας''
https://logeion.uchicago.edu/πᾶς (https://logeion.uchicago.edu/πᾶς)

πᾶς τις every single one, Thgn. 621, Hdt. 1.50, 3.79, S. Aj. 28, etc.; πᾶς τις βροτῶν Id. El. 984, cf.OC 25, etc.;

Είχα ήδη ψάξει στο LSJ, αλλά στο σημείο που το έχει πού να το δω! Με χίλια ζόρια το βρήκα, αφού μου είπες ότι υπάρχει εκεί.

Σε ευχαριστώ και πάλι!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2019, 11:35:38 πμ

ὅσοι δὲ τὸν θάνατον διέφυγον, πολλαχοῦ κινδυνεύσαντες καὶ εἰς πολλὰς πόλεις πλανηθέντες καὶ πανταχόθεν ἐκκηρυττόμενοι, ἐνδεεῖς ὄντες τῶν ἐπιτηδείων, οἱ μὲν ἐν πολεμίᾳ τῇ πατρίδι τοὺς παῖδας καταλιπόντες, οἱ δ’ ἐν ξένῃ γῇ, πολλῶν ἐναντιουμένων ἤλθετε εἰς τὸν Πειραιᾶ:

ποιο είναι το υποκείμενο του ἤλθετε, η αναφορική πρόταση ή το ὑμεῖς; Κανονικά, αφού έχουμε β΄πρόσωπο, πρέπει να είναι η προσωπική αντωνυμία, οπότε να θεωρήσουμε την αναφορική επεξήγηση σε αυτήν. Συμφωνείτε;  Υπάρχει όμως και εξαίρεση από τον κανόνα ότι, όταν το ρήμα είναι α΄ή β΄προσώπου, εννοείται πάντοτε ως υποκείμενο η προσωπική αντωνυμία, σε περιπτώσεις που έχουμε οἵτινες και ρήμα σε α΄ή β΄πληθυντικό, όπου δεν μπορεί να εννοηθεί ως υποκείμενο η προσωπική αντωνυμία, γιατί μετά μένει ασύντακτη η αναφορική.

Η μεταβολή από το β΄πληθυντικό, που υπάρχει σε όλο το κείμενο, στο γ΄πληθυντικό διέφυγον εξηγείται κάπως;  Το διέφυγον είναι προτιμότερο να μεταφραστεί με β΄πληθυντικό, όπως το είδα στη μετάφραση της Πύλης;

Τα οἱ μέν, οἱ δὲ τα συντάσσουμε ως επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ἤλθετε αλλά και ως υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες;  Ο Schwyzer (σελ. 774) γράφει ότι αυτές οι συνάψεις εύκολα μεταβαίνουν σε απόλυτες μετοχικές συντάξεις.

Από τις μετοχές οι κινδυνεύσαντες και πλανηθέντες πρέπει να είναι χρονικές, ενώ τις  ὄντες και καταλιπόντες θα τις έλεγα τροπικές. Και η μετοχή ἐκκηρυττόμενοι χρονική μού φαίνεται, αλλά που δηλώνει σύγχρονο ή προτερόχρονο; Θυμάμαι ότι έχουμε πει πως μπορεί να χρησιμοποιείται μετοχή ενεστώτα για το προτερόχρονο, για να δηλωθεί διάρκεια ή επανάληψη. Μπορεί όμως και να δηλώνει σύγχρονο, "ήρθατε στον Πειραιά, όταν / ενώ  σας εξόριζαν από παντού". 

Τη μετοχή ἐναντιουμένων την προτιμάτε εναντιωματική ή τροπική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 05:05:40 μμ

Kανονικά, το ρήμα της αναφορικής συμφωνεί ως προς τον αριθμό και το πρόσωπο με τον όρο αναφοράς της αναφορικής αντωνυμίας. Αυτό ισχύει στα ελληνικά και όχι μόνο (για τα αρχαία ελληνικά δες στον Smyth παρ. 2501).
Εδώ δηλ ο συγγραφέας  θα έπρεπε να πει:
ή  "όσοι διεφύγετε….. (υμείς) ήλθετε"  ή "όσοι (υμων) διέφυγον….. ( οὗτοι) ήλθον" .

Πιο πάνω στο κείμενο έχει πετύχει τη συμφωνία: "Ὅσοι δ' ἐκ Πειραιῶς ἐστε, πρῶτον μὲν τῶν ὅπλων ἀναμνήσθητε"
Όμως, στο δικό σου απόσπασμα, υπάρχει ανακολουθία ως προς τη συμφωνία των προσώπων.  Αν δεν πρόκειται για λάθος κατά την αντιγραφή των κωδίκων, τότε ο συγγραφέας, ίσως και λόγω των πολλών μετοχικών φράσεων, κάπου έχασε την μπάλα ως προς τη συμφωνία. Ίσως να ξέχασε το "υμών" στην αρχή και προσπάθησε να δηλώσει το β' πρόσωπο μετά. Πάντως, υπάρχει γραμματική ανακολουθία.


Ως προς τις μετοχές, το "εναντιουμένων" πιστεύω ότι είναι εναντιωματική, γιατί λέει ότι παρά τα εμπόδια, ήλθαν στον Πειραιά. Δεν δηλώνει τον τρόπο που πήγαν.
Οι μετοχές αορίστου μού φαίνονται όλες χρονικές.
Το "εκκηρυττόμενοι" και το "όντες" θεωρώ ότι δείχνουν την κατάσταση στην οποία ήλθαν στον Πειραιά, άρα θα τις έλεγα τροπικές.

Αν το "εκκηρυττόμενοι" δήλωνε μια προτερόχρονη επαναληπτική πράξη, νομίζω ότι στον ίδιο χρόνο θα έμπαιναν και οι δυο προηγούμενες μετοχές (κινδυνεύσαντες, πλανηθέντες), αφού κι αυτές δηλώνουν προτερόχρονη πράξη που έγινε σε πολλά μέρη, άρα κατ' επανάληψη. Επομένως, αν είναι χρονική, τότε δηλώνει το σύγχρονο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2019, 07:58:49 μμ

Πολύ ωραίο - και δύσκολο - το χωρίο αυτό του Λυσία για την κατανόηση των υποτακτικών σχέσεων!

Θεωρώ τη μτχ. ἐκκηρυττόμενοι χρονική (σύγχρονο), εφόσον συνδέεται συμπλεκτικά με την προηγούμενη, όλες δε οι χρονικές στο ρ. ἤλθετε. Συμφωνώ ότι οι μετοχές ὄντες και καταλιπόντες είναι τροπικές, αλλά η μη μεταξύ τους σύνδεση με οδήγησε στη σκέψη ότι προσδιορίζουν διαφορετικούς ρηματικούς τύπους· δηλαδή η ὄντες στις τρεις χρονικές μετοχές (δίνει νόημα: δείχνει σε ποια κατάσταση βρίσκονταν όταν κινδύνευαν, περιπλανιόντουσαν και εξορίζονταν), και η καταλιπόντες στο ρ. ἤλθετε. Αν και οι δύο προσδιόριζαν το ρ. ἤλθετε, θα έπρεπε κάπως να συνδέονται (π.χ. ἐνδεεῖς ὄντες καὶ οἱ μὲν καταλιπόντες...). Τέλος, συμφωνώ επίσης ότι η μτχ. ἐναντιουμένων είναι εναντιωματική, αν και δεν μπορώ να αποκλείσω και κάποια ιδέα χρόνου, πράγμα που δεν σπανίζει με τέτοιες μετοχές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 08:24:17 μμ

Γιατί να είναι τροπική μετοχή το ''καταλιπόντες'';
Μετοχή αορίστου είναι και δείχνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ''ήλθετε''.
Δεν δείχνει πώς ήρθαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:14:49 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 08:24:17 μμ

Γιατί να είναι τροπική μετοχή το ''καταλιπόντες'';
Μετοχή αορίστου είναι και δείχνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ''ήλθετε''.
Δεν δείχνει πώς ήρθαν.

Λέω τροπική και όχι χρονική, γιατί ο χρονικός προσδιορισμός στο ρ. ἤλθετε εκφράστηκε σαφώς προηγουμένως με τις τρεις χρονικές μετοχές. Υποθέτω ότι με τη μτχ. καταλιπόντες το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν ήταν να ορίσει το "πότε" (άλλωστε κι αυτή τη μετοχή, ως χρονική, θα έπρεπε κάπως να τη συνδέσει με τις προηγούμενες - δεν μπορώ να το παραγνωρίσω αυτό) ούτε και το "πώς" με τη στενή έννοια του όρου, αλλά το "υπό ποίες συνθήκες" γενικότερα, χωρίς σαφή προσδιορισμό, όπως συμβαίνει συχνά με τις μετοχές αορίστου: Δες στον Goodwin, 843 (any attendant circumstance) το πρώτο παράδειγμα με τη μτχ. παραλαβόντες: κι εδώ οι πράξεις μετοχής και ρήματος είναι διακριτές, η δε μτχ. εκφράζει πράξη προτερόχρονη· δεν την θεωρεί όμως ο Goodwin χρονική, και νομίζω πως καλά κάνει, γιατί δεν ενδιαφέρει διόλου το πότε ἐστράτευσαν. Εμείς όμως τη μετοχή αυτή την κατατάσσουμε στις τροπικές, καθώς δεν υπάρχει τέτοια διακριτή χρήση (συνοδεύουσες συνθήκες) στα ελληνικά Συντακτικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:35:09 μμ

Kαταλαβαίνω τι λες. Δεν νομίζω όμως ότι θα ήταν απαραίτητο να συνδέονται όλες οι χρονικές μετοχές. Ειδικά, το "καταλιπόντες" επειδή εντάσσεται σε σχήμα επιμεριστικής παράθεσης, είναι λογικό να μη συνδέεται συμπλεκτικά με τα προηγούμενα.

Το "όντες" μπορεί να προσδιορίζει τις τρεις μετοχές (ταιριάζει νοηματικά), μπορεί και όχι.
Εμένα μου δίνει την εντύπωση ότι ο συγγραφέας απαριθμεί τα εμπόδια, παρά τα οποία ήρθαν στον Πειραιά.
Δηλ. και το "εναντιουμένων" το εκλαμβάνω ως γένους ουδετέρου (τα εναντιούμενα πράγματα), που συνοψίζει όλες τις μετοχές που έχουν προηγηθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:54:50 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Για το υποκείμενο του ἤλθετε τι λέτε; Μπορούμε να συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενό του ή πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε την προσωπική αντωνυμία;

Και, apri, επειδή έχεις τονίσει πολλές φορές ότι δεν γίνεται η ίδια λέξη να έχει δύο συντακτικούς ρόλους, τι γίνεται  με τα οἱ μέν - οἱ δέ; Δεν βλέπω εδώ άλλο τρόπο να συντάξουμε παρά να τα χαρακτηρίσουμε και επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ρήματος, αλλά και υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες (το οἱ δέ σε μια δεύτερη, εννοούμενη, μετοχή καταλιπόντες. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 10:09:23 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:54:50 μμ

Για το υποκείμενο του ἤλθετε τι λέτε; Μπορούμε να συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενό του ή πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε την προσωπική αντωνυμία;

Το υποκείμενό του είναι ένα εννοούμενο "υμείς". Αν δεν το κάνεις και βάλεις απευθείας την αναφορική ως υποκείμενο, τότε θα πρέπει να θεωρήσεις ότι δηλώνει το β' πρόσωπο.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:54:50 μμ

Και, apri, επειδή έχεις τονίσει πολλές φορές ότι δεν γίνεται η ίδια λέξη να έχει δύο συντακτικούς ρόλους, τι γίνεται  με τα οἱ μέν - οἱ δέ; Δεν βλέπω εδώ άλλο τρόπο να συντάξουμε παρά να τα χαρακτηρίσουμε και επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ρήματος, αλλά και υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες (το οἱ δέ σε μια δεύτερη, εννοούμενη, μετοχή καταλιπόντες. 

Με βάση τη αρχή του θ' κριτηρίου του Chomsky (ένας θεματικός ρόλος ανά συντακτικό όρο), ναι, μια λέξη δεν μπορεί να έχει διττό συντακτικό ρόλο. Μπορείς όμως να θεωρήσεις ότι εννοείται η ίδια λέξη στο δεύτερο συντακτικό ρόλο.
Λ.χ  στο "πείθω σε πρόθυμον είναι" , το "σε" είναι το αντικείμενο του ρήματος και ένα εννοούμενο "σε" είναι το υποκείμενο του "είναι", το οποίο έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.
Κάτι ανάλογο λογικά ισχύει και στην πρόταση με την επιμεριστική παράθεση.
Όμως, δεν βρίσκω τώρα το λόγο στο σχολικό επίπεδο να μην πεις απλά ότι το "οι μεν" είναι επιμεριστική παράθεση και υποκείμενο της μετοχής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2019, 10:15:53 πμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2019, 10:09:23 μμ

Με βάση τη αρχή του θ' κριτηρίου του Chomsky (ένας θεματικός ρόλος ανά συντακτικό όρο), ναι, μια λέξη δεν μπορεί να έχει διττό συντακτικό ρόλο. Μπορείς όμως να θεωρήσεις ότι εννοείται η ίδια λέξη στο δεύτερο συντακτικό ρόλο.
Λ.χ  στο "πείθω σε πρόθυμον είναι" , το "σε" είναι το αντικείμενο του ρήματος και ένα εννοούμενο "σε" είναι το υποκείμενο του "είναι", το οποίο έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.
Κάτι ανάλογο λογικά ισχύει και στην πρόταση με την επιμεριστική παράθεση.
Όμως, δεν βρίσκω τώρα το λόγο στο σχολικό επίπεδο να μην πεις απλά ότι το "οι μεν" είναι επιμεριστική παράθεση και υποκείμενο της μετοχής.

Ε, ναι, σε σχολικό επίπεδο δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλώς ήθελα να καταλάβω πώς εξηγείται αυτή η περίπτωση σύμφωνα με το θ' κριτήριο. Γιατί εδώ δεν μου φάνηκε λογικό να εννοείται ένα άλλο οἱ μὲν ως υποκείμενο της μετοχής, όπως στο παράδειγμα που έφερες. Εκτός αν συμβαίνει και εδώ ό,τι με τις συνημμένες μετοχές, δηλαδή αν δεχθούμε ότι το καταλιπόντες είναι συνημμένη στην επιμεριστική παράθεση, που σημαίνει ότι η επιμεριστική παράθεση εννοείται και ως υποκείμενο της μετοχής. Δεν μου φαίνεται όμως παρόμοια περίπτωση με το π.χ. ἐλθὼν ἔλεξε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2019, 10:47:58 πμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:14:49 μμ

το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν ήταν να ορίσει το "πότε" ούτε και το "πώς" με τη στενή έννοια του όρου, αλλά το "υπό ποίες συνθήκες" γενικότερα, χωρίς σαφή προσδιορισμό, όπως συμβαίνει συχνά με τις μετοχές αορίστου

Με την ίδια λογική θεωρώ τροπική τη μετοχή στο παραδίδομεν ὑμῖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ κατακεκριμένον κατὰ τὸν νόμον, την οποία όμως συντάσσουν και μεταφράζουν ως επιθετική (προφανώς ως παράθεση και όχι επιθετικό προσδιορισμό -γιατί το είδα και αυτό). Τι λέτε;


ἐγὼ οὖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ ἐξαλείφω ἐκ τοῦ καταλόγου, συνδοκοῦν ἅπασιν ἡμῖν: Το απρόσωπο  συνδοκεῖ είναι από αυτά που δεν έχουν καθόλου υποκείμενο; Αυτό κατάλαβα από ό,τι είδα στο LSJ. Αν κατάλαβα καλά,  δεν χρειάζεται να δώσουμε κάποιο απαρέμφατο ως υποκείμενο στο  συνδοκοῦν, ούτε το τοῦτο, το οποίο δίνεται  σε συντακτική ανάλυση. 
Η μετάφραση του συνδοκοῦν  ἅπασιν ἡμῖν since we all agree κατευθύνει σε αιτιολογική μετοχή. Η τροπική όμως μου ταιριάζει περισσότερο. 


καὶ ταῦτα γιγνώσκοντες ὅτι οὐδὲν τὸ ἐμὸν ὄνομα εὐεξαλειπτότερον ἢ τὸ ὑμῶν ἑκάστου:  ως β΄όρο σύγκρισης  βλέπω ότι όλοι αναλύοντας δίνουν το τὸ ὄνομα. Το  τὸ ἑκάστου δεν στέκει από μόνο του ως β΄ όρος σύγκρισης; Εγώ έτσι είχα συντάξει.

οἱ δ’ ἀπήγαγον τὸν ἄνδρα διὰ τῆς ἀγορᾶς μάλα μεγάλῃ τῇ φωνῇ δηλοῦντα οἷα ἔπασχε: η πρόταση οἷα ἔπασχε τι είναι; Αναγνωρίζεται ως πλάγια ερωτηματική, αλλά μεταφράζεται ως αναφορική (που στην πραγματικότητα είναι και το πιο σωστό) while he proclaimed in a very loud voice the wrongs he was suffering, και σε ελληνικές μεταφράσεις. Ως αναφορική μπορεί να χαρακτηριστεί παραβολική σε θέση αντικειμένου, κατά παράληψη του τοιαῦτα; Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καμία σύγκριση.  Εισάγονται με οἷος  και καθαρά αναφορικές (ονοματικές) προτάσεις;

Μήπως γνωρίζετε να με διαφωτίσετε και σε μία νοηματική ερώτηση;
Οι Τρισχιλίοι, στους οποίους οι Τριάκοντα ανέθεσαν την άσκηση της εξουσίας ήταν όλοι ολιγαρχικοί ή υπήρχαν μεταξύ τους και μετριοπαθείς δημοκρατικοί ή ουδέτεροι;   Το ότι ο Κριτίας φοβήθηκε ότι θα αθωώσουν οι βουλευτές τον Θηραμένη, και για αυτό τον διέγραψε από τον κατάλογο των Τρισχιλίων και τους απείλησε και με μαχαιροφόρους, δείχνει ότι δεν ήταν όλοι φανατικοί οπαδοί των Τριάκοντα, για αυτό αναρωτιέμαι ποιοι περιλαμβάνονταν σε αυτούς. Μπορεί βέβαια να υποθέσουμε  ότι, παρόλο που ήταν όλοι ολιγαρχικοί και επομένως οπαδοί των Τριάκοντα,  δεν ήταν όλοι αδίστακτοι και χωρίς ηθικούς φραγμούς,  όπως ο Κριτίας και άλλοι από τους Τριάκοντα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2019, 11:33:59 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2019, 10:15:53 πμ

Ε, ναι, σε σχολικό επίπεδο δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλώς ήθελα να καταλάβω πώς εξηγείται αυτή η περίπτωση σύμφωνα με το θ' κριτήριο. Γιατί εδώ δεν μου φάνηκε λογικό να εννοείται ένα άλλο οἱ μὲν ως υποκείμενο της μετοχής, όπως στο παράδειγμα που έφερες. Εκτός αν συμβαίνει και εδώ ό,τι με τις συνημμένες μετοχές, δηλαδή αν δεχθούμε ότι το καταλιπόντες είναι συνημμένη στην επιμεριστική παράθεση, που σημαίνει ότι η επιμεριστική παράθεση εννοείται και ως υποκείμενο της μετοχής. Δεν μου φαίνεται όμως παρόμοια περίπτωση με το π.χ. ἐλθὼν ἔλεξε.

Κατά τη γνώμη μου, από τη στιγμή που τα "οι μεν/οι δε" λειτουργούν ως επιμεριστικές παραθέσεις, σημαίνει ότι έχουν διακριτό γραμματικό και συντακτικό ρόλο από τις μετοχές (άρα, δεν μιλάμε για έναρθρες μετοχές).
Δηλαδή, λειτουργούν γραμματικά ως δεικτικές αντωνυμίες και συντακτικά ως επιμεριστικές παραθέσεις, ενώ οι μετοχές είναι συνημμένες σ' αυτές. Άρα, τα υποκείμενα των μετοχών είναι πάλι τα εννοούμενα "οι μεν" και "οι δε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2019, 12:15:16 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2019, 10:47:58 πμ

ἐγὼ οὖν, ἔφη, Θηραμένην τουτονὶ ἐξαλείφω ἐκ τοῦ καταλόγου, συνδοκοῦν ἅπασιν ἡμῖν: Το απρόσωπο  συνδοκεῖ είναι από αυτά που μπορεί να μην έχουν καθόλου υποκείμενο; Αυτό κατάλαβα από ό,τι είδα στο LSJ. Αν κατάλαβα καλά,  δεν χρειάζεται να δώσουμε κάποιο απαρέμφατο ως υποκείμενο στο  συνδοκοῦν, ούτε το τοῦτο, το οποίο δίνεται  σε συντακτική ανάλυση. 
Η μετάφραση του συνδοκοῦν  ἅπασιν ἡμῖν since we all agree κατευθύνει σε αιτιολογική μετοχή. Η τροπική όμως μου ταιριάζει περισσότερο. 


οἱ δ’ ἀπήγαγον τὸν ἄνδρα διὰ τῆς ἀγορᾶς μάλα μεγάλῃ τῇ φωνῇ δηλοῦντα οἷα ἔπασχε: η πρόταση οἷα ἔπασχε τι είναι; Αναγνωρίζεται ως πλάγια ερωτηματική, αλλά μεταφράζεται ως αναφορική (που στην πραγματικότητα είναι και το πιο σωστό) while he proclaimed in a very loud voice the wrongs he was suffering, και σε ελληνικές μεταφράσεις. Ως αναφορική μπορεί να χαρακτηριστεί παραβολική σε θέση αντικειμένου, κατά παράληψη του τοιαῦτα; Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καμία σύγκριση.  Εισάγονται με οἷος  και καθαρά αναφορικές (ονοματικές) προτάσεις;

Μήπως γνωρίζετε να μου απαντήσετε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2019, 06:45:40 μμ

Τις έχω δει τις ερωτήσεις σου, αλλά δυστυχώς έχω πολλή δουλειά αυτές τις μέρες και δεν έχω αξιωθεί να σου απαντήσω.

Ως προς το "συνδοκεί":

Εμένα δεν μου προκύπτει από το λεξικό ότι είναι απρόσωπο που δεν παίρνει υποκείμενο.
Αναφέρει ότι λειτουργεί άλλοτε ως προσωπικό και άλλοτε ως απρόσωπο με υποκείμενο ειδική πρόταση ή απαρέμφατο (π.χ  συνέδοξε . . τὸν ἐλάττονα αἱρετέον (sc. εἶναι)).

Το "τούτο" δεν μπορεί να εννοηθεί ως υποκείμενο της απόλυτης μετοχής, γιατί απ' όσο ξέρω τουλάχιστον, στις σπάνιες περιπτώσεις που οι αιτιατικές απόλυτες προέρχονται από προσωπικό ρήμα, το υποκείμενό τους είναι λεκτικά εκπεφρασμένο (δεν εννοείται) και κατά κανόνα -αλλά όχι πάντα- έχουν μπροστά το "ως" ή το "ώσπερ".
Εδώ το υποκείμενο λείπει, "ως/ώσπερ" δεν έχουμε, άρα είναι η κλασική περίπτωση μετοχής από απρόσωπο ρήμα.
Το εννοούμενο απαρέμφατο είναι το "εξαλείφειν".

Ως προς το τι δηλώνει, παρότι η μετάφραση "με τη σύμφωνη γνώμη"  σε κάνει όντως να σκεφτείς τον τρόπο, νομίζω κι εγώ πως εκφράζει αιτία. Δηλαδή, θα εξαλείψουν τον Θηραμένη από τον κατάλογο, εφόσον συμφωνούν όλοι (και όχι "με το να συμφωνούν όλοι"). Η συμφωνία δεν είναι ο τρόπος εξάλειψης, αλλά η αιτία και η προϋπόθεση.



Ως προς το "οἷα ἔπασχε":

Πλάγια ερωτηματική είναι στο "δηλούντα". Οι μεταφράσεις είναι συχνά ελεύθερες και δεν αντιστοιχούν ακριβώς στη σύνταξη. Μπορείς να μεταφράσεις το χωρίο και ως εξής "καθώς φώναζε με δυνατή φωνή τι πάθαινε/τι υφίστατο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2019, 08:37:41 μμ

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri!

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2019, 06:45:40 μμ

Ως προς το "οἷα ἔπασχε":

Πλάγια ερωτηματική είναι στο "δηλούντα". Οι μεταφράσεις είναι συχνά ελεύθερες και δεν αντιστοιχούν ακριβώς στη σύνταξη. Μπορείς να μεταφράσεις το χωρίο και ως εξής "καθώς φώναζε με δυνατή φωνή τι πάθαινε/τι υφίστατο".

Ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη πρόταση, έχεις υπ’ όψιν σου αν με την οἷος μπορεί να εισάγονται και καθαρά αναφορικές προτάσεις (δηλαδή ούτε παραβολικες ούτε συμπερασματικές);

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2019, 06:45:40 μμ

Ως προς το "συνδοκεί":

Εμένα δεν μου προκύπτει από το λεξικό ότι είναι απρόσωπο που δεν παίρνει υποκείμενο.

Η αλήθεια είναι ότι δεν ήμουν καθόλου σίγουρη τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει το LSJ.

Και το ίδιο έχω πάθει και με το ἀπολείπω, για το οποίο δεν καταλαβαίνω ούτε από το LSJ ούτε από την ελληνική Επιτομή αν στο ἀπὸ τεσσέρων πηχέων ἀπολείπω τρεῖς δακτύλους , παράδειγμα που αναφέρεται και στα δύο, το ρήμα δίνεται ως μεταβατικό ή αμετάβατο. Αν είναι αμετάβατο, η αιτιατική δεν μπορεί παρά να είναι της αναφοράς. 

ἐκεῖνο δὲ κρίνω τοῦ ἀνδρὸς ἀγαστόν, τὸ τοῦ θανάτου παρεστηκότος μήτε τὸ φρόνιμον μήτε τὸ παιγνιῶδες ἀπολιπεῖν ἐκ τῆς ψυχῆς: εδώ πάλι το ἀπολείπω είναι μεταβατικό ή αμετάβατο; Εγώ το πήρα ως μεταβατικό με υποκείμενο Θηραμένη και τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες αντικείμενα, άλλοι όμως συντάσσουν με τα τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες υποκείμενα. Και δεν θα είχα καμία αμφιβολία ότι το ρήμα εδώ είναι μεταβατικό, αν δεν υπήρχε ο εμπρόθετος ἐκ τῆς ψυχῆς, για τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω κατά πόσο είναι δεσμευτικός ως προς το να θεωρηθεί το ρήμα αμετάβατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:09:16 μμ

Αιτιατική απόλυτη είναι το συνδοκοῦν χωρίς υποκείμενο. Για παραδείγματα, Smyth 2059 (όπου και το συνδόξαν), Goodwin 851-854. Αν πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρώσουμε (δεν το θεωρώ αναγκαίο), θα έλεγα: ἐξαλεῖψαι αὐτὸν ἐκ τοῦ καταλόγου.

Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές. Ευθύς λόγος: οἷα πάσχω! Ο άνθρωπος δεν ρωτάει να μάθει κάτι, αλλά υποφέρει και αναφωνεί: "τι τραβάω (ο δύστυχος)!"Είναι απορίας άξιο πώς, ενώ οι ευθείες επιφωνήσεις έχουν αναγνωριστεί, δεν έχει γίνει το ίδιο για τις πλάγιες επιφωνήσεις. Σε τέτοιες περιπτώσεις λέω: "Ευτυχώς που υπάρχει και ο Smyth!" (2685-2687) Και αναφέρομαι μόνο σ' αυτόν, γιατί στις άλλες αυθεντίες δεν βρήκα κάτι απολύτως σαφές, όπως στον Smyth. Ο Schwyzer, σελ. 786, μιλάει για τις ευθείες επιφωνηματικές, ενώ στη σελ. 810, 13 χωρίς να είναι σαφής, νομίζω πως αφήνει να εννοηθεί ότι το αναφορικό εισάγει πλάγια επιφώνηση. Στον Kuhner, σελ. 1141, βρήκα ευθείες επιφωνήσεις αλλά προς το παρόν τίποτε για αντίστοιχες πλάγιες. Τέλος, στον Goodwin δεν βρήκα τίποτε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:17:19 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2019, 08:37:41 μμ

ἐκεῖνο δὲ κρίνω τοῦ ἀνδρὸς ἀγαστόν, τὸ τοῦ θανάτου παρεστηκότος μήτε τὸ φρόνιμον μήτε τὸ παιγνιῶδες ἀπολιπεῖν ἐκ τῆς ψυχῆς: εδώ πάλι το ἀπολείπω είναι μεταβατικό ή αμετάβατο; Εγώ το πήρα ως μεταβατικό με υποκείμενο Θηραμένη και τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες αντικείμενα, άλλοι όμως συντάσσουν με τα τὸ φρόνιμον και  τὸ παιγνιῶδες υποκείμενα. Και δεν θα είχα καμία αμφιβολία ότι το ρήμα εδώ είναι μεταβατικό, αν δεν υπήρχε ο εμπρόθετος ἐκ τῆς ψυχῆς, για τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω κατά πόσο είναι δεσμευτικός ως προς το να θεωρηθεί το ρήμα αμετάβατο.

Μεταβατικό είναι το ρήμα, και οι αιτιατικές αντικείμενα, ταιριάζει καλύτερα και στο πνεύμα του κειμένου. Αν ήταν υποκείμενα, θα προτιμούσα το απαρέμφατο ἀπολειφθῆναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:26:19 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:09:16 μμ

Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές. Ευθύς λόγος: οἷα πάσχω!

Α, είναι επιφωνηματική! Κατάλαβα ότι δεν ανήκει στις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, και για αυτό έψαχνα να βρω, αν είναι αναφορική, τι είδους αναφορική θα μπορούσε να είναι, αλλά δεν σκέφτηκα καθόλου ότι στην πραγματικότητα είναι πλάγια επιφωνηματική. 

Σε ευχαριστώ πολύ και σένα για τις απαντήσεις, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 15, 2019, 10:42:06 μμ

Για το συνδοκοῦν κοιτάξτε και το Ξ. Κύρου Παιδεία, 4.5.53.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2019, 10:53:08 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:09:16 μμ

Το οἷα ἔπασχε είναι καθαρή περίπτωση πλάγιας επιφωνηματικής πρότασης, η οποία (μαζί με τόσες άλλες) έχει επιδεξίως "τσουβαλιαστεί" στις πλάγιες ερωτηματικές.
…...Ο άνθρωπος δεν ρωτάει να μάθει κάτι, αλλά υποφέρει και αναφωνεί: "τι τραβάω (ο δύστυχος)!"

Θα διαφωνήσω ως προς το δεύτερο σκέλος.
Οι επιφωνηματικές δομές είναι διαφόρων ειδών (π.χ ευχές, κατάρες, στερεότυπες εκφράσεις) που εκφράζονται ποικιλοτρόπως.
Οι πιο τυπικές, σαν κι αυτή που συζητάμε, εκφράζουν ένα είδος ρητορικής απορίας για κάτι αξιοθαύμαστο (εξ ου και το θαυμαστικό στο τέλος), ακριβώς γιατί αυτό έχει πάντα το στοιχείο της παραδοξότητας. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι και το ρήμα "θαυμάζω" συντάσσεται και αυτό με πλάγια ερώτηση στα αρχαία ελληνικά.
Με τέτοιες επιφωνήσεις ασφαλώς δεν περιμένει απάντηση ο ομιλητής, ούτε την αναζητεί. Εκφράζει αμηχανία για κάτι αξιοπερίεργο και πρωτοφανές.
Γι' αυτό και επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις (πχ Τι ωραία που είσαι!) ή ερωτήσεις μερικής αγνοίας (π.χ Ποιος θα το πίστευε!). Ο Smyth, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι δηλώνουν "exclamation of wonder".

Δεν ταυτίζονται βέβαια απόλυτα με τις κλασικές ερωτηματικές ως προς τη σημασία και σίγουρα διαφέρουν ως προς το ύψος της φωνής. Στην ερώτηση το ύψος ανεβαίνει στο τέλος, στην επιφώνηση είναι σταθερά ψηλά (" μεγάλῃ τῇ φωνῇ " που λέει και το αρχαίο χωρίο της Dwrina) από την αρχή ως το τέλος.

Συμπερασματικά, θεωρώ λογικό να καταχωρίζονται στις πλάγιες ερωτηματικές. Δεν είναι σαν κάτι άλλες (υποθετικές) που όντως τσουβαλιάζονται στις πλάγιες ερωτηματικές.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 09:09:16 μμ

Αν πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρώσουμε (δεν το θεωρώ αναγκαίο), θα έλεγα: ἐξαλεῖψαι αὐτὸν ἐκ τοῦ καταλόγου.

Έχεις δίκιο. Είναι καλύτερα να εννοηθεί στον αόριστο το απαρέμφατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 11:49:41 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2019, 10:53:08 μμ

Θα διαφωνήσω ως προς το δεύτερο σκέλος.
Οι επιφωνηματικές δομές είναι διαφόρων ειδών (π.χ ευχές, κατάρες, στερεότυπες εκφράσεις) που εκφράζονται ποικιλοτρόπως.
Οι πιο τυπικές, σαν κι αυτή που συζητάμε, εκφράζουν ένα είδος ρητορικής απορίας για κάτι αξιοθαύμαστο (εξ ου και το θαυμαστικό στο τέλος), ακριβώς γιατί αυτό έχει πάντα το στοιχείο της παραδοξότητας. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι και το ρήμα "θαυμάζω" συντάσσεται και αυτό με πλάγια ερώτηση στα αρχαία ελληνικά.
Με τέτοιες επιφωνήσεις ασφαλώς δεν περιμένει απάντηση ο ομιλητής, ούτε την αναζητεί. Εκφράζει αμηχανία για κάτι αξιοπερίεργο και πρωτοφανές.
Γι' αυτό και επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις (πχ Τι ωραία που είσαι!) ή ερωτήσεις μερικής αγνοίας (π.χ Ποιος θα το πίστευε!). Ο Smyth, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι δηλώνουν "exclamation of wonder".

Για μένα είναι πιο απλά τα πράγματα. Η πρόταση δηλαδή που παρέθεσε η Dwrina αποτελεί αδιαμφισβήτητα πλάγιο λόγο, και βλέπω ότι στον ευθύ λόγο δεν συνιστά ερώτηση· κατά συνέπεια, δεν είναι δυνατόν στον πλάγιο λόγο να αποτελεί πλάγια ερώτηση, όποια απόχρωση κι αν της δώσουμε. Είναι μια πρόταση που εκφράζει ένα ισχυρό συναίσθημα με τη μορφή μιας αναφώνησης, ο δε αναφωνών δεν περιμένει ασφαλώς καμία απάντηση (αφού, άλλωστε, δεν ρωτάει τίποτε) αλλά και κανένα σχόλιο από κάποιον· απλώς διαδηλώνει τη δυστυχία του. Τώρα, το γεγονός ότι στη ν.ε. επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις δεν σημαίνει τίποτε για τα αρχαία Ελληνικά, αφού εκεί χρησιμοποιούνται μόνο αναφορικές αντωνυμίες και αναφορικά επιρρήματα (κυρίως τα οἷος, ὅσος και ὡς), τόσο στις ευθείες όσο και στις πλάγιες επιφωνήσεις, και αυτό κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2019, 01:18:07 πμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2019, 11:49:41 μμ

Τώρα, το γεγονός ότι στη ν.ε. επιστρατεύονται ερωτηματικές λέξεις δεν σημαίνει τίποτε για τα αρχαία Ελληνικά, αφού εκεί χρησιμοποιούνται μόνο αναφορικές αντωνυμίες και αναφορικά επιρρήματα (κυρίως τα οἷος, ὅσος και ὡς), τόσο στις ευθείες όσο και στις πλάγιες επιφωνήσεις, και αυτό κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.

Και πόσο τυχαίο μπορεί να είναι ότι στα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιούνται οι οριστικές αναφορικές αντωνυμίες (definite relative pronouns) για τις επιφωνηματικές δομές (που εκφράζουν "exclamation of wonder")  και οι αοριστολογικές αναφορικές στις πλάγιες ερωτηματικές (που εκφράζουν πραγματική απορία) και ότι στην εξέλιξη της γλώσσας και στις δυο περιπτώσεις οι ομιλητές αντικατέστησαν τις αναφορικές αντωνυμίες με ερωτηματικές;
Δεν δείχνει κάτι για τον τρόπο που αντιλαμβάνονταν αυτές τις προτάσεις;
Δεν νομίζω ότι η απάντηση είναι τόσο απλή και απόλυτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 06:07:50 μμ

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ εἰς ἑαυτὸν ἀνήρτηται πάντα τὰ πρὸς εὐδαιμονίαν  φέροντα ἢ ἐγγὺς τούτου, καὶ μὴ ἐν ἄλλοις ἀνθρώποις αἰωρεῖται ἐξ ὧν ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων πλανᾶσθαι ἠνάγκασται καὶ τὰ ἐκείνου, τούτῳ ἄριστα παρεσκεύασται ζῆν, οὗτός ἐστιν ὁ σώφρων καὶ οὗτος ὁ ἀνδρεῖος καὶ φρόνιμος: στην περίπτωση αυτή (γιατί το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα) ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο; Μου φαίνεται ότι εδώ το λιγότερο γνωστό, που δίνει τη νέα πληροφορία, είναι τα επίθετα, άρα αυτά είναι τα κατηγορούμενα, ενώ το υποκείμενο είναι η αντωνυμία, ή μάλλον η αναφορική πρόταση, την οποία η αντωνυμία ανακεφαλαιώνει.

ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων: η μετοχή αυτή αναλύεται σε υποθετική με ἤντε... ἤντε; Μάλλον με υποτακτική γιατί ο υποθετικός λόγος πρέπει να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και όχι πραγματικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 06, 2020, 09:12:44 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 06:07:50 μμ

ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ εἰς ἑαυτὸν ἀνήρτηται πάντα τὰ πρὸς εὐδαιμονίαν  φέροντα ἢ ἐγγὺς τούτου, καὶ μὴ ἐν ἄλλοις ἀνθρώποις αἰωρεῖται ἐξ ὧν ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων πλανᾶσθαι ἠνάγκασται καὶ τὰ ἐκείνου, τούτῳ ἄριστα παρεσκεύασται ζῆν, οὗτός ἐστιν ὁ σώφρων καὶ οὗτος ὁ ἀνδρεῖος καὶ φρόνιμος: στην περίπτωση αυτή (γιατί το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα) ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο; Μου φαίνεται ότι εδώ το λιγότερο γνωστό, που δίνει τη νέα πληροφορία, είναι τα επίθετα, άρα αυτά είναι τα κατηγορούμενα, ενώ το υποκείμενο είναι η αντωνυμία, ή μάλλον η αναφορική πρόταση, την οποία η αντωνυμία ανακεφαλαιώνει

Συμφωνώ.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 06:07:50 μμ

ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων: η μετοχή αυτή αναλύεται σε υποθετική με ἤντε... ἤντε; Μάλλον με υποτακτική γιατί ο υποθετικός λόγος πρέπει να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και όχι πραγματικό.

Εντάξει με το είδος, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μετατρέψεις τη σύνδεση σε "τε...τε". Έχεις "η...η".
"Εάν ή ευ ή κακώς πράξωσι".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 06:07:50 μμ

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

Μια και μιλάμε για ρητά, "απορία ψάλτου, βηξ", για τον Λαμπαδά.  ;D ;D
Μάλλον το "μηδέν άγαν" είναι υποκείμενο και η μετοχή επιθετικός προσδιορισμός. Δεν μου έρχεται άλλη σύνταξη έτσι όπως είναι η πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 10:59:54 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 06, 2020, 09:12:44 μμ

Εντάξει με το είδος, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μετατρέψεις τη σύνδεση σε "τε...τε". Έχεις "η...η".
"Εάν ή ευ ή κακώς πράξωσι".

Μου βγήκε με είτε είτε η μετάφραση, «από όποιον άνδρα έχουν προσκολληθεί στον εαυτό του αυτά που οδηγούν στην ευδαιμονία ... και δεν στηρίζονται  σε άλλους ανθρώπους, από τους οποίους είτε ευτυχούν είτε δυστυχούν, αναγκαστικά εξαρτώνται και τα δικά του / η δική του ζωή»,  και σκέφτηκα ότι ίσως πρέπει και να αναλύσω με υποθετική διάζευξη. Δεν μου κολλάει καθόλου η μετάφραση «αν ή ευτυχούν ή δυστυχούν».
Επίσης, σκέφτηκα ότι η υπόθεση που εμπεριέχεται στη μετοχή μαζί με το διαζευκτικό ἢ ισοδυναμεί τελικά με ἤντε... ἤντε, γιατί κανονικά εννοείται και άλλη μετοχή, και ότι, αν στη θέση της μετοχής είχαμε πρόταση, δεν θα μπορούσε παρά να δοθεί με υποθετική διάζευξη.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 07, 2020, 11:42:27 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 10:59:54 πμ

Επίσης, σκέφτηκα ότι η υπόθεση που εμπεριέχεται στη μετοχή μαζί με το διαζευκτικό ἢ ισοδυναμεί τελικά με ἤντε... ἤντε, γιατί κανονικά εννοείται και άλλη μετοχή, και ότι, αν στη θέση της μετοχής είχαμε πρόταση, δεν θα μπορούσε παρά να δοθεί με υποθετική διάζευξη.

Η διάζευξη νομίζω ότι αφορά τα επιρρήματα ''ευ'' και ''κακώς''.
Δεν χρειάζεται να εννοηθεί δεύτερη μετοχή.

Στη  μετάφραση μπορείς να το αποδώσεις πιο ελεύθερα. Ούτως ή άλλως, νομίζω ότι και για τους αρχαίους ομιλητές είναι κάπως στριφνή η διατύπωση του νοήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 07, 2020, 05:37:47 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 06:07:50 μμ

Πάλαι γὰρ δὴ τὸ Μηδὲν ἄγαν λεγόμενον καλῶς δοκεῖ λέγεσθαι: υποκείμενο του δοκεῖ μου φαίνεται το Μηδὲν ἄγαν. Ο Λαμπαδάς δίνει υποκείμενο τη μετοχή τὸ λεγόμενον χωρίς να χαρακτηρίζει καθόλου το Μηδὲν ἄγαν.

Συμφωνώ μαζί σου και με την apri. Για να δίνει ο Λαμπαδάς τη μτχ. ως υποκ., θα πρέπει το Μηδὲν ἄγαν να το χαρακτηρίσει ως κατηγορούμενο· αλλά αυτό ισχύει, αν το ρ. λέγομαι έχει κλητική σημασία (= καλούμαι, ονομάζομαι), πράγμα που δεν ισχύει εδώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: igitur στις Ιανουάριος 10, 2020, 08:04:50 μμ

Συνάδελφοι, θεωρείτε ότι στην ανάλυση της μετοχής "τούτων λεχθέντων" η αττική σύνταξη είναι υποχρεωτική και επομένως η απάντηση "επει ταυτα ελεχθησαν" πρέπει να απορριφθεί ως εσφαλμένη; Φυσικά, εφόσον διδάσκουμε την αττική διάλεκτο της κλασικής περιόδου, η σύνταξη "επει ταυτα ελεχθη" είναι προτιμότερη, αλλά και η άλλη είναι επίσης υπαρκτή στην αρχαία ελληνική. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 10, 2020, 09:07:12 μμ

Η κανονική σύνταξη είναι η αττική, γιατί το υποκείμενο λαμβάνεται ως περιληπτικό. Ωστόσο, το ρήμα μπορεί να τεθεί σε πληθυντικό, όταν το ουδέτερο πληθυντικό υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα, ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 7, 17 φανερὰ ἦσαν καὶ ἵππων καὶ ἀνθρώπων ἴχνη πολλά. Στο παράδειγμά σου πρέπει να γίνει εφαρμογή του κανόνα της αττικής σύνταξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: igitur στις Ιανουάριος 11, 2020, 10:51:10 πμ

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Ιανουάριος 11, 2020, 03:19:33 μμ

Συμφωνώ με Sali. Ωστόσο, ένα τέτοιο θέμα στις Πανελλαδικές θα προκαλούσε πιθανώς στα βαθμολογικά κέντρα αρκετή συζήτηση. Υποψιάζομαι ότι θα γίνονταν δεκτές και οι δύο μετατροπές, σε πλαίσιο επιείκειας πάντοτε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2020, 07:45:23 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 10, 2020, 09:07:12 μμ

Ωστόσο, το ρήμα μπορεί να τεθεί σε πληθυντικό, όταν το ουδέτερο πληθυντικό υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα, ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 7, 17 φανερὰ ἦσαν καὶ ἵππων καὶ ἀνθρώπων ἴχνη πολλά.

Το πότε δεν εφαρμόζεται η αττική σύνταξη δεν το έχω ξεκαθαρίσει απολύτως. Δεν γράφουν και όλοι ακριβώς τα ίδια.
Η μία περίπτωση είναι όταν το υποκείμενο συνοδεύεται από αριθμητικό,  ἐγένοντο ἐξ αὐτῶν εἴκοσι καὶ ἑκατὸν τάλαντα  ,   ...ἑβδομήκοντα τάλαντα, ἃ περιεγένοντο τῶν φόρων. Αυτή είναι η πιο ξεκάθαρη περίπτωση, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει πάντοτε. Και από το δεύτερο παράδειγμα φαίνεται ότι αυτό συμβαίνει όχι μόνο όταν το ίδιο το υποκείμενο συνοδεύεται από αριθμητικό, αλλά και όταν η αναφορική αντωνυμία – υποκείμενο αναφέρεται σε όνομα + αριθμητικό.

Η άλλη περίπτωση είναι αυτή που αναφέρεις, για την οποία δίνεται μόνο το συγκεκριμένο παράδειγμα, που δεν μου είναι αρκετό για να καταλάβω με βεβαιότητα πότε το υποκείμενο δηλώνει "πρόσωπα ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη" ή με άλλη διατύπωση "χωρισμένα πράγματα". Στο παράδειγμα αυτό οι γενικές  ἵππων καὶ ἀνθρώπων είναι που μας δείχνουν ότι το υποκείμενο δηλώνει χωρισμένα, διαφορετικά πράγματα.  Πρέπει να υπάρχει πάντοτε μια τέτοια σαφής ένδειξη εντός της πρότασης;  Άλλο παράδειγμα για αυτήν την περίπτωση έχεις;

Στο  τοσάδε μετὰ Ἀθηναίων ἔθνη ἐστράτευον και στο τὰ τέλη τῶν Λακεδαιμονίων Βρασίδαν ἐξέπεμψαν για ποιον ακριβώς λόγο το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό; Ο Γρηγορόπουλος γράφει  (για το πρώτο παράδειγμα) μόνο ότι δεν χρησιμοποιείται η αττική σύνταξη, γιατί εξαίρεται το υποκείμενο, ενώ αλλού έχω διαβάσει ότι η αττική σύνταξη δεν εφαρμόζεται, όταν το υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα (δεν γίνεται λόγος όμως για χωρισμένα πρόσωπα και η περίπτωση αυτή δίνεται ως διαφορετική από εκείνη που δηλώνει χωρισμένα πράγματα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2020, 09:25:43 μμ

Μερικές παραπομπές για το θέμα της σύνταξης πληθυντικού ουδέτερου με ρήμα σε ενικό :

Στον Όμηρο (Monro):
http://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/neuter-plural

Στην κλασική αττική διάλεκτο (Smyth):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D34%3Asection%3D61%3Asubsection%3D69

Στην ελληνιστική κοινή (Wallace):
σελ.399
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA399&lpg=PA399&dq=neuter+subject+singular+verb&source=bl&ots=DzHhw98G-I&sig=ACfU3U2RroMvtw6Vrp_wa7_G5hsTokdCkw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjjioP5n_zmAhWCCOwKHdVYBl4Q6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=neuter subject singular verb&f=false (https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA399&lpg=PA399&dq=neuter+subject+singular+verb&source=bl&ots=DzHhw98G-I&sig=ACfU3U2RroMvtw6Vrp_wa7_G5hsTokdCkw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjjioP5n_zmAhWCCOwKHdVYBl4Q6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=neuter subject singular verb&f=false)

Και η πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση:
https://forum.wordreference.com/threads/classical-greek-neuters-plural.2345839/

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 12, 2020, 11:41:38 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2020, 07:45:23 μμ

Η άλλη περίπτωση είναι αυτή που αναφέρεις, για την οποία δίνεται μόνο το συγκεκριμένο παράδειγμα, που δεν μου είναι αρκετό για να καταλάβω με βεβαιότητα πότε το υποκείμενο δηλώνει "πρόσωπα ή πράγματα αποτελούμενα από διαφορετικά είδη" ή με άλλη διατύπωση "χωρισμένα πράγματα". Στο παράδειγμα αυτό οι γενικές  ἵππων καὶ ἀνθρώπων είναι που μας δείχνουν ότι το υποκείμενο δηλώνει χωρισμένα, διαφορετικά πράγματα.  Πρέπει να υπάρχει πάντοτε μια τέτοια σαφής ένδειξη εντός της πρότασης;  Άλλο παράδειγμα για αυτήν την περίπτωση έχεις;

Στο  τοσάδε μετὰ Ἀθηναίων ἔθνη ἐστράτευον και στο τὰ τέλη τῶν Λακεδαιμονίων Βρασίδαν ἐξέπεμψαν για ποιον ακριβώς λόγο το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό; Ο Γρηγορόπουλος γράφει  (για το πρώτο παράδειγμα) μόνο ότι δεν χρησιμοποιείται η αττική σύνταξη, γιατί εξαίρεται το υποκείμενο, ενώ αλλού έχω διαβάσει ότι η αττική σύνταξη δεν εφαρμόζεται, όταν το υποκείμενο δηλώνει πρόσωπα (δεν γίνεται λόγος όμως για χωρισμένα πρόσωπα και η περίπτωση αυτή δίνεται ως διαφορετική από εκείνη που δηλώνει χωρισμένα πράγματα).

Αυτό που εγώ έχω καταλάβει είναι ότι η ιδέα της συνολικότητας ή της ατομικότητας εξαρτάται από το πώς βλέπει το πράγμα κάθε φορά ο συγγραφέας. Κάποια παραδείγματα προς επιβεβαίωση: Αισχύλου Πέρσαι, 1-2 τάδε μὲν Περσῶν ... πιστὰ καλεῖται. Θουκυδ. VI, 77, 1 οὐκ Ἴωνες τάδε εἰσίν. Και τα δύο τάδε αναφέρονται σε πρόσωπα, αλλά στο πρώτο ο ποιητής αντιλαμβάνεται τους Πέρσες ως ενιαίο σώμα, ενώ στο δεύτερο ο Θουκυδίδης προβάλλει την ιδέα του κάθε προσώπου χωριστά. Κάπως έτσι, νομίζω, πρέπει να εξηγηθούν και τα παραδείγματα με τα ρήματα ἐστράτευον και ἐξέπεμψαν· δεν πρόκειται απλώς για έξαρση της ιδέας του υποκειμένου αλλά για έξαρση της ιδέας της στάσης/ενέργειας/συμπεριφοράς του καθενός προσώπου χωριστά.

Δες κι άλλο ένα πολύ ενδιαφέρον: Ξενοφ. ΚΠ, V, 1, 14 τὰ μοχθηρὰ ἀνθρώπια πασῶν οἶμαι τῶν ἐπιθυμιῶν ἀκρατῆ ἐστι, κἄπειτα ἔρωτα αἰτιῶνται. Με ρ. το ἐστι οι κακοήθεις άνθρωποι λαμβάνονται ως κατηγορία ανθρώπων, ενώ με ρ. το αἰτιῶνται το νόημα είναι ότι ο καθένας προσωπικά απ' αυτούς τους ανθρώπους ρίχνει το φταίξιμο στον έρωτα.

Επίσης: Θουκυδ. V, 26, 2 ἀμφοτέροις ἁμαρτήματα ἐγένοντο. Λογικός ο πληθυντικός του ρήματος, αφού αναφέρεται σε παραβιάσεις της ειρήνης και από τις δύο πλευρές.

Δεν είμαι κι εγώ βέβαιος αν με το αριθμητικό το ρήμα μπαίνει πάντοτε σε πληθυντικό, αλλά είναι λογικό, διότι το αριθμητικό δίνει ξεκάθαρα την ιδέα της πολλαπλότητας: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 4, 4 ἦσαν δε ταῦτα δύο τείχη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2020, 06:59:37 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 12, 2020, 11:41:38 πμ

Αυτό που εγώ έχω καταλάβει είναι ότι η ιδέα της συνολικότητας ή της ατομικότητας εξαρτάται από το πώς βλέπει το πράγμα κάθε φορά ο συγγραφέας.

Συμφωνώ.
Αυτό που προκύπτει ως συμπέρασμα από τις παραπομπές για το θέμα είναι ότι υπάρχουν δυο οπτικές για το πλήθος από τις οποίες εξαρτιόταν αν το ρήμα θα είναι σε ενικό ή πληθυντικό.
Η μια είναι αυτή που ο ρομαντικός ποιητής Coleridge ανέφερε ως "multeity in unity" (=πολλαπλότητα σε ενότητα), δηλ. ένα πλήθος ομοειδών στοιχείων που συσχετίζονται και έτσι μπορεί να εκληφθούν ως ένα ενιαίο σύνολο.
Η δεύτερη είναι αυτή που ανέφερε ως "plurality" (=πληθυντικότητα), δηλ. ένα σύνολο ομοειδών στοιχείων που για κάποιον λόγο όμως διακρίνονται σε ξεχωριστές οντότητες (π.χ γιατί απαριθμούνται ή γιατί ως έλλογα όντα έχουν ξεχωριστή προσωπικότητα).

Στην πρώτη περίπτωση ήταν λογικό να εντάσσουν τα ουδέτερα ουσιαστικά, δηλ. στοιχεία κατά κανόνα άψυχα που εκ φύσεως δεν διακρίνονταν λόγω φύλου και έλλογης ικανότητας. Όμως, το κριτήριο αυτό δεν ήταν απόλυτο και σημασία είχε και πώς ακριβώς ήθελε να δει το εκάστοτε πλήθος ο ομιλητής, δηλ. ως ενιαίο σύνολο ή ως πλήθος διακριτών στοιχείων.

Άρα, για να γυρίσουμε και στο αρχικό ερώτημα, σαφώς και υπήρχε η τάση να εκλαμβάνουν τα ουδέτερα ουσιαστικά στον πληθυντικό ως περιληπτικά και ως εκ τούτου να βάζουν ρήμα σε ενικό, αλλά αυτό δεν ήταν απόλυτο. Επομένως, δεν θα έπρεπε να αποκλείεται ως απάντηση σε μια άσκηση η χρήση ρήματος σε πληθυντικό αριθμό, αν και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να βαθμολογείται ως η απόλυτα σωστή απάντηση, γιατί δεν ήταν η πιθανότερη επιλογή για έναν ομιλητή.
Νομίζω πως είναι σαν την περίπτωση κατά την οποία μετά από ρ.ΙΧ της κύριας, συνηθιζόταν να μπαίνει μια ευκτική του πλαγίου λόγου στη δευτερεύουσα, αλλά υπήρχε πάντα η πιθανότητα να διατηρηθεί η αρχική οριστική ή υποτακτική που υπήρχε σε παροντικό περιβάλλον. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι λάθος σε μια άσκηση να αφήσει κάποιος την αρχική έγκλιση στη δευτερεύουσα σε παρελθοντικό περιβάλλον, αλλά η αναμενόμενη απάντηση με βάση την πιθανότητα χρήσης είναι να βάλει την ευκτική του πλαγίου λόγου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2020, 08:26:00 μμ

Κατατοπιστικότατες οι απαντήσεις σας και τα παραδείγματά σου, Sali, διαφωτιστικά! Σας ευχαριστώ πολύ!

Αχ, apri, δεν τα έγραφες λίγο νωρίτερα αυτά! Από χθες έψαχνα, μετά από τις παραπομπές που παρέθεσες,  πολλή ώρα για να ξεδιαλύνω το θολό τοπίο της διαφοράς μεταξύ multeity και plurality, και, αφού τη βρήκα  με τη βοήθεια και αυτών που έγραψε ο Sali και την αναφορά του στην ιδέα της συνολικότητας ή της ατομικότητας, αλλά και τους όρους αδιάρθρωτη ενότητα και διαρθρωμένη ενότητα, τις οποίες σύμφωνα με τον Schwyzer μπορεί να δηλώνει ένα όνομα στον πληθυντικό, μου έδωσες έτοιμη την απάντηση! Αλλά δεν πειράζει∙ το ψάξιμο είναι πάντοτε εποικοδομητικό. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2020, 08:46:29 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2020, 08:26:00 μμ

Αλλά δεν πειράζει∙ το ψάξιμο είναι πάντοτε εποικοδομητικό.

Και εγώ ψάχνοντας τα έμαθα. Κοίταξα εκ των υστέρων ένα βιβλίο της σχολής για τη μορφολογία της αρχαίας ελληνικής και βρήκα ειδική αναφορά στο θέμα την οποία έχω υπογραμμισμένη μάλιστα, αλλά δεν θυμόμουν απολύτως τίποτα. Άλλαξε και ο αιώνας από τότε που είχα δώσει εκείνο το μάθημα. ;D

Διάβαζα σήμερα ότι ο Coleridge θεωρούσε μάλιστα  τη multeity in unity βασική αρχή της ομορφιάς και έγραφε στο βιβλίο του ''Οn the Principles of Genial Criticism" (1814):

''With what pleasure we trace the parts, and their relations to each other, and to the whole! Here is the stalk or trunk, and here the branches or sprays--sometimes even the buds or flowers.... See...how many different images are distinctly comprehended at one glance, as forming one whole and each part in some harmonious relation to each and to all."

Αυτή η ιδέα της διαρθρωμένης ενότητας υπάρχει και στην ''Ποιητική'' του Αριστοτέλη που μιλά για την οργανική ενότητα του θεατρικού έργου.
Φαίνεται όμως ότι είναι πολύ παλιά ιδέα. Κατά περίεργη σύμπτωση, σήμερα  πήγα να δω μια έκθεση αφιερωμένη σε έναν σπουδαίο παραδοσιακό ζωγράφο της Κίνας, τον Qi Baishi.
Στα κείμενα που συνόδευαν τα έργα του αναφερόταν ότι βασική επιδίωξη της κινέζικης αισθητικής ήταν η ''ομοιότητα μέσω της μη ομοιότητας'', δηλ η ομοιότητα των πραγμάτων στο πνεύμα παρά τη μη απόλυτη ταύτιση στη μορφή, και ότι αυτό σχετιζόταν με μια βασική αρχή της φιλοσοφίας του Ταοϊσμού, τη ''unity in diversity'' σύμφωνα με την οποία στο σύμπαν όλα συνυπάρχουν με τη μορφή τους σε ενιαίο σύνολο. Όσο το σκέφτομαι, νομίζω ότι είναι η ίδια ιδέα με τη multeity in unity που συζητάμε.

Και πηγαίνοντας ακόμα πιο μακριά, είναι ενδιαφέρον ότι στη γλώσσα για τα μεν μη έλλογα όντα υπήρχε η άποψη ότι μπορεί να συνυπάρχουν σε ενιαίο σύνολο, ενώ τα έλλογα νοούνταν ως πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων που σπανίως είχαν το ίδιο πνεύμα, ώστε να συλλειτουργήσουν ως μέλη ενός ενιαίου συνόλου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 12, 2020, 08:46:29 μμ

Και πηγαίνοντας ακόμα πιο μακριά, είναι ενδιαφέρον ότι στη γλώσσα για τα μεν μη έλλογα όντα υπήρχε η άποψη ότι μπορεί να συνυπάρχουν σε ενιαίο σύνολο, ενώ τα έλλογα νοούνταν ως πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων που σπανίως είχαν το ίδιο πνεύμα, ώστε να συλλειτουργήσουν ως μέλη ενός ενιαίου συνόλου.

Έτσι φαίνεται. Και το τα μη έλλογα είναι πιο ακριβής διατύπωση από το τα άψυχα ή πράγματα, που γράφουν άλλοι, γιατί και τα ζώα μάλλον αντιμετωπίζονται στη γλώσσα όπως τα άψυχα, αφού δεν είναι έλλογα. Και το ίδιο θα ίσχυε και για τα μικρά παιδιά, οπότε έτσι θα δικαιολογείται και το γνωστό τὰ παιδία παίζει.



εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.
 Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;
 
 Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο;

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:00:15 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.

Το μᾶλλον έχει εδώ τη λειτουργία του επανορθωτικού ἢ (= ή μάλλον, ή καλύτερα) μαζί με το δὲ (LSJ μάλα, II 3). Ποσό δεν δηλώνει, όπως φαίνεται και από χωρία στα οποία δεν προσδιορίζει ρηματικό τύπο: Δημοσθ., περὶ τοῦ στεφ., 65 ἀλλὰ καὶ τούτων πολλοί, μᾶλλον δὲ πάντες, χεῖρον ἡμῶν ἀπηλλάχασιν (το μᾶλλον δὲ στο πάντες).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ. Το τούτων αναφέρεται στα ἁμαρτήματα, κάτι που επιβεβαιώνεται από το πολλὰ (στη μτχ. ψηφιζόμενοι): "ακόμη κι αν παίρνατε πολλές αποφάσεις, δεν θα μπορούσατε να υλοποιήσετε λίγες ή μάλλον καμία απ' αυτές".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο;

Και βέβαια η αναφορική μπορεί να σταθεί ως σύστοιχο αντικείμενο: μὴ ποιεῖτε ἃ ἐγὼ ἐποίουν.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε;

Συμφωνώ με την άποψη ότι πρόκειται για απαρ. του αποτελέσματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:25:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Έτσι φαίνεται. Και το τα μη έλλογα είναι πιο ακριβής διατύπωση από το τα άψυχα ή πράγματα, που γράφουν άλλοι, γιατί και τα ζώα μάλλον αντιμετωπίζονται στη γλώσσα όπως τα άψυχα, αφού δεν είναι έλλογα. Και το ίδιο θα ίσχυε και για τα μικρά παιδιά, οπότε έτσι θα δικαιολογείται και το γνωστό τὰ παιδία παίζει.

Την ίδια σκέψη έκανα κι εγώ και θυμήθηκα ακριβώς το γνωστό παράδειγμα με τα παιδιά. ;D ;D

Πάντως, νομίζω ότι το γλωσσικό φαινόμενο αποτυπώνει μια μάλλον απαισιόδοξη οπτική για τον άνθρωπο.
Γιατί αν κρίνω και από την ταοϊστική αρχή "unity in diversity", η λογική του πλήθους ως ενιαίου συνόλου δεν είναι αυτή του κοπαδιού που ομονοεί επειδή δεν μπορεί να σκεφθεί, αλλά αυτή της ομάδας μη όμοιων μελών που βρίσκουν τρόπο να αλληλοσυμπληρώνονται και να ομονοούν, ώστε να λειτουργεί συνολικά η ομάδα.
Αντιθέτως, το ότι τα έλλογα όντα εκλαμβάνονται ως ξεχωριστές οντότητες δείχνει ότι μάλλον ο εγωισμός τους περισσεύει και γι' αυτό σπανίως ομονοούν, για να λειτουργήσουν ομαδικά.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων.
Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.

Εγώ θα έλεγα ότι το "μάλλον" ποσό δηλώνει και εδώ, αλλά με σκοπό την επανόρθωση. Δηλαδή, είναι σαν να λέει "ισχύει το χ, αλλά περισσότερο (=ή μάλλον) ισχύει το ψ".
Στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω ότι θα μπορούσε να λέει "μάλλον δ' (αυτών) ουδέν επράττετε τούτων".

Αν κρίνω τώρα από όσες μεταφράσεις διάβασα, ελληνικές και ξένες (πχ  you would not have passed such an array of them with little or no result/ και λίγα θα κάνατε από αυτά ή μάλλον τίποτε), τα "μικρά" είναι σύστοιχο αντικείμενο στο "επράττετε" όπως και το "ουδέν", και το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι.
Δηλαδή, το κείμενο εννοεί: μικρά (επράττετε), μάλλον δ' (αυτών=των μικρών), ουδέν επράττετε τούτων (=των πολλών ψηφισμάτων).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο; 

Εξαρτάται. Αν έχουν διαφορετικό νόημα από αυτό του σύστοιχου αντικειμένου, πώς θα το εκλάβουμε ως σύστοιχο; Δηλ. αν λέει "πράττετε α βούλεσθε", πώς είναι το ίδιο με το "πράττετε ταύτα (=τας πράξεις)";

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 10:20:55 πμ

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε; 

Συμφωνώ. Το ρήμα δεν είναι άλλωστε από αυτά που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 06:24:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:25:46 μμ

Πάντως, νομίζω ότι το γλωσσικό φαινόμενο αποτυπώνει μια μάλλον απαισιόδοξη οπτική για τον άνθρωπο.
Γιατί αν κρίνω και από την ταοϊστική αρχή "unity in diversity", η λογική του πλήθους ως ενιαίου συνόλου δεν είναι αυτή του κοπαδιού που ομονοεί επειδή δεν μπορεί να σκεφθεί, αλλά αυτή της ομάδας μη όμοιων μελών που βρίσκουν τρόπο να αλληλοσυμπληρώνονται και να ομονοούν, ώστε να λειτουργεί συνολικά η ομάδα.
Αντιθέτως, το ότι τα έλλογα όντα εκλαμβάνονται ως ξεχωριστές οντότητες δείχνει ότι μάλλον ο εγωισμός τους περισσεύει και γι' αυτό σπανίως ομονοούν, για να λειτουργήσουν ομαδικά.

Αυτό δυστυχώς ισχύει και είναι εμφανές σε όλους τους τομείς της ζωής του ανθρώπου κάθε εποχής.
Τώρα, να είναι αυτή η αλήθεια που αποτυπώνεται και στη γλώσσα; Είναι μια πιθανότητα... 

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:00:15 μμ

Το μᾶλλον έχει εδώ τη λειτουργία του επανορθωτικού ἢ (= ή μάλλον, ή καλύτερα) μαζί με το δὲ (LSJ μάλα, II 3). Ποσό δεν δηλώνει, όπως φαίνεται και από χωρία στα οποία δεν προσδιορίζει ρηματικό τύπο: Δημοσθ., περὶ τοῦ στεφ., 65 ἀλλὰ καὶ τούτων πολλοί, μᾶλλον δὲ πάντες, χεῖρον ἡμῶν ἀπηλλάχασιν (το μᾶλλον δὲ στο πάντες).

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:25:46 μμ

Εγώ θα έλεγα ότι το "μάλλον" ποσό δηλώνει και εδώ, αλλά με σκοπό την επανόρθωση. Δηλαδή, είναι σαν να λέει "ισχύει το χ, αλλά περισσότερο (=ή μάλλον) ισχύει το ψ".

Και τα δύο, που λέτε, μου πέρασαν από το μυαλό, αλλά, είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν μπορώ να χαρακτηρίσω συντακτικά το μᾶλλον. Μπορεί να λειτουργεί όπως το επανορθωτικό ἤ,  αλλά δεν είναι μόριο και πρέπει να του δοθεί και μια συντακτική θέση (μάλλον στο οὐδέν). Το μᾶλλον δὲ τι μπορούμε να πούμε ότι είναι στο πάντες;
Η επανορθωτική σημασία του μᾶλλον είναι λογικό να προέκυψε όπως λες, apri, από την ποσοτική σημασία του, αλλά αν το χαρακτηρίσω εδώ επιρρηματικό ποσού, ποιον όρο θα πω ότι προσδιορίζει επιρρηματικά; Ταιριάζει νοηματικά να προσδιορίζει το ἐπράττετε (εμένα δεν μου ταιριάζει);

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:00:15 μμ

Συμφωνώ. Το τούτων αναφέρεται στα ἁμαρτήματα, κάτι που επιβεβαιώνεται από το πολλὰ (στη μτχ. ψηφιζόμενοι): "ακόμη κι αν παίρνατε πολλές αποφάσεις, δεν θα μπορούσατε να υλοποιήσετε λίγες ή μάλλον καμία απ' αυτές".

Το ἁμαρτήματα πού το βρήκες; (Μήπως ήθελες να γράψεις ψηφίσματα ; )

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:25:46 μμ

Αν κρίνω τώρα από όσες μεταφράσεις διάβασα, ελληνικές και ξένες (πχ  you would not have passed such an array of them with little or no result/ και λίγα θα κάνατε από αυτά ή μάλλον τίποτε), τα "μικρά" είναι σύστοιχο αντικείμενο στο "επράττετε" όπως και το "ουδέν", και το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι.
Δηλαδή, το κείμενο εννοεί: μικρά (επράττετε), μάλλον δ' (αυτών=των μικρών), ουδέν επράττετε τούτων (=των πολλών ψηφισμάτων).

Τις μεταφράσεις τις θεώρησα ελεύθερες, γιατί δεν βρήκα στο κείμενο κάτι από το οποίο θα μπορούσε να προκύπτει αυτό το "αποτέλεσμα", που γράφουν, και δεν τις έλαβα υπ’ όψιν μου.
Κατά τα άλλα, δεν κατάλαβα και πολλά από τη σύνταξη που προτείνεις. Η γενική αὐτῶν δίπλα στο μᾶλλον τι συντακτική θέση θα έχει (δεν μου βγαίνει για συγκριτική);  Και αν το τούτων = (πολλῶν) ψηφισμάτων, με ποια λογική θεωρείς τα αντικείμενα σύστοιχα;

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:25:46 μμ

Εξαρτάται. Αν έχουν διαφορετικό νόημα από αυτό του σύστοιχου αντικειμένου, πώς θα το εκλάβουμε ως σύστοιχο; Δηλ. αν λέει "πράττετε α βούλεσθε", πώς είναι το ίδιο με το "πράττετε ταύτα (=τας πράξεις)";

Δεν ισοδυναμεί με πράττετε ταύτας τὰς πράξεις ἅς βούλεσθε πράττειν;

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 14, 2020, 04:00:15 μμ

Συμφωνώ με την άποψη ότι πρόκειται για απαρ. του αποτελέσματος.

Το βλέπεις περισσότερο αποτελέσματος και όχι σκοπού; Εμένα μου φάνηκε κυρίως σκοπού.


Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 08:02:56 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 06:24:29 μμ

Και τα δύο, που λέτε, μου πέρασαν από το μυαλό, αλλά, είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν μπορώ να χαρακτηρίσω συντακτικά το μᾶλλον. Μπορεί να λειτουργεί όπως το επανορθωτικό ἤ,  αλλά δεν είναι μόριο και πρέπει να του δοθεί και μια συντακτική θέση (μάλλον στο οὐδέν). Το μᾶλλον δὲ τι μπορούμε να πούμε ότι είναι στο πάντες;
Η επανορθωτική σημασία του μᾶλλον είναι λογικό να προέκυψε όπως λες, apri, από την ποσοτική σημασία του, αλλά αν το χαρακτηρίσω εδώ επιρρηματικό ποσού, ποιον όρο θα πω ότι προσδιορίζει επιρρηματικά; Ταιριάζει νοηματικά να προσδιορίζει το ἐπράττετε (εμένα δεν μου ταιριάζει);

Προσδιορίζει το ρήμα και στην πρότασή σου και σ' αυτήν του Sali: Περισσότερο υλοποιήσατε καμία απόφαση παρά λίγες. Περισσότερο είχαν κακή τύχη όλοι παρά πολλοί.
Με την έννοια: Περισσότερο ισχύει αυτή η πρόταση παρά η άλλη.
Ίσως, επειδή κατά κάποιον τρόπο εκφράζει τροπικότητα (βεβαιώνει ότι ισχύει κάτι), θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε προτασιακό/διαθεσιακό επίρρημα.
 

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 06:24:29 μμ

Τις μεταφράσεις τις θεώρησα ελεύθερες, γιατί δεν βρήκα στο κείμενο κάτι από το οποίο θα μπορούσε να προκύπτει αυτό το "αποτέλεσμα", που γράφουν, και δεν τις έλαβα υπ’ όψιν μου.

Είδα μάλιστα εκδόσεις που το κόμμα το έχουν στο "ψηφισάμενοι".
https://books.google.gr/books?id=DAABAAAAYAAJ&pg=RA1-PA183&lpg=RA1-PA183&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=gaQWhyERY9&sig=ACfU3U3Ag-BokmNVC34cXr8jf6BPy3EwWg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjKrNyQ1IPnAhUJ2aQKHf6pCjoQ6AEwBHoECAsQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false (https://books.google.gr/books?id=DAABAAAAYAAJ&pg=RA1-PA183&lpg=RA1-PA183&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=gaQWhyERY9&sig=ACfU3U3Ag-BokmNVC34cXr8jf6BPy3EwWg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjKrNyQ1IPnAhUJ2aQKHf6pCjoQ6AEwBHoECAsQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false)

και
https://books.google.gr/books?id=2aYhAAAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=1bj0KF1CFa&sig=ACfU3U2p6op42EFSGGozIiP8YI3Lo6JOdQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj4sZuo1IPnAhVC6aQKHdexBeAQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false (https://books.google.gr/books?id=2aYhAAAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=1bj0KF1CFa&sig=ACfU3U2p6op42EFSGGozIiP8YI3Lo6JOdQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj4sZuo1IPnAhVC6aQKHdexBeAQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false)

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 06:24:29 μμ

….. Και αν το τούτων = (πολλῶν) ψηφισμάτων, με ποια λογική θεωρείς τα αντικείμενα σύστοιχα;

Με καμία.  ;D ;D Καλά που το πρόσεξες.
Απλώς, ήθελα να πω ότι τα "μικρά" και το "ουδέν" είναι αντικείμενα στο "επράττετε" (κατά τους μεταφραστές τουλάχιστον) και εκ παραδρομής έγραψα σύστοιχο για όλα, ενώ σύστοιχο είναι μόνο το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 06:24:29 μμ

Δεν ισοδυναμεί με πράττετε ταύτας τὰς πράξεις ἅς βούλεσθε πράττειν;

Ναι, δεν είναι πετυχημένο το παράδειγμα, γιατί εννοείται πάλι το "πράττειν".
Ας πάρουμε αυτό "οἶμαι γὰρ ἂν ἡμᾶς παθεῖν οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν".
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:15:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 08:02:56 μμ

Ναι, δεν είναι πετυχημένο το παράδειγμα, γιατί εννοείται πάλι το "πράττειν".
Ας πάρουμε αυτό "οἶμαι γὰρ ἂν ἡμᾶς παθεῖν οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν".

Για κάτσε, γιατί μου φαίνεται ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλάω για την αναφορική πρόταση που παίρνει τη θέση δεικτικού ουδετέρου γένους και αυτή είπα ότι κανονικά θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται σύστοιχο αντικείμενο και όχι απλώς αντικείμενο. Και στο παραπάνω παράδειγμα πάλι η αναφορική είναι σύστοιχο αντικείμενο, αφού εννοείται τοιαῦτα παθήματα. Εκείνο που στο συγκεκριμένο παράδειγμα μάλλον δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο είναι το οἷα στο ποιήσειαν . Αυτό εννοούσες; Αυτή την περίπτωση (αν και μπορεί να είναι συχνή) δεν την είχα στο μυαλό μου -για να το προσέχω κάθε φορά- μεταξύ αυτών, όπου το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, και ευτυχώς που το επισήμανες!

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 08:02:56 μμ

Είδα μάλιστα εκδόσεις που το κόμμα το έχουν στο "ψηφισάμενοι".

Και καλά κάνουν, γιατί εγώ τουλάχιστον στην αρχή (πριν δω τη μετάφραση) μπερδεύτηκα με τη θέση του κόμματος και νόμισα ότι το μικρὰ είναι το αντικείμενο στη μετοχή και το πολλὰ επιθετικός (αλλά ούτε νοηματικά μου έβγαινε, ούτε μπορούσα να το συνδέσω ικανοποιητικά με τα επόμενα). Αλήθεια, θα μπορούσε αλλού να συμβαίνει αυτό, δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός - ρήμα (ή ρηματικός τύπος) – αντικείμενο; 

Τη λογική της τοποθέτησης του κόμματος  μετά το μικρὰ την καταλαβαίνεις; Καλύτερο δεν θα ήταν να μην ετίθετο κόμμα σε κανένα σημείο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:54:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:15:07 μμ

Για κάτσε, γιατί μου φαίνεται ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλάω για την αναφορική πρόταση που παίρνει τη θέση δεικτικού ουδετέρου γένους και αυτή είπα ότι κανονικά θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται σύστοιχο αντικείμενο και όχι απλώς αντικείμενο. Και στο παραπάνω παράδειγμα πάλι η αναφορική είναι σύστοιχο αντικείμενο, αφού εννοείται τοιαῦτα παθήματα. Εκείνο που στο συγκεκριμένο παράδειγμα μάλλον δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο είναι το οἷα στο ποιήσειαν . Αυτό εννοούσες; Αυτή την περίπτωση (αν και μπορεί να είναι συχνή) δεν την είχα στο μυαλό μου -για να το προσέχω κάθε φορά- μεταξύ αυτών, όπου το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, και ευτυχώς που το επισήμανες!

Όχι, κατάλαβα τι ρωτούσες. Αλλά τώρα καταλαβαίνω ότι αυτό που είχα στο μυαλό μου (δηλ. την πιθανότητα να μην ισοδυναμεί η αναφορική πρόταση με το σύστοιχο που εννοείται στην κύρια) είναι αδύνατο, γιατί η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σ' αυτό και άρα, η έννοια του υπάρχει μέσα στην αναφορική.
Στο παραπάνω παράδειγμα, ας πούμε, το "οία" αναφέρεται στο εννοούμενο "παθήματα", οπότε λογικά δεν μπορείς να εννοήσεις ομόρριζο του "ποιώ".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:15:07 μμ

Και καλά κάνουν, γιατί εγώ τουλάχιστον στην αρχή (πριν δω τη μετάφραση) μπερδεύτηκα με τη θέση του κόμματος και νόμισα ότι το μικρὰ είναι το αντικείμενο στη μετοχή και το πολλὰ επιθετικός (αλλά ούτε νοηματικά μου έβγαινε, ούτε μπορούσα να το συνδέσω ικανοποιητικά με τα επόμενα).

Κι εγώ το ίδιο έπαθα. Δεν κόλλαγε μετά η διόρθωση με το "μάλλον δε".

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:15:07 μμ

Αλήθεια, θα μπορούσε αλλού να συμβαίνει αυτό, δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός - ρήμα (ή ρηματικός τύπος) – αντικείμενο; 

Βρήκα αυτό με κατηγορηματικό: "πᾶσαν ἔβλαπτε τὴν πόλιν"
Με επιθετικό βρήκα στον Αισχύλο ("το σόν θνητοίσι πρoύδωκεν γέρας") και στον Όμηρο (πολλὰ δ᾽ ὅ γ᾽ ἐν πόντῳ πάθεν ἄλγεα). Ίσως, να υπάρχουν και σε πεζά κείμενα. Δεν ξέρω...

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 14, 2020, 09:15:07 μμ

Τη λογική της τοποθέτησης του κόμματος  μετά το μικρὰ την καταλαβαίνεις; Καλύτερο δεν θα ήταν να μην ετίθετο κόμμα σε κανένα σημείο;

Εννοείς αυτό; "πολλά ψηφιζόμενοι, μικρά, μάλλον δ' ουδέν, επράττετε τούτων"

Έτσι το "μάλλον δ' ουδέν" λειτουργεί ως παρενθετικό σχόλιο και το "μικρά" συνδέεται απευθείας με το "επράττετε". Με τη σημερινή στίξη, θα έμπαινε μέσα σε παύλες το "μάλλον δ' ουδέν".
Νομίζω ότι η ύπαρξη κομμάτων είναι καλή, γιατί είναι πιο ευκρινής η σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2020, 01:11:14 μμ

Ισχύει ότι το ἀμείνων δηλώνει κοινωνική, ηθική ανωτερότητα, το βελτίων πνευματική ανωτερότητα, το κρείττων σωματική ανωτερότητα (ισχύ, δύναμη, ανδρεία), ενώ το λῴων δηλώνει το πιο ωφέλιμο (τα γράφει αυτά μια Γραμματική – Βοήθημα);

Λογικά, στις παρακάτω προτάσεις δεν μπορεί να ταιριάζουν όλοι οι τύποι του  συγκριτικού ή του υπερθετικού του ἀγαθός, αλλά κάποιο κριτήριο θα υπάρχει που αιτιολογεί κάθε φορά την επιλογή του συγγραφέα (καλά, στην άσκηση θα δοθούν όλα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

  Τὸ σιγᾶν ……………………………(ἀγαθός, συγκρ.) ἐστὶ τοῦ λαλεῖν.

Ἡ πόλις ἐτίμησε τοὺς ……………………. (ἀγαθός, υπερθ.) τῶν πολιτῶν.

Δημοσθένης ἠγόρευεν ………………………………... (εὖ, συγκρ.) πάντων τῶν λοιπῶν ῥητόρων.

Την πρώτη πρόταση και την τρίτη τις βρήκα αυτούσιες και ο συγκριτικός είναι κρεῖττον (επίθετο και επίρρημα αντίστοιχα). Τη δεύτερη δεν την βρήκα. Πάντως το κρεῖττον στην πρώτη και τρίτη πρόταση δεν επιβεβαιώνει ότι το αυτός ο συγκριτικός δηλώνει σωματική ανωτερότητα. 


Τοιούτους  δὲ ἡμεῖς γε ἀξιοῦμεν καὶ τοὺς ἡμετέρους εἶναι καὶ βουλόμεθα καὶ φαμέν, καὶ ἡμᾶς αὐτοὺς νῦν παρέχομεν τοιούτους, οὐκ ἀγανακτοῦντας οὐδὲ φοβουμένους ἄγαν εἰ δεῖ τελευτᾶν ἐν τῷ παρόντι: ποια είναι η σωστή μετάφραση των κατηγορηματικών μετοχών, που είναι επεξήγηση στο τοιούτους και έχουν άρνηση οὐκ; Μπορούμε να τις μεταφράσουμε με μη, «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή να μην αγανακτούμε...); Ή να τις μεταφράσουμε σαν τροπικές «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή χωρίς να αγανακτούμε...»; Ή απλώς με ρήμα «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή δεν αγανακτούμε...»; Καμία δεν μου αρέσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2020, 02:03:02 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2020, 01:11:14 μμ

Ισχύει ότι το ἀμείνων δηλώνει κοινωνική, ηθική ανωτερότητα, το βελτίων πνευματική ανωτερότητα, το κρείττων σωματική ανωτερότητα (ισχύ, δύναμη, ανδρεία), ενώ το λῴων δηλώνει το πιο ωφέλιμο (τα γράφει αυτά μια Γραμματική – Βοήθημα);

Λογικά, στις παρακάτω προτάσεις δεν μπορεί να ταιριάζουν όλοι οι τύποι του  συγκριτικού ή του υπερθετικού του ἀγαθός, αλλά κάποιο κριτήριο θα υπάρχει που αιτιολογεί κάθε φορά την επιλογή του συγγραφέα (καλά, στην άσκηση θα δοθούν όλα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

  Τὸ σιγᾶν ……………………………(ἀγαθός, συγκρ.) ἐστὶ τοῦ λαλεῖν.

Ἡ πόλις ἐτίμησε τοὺς ……………………. (ἀγαθός, υπερθ.) τῶν πολιτῶν.

Δημοσθένης ἠγόρευεν ………………………………... (εὖ, συγκρ.) πάντων τῶν λοιπῶν ῥητόρων.

Την πρώτη πρόταση και την τρίτη τις βρήκα αυτούσιες και ο συγκριτικός είναι κρεῖττον (επίθετο και επίρρημα αντίστοιχα). Τη δεύτερη δεν την βρήκα. Πάντως το κρεῖττον στην πρώτη και τρίτη πρόταση δεν επιβεβαιώνει ότι το αυτός ο συγκριτικός δηλώνει σωματική ανωτερότητα.

Για διαφορές στη σημασία μεταξύ αυτών των συγκριτικών δες και Smyth, 319 a και τη Γραμματική του Cambridge, 5.43, Note 1 (σελ. 81). 

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2020, 01:11:14 μμ

Τοιούτους  δὲ ἡμεῖς γε ἀξιοῦμεν καὶ τοὺς ἡμετέρους εἶναι καὶ βουλόμεθα καὶ φαμέν, καὶ ἡμᾶς αὐτοὺς νῦν παρέχομεν τοιούτους, οὐκ ἀγανακτοῦντας οὐδὲ φοβουμένους ἄγαν εἰ δεῖ τελευτᾶν ἐν τῷ παρόντι: ποια είναι η σωστή μετάφραση των κατηγορηματικών μετοχών, που είναι επεξήγηση στο τοιούτους και έχουν άρνηση οὐκ; Μπορούμε να τις μεταφράσουμε με μη, «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή να μην αγανακτούμε...); Ή να τις μεταφράσουμε σαν τροπικές «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή χωρίς να αγανακτούμε...»; Ή απλώς με ρήμα «παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας τέτοιους, δηλαδή δεν αγανακτούμε...»; Καμία δεν μου αρέσει.

Γιατί όχι η τελευταία; Μια χαρά μετάφραση είναι. Μόνο το προηγούμενο τμήμα θα το ήθελα κάπως αλλιώς, π.χ. "εμείς τηρούμε εν προκειμένω μια τέτοια στάση".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2020, 11:58:37 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2020, 02:03:02 μμ

Για διαφορές στη σημασία μεταξύ αυτών των συγκριτικών δες και Smyth, 319 a και τη Γραμματική του Cambridge, 5.43, Note 1 (σελ. 81). 

Αν και για τη σημασία των άλλων παραθετικών η ελληνική Γραμματική δεν γράφει ακριβώς τα ίδια με τις ξενόγλωσσες, για το κρείττων γράφει ό,τι και ο Smyth. Η σημασία αυτή όμως δεν ταιριάζει στα παραδείγματα που παρέθεσα (πρώτη και τρίτη πρόταση).  Στη Γραμματική του Cambridge βέβαια επισημαίνεται ότι η διαφορά στη σημασία δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρη. 

Σύμφωνα με αυτά που διάβασα, στη δεύτερη πρόταση θα επέλεγα το ἀρίστους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 06:06:26 μμ

Ὦ Σώκρατες, ἤκουον μὲν ἔγωγε πρὶν καὶ συγγενέσθαι σοι ὅτι σὺ οὐδὲν ἄλλο ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν: θα εννοήσουμε ρήμα ποιεῖς, με το οποίο θα συντάξουμε το οὐδὲν ἄλλο , και θα θεωρήσουμε τις προτάσεις ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν β΄όρο σύγκρισης με α΄ την πρόταση οὐδὲν ἄλλο (ποιεῖς);

O καὶ τι είναι; Μου φαίνεται  ότι είναι   o responsive του Denniston [ΙΙ Α. (1), σελ. 293], αλλά, με τη δική μας ορολογία, ο προσθετικός (also) και  όχι ο επιδοτικός (even). Μόνο που ο Denniston δεν αναφέρει τις χρονικές προτάσεις μεταξύ αυτών στις οποίες χρησιμοποιείται ο responsive καί (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, σελ. 294).

Kαὶ δοκεῖς μοι παντελῶς, εἰ δεῖ τι καὶ σκῶψαι, ὁμοιότατος εἶναι τό τε εἶδος καὶ τἆλλα ταύτῃ τῇ πλατείᾳ νάρκῃ τῇ θαλαττίᾳ: και τον καὶ πριν από το σκῶψαι προσθετικό τον βλέπω.

Η υποθετική είναι παρενθετική, χωρίς απόδοση, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2020, 07:07:14 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 06:06:26 μμ

Ὦ Σώκρατες, ἤκουον μὲν ἔγωγε πρὶν καὶ συγγενέσθαι σοι ὅτι σὺ οὐδὲν ἄλλο ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν: θα εννοήσουμε ρήμα ποιεῖς, με το οποίο θα συντάξουμε το οὐδὲν ἄλλο , και θα θεωρήσουμε τις προτάσεις ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν β΄όρο σύγκρισης με α΄ την πρόταση οὐδὲν ἄλλο (ποιεῖς);

Ναι. Συμφωνώ απολύτως.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 06:06:26 μμ

O καὶ τι είναι; Μου φαίνεται  ότι είναι   o responsive του Denniston [ΙΙ Α. (1), σελ. 293], αλλά, με τη δική μας ορολογία, ο προσθετικός (also) και  όχι ο επιδοτικός (even). Μόνο που ο Denniston δεν αναφέρει τις χρονικές προτάσεις μεταξύ αυτών στις οποίες χρησιμοποιείται ο responsive καί (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, σελ. 294).

Αυτός ο καί, όπως φαίνεται, συνδέεται στενά με το συγγενέσθαι, όχι με άλλη λέξη, και νομίζω πως είναι απλώς επιτατικός, δηλωτικός δηλαδή έμφασης στο απαρέμφατο, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση. Πρέπει να είναι αυτός που ο Denniston πραγματεύεται στη σελ. 321 (7).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 06:06:26 μμ

Kαὶ δοκεῖς μοι παντελῶς, εἰ δεῖ τι καὶ σκῶψαι, ὁμοιότατος εἶναι τό τε εἶδος καὶ τἆλλα ταύτῃ τῇ πλατείᾳ νάρκῃ τῇ θαλαττίᾳ: και τον καὶ πριν από το σκῶψαι προσθετικό τον βλέπω.

Η υποθετική είναι παρενθετική, χωρίς απόδοση, έτσι;

Ως προσθετικός σε τι προσθέτει; Κατά τη γνώμη μου, αυτός ο καὶ είναι ίδιος με τον προηγούμενο. Η μετάφραση στο Perseus (με δική μου επισήμανση):  And if I am indeed to have my jest.

Για την υποθετική θα συμφωνήσω μαζί σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2020, 07:07:14 μμ

Ως προσθετικός σε τι προσθέτει;

"Αν επιτρέπεται (εκτός των άλλων που λέω) και κάποιο αστείο".

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2020, 07:07:14 μμ

Αυτός ο καί, όπως φαίνεται, συνδέεται στενά με το συγγενέσθαι, όχι με άλλη λέξη, και νομίζω πως είναι απλώς επιτατικός, δηλωτικός δηλαδή έμφασης στο απαρέμφατο, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση. Πρέπει να είναι αυτός που ο Denniston πραγματεύεται στη σελ. 321 (7).

 Κατά τη γνώμη μου, αυτός ο καὶ είναι ίδιος με τον προηγούμενο. Η μετάφραση στο Perseus (με δική μου επισήμανση):  And if I am indeed to have my jest.

Και αυτός που λες εσύ πάλι στον responsive ανήκει, αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση από όσες αναφέρει στη συνέχεια, και τον εξήγησα, με βάση  τα γενικά που αναφέρει στην σελ. 293, με ότι  δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο του ἤκουον  και σημαίνει ή  also ή even ("άκουγα και πριν σε συναντήσω" ή  "άκουγα ακόμη και πριν σε συναντήσω"), και προτίμησα το also.  Δεν βγάζω εύκολα άκρη με τις χρήσεις του καί... 

Η λειτουργία του καὶ που πραγματεύεται ο Denniston στο 7 της σελ. 321 είναι από αυτές που δεν έχω καταλάβει καθόλου (και μάλιστα είχα κρατήσει και σημείωση να ξαναδώ αυτό το σημείο, αλλά ούτε και τώρα καταλαβαίνω –δεν έχω και καθαρό κεφάλι αυτή τη στιγμή).  Ποια είναι η αντικειμενική και ποια η υποκειμενική πραγματικότητα στα παραδείγματα που δίνει;  Εσύ τον θεωρείς επιτατικό αυτόν τον καί, γιατί μεταφράζεται κυρίως με το do;

Πάντως και ο ο Denniston (τέλος σελ. 316- αρχή 317) επισημαίνει ότι  η αρχική προσθετική λειτουργία του rensponsive καί κάποτε εξασθενεί και δίνει τη θέση της σε μια απλώς εμφαντική λειτουργία, οπότε μπορεί στα χωρία από τον Πλάτωνα να υπάρχει μόνο αυτή η εμφαντική λειτουργία, όπως λες, ανεξαρτήτως του αν οι περιπτώσεις ανήκουν στο 7 και ποια είναι η λογική του 7.


εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2020, 12:06:22 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το ξένος απλώς κατηγορηματικό προσδιορισμό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2020, 04:06:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

Και αυτός που λες εσύ πάλι στον responsive ανήκει, αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση από όσες αναφέρει στη συνέχεια, και τον εξήγησα, με βάση  τα γενικά που αναφέρει στην σελ. 293, με ότι  δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο του ἤκουον  και σημαίνει ή  also ή even ("άκουγα και πριν σε συναντήσω" ή  "άκουγα ακόμη και πριν σε συναντήσω"), και προτίμησα το also.

Στην περίπτωση αυτή προτιμότερο ίσως θα ήταν το καὶ πρίν, όπως εδώ π.χ.: Θουκυδ. IV, 85, 4 ἡμεῖς μὲν γὰρ οἱ Λακεδαιμόνιοι οἰόμενοί τε παρὰ ξυμμάχους, καὶ πρὶν ἔργῳ ἀφικέσθαι, τῇ γοῦν γνώμῃ ἥξειν... (προσθετικό ή επιδοτικό) ή εδώ: Θουκυδ. VI, 61, 1 περὶ δὲ τοῦ Ἀλκιβιάδου ἐναγόντων τῶν ἐχθρῶν, οἵπερ καὶ πρὶν ἐκπλεῖν αὐτὸν ἐπέθεντο... (προσθετικό). Εννοείται, βέβαια, ότι αυτό το καὶ θα μπορούσε να είναι επίσης μεταβατικό ή συμπλεκτικό.

Στο πρὶν καί, αυτό το καὶ μπορεί να είναι προσθετικό ή επιδοτικό σε συγκεκριμένο όνομα ή αντωνυμία: Πλάτ. Γοργ. 458 b πάλαι γάρ τοι, πρὶν καὶ ὑμᾶς ἐλθεῖν, ἐγὼ τοῖς παροῦσι πολλὰ ἐπεδειξάμην (προσθετικό)· Ξενοφ. ΚΠ, V, 3, 30 Γαδάτας διέπραξεν ἃ δοκεῖ ἡμῖν πολλοῦ ἄξια εἶναι, καὶ ταῦτα πρὶν καὶ ὁτιοῦν ἀγαθὸν ὑφ' ἡμῶν παθεῖν (επιδοτικό στο ὁτιοῦν).

Αλλά όταν το καὶ συνδέεται με το απαρέμφατο, δεν μπορώ να δω τέτοιες χρήσεις· βλέπω τώρα κάποια παραδείγματα, αλλά προς το παρόν το καὶ δεν μου βγαίνει εύκολα προσθετικό ή επιδοτικό, αλλά το προτιμώ εμφατικό στην ιδέα του απαρεμφάτου, χωρίς να μπορεί συνήθως να μεταφραστεί: Ξενοφ. Ἑλλ., VI, 4, 13 ἐπεὶ δὲ ἤρξατο ἄγειν ὁ Κλεόμβροτος πρὸς τοὺς πολεμίους, πρῶτον μὲν πρὶν καὶ αἰσθέσθαι τὸ μετ' αὐτοῦ στράτευμα ὅτι ἡγοῖτο, καὶ δὴ καὶ οἱ ἱππεῖς συνεβεβλήκεσαν...· Πλάτ. Φαίδων, 88 a εἰ γάρ τις καὶ πλέον ἔτι τῷ λέγοντι ἢ ἃ σὺ λέγεις συγχωρήσειεν, δοὺς αὐτῷ μὴ μόνον ἐν τῷ πρὶν καὶ γενέσθαι ἡμᾶς χρόνῳ εἶναι ἡμῶν τὰς ψυχὰς... Αν βρω χρόνο, θα εξετάσω κι άλλα παρόμοια παραδείγματα.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

Εσύ τον θεωρείς επιτατικό αυτόν τον καί, γιατί μεταφράζεται κυρίως με το do;

Και γι' αυτό, αλλά και για το ότι τονίζει την έμφαση στο ρήμα γράφοντάς το με italic χαρακτήρες. Θα μου πεις βέβαια - και με το δίκιο σου - ότι ο Denniston δεν αναφέρει καθόλου το καὶ σε χρονικές προτάσεις γενικώς, οπότε εδώ έχουμε ένα θεματάκι. Νομίζω όμως ότι αυτό συνιστά μια έλλειψη στην κατά τα άλλα λαμπρή εργασία του, δεν συμφωνείς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:54:37 πμ

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2020, 04:06:26 μμ

Και γι' αυτό, αλλά και για το ότι τονίζει την έμφαση στο ρήμα γράφοντάς το με italic χαρακτήρες. Θα μου πεις βέβαια - και με το δίκιο σου - ότι ο Denniston δεν αναφέρει καθόλου το καὶ σε χρονικές προτάσεις γενικώς, οπότε εδώ έχουμε ένα θεματάκι. Νομίζω όμως ότι αυτό συνιστά μια έλλειψη στην κατά τα άλλα λαμπρή εργασία του, δεν συμφωνείς;

Δεν είμαι σίγουρη τελικά αν πρόκειται για παράλειψη, γιατί ξαναδιαβάζοντας τον Denniston κατάλαβα τα εξής, για τα οποία θα ήθελα τη γνώμη σου.

Ο rensponsive καὶ τον οποίο εξετάζει από την σελ. 293 έως και  σχεδόν το τέλος της σελ. 316 είναι επί της ουσίας προσθετικός, αφού δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο αυτού που προηγείται (ή σπανιότερα που έπεται). Όταν η προσθήκη αυτή προκαλεί έκπληξη ή υπάρχει η αίσθηση μιας κλιμάκωσης το also γίνεται even και ο  καὶ από προσθετικός γίνεται –προφανώς- ο δικός μας επιδοτικός.

Ο  rensponsive καὶ  χρησιμοποιείται και σε ορισμένες δευτερεύουσες προτάσεις (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές) , για δηλώσει εμφαντικά  την προσθήκη του περιεχομένου της δευτερεύουσας σε αυτό της κύριας. Οι χρονικές προτάσεις δεν μπορεί να έχουν θέση εδώ, γιατί το περιεχόμενό τους δεν αποτελεί προσθήκη (με την έννοια που βλέπω στις δευτερεύοσες που εξετάζει ο  Denniston), εκτός ίσως (εγώ το λέω αυτό) αν εμπεριέχουν σκοπό. Ακόμη και για τις αιτιολογικές γράφει ο Denniston (σελ. 297) ότι δεν δηλώνουν πάντοτε μια προσθήκη στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης, αλλά κάποιες φορές σε μια γενική, μη εκπεφρασμένη ιδέα (πόσω μάλλον λοιπόν στις χρονικές, θα έλεγα). Τώρα, σε όλες αυτές τις δευτερεύουσες  προτάσεις (όπως και στο c των υποθετικών στη σελ. 303) ο καὶ φαίνεται ότι έχει κυρίως προσθετική λειτουργία, η οποία όμως κάποιες φορές μεταβαίνει, ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις, σε αυτήν του  actually, δηλαδή σε μια μάλλον απλώς εμφαντική λειτουργία.

Η διαφορά όμως του αυτού καὶ από εκείνον –επίσης responsive- που εξετάζει από το τέλος της σελ. 306, στο C, κ.ε. είναι ότι στον δεύτερο έχει εξασθενήσει σχεδόν εντελώς η προσθετική λειτουργία και ο καὶ καταλήγει πια ένα εμφαντικό μόριο. Δηλαδή, μπορεί και στις προηγούμενες περιπτώσεις ο καὶ να ταιριάζει καλύτερα κάποιες φορές να μεταφραστεί με actually, αλλά δεν παύει να δηλώνει και μια προσθήκη, ενώ ο καὶ στο C δεν δηλώνει καμία προσθήκη σε ό,τι προηγείται.  Άρα μάλλον πλέον μιλάμε για τον δικό μας επιτατικό καί, οπότε καλά είπες ότι στα παραδείγματα από τον Πλάτωνα ο καὶ είναι επιτατικός.

Αν ανήκει όμως στην κατηγορία  7 δεν είμαι ακόμη σίγουρη. Ο καὶ σε όλες τις περιπτώσεις του C συνάπτεται με επιρρήματα, επίθετα, ουσιαστικά και αντωνυμίες, εκτός από αυτόν στο 6 και το 7, που συνάπτεται με ρήματα. Μήπως ανήκει στο 6; Γιατί στο 7, το οποίο ξαναδιάβασα προσπαθώντας να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί ο Denniston, γράφει ότι ο καὶ αντιπαραβάλλει  μια αντικειμενική πραγματικότητα με μια υποκειμενική  και νομίζω ότι τελικά κατάλαβα τι εννοεί. Π.χ. στο   ἐπιλήθει σὺ γ’  ἅττ’ ἂν καὶ μάθῃς, «ό,τι πράγματι μαθαίνεις, το ξεχνάς», τονίζεται μια αντίθεση ανάμεσα στο ότι πράγματι τα μαθαίνεις (αντικειμενική πραγματικότητα) και στο ότι τα ξεχνάς (πιο υποκειμενική πραγματικότητα). Το ίδιο και στο  ὅσοι δὲ καὶ ἔμενον, δῆλοι ἦσαν οὐ μενοῦντες (while all those who did stand showed clearly that they would not stand very long),  όπου αντιπαραβάλλεται με έμφαση το ότι κάποιοι όντως έμειναν (αντικειμενική πραγματικότητα) με το ότι ήταν φανερό ότι δεν θα μείνουν για πολύ (υποκειμενική πραγματικότητα). Τέτοια αντίθεση όμως δεν βλέπω στα χωρία από τον Πλάτωνα.

Υπάρχει και κάτι που δεν έχω ξακαθαρίσει, δεν το βρήκα (ή δεν το αντιλήφθηκα) στον Denniston. Οἶμαι μέν σε, ὦ Φαρνάβαζε, εἰδέναι ὅτι καὶ ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πόλεσι ξένοι ἀλλήλοις γίγνονται ἄνθρωποι: το καὶ εδώ τον θεωρούσα, με βάση τα ελληνικά Συντακτικά,  προσθετικό, με την έννοια ότι μπορεί να μεταφραστεί «επίσης». Διαπιστώνω όμως ότι αυτός δεν έχει σχέση με τον resnponsive του Denniston, γιατί δεν προσθέτει κάτι σε προηγούμενο περιεχόμενο.
Μάλλον είναι συνδετικός, αλλά το πρώτο μέρος της σύνδεση παραλείπεται, «σε άλλες πόλεις και στις ελληνικές πόλεις. Δεν είδα είναι όμως στον copulative του Denniston να αναφέρεται περίπτωση παράλειψης του πρώτου μέρους της σύνδεσης. Οπότε, από τις περιπτώσεις του Denniston, που να ανήκει αυτός ο καί; Εμείς πάντως προσθετικό τον λέμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:58:29 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.

Το ξένος βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση - αυτό είναι σίγουρο. Εμένα τουλάχιστον με βρίσκει σύμφωνο ο χαρακτηρισμός του ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, εφόσον η ιδιότητα του ξένου είναι παροδική, ισχύει δηλαδή όταν το αναφερόμενο πρόσωπο βρίσκεται σε άλλη πόλη.

Η λύση που προτείνεις για το ὡς γόης φαίνεται μονόδρομος και σίγουρα δίνει άριστο αποτέλεσμα. Αλλά κατά άλλη άποψη αυτού του είδους το ὡς είναι καθαρά ομοιωματικό (= όπως ακριβώς), και δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάποια μετοχή (τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης = θα σε έπιαναν αμέσως σαν μάγο· δηλαδή όπως ακριβώς θα έπιαναν κάποιον μάγο). Την περίπτωση αυτή εξετάζει ο Kuhner, 581, 5 (σελ. 1202-1203), και το παράδειγμά σου μου έφερε αμέσως στο μυαλό κάποιους στίχους (1078-1079) από τον Οιδ. Τύρ. του Σοφοκλή: Αὕτη δ' ἴσως, φρονεῖ γὰρ ὡς γυνὴ μέγα,/τὴν δυσγένειαν τὴν ἐμὴν αἰσχύνεται. Ο R. D. Dawe, Σοφοκλέους Οἰδίπους Τύραννος (μτφρ. Γ. Α. Χριστοδούλου), Καρδαμίτσα 1991, σχολιάζει: ὡς γυνή: είτε "λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν είναι παρά μόνο γυναίκα" είτε "όπως ακριβώς μια γυναίκα". Αλλά, κατά τη γνώμη μου, κι εδώ το ὡς γυνὴ θα μπορούσε θαυμάσια να εξηγηθεί με το να εννοηθεί η αιτιολ. μτχ. οὖσα, η οποία θα εξέφραζε την προσωπική άποψη του Οιδίποδα.

Η μτχ. όμως δεν μπορεί να εννοηθεί παντού, όπως σ' αυτό το παράδειγμα του Kuhner: Σοφ. Οἰδ. Τύρ., 1117-1118 Λαΐου γὰρ ἦν,/εἴπερ τις ἄλλος, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ (αλλά ο Jebb θεωρεί ίδιες τις χρήσεις του ὡς στα δύο αυτά παραδείγματα από τον Σοφοκλή, δεν κάνει λόγο δηλαδή για εννοούμενη μετοχή). Δεν μπορεί επίσης να εννοηθεί μετοχή σε παραδείγματα στα οποία φαίνεται ότι ένα πρόσωπο ή πράγμα έχει μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό εν σχέσει με τον μέσο όρο προσώπων ή πραγμάτων που εισάγονται με το ὡς. Από τον Kuhner και αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. IV, 84, 2 ἦν δὲ (ενν. Βρασίδας) οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, όπου: ὡς Λακεδαιμόνιος = "για έναν Λακεδαιμόνιο", δηλαδή όσο τουλάχιστον αυτό είναι δυνατόν για έναν Λακεδαιμόνιο (αφού προϋποτίθεται ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν ήταν ικανοί ρήτορες). Την ίδια περιοριστική σημασία έχει το ὡς και με εμπρόθετα (δες παραδείγματα στον Kuhner).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2020, 06:38:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2020, 08:08:53 μμ

Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.

Eγώ έχω δει να κυκλοφορεί στο ίντερνετ και ο όρος "παραβολικό κατηγορούμενο".

Στα νέα ελληνικά, τις αντίστοιχες δομές με "ως"/"σαν" η Φιλιππάκη τις θεωρεί συγκριτικές δομές που δηλώνουν εξίσωση και έχουν θέση κατηγορουμένου. Και δεν έχει άδικο, αν δει κανείς τις αρχαίες δομές από τις οποίες έχουν προέλθει.

Το "ως" στα αρχαία εμφανίζεται σε δομές συνήθως ελλειπτικές όπου εννοείται ρήμα ή μετοχή.
Ανάλογη συμπεριφορά έχει και το "ώσπερ", "ώσπερ ει", "ωσπερανεί" στα οποία αναφέρεται ο Goodwin, αλλά και το "ωσάν" (πρόγονος του νεοελληνικού "σαν"), τα οποία εκφράζουν παραβολή και υπόθεση.
π.χ ὁμοίως διεπορεύθησαν ὡσπερανεὶ προπεμπόμενοι
ἐφοβήθη ὡσπερανεὶ παῖς
Κίρκῃ ἐπήιξα ὥς τε κτάμεναι μενεαίνων (“I rushed upon Circe as if I were eager to kill her.”)
 

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:58:29 πμ

Η μτχ. όμως δεν μπορεί να εννοηθεί παντού, όπως σ' αυτό το παράδειγμα του Kuhner: Σοφ. Οἰδ. Τύρ., 1117-1118 Λαΐου γὰρ ἦν,/εἴπερ τις ἄλλος, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ (αλλά ο Jebb θεωρεί ίδιες τις χρήσεις του ὡς στα δύο αυτά παραδείγματα από τον Σοφοκλή, δεν κάνει λόγο δηλαδή για εννοούμενη μετοχή). Δεν μπορεί επίσης να εννοηθεί μετοχή σε παραδείγματα στα οποία φαίνεται ότι ένα πρόσωπο ή πράγμα έχει μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό εν σχέσει με τον μέσο όρο προσώπων ή πραγμάτων που εισάγονται με το ὡς. Από τον Kuhner και αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. IV, 84, 2 ἦν δὲ (ενν. Βρασίδας) οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, όπου: ὡς Λακεδαιμόνιος = "για έναν Λακεδαιμόνιο", δηλαδή όσο τουλάχιστον αυτό είναι δυνατόν για έναν Λακεδαιμόνιο (αφού προϋποτίθεται ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν ήταν ικανοί ρήτορες). Την ίδια περιοριστική σημασία έχει το ὡς και με εμπρόθετα (δες παραδείγματα στον Kuhner).

Το "ως" σε αυτές τις περιπτώσεις δείχνει αμφισβητούμενη ιδιότητα, που μοιάζει αναντίστοιχη με την πραγματικότητα, όπως ακριβώς και το "για" στα νέα ελληνικά (π.χ περνιέται για έξυπνος/ δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;).
Κι αυτές οι φράσεις αναφέρονται ως ελλειπτικές στο LSJ (https://logeion.uchicago.edu/%E1%BD%A1%CF%82).
 Άρα, πάλι κάποιος ρηματικός τύπος έχει παραλειφθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:27:09 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2020, 06:38:24 μμ

Το "ως" στα αρχαία εμφανίζεται σε δομές συνήθως ελλειπτικές όπου εννοείται ρήμα ή μετοχή.

Για να εννοηθεί όμως μετοχή, πρέπει αυτή να είναι υποκειμενικής αιτιολογίας, αφού συνοδεύεται από το ὡς, αλλά αυτό δεν ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις, για αυτό προφανώς δεν μπορεί, όπως είπε ο Sali, να εννοηθεί παντού μετοχή. Οπότε στα παραδείγματα που παρέθεσε ο  Sali, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ και ἦν δὲ  οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, τι εννοείται; Μπορεί το ὡς νομεὺς ἀνὴρ να προέρχεται από το ὡς νομεὺς ἀνὴρ (πιστός) ἐστί;

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2020, 06:38:24 μμ

Το "ως" σε αυτές τις περιπτώσεις δείχνει αμφισβητούμενη ιδιότητα, που μοιάζει αναντίστοιχη με την πραγματικότητα, όπως ακριβώς και το "για" στα νέα ελληνικά (π.χ περνιέται για έξυπνος/ δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;).

Σε ποιες ακριβώς περιπτώσεις αναφέρεσαι; Το «περνιέται για έξυπνος» μου φαίνεται διαφορετικό από το «δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;». Το τελευταίο μόνο μοιάζει με το οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν. Στο «περνιέται για έξυπνος»  είναι πράγματι αμφισβητούμενη η ιδιότητα, αλλά στα άλλα γιατί αμφισβητούμενη; Ο Kuhner για περιπτώσεις όπως οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν γράφει ότι το μετά του  ὡς συναπτόμενο αντικείμενο περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικρότερόν τινα βαθμόν. Αν λοιπόν όντως αμφισβητείται κάτι εδώ, αυτό δεν μπορεί να είναι η ιδιότητα του Βρασίδα ως Λακεδαιμονίου, αλλά η ρητορική του ικανότητα (αυτό νομίζω ότι εννοεί ο  Kuhner με το «εν τη προτάσει εξενεχθέν»), η οποία δεν είναι κακή για Λακεδαιμόνιο τουλάχιστον,  που σημαίνει ότι γενικά δεν είναι και πολύ καλή ή άριστη.


Στην πράξη τελικά τι κάνουμε; Εννοούμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, όταν ταιριάζει να μεταφράσουμε «με την ιδέα ότι», ενώ, όταν δεν ταιριάζει αναγνωρίζουμε παρομοιαστικό / παραβολικό κατηγορούμενο,  ή μάλλον καλύτερα ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου ή άλλες φορές επεξήγησης του κατηγορουμένου (κατά τον Kuhner), όπως στα παραπάνω παραδείγματα, όπου έχουμε ήδη κατηγορούμενα, το ἀδύνατος και το πιστός;  Ή δεν εννοούμε ποτέ μετοχή, αλλά μιλάμε πάντοτε για ομοιωματικό ὡς κ.λπ.;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2020, 01:48:18 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:27:09 μμ

Για να εννοηθεί όμως μετοχή, πρέπει αυτή να είναι υποκειμενικής αιτιολογίας, αφού συνοδεύεται από το ὡς, αλλά αυτό δεν ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις, για αυτό προφανώς δεν μπορεί, όπως είπε ο Sali, να εννοηθεί παντού μετοχή. Οπότε στα παραδείγματα που παρέθεσε ο  Sali, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ και ἦν δὲ  οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, τι εννοείται; Μπορεί το ὡς νομεὺς ἀνὴρ να προέρχεται από το ὡς νομεὺς ἀνὴρ (πιστός) ἐστί;

Σε ποιες ακριβώς περιπτώσεις αναφέρεσαι; Το «περνιέται για έξυπνος» μου φαίνεται διαφορετικό από το «δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;». Το τελευταίο μόνο μοιάζει με το οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν. Στο «περνιέται για έξυπνος»  είναι πράγματι αμφισβητούμενη η ιδιότητα, αλλά στα άλλα γιατί αμφισβητούμενη; Ο Kuhner για περιπτώσεις όπως οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν γράφει ότι το μετά του  ὡς συναπτόμενο αντικείμενο περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικρότερόν τινα βαθμόν. Αν λοιπόν όντως αμφισβητείται κάτι εδώ, αυτό δεν μπορεί να είναι η ιδιότητα του Βρασίδα ως Λακεδαιμονίου, αλλά η ρητορική του ικανότητα (αυτό νομίζω ότι εννοεί ο  Kuhner με το «εν τη προτάσει εξενεχθέν»), η οποία δεν είναι κακή για Λακεδαιμόνιο τουλάχιστον,  που σημαίνει ότι γενικά δεν είναι και πολύ καλή ή άριστη.

Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις περιπτώσεις τέτοιων δομών με το "ως":

α) το "ως" να συνοδεύεται από μετοχή (εκπεφρασμένη ή μη) που εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία (ὡς γόης ἀπαχθείης)

β) το "ως" / "ωσπερ" να συνοδεύεται από μετοχή που εκφράζει ψευδή αιτιολογία
(έπεγράφοντο δε και των Αρκάδων οπλίται, ρόπαλα έχοντες, ως Θηβαίοι όντες/Ὠρχοῦντο ὥσπερ ἄλλοις ἐπιδεικνύμενοι)
Ο Smyth και ο Goodwin λένε πως παρότι μοιάζει η μετοχή να εκφράζει υποθετική παραβολή, δεν μπορεί να είναι υποθετική  γιατί δεν παίρνει άρνηση "μη" (άγνωστο πόσο απόλυτο είναι αυτό το κριτήριο) και ότι μόνο όταν συνοδεύονται από υποθετικό σύνδεσμο (ωσπερει, ωσπερανει, ωσαν) εκφράζουν υπόθεση.

γ) το "ως" συνοδεύεται από ένα ουσιαστικό με το οποίο ο ομιλητής εκφράζει μια ιδιότητα που ενώ είναι πραγματική, μοιάζει να είναι ασύμβατη με την πραγματικότητα που περιγράφει η υπόλοιπη πρόταση, να είναι οιονεί αμφισβητούμενη από τα συμφραζόμενα, και έτσι να μην υπάρχει εξίσωση στην παραβολή.
Π.χ "οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν" (βλ. και ν.ε "δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;»)

Είναι ένα ερώτημα πώς έχουν προέλθει αυτές οι δομές. Εννοείται ρήμα ή μετοχή; Κι αν εννοήσεις ρήμα στην παραπάνω πρόταση, πως να το κάνεις στο "μακράν ως γέροντι οδόν"; Να υποθέσω ότι σ' αυτό η δομή ήταν μετοχική "μακράν τινί (=δοτ.αναφοράς) ως γέροντι όντι οδόν"; Και τι μπορεί να δήλωνε η μετοχή; Πραγματική παραβολή;

Αναρωτιέμαι γιατί κάπως πρέπει να προήλθαν και οι παραβολικές δομές στα νέα ελληνικά όπου η ιδιότητα είναι πραγματική και υπάρχει εξίσωση στην παραβολή (π.χ μιλά ως γιατρός).

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2020, 11:27:09 μμ

Στην πράξη τελικά τι κάνουμε; Εννοούμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, όταν ταιριάζει να μεταφράσουμε «με την ιδέα ότι», ενώ, όταν δεν ταιριάζει αναγνωρίζουμε παρομοιαστικό / παραβολικό κατηγορούμενο,  ή μάλλον καλύτερα ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου ή άλλες φορές επεξήγησης του κατηγορουμένου (κατά τον Kuhner), όπως στα παραπάνω παραδείγματα, όπου έχουμε ήδη κατηγορούμενα, το ἀδύνατος και το πιστός;  Ή δεν εννοούμε ποτέ μετοχή, αλλά μιλάμε πάντοτε για ομοιωματικό ὡς κ.λπ.;

Έτσι όπως το σκέφτομαι, νομίζω ότι καλύτερα είναι να χαρακτηρίζεις τη μετοχή μόνο αν είναι εκπεφρασμένη, γιατί αν η δομή είναι ελλειπτική δεν είναι σίγουρο τι ρηματικός τύπος έχει παραλειφθεί.
Αν είναι ελλειπτική, προσωπικά μου αρέσει ο χαρακτηρισμός "ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου", γιατί είναι σαφής ακόμα και για κάποιον που δεν έχει ακούσει τον όρο "παραβολικό/παρομοιαστικό κατηγορούμενο".
Ας πει όμως την άποψή του και άλλος γι' αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2020, 11:08:20 πμ

Συμφωνώ ως προς το "ελλειπτική παραβολική έκφραση" (σε περίπτωση που δεν μπορεί να εννοηθεί μετοχή), όχι όμως με το "σε θέση κατηγορουμένου", γιατί θα προκληθεί σύγχυση όταν υπάρχει κατηγορούμενο, όπως στα παραδείγματα από τον Σοφοκλή (πιστὸς) και από τον Θουκυδίδη (ἀδύνατος).

Ίσως θα πρέπει να γίνει και μια διάκριση ως προς τη χρήση του ὡς· δηλαδή άλλοτε λειτουργεί με τη σημασία "όπως ακριβώς" (εδώ εντάσσεται, ίσως, το ὡς γυνή, αν και μπορεί κάλλιστα να εξηγηθεί με εννοούμενη μετοχή οὖσα) και άλλοτε είναι περιοριστικό (όπως στο ὡς Λακεδαιμόνιος).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2020, 12:46:09 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2020, 11:08:20 πμ

Συμφωνώ ως προς το "ελλειπτική παραβολική έκφραση" (σε περίπτωση που δεν μπορεί να εννοηθεί μετοχή), όχι όμως με το "σε θέση κατηγορουμένου", γιατί θα προκληθεί σύγχυση όταν υπάρχει κατηγορούμενο, όπως στα παραδείγματα από τον Σοφοκλή (πιστὸς) και από τον Θουκυδίδη (ἀδύνατος).

Με το "σε θέση επεξήγησης" για τις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη κατηγορούμενο δεν συμφωνείς (ούτε η apri το σχολίασε αυτό); Δεν είναι βέβαια επεξήγηση με τη συνήθη έννοια, αλλά ο Kuhner  γράφει ότι χρησιμοποιείται προς δήλωση επεξήγησης (ή μέτρου) του κατηγορουμένου. Κάτι που επεξηγεί ή διορθώνει / περιορίζει (γιατί παρακάτω γράφει ότι το ὡς άλλοτε έχει ομοιωματική σημασία και άλλοτε κολαστική) κάτι άλλο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση; Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί και αυτό, αφού υπάρχει η -μάλλον κακή τελικά- συνήθεια στο Αδίδακτο να αναγνωρίζουμε συντακτικά κάθε όρο του κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2020, 02:15:18 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2020, 12:46:09 μμ

Με το "σε θέση επεξήγησης" για τις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη κατηγορούμενο δεν συμφωνείς (ούτε η apri το σχολίασε αυτό); Δεν είναι βέβαια επεξήγηση με τη συνήθη έννοια, αλλά ο Kuhner  γράφει ότι χρησιμοποιείται προς δήλωση επεξήγησης (ή μέτρου) του κατηγορουμένου. Κάτι που επεξηγεί ή διορθώνει / περιορίζει (γιατί παρακάτω γράφει ότι το ὡς άλλοτε έχει ομοιωματική σημασία και άλλοτε κολαστική) κάτι άλλο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση; Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί και αυτό, αφού υπάρχει η -μάλλον κακή τελικά- συνήθεια στο Αδίδακτο να αναγνωρίζουμε συντακτικά κάθε όρο του κειμένου.

Δεν συμφωνώ μαζί του ότι είναι επεξήγηση του κατηγορουμένου. Δεν είναι μια λέξη με πιο συγκεκριμένη αναφορά από το κατηγορούμενο της πρότασης. Λ.χ το "Λακεδαιμόνιος" δεν αναφέρεται πιο συγκεκριμένα από το "ουδέ αδύνατος (ειπείν)" στον ίδιο άνθρωπο.
Αντιθέτως, έχουμε μια δεδομένη ιδιότητα (Λακεδαιμόνιος) της οποίας η προϋπόθεση (κακός ρήτορας) δεν συνάδει καθόλου με την ιδιότητα που εισάγει ο ομιλητής με το κατηγορούμενο (ουδέ αδύνατος ειπείν).
Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στις επεξηγήσεις και τις παραθέσεις, που εισάγουν ιδιότητες συμβατές με τον όρο αναφοράς τους και συμπληρωματικές προς αυτόν (δηλ. ο όρος αναφοράς ανήκει απλώς σε μικρότερη ή γενικότερη σημασιολογική ομάδα αντιστοίχως).

Αυτό φαίνεται ακόμα πιο καθαρά στη φράση "μακράν ως γέροντι οδόν", όπου οι δυο ιδιότητες δεν αναφέρονται καν στο ίδιο ουσιαστικό, αλλά πάλι η μία είναι ασύμβατη με την άλλη.

Βασικά, εδώ αυτή η ελλειπτική παραβολική φράση με το "ως" κινείται περισσότερο στη λογική του προσδιορισμού της αναφοράς, γιατί σχετικοποιεί, περιορίζει την ισχύ της ιδιότητας του κατηγορουμένου. Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκουμε το "ως" και με τα απόλυτα απαρέμφατα της αναφοράς (ὡς ἐμοὶ δοκείν, ὡς εἰκάσαι).
Δεν ξέρω όμως αν θα γινόταν δεκτός ένας τέτοιος χαρακτηρισμός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2020, 06:51:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2020, 02:15:18 μμ

Δεν συμφωνώ μαζί του ότι είναι επεξήγηση του κατηγορουμένου.

Δεν γράφει o Kuhner ακριβώς ότι είναι επεξήγηση (αυτό το είπα εγώ, δηλαδή μήπως μπορούσαμε να  χαρακτηρίσουμε έτσι αυτή την παραβολική φράση, γιατί έψαχνα να βρω συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, που τελικά φαίνεται ότι δεν υπάρχει). Ο  Kuhner γράφει «προσθετικός τις προσδιορισμός μετά προηγουμένου ὡς προς δήλωσιν μέτρου ή επεξηγήσεως του κατηγορουμένου. Το ὡς τούτο έχει σημασίαν ομοιωματικήν ή κολαστικήν και εν μεν τη πρώτη περιπτώσει μεταφράζεται απαραλλάκτως ως, εν δε τη δευτέρα δια του ως τουλάχιστον. Και το μεν πρώτον γίνεται, όταν προϋποτιθήται περί του μετά του ὡς συναπτομένου αντικειμένου ότι το αντικείμενο τούτο περιέχει το εν τη προτάσει ρηθέν εν μεγάλω τινί βαθμώ, το δε δεύτερον, όταν προϋποτιθήται περί του ιδίου ότι περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικροτερόν τινά βαθμόν». Στη δεύτερη περίπτωση ανήκει το παράδειγμα με το ὡς Λακεδαιμόνιος.

Είναι προφανές ότι δεν μιλάει για επεξήγηση με τη στενή έννοιά της, ως συντακτικού όρου, και θα έλεγα ότι περιγράφει ικανοποιητικά τη λειτουργία της ελλειπτικής παραβολικής φράσης στις συγκεκριμένες περιπτώσεις (άσχετα αν δεν μπορώ να εξαγάγω από όσα λέει τον έναν χαρακτηρισμό, που ζητάω).

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2020, 01:48:18 πμ

Είναι ένα ερώτημα πώς έχουν προέλθει αυτές οι δομές.

Σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο σε όλες τις ελλειπτικές συγκριτικές δομές εννοείται κάποιο ρήμα, με το οποίο, αν εννοηθεί, αποκαθίστανται οι ελλειπτικές αυτές συντάξεις.  Αποκαθιστά αρκετές από τέτοιες συντάξεις, αλλά τα παραδείγματά του δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις, και δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση, με βάση αυτά, να αποκαταστήσω ορθά κάθε ελλειπτική παραβολική φράση. Ούτε και μπορώ να είμαι σίγουρη ότι είναι σωστές οι αποκαταστάσεις που κάνει.
Τις αντιγράφω, και, αν έχεις διάθεση, περιμένω να μου πεις πώς τις βλέπεις.

Καὶ οὗτοί γε ὡς ἐμῇ δόξῃ παραλόγως σκοποῦσι.  Το πλήρες ὡς ἐμῇ δόξῃ σκοποῦσι (προφανώς εννοεί άλλο σκοποῦσι, όχι το υπάρχον).

Bασιλεὺς σὺν στρατεύματι πολλῷ προσέρχεται ὡς εἰς μάχην παρεσκευασμένος. Το πλήρες ὡς προσέρχεταί τις  παρεσκευασμένος εἰς μάχην.

Ἄνδρες σοφοὶ ὡς ἀληθῶς. Το πλήρες Ἄνδρες οὕτω σοφοί, ὡς ἀληθῶς εἰσί.

Eἰ οὖν ἐπιθυμεῖς εὐδοκιμεῖν τε καὶ θαυμάζεσθαι ἐν τῇ πόλει , πειρῶ κατεργάσασθαι ὡς μάλιστα τὸ εἰδέναι ἃ βούλει πράττειν. Το πλήρες ὡς μάλιστα κατεργάζεταί τις.

Kαὶ ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν. Το πλήρες ὡς τὸ πολύ λέγει τις.

Δι᾽ ὃ καὶ τοὺς υἱεῖς οἱ πατέρες, κἂν ὦσι σώφρονες, ὅμως ἀπὸ τῶν πονηρῶν ἀνθρώπων εἴργουσιν, ὡς τὴν μὲν τῶν χρηστῶν ὁμιλίαν ἄσκησιν οὖσαν τῆς ἀρετῆς, τὴν δὲ τῶν πονηρῶν κατάλυσιν. Το πλήρες ὡς εἴργουσι ἄνθρωποι γιγνώσκοντες οὖσαν τὴν ὁμιλίαν...

Ἄνευ γὰρ ἀρχόντων οὐδὲν ἂν οὔτε καλὸν οὔτε ἀγαθὸν γένοιτο ὡς μὲν συνελόντι εἰπεῖν οὐδαμοῦ. Το πλήρες ὡς ἔστιν εἰπεῖν ἀνθρώπῳ συνελόντι.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2020, 01:48:18 πμ

Κι αν εννοήσεις ρήμα στην παραπάνω πρόταση, πως να το κάνεις στο "μακράν ως γέροντι οδόν"; Να υποθέσω ότι σ' αυτό η δομή ήταν μετοχική "μακράν τινί (=δοτ.αναφοράς) ως γέροντι όντι οδόν"; Και τι μπορεί να δήλωνε η μετοχή; Πραγματική παραβολή;

Με βάση τα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, πώς σου φαίνεται το πλήρες να είναι μακράν οδόν, ως εστί μακρά η οδός τινί γέροντι όντι (όπως είναι μακρύς ο δρόμος για κάποιον που είναι γέρος) ; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2020, 09:24:55 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2020, 06:51:12 μμ

Με βάση τα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, πώς σου φαίνεται το πλήρες να είναι μακράν οδόν, ως εστί μακρά η οδός τινί γέροντι όντι (όπως είναι μακρύς ο δρόμος για κάποιον που είναι γέρος) ;

Eξαιρετικό μου φαίνεται, γιατί αν εννοήσουμε μόνο μετοχή, προκύπτει είδος μετοχής με ασυνήθιστη λειτουργία, μια και δεν μπορούμε να πούμε ούτε ότι είναι αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας ούτε ότι είναι υποθετική που δηλώνει παρομοίωση.


Τα παραδείγματα τα είδα κάπως γρήγορα. Καλή μου φάνηκε η αποκατάστασή τους.

Όσο το σκέφτομαι όμως το όλο θέμα, θεωρώ πάντως ότι, επειδή η δομή "ως/ωσπερεί+ΟΦ" από ένα σημείο και μετά άρχισε να λειτουργεί κάπως στερεοτυπικά για τους ομιλητές, δεν χρειάζεται κατά τη σύνταξη να αποκαταστήσουμε την αρχική δομή. Ούτε και ο τότε ομιλητής θα το έκανε στο μυαλό του.

Κατά τη γνώμη μου, το πιο απλό -και ακριβές- που μπορούμε να πούμε είναι ότι είναι ελλειπτικές παραβολικές φράσεις που λειτουργούν ως προσδιορισμοί της παρομοίωσης.
Από εκεί και πέρα, αυτή η παρομοίωση άλλοτε δηλώνει εξίσωση (βλ. το παράδειγμα με τον "γόη"), οπότε η "ως+ΟΦ" μοιάζει με κατηγορούμενο, άλλοτε δείχνει ανισότητα/δυσαναλογία (βλ. παραδείγματα που το "ως" μεταφράζεται "για", όπως αυτό με τον γέρο ή τον Λακεδαιμόνιο) με την "ως+ΟΦ" να είναι το αδύναμο σκέλος και να μοιάζει με προσδιορισμό του μέτρου/της αναφοράς, που περιορίζει σημασιολογικά τον συγκρινόμενο όρο.
Όμως, σε κάθε περίπτωση, δεν παύει η φράση αυτή να είναι παραβολική.


Κοίταξα στην Πύλη. Εκεί αναφέρει μόνο τις ελλειπτικές παραβολικές που εκφράζουν υπόθεση (παρ. 12.45: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html).
Δες πώς τις περιγράφει και πώς τις χαρακτηρίζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:19:03 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2020, 09:24:55 μμ

Κατά τη γνώμη μου, το πιο απλό -και ακριβές- που μπορούμε να πούμε είναι ότι είναι ελλειπτικές παραβολικές φράσεις που λειτουργούν ως προσδιορισμοί της παρομοίωσης.
Από εκεί και πέρα, αυτή η παρομοίωση άλλοτε δηλώνει εξίσωση (βλ. το παράδειγμα με τον "γόη"), οπότε η "ως+ΟΦ" μοιάζει με κατηγορούμενο, άλλοτε δείχνει ανισότητα/δυσαναλογία (βλ. παραδείγματα που το "ως" μεταφράζεται "για", όπως αυτό με τον γέρο ή τον Λακεδαιμόνιο) με την "ως+ΟΦ" να είναι το αδύναμο σκέλος και να μοιάζει με προσδιορισμό του μέτρου/της αναφοράς, που περιορίζει σημασιολογικά τον συγκρινόμενο όρο.
Όμως, σε κάθε περίπτωση, δεν παύει η φράση αυτή να είναι παραβολική.

Κοίταξα στην Πύλη. Εκεί αναφέρει μόνο τις ελλειπτικές παραβολικές που εκφράζουν υπόθεση (παρ. 12.45: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html).
Δες πώς τις περιγράφει και πώς τις χαρακτηρίζει.

Είδα (γράφει ότι λειτουργούν επιρρηματικά εκφράζοντας παρομοίωση)  αλλά, όπως είπες, αναφέρεται μόνο στις ελλειπτικές παραβολικές εκφράσεις που προέρχονται από σύμπτυξη παραβολικής και υποθετικής πρότασης. Για τις άλλες δεν νομίζω ότι είναι σωστό το ότι εκφράζουν παρομοίωση, γιατί  η παρομοίωση και η σύγκριση δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Και μου φαίνεται ότι οι παραβολικές εκφράσεις που εμπεριέχουν υπόθεση και εκφράζουν παρομοίωση αντιστοιχούν στο σαν της ν.ε., ενώ οι άλλες στο ως, οπότε οι τελευταίες δεν εκφράζουν παρομοίωση. Λες ότι η παρομοίωση μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα. Δεν ξέρω... Εγώ δεν βλέπω καμία παρομοίωση σε αυτές τις περιπτώσεις, παρά μόνο σύγκριση που δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 11:32:54 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:19:03 πμ

Και μου φαίνεται ότι οι παραβολικές εκφράσεις που εμπεριέχουν υπόθεση και εκφράζουν παρομοίωση αντιστοιχούν στο σαν της ν.ε., ενώ οι άλλες στο ως, οπότε οι τελευταίες δεν εκφράζουν παρομοίωση. Λες ότι η παρομοίωση μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα. Δεν ξέρω... Εγώ δεν βλέπω καμία παρομοίωση σε αυτές τις περιπτώσεις, παρά μόνο σύγκριση που δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.

H σύγκριση, που εκφράζεται μέσα από παραβολικές δομές, μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.
Η παρομοίωση η αλήθεια είναι ότι ως όρος ταιριάζει σ' αυτές τις παραβολικές δομές που δηλώνουν ισότητα.
Δεν έχει σημασία αν η ισότητα είναι πραγματική ή υποθετική. Ξέρω ότι συνήθως όταν λέμε "παρομοίωση", εννοούμε την υποθετική ισότητα με ένα πρόσωπο/πράγμα που έχει παρόμοιες ιδιότητες. Αλλά και όταν έχουμε πραγματική ισότητα, πιστεύω πως πάλι συγκρίνουμε με κάτι/κάποιον που έχει παρόμοια ιδιότητα, γιατί η ιδιότητά του είναι σε πρότυπη μορφή. Δηλ. όταν λέμε ότι "μιλά ως γιατρός", το υποκείμενο συγκρίνεται με το πρότυπο του γιατρού. Συγκρίνεται το αισθητό ον με την ιδέα, για να το πω πλατωνικά.

Και πάντως, αν δεις στα συντακτικά, θα διαπιστώσεις ότι χρησιμοποιούν τον όρο "παρομοιαστική πρόταση" ως εναλλακτικό για το "παραβολική", όχι μόνο για όσες προτάσεις είναι υποθετικές παραβολικές, αλλά συνολικά για τις παραβολικές.


Βέβαια, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η παρομοίωση δεν ταιριάζει με τη σύγκριση όπου υπάρχει ανισότητα. Δηλ. στο παράδειγμα με τον Λακεδαιμόνιο, το υποκείμενο συγκρίνεται με την πρότυπη μορφή του Λακεδαιμόνιου (=κακός ρήτορας) που έχει στο μυαλό του ο ομιλητής, και δεν ομοιάζει, διαφέρει.
Οπότε ίσως εκεί είναι καλύτερο να πεις ότι η ελλειπτική παραβολική λειτουργεί ως προσδιορισμός της σύγκρισης. Στο σχολικό βιβλίο ούτως ή άλλως λέει σε σχέση με τον συντακτικό ρόλο των παραβολικών ότι είναι "επιρρηματικοί προσδιορισμοί σύγκρισης – παρομοίωσης".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 04, 2020, 06:48:55 μμ

"Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν"

Τι είδους δευτερεύουσες έχουμε εδώ και με τι συντακτικό ρόλο; Το μεμαρτύρηται θα το θεωρούσατε απρόσωπο ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 09:34:30 μμ

Επειδή το μεμαρτύρηται είναι σίγουρα απρόσωπο, χωρίς υποκείμενο, (το δίνει έτσι το LSJ με το συγκεκριμένο παράδειγμα από τον Λυσία  μεμαρτύρηται ὑμῖν testimony has been given before you) και επειδή υπάρχει κόμμα μετά το γραφῆς, σκέφτομαι μήπως όλες οι δευτερεύουσες είναι επεξηγήσεις στο γραφῆς, (η πρώτη αναφορική με ενσωματωμένο όρο αναφοράς, επομένως στην πραγματικότητα επεξήγηση θα είναι το (περί) τοῦ τρόπου -μπορεί όμως να χαρακτηριστεί και πλάγια ερωτηματική-  οι άλλες ειδικές). Με προβληματίζει όμως για αυτή τη σύνταξη ότι δεν υπάρχει κόμμα μετά το προσεδανείσατο, και δεν είμαι σίγουρη και αν ταιριάζει νοηματικά. Περιμένω και άλλες απόψεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:21:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2020, 09:34:30 μμ

Επειδή το μεμαρτύρηται είναι σίγουρα απρόσωπο, χωρίς υποκείμενο, (το δίνει έτσι το LSJ με το συγκεκριμένο παράδειγμα από τον Λυσία  μεμαρτύρηται ὑμῖν testimony has been given before you) και επειδή υπάρχει κόμμα μετά το γραφῆς, σκέφτομαι μήπως όλες οι δευτερεύουσες είναι επεξηγήσεις στο γραφῆς, (η πρώτη αναφορική με ενσωματωμένο όρο αναφοράς, επομένως στην πραγματικότητα επεξήγηση θα είναι το (περί) τοῦ τρόπου -μπορεί όμως να χαρακτηριστεί και πλάγια ερωτηματική-  οι άλλες ειδικές).
Με προβληματίζει όμως για αυτή τη σύνταξη ότι δεν υπάρχει κόμμα μετά το προσεδανείσατο, και δεν είμαι σίγουρη και αν ταιριάζει νοηματικά.

Η ιστορία έχει ως εξής:
Ο Αριστοφάνης οργάνωσε και χρηματοδότησε μια εκστρατεία των Αθηναίων στην Κύπρο, η οποία απέτυχε. Ο ίδιος θανατώθηκε και προτάθηκε η δήμευση της περιουσίας του. Κάποιοι κατηγόρησαν όμως τον πεθερό του που πλέον διαχειριζόταν την περιουσία ότι είχε υπεξαιρέσει ένα τμήμα της.
Ο ομιλητής στο κείμενο είναι ο γιος του που προσπαθεί να αποδείξει με τον λόγο του στο δικαστήριο ότι ο Αριστοφάνης δεν είχε τόσο μεγάλη περιουσία γιατί την είχε σπαταλήσει και μάλιστα είχε δανειστεί για την εκστρατεία.

Άρα, στο συγκεκριμένο χωρίο, ο ομιλητής λέει ότι σε σχέση με την κατηγορία (της υπεξαίρεσης), οι ακροατές έχουν ήδη ακούσει και πώς ο Αριστοφάνης με τον πατέρα του Νικόφημο έγιναν συγγενείς εξ αγχιστείας (κηδεσταί) με την οικογένεια του ομιλητή και ότι δεν του αρκούσαν τα λεφτά για την εκστρατεία και ότι δανείστηκε από άλλους.

Και οι τρεις προτάσεις (η πρώτη πλάγια ερωτηματική, οι άλλες δυο ειδικές) λογικά είναι τα αντικείμενα στο "ακηκόατε".
Θεωρητικά, ίσως να μπορούσαν να λειτουργήσουν και ως υποκείμενα στο "μεμαρτύρηται". Αλλά απ' ό,τι διάβασα για την υπόθεση, μάρτυρες ήρθαν μόνο για να πιστοποιήσουν τον δανεισμό. Δεν επιβεβαιώθηκε δια μαρτυρίας η συγγένεια.
Θα ήταν λίγο περίεργο λοιπόν δεδομένου ότι οι τρεις προτάσεις συνδέονται συμπλεκτικά, οι δυο να είναι υποκείμενο και η μία όχι. Οπότε ίσως όντως το "μεμαρτύρηται" να μην έχει υποκείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:29:46 μμ

Ωραία η σκέψη της Dvrina. Γιατί οι προτάσεις να μην είναι επεξήγηση στο γραφης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:49:58 μμ

Γιατί η "γραφή" είναι η υπεξαίρεση. Οι δευτερεύουσες δεν επεξηγούν σε τι συνίσταται η κατηγορία. Αντιθέτως, αποτελούν μέρος της υπερασπιστικής γραμμής του κατηγορουμένου απέναντι σ' αυτήν: Έγιναν συγγενείς εξ αγχιστείας γιατί ο Αριστοφάνης ζήτησε την αδελφή του επειδή ήταν από καλή οικογένεια (δεν υπήρξε δηλ. οικονομικό όφελος για καμία πλευρά) και δεν είχε όσα λεφτά φημολογείται, γιατί δεν ήταν αρκετά για να εκστρατεύσει και ζήτησε δανεικά από άλλους.

Δείτε, αν θέλετε, την υπόθεση του λόγου εδώ (σελ. 25-64)
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiA_seI5bjnAhWFURUIHTohAj8QFjAEegQIBxAB&url=http%3A%2F%2Famitos.library.uop.gr%2Fxmlui%2Fbitstream%2Fhandle%2F123456789%2F4429%2F%25CE%25A3%25CF%2584%25CE%25B1%25CE%25B8%25CE%25BF%25CF%2585%25CE%25BB%25CE%25BF%25CF%2580%25CE%25BF%25CF%258D%25CE%25BB%25CE%25BF%25CF%2585%2520%25CE%25A3%25CF%2584%25CE%25B1%25CF%2585%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%258D%25CE%25BB%25CE%25B1.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dy&usg=AOvVaw2PlixPuoI2ej4IZwv3VYqT

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2020, 10:37:55 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2020, 10:49:58 μμ

Γιατί η "γραφή" είναι η υπεξαίρεση. Οι δευτερεύουσες δεν επεξηγούν σε τι συνίσταται η κατηγορία. Αντιθέτως, αποτελούν μέρος της υπερασπιστικής γραμμής του κατηγορουμένου απέναντι σ' αυτήν.

Ναι, αν με το περὶ  αὐτῆς τῆς γραφῆς, αναφέρεται στην κατηγορία που διατυπώθηκε, δεν μπορεί οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις. Εγώ όμως ξέρεις πώς τον κατάλαβα εξ αρχής τον εμπρόθετο; Ότι δεν αναφέρεται στην διατυπωθείσα κατηγορία, αλλά σε όσα είπε ο κατηγορούμενος προς αντίκρουση αυτής της κατηγορίας. Δεν ήμουν όμως σίγουρη αν το περιεχόμενο των δευτερευουσών σχετίζεται (ή και αν ανακεφαλαιώνει) όντως την υπερασπιστική γραμμή του κατηγορουμένου.  Αφού, σύμφωνα με όσα μας ανέλυσες, πράγματι οι δευτ. σχετίζονται με όσα είπε ο κατηγορούμενος προς υπεράσπισή του, δεν θα μπορούσε ο εμπρόθετος να έχει τη σημασία που είπα και οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις;  Είναι βέβαια και η απουσία κόμματος μετά το προσεδανείσατο....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2020, 12:18:49 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2020, 10:37:55 πμ

Εγώ όμως ξέρεις πώς τον κατάλαβα εξ αρχής τον εμπρόθετο; Ότι δεν αναφέρεται στην διατυπωθείσα κατηγορία, αλλά σε όσα είπε ο κατηγορούμενος προς αντίκρουση αυτής της κατηγορίας. Δεν ήμουν όμως σίγουρη αν το περιεχόμενο των δευτερευουσών σχετίζεται (ή και αν ανακεφαλαιώνει) όντως την υπερασπιστική γραμμή του κατηγορουμένου.  Αφού, σύμφωνα με όσα μας ανέλυσες, πράγματι οι δευτ. σχετίζονται με όσα είπε ο κατηγορούμενος προς υπεράσπισή του, δεν θα μπορούσε ο εμπρόθετος να έχει τη σημασία που είπα και οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις; 

Ναι, αλλά ο εμπρόθετος αναφέρεται στη διατυπωθείσα κατηγορία, όχι στα επιχειρήματα εναντίον της.
Για να έχει το νόημα που λες, θα έπρεπε να έχει κάποια λέξη που να συνοψίζει τα επιχειρήματα (π.χ τα λεγόμενα, οι πίστεις, οι έλεγχοι) κατά της γραφής, ώστε μετά να επεξηγούνται αυτά με τις δευτερεύουσες.
Στον εμπρόθετο όμως υπάρχει αναφορά μόνο στην κατηγορία, άρα η μόνη περίπτωση να ήταν επεξηγήσεις οι δευτερεύουσες είναι αν επεξηγούσαν το κατηγορητήριο, πράγμα όμως που δεν ισχύει με βάση τα ευρύτερα συμφραζόμενα.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2020, 10:37:55 πμ

Είναι βέβαια και η απουσία κόμματος μετά το προσεδανείσατο....

Η απουσία κόμματος δείχνει ότι και ο εκδότης αναγνωρίζει στενή συντακτική σχέση των δευτερευουσών με το "ακηκόατε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2020, 07:38:57 μμ

Τελικά φαίνεται ότι η σημασία της λ. γραφῆς είναι εδώ προβληματική. Δείτε εδώ (κυρίως από τη σελ. 14 κ.ε. αλλά και πριν):

https://scholarship.tricolib.brynmawr.edu/bitstream/handle/10066/16679/2015_RajamaniK.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Παρατηρώ ότι ο Todd (ό.π., σελ. 16) δίνει τη μετάφραση indictment (και όχι charge), ενώ η Σταθοπούλου (όπου μας παρέπεμψε η apri), σελ. 56-57, λέει ότι "η απογραφή είναι πιο πιθανή", εξηγεί δε τι είναι η απογραφή στη σελ. 57. Παρατηρώ επίσης ότι ο Todd δεν βάζει κόμμα στο γραφῆς, ενώ βάζει κόμμα στο προσεδανείσατο. Επίσης, βλέπω στο κριτικό υπόμνημα ότι όλο το χωρίο καὶ ᾦ τρόπῳ ... προσεδανείσατο το οβελίζει ο Westermann. Όλα αυτά με μια πρώτη γρήγορη ματιά (δεν έχω χρόνο για να μελετήσω καλύτερα τις παραπάνω εργασίες). Αν βρείτε χρόνο, συνάδελφοι, ρίξτε μια ματιά και πείτε τη γνώμη σας.

Όσο για το μεμαρτύρηται, είναι απρόσωπο, αλλά δεν βλέπω γιατί να μην έχει τις δευ/σες προτάσεις ως υποκείμενα. Το LSJ αναφέρει το ρήμα και ως απρόσωπο σε παθητική διάθεση, αλλά αυτό σημαίνει μόνο ότι δεν έχει προσωπικό υποκείμενο, δηλαδή όνομα σε ονομαστική πτώση, όχι ότι δεν έχει κανένα υποκείμενο. Μάλιστα, από τις μεταφράσεις τόσο του Perseus όσο και του Todd αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι οι δευ/σες προτάσεις δεν λαμβάνονται ως επεξηγήσεις στο γραφῆς. Δίνει επίσης το λεξικό παράδειγμα και από τον Ισαίο (IX, 5) με περίπου ίδια δομή: ὅτι μὲν οὐκ ἔθαψε Κλέων Ἀστύφιλον, οὐδ᾽ <ἂν>1 αὐτὸς ἔξαρνος γένοιτο μεμαρτύρηταί τε ὑμῖν. Εδώ η ειδική πρόταση εξαρτάται από το (οὐκ) ἂν ἔξαρνος γένοιτο (ως αντικ.) και από το μεμαρτύρηται (ως υποκ.).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

πολλοὶ δὲ πολλοὺς ηὔξησαν καὶ ἰδιώτας καὶ πόλεις ὑφ’ ὧν αὐξηθέντων τὰ μέγιστα κακὰ ἔπαθον: μπορεί τα ἰδιώτας καί πόλεις να είναι αντικείμενα και το πολλούς επιθετικός προσδιορισμός (το ίδιο και ένα εννοούμενο πολλάς); Γιατί,  αν πάρουμε ως αντικείμενο το πολλούς, πώς θα συντάξουμε τα ἰδιώτας και πόλεις; Επεξηγήσεις δεν μπορεί να είναι.

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο θεοὶ δέ, ὦ παῖ, αἰεὶ ὄντες πάντα ἴσασι τά τε γεγενημένα καὶ τὰ ὄντα καὶ  ὅ τι ἐξ ἑκάστου αὐτῶν ἀποβήσεται, αλλά εδώ οι μετοχές και η αναφορική μού φαίνονται επεξηγήσεις στο πάντα (με έχουν επηρεάσει και οι μεταφράσεις ως προς αυτό).
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος συντάσσει τη δευτ. ως πλάγια ερωτηματική από το ἴσασι. Αν είναι έτσι, τότε και οι μετοχές πρέπει να είναι αντικείμενα, ενώ το πάντα κατηγορηματικός. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η δευτ., εφόσον συνδέεται με τις μετοχές νομίζω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί ως αναφορική και όχι ως πλάγια ερωτηματική.

πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι ζῆν ἡδέως: το αὐτοῖς επαναλαμβάνει το πολλοῖς ή είναι κάποια δοτική προσωπική που σχετίζεται με τη μετοχική φράση τὸ μέρος ἔχουσι;

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό τις πράττοι: ο β΄όρος σύγκρισης είναι η υποθετική πρόταση, όπως γράφει ο Τζουγανάτος, ή μήπως είναι πιο σωστό να θεωρήσουμε β΄όρο την εννοούμενη απόδοση της υποθετικής αἱροῖτο ἄν τις; 

Η φράση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, ενώ η σημασία «τιμωρούμαι από κάποιον» προκύπτει, νομίζω,  από την αρχική σημασία «δίνω σε κάποιον εκδίκηση / ικανοποίηση». Δηλαδή, το ίδιο το  δίκην δίδωμι δεν μπορεί να είναι παθητική περίφραση∙ αν ήταν, θα έπρεπε να συντάσσουμε τη δοτική ως ποιητικό αίτιο και όχι ως έμμεσο αντικείμενο. Τότε όμως, πώς εξηγείται η παθητική σύνταξη της φράσης στο δίκην δίδωμι ὑπὸ τινος;  Λόγω της σημασίας «τιμωρούμαι», η οποία μάλλον υπήρχε στο μυαλό των ομιλητών, κάποια στιγμή συντάχτηκε και με ποιητικό αίτιο; Αλλά είναι λογικό στη μία περίπτωση να συντάσσουμε την  ίδια φράση (με την ίδια σημασία)  ως ενεργητική με άμεσο και  έμμεσο αντικείμενο και στην άλλη ως παθητική περίφραση με ποιητικό αίτιο; Υπάρχει περίπτωση να μην είναι ενεργητικό ούτε το δίκην δίδωμί τινι και η σύνταξη της δοτικής ως εμμέσου αντικειμένου να είναι λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2020, 03:08:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

πολλοὶ δὲ πολλοὺς ηὔξησαν καὶ ἰδιώτας καὶ πόλεις ὑφ’ ὧν αὐξηθέντων τὰ μέγιστα κακὰ ἔπαθον: μπορεί τα ἰδιώτας καί πόλεις να είναι αντικείμενα και το πολλούς επιθετικός προσδιορισμός (το ίδιο και ένα εννοούμενο πολλάς); Γιατί,  αν πάρουμε ως αντικείμενο το πολλούς, πώς θα συντάξουμε τα ἰδιώτας και πόλεις; Επεξηγήσεις δεν μπορεί να είναι.

Όταν το ίδιο επίθετο προσδιορίζει (ως επιθετ. ή κατηγορ. προσδιορ.) δύο ή περισσότερα ουσιαστικά, συμφωνεί συνήθως (κατά γένος, αριθμό και πτώση) με το πλησιέστερο εξ αυτών και παραλείπεται στα άλλα, στα οποία πρέπει να εννοείται όταν είναι διαφορετικού γένους ή αριθμού: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 4, 27 σῖτος πολὺς καὶ πρόβατα (ενν. πολλά)· Ξενοφ. ΚΑ, VII, 1, 13 πολλαὶ κριθαὶ καὶ πυροὶ (ενν. πολλοί)· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 271 δεινὰ πεπόνθασι … καὶ πόλεις ὅλαι καὶ ἔθνη (ενν. ὅλα)· κάποτε όμως το επίθετο επαναλαμβάνεται για λόγους έμφασης ή συμμετρίας, κυρίως στις συνδέσεις καὶ – καί, μὲν – δέ.: Ξε-νοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 17 ὄνομα μέγα καὶ δύναμιν μεγάλην· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 27 πολλῶν μὲν χρημάτων, πολλῶν δὲ στρατηγῶν εὐπορήσας· Ξενοφ. συμπ., IV, 47 πᾶσαι … αἱ πόλεις καὶ πάντα τὰ ἔθνη.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο θεοὶ δέ, ὦ παῖ, αἰεὶ ὄντες πάντα ἴσασι τά τε γεγενημένα καὶ τὰ ὄντα καὶ  ὅ τι ἐξ ἑκάστου αὐτῶν ἀποβήσεται, αλλά εδώ οι μετοχές και η αναφορική μού φαίνονται επεξηγήσεις στο πάντα (με έχουν επηρεάσει και οι μεταφράσεις ως προς αυτό).
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος συντάσσει τη δευτ. ως πλάγια ερωτηματική από το ἴσασι. Αν είναι έτσι, τότε και οι μετοχές πρέπει να είναι αντικείμενα, ενώ το πάντα κατηγορηματικός. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η δευτ., εφόσον συνδέεται με τις μετοχές νομίζω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί ως αναφορική και όχι ως πλάγια ερωτηματική.

Το πάντα μπορεί θαυμάσια να σταθεί ως κοινός κατηγορηματικός προσδιορισμός στις μετοχές, και στην αναφορ. πρότ. να εννοηθεί το πᾶν ως κατηγ. προσδιορισμός. Δεν είναι κακή η ιδέα της επεξήγησης, αλλά θα προτιμούσα μια άλλη στίξη (κόμμα στο πάντα).

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι ζῆν ἡδέως: το αὐτοῖς επαναλαμβάνει το πολλοῖς ή είναι κάποια δοτική προσωπική που σχετίζεται με τη μετοχική φράση τὸ μέρος ἔχουσι;

Μου φαίνεται περίεργο να λειτουργεί η αντωνυμία ως επαναληπτική μιας λέξης που είναι τόσο κοντά της. Νομίζω πως είναι οριστική ως κατηγορ. προσδιορ. στο πολλοῖς: "κατέχοντας οι ίδιοι (δηλαδή: ευχαριστημένοι με) το μέρος που τους αναλογεί".

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό τις πράττοι: ο β΄όρος σύγκρισης είναι η υποθετική πρόταση, όπως γράφει ο Τζουγανάτος, ή μήπως είναι πιο σωστό να θεωρήσουμε β΄όρο την εννοούμενη απόδοση της υποθετικής αἱροῖτο ἄν τις;

Ποια εννοείς ως απόδοση; Εμένα μου αρκεί η υποθετ. πρότ. ως β΄όρος.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ

 
Η φράση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, ενώ η σημασία «τιμωρούμαι από κάποιον» προκύπτει, νομίζω,  από την αρχική σημασία «δίνω σε κάποιον εκδίκηση / ικανοποίηση». Δηλαδή, το ίδιο το  δίκην δίδωμι δεν μπορεί να είναι παθητική περίφραση∙ αν ήταν, θα έπρεπε να συντάσσουμε τη δοτική ως ποιητικό αίτιο και όχι ως έμμεσο αντικείμενο. Τότε όμως, πώς εξηγείται η παθητική σύνταξη της φράσης στο δίκην δίδωμι ὑπὸ τινος;  Λόγω της σημασίας «τιμωρούμαι», η οποία μάλλον υπήρχε στο μυαλό των ομιλητών, κάποια στιγμή συντάχτηκε και με ποιητικό αίτιο; Αλλά είναι λογικό στη μία περίπτωση να συντάσσουμε την  ίδια φράση (με την ίδια σημασία)  ως ενεργητική με άμεσο και  έμμεσο αντικείμενο και στην άλλη ως παθητική περίφραση με ποιητικό αίτιο; Υπάρχει περίπτωση να μην είναι ενεργητικό ούτε το δίκην δίδωμί τινι και η σύνταξη της δοτικής ως εμμέσου αντικειμένου να είναι λάθος;

Ναι, εδώ επικρατεί η  παθητική σημασία της φράσης και όχι η σύνταξη. Αν ακολουθούσε ο Ξενοφών τον κανόνα, θα έγραφε: παρ' αὐτῶν τούτων δίκην ἔλαβον. Φαίνεται πως οι αρχαίοι είχαν στο μυαλό τους τόσο την ενεργητική όσο και την παθητική σημασία της φράσης. Δεν βρίσκω κάποια αντίφαση.

Να προσθέσω ότι η φράση συναντάται ξανά στον Ξενοφώντα (ίσως και σε άλλους) με ποιητ. αίτιο: Ξενοφ. ΚΠ, ΙΙΙ, 1, 22 τὸ γνῶναι μόνον τοὺς βελτίονας σωφρονίζει ἄνευ τοῦ δίκην διδόναι ὑπὸ τῶν βελτιόνων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2020, 03:08:06 μμ

Μου φαίνεται περίεργο να λειτουργεί η αντωνυμία ως επαναληπτική μιας λέξης που είναι τόσο κοντά της. Νομίζω πως είναι οριστική ως κατηγορ. προσδιορ. στο πολλοῖς: "κατέχοντας οι ίδιοι (δηλαδή: ευχαριστημένοι με) το μέρος που τους αναλογεί".

Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2020, 03:08:06 μμ

Ποια εννοείς ως απόδοση; Εμένα μου αρκεί η υποθετ. πρότ. ως β΄όρος.

Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2020, 07:31:00 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ

Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");

Το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός εδώ δεν έχει την συνήθη διασταλτική σημασία (= οι ίδιοι κι όχι κάποιοι άλλοι) αλλά μία από τις άλλες βασικές σημασίες: "αυτοβούλως", "μετά από δική τους επιλογή"· από αυτή τη σημασία προέρχεται το "ευχαριστημένοι/ικανοποιημένοι με", όπως έγραψα προηγουμένως. Θα επιχειρήσω μια πιο ελεύθερη μετάφραση, ώστε να φανεί πιο καλά η λειτουργία της οριστικής αντωνυμίας: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε". Η κατά λέξη μετάφραση του επίμαχου μέρους θα ήταν: "κατέχοντας με ικανοποίηση...". Νομίζω πως αυτό είναι το νόημα που θέλει να βγάλει ο συγγραφέας.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ

Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.

Το πρόβλημα εδώ είναι ο ακριβής καθορισμός του α΄όρου συγκρίσεως. Το πρώτο που σκέφτηκα όταν είδα το χωρίο αυτό, ήταν πως είναι ελλειπτικό, και όχι μόνο γιατί λείπει η απόδοση της υποθετικής πρότασης. Εννοώ πως αυτό που επίσης λείπει είναι ένας καθαρά εκπεφρασμένος τροπικός προσδιορισμός, ενέχων σημασία προϋπόθεσης, ώστε να λειτουργήσει ως β΄όρος η υποθετική πρόταση (αναρωτιέμαι αν ο τροπικός αυτός προσδιορισμός ενυπάρχει στο οὐδὲν μᾶλλον): "Η ανθρώπινη σοφία δεν γνωρίζει καθόλου περισσότερο τον τρόπο (το πώς) να επιλέγει το καλύτερο παρά μόνο αν κάποιος έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο" (ή, πιο ελεύθερα: "παρά μόνο με το να πράττει κανείς..."). Έτσι μου βγαίνει καλύτερα το νόημα, αλλά αυτά είναι μόνο δικές μου υποθέσεις. Ας ακουστούν κι άλλες γνώμες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ

Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον  οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό  τις πράττοι.


H απόδοση της υποθετικής είναι το " ειδείη αν αιρείσθαι". Δεν είναι όμως ο β' όρος σύγκρισης.

Νομίζω πως το νόημα είναι ότι η ανθρώπινη σοφία (α' όρος σύγκρισης) δεν ξέρει να διαλέγει το άριστο καλύτερα (συγκριτική λέξη) από ό,τι ξέρει να το διαλέγει κάποιος που κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο (β' όρος σύγκρισης).

Θα μου πεις "ποιος είναι αυτός ο κάποιος;". Είναι η υποθετική με το "ει τις...." που, αν θυμάσαι, ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική με το "όστις" και συχνά βρίσκεται στη θέση της (βλ. και "Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι").
Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε να λέει " ή όστις κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό πράττοι).

Κάτι άλλο που είναι σημαντικό είναι ότι ο α' όρος είναι μια αφηρημένη έννοια (ανθρώπινη σοφία), ενώ ο β' όρος είναι πρόσωπο (κάποιος που ενεργεί τυχαία). Οπότε λογικά στην ανθρώπινη σοφία πρέπει να έχουμε προσωποποίηση. Θα μπορούσε να λέει "ο σοφός ανήρ".

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ

Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");

Κατ' αρχάς, αυτό είναι ένα σημείο που προβληματίζει και τους εκδότες του κειμένου. Άλλοι βγάζουν το "αυτοίς", άλλοι κάνουν άλλες προτάσεις, όχι ιδιαιτέρως πειστικές.

Ως οριστική αντωνυμία ούτε κι εμένα μου ταιριάζει. Δεν αντιδιαστέλλονται οι πολλοί με κάποιους άλλους (για να μεταφραστεί  "οι ίδιοι"). Ούτε τίθεται θέμα αυτόβουλης κατοχής μόνο ενός μέρους εκ μέρους τους (για να μεταφραστεί "από μόνοι τους"), ενώ είχαν την επιλογή και τη δυνατότητα να τα έχουν όλα.


Πιστεύω λοιπόν ότι το "αυτοίς" λειτουργεί ως επαναληπτική αντωνυμία. Το πρόβλημα είναι τι είναι συντακτικά:

α) Η έννοια της ικανοποίησης/ευχαρίστησης που λέει ο Sali θα μπορούσε να αποδοθεί με μια δοτική ηθική στο "έχουσι". Αλλά δεν μπορεί να έχουμε εδώ κάτι τέτοιο, γιατί το "αυτοίς" είναι πιο κοντά στο "ουκ ήρκεσεν" απ' ό,τι στο "έχουσι".
Δηλαδή, το νόημα "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε" πιστεύω ότι θα προϋπέθετε άλλη σειρά στους όρους της πρότασης. Θα έπρεπε να προηγείται το "ζην ηδέως", ώστε μετά να επαναλαμβάνεται κατά κάποιον τρόπο η ιδέα της ευχαρίστησης με το "αυτοίς έχουσι".
Με το να ακολουθεί όμως το "αυτοίς" αμέσως μετά το "ουκ ήρκεσεν"  δεν νομίζω ότι το μυαλό ενός ακροατή πάει ότι μπορεί να δείχνει κάτι θετικό.

β) Η έννοια της κτήσης που λες εσύ, επίσης ταιριάζει νοηματικά. Δεν θυμάμαι όμως να έχω δει ποτέ δοτική προσωπική κτητική που να συμπληρώνει εννοούμενη μετοχή του "ειμί". Οπότε το βλέπω με επιφύλαξη, εκτός αν εσύ έχεις υπ' όψιν άλλα παραδείγματα.


γ) Προσωπικά, πιστεύω ότι το "αυτοίς" συμπληρώνει το "ουκ ήρκεσεν" ως δοτική προσωπική, ίσως και ως δοτική προσωπική ηθική που δείχνει δυσαρέσκεια. Κοντολογίς, παίζει τον ίδιο ρόλο με το "πολλοίς".

Ποιο είναι το πρόβλημα;
Το φαινόμενο να συνυπάρχει στην ίδια πρόταση μια ΟΦ μαζί με μια προσωπική αντωνυμία (κλιτικό) που επαναλαμβάνει το νόημά της είναι συνηθέστατο στα νέα ελληνικά και λέγεται κλιτικός διπλασιασμός (clitic doubling): π.χ Της είπα της Μαρίας να έρθει.
Σε κάποιες περιπτώσεις η δομή προκύπτει και μετά από εκτόπιση στα αριστερά (left dislocation) της ΟΦ σε θέση θέματος (π.χ Της Μαρίας της είπα να έρθει). Και όταν η απόσταση που χωρίζει την ΟΦ από την αναμενόμενη συντακτική της θέση είναι μεγάλη, συχνά προκύπτει συντακτική ανακολουθία (π.χ Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου).
Αν θες, δες εδώ που είχα ξανααναφερθεί στο ίδιο θέμα (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1372).

Στην ελληνιστική κοινή επίσης έχουμε κάποια παραδείγματα, οπότε ξέρουμε ότι ήταν εν χρήσει o κλιτικός διπλασιασμός:
"καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν ἄφες αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον" (Κατά Ματθαίον, 5.40)


Στην αρχαία ελληνική όμως είναι υπό διερεύνηση αν υπήρχε το ίδιο φαινόμενο.
Ο Smyth αναφέρει στα παραδείγματα συντακτικής ανακολουθίας μια πρόταση που θυμίζει τα παραπάνω: 
"Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο"
Εδώ προφανώς ο Smyth θεωρεί πως ο Πρόξενος και ο Μένων έχουν μετακινηθεί από την κύρια στην αρχή για έμφαση,  προκαλώντας συντακτική ανακολουθία που θεραπεύεται με την αντωνυμία σε αιτιατική. Αυτό με σύγχρονους όρους είναι  εκτόπιση της ΟΦ στα αριστερά, με συντακτική ανακολουθία και χρήση κλιτικού.
Κατά άλλη οπτική, θα μπορούσαμε όμως να πούμε ότι τα δυο ονόματα έχουν μετακινηθεί από τη δευτερεύουσα σε περιφερειακή της θέση πάλι για έμφαση (δηλ σε θέση θέματος) και ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε συντακτική ανακολουθία, γιατί συνεχίζουν να ανήκουν στη δευτερεύουσα.

Δεν ξέρω αν συνηθιζόταν ο κλιτικός διπλασιασμός στα αρχαία ελληνικά κι αν προτάσεις σαν την παραπάνω δείχνουν κάποια πρώιμα ίχνη του, ώστε να πω με βεβαιότητα ότι έχουμε και στην πρόταση που συζητάμε (πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι).
Κάτι που περνά από το μυαλό μου ως πιθανό εναλλακτικό σενάριο και δεδομένου ότι το "αυτοίς" είναι αμφισβητούμενη γραφή είναι ότι θα μπορούσε το "αυτοίς" να μην υπήρχε εξ αρχής και να έχει εισχωρήσει στη χειρόγραφη παράδοση σε μεταγενέστερη εποχή που ο κλιτικός διπλασιασμός ήταν σύνηθες φαινόμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ

Ούτε τίθεται θέμα αυτόβουλης κατοχής μόνο ενός μέρους εκ μέρους τους (για να μεταφραστεί "από μόνοι τους"), ενώ είχαν την επιλογή και τη δυνατότητα να τα έχουν όλα.

Μα η αυτόβουλη κατοχή ενός μέρους δεν τίθεται ως πραγματικότητα αλλά ως απραγματοποίητο δέον. Δεν λέει ο συγγραφέας ότι αυτοί οι πολλοί έμειναν όντως ικανοποιημένοι με το μέρος που τους αναλογούσε, το αντίθετο λέει: έπρεπε να να επιλέξουν από μόνοι τους (αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε και να αρκεστούν σ' αυτό, αλλά αυτό δεν τους ήταν αρκετό, επιθύμησαν τα πάντα και τελικά τα έχασαν όλα. Για μένα, το νόημα είναι ξεκάθαρο.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ

Πιστεύω λοιπόν ότι το "αυτοίς" λειτουργεί ως επαναληπτική αντωνυμία. Το πρόβλημα είναι τι είναι συντακτικά:
Προσωπικά, πιστεύω ότι το "αυτοίς" συμπληρώνει το "ουκ ήρκεσεν" ως δοτική προσωπική, ίσως και ως δοτική προσωπική ηθική που δείχνει δυσαρέσκεια. Κοντολογίς, παίζει τον ίδιο ρόλο με το "πολλοίς"

Ως επαναληπτική ποιας λέξης; Φυσικά του πολλοῖς. Πώς όμως μπορεί η αντωνυμία να παίζει τον ίδιο ρόλο με το πολλοῖς; Το τελευταίο είναι δοτική προσωπική στο οὐκ ἤρκεσεν· το αὐτοῖς πάλι δοτική προσωπική στο ίδιο ρήμα; Το επίθετο δεν αρκεί;

Αν ωστόσο δεχτούμε την αντωνυμία ως επαναληπτική, πρέπει να θεωρήσουμε τη χρήση της πλεοναστική και να την αφήσουμε αμετάφραστη. Η δομή αυτή σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 3, 15 πειράσομαι τῷ πάππῳ, κράτιστος ὢν ἱππεύς, συμμαχεῖν αὐτῷ. Εδώ το αντικ. του συμμαχεῖν είναι τῷ πάππῳ, με την επαναληπτική αντωνυμία να πλεονάζει. Αλλά στο παράδειγμα αυτό που παρέθεσα μόλις αποκλείεται η αντωνυμία να λειτουργεί ως οριστική· στο άλλο όμως παράδειγμα νομίζω πως η αποδοχή της αντωνυμίας ως οριστικής δίνει καλύτερο αποτέλεσμα: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό, κατέχοντας μετά από δική τους επιλογή (= αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε, να ζουν ευχάριστα".

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ

Δηλαδή, το νόημα "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε" πιστεύω ότι θα προϋπέθετε άλλη σειρά στους όρους της πρότασης. Θα έπρεπε να προηγείται το "ζην ηδέως", ώστε μετά να επαναλαμβάνεται κατά κάποιον τρόπο η ιδέα της ευχαρίστησης με το "αυτοίς έχουσι".

Θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά και η σειρά των λέξεων του κειμένου κάθε άλλο παρά αποκλείει την εκδοχή του κατηγορηματικού προσδιορισμού, απεναντίας την ενισχύει. Πρβλ. Λυσ., 19, 3 οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο. Για ποιον λόγο θα έπρεπε το υπογραμμισμένο τμήμα να βρίσκεται οπωσδήποτε μετά το ρήμα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2020, 10:48:37 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον  οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό  τις πράττοι.


H απόδοση της υποθετικής είναι το " ειδείη αν αιρείσθαι". Δεν είναι όμως ο β' όρος σύγκρισης.

Νομίζω πως το νόημα είναι ότι η ανθρώπινη σοφία (α' όρος σύγκρισης) δεν ξέρει να διαλέγει το άριστο καλύτερα (συγκριτική λέξη) από ό,τι ξέρει να το διαλέγει κάποιος που κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο (β' όρος σύγκρισης).

Θα μου πεις "ποιος είναι αυτός ο κάποιος;". Είναι η υποθετική με το "ει τις...." που, αν θυμάσαι, ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική με το "όστις" και συχνά βρίσκεται στη θέση της (βλ. και "Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι").
Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε να λέει " ή όστις κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό πράττοι).

 Πρόσωπο ως β΄όρο σύγκρισης ("από κάποιον που" ή "από όποιον") ήταν και για μένα η πρώτη επιλογή νοηματικά (με κατηύθυναν εκεί και οι μεταφράσεις), αλλά χρειαζόμουν αναφορική πρόταση, την οποία δεν είχα, και δεν μου πέρασε από το μυαλό η ισοδυναμία των υποθετικών με εἴ τις με τις αναφορικοϋποθετικές με ὅστις. 

Έτσι όμως όπως το μεταφράζεις "από ό,τι ξέρει να το διαλέγει..." δεν είναι σαν να είναι β΄όρος η εννοούμενη απόδοση και όχι η υποθετική που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική; Αυτό που λες δεν αποδίδεται καλύτερα με το "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο";

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2020, 07:31:00 μμ

Το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός εδώ δεν έχει την συνήθη διασταλτική σημασία (= οι ίδιοι κι όχι κάποιοι άλλοι) αλλά μία από τις άλλες βασικές σημασίες: "αυτοβούλως", "μετά από δική τους επιλογή"

Η έννοια "αυτοβούλως", που λες ότι είναι και βασική, της οριστικής αντωνυμίας είναι σχετικά συνήθης;

Έχεις κανένα παράδειγμα, όπου να φαίνεται ξεκάθαρα αυτή η σημασία;


Σας ευχαριστώ πολύ!

Στα τούτοις ἐνταῦθα λαγχάνεται και ἤδη τούτῳ ταυτησὶ τῆς δίκης εἰληγμένης οι δοτικές είναι αντικείμενα (εφόσον και το ενεργητικό λαγχάνω συντάσσεται με δοτική) ή προσωπικές αντιχαριστικές, σύμφωνα με το νόημα; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:23:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2020, 10:48:37 πμ

Η έννοια "αυτοβούλως", που λες ότι είναι και βασική, της οριστικής αντωνυμίας είναι σχετικά συνήθης;

Έχεις κανένα παράδειγμα, όπου να φαίνεται ξεκάθαρα αυτή η σημασία;

Δεν ξέρω τη συχνότητα με την οποία εμφανίζεται η αντωνυμία με αυτή τη σημασία, σίγουρα όμως δεν σπανίζει. Ένα ακόμη παράδειγμα στο οποίο η σημασία αυτή είναι ξεκάθαρη: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 5 αὐτὸς Μένων ἐβούλετο (ενν. ἰέναι).

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2020, 10:48:37 πμ

Στα τούτοις ἐνταῦθα λαγχάνεται και ἤδη τούτῳ ταυτησὶ τῆς δίκης εἰληγμένης οι δοτικές είναι αντικείμενα (εφόσον και το ενεργητικό λαγχάνω συντάσσεται με δοτική) ή προσωπικές αντιχαριστικές, σύμφωνα με το νόημα;

Αντιχαριστικές θα τις έλεγα. Σκέψου ότι στο πρώτο παράδειγμα το λαγχάνεται λαμβάνεται απροσώπως (LSJ. I, 2 τέλος), δηλαδή ως παθητικό απρόσωπο (= λῆξις γίγνεται).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:35:30 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ

Μα η αυτόβουλη κατοχή ενός μέρους δεν τίθεται ως πραγματικότητα αλλά ως απραγματοποίητο δέον. Δεν λέει ο συγγραφέας ότι αυτοί οι πολλοί έμειναν όντως ικανοποιημένοι με το μέρος που τους αναλογούσε, το αντίθετο λέει: έπρεπε να να επιλέξουν από μόνοι τους (αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε και να αρκεστούν σ' αυτό, αλλά αυτό δεν τους ήταν αρκετό, επιθύμησαν τα πάντα και τελικά τα έχασαν όλα. Για μένα, το νόημα είναι ξεκάθαρο.

To κείμενο δεν μιλάει για επιλογή, αλλά για κτήση (έχουσι). Αλλά και έτσι να το πάρουμε, σ' αυτήν τη σφαίρα του δέοντος που δεν αντιστοιχεί με την πραγματικότητα, δεν είναι κάπως περιττό να μας πληροφορεί κάποιος ότι θα ήταν αρκετό σε κάποιον να καλοπερνά επιλέγοντας οικειοθελώς να έχει μόνο το μερίδιό του; Αν το επιλέγει οικεία βουλήσει, εννοείται ότι το κάνει γιατί του είναι αρκετό.
Και ακόμα περισσότερο, δεν είναι κάπως αντιφατικό να λέει ότι σε κάποιους δεν είναι αρκετό να ζουν καλά έχοντας επιλέξει οικειοθελώς το μερίδιό τους; Αφού το επέλεξαν οικειοθελώς, γιατί δεν τους είναι αρκετό;
Δεν ξέρω, αλλά κάτι δεν μου στέκει σ' αυτήν την προσέγγιση.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ

Ως επαναληπτική ποιας λέξης; Φυσικά του πολλοῖς. Πώς όμως μπορεί η αντωνυμία να παίζει τον ίδιο ρόλο με το πολλοῖς; Το τελευταίο είναι δοτική προσωπική στο οὐκ ἤρκεσεν· το αὐτοῖς πάλι δοτική προσωπική στο ίδιο ρήμα; Το επίθετο δεν αρκεί;

Η επαναληπτική αντωνυμία δεν παίζει τον ρόλο μιας δεύτερης δοτικής προσωπικής. Επαναλαμβάνει τη σημασία και τον συντακτικό ρόλο της δοτικής προσωπικής που έχει προηγηθεί και στην οποία αναφέρεται. Είναι ένας πλεονασμός που γίνεται για έμφαση (αλλά και σε άλλες περιπτώσεις αναγκαστικά, λόγω της απόστασης που χωρίζει την ΟΦ από την πραγματική της θέση δίπλα στον ρηματικό τύπο).

Εδώ ταιριάζει να υπάρχει κάποιο είδος εστίασης της προσοχής μέσω του πλεονασμού, γιατί είναι η βασική πληροφορία της πρότασης που αντιπαραβάλλεται με το περιεχόμενο της πρότασης που ακολουθεί. Οπότε εμένα μου φαίνεται λογικό ο συγγραφέας ή κάποιος αντιγραφέας να σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει και την αντωνυμία, ενώ δεν ήταν συντακτικά απαραίτητη.

Το λέω γιατί έχει προταθεί ως διόρθωση του κειμένου  και το σπάσιμο του "αυτοίς" σε "αυ τοις", δηλαδή "πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐ, τοῖς τὸ μέρος ἔχουσι, ζῆν ἡδέως" με τη μετοχή να λειτουργεί, λένε, ως επεξήγηση στο "πολλοίς". Στη θέση όμως αυτή, δηλαδή μακριά από το "πολλοίς" και ανάμεσα σε ρήμα και απαρέμφατο, μοιάζει σαν παρενθετική φράση που δεν ταιριάζει και πολύ με το γεγονός ότι είναι το βασικό μήνυμα που αντιδιαστέλλεται με την επόμενη πρόταση. Γι' αυτό και δεν μου φαίνεται πειστική διόρθωση.

Σε κάθε περίπτωση, αν όντως είναι επαναληπτική η αντωνυμία, δεν βλέπω γιατί να μην αναφερθούμε σ' αυτήν στη σύνταξη και πολύ περισσότερο γιατί να την αγνοήσουμε στη μετάφραση στα νέα ελληνικά όπου είναι σύνηθες φαινόμενο ο κλιτικός διπλασιασμός.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ

Η δομή αυτή σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 3, 15 πειράσομαι τῷ πάππῳ, κράτιστος ὢν ἱππεύς, συμμαχεῖν αὐτῷ. Εδώ το αντικ. του συμμαχεῖν είναι τῷ πάππῳ, με την επαναληπτική αντωνυμία να πλεονάζει.

Α, πολύ ενδιαφέρον. Έπιασες λαβράκι. :D  Και το λέω, γιατί δυστυχώς δεν έχουν γίνει και πολλές διαχρονικές μελέτες του κλιτικού διπλασιασμού. Τουλάχιστον εγώ, μόνο μια έχω υπ' όψιν και αυτή δεν αναφέρει κάποιο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά.
Άρα, είναι πιθανό να έχουμε κάτι παρόμοιο και στο κείμενο που συζητάμε.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ

Θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά και η σειρά των λέξεων του κειμένου κάθε άλλο παρά αποκλείει την εκδοχή του κατηγορηματικού προσδιορισμού, απεναντίας την ενισχύει. Πρβλ. Λυσ., 19, 3 οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο. Για ποιον λόγο θα έπρεπε το υπογραμμισμένο τμήμα να βρίσκεται οπωσδήποτε μετά το ρήμα;

Δεν λέω αυτό.
Αυτό που λέω είναι ότι, αν το "αυτοίς" δεν λειτουργεί ως οριστική αντωνυμία και εξετάζαμε αν μπορεί ως επαναληπτική αντωνυμία  να λειτουργεί ως δοτική ηθική στο "έχουσι" εκφράζοντας την ευαρέσκεια των ολιγαρκών ανθρώπων, θα διαπιστώναμε ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί, γιατί καθώς το "αυτοίς" ακολουθεί αμέσως μετά το "ουκ ήρκεσεν" και είναι κάπως μακριά από το "έχουσι", δεν θα πήγαινε το μυαλό του ακροατή ότι εκφράζει κάτι θετικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:40:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2020, 10:48:37 πμ

Πρόσωπο ως β΄όρο σύγκρισης ("από κάποιον που" ή "από όποιον") ήταν και για μένα η πρώτη επιλογή νοηματικά (με κατηύθυναν εκεί και οι μεταφράσεις), αλλά χρειαζόμουν αναφορική πρόταση, την οποία δεν είχα, και δεν μου πέρασε από το μυαλό η ισοδυναμία των υποθετικών με εἴ τις με τις αναφορικοϋποθετικές με ὅστις. 

Έτσι όμως όπως το μεταφράζεις "από ό,τι ξέρει να το διαλέγει..." δεν είναι σαν να είναι β΄όρος η εννοούμενη απόδοση και όχι η υποθετική που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική; Αυτό που λες δεν αποδίδεται καλύτερα με το "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο";

Όχι, γιατί η ΡΦ (ξέρει να διαλέγει) είναι ίδια και στα δυο μέρη. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι τα υποκείμενα στα ρήματα.
Είναι σαν να λέμε "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης."
Αυτά που συγκρίνονται είναι ο Γιάννης και ο Δημήτρης, όχι τα ρήματα.
Θα είχαμε σύγκριση ρηματικών φράσεων αν το υποκείμενο ήταν ίδιο, αλλά είχαμε δυο διαφορετικά ρήματα (Ο Γιάννης χορεύει καλύτερα απ' ό,τι τραγουδάει).

Στη μετάφραση δεν χρειάζεται να εννοήσεις την απόδοση. Απλώς, μετέφρασα την πλήρη δομή, για να καταλάβεις ότι η απόδοση δεν είναι β' όρος σύγκρισης. Μπορείς να πεις "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο", όπως λέει άλλωστε το ίδιο το κείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 06:50:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:35:30 μμ

Και ακόμα περισσότερο, δεν είναι κάπως αντιφατικό να λέει ότι σε κάποιους δεν είναι αρκετό να ζουν καλά έχοντας επιλέξει οικειοθελώς το μερίδιό τους; Αφού το επέλεξαν οικειοθελώς, γιατί δεν τους είναι αρκετό;
Δεν ξέρω, αλλά κάτι δεν μου στέκει σ' αυτήν την προσέγγιση.

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:35:30 μμ

Α, πολύ ενδιαφέρον. Έπιασες λαβράκι. :D  Και το λέω, γιατί δυστυχώς δεν έχουν γίνει και πολλές διαχρονικές μελέτες του κλιτικού διπλασιασμού. Τουλάχιστον εγώ, μόνο μια έχω υπ' όψιν και αυτή δεν αναφέρει κάποιο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά.
Άρα, είναι πιθανό να έχουμε κάτι παρόμοιο και στο κείμενο που συζητάμε.

Σε κάθε περίπτωση, αν όντως είναι επαναληπτική η αντωνυμία, δεν βλέπω γιατί να μην αναφερθούμε σ' αυτήν στη σύνταξη και πολύ περισσότερο γιατί να την αγνοήσουμε στη μετάφραση στα νέα ελληνικά όπου είναι σύνηθες φαινόμενο ο κλιτικός διπλασιασμός.

Και βέβαια είναι πιθανό, δεν το απέκλεισα καθόλου. Και νομίζω μάλιστα πως και οι δύο εκδοχές έχουν τις ίδιες πιθανότητες αποδοχής - είναι θέμα οπτικής.

Όσον αφορά τη σύνταξη, σε περίπτωση που θα δεχτούμε την εκδοχή της επαναληπτικής αντωνυμίας, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αποφύγουμε κάποιον χαρακτηρισμό και να επισημάνουμε τον επαναληπτικό της ρόλο, όπως κάνουμε όταν η επαναληπτική ή η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει δευτερεύουσα πρόταση που προηγείται.

Όσο για τη μετάφραση, νομίζω πως η απόδοση της αντωνυμίας, κατά τον κλιτικό διπλασιασμό, ταιριάζει περισσότερο στον ανειμένο προφορικό λόγο παρά στον προσεγμένο γραπτό. Δηλαδή θα προτιμούσα στη μετάφραση το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό" από το: "για πολλούς δεν τους ήταν αρκετό" ή από το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 06:50:07 μμ

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Kάτσε να το πάρουμε από την αρχή.

Το κείμενο νομίζω πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.
Εσύ λες πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη, οικειοθελώς ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.

Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι χρειάζεται να μας πληροφορήσει ο Ξενοφώντας ότι σ' αυτό το μοντέλο ζωής που πολλοί βρίσκουν ανεπαρκές, η ολιγάρκεια είναι οικειοθελής; Δηλαδή, μας λέει ότι παρόλο που δεν θα τους επιβαλλόταν η ολιγάρκεια, δεν θα επέλεγαν αυτό το μοντέλο; Μα το πρόβλημα γι' αυτούς είναι η ολιγάρκεια σε οποιαδήποτε εκδοχή, γιατί είναι πλεονέκτες. Είτε τους τη δώσεις με bonus την ευχάριστη διαβίωση είτε με ελευθερία επιλογής, δεν τη θέλουν.

Ίσως θα είχε νόημα να πει "Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή, όπως αρκεί σε κάποιους λίγους που την επιλέγουν οικειοθελώς". Δεν το λέει όμως.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 06:50:07 μμ

Όσον αφορά τη σύνταξη, σε περίπτωση που θα δεχτούμε την εκδοχή της επαναληπτικής αντωνυμίας, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αποφύγουμε κάποιον χαρακτηρισμό και να επισημάνουμε τον επαναληπτικό της ρόλο, όπως κάνουμε όταν η επαναληπτική ή η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει δευτερεύουσα πρόταση που προηγείται.

Κακώς το κάνουμε. Γιατί να υποκρινόμαστε πως δεν υπάρχει μια λέξη, αφού υπάρχει;
Γιατί είναι τρομερό να πεις ότι είναι μια επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει τον τάδε όρο, και πρέπει να το αποφύγεις;
Δεν χρειάζεται να πεις κάτι παραπάνω.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 06:50:07 μμ

Όσο για τη μετάφραση, νομίζω πως η απόδοση της αντωνυμίας, κατά τον κλιτικό διπλασιασμό, ταιριάζει περισσότερο στον ανειμένο προφορικό λόγο παρά στον προσεγμένο γραπτό. Δηλαδή θα προτιμούσα στη μετάφραση το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό" από το: "για πολλούς δεν τους ήταν αρκετό" ή από το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς".

Ξεχνάς κάτι. Δεν είναι προσωπικό μας κείμενο που γράφουμε το 2020. Είναι απόδοση κειμένου του Ξενοφώντα ο οποίος έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε επιμελημένος γραπτός λόγος. Έγραφαν όπως μίλαγαν.
Επιλέγοντας να μην αποδώσεις τον κλιτικό διπλασιασμό, που μάλιστα υπάρχει και στα νέα ελληνικά (οπότε δεν ξενίζεις κανέναν), ουσιαστικά επιλέγεις να διορθώσεις τον Ξενοφώντα.
Με την ίδια λογική, θα διόρθωνες σε αρχαίο κείμενο ένα ρήμα β' ενικού με το οποίο κάποιος απευθυνόταν σε ιεραρχικά ανώτερο, για να το κάνεις πληθυντικό ευγενείας όπως αρμόζει σε ένα σημερινό προσεγμένο κείμενο; Μα τότε δεν υπήρχε πληθυντικός ευγενείας.

Θέλω να πω: Για ποιον λόγο να φέρεις τη γλώσσα του Ξενοφώντα πιο κοντά στα δικά μας πρότυπα, όταν μπορείς να μείνεις πιστός σ' αυτήν, χωρίς να γίνεις ακατανόητος στον σημερινό αναγνώστη;


YΓ. Το "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς" δεν λέγεται στα νέα ελληνικά. Στον κλιτικό διπλασιασμό η αντωνυμία είναι κλιτικό, δηλ. ασθενής τύπος της προσωπικής αντωνυμίας. Δηλ. στα νέα ελληνικά λέγεται αυτό: "σε πολλούς δεν τους ήταν αρκετό".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2020, 12:48:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:40:10 μμ

Όχι, γιατί η ΡΦ (ξέρει να διαλέγει) είναι ίδια και στα δυο μέρη. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι τα υποκείμενα στα ρήματα.
Είναι σαν να λέμε "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης."
Αυτά που συγκρίνονται είναι ο Γιάννης και ο Δημήτρης, όχι τα ρήματα.
Θα είχαμε σύγκριση ρηματικών φράσεων αν το υποκείμενο ήταν ίδιο, αλλά είχαμε δυο διαφορετικά ρήματα (Ο Γιάννης χορεύει καλύτερα απ' ό,τι τραγουδάει).

Νοηματικά το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά συντακτικά όχι. Γιατί στο  «Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης.» έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική. Αν ως β΄όρο θεωρήσουμε το όνομα Δημήτρης, τι συντακτική θέση θα δώσουμε στη δευτερεύουσα; 

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:23:05 μμ

Αντιχαριστικές θα τις έλεγα. Σκέψου ότι στο πρώτο παράδειγμα το λαγχάνεται λαμβάνεται απροσώπως (LSJ. I, 2 τέλος), δηλαδή ως παθητικό απρόσωπο (= λῆξις γίγνεται).

Το ότι είναι απρόσωπο παίζει ρόλο στο να προτιμήσουμε τη δοτική ως αντιχαριστική παρά ως αντικείμενο; Ρωτάω, γιατί  πρέπει να υπάρχουν παθητικά απρόσωπα με αντικείμενο, σίγουρα το ἀγγέλλεται, αλλά νομίζω και άλλα. Δεν μπόρεσα να βρω τώρα κάποιο παράδειγμα, αλλά λογικά και το κεκήρυκται ή το προστάττεται / προστέτακται δεν θα μπορούσαν να δεχθούν αντικείμενο;

 

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 01:23:05 μμ

Δεν ξέρω τη συχνότητα με την οποία εμφανίζεται η αντωνυμία με αυτή τη σημασία, σίγουρα όμως δεν σπανίζει. Ένα ακόμη παράδειγμα στο οποίο η σημασία αυτή είναι ξεκάθαρη: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 5 αὐτὸς Μένων ἐβούλετο (ενν. ἰέναι).

Α,  κατάλαβα τη διαφορά∙ άλλο αὐτός = «ο ίδιος και όχι κάποιος άλλος» και άλλο αὐτός = «από μόνος του / με δική του πρωτοβουλία». Σε κάθε περίπτωση στη ν.ε. μπορούμε να το μεταφράσουμε με το  «ο ίδιος», δεν μπορούμε; Εμένα μου ακούγεται σωστά.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2020, 06:50:07 μμ

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Το νόημα του «οικειοθελώς» στο χωρίο του Ξενοφώντα δυσκολεύομαι  να το καταλάβω∙  μου φαίνεται περιττό. Δηλαδή, πρέπει να γίνει όλος αυτός ο υποθετικός συλλογισμός που έγραψες, για να βγει κάποιο νόημα με το «οικειοθελώς».
Εγώ τουλάχιστον ακούγοντας τη -νεοελληνική-  φράση «σε κάποιους δεν ήταν αρκετό να ζουν μια ευχάριστη ζωή περιοριζόμενοι οικειοθελώς σε αυτά που είχαν» εκείνο που καταλαβαίνω είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν περιορίστηκαν σε αυτά που έχουν οικειοθελώς αλλά αναγκαστικά (γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν κάτι, για να αποκτήσουν περισσότερα, και για αυτό δεν είναι ικανοποιημένοι από τη ζωή τους). Περιορίστηκαν όμως. Οπότε, το «(μη) οικειοθελώς» έχει νόημα, για να μας δείξει ότι αυτό δεν έγινε με τη θέλησή τους. Ο Ξενοφώντας όμως μας λέει ότι πολλοί δεν περιορίστηκαν, αλλά επιδίωξαν περισσότερα (με αποτέλεσμα να χάσουν και αυτά που είχαν). Επομένως, αφού ούτως ή άλλως δεν περιορίστηκαν σε αυτά που είχαν,  δεν είναι κάπως περιττό το «οικειοθελώς» και από την άλλη υπερβολικό να θεωρήσουμε ότι η σημασία του είναι  πως,  αν αυτοί κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιό τους, θα εξασφάλιζαν μια ευτυχισμένη ζωή; Όχι ότι αυτό δεν δίνει καθόλου νόημα∙  δίνει κάποιο νόημα, αλλά, νομίζω, όχι σχετικό με τον προβληματισμό που εκφράζεται στο κείμενο. Γιατί εδώ το θέμα δεν είναι πότε ένας άνθρωπος μπορεί να είναι ευτυχισμένος (ώστε να απαντήσει ο Ξενοφώντας ότι αυτό συμβαίνει, μεταξύ άλλων, όταν κατέχει οικειοθελώς το μερίδιό του, που σημαίνει ότι ούτε διεκδικεί, αλλά ούτε και επιθυμεί περισσότερα),  αλλά ότι ο άνθρωπος στην πραγματικότητα δεν μπορεί ποτέ να προβλέψει τις συνέπειες των πράξεών του.

Τώρα όμως σκέφτηκα και κάτι άλλο που ίσως εξηγεί καλύτερα το «οικειοθελώς»: ότι δεν αρκέστηκαν να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιό της με δική τους επιλογή, παρόλο που είχαν τη δυνατότητα να ενεργήσουν έτσι, ώστε να αποκτήσουν περισσότερα. Με αυτή τη λογική το «οικειοθελώς» δεν αντιτίθεται προς το «αναγκαστικά», κάτι το οποίο δεν ταιριάζει, αλλά, ακριβώς το αντίθετο, προς τη δυνατότητα να πράξουν διαφορετικά, ώστε να αποκτήσουν περισσότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2020, 06:13:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2020, 12:48:12 μμ

Νοηματικά το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά συντακτικά όχι. Γιατί στο  «Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης.» έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική. Αν ως β΄όρο θεωρήσουμε το όνομα Δημήτρης, τι συντακτική θέση θα δώσουμε στη δευτερεύουσα; 

Αν εκλάβεις ως α' μέρος της σύγκρισης το "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο", τότε το β' μέρος είναι το "απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης". Στην πραγματικότητα όμως αυτά που συγκρίνονται είναι τα δυο πρόσωπα.
Συνήθως, στο β' μέρος δεν επαναλαμβάνεται (γιατί είναι ευκόλως εννοούμενο) το θέμα ως προς το οποίο συγκρίνονται. Δηλ. η αναμενόμενη μορφή της πρότασης είναι "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα από τον Δημήτρη", οπότε ως α' και β' όρος σύγκρισης παίρνεις μόνο τα δυο ονόματα.

Τώρα σε σχέση με το "αυτοίς" του Ξενοφώντα, ίσως και να είναι υποκειμενικό το πώς ερμηνεύει κανείς το χωρίο. Συντακτικά νομίζω πως στέκει είτε ως κατηγορηματικός προσδιορισμός είτε ως δοτική προσωπική. Δυστυχώς, ο Ξενοφώντας δεν μας βοηθά  περισσότερο δίνοντας μας περισσότερα στοιχεία, για να επιλέξουμε μόνο μια ερμηνεία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2020, 06:52:43 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

Kάτσε να το πάρουμε από την αρχή.

Το κείμενο νομίζω πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.
Εσύ λες πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη, οικειοθελώς ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.

Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι χρειάζεται να μας πληροφορήσει ο Ξενοφώντας ότι σ' αυτό το μοντέλο ζωής που πολλοί βρίσκουν ανεπαρκές, η ολιγάρκεια είναι οικειοθελής;

Γιατί, κατά τον ομιλητή, αυτό είναι το ιδανικό μοντέλο ζωής. Σύμφωνα με αυτόν, όλοι οι άνθρωποι πρέπει να ακολουθούν το ιδανικό της οικειοθελούς ολιγάρκειας, αλλά πολλοί δεν το κάνουν λόγω πλεονεξίας. Αν η ολιγάρκεια δεν είναι συνειδητή επιλογή, δεν μπορεί παρά να είναι επιβεβλημένη. Έτσι όμως ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα του επιχειρήματος του ομιλητή; Πώς θα ήταν δυνατόν να ζει κανείς ευχάριστα με μια ολιγάρκεια που θα του επιβαλλόταν; Αν αυτό είναι το νόημα, τότε ο ομιλητής αυτοαναιρείται και το επιχείρημά του πέφτει στο κενό. Δεν έχει νόημα να λέμε: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας ένα μερίδιο που τους αναλογούσε (και που τους το επέβαλαν)". Ποιος θα ζούσε ευχάριστα κάτω από τέτοιες συνθήκες; Άλλωστε, ποιο θα ήταν και το νόημα της πλεονεξίας που ακολουθεί; Γιατί δηλαδή να θεωρούνται πλεονέκτες άνθρωποι (κρινόμενοι, μάλιστα, αρνητικά από τον ομιλητή) οι οποίοι δεν θέλησαν να υποταχθούν σε μια επιβεβλημένη ολιγάρκεια, ενώ είχαν τη δυνατότητα να έχουν περισσότερα; Έτσι κακοχαρακτηρίζουμε κάθε άνθρωπο που θέλει να βελτιώσει τη ζωή του.

Πιστεύω λοιπόν ότι το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στηρίζει απόλυτα τη σημασία του κύριου ρήματος: όταν κάποιος επιλέγει το μοντέλο της ολιγαρκούς ζωής (δηλαδή δεν εξαναγκάζεται να το ακολουθήσει), τότε, αν θέλει να ζει ευχάριστα, πρέπει να μένει ικανοποιημένος με το μοντέλο ζωής που επέλεξε, να αρκείται σ' αυτό. Όποιος όμως δεν αρκείται σ' αυτό το μοντέλο, παρόλο που το επέλεξε, είναι πράγματι πλεονέκτης και εν τέλει χάνει κι αυτά που είχε.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

Κακώς το κάνουμε. Γιατί να υποκρινόμαστε πως δεν υπάρχει μια λέξη, αφού υπάρχει;
Γιατί είναι τρομερό να πεις ότι είναι μια επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει τον τάδε όρο, και πρέπει να το αποφύγεις;
Δεν χρειάζεται να πεις κάτι παραπάνω.

Μα δεν κατάλαβες, κι εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν αποσιωπώ την αντωνυμία, απλώς επισημαίνω ότι ο ρόλος της είναι επαναληπτικός της πρότασης που προηγείται· δεν την χαρακτηρίζω όμως ως υποκ. ή αντικ., αφού έχω ήδη χαρακτηρίσει έτσι τη δευ/σα πρόταση.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

Ξεχνάς κάτι. Δεν είναι προσωπικό μας κείμενο που γράφουμε το 2020. Είναι απόδοση κειμένου του Ξενοφώντα ο οποίος έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε επιμελημένος γραπτός λόγος. Έγραφαν όπως μίλαγαν.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι' αυτό. Στον Αριστοφάνη ναι, αυτό ισχύει απόλυτα, και σε πολύ μεγάλο βαθμό στους διαλόγους του Πλάτωνα. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ο Δημοσθένης π.χ. θα μιλούσε στον καθημερινό του βίο όπως αγορεύει στον περὶ τοῦ στεφάνου λόγο του! Σου φαίνεται ότι στον λόγο αυτόν έχουμε ύφος ενός sermo cotidianus; Ή μήπως η παρατήρησή σου περιορίζεται μόνο στον Ξενοφώντα και την εποχή του; Αν υπάρχει κάποια μελέτη που να αποδεικνύει πως ο Ξενοφώντας και οι σύγχρονοί του έγραφαν όπως μιλούσαν χωρίς να επιμελούνται τον λόγο τους, θα με ενδιέφερε πράγματι να τη διαβάσω.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

Επιλέγοντας να μην αποδώσεις τον κλιτικό διπλασιασμό, που μάλιστα υπάρχει και στα νέα ελληνικά (οπότε δεν ξενίζεις κανέναν), ουσιαστικά επιλέγεις να διορθώσεις τον Ξενοφώντα.

Για ποιον λόγο να φέρεις τη γλώσσα του Ξενοφώντα πιο κοντά στα δικά μας πρότυπα, όταν μπορείς να μείνεις πιστός σ' αυτήν, χωρίς να γίνεις ακατανόητος στον σημερινό αναγνώστη;

Θα διατυπώσω πρώτα μια γενική σκέψη: όταν στη μετάφραση επιλέγουμε να αφαιρέσουμε στοιχεία του κειμένου ή να προσθέσουμε άλλα που δεν υπάρχουν, σε περίπτωση που τα (μη) υπάρχοντα στοιχεία του κειμένου το καθιστούν κάπως δυσνόητο ή ασαφές, δεν αδικούμε τον συγγραφέα, αλλά βαδίζουμε με γνώμονα τις εκφραστικές ανάγκες της Νεοελληνικής - σ' αυτό νομίζω πως συμφωνείς. Στο προκείμενο, βέβαια, θα μπορούσε ασφαλώς να προστεθεί το "τους", ώστε να γίνει σεβαστή η υφολογική αυτή επιλογή του Ξενοφώντα· το νόημα, ωστόσο, δεν βλάπτεται. Στο άλλο όμως παράδειγμα που παρέθεσα πώς να αποδοθούν στη Νεοελληνική και οι δύο δοτικές (τῷ πάππῳ και αὐτῷ); Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει έναν ικανοποιητικό μεταφραστικό τρόπο.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2020, 08:47:53 μμ

YΓ. Το "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς" δεν λέγεται στα νέα ελληνικά.

Γιατί όχι; Στον "ατημέλητο" προφορικό λόγο νομίζω πως λέγεται, κυρίως όταν παρεμβάλλονται περισσότερες λέξεις ή φράσεις: "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης δεν είναι γι' αυτούς κατανοητό...". Σου φαίνεται αντιγραμματική αυτή η δομή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2020, 07:22:40 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2020, 06:52:43 μμ

Μα δεν κατάλαβες, κι εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν αποσιωπώ την αντωνυμία, απλώς επισημαίνω ότι ο ρόλος της είναι επαναληπτικός της πρότασης που προηγείται· δεν την χαρακτηρίζω όμως ως υποκ. ή αντικ., αφού έχω ήδη χαρακτηρίσει έτσι τη δευ/σα πρόταση.

Eντάξει, τότε. Έτσι όπως το έγραψες πιο πάνω, φαινόταν ότι επιλέγεις να μην πεις απολύτως τίποτα.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2020, 06:52:43 μμ

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι' αυτό. Στον Αριστοφάνη ναι, αυτό ισχύει απόλυτα, και σε πολύ μεγάλο βαθμό στους διαλόγους του Πλάτωνα. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ο Δημοσθένης π.χ. θα μιλούσε στον καθημερινό του βίο όπως αγορεύει στον περὶ τοῦ στεφάνου λόγο του! Σου φαίνεται ότι στον λόγο αυτόν έχουμε ύφος ενός sermo cotidianus; Ή μήπως η παρατήρησή σου περιορίζεται μόνο στον Ξενοφώντα και την εποχή του; Αν υπάρχει κάποια μελέτη που να αποδεικνύει πως ο Ξενοφώντας και οι σύγχρονοί του έγραφαν όπως μιλούσαν χωρίς να επιμελούνται τον λόγο τους, θα με ενδιέφερε πράγματι να τη διαβάσω.

Μπορεί να μην ήταν ο καθημερινός λόγος, αλλά ένας λόγος που ακολουθούσε κανόνες της ρητορικής, προκειμένου να εντυπωσιάσει (όπως και ο ποιητικός λόγος ήταν γραμμένος με μέτρο, για να ικανοποιήσει αισθητικά). Ήταν άλλου τύπου επιμέλεια αυτή.
Δεν ακολουθούσε την ιδέα του πρότυπου γραπτού λόγου που πρέπει να απέχει από τη μορφή του προφορικού, επιλέγοντας συγκεκριμένους μορφολογικούς τύπους και συντακτικές δομές με κριτήριο το κύρος και την αποδοχή τους σε επίσημο περιβάλλον.
Η ιδέα αυτή ξεκίνησε από τους αττικιστές, που προσπαθούσαν να μιμηθούν τους συγγραφείς της κλασικής περιόδου θεωρώντας τη μορφή του σύγχρονου προφορικού λόγου παρακμιακή.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2020, 06:52:43 μμ

Γιατί όχι; Στον "ατημέλητο" προφορικό λόγο νομίζω πως λέγεται, κυρίως όταν παρεμβάλλονται περισσότερες λέξεις ή φράσεις: "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης δεν είναι γι' αυτούς κατανοητό...". Σου φαίνεται αντιγραμματική αυτή η δομή;

Μετά από παρεμβολή μεγάλου τμήματος ναι, λέγεται. Αν και στο παραπάνω, μάλλον θα ακουγόταν καλύτερα αν έλεγε "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης, γι' αυτούς δεν είναι κατανοητό...".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 12:34:18 πμ

ἐγγενομένου δ᾽ ἡμῖν τοῦ πείθειν ἀλλήλους καὶ δηλοῦν πρὸς ἡμᾶς αὐτούς, περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν:
η αναφορική επέχει θέση αντικειμένου στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το ταῦτα περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)] ή εμπρόθετου αναφοράς στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το περὶ τούτων ἃ ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)]; Επειδή μου φαίνεται περίεργο το ρήμα να συντάσσεται  ταυτόχρονα με δύο εμπρόθετους, εγώ θα συνέτασσα την αναφορική ως αντικείμενο, αλλά ο Σακελλαριάδης αναλύει το περὶ ὧν σε περὶ τούτων ἅ. Πάντως το  δηλῶ συντάσσεται και μόνο με εμπρόθετο, για αυτό σκέφτομαι ότι o εμπρόθετος έχει θέση στο πλαίσιο της αναφορικής, και επίσης συντάσσεται με αιτιατική και εμπρόθετο (φανερώνω κάτι σε κάποιον).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:53:16 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 12:34:18 πμ

ἐγγενομένου δ᾽ ἡμῖν τοῦ πείθειν ἀλλήλους καὶ δηλοῦν πρὸς ἡμᾶς αὐτούς, περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν:
η αναφορική επέχει θέση αντικειμένου στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το ταῦτα περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)] ή εμπρόθετου αναφοράς στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το περὶ τούτων ἃ ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)]; Επειδή μου φαίνεται περίεργο το ρήμα να συντάσσεται  ταυτόχρονα με δύο εμπρόθετους, εγώ θα συνέτασσα την αναφορική ως αντικείμενο, αλλά ο Σακελλαριάδης αναλύει το περὶ ὧν σε περὶ τούτων ἅ. Πάντως το  δηλῶ συντάσσεται και μόνο με εμπρόθετο, για αυτό σκέφτομαι ότι o εμπρόθετος έχει θέση στο πλαίσιο της αναφορικής, και επίσης συντάσσεται με αιτιατική και εμπρόθετο (φανερώνω κάτι σε κάποιον).

Δεν είναι περίεργο να συντάσσεται με δυο εμπρόθετους το ρήμα.
Δες και ένα άλλο χωρίο από τον Ισοκράτη "ἐγὼ προειλόμην ἂν διαλεχθῆναι πρὸς ὑμᾶς περὶ πραγμάτων οὕτω παραδόξων...".

Και στο κείμενο που έχεις, πιστεύω ότι το ίδιο συμβαίνει. Άλλωστε, απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό το "δηλώ" έχει και τη σημασία του "ενημερώνω", οπότε ταιριάζει να παίρνει συμπλήρωμα μόνο έναν εμπρόθετο της αναφοράς.
Δες και άλλα παραδείγματα γι' αυτήν την έννοια του ρήματος από τα ισπανικά λεξικά στο Λογείον (το λεξικό του Adrados και του Delgado) :

περὶ τοῦ ἐπιστρατήγου δήλωσόν μοι
δήλωσόν μοι, περὶ οὗ θέλω πράγματος
ἀπόστειλόν μοι τὸν ἴδιον <ἄγγελον> τῇ νυκτὶ ταύτῃ δηλοῦντα μοι περὶ τοῦ τινος πράγματος


Επίσης, δεν θυμάμαι περίπτωση που να έχει παραλειφθεί η δεικτική αντωνυμία και η αναφορική αντωνυμία να είναι σε εμπρόθετο, δηλ. αυτό που λες: ''(ταύτα) περί ων''.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:46:11 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:53:16 πμ

Δες και άλλα παραδείγματα γι' αυτήν την έννοια του ρήματος από τα ισπανικά λεξικά στο Λογείον (το λεξικό του Adrados και του Delgado) :

περὶ τοῦ ἐπιστρατήγου δήλωσόν μοι δήλωσόν μοι, περὶ οὗ θέλω πράγματος ἀπόστειλόν μοι τὸν ἴδιον <ἄγγελον> τῇ νυκτὶ ταύτῃ δηλοῦντα μοι περὶ τοῦ τινος πράγματος

Υπάρχει όμως και σύνταξη με εμπρόθετο (στη θέση της δοτικής) και αιτιατική, τὸ μὲν βουλόμενον καὶ ὕποπτον τῆς γνώμης οὐ δηλοῦντες ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ενώ σύνταξη με δύο εμπρόθετους δεν έχω βρει.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:53:16 πμ

Επίσης, δεν θυμάμαι περίπτωση που να έχει παραλειφθεί η δεικτική αντωνυμία και η αναφορική αντωνυμία να είναι σε εμπρόθετο, δηλ. αυτό που λες: ''(ταύτα) περί ων''.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν θυμάμαι τέτοια περίπτωση (αν υπάρχει, θα είναι σπάνια). Αυτό είναι όντως πρόβλημα στη σύνταξη που πρότεινα.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:53:16 πμ

Άλλωστε, απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό το "δηλώ" έχει και τη σημασία του "ενημερώνω", οπότε ταιριάζει να παίρνει συμπλήρωμα μόνο έναν εμπρόθετο της αναφοράς.

Μα για αυτό είπα ότι ο εμπρόθετος μπορεί να έχει συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής και επομένως να μην ισχύει η ανάλυση του Σακελλαριάδη σε περὶ τούτων ἅ. Τελικά όμως, αν δεν μπορεί να παραλείπεται η αιτιατική ταῦτα, για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά εκείνο που παραλείπεται είναι το περί τούτων, ίσως είναι σωστή η ανάλυση του Σακελλαριάδη, γιατί αν ο εμπρόθετος είχε συντακτική θέση και στην αναφορική δεν ξέρω αν θα μπορούσε να παραλείπεται το περὶ τούτων ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε ο όρος αναφοράς και να έχουμε περὶ τούτων ὧν. Εσύ τι λες;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2020, 12:18:53 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:46:11 μμ

Υπάρχει όμως και σύνταξη με εμπρόθετο (στη θέση της δοτικής) και αιτιατική, τὸ μὲν βουλόμενον καὶ ὕποπτον τῆς γνώμης οὐ δηλοῦντες ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ενώ σύνταξη με δύο εμπρόθετους δεν έχω βρει.

To θέμα είναι αν το συγκεκριμένο ρήμα μπορεί να σταθεί με έναν εμπρόθετο μόνο ως συμπλήρωμα. Απ' ό,τι φαίνεται, μάλλον μπορεί.
Οι δυο εμπρόθετοι στη σειρά δεν είναι πρόβλημα. Το είδες και στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη που παρέθεσα, κι ας μην είναι ακριβώς ίδιο το ρήμα.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:46:11 μμ

Ναι, η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν θυμάμαι τέτοια περίπτωση (αν υπάρχει, θα είναι σπάνια). Αυτό είναι όντως πρόβλημα στη σύνταξη που πρότεινα.

Έψαχνα πριν και νομίζω ότι ανακάλυψα ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη που στηρίζει τη σύνταξή σου.
"Καὶ σπουδαῖα νομίζων, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, περὶ ὧν βουλεύεσθε, καὶ ἀναγκαῖα τῇ πόλει, πειράσομαι περὶ αὐτῶν εἰπεῖν ἃ νομίζω συμφέρειν."
Εδώ φαίνεται να έχει παραλειφθεί το "ταύτα" ως αντικείμενο της μετοχής και τον ρόλο του να τον παίζει η αναφορική πρόταση.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2020, 10:46:11 μμ

Μα για αυτό είπα ότι ο εμπρόθετος μπορεί να έχει συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής και επομένως να μην ισχύει η ανάλυση του Σακελλαριάδη σε περὶ τούτων ἅ. Τελικά όμως, αν δεν μπορεί να παραλείπεται η αιτιατική ταῦτα, για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά εκείνο που παραλείπεται είναι το περί τούτων, ίσως είναι σωστή η ανάλυση του Σακελλαριάδη, γιατί αν ο εμπρόθετος είχε συντακτική θέση και στην αναφορική δεν ξέρω αν θα μπορούσε να παραλείπεται το περὶ τούτων ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε ο όρος αναφοράς και να έχουμε περὶ τούτων ὧν. Εσύ τι λες;   

Εγώ θεωρώ ότι είναι πιθανή η ανάλυση του Σακελλαριάδη. Δηλαδή, το "περί ων" να αναλύεται σε "περί τούτων α" ή "περί τούτων ων" με έλξη.


Αν ο εμπρόθετος έχει θέση στην αναφορική πρόταση, τότε με βάση το χωρίο του Δημοσθένη, είναι πιθανή η δική σου ανάλυση. Δηλαδή, το "περί ων" αναλύεται σε "ταύτα, περί ων".

Αν χρειάζεται εμπρόθετος και στην αναφορική και στην κύρια, τότε θα έπρεπε να είναι "περί τούτων, περί ων".
(βλ. λ.χ  ουκ αισχύνονται καταστήσαντες ημάς εις αγώνα περί τούτων, περί ων αισχρον ήν αμφισβητήσαι και τοίς μηδεν προσήκουσιν).
Ίσως, όμως να μπορεί να παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος ο εμπρόθετος της κύριας.

Προσωπικά, πάντως, διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη στο να θεωρήσουμε ότι έχουμε και στην αναφορική εμπρόθετο, γιατί αυτό προϋποθέτει ότι οπωσδήποτε εννοείται το "δηλώσαι" ως αντικείμενο στο "βουληθῶμεν". Δεν θα μπορούσε, όμως, να εννοείται και το "κτήσασθαι" που παίρνει μόνο αιτιατική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2020, 11:34:11 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2020, 12:18:53 πμ

Προσωπικά, πάντως, διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη στο να θεωρήσουμε ότι έχουμε και στην αναφορική εμπρόθετο, γιατί αυτό προϋποθέτει ότι οπωσδήποτε εννοείται το "δηλώσαι" ως αντικείμενο στο "βουληθῶμεν". Δεν θα μπορούσε, όμως, να εννοείται και το "κτήσασθαι" που παίρνει μόνο αιτιατική;

Να εννοείται κτήσασθαι; Στην αρχή μου φάνηκε εντελώς άσχετο, ότι δεν προκύπτει από πουθενά, αλλά στη συνέχεια νομίζω ότι κατάλαβα τι εννοείς. Το κείμενο λέει ότι ο λόγος έδωσε στους ανθρώπους τη δυνατότητα να πείθουν ο ένας τον άλλον και να φανερώνουν μεταξύ τους ό,τι θέλουν. Εσύ μιλάς για εννοούμενο κτήσασθαι, μάλλον γιατί θεωρείς πιθανό το "ό,τι θέλουν" να σημαίνει "τις επιθυμίες τους", δηλαδή "ό,τι θέλουν να κάνουν ή να αποκτήσουν". Θεωρητικά θα μπορούσε να είναι και έτσι, αλλά μου φαίνεται υπερβολικό να εννοεί ο συγγραφέας ως αντικείμενο στο βούλομαι ένα απαρέμφατο που δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, δηλαδή που δεν έχει αναφερθεί πριν, γιατί με αυτή τη λογική θα μπορούσε να εννοείται οποιοδήποτε απαρέμφατο. Στο βούλομαι όμως, από ό,τι ξέρω, πάντοτε το απαρέμφατο που εννοείται έχει προηγηθεί ως ρήμα ή ρηματικός τύπος. Αν ήθελε ο συγγραφέας να πει κάτι διαφορετικό, δεν θα το έκανε σαφές βάζοντας το απαρέμφατο που πρέπει; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2020, 12:13:47 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2020, 11:34:11 πμ

Εσύ μιλάς για εννοούμενο κτήσασθαι, μάλλον γιατί θεωρείς πιθανό το "ό,τι θέλουν" να σημαίνει "τις επιθυμίες τους", δηλαδή "ό,τι θέλουν να κάνουν ή να αποκτήσουν". Θεωρητικά θα μπορούσε να είναι και έτσι, αλλά μου φαίνεται υπερβολικό να εννοεί ο συγγραφέας ως αντικείμενο στο βούλομαι ένα απαρέμφατο που δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, δηλαδή που δεν έχει αναφερθεί πριν, γιατί με αυτή τη λογική θα μπορούσε να εννοείται οποιοδήποτε απαρέμφατο. Στο βούλομαι όμως, από ό,τι ξέρω, πάντοτε το απαρέμφατο που εννοείται έχει προηγηθεί ως ρήμα ή ρηματικός τύπος. Αν ήθελε ο συγγραφέας να πει κάτι διαφορετικό, δεν θα το έκανε σαφές βάζοντας το απαρέμφατο που πρέπει;

To "βούλομαι" είναι στενά συνδεδέμενο με την έννοια της κτήσης. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, όταν λέμε "βούλομαι πλούτον", δεν χρειάζεται καν να εννοήσεις το "κτήσασθαι". Και στο κείμενο αναφέρονται διάφορα που θα μπορούσε κάποιος να επιθυμεί (νόμους, τέχνες, πόλεις) και να αποκτήσει μηχανευόμενος με τη βοήθεια του λόγου.

Αντιθέτως, όταν το "βούλομαι" αφορά την πραγματοποίηση κάποιας πράξης, τότε ακολουθεί απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση.
Κι αυτό που μπορεί να "βούλεται" ο άνθρωπος να πράξει και το δηλώνει διά του λόγου μπορεί να είναι πολλά πράγματα, ούτε καν απλώς το "δηλώσαι". Μπορεί να θέλει να ψυχαγωγείται (τέχνες), να ζει με δικαιοσύνη (νόμοι) και σε οργανωμένες δομές (πόλεις) κλπ., τα οποία θα μπορούσαν να συνοψιστούν με ένα "πράξαι".

Αν το εννοούμενο αντικείμενο λοιπόν του "βουληθώμεν" είναι ένα "α" (αναφορ. αντωνυμία) μπορεί να αναφέρεται αορίστως σε πολλά πράγματα είτε προς κτήση είτε προς διενέργεια (γιατί η αντωνυμία μπορεί να αντικαθιστά ονόματα, απαρέμφατα, δευτερεύουσες).
Αν το εννοούμενο αντικείμενο είναι το "δηλώσαι", τότε περιορίζεται πολύ το εύρος της επιθυμίας των ανθρώπων.

Προσωπικά, αφού έχουμε το "περί ων" στο οποίο μπορεί να κρύβεται το "α" ως αντικείμενο του "βουληθώμεν", δεν θα εννοούσα τίποτα άλλο. Γιατί να βάζω στο στόμα του ομιλητή πράγματα που ο ίδιος δεν είπε, αφού βγαίνει νόημα και σύνταξη με όσα έγραψε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2020, 11:30:54 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2020, 12:13:47 μμ

To "βούλομαι" είναι στενά συνδεδέμενο με την έννοια της κτήσης. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, όταν λέμε "βούλομαι πλούτον", δεν χρειάζεται καν να εννοήσεις το "κτήσασθαι".

Αν το εννοούμενο αντικείμενο λοιπόν του "βουληθώμεν" είναι ένα "α" (αναφορ. αντωνυμία) μπορεί να αναφέρεται αορίστως σε πολλά πράγματα είτε προς κτήση είτε προς διενέργεια (γιατί η αντωνυμία μπορεί να αντικαθιστά ονόματα, απαρέμφατα, δευτερεύουσες).

Προσωπικά, αφού έχουμε το "περί ων" στο οποίο μπορεί να κρύβεται το "α" ως αντικείμενο του "βουληθώμεν", δεν θα εννοούσα τίποτα άλλο. Γιατί να βάζω στο στόμα του ομιλητή πράγματα που ο ίδιος δεν είπε, αφού βγαίνει νόημα και σύνταξη με όσα έγραψε;

Λες, δηλαδή, ότι το βούλομαι μπορεί να συντάσσεται με αιτιατική; (Σαν να θυμάμαι ότι το έχεις ξανααναφέρει αυτό). Ο Αναγνωστόπουλος πάντως δεν δίνει σύνταξη του ρήματος με αιτιατική, αλλά γράφει ότι με το βούλομαι συχνά το απαρέμφατο παραλείπεται, γιατί εννοείται, και τότε το ρήμα φαίνεται αμετάβατο ή ότι συντάσσεται με αιτιατική. Αλλά και το LSJ γράφει when βούλομαι is folld. by acc. only, an inf. may generally be supplied, ενώ με αιτιατική δίνει μόνο ομηρικά παραδείγματα και ένα από τον Αριστοτέλη, αλλά και σε αυτά δεν έχουμε αιτιατική αντωνυμίας, αλλά ουσιαστικού. Από αυτά καταλαβαίνω ότι στην πεζογραφία η σύνταξη με αιτιατική είναι πολύ σπάνια (αν, δηλαδή, υπάρχει και άλλο παράδειγμα εκτός από αυτό στον Αριστοτέλη, αλλά δεν το δίνει το LSJ) και όχι με αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2020, 12:38:48 μμ

Δες και στο Adrados (DGE) στο 1b
https://logeion.uchicago.edu/βούλομαι

Αν θέλεις τη συχνότερη χρήση με απαρέμφατο, μπορείς να το εννοήσεις. Δεν βλέπω όμως γιατί να συντάξεις τον εμπρόθετο μ' αυτό εντός της αναφορικής. Δεν υπάρχει μια σαφής ένδειξη, όπως στο χωρίο του Δημοσθένη, ότι ο εμπρόθετος δεν ανήκει στην κύρια, αλλά στην αναφορική. Χώρια που μου μοιάζει κάπως περίεργος ο εμπρόθετος στην αναφορική  δίπλα στο ''βουληθώμεν'' (που δεν συντάσσεται με εμπρόθετο) και με μη εκπεφρασμένο το απαρέμφατο, που, αν υποθέσουμε ότι είναι το ''δηλώσαι'', κατά κανόνα παίρνει ως συμπλήρωμα κάποια αιτιατική και σπανιότερα έναν εμπρόθετο.
Μου φαίνεται πιο λογικό να έχει επιλέξει μια λιγότερο συχνή σύνταξη σε τύπο λεξικά εκπεφρασμένο (όπως είναι το ''δηλούν'' στην κύρια) παρά με τύπο που εννοείται.
Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να μπω στο κεφάλι του συγγραφέα για να είμαι σίγουρη για τη σύνταξη που είχε επιλέξει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2020, 12:10:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 01, 2020, 12:38:48 μμ

Δεν βλέπω όμως γιατί να συντάξεις τον εμπρόθετο μ' αυτό εντός της αναφορικής. Δεν υπάρχει μια σαφής ένδειξη, όπως στο χωρίο του Δημοσθένη, ότι ο εμπρόθετος δεν ανήκει στην κύρια, αλλά στην αναφορική. Χώρια που μου μοιάζει κάπως περίεργος ο εμπρόθετος στην αναφορική  δίπλα στο ''βουληθώμεν'' (που δεν συντάσσεται με εμπρόθετο) και με μη εκπεφρασμένο το απαρέμφατο, που, αν υποθέσουμε ότι είναι το ''δηλώσαι'', κατά κανόνα παίρνει ως συμπλήρωμα κάποια αιτιατική και σπανιότερα έναν εμπρόθετο.
Μου φαίνεται πιο λογικό να έχει επιλέξει μια λιγότερο συχνή σύνταξη σε τύπο λεξικά εκπεφρασμένο (όπως είναι το ''δηλούν'' στην κύρια) παρά με τύπο που εννοείται.

Δηλαδή τελικά καταλήγουμε στη σύνταξη του Σακελλαριάδη, ως πιο πιθανή (χωρίς όμως να μπορούμε να αποκλείσουμε εντελώς και άλλες).

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2020, 10:47:41 πμ

Όταν έχουμε ρήμα ψυχικού πάθους + αναφορική πρόταση + αιτιολογική πρόταση με ὅτι ή εἰ, θα είναι αιτιολογική και η αναφορική;  Π.χ. τῶν δὲ κατηγόρων θαυμάζω, οἳ ἀμελοῦντες τῶν οἰκείων τῶν ἀλλοτρίων ἐπιμέλονται, εἰ σαφῶς εἰδότες τοὺς μηδὲν ἀδικοῦντας καὶ τοὺς πολλὰ ἐξημαρτηκότας ζητοῦσι [κερδαίνειν ἢ] ὑμᾶς πείθειν περὶ ἁπάντων ἡμῶν τὴν γνώμην ταύτην ἔχειν. Είχα συναντήσει και άλλο παράδειγμα με αυτή τη δομή (με αιτιολογική με ὅτι) και νομίζω ότι δεν γίνεται το ίδιο ρήμα να προσδιορίζεται από δύο αιτιολογικές ασύνδετες μεταξύ τους και, επομένως, ότι η αναφορική είναι απλώς προσδιοριστική, ως παράθεση. Θυμάμαι όμως ότι το τῶν δὲ κατηγόρων θαυμάζω, οἳ ἀμελοῦντες τῶν οἰκείων τῶν ἀλλοτρίων ἐπιμέλονται βρίσκεται σε άσκηση για αναγνώριση μικτών αναφορικών προτάσεων, άρα ορισμένοι τη θεωρούν αναφορική-αιτιολογική. Μήπως όμως δεν έλαβαν υπ’ όψιν την πρόταση με εἰ που ακολουθεί;
Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η πρόταση με εἰ προσδιορίζει την αναφορική, αλλά τα ρήματα της αναφορικής δεν είναι από αυτά που δέχονται συνήθως αιτιολογική με  εἰ .

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2020, 03:33:51 μμ

Πρέπει να αναφερθεί ότι αυτό το εἰ είναι πρόταση του Reiske, ενώ τα χφφ. έχουν αναφορικό πάλι οἳ και ο Dobree προτείνει το καί, που κατά τη γνώμη μου θα έλυνε όλα τα προβλήματα, θα είχαμε δηλαδή δύο αναφορικές αιτιολογικές στο θαυμάζω.

Αν λοιπόν δεν υπήρχε η εἰ-πρόταση, θα ήμασταν βέβαιοι ότι η αναφορική πρόταση έχει και αιτιολογική σημασία· όπως είναι όμως το κείμενο, η αιτιολογία του θαυμάζω βρίσκεται σαφώς στην επιρρηματική πρόταση. Επειδή δηλαδή πρέπει να διαλέξουμε μία μόνο πρόταση που να αιτιολογεί το θαυμάζω, θα έλεγα ότι η αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας περιέχει πράγματι το αίτιο της απορίας του ομιλητή, σε αντίθεση με την αναφορική, η οποία συγκριτικά παρέχει μια πληροφορία δευτερεύουσας σημασίας.

Ασφαλώς η εἰ-πρόταση δεν μπορεί να προσδιορίζει όρο της αναφορικής.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2020, 06:15:32 μμ

Σε ευχαριστώ, Sali!


Τῆς δὲ στάσεως ἐν τούτῳ οὔσης τετάρτῃ ἢ πέμπτῃ ἡμέρᾳ μετὰ τὴν τῶν ἀνδρῶν ἐς τὴν νῆσον διακομιδὴν αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι οὖσαι, παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα:
τι είναι συντακτικά το τρεῖς καὶ πεντήκοντα; Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο νῆες; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το χαρακτηρίζουν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής οὖσαι, ενώ αλλού το είδα απλώς κατηγορούμενο στο νῆες, χωρίς εξήγηση.

Έχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της συντακτικής θέσης του αριθμητικού επιθέτου εντάσσεται σε ένα θέμα που έχει  ήδη συζητηθεί στο forum,  https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, ( απάντηση 1433) και https://www.pde.gr/index.php?topic=7583.266 (απαντήσεις 272-278) σχετικά με το αν μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση.

Από τις δύο αυτές συζητήσεις δεν έχω καταλάβει ακόμη το εξής: το να πεις ότι ένα επίθετο επέχει θέση παράθεσης (ανεξαρτήτως του αν τελικά το δεχόμαστε ή όχι) είναι το ίδιο με το να εννοήσεις μια μετοχή του εἰμὶ και να χαρακτηρίσεις το επίθετο κατηγορούμενο μέσω αυτής ή δεν είναι το ίδιο;  Από το ότι δεν είχε γίνει δεκτή η πρότασή μου να εννοήσουμε στο καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον μετοχή του εἰμὶ και να χαρακτηρίσουμε το δίκαιον κατηγορούμενο μέσω αυτής, και κάνοντας και κάποιες άλλες σκέψεις,  οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι το να εννοήσεις μετοχή του εἰμὶ  ως παράθεση είναι το ίδιο με το χαρακτηρίσεις το επίθετο παράθεση (και, με την ίδια λογική, το εννοήσεις μετοχή του εἰμὶ ως επιθετικό προσδιορισμό είναι το ίδιο με το να χαρακτηρίσεις το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό). 

Και ενώ είχα καταλήξει σε αυτό και επίσης, όπως φάνηκε από τη δεύτερη συζήτηση με την apri, στο ότι ένα επίθετο δεν μπορεί τελικά να λειτουργεί ως παράθεση, αλλά απλώς κάποιες φορές λόγω της θέσεώς του μοιάζει με παράθεση, βλέπω ότι  οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης, για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα του χαρακτηρισμού του αριθμητικού επιθέτου στη συγκεκριμένη θέση, εννοούν μετοχή του εἰμί (αλλά δεν αναφέρουν αν η εννοούμενη  μετοχή θα είναι  παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός στο  νῆες). Και όχι μόνο αυτό, αλλά βλέπω και υπάρχουσα μετοχή  οὖσαι –που, εφόσον τίθεται μεταξύ κομμάτων, φαίνεται ότι είναι παράθεση- μέσω της οποίας το επίθετο  ἔφορμοι είναι κατηγορούμενο στο  νῆες. 
 
Αν υπάρχει,  όπως φαίνεται από το χωρίο του Θουκυδίδη, η δομή ουσιαστικό + μετοχή του εἰμὶ ως παράθεση + επίθετο ως κατηγορούμενο στο ουσιαστικό μέσω της μετοχής, γιατί να μην εννοούμε τη μετοχή και σε άλλες περιπτώσεις, όπως στο καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον ή και αλλού;  Μπορεί  η υπάρχουσα μετοχή οὖσαι να μην είναι παράθεση, αλλά επιθετικός, και τα κόμματα να εξυπηρετούν άλλον σκοπό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2020, 08:04:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2020, 06:15:32 μμ

Τῆς δὲ στάσεως ἐν τούτῳ οὔσης τετάρτῃ ἢ πέμπτῃ ἡμέρᾳ μετὰ τὴν τῶν ἀνδρῶν ἐς τὴν νῆσον διακομιδὴν αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι οὖσαι, παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα:
τι είναι συντακτικά το τρεῖς καὶ πεντήκοντα; Θα μπορούσε να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο νῆες; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το χαρακτηρίζουν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής οὖσαι, ενώ αλλού το είδα απλώς κατηγορούμενο στο νῆες, χωρίς εξήγηση.

Κατά τη γνώμη μου, το "μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν έφορμοι ούσαι" με το "τρεις και πεντήκοντα (ούσαι) δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Το πρώτο είναι όντως σαν τα παραδείγματα που συζητούσαμε στα νέα ελληνικά με το ερώτημα αν μπορεί να θεωρηθεί παράθεση ένα επίθετο, όταν έπεται του ουσιαστικού, ή αν απλώς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε άλλη θέση από τη συνήθη.
Δηλαδή, και εδώ έχεις μια επιθετική φράση που επειδή είναι βαριά (=αποτελείται από επίθετο+συμπληρώματα), έπεται του ουσιαστικού, εντασσόμενη (ή μη εντασσόμενη στα νέα ελληνικά) σε μια μετοχική φράση που προέρχεται από το "ειμί".
Η μετοχή είναι για εμένα επιθετική και λειτουργεί ως επιθετικός στο "νήες".
Και συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν είναι σωστό να δώσουμε ευρύτερη έννοια στον όρο της παράθεσης, γιατί στην παράθεση έχεις δυο ταυτότητες που παρατίθενται (ουσιαστικό-ουσιαστικό), ενώ σε περιπτώσεις σαν κι αυτήν έχεις ταυτότητα (ουσιαστικό) και ιδιότητα (επίθετο/μετοχή).


Το δεύτερο είναι διαφορετική περίπτωση, γιατί το επίθετο δεν ακολουθεί αμέσως μετά το ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως είναι πολύ κοντά στο ρήμα.
Αν είχαμε οποιοδήποτε άλλο επίθετο δίπλα σε ρήμα και μάλιστα κίνησης, θα λέγαμε χωρίς δεύτερη σκέψη ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Αν είχαμε αυτό το επίθετο αλλά μπροστά από το ουσιαστικό (τρεις και πεντήκοντα αι νήες), θα λέγαμε ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τώρα έχεις ένα επίθετο που δείχνει την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο κατά την πράξη, όπως ο κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά βρίσκεται σε θέση που συνήθως είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο που δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη.
Άρα, τρεις επιλογές έχεις, νομίζω:
α) να ακολουθήσεις την πρακτική ξένων φιλολόγων που κάνουν λόγο για επίθετα σε κατηγορηματική θέση, χωρίς να διακρίνουν τον κατηγορηματικό προσδιορισμό από το επιρρηματικό κατηγορούμενο. Δεν νομίζω όμως να ενθουσιαστούν οι εδώ φιλόλογοι.
β) να πεις ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο με ευρύτερη έννοια. Μάλλον, θα ταραχθούν κάποιοι φιλόλογοι όμως.
γ) να πεις σχεδόν το ίδιο πράγμα με το (β) αλλά με πιο διπλωματικό τρόπο, όπως οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης, δηλ. να εννοήσεις μια μετοχή "ούσαι" (μετοχή που εννοείται βασικά και στο επιρρηματικό κατηγορούμενο/κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά ποτέ δεν το αναφέρουμε) και να πεις ότι το αριθμητικό είναι κατηγορούμενο. Θα το πρότεινα ως την πιο ανώδυνη λύση.
Δεν ξέρω τι θεωρούν αυτοί οι δυο τη μετοχή, αλλά εγώ εδώ θα την εκλάμβανα ως τροπική, ακριβώς γιατί είναι πολύ κοντά στο ρήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2020, 11:05:00 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 07, 2020, 08:04:31 μμ

Το δεύτερο είναι διαφορετική περίπτωση, γιατί το επίθετο δεν ακολουθεί αμέσως μετά το ουσιαστικό, αλλά αντιθέτως είναι πολύ κοντά στο ρήμα.
Αν είχαμε οποιοδήποτε άλλο επίθετο δίπλα σε ρήμα και μάλιστα κίνησης, θα λέγαμε χωρίς δεύτερη σκέψη ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Αν είχαμε αυτό το επίθετο αλλά μπροστά από το ουσιαστικό (τρεις και πεντήκοντα αι νήες), θα λέγαμε ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τώρα έχεις ένα επίθετο που δείχνει την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο κατά την πράξη, όπως ο κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά βρίσκεται σε θέση που συνήθως είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο που δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη.


γ) να πεις σχεδόν το ίδιο πράγμα με το (β) αλλά με πιο διπλωματικό τρόπο, όπως οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης, δηλ. να εννοήσεις μια μετοχή "ούσαι" (μετοχή που εννοείται βασικά και στο επιρρηματικό ατηγορούμενο/κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά ποτέ δεν το αναφέρουμε) και να πεις ότι το αριθμητικό είναι κατηγορούμενο. Θα το πρότεινα ως την πιο ανώδυνη λύση.
Δεν ξέρω τι θεωρούν αυτοί οι δυο τη μετοχή, αλλά εγώ εδώ θα την εκλάμβανα ως τροπική, ακριβώς γιατί είναι πολύ κοντά στο ρήμα.

Kαι εμένα η πρώτη αίσθηση* που μου έδωσε το αριθμητικό ήταν του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά έλα που δεν υπάρχει επιρρηματικό κατηγορούμενου ποσού. Και επηρεασμένη από αυτά που είχαμε πει στην τελευταία συζήτηση σκέφτηκα ότι θα είναι επιθετικός προσδιορισμός και ότι είναι περιττό να εννοήσουμε μετοχή οὖσαι ως επιθετικό προσδιορισμό (ενώ η μετοχή ως παράθεση δεν θα έστεκε). Επίσης σκέφτηκα, βασιζόμενη όμως και πάλι μόνο στην αίσθησή μου, ότι η εννοούμενη μετοχή θα μπορούσε να είναι τροπική, αλλά δεν το ανέφερα, γιατί το θεώρησα αβάσιμο, δεν μπορούσα να το στηρίξω. Δεν θυμάμαι καμία άλλη περίπτωση στην οποία να εννοούμε τροπική μετοχή του εἰμί, αλλά ούτε και παρόμοια περίπτωση με εκπεφρασμένη τροπική μετοχή.   

*και αυτό μόνο λόγω της θέσης του, όπως είπες και εσύ, γιατί νοηματικά πιο πολύ μου ταιριάζει ο επιθετικός προσδιορισμός «έφτασαν τα πενήντα τρία πλοία από την Κυλλήνη», παρά το επιρρηματικό κατηγορούμενο (ή ο κατηγορηματικός προσδιορισμός) «τα πλοία από την Κυλλήνη έφθασαν πενήντα τρία», που δείχνει σαν να ήταν περισσότερο πλοία των Πελοποννησίων αγκυροβολημένα στην Κυλλήνη ή σαν να ξεκίνησαν περισσότερα, αλλά να έφθασαν μόνο πενήντα τρία. Και γενικά δεν καταλαβαίνω τη λογική του αριθμητικού ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, πώς μπορεί ένα αριθμητικό να δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη. Ποια η διαφορά μεταξύ του «ήρθαν πενήντα τρία πλοία» και του «πενήντα τρία τα πλοία ήρθαν» (το οποίο δεν μου στέκει και ακουστικά);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2020, 12:00:55 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2020, 11:05:00 πμ

*και αυτό μόνο λόγω της θέσης του, όπως είπες και εσύ, γιατί νοηματικά πιο πολύ μου ταιριάζει ο επιθετικός προσδιορισμός «έφτασαν τα πενήντα τρία πλοία από την Κυλλήνη», παρά το επιρρηματικό κατηγορούμενο (ή ο κατηγορηματικός προσδιορισμός) «τα πλοία από την Κυλλήνη έφθασαν πενήντα τρία», που δείχνει σαν να ήταν περισσότερο πλοία των Πελοποννησίων αγκυροβολημένα στην Κυλλήνη ή σαν να ξεκίνησαν περισσότερα, αλλά να έφθασαν μόνο πενήντα τρία. Και γενικά δεν καταλαβαίνω τη λογική του αριθμητικού ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, πώς μπορεί ένα αριθμητικό να δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου κατά την πράξη. Ποια η διαφορά μεταξύ του «ήρθαν πενήντα τρία πλοία» και του «πενήντα τρία τα πλοία ήρθαν» (το οποίο δεν μου στέκει και ακουστικά);

Koίτα, τουλάχιστον για το νεοελληνικό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί για τα αρχαία ελληνικά δεν μπορώ να πάρω όρκο για το πώς θα εκλάμβαναν αυτήν τη φράση) είναι περίεργο -αν και όχι απίθανο- να πει κάποιος "τα πλοία.... ήρθαν πενήντα τρία", αντί για το αναμενόμενο "ήρθαν πενήντα τρία πλοία". Αλλά πιστεύω ότι δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι ο συγγραφέας γράφει αυτό που γράφει. Δεν μου φαίνεται σωστό να συντάσσω τη διατύπωση που θα ήθελα να υπάρχει και όχι αυτήν που επέλεξε αυτός.

Πέρασαν δυο σκέψεις από το μυαλό μου για το γιατί το έγραψε έτσι:

Η πρώτη ήταν ότι πιθανώς ο συγγραφέας να βρέθηκε σε αμηχανία ως προς τη συντακτική διαχείριση τόσων προσδιορισμών για τα πλοία (Πελοποννησίων, ἐκ τῆς Κυλλήνης, ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν, τρεις και πεντήκοντα). Γιατί αν το καλοσκεφτείς, το 53 δεν μπορούσε να το βάλει ούτε ως επιθετικό, αφού ήταν ήδη πολλοί οι προσδιορισμοί ("ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων") ούτε δίπλα στη μετοχή όπου πάλι ήταν βαριά η επιθετική φράση  (ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ). Μετά όμως σκέφτηκα ότι, αν ήθελε, θα μπορούσε να το είχε βάλει ως επιθετικό μετακινώντας το "εκ Κυλλήνης" στο "έφορμοι" ως "εν Κυλλήνη", δηλαδή να έλεγε "αἱ τρεῖς καὶ πεντήκοντα Πελοποννησίων νῆες παραγίγνονται, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι εν Κυλλήνη οὖσαι". Γιατί δεν το έκανε;

Οπότε μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι πιθανώς να ήθελε όντως να υπονοήσει ότι ο αριθμός 53 ήταν προσωρινός και ίσχυε μόνο κατά την πράξη του ρήματος, δηλ. ότι είτε ξεκίνησαν λιγότερα είτε έμειναν λιγότερα. Και η αλήθεια είναι ότι, αν κοιτάξεις στα σχόλια του σχολικού εγχειριδίου, αναφέρεται ότι τα πλοία των Πελοποννησίων ήταν αρχικά λιγότερα (40) με ναύαρχο τον Αλκίδα και στην Κυλλήνη ενώθηκαν με 13 συμμαχικά πλοία και έγιναν 53. Άρα, ίσως ο συγγραφέας αναφέρεται τελικά σ' αυτό το γεγονός μέσω της συγκεκριμένης διατύπωσης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2020, 05:12:48 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 08, 2020, 12:00:55 μμ

Πέρασαν δυο σκέψεις από το μυαλό μου για το γιατί το έγραψε έτσι:

Η πρώτη ήταν ότι πιθανώς ο συγγραφέας να βρέθηκε σε αμηχανία ως προς τη συντακτική διαχείριση τόσων προσδιορισμών για τα πλοία (Πελοποννησίων, ἐκ τῆς Κυλλήνης, ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν, τρεις και πεντήκοντα). Γιατί αν το καλοσκεφτείς, το 53 δεν μπορούσε να το βάλει ούτε ως επιθετικό, αφού ήταν ήδη πολλοί οι προσδιορισμοί ("ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων") ούτε δίπλα στη μετοχή όπου πάλι ήταν βαριά η επιθετική φράση  (ἔφορμοι μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ). Μετά όμως σκέφτηκα ότι, αν ήθελε, θα μπορούσε να το είχε βάλει ως επιθετικό μετακινώντας το "εκ Κυλλήνης" στο "έφορμοι" ως "εν Κυλλήνη", δηλαδή να έλεγε "αἱ τρεῖς καὶ πεντήκοντα Πελοποννησίων νῆες παραγίγνονται, μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι εν Κυλλήνη οὖσαι". Γιατί δεν το έκανε;

Οπότε μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι πιθανώς να ήθελε όντως να υπονοήσει ότι ο αριθμός 53 ήταν προσωρινός και ίσχυε μόνο κατά την πράξη του ρήματος, δηλ. ότι είτε ξεκίνησαν λιγότερα είτε έμειναν λιγότερα. Και η αλήθεια είναι ότι, αν κοιτάξεις στα σχόλια του σχολικού εγχειριδίου, αναφέρεται ότι τα πλοία των Πελοποννησίων ήταν αρχικά λιγότερα (40) με ναύαρχο τον Αλκίδα και στην Κυλλήνη ενώθηκαν με 13 συμμαχικά πλοία και έγιναν 53. Άρα, ίσως ο συγγραφέας αναφέρεται τελικά σ' αυτό το γεγονός μέσω της συγκεκριμένης διατύπωσης.

Δεν είχα δει ακόμη τα σχόλια του σχολικού βιβλίου σε αυτό το κεφάλαιο. Ναι, αυτό είναι μια καλή εξήγηση για την κατηγορηματική θέση του επιθέτου και, αν είναι όντως έτσι, μάλλον πρόκειται για ειδική περίπτωση  (πρέπει να είναι σπάνιο) αριθμητικού που δηλώνει ιδιότητα του υποκειμένου κατά την πράξη.

Αν όμως δεν είναι αυτός ο λόγος που ο Θουκυδίδης τοποθετεί το αριθμητικό στη συγκεκριμένη θέση, εμένα με ικανοποιεί και η πρώτη εξήγηση που έδωσες, ότι δεν μπορούσε να διαχειρισθεί συντακτικά τόσους προσδιορισμούς, γιατί, αν, όπως έχεις επισημάνει πολλές φορές, οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν όπως μιλούσαν, δεν είναι και πολύ πιθανό ο Θουκυδίδης, αφού είχε γράψει την προηγούμενη φράση, όταν στη συνέχεια θέλησε να προσθέσει και τον αριθμό των πλοίων, να άλλαζε τα προηγούμενα, αλλά πιο πιθανό είναι απλώς να τον προσέθετε στο τέλος, ακόμη και αν η σημασία που του έδινε ήταν σημασία επιθετικού προσδιορισμού.

Πάντως, έτσι όπως είναι το κείμενο και εφόσον δεν μπορούμε να είμαστε στο μυαλό του Θουκυδίδη, έχεις δίκιο ότι η πιο διπλωματική λύση είναι να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί,  και καλύτερα χωρίς να την χαρακτηρίσουμε.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2020, 06:29:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2020, 05:12:48 μμ

.... γιατί, αν, όπως έχεις επισημάνει πολλές φορές, οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν όπως μιλούσαν....

Αυτό ισχύει υπό την έννοια ότι δεν αναζητούσαν στον γραπτό λόγο τη συντακτική τελειότητα και την πρότυπη γλωσσική μορφή, όπως σήμερα.
Γι' αυτό λχ βλέπεις και ασυνταξίες όπως η ονομαστική απόλυτη, που σήμερα θα γινόταν δεκτή μόνο στον προφορικό λόγο, αλλά ποτέ στον γραπτό.

Υπήρχε όμως μια επιμέλεια παραπάνω σε σχέση με τον προφορικό σε άλλα επίπεδα.
Για παράδειγμα, στα δικανικά κείμενα υπήρχε μια επιμέλεια σε σχέση με τα ρητορικά τεχνάσματα που θα εντυπωσίαζαν το κοινό.
Επίσης, επειδή όχι μόνο τα ποιητικά αλλά και τα πεζά κείμενα προορίζονταν για δημόσια απαγγελία (και όχι για σιωπηρή ανάγνωση), οι συγγραφείς προσπαθούσαν στο κείμενο να συμπίπτουν οι νοηματικές ενότητες με τις αναπνευστικές ενότητες. Δηλαδή, προσπαθούσαν να ολοκληρώνουν τα νοήματα στο σημείο που έπρεπε να πάρει αναπνοή ο απαγγέλλων, το οποίο προσδιοριζόταν κατά ανώτατο όριο στις 15-18 συλλαβές.
Με αυτόν τον τρόπο λογικά όχι μόνο γινόταν πιο εύληπτο το κείμενο στον ακροατή, αλλά προκαλούνταν λόγω του ρυθμού
και καλύτερη αισθητική εντύπωση. Κάθε αναπνευστική-ρυθμική ενότητα σηματοδοτούνταν στην αρχή της με τη χρήση μορίων (ή συνδέσμων) και στο τέλος της με την εφαρμογή μέτρου στη φραστική απόληξη (clausula).

Φαντάζομαι ότι το στοιχείο αυτό θα πρέπει να επηρέαζε όχι μόνο την επιλογή των λέξεων, αλλά και την επιλογή των συντακτικών δομών (συνεπτυγμένες-αναλυτικές), ενδεχομένως και την απόσταση που θα μεσολαβούσε ανάμεσα σε όρους ή φράσεις που συνδέονταν μεταξύ τους νοηματικά (π.χ πρέπει να αποφευγόταν η χρήση μακροσκελών παρενθετικών).

Πάντως, ο Θουκυδίδης, αν θυμάμαι καλά, δεν πολυασχολούνταν με τις clausulae, όπως άλλοι συγγραφείς, οπότε πρέπει να ήταν πιο κοντά στον προφορικό λόγο σε σχέση με αυτούς.

***Αν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις για το ρυθμό στον πεζό λόγο στα αρχαία ελληνικά, μπορείς να δεις εδώ:
Greek prose has meter, too: Clausulae
http://wmblathers.blogspot.com/2008/10/greek-prose-has-meter-too-clausulae.html

και στο βιβλίο του Hans Eideneier
''OΨΕΙΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ
ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ ΕΩΣ ΣΗΜΕΡΑ''
https://www.politeianet.gr/books/9789602065433-eideneier-hans-papadimas-opseis-tis-istorias-tis-ellinikis-glossas-156867

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2020, 07:38:03 μμ

Κατ' αρχάς, μέρα που είναι, ας ευχηθούμε να είναι καλά όλες οι γυναίκες και, κυρίως, οι γυναίκες της ζωής μας!

Λοιπόν, κορίτσια, αυτή η δομή (υποκ. + ρήμα + άναρθρο αριθμητικό) μου έφερνε αμυδρά στο μυαλό κάτι που είχα συναντήσει στον Ξενοφώντα, αλλά δεν θυμόμουν ακριβώς τι και πού. Τελικά το βρήκα· είναι από την Κύρου Ανάβαση (IV, 2, 2) και μου φαίνεται ίδιο:  ταῦτα συνθέμενοι οἱ μὲν ἐπορεύοντο πλῆθος ὡς δισχίλιοι. Εδώ θα μπορούσε θαυμάσια να εννοηθεί η μτχ. ὄντες. Αναρωτιέμαι: μήπως σ' αυτές τις δομές η μετοχή δεν δηλωνόταν ποτέ; Ο Θουκυδίδης βέβαια θα είχε κι έναν παραπάνω λόγο να μην δηλώσει τη μετοχή, αφού την είχε ήδη δηλώσει προηγουμένως (ἔφορμοι οὖσαι). Βέβαια, στην πρόταση του Θουκυδίδη λείπει μια αιτιατική της αναφοράς (πλῆθος ή ἀριθμόν), όπως στον Ξενοφώντα, αλλά αυτό δεν θίγει την ουσία.

Ως προς το επίθετο ἔφορμοι, φαίνεται πως είναι άπαξ λεγόμενο στα λογοτεχνικά κείμενα, και γίνεται δεκτό από κάποιους εκδότες (Jones, Romilly κ.ά.)· άλλοι όμως δεν το δέχονται και διορθώνουν ποικιλοτρόπως: ο Stahl σε ἐφ' ὅρμῳ, ο Kruger σε ἐφόρμῳ, ο Meineke σε ἐφορμοῦσαι. Τη διόρθωση του Stahl έχουν δεχτεί οι περισσότεροι σχολιαστές, μεταξύ των οποίων και ο Ζηκίδης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2020, 08:15:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 08, 2020, 07:38:03 μμ

Κατ' αρχάς, μέρα που είναι, ας ευχηθούμε να είναι καλά όλες οι γυναίκες και, κυρίως, οι γυναίκες της ζωής μας!

Ευχαριστούμε. :)

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 08, 2020, 07:38:03 μμ

Αναρωτιέμαι: μήπως σ' αυτές τις δομές η μετοχή δεν δηλωνόταν ποτέ;

H μετοχή του "είμαι" σε όλες τις γλώσσες συνήθως παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενη. Στα δε λατινικά, αν δεν κάνω λάθος, δεν χρησιμοποιούνταν και ποτέ. Οι δομές που συζητάμε είναι σίγουρα από αυτές που η μετοχή του "ειμί" δεν ήταν αναγκαία να δηλωθεί.

Και στο "μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι" θα μπορούσε -πιστεύω- να παραλειφθεί η μετοχή (τουλάχιστον, στις νεότερες γλώσσες αυτός είναι ο κανόνας για τις επιθετικές φράσεις που έπονται του ονόματος), αλλά εδώ νομίζω ότι διατηρήθηκε, για να μη συνδέσουμε νοηματικά το "έφορμοι" με το "παραγίγνονται" που ακολουθεί αμέσως μετά. Δηλαδή, θεωρώ ότι η μετοχή λειτούργησε ως δείκτης του τέλους της συγκεκριμένης νοηματικής ενότητας. Ας μην ξεχνάμε ότι την εποχή του Θουκυδίδη δεν υπήρχαν τα σημεία στίξης και άρα, για κάποιον που θα διάβαζε το συγκεκριμένο σημείο χωρίς στίξη και χωρίς μετοχή (αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα) θα ήταν εύκολο να μπερδευτεί, ενώ σήμερα το πρόβλημα θα λυνόταν με τη χρήση κόμματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 08, 2020, 06:29:28 μμ

Επίσης, επειδή όχι μόνο τα ποιητικά αλλά και τα πεζά κείμενα προορίζονταν για δημόσια απαγγελία (και όχι για σιωπηρή ανάγνωση), οι συγγραφείς προσπαθούσαν στο κείμενο να συμπίπτουν οι νοηματικές ενότητες με τις αναπνευστικές ενότητες. Δηλαδή, προσπαθούσαν να ολοκληρώνουν τα νοήματα στο σημείο που έπρεπε να πάρει αναπνοή ο απαγγέλλων, το οποίο προσδιοριζόταν κατά ανώτατο όριο στις 15-18 συλλαβές.
Με αυτόν τον τρόπο λογικά όχι μόνο γινόταν πιο εύληπτο το κείμενο στον ακροατή, αλλά προκαλούνταν λόγω του ρυθμού και καλύτερη αισθητική εντύπωση. Κάθε αναπνευστική-ρυθμική ενότητα σηματοδοτούνταν στην αρχή της με τη χρήση μορίων (ή συνδέσμων) και στο τέλος της με την εφαρμογή μέτρου στη φραστική απόληξη (clausula).

Φαντάζομαι ότι το στοιχείο αυτό θα πρέπει να επηρέαζε όχι μόνο την επιλογή των λέξεων, αλλά και την επιλογή των συντακτικών δομών (συνεπτυγμένες-αναλυτικές), ενδεχομένως και την απόσταση που θα μεσολαβούσε ανάμεσα σε όρους ή φράσεις που συνδέονταν μεταξύ τους νοηματικά (π.χ πρέπει να αποφευγόταν η χρήση μακροσκελών παρενθετικών).

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά! Δεν τα είχα ακούσει ποτέ και ούτε θα φανταζόμουν ότι εφαρμόζεται μέτρο στην πεζογραφία.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 08, 2020, 07:38:03 μμ

ταῦτα συνθέμενοι οἱ μὲν ἐπορεύοντο πλῆθος ὡς δισχίλιοι.

Εδώ γίνεται αμέσως και σαφώς αντιληπτή η κατηγορηματική θέση του αριθμητικού, γιατί δεν θα μπορούσε, ούτε υποθετικά, να βρίσκεται σε άλλη θέση ως επιθετικός.

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;
Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;
Είχα παραθέσει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1876 (απάντηση 1886) κάποιες αποκαταστάσεις του Γρηγορόπουλου, με βάση τις οποίες προσπαθώ να κάνω και τις άλλες, αλλά δεν είμαι σίγουρη σε κάθε περίπτωση.

ἐδόκει οὖν ἐπιχειρητέα εἶναι, καὶ ξυνελέγοντο διορύσσοντες: το απαρέμφατο είναι ειδικό (νόμιζαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν την επίθεση ή τελικό (αποφάσισαν να επιχειρήσουν / αποφάσισαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν); Γίνεται το απαρέμφατο μιας απρόσωπης έκφρασης με ρηματικό επίθετο να είναι τελικό; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2020, 07:04:37 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;

Αυτό είναι πράγματι το ερώτημα. Σωστή η αποκατάσταση, αν όντως πρέπει να τη στηρίξουμε στις ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά τη σημασία "περίπου" δεν βλέπω να τη δικαιολογεί. Αν όμως αυτό το ὡς δεν προέρχεται από ελλειπτική παραβολική πρόταση, από πού προέρχεται; Πώς σας φαίνεται η εξήγηση που δίνεται εδώ (240 d, σελ. 365); Εμένα πάντως δεν με ικανοποιεί.
https://books.google.gr/books?id=B9lFAQAAMAAJ&pg=PA365&lpg=PA365&dq=%E1%BD%A1%CF%83+with+numerals&source=bl&ots=QDN8vYbBUj&sig=ACfU3U3ow86Mp-RZMTc50ZVw77u26Iijng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjN6aTp643oAhWJiVwKHRtCDsQQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%83%20with%20numerals&f=false

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;

Σωστή τη βρίσκω. Σχετικά με αυτό, και άλλα ενδιαφέροντα, δες Kuhner, 555, 5, Σημ. 15 (σσ. 1113-1114).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

ἐδόκει οὖν ἐπιχειρητέα εἶναι, καὶ ξυνελέγοντο διορύσσοντες: το απαρέμφατο είναι ειδικό (νόμιζαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν την επίθεση ή τελικό (αποφάσισαν να επιχειρήσουν / αποφάσισαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν); Γίνεται το απαρέμφατο μιας απρόσωπης έκφρασης με ρηματικό επίθετο να είναι τελικό;

Κατά τη γνώμη μου, είναι ειδικό. Ως τελικό χάνει τη δεοντολογική του σημασία (αποφάσισαν να επιχειρήσουν), πράγμα που δεν είναι σωστό. Τελικό θα ήταν, αν ήταν απλό απαρέμφατο και δεν εξέφραζε την ιδέα του "πρέπει", αφού αυτή η ιδέα θα εκφραζόταν στο ρήμα εξάρτησης: ἐδόκει οὖν (αὐτοῖς) ἐπιχειρεῖν [αποφάσισαν (= έκριναν σωστό) να επιχειρήσουν].

Ουσιαστικά και οι δύο συντάξεις εκφράζουν το ίδιο πράγμα, με τη διαφορά ότι η ιδέα της αναγκαιότητας δηλώνεται στην πρώτη περίπτωση με το ειδικό απαρέμφατο (= ότι πρέπει), ενώ στη δεύτερη με το ρήμα εξάρτησης (= θεώρησαν καλό/σωστό, θεώρησαν ότι πρέπει, αποφάσισαν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2020, 07:13:18 μμ

Να προσθέσω ότι το ειδικό αυτό απαρέμφατο είναι του πλάγιου λόγου και γι' αυτό στον ευθύ λόγο ισοδυναμεί με απλή οριστική: ἐπιχειρητέα (ἡμῖν) ἐστι. Αν ήταν τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου (ἐπιχειρεῖν), στον ευθύ λόγο θα ισοδυναμούσε με προτρεπτική υποτακτική: ἐπιχειρῶμεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 09:06:40 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2020, 07:04:37 μμ

Αυτό είναι πράγματι το ερώτημα. Σωστή η αποκατάσταση, αν όντως πρέπει να τη στηρίξουμε στις ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά τη σημασία "περίπου" δεν βλέπω να τη δικαιολογεί. Αν όμως αυτό το ὡς δεν προέρχεται από ελλειπτική παραβολική πρόταση, από πού προέρχεται; Πώς σας φαίνεται η εξήγηση που δίνεται εδώ (240 d, σελ. 365); Εμένα πάντως δεν με ικανοποιεί.
https://books.google.gr/books?id=B9lFAQAAMAAJ&pg=PA365&lpg=PA365&dq=%E1%BD%A1%CF%83+with+numerals&source=bl&ots=QDN8vYbBUj&sig=ACfU3U3ow86Mp-RZMTc50ZVw77u26Iijng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjN6aTp643oAhWJiVwKHRtCDsQQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%83%20with%20numerals&f=false

Αν κατάλαβα καλά , λέει ότι το ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη. Στην περίπτωση αυτή όμως πράγματι ετοιμάζεται για μάχη, αλλά στην περίπτωση του ὡς με αριθμητικά αυτό το "φαίνεται" καταλήγει στη σημασία "περίπου". Αν, επαναλαμβάνω, κατάλαβα καλά, τη βρίσκω αρκετά ικανοποιητική αυτή την εξήγηση, γιατί και αιτιολογεί τη σημασία "περίπου" και δεν αναιρεί την προέλευση της έκφρασης από παραβολική πρόταση.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2020, 07:04:37 μμ

Σχετικά με αυτό, και άλλα ενδιαφέροντα, δες Kuhner, 555, 5, Σημ. 15 (σσ. 1113-1114).

Αυτά στη σελ. 1113 τα έχει και ο Γρηγορόπουλος και με απασχολούν εδώ και πολύ καιρό, αλλά δεν έχω βγάλει άκρη.  Καταρχάς πόσα φαινόμενα έχουμε  στην έκφραση  θαυμαστός ὅσος;   Και αντίστροφη έλξη και ενσωμάτωση όρου αναφοράς και βραχυλογία (αφού παραλείπεται το ἐστί); Στο θαυμαστὴν ὅσην ἀνδρείαν ἔδειξεν φαίνεται να υπάρχει και ενσωμάτωση και αντίστροφη έλξη και βραχυλογία (Ο Γρηγορόπουλος αναλύει την  πρόταση σε θαυμαστή ἐστι ἡ ἀνδρεία, ὅσην ἔδειξεν).  Στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου όμως δεν πρέπει να υπάρχει ενσωμάτωση. Έπειτα, δεν κατάλαβα ποτέ την ανάλυση του Γρηγορόπουλου (που, όπως φαίνεται, την έχει πάρει από τον Kuhner) σε μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστόν ἐστι μεθ’ ὅσου, με την οποία από τη μια η σύνταξη δεν εξομαλύνεται (γιατί πώς θα συνδέσουμε το ὡμολόγησε με το θαυμαστόν ἐστι;  ) και από την άλλη η αναφορική καθίσταται πλάγια ερωτηματική. Θα προτιμούσα τη δεύτερη εναλλακτική ανάλυση που δίνει, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε (αυτήν την ανάλυση όμως δεν την βλέπω στον Kuhner). Είχα σκεφτεί και την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να τοποθετήσουμε το  ἐστὶ στην αναφορική πρόταση ή αν θεωρείται οπωσδήποτε ότι παραλείπεται από την κύρια.
Η ανάλυση πάλι του θαυμασίως ὡς ἄθλιος γέγονε  σε θαυμάσιόν ἐστι ὡς ἄθλιος γέγονε (η οποία προϋποθέτει ότι παραλείπεται το ρήμα της απρόσωπης έκφρασης, ενώ το επίθετο έλκεται από το επίρρημα ὡς) πώς εξηγείται; Δηλαδή πώς συντάσσεται το θαυμάσιόν ἐστι ὡς ἄθλιος γέγονε; Γίνεται να είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης μια παραβολική πρόταση;

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2020, 07:13:18 μμ

Να προσθέσω ότι το ειδικό αυτό απαρέμφατο είναι του πλάγιου λόγου και γι' αυτό στον ευθύ λόγο ισοδυναμεί με απλή οριστική: ἐπιχειρητέα (ἡμῖν) ἐστι. Αν ήταν τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου (ἐπιχειρεῖν), στον ευθύ λόγο θα ισοδυναμούσε με προτρεπτική υποτακτική: ἐπιχειρῶμεν.

Και ενώ και εμένα δεν μου έβγαινε σε κατά λέξη μετάφραση ως τελικό και μου πέρασε από το μυαλό και αυτό για τον πλάγιο λόγο, παρασύρθηκα από τη μετάφραση της Πύλης και το χαρακτήρισα τελικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 12:31:24 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;

To "περίπου", για να προκύψει ως έννοια μπροστά από αριθμητικό, θα πρέπει να υπάρχει κάποια λέξη που να δηλώνει αβεβαιότητα ή αοριστία.
Ας πούμε, αν πεις "δισχίλιοι τινές", έχεις την αόριστη αντωνυμία που δηλώνει το "περίπου". Στα νέα ελληνικά, θα λέγαμε "κάπου δυο χιλιάδες" χρησιμοποιώντας αόριστο επίρρημα.

Με το "ως" επίσης έχουμε αοριστία.
Για να ξεκινήσω ανάποδα χρονικά, θα σου έλεγα ότι και σήμερα έχουμε τέτοιες εκφράσεις με το "ως", το "έως" και το "ίσαμε"  που έχουν τη σημασία του "μέχρι/περίπου" (π.χ Xρειάζεται ως τρεις χιλιάδες). Το ίδιο και στο Βυζάντιο (π.χ έως εκατόν εσέβησαν άξιοι στρατιώτες).
Η σύγχυση όμως του "έως" με το "ως" ξεκινά στην ελληνιστική εποχή.
Πηγαίνοντας πιο πίσω, στην κλασική εποχή, οι δυο λέξεις δεν ταυτίζονται, αν και χρησιμοποιούνται με αριθμητικά:
Έχουμε το  "έως+γενική" με τη σημασία του "μέχρι"-περίπου (π.χ κατὰ τὸν ἀναλογισμὸν ἕως τριῶν πλοίων καὶ ὑπηρετικοῦ ἡ λειτουργία ἔστω), αλλά το "ως"+αιτιατική (π.χ σὺν ἀνθρώποις ὡς εἴκοσι) με εναλλακτική το "ωσεί+αιτιατική" (π.χ ὡσεὶ τριήκοντα σταδίων μάλιστά κῃ), γεγονός που παραπέμπει σε ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις.

Τώρα ρωτάς πώς προκύπτει το "περίπου" σ' αυτές τις παραβολικές.
Στο "ωσεί" για εμένα είναι προφανές ότι προκύπτει από την αβεβαιότητα της υπόθεσης του "ει". Και ίσως, το ρήμα που εννοείται να είναι τύπος του "ειμί" και όχι τύπος του ρήματος της κύριας, ώστε η αβεβαιότητα μέσω του συνδετικού να αφορά το αριθμητικό και όχι την πράξη του ρήματος.
Με το "ως" έχουμε πραγματική παραβολή, οπότε το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η αβεβαιότητα στην αρχική δομή προέκυπτε από την επιλογή έγκλισης αβεβαιότητας (π.χ υποτακτική, δυνητική ευκτική, ευκτική), ανάλογα με το τι ταίριαζε και στο νόημα της πρότασης. Το λέω ως σκέψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 10:58:19 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 12:31:24 πμ

Με το "ως" έχουμε πραγματική παραβολή, οπότε το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η αβεβαιότητα στην αρχική δομή προέκυπτε από την επιλογή έγκλισης αβεβαιότητας (π.χ υποτακτική, δυνητική ευκτική, ευκτική), ανάλογα με το τι ταίριαζε και στο νόημα της πρότασης. Το λέω ως σκέψη.

Είναι όμως λογικό να προκύπτει ελλειπτική παραβολική έκφραση χωρίς το εἰ με παράλειψη άλλης έγκλισης πλην της οριστικής; Με αυτά που έγραψα παραπάνω με βάση ό,τι διάβασα εκεί όπου μας παρέπεμψε ο Sali δεν συμφωνείς καθόλου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 12:37:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 10:58:19 πμ

Είναι όμως λογικό να προκύπτει ελλειπτική παραβολική έκφραση χωρίς το εἰ με παράλειψη άλλης έγκλισης πλην της οριστικής; Με αυτά που έγραψα παραπάνω με βάση ό,τι διάβασα εκεί όπου μας παρέπεμψε ο Sali δεν συμφωνείς καθόλου;

Οι παράγραφοι στις οποίες παρέπεμψε ο Sali λένε ότι το "ως" έχει την έννοια του "as if", "as it were". Και μ' αυτό συμφωνώ.
Απλώς, λέω ότι επειδή δεν υπάρχει υποθετικός σύνδεσμος, όπως στο "ωσεί", η υποθετικότητα/αβεβαιότητα μπορεί να προκύπτει μόνο από την έγκλιση.

Εσύ λες ότι το "ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη.
Αυτό προϋποθέτει ότι έχουμε παρομοίωση, δηλαδή ότι η σύγκριση γίνεται με κάποιο άλλο άτομο.
Αλλιώς, αν συγκρίνεται με τον εαυτό του σε υποθετική στιγμή, αυτό θα αποδιδόταν με υποθετική παραβολική (του τύπου "ετοιμάζεται σαν/λες και πάει σε μάχη" και θα είχαμε το "ωσεί").
Το βιβλίο όμως λέει "there is no doubt that the person really prepared himself for battle". Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το άτομο συγκρίνεται με τον εαυτό του σε κάποια άλλη πραγματική στιγμή (δηλ. προετοιμάζεται όπως προετοιμάζεται κι άλλες φορές για μάχη).


Με το αριθμητικό όμως, μπορεί όντως να υπάρχει φαινομενικότητα μέσω παρομοίωσης, γιατί μπορεί να εκληφθεί ότι το αριθμητικό αναφέρεται σε άλλα πρόσωπα. Δηλ. "πορεύονταν οι στρατιώτες, όπως πορεύονται δέκα (άνθρωποι)". Αυτό ταιριάζει, νομίζω, ως εναλλακτική του "πορεύονται οι στρατιώτες, σαν να ήταν δέκα". Οπότε μπορεί να προκύπτει έτσι η αβεβαιότητα ως προς τον αριθμό και όχι μέσω της έγκλισης (αν και μια ευκτική ή υποτακτική θα την ενίσχυε, όπως σε φράσεις σαν το "ὡς ἂν δύνωμαι διὰ βραχυτάτων").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 01:05:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 09:06:40 μμ

Αυτά στη σελ. 1113 τα έχει και ο Γρηγορόπουλος και με απασχολούν εδώ και πολύ καιρό, αλλά δεν έχω βγάλει άκρη.  Καταρχάς πόσα φαινόμενα έχουμε  στην έκφραση  θαυμαστός ὅσος;   Και αντίστροφη έλξη και ενσωμάτωση όρου αναφοράς και βραχυλογία (αφού παραλείπεται το ἐστί); Στο θαυμαστὴν ὅσην ἀνδρείαν ἔδειξεν φαίνεται να υπάρχει και ενσωμάτωση και αντίστροφη έλξη και βραχυλογία (Ο Γρηγορόπουλος αναλύει την  πρόταση σε θαυμαστή ἐστι ἡ ἀνδρεία, ὅσην ἔδειξεν).  Στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου όμως δεν πρέπει να υπάρχει ενσωμάτωση. Έπειτα, δεν κατάλαβα ποτέ την ανάλυση του Γρηγορόπουλου (που, όπως φαίνεται, την έχει πάρει από τον Kuhner) σε μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστόν ἐστι μεθ’ ὅσου, με την οποία από τη μια η σύνταξη δεν εξομαλύνεται (γιατί πώς θα συνδέσουμε το ὡμολόγησε με το θαυμαστόν ἐστι;  ) και από την άλλη η αναφορική καθίσταται πλάγια ερωτηματική. Θα προτιμούσα τη δεύτερη εναλλακτική ανάλυση που δίνει, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε (αυτήν την ανάλυση όμως δεν την βλέπω στον Kuhner). Είχα σκεφτεί και την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να τοποθετήσουμε το  ἐστὶ στην αναφορική πρόταση ή αν θεωρείται οπωσδήποτε ότι παραλείπεται από την κύρια.

Δες και στην Πύλη που αναφέρεται σ' αυτό το φαινόμενο της έλξης μετά από παράλειψη του ρήματος, στην παρ. 12.15
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_084.html

Πάντως, είναι πιθανό από ένα σημείο και μετά, το "οίος" και το "όσος" να χρησιμοποιούνταν δίπλα σε ονόματα ως απλές αόριστες αντωνυμίες χωρίς αναφορικό χαρακτήρα, δηλ. για να δηλώσουν μια απροσδιόριστη ποιότητα και ποιότητα αντίστοιχα.
Το λέω έχοντας στο μυαλό φράσεις όπως το "εἷς οἶος" και "χρήματα θαυμαστὰ ὅσα". Και σήμερα ακόμα λέμε "έπαθε τα μύρια όσα", με παρόμοια σημασία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 02:08:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 12:37:34 μμ

Αλλιώς, αν συγκρίνεται με τον εαυτό του σε υποθετική στιγμή, αυτό θα αποδιδόταν με υποθετική παραβολική (του τύπου "ετοιμάζεται σαν/λες και πάει σε μάχη" και θα είχαμε το "ωσεί").

Ναι, συμφωνώ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 12:37:34 μμ

Εσύ λες ότι το "ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη.
Αυτό προϋποθέτει ότι έχουμε παρομοίωση, δηλαδή ότι η σύγκριση γίνεται με κάποιο άλλο άτομο.

Το βιβλίο όμως λέει "there is no doubt that the person really prepared himself for battle". Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το άτομο συγκρίνεται με τον εαυτό του σε κάποια άλλη πραγματική στιγμή (δηλ. προετοιμάζεται όπως προετοιμάζεται κι άλλες φορές για μάχη).

Τι εννοείς; Ποια η διαφορά στο νοηματικό αποτέλεσμα, αν η σύγκριση γίνεται με άλλο άτομο ("όπως κάποιος προετοιμάζεται για μάχη") ή με τον εαυτό του σε μια πραγματική στιγμή ["όπως αυτός προετοιμάζεται και άλλες φορές) για μάχη"];
Μήπως θέλεις να πεις πως, για να μην υπάρχει αμφιβολία ότι όντως προετοιμάζεται για μάχη, προϋποτίθεται σύγκριση με τον ίδιο του τον εαυτό; Με την έννοια ότι μόνο η σύγκριση με ανάλογη κατάσταση που έχει συμβεί στο ίδιο άτομο, οδηγεί σε βεβαιότητα για το κίνητρο της παρούσας πράξης;

Ακόμη και αν εννοείς αυτό, μου φαίνεται πολύ λεπτή η νοηματική διαφορά που προκύπτει από τη σύγκριση με άλλο άτομο, γιατί και η σύγκριση κάποιου με τον εαυτό του δεν οδηγεί πάντοτε σε βεβαιότητα (δηλαδή πάλι μπορείς να πεις ότι κάποιος, αφού κάνει τις ενέργειες που κάνει κάθε φορά που προετοιμάζεται για μάχη, φαίνεται να προετοιμάζεται και τώρα για μάχη)  Άλλωστε ο συγγραφέας του βιβλίου εξηγεί το ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως πράγματι προετοιμάζεται για μάχη επισημαίνοντας ότι στις περιπτώσεις αυτές λέγονται λιγότερα από όσα εννοούνται. Δηλαδή, όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω εγώ, ενώ η ίδια η φράση δίνει την εντύπωση ότι υπάρχει μια αβεβαιότητα / φαινομενικότητα ως προς το γεγονός της προετοιμασίας για μάχη, εννοείται ότι πρόκειται για κάτι βέβαιο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 01:05:12 μμ

Δες και στην Πύλη που αναφέρεται σ' αυτό το φαινόμενο της έλξης μετά από παράλειψη του ρήματος, στην παρ. 12.15
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_084.html

Α, αυτά τα έχω εκτυπώσει, για τα μελετήσω κάποια στιγμή προσεκτικά, γιατί γράφει πολλά για την έλξη και, από μια ματιά που είχα ρίξει, μου φάνηκε ότι αναφέρεται και σε περιπτώσεις που δεν έχουν τα άλλα Συντακτικά, αλλά δεν έχω καταφέρει ακόμη να τα διαβάσω.  Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα όμως δεν εξηγεί κάτι παραπάνω  ό,τι ο Kuhner και ο Γρηγορόπουλος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 02:23:23 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 02:08:57 μμ

Τι εννοείς; Ποια η διαφορά στο νοηματικό αποτέλεσμα, αν η σύγκριση γίνεται με άλλο άτομο ("όπως κάποιος προετοιμάζεται για μάχη") ή με τον εαυτό του σε μια πραγματική στιγμή ["όπως αυτός προετοιμάζεται και άλλες φορές) για μάχη"];
Μήπως θέλεις να πεις πως, για να μην υπάρχει αμφιβολία ότι όντως προετοιμάζεται για μάχη, προϋποτίθεται σύγκριση με τον ίδιο του τον εαυτό;

Η σύγκριση με άλλα άτομα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοντά στη φαινομενική ομοιότητα (που δείχνει ακόμα πιο έντονα η υποθετική παραβολή), γιατί διαφορετικά άτομα μπορεί να φέρονται παρόμοια, αλλά σπανίως ταυτόσημα.
Θυμάσαι τη συζήτηση που κάναμε με αφορμή την αττική σύνταξη και τη διαφορά του plurality από το unity in diversity. Αν θεωρήσουμε ότι το πλήθος είναι ξεχωριστά έλλογα όντα,  τότε δεν μπορεί να φέρονται ως ένα πνεύμα, μια ψυχή.
Η χρήση μίας έγκλισης πλην της οριστικής θα ενέτεινε την αίσθηση της αβεβαιότητας.

Αντίθετα, στην πραγματική σύγκριση με τον εαυτό σου σε άλλη στιγμή είναι πιο πιθανό να υπάρχει ταυτόσημη πράξη (αν και όχι απαραίτητα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 02:27:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 02:08:57 μμ

Α, αυτά τα έχω εκτυπώσει, για τα μελετήσω κάποια στιγμή προσεκτικά, γιατί γράφει πολλά για την έλξη και, από μια ματιά που είχα ρίξει, μου φάνηκε ότι αναφέρεται και σε περιπτώσεις που δεν έχουν τα άλλα Συντακτικά, αλλά δεν έχω καταφέρει ακόμη να τα διαβάσω.  Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα όμως δεν εξηγεί κάτι παραπάνω  ό,τι ο Kuhner και ο Γρηγορόπουλος.

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 04:16:34 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 02:27:26 μμ

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

Τα θαυμαστὸς ὅσος, θαυμασίως ὡς  εντάσσονται στο 12.18, όπου αναφέρονται περιπτώσεις στις οποίες το ἐστὶ παραλείπεται στην κύρια πρόταση, όχι στην αναφορική.

Και, ενώ μας λένε ότι  το θαυμαστοῦ ὅσου  στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου προέρχεται από το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, κανείς δεν εξηγεί αυτά τα οποία έγραψα  και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δηλαδή πώς, αν υποθέσουμε ότι θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου ήταν η αρχική δομή, συνδέεται η κύρια πρόταση θαυμαστόν ἐστι με την κύρια με ρήμα το ὡμολόγησε και πώς στέκει η πρόταση μεθ' ὅσου ως αναφορική. Και επίσης ποιο είναι το υποκείμενο του θαυμαστόν ἐστι.
Η δεύτερη εναλλακτική του Γρηγορόπουλου, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε μου φαίνεται πιο ορθή συντακτικά, αλλά και πάλι όχι απολύτως, γιατί στην περίοδο υπάρχουν και τα οὐχ ὡς ἐγὼ νῦν ῥᾳδίως λέγω, ἀλλ᾽ ἑλκόμενος καὶ μόγις, τα οποία δεν ξέρω πού μπορούν να τοποθετηθούν, ώστε να δένουν όπως πρέπει με τα υπόλοιπα. Για αυτό και εγώ είχα σκεφτεί την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά, για να μην προτείνεται από κανέναν αυτό, φαίνεται ότι δεν θα έχει βάση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2020, 06:19:00 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 02:27:26 μμ

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

Ως προς αυτά, θα συμφωνήσω με την Dwrina. Η Πύλη εντάσσει αυτές τις δομές στο 12.18, όπου κάνει λόγο για την αντίστροφή έλξη στις μορφές οὐδεὶς ὅστις οὐ, οὐδενὸς ὅτου οὐ κ.λπ. Όμως, οι δομές αυτές ερμηνεύονται εύκολα με βάση την αντίστροφη έλξη, διότι η αναφορική αντωνυμία βρίσκεται σε κανονική θέση και ο όρος αναφοράς είναι αυτός που έλκεται. Δηλαδή το οὐδενὸς ὅτου οὐ πάντων ἂν ὑμῶν καθ' ἡλικίαν πατὴρ εἴην  προέρχεται από το οὐδεὶς ἔστιν ὅτου οὐ... Και το οὐδενὶ ὅτῳ οὐκ ἀποκρινόμενος προέρχεται από το οὐδεὶς ἔστιν ὅτῳ οὐκ ἀποκρινόμενος. Χαρακτηριστικό είναι, επίσης, όπως επισήμανε η Dwrina, ότι ο τύπος του ρ. εἰμὶ που παραλείπεται δεν ανήκει στην αναφορική αλλά στην κύρια.

Οι δομές όμως του τύπου θαυμαστοῦ ὅσου, θαυμαστὰ ὅσα κ.λπ. δεν εξηγούνται με βάση την αντίστροφη έλξη, κι αυτό είναι ένα "φάουλ" της Πύλης, με την έννοια ότι δεν έπρεπε να ενταχθούν εκεί αλλά να ερμηνευθούν με άλλον τρόπο. Και κάτι ακόμα: αν το θαυμαστοῦ ὅσου ερμηνεύεται με το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, υπάρχει κατ' αρχάς το πρόβλημα του ελλείποντος ρήματος της δευ/σας πρότασης, το οποίο βέβαια "λύνει" ο Smyth (2535) γράφοντας: "Here the subject of the relative clause is identical with that of the main clause, and is omitted together with the copula" . Αν είναι έτσι τα πράγματα, το δεύτερο πρόβλημα είναι το είδος της δευτερεύουσας πρότασης, η οποία, ούτως εχόντων, σε εμένα τουλάχιστον δεν δίνει την αίσθηση της αναφορικής αλλά της πλάγιας ερωτηματικής ως υποκ. του θαυμαστόν ἐστι ή του θαυμάσιόν ἐστι.

Για την ερμηνεία του Γρηγορόπουλου θα συμφωνήσω με την Dwrina, καί θα αποτολμήσω μια δική μου, την οποία υποβάλλω στην κρίση σας. Με αφορμή το παράδειγμα της Πύλης από το πλατωνικό Συμπόσιον (220 b), παρατηρούμε ότι ελάχιστα πιο πάνω υπάρχει μια άλλη δομή (με την αντωνυμία οἷος) με κοινά χαρακτηριστικά: ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου, η οποία ερμηνεύεται ορθότατα ως εξής: ὄντος πάγου τοιούτου οἷός δεινότατός ἐστι. Και αλλού: Πλάτ. Ἀπολ. 23 a πολλαὶ μὲν ἀπέχθειαί μοι γεγόνασι καὶ οἷαι χαλεπώταται καὶ βαρύταται [= ἀπέχθειαι τοιαῦται οἷαί εἰσιν χαλεπώταται καὶ βαρύταται]. Αυτές βέβαια οι συντάξεις εμφανίζονται μόνο με υπερθετικά επιθέτων, έτσι ώστε να λέμε πως η αναφορ. αντων. στην πράξη λειτουργεί ως επιτατικός όρος. Σκέφτομαι όμως: δεν θα μπορούσε και στην περίπτωση που εξετάζουμε να ισχύει κάτι παρόμοιο; Δηλαδή: μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου = μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός ἐστι· ἠμφιεσμένων θαυμαστὰ ὅσα = ἠμφιεσμένων τοσαῦτα ὅσα θαυμαστά ἐστι· λέγει θαυμαστῶς ὡς σφόδρα = λέγει οὕτω σφόδρα ὡς θαυμαστόν ἐστι. Έτσι, και η πρόταση είναι αναμφισβήτητα αναφορική παραβολική, και το παραλειπόμενο ρήμα ανήκει στη δευ/σα πρόταση και είναι τύπος του εἰμί. Αν ισχύουν αυτά, μπορούμε να θεωρήσουμε πως το αναφορικό προστίθεται στο επίθετο ή στο επίρρημα ως ένα είδος έμφασης. Τη σκέψη αυτή την έκανα μόλις τώρα και την καταθέτω, χωρίς να εξετάσω άλλες παραμέτρους. Ποια είναι η γνώμη σας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2020, 07:28:47 μμ

Βρήκα τώρα μια ακόμη πληροφορία, ενδιαφέρουσα κατά τη γνώμη μου. Στο LSJ (λ. θαυμαστὸς) είδα ότι για το θαυμαστὸν ὅσον δίνεται το λατινικό αντίστοιχο mirum quantum. Στον Pinkster όμως (σελ. 632) διαβάζουμε ότι το θέμα αυτό εξετάζεται στις apparent indirect questions with idiomatic expressions. Δείτε εδώ:

https://books.google.gr/books?id=Y05zCgAAQBAJ&pg=PA293&lpg=PA293&dq=Id+mirum+quantum+profuit+ad+concordiam+civitatis&source=bl&ots=hRokHWi59A&sig=ACfU3U3pSEalGI579SK8UxgMtAmpgjC-BA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiexJHEs5DoAhUHUBUIHTY1A08Q6AEwA3oECAgQAQ#v=onepage&q=Id%20mirum%20quantum%20profuit%20ad%20concordiam%20civitatis&f=false

Μήπως λοιπόν πρέπει να εξετάσουμε κι αυτό το ενδεχόμενο; Να υποθέσουμε δηλαδή ότι οι υπό εξέταση ελλειπτικές δευ/σες προτάσεις δεν είναι αναφορικές αλλά (κατά το φαινόμενον) πλάγιες ερωτηματικές; Αυτό το ανέφερα σαφώς στο προηγούμενο μήνυμά μου. Γνώμες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 07:52:51 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 10, 2020, 06:19:00 μμ

 Με αφορμή το παράδειγμα της Πύλης από το πλατωνικό Συμπόσιον (220 b), παρατηρούμε ότι ελάχιστα πιο πάνω υπάρχει μια άλλη δομή (με την αντωνυμία οἷος) με κοινά χαρακτηριστικά: ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου, η οποία ερμηνεύεται ορθότατα ως εξής: ὄντος πάγου τοιούτου οἷός δεινότατός ἐστι. Και αλλού: Πλάτ. Ἀπολ. 23 a πολλαὶ μὲν ἀπέχθειαί μοι γεγόνασι καὶ οἷαι χαλεπώταται καὶ βαρύταται [= ἀπέχθειαι τοιαῦται οἷαί εἰσιν χαλεπώταται καὶ βαρύταται]. Αυτές βέβαια οι συντάξεις εμφανίζονται μόνο με υπερθετικά επιθέτων, έτσι ώστε να λέμε πως η αναφορ. αντων. στην πράξη λειτουργεί ως επιτατικός όρος. Σκέφτομαι όμως: δεν θα μπορούσε και στην περίπτωση που εξετάζουμε να ισχύει κάτι παρόμοιο; Δηλαδή: μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου = μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός ἐστι· ἠμφιεσμένων θαυμαστὰ ὅσα = ἠμφιεσμένων τοσαῦτα ὅσα θαυμαστά ἐστι· λέγει θαυμαστῶς ὡς σφόδρα = λέγει οὕτω σφόδρα ὡς θαυμαστόν ἐστι[/i]. Έτσι, και η πρόταση είναι αναμφισβήτητα αναφορική παραβολική, και το παραλειπόμενο ρήμα ανήκει στη δευ/σα πρόταση και είναι τύπος του εἰμί.
 Ποια είναι η γνώμη σας;

Εγώ συμφωνώ! Μα, αυτή ακριβώς την ανάλυση πρότεινα και εγώ στα προηγούμενα μηνύματά μου, με την επιφύλαξη όμως ότι, αφού δεν την προτείνει κανείς άλλος, κάπου δεν θα στέκει. Αλλά γιατί να μην στέκει; Αν μιλάμε για αναφορικές προτάσεις, μόνο με αυτήν την ανάλυση δεν προκύπτει συντακτικό πρόβλημα.

Όσο για το ενδεχόμενο να είναι πλάγιες ερωτηματικές, ναι αυτό εξηγεί την ανάλυση σε θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, αλλά και πάλι δεν εξηγεί τη σύνδεση των δύο κύριων προτάσεων, του θαυμαστόν ἐστι με το ὡμολόγησε. Και, αν τις θεωρούν πλάγιες ερωτηματικές, αφού αυτή την αίσθηση αφήνει η ανάλυση που όλοι δέχονται, γιατί τις αναφέρουν στα φαινόμενα των αναφορικών;

Ξανακοίταξα τον Pinkster και βλέπω ότι αυτά που γράφει συμφωνούν με αυτό που έγραψε η apri, ότι είναι πιθανό από ένα σημείο και μετά, το "οίος" και το "όσος" να χρησιμοποιούνταν δίπλα σε ονόματα ως απλές αόριστες αντωνυμίες χωρίς αναφορικό χαρακτήρα, δηλ. για να δηλώσουν μια απροσδιόριστη ποιότητα και ποσότητα.
Και τελικά σκέφτομαι ότι αυτές οι δομές θα μπορούσαν να έχουν προέλθει από πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, αλλά τότε πρέπει να υποθέσουμε ότι το ρήμα εξάρτησής τους στην αρχική δομή αποτελούσε κύρια παρενθετική πρόταση, π.χ. "αυτό βοήθησε –αξιοθαύμαστο είναι πόσο- για την αρμονία της Πολιτείας". 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 11:07:48 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2020, 04:16:34 μμ

Τα θαυμαστὸς ὅσος, θαυμασίως ὡς  εντάσσονται στο 12.18, όπου αναφέρονται περιπτώσεις στις οποίες το ἐστὶ παραλείπεται στην κύρια πρόταση, όχι στην αναφορική.

Και, ενώ μας λένε ότι  το θαυμαστοῦ ὅσου  στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου προέρχεται από το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, κανείς δεν εξηγεί αυτά τα οποία έγραψα  και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δηλαδή πώς, αν υποθέσουμε ότι θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου ήταν η αρχική δομή, συνδέεται η κύρια πρόταση θαυμαστόν ἐστι με την κύρια με ρήμα το ὡμολόγησε και πώς στέκει η πρόταση μεθ' ὅσου ως αναφορική. Και επίσης ποιο είναι το υποκείμενο του θαυμαστόν ἐστι.

Η Πύλη το αναφέρει στην παράγραφο της αντίστροφης έλξης, αλλά ούτε κι εμένα με πείθει γιατί, αφού αυτό που προκύπτει ως αρχική δομή είναι ασύντακτο.
Εγώ θεωρώ ότι αυτές οι δομές εξηγούνται με τον τρόπο που αναφέρεται στην παρ. 12.15, που είναι απλή έλξη. Με τον ίδιο τρόπο τις ανέλυσε και ο Sali και συμφωνώ.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 10, 2020, 06:19:00 μμ

Αν ισχύουν αυτά, μπορούμε να θεωρήσουμε πως το αναφορικό προστίθεται στο επίθετο ή στο επίρρημα ως ένα είδος έμφασης.

Εγώ αυτό πιστεύω και το είπα. Δηλαδή, μπορεί να ξεκίνησαν από ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά από ένα σημείο και μετά λειτουργούσαν ως αόριστες αντωνυμίες που μέσω της απροσδιοριστίας επέτειναν την έννοια του επιθέτου.
Και υπό αυτήν την έννοια, περνάει από το μυαλό μου τώρα και ότι πιθανώς το ρήμα που παραλειπόταν να μην ήταν απλώς το "εστί", αλλά να υπήρχε και μια δυνητική έννοια, είτε με δυνητική ευκτική του "ειμί" (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός είη αν") είτε με ρήμα δυνητικό (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός δύναται είναι").
Γιατί νομίζω πως αν πούμε "τόσο θαυμαστός όσος είναι", δεν προκύπτει κάποια επίταση. Ενώ αν πούμε "θαυμαστός όσος μπορεί να είναι", έχει το νόημα "είναι απροσδιόριστα θαυμαστός".
Την ίδια δυνητικότητα τη βρίσκουμε και σε άλλες παραβολικές με το "ως" και επίθετα σε υπερθετικό, που κυκλοφορούσαν και σε ελλειπτική μορφή: π.χ ὡς ἂν δύνωμαι διʼ ἐλαχίστων, ὡς μάλιστα ἐδύνατο.
Κι επίσης, μου έρχεται στο μυαλό και η νεοελληνική φράση "τόσο, όσο" (π.χ έφαγε τόσο όσο), όπου το ρήμα που παραλείπεται στην αναφορική έχει δυνητική ή δεοντική σημασία.

Σε κάθε περίπωση, πολύ αμφιβάλλω αν οι ομιλητές τις αντιλαμβάνονταν ως πρώην παραβολικές, όπως κι εμείς σήμερα δεν αναλύουμε στο μυαλό μας το "μύρια όσα" ως παραβολική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 11:18:23 μμ

Εύρηκα! Εύρηκα!  ;D ;D ;D

Κοιτάξτε τι βρήκα μόλις τώρα. Είναι τρεις σελίδες (348-350) για το φαινόμενο που συζητάμε.
Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο το απόσπασμα, αλλά δείχνει να ταιριάζει με αυτά που έλεγα.

Kevin W. Kruger, Guy L. Cooper, Karl Wilhelm Krüger "Attic Greek Prose Syntax"
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA349&lpg=PA349&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9+%E1%BD%A1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&source=bl&ots=X5zrcegkJK&sig=ACfU3U36zdXH8aJsdQLxCmkJpdIXxFqmUg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYw6Sg5pDoAhXFjKQKHQx5ByoQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9%20%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%20(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2020, 01:02:20 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 11:07:48 μμ

Και υπό αυτήν την έννοια, περνάει από το μυαλό μου τώρα και ότι πιθανώς το ρήμα που παραλειπόταν να μην ήταν απλώς το "εστί", αλλά να υπήρχε και μια δυνητική έννοια, είτε με δυνητική ευκτική του "ειμί" (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός είη αν") είτε με ρήμα δυνητικό (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός δύναται είναι").

Ναι, αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα!

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 11:07:48 μμ

Σε κάθε περίπωση, πολύ αμφιβάλλω αν οι ομιλητές τις αντιλαμβάνονταν ως πρώην παραβολικές, όπως κι εμείς σήμερα δεν αναλύουμε στο μυαλό μας το "μύρια όσα" ως παραβολική.

Συμφωνώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2020, 01:09:59 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2020, 11:18:23 μμ

Εύρηκα! Εύρηκα!  ;D ;D ;D

Κοιτάξτε τι βρήκα μόλις τώρα. Είναι τρεις σελίδες (348-350) για το φαινόμενο που συζητάμε.
Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο το απόσπασμα, αλλά δείχνει να ταιριάζει με αυτά που έλεγα.

Kevin W. Kruger, Guy L. Cooper, Karl Wilhelm Krüger "Attic Greek Prose Syntax"
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA349&lpg=PA349&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9+%E1%BD%A1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&source=bl&ots=X5zrcegkJK&sig=ACfU3U36zdXH8aJsdQLxCmkJpdIXxFqmUg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYw6Sg5pDoAhXFjKQKHQx5ByoQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9%20%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%20(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&f=false

Αυτό το βιβλίο νόμιζα ότι είναι γραμμένο μόνο στα Γερμανικά, γι' αυτό και δεν το είχα αναζητήσει ως τώρα.

Εξαιρετική και πολύ αναλυτική παρουσίαση. Η περίπτωσή μας εξετάζεται στο 49.10.0, C (σελ. 348). Μόνο που θα έπρεπε να συμπεριλάβει και τα σχετικώς συχνά θαυμαστοῦ ὅσου, θαυμαστῶς ὡς κ.τ.ό. (εκτός αν τα αναφέρει αλλού).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2020, 04:10:13 μμ

Εγώ δεν την ήξερα καθόλου αυτήν τη γραμματική και είναι κρίμα που, επειδή είναι πιο πρόσφατη, δεν υπάρχει η δυνατότητα να τη διαβάσουμε ολόκληρη on line. Έχει δυο τόμους.

Για το "θαυμαστός όσος" αυτό που κατάλαβα πάντως από άλλες γραμματικές είναι ότι και αυτό και το mirum quantum, προσπαθούν να το εξηγήσουν κάποιοι ως ελλειπτική πλάγια ερωτηματική και γι' αυτό αναλύουν χρησιμοποιώντας το "θαυμαστόν εστι".
Εγώ νομίζω ότι πράγματι κάποιες προτάσεις μπορεί να εξηγούνται έτσι. Αλλά σε άλλες είναι επίσης προφανές για εμένα ότι, αν προσπαθήσεις να εννοήσεις αρχική δομή με το "θαυμαστόν εστί" προκύπτει μια ασυναρτησία, ενώ φαίνεται να ταιριάζει πιο πολύ η χρήση του "θαυμαστός όσος" με όλες τις άλλες εκφράσεις με τα επίθετα υπερθετικού και το "όσος". Δεν βλέπω επομένως, γιατί να τραβάμε από τα μαλλιά τη σύνταξη σε κάποιες προτάσεις, για να τις βάλουμε με το ζόρι στο ίδιο κουτάκι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2020, 04:39:03 μμ

Λοιπόν, βρήκα στην παραπάνω γραμματική ότι για το "θαυμαστός όσος" λέει στην σελ. 535.
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA535&lpg=PA535&dq=%CE%B8%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82+%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%82+kruger+cooper&source=bl&ots=X5zrdaijOK&sig=ACfU3U20XpLS7YA2ZzAxduU47y4szS_QSQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjikM-EzZLoAhVH3qQKHYVYA6IQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%CE%B8%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82%20%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%82%20kruger%20cooper&f=false

Το θεωρεί προϊόν αντίστροφης έλξης και κάνει λόγο για επιφωνηματική προέλευση (exclamatory origin). Άρα, αν καταλαβαίνω καλά, δεν τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες ερωτηματικές, με την κλασική έννοια, αλλά ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές.
Πάλι όμως δεν εξηγεί κατά τη γνώμη μου πειστικά πώς μπορεί να αναλύεται με το "θαυμαστόν εστί" μια φράση όπως το "μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου", χωρίς να προκύπτει ασυνταξία. Είναι διαφορετικό από το "χρήματα έλαβε θαυμαστά όσα" που μπορεί να ερμηνευθεί ως "θαυμαστόν εστί όσα χρήματα έλαβε...".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2020, 08:28:50 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 11, 2020, 04:39:03 μμ

Το θεωρεί προϊόν αντίστροφης έλξης και κάνει λόγο για επιφωνηματική προέλευση (exclamatory origin). Άρα, αν καταλαβαίνω καλά, δεν τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες ερωτηματικές, με την κλασική έννοια, αλλά ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές.

Έχει δίκιο που τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές, συμφωνώ απόλυτα. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιον λόγο, συσχετίζοντας αυτές τις δομές με τις δομές της προηγούμενης παραγράφου, θεωρεί ότι οι συντάξεις αντίστροφης έλξης του τύπου οὐδενὸς ὅτου οὐ, οὐδένα ὅντινα οὐ κ.λπ. είναι "properly exclamatory in sense". Κατά την ανάλυση αυτών των δομών δεν προκύπτει επιφωνηματική πρόταση αλλά καθαρά αναφορική. Π.χ. οὐδεὶς ἔστιν ὅτου οὐ > οὐδεὶς ὅτου οὐ (με παράλειψη του ἔστιν) > οὐδενὸς ὅτου οὐ (με αντίστροφη έλξη).

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 11, 2020, 04:39:03 μμ

Πάλι όμως δεν εξηγεί κατά τη γνώμη μου πειστικά πώς μπορεί να αναλύεται με το "θαυμαστόν εστί" μια φράση όπως το "μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου", χωρίς να προκύπτει ασυνταξία. Είναι διαφορετικό από το "χρήματα έλαβε θαυμαστά όσα" που μπορεί να ερμηνευθεί ως "θαυμαστόν εστί όσα χρήματα έλαβε...".

Στο μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου η (στηριζόμενη στις πλάγιες επιφωνηματικές προτάσεις) ανάλυση οδηγεί όντως σε ασυνταξία. Η "θεραπεία" του προβλήματος ίσως είναι - όπως είπε πιο πριν η Dwrina - να θεωρήσουμε ότι η ελλειπτική αυτή σύνταξη προήλθε από κάποια αναλυτική παρενθετική: ὁ Θρασύμαχος ὡμολόγησε πάντα ταῦτα[…] οὐχ ... ῥᾳδίως, ἀλλ' ἑλκόμενος καὶ μόγις, μετὰ ἱδρῶτος - θαυμαστόν ἐστι μεθ' ὅσου - ἅτε και θέρους ὄντος.

Πάντως, γενικότερα μιλώντας, η ανάλυση αυτών των ελλειπτικών δομών με βάση τις πλάγιες επιφωνηματικές προτάσεις οδηγεί, στις περισσότερες περιπτώσεις, σε ένα λογικό αποτέλεσμα, εξακολουθώ όμως να μη βλέπω πουθενά αντίστροφη έλξη, δεδομένου ότι αναφορική πρόταση δεν υπάρχει, σύμφωνα με τη θέση αυτή, οπότε δεν υπάρχει και όρος αναφοράς. Δεν μπορώ δηλαδή να καταλάβω πώς το επίθετο στις απρόσωπες εκφράσεις θαυμαστόν ἐστι ή θαυμάσιόν ἐστι, από τις οποίες εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, λειτουργεί ως όρος αναφοράς.

Συμπερασματικά η γνώμη μου είναι αυτή: αν εκλάβουμε τις ελλειπτικές προτάσεις ως πλάγιες επιφωνηματικές, μπορούμε να μιλάμε για ελλειπτικές δομές αναλυόμενες όπως π.χ. στην Πύλη, αλλά χωρίς να κάνουμε λόγο για αντίστροφη έλξη· αν όμως θέλουμε να μιλήσουμε για αντίστροφη έλξη, θα πρέπει τις ελλειπτικές προτάσεις να τις εκλάβουμε ως αναφορικές και τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος (και μερικά άλλα) ως όρους αναφοράς, προχωρώντας σε ανάλυση διαφορετικού τύπου. Ό,τι και να επιλέξουμε, η ουσία είναι ότι στην πράξη, δηλαδή στον φωνούμενο λόγο, η αναφορική αντωνυμία ὅσος ή το επίρρημα ὡς λειτουργούν ως δείκτες έμφασης του επιθέτου ή του επιρρήματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2020, 09:42:13 μμ

Εμένα ξέρεις τι με παραξενεύει;  Γιατί όλοι τους θεωρούν δεδομένο ότι το ''θαυμαστά όσα'' είναι κάτι διαφορετικό από το ''πλείστα όσα''; Μόνο και μόνο επειδή υπάρχει η απρόσωπη έκφραση ''θαυμαστόν εστί'';
Το ''θαυμαστός'' μπορεί να μην είναι επίθετο σε υπερθετικό, όμως δείχνει μια εξαιρετική ιδιότητα, όπως και τα επίθετα στις φράσεις ''ὄχλος ὑπερφυὴς ὅσος, καθ᾿ ὑπερβολὴν μέγας'', ''πίθηκοι ἄφθονοι ὅσοι'', ''αμύθητα όσα'', ''διὰ μυρίων ὅσων''.
Εγώ δεν βρίσκω καμία διαφορά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2020, 11:27:41 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 11, 2020, 08:28:50 μμ

αν όμως θέλουμε να μιλήσουμε για αντίστροφη έλξη, θα πρέπει τις ελλειπτικές προτάσεις να τις εκλάβουμε ως αναφορικές και τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος (και μερικά άλλα) ως όρους αναφοράς, προχωρώντας σε ανάλυση διαφορετικού τύπου.

Τι ανάλυση μπορεί να γίνει με τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος να είναι όροι αναφοράς;


Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:
Γνωρίζετε αν η σύνταξη του  συγγνώμην ἔχω με δοτική +  απαρέμφατο είναι συνηθισμένη;  Πρέπει να είναι ποιητική, γιατί στο LSJ η μοναδική τέτοια σύνταξη που βρήκα είναι από στον Αίαντα του Σοφοκλή, ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά (I can pardon a man a retaliatory barrage of abuse if another has insulted him). Παρόλο που και στα δύο χωρία το συγγνώμην ἔχω μεταφράζεται με τη σημασία «συγχωρώ», η σύνταξη με δοτική και τελικό απαρέμφατο μου φαίνεται ότι αιτιολογείται μόνο αν δεχθούμε ότι η περίφραση λαμβάνει τη σημασία «επιτρέπω». Εκτός αν το απαρέμφατο δεν είναι τελικό, αλλά βρίσκεται σε θέση έναρθρου απαρεμφάτου, δηλαδή σε θέση αιτιατικής πράγματος, «συγχωρώ σε κάποιον το ότι / το να...» ή ίσως «συμφωνώ με κάποιον στο να...», σημασία που έχει το συγγιγνώσκω, όταν συντάσσεται με δοτική + αιτιατική. Τι λέτε;   

Τη μετοχή ἀκούουσι τη θεώρησα αιτιολογική (όχι βέβαια κατηγορηματική, γιατί το νόημα δεν είναι ότι οργίζονται που ακούν αυτά / με αυτά που ακούν, αλλά με κάποιους, επειδή ακούν αυτά), αλλά η μετάφραση, αν και όχι κατά λέξη, I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city, με κάνει να σκέφτομαι μήπως είναι υποθετική. Ως υποθετική μεταφράζεται και η μετοχή  στο χωρίο του Σοφοκλή.


εἰ μὲν οὖν οἴονται, ὅσα ὑπὸ τῶν τριάκοντα γεγένηται τῇ πόλει, πάντ' ἐμοῦ κατηγορηκέναι: το πάντα υπάρχει στο κείμενο της Πύλης (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/workshop/exercise/exercise.html?id), αλλά δεν υπάρχει στην έκδοση του perseus ούτε στη Loeb (η οποία μπορεί και να είναι η ίδια με του perseus, γιατί η μετάφραση μου φάνηκε ίδια). Επίσης, υπάρχει στον Ράπτη σε αμβλυγώνιες αγκύλες < >. Δεν είναι όμως λογικό να προστίθεται σε αυτή τη θέση από τους εκδότες, αλλά μάλλον να οβελίζεται, αν υπάρχει σε χειρόγραφα, αλλά τότε έπρεπε να δίνεται στο κείμενο του Ράπτη [πάντα]. Οπότε...;
Πάντως, αν το δεχθούμε, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι, σε αυτή τη θέση,  κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση. Μπορούμε να πούμε ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της, όπως συμβαίνει με τις δεικτικές αντωνυμίες που έπονται της αναφορικής; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 12:39:16 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2020, 11:27:41 πμ

Τι ανάλυση μπορεί να γίνει με τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος να είναι όροι αναφοράς;

Δεν μπορεί να είναι όρος αναφοράς ένα επίθετο. Μάλλον, τη δεικτική αντωνυμία ήθελε να γράψει.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2020, 11:27:41 πμ

Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:
Γνωρίζετε αν η σύνταξη του  συγγνώμην ἔχω με δοτική +  απαρέμφατο είναι συνηθισμένη;  Πρέπει να είναι ποιητική, γιατί στο LSJ η μοναδική τέτοια σύνταξη που βρήκα είναι από στον Αίαντα του Σοφοκλή, ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά (I can pardon a man a retaliatory barrage of abuse if another has insulted him). Παρόλο που και στα δύο χωρία το συγγνώμην ἔχω μεταφράζεται με τη σημασία «συγχωρώ», η σύνταξη με δοτική και τελικό απαρέμφατο μου φαίνεται ότι αιτιολογείται μόνο αν δεχθούμε ότι η περίφραση λαμβάνει τη σημασία «επιτρέπω». Εκτός αν το απαρέμφατο δεν είναι τελικό, αλλά βρίσκεται σε θέση έναρθρου απαρεμφάτου, δηλαδή σε θέση αιτιατικής πράγματος, «συγχωρώ σε κάποιον το ότι / το να...» ή ίσως «συμφωνώ με κάποιον στο να...», σημασία που έχει το συγγιγνώσκω, όταν συντάσσεται με δοτική + αιτιατική. Τι λέτε;   

Νομίζω πως εδώ το "συγγνώμην έχω" έχει την έννοια του "δικαιολογώ".  Γιατί να μην είναι τελικό ως αντικείμενο;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2020, 11:27:41 πμ

εἰ μὲν οὖν οἴονται, ὅσα ὑπὸ τῶν τριάκοντα γεγένηται τῇ πόλει, πάντ' ἐμοῦ κατηγορηκέναι: το πάντα υπάρχει στο κείμενο της Πύλης (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/workshop/exercise/exercise.html?id), αλλά δεν υπάρχει στην έκδοση του perseus ούτε στη Loeb (η οποία μπορεί και να είναι η ίδια με του perseus, γιατί η μετάφραση μου φάνηκε ίδια). Επίσης, υπάρχει στον Ράπτη σε αμβλυγώνιες αγκύλες < >. Δεν είναι όμως λογικό να προστίθεται σε αυτή τη θέση από τους εκδότες, αλλά μάλλον να οβελίζεται, αν υπάρχει σε χειρόγραφα, αλλά τότε έπρεπε να δίνεται στο κείμενο του Ράπτη [πάντα]. Οπότε...;
Πάντως, αν το δεχθούμε, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι, σε αυτή τη θέση,  κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση. Μπορούμε να πούμε ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της, όπως συμβαίνει με τις δεικτικές αντωνυμίες που έπονται της αναφορικής; 

Πιστεύω πως αν ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός της αναφορικής, θα βρισκόταν μπροστά της. Δεν θα υπήρχε λόγος να έπεται.
Επίσης, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι το αντικείμενο του απαρεμφάτου, συντακτικά δεν χρειάζεται δίπλα στο απαρέμφατο. Άρα, είναι λογικό που κάποιοι το εξοβελίζουν από το κείμενο.

Παρ' όλα αυτά, νομίζω πως για τους αρχαίους ακροατές -γιατί άκουγαν τα κείμενα να διαβάζονται από άλλους- ίσως να προέκυπτε ένα πρόβλημα κατανόησης χωρίς αυτό. Η αναφορική πρόταση από μόνη της είναι μια μεγάλη αναπνευστική ενότητα (16 συλλαβές) μετά την οποία ο απαγγέλλων υποχρεωτικά θα έπρεπε να πάρει ανάσα. Αυτό όμως ίσως να δυσκόλευε τον ακροατή να τη συνδέσει με το απαρέμφατο ως αντικείμενο και γι' αυτό να χρειαζόταν μια λέξη που να επαναλαμβάνει το νόημά της. Κι αυτή η λέξη θα μπορούσε να είναι το "πάντα" (με παράλειψη του "ταύτα").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 07:45:25 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 12:39:16 πμ

Νομίζω πως εδώ το "συγγνώμην έχω" έχει την έννοια του "δικαιολογώ".  Γιατί να μην είναι τελικό ως αντικείμενο;

Δεν ξέρω... Απλώς κάτι δεν μου κολλάει. Δεν πρέπει να είναι συνηθισμένη σύνταξη. Δεν τη βρίσκω και πολύ βατή. Και από την άλλη θεώρησα  την περίφραση συγγνώμην ἔχω  ισοδύναμη του συγγιγνώσκω -δεν είναι ισοδύναμη;- που δεν το είδα να συντάσσεται με απαρέμφατο (παρά μόνο στον Ηρόδοτο και με σημασία "συνειδητοποιώ" ή "ομολογώ").

Σου έρχεται στο μυαλό κάποιο ρήμα της α.ε. που σημαίνει "δικαιολογώ", να δούμε αν συντάσσεται με απαρέμφατο;


Για τη μετοχή ἀκούουσι έχεις κάποια ιδέα; Πώς εξηγείται ως υποθετική, ενώ ταιριάζει κάλλιστα ως αιτιολογική; Είπα να ακολουθήσω τις μεταφράσεις (και αυτή του Σοφοκλή) και τη χαρακτήρισα υποθετική, αλλά δεν μπόρεσα να εξηγήσω στις μαθήτριές μου για ποιον λόγο προτιμάμε την υποθετική από την αιτιολογική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 09:17:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 07:45:25 μμ

Δεν ξέρω... Απλώς κάτι δεν μου κολλάει. Δεν πρέπει να είναι συνηθισμένη σύνταξη. Δεν τη βρίσκω και πολύ βατή. Και από την άλλη θεώρησα  την περίφραση συγγνώμην ἔχω  ισοδύναμη του συγγιγνώσκω -δεν είναι ισοδύναμη;- που δεν το είδα να συντάσσεται με απαρέμφατο (παρά μόνο στον Ηρόδοτο και με σημασία "συνειδητοποιώ" ή "ομολογώ").

Για τη μετοχή ἀκούουσι έχεις κάποια ιδέα; Πώς εξηγείται ως υποθετική, ενώ ταιριάζει κάλλιστα ως αιτιολογική; Είπα να ακολουθήσω τις μεταφράσεις (και αυτή του Σοφοκλή) και τη χαρακτήρισα υποθετική, αλλά δεν μπόρεσα να εξηγήσω στις μαθήτριές μου για ποιον λόγο προτιμάμε την υποθετική από την αιτιολογική

Θα ήταν πιο βατή η σύνταξη αν αντί για απαρέμφατο είχε επιλέξει μια δευτερεύουσα (υποθετική).
π.χ Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ει ακούοντες τοιούτους λόγους καὶ ἀναμιμνῃσκόμενοι τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθε τοῖς ἐν ἄστει μείνασι

Δηλαδή, κι εμείς θα χρησιμοποιούσαμε μια πρόταση με το "αν" ή το "που" :
π.χ σας συγχωρώ/δικαιολογώ/καταλαβαίνω/σας δίνω μεγάλο δίκιο που ακούγοντας τέτοια λόγια και ενθυμούμενοι τα γεγονότα, οργίζεστε.....
Και έτσι το μεταφράζει και το perseus "I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city".
Άρα, για να απαντήσω και στην τελευταία σου ερώτηση, με υποθετική πρόταση το perseus αποδίδει το νόημα του απαρεμφάτου, όχι της μετοχής. Τη μετοχή την αποδίδει με το "on hearing", που νομίζω ότι δείχνει χρόνο (σύγχρονο).
Και αιτιολογική μπορεί να είναι. Συνήθως βέβαια περιμένουμε να είναι παρελθοντικού χρόνου η αιτιολογική, αλλά από την άλλη βρίσκεται πριν από τον ρηματικό τύπο, δηλ. σε θέση που ταιριάζει σε μια έκφραση αιτίας.


Για κάποιον λόγο όμως ο συγγραφέας προτίμησε να συμπληρώσει τη ρηματική περίφραση με απαρέμφατο και αναγκαστικά να βάλει και τη μετοχή σε δοτική ως συνημμένη στο "υμίν". 
Ποιος ξέρει; Ίσως και να μην ήταν τόσο σπάνια η σύνταξη όσο νομίζουμε. Ή ίσως να μην είχε αποφασίσει εξ αρχής να βάλει στην περίοδο την πράξη που τους συγχωρεί και το θυμήθηκε στο τέλος, οπότε μόνο η λύση του απαρεμφάτου ήταν διαθέσιμη.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 07:45:25 μμ

Σου έρχεται στο μυαλό κάποιο ρήμα της α.ε. που σημαίνει "δικαιολογώ", να δούμε αν συντάσσεται με απαρέμφατο;

Το "δικαιόω" ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 10:07:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 09:17:17 μμ

Θα ήταν πιο βατή η σύνταξη αν αντί για απαρέμφατο είχε επιλέξει μια δευτερεύουσα είτε υποθετική είτε αιτιολογική.
Δηλαδή, κι εμείς θα χρησιμοποιούσαμε μια πρόταση με το "αν" ή το "που" :
π.χ σας συγχωρώ/δικαιολογώ/καταλαβαίνω/σας δίνω μεγάλο δίκιο που ακούγοντας τέτοια λόγια και ενθυμούμενοι τα γεγονότα, οργίζεστε.....

Αυτό ήθελα και εγώ, κάτι που να μεταφράζεται με "που" (θα το προτιμούσα από το "αν"). Κατηγορηματική μετοχή δεν θα μπορούσε να υπάρχει;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 09:17:17 μμ

Και έτσι το μεταφράζει και το perseus "I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city".
Άρα, για να απαντήσω και στην τελευταία σου ερώτηση, με υποθετική πρόταση το perseus αποδίδει το νόημα του απαρεμφάτου, όχι της μετοχής. Τη μετοχή την αποδίδει με το "on hearing"

Ότι δεν μεταφράζει τη μετοχή με  if το πρόσεξα, αλλά, επειδή έλαβα υπ’ όψιν μου και τη μετάφραση του χωρίου από τον Αίαντα (το έχω παραθέσει), όπου είναι σαφές ότι η μετοχή μεταφράζεται με if, νόμιζα ότι στην ουσία η υπόθεση προέρχεται και εδώ από τη μετοχή, αλλά το διατυπώνει έτσι, για να ακούγεται καλύτερα (δεδομένου ότι και άλλες φορές οι αγγλικές μεταφράσεις δεν είναι κατά λέξη).
Τέλος πάντων, όπως είπες, κάποιος λόγος θα υπάρχει για τον οποίο ο συγγραφέας επέλεξε το απαρέμφατο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 09:17:17 μμ

Το "δικαιόω" ;

Αυτό συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο, αλλά δεν έχει ακριβώς την ίδια σημασία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 10:28:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 10:07:04 μμ

Αυτό ήθελα και εγώ, κάτι που να μεταφράζεται με "που" (θα το προτιμούσα από το "αν"). Κατηγορηματική μετοχή δεν θα μπορούσε να υπάρχει;

Kάτι που να μεταφράζεται με το "που", θα ήταν μια πρόταση με το "ότι", μάλλον ειδική (εκτός αν το ρήμα μπορεί να θεωρηθεί δικαστικό και η πρόταση αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας).

Κατηγορηματική μετοχή δεν νομίζω ότι μπορείς να έχεις με τέτοιο ρήμα. Αλλά και να μπορούσες, πώς θα μπορούσε να συνυπάρξει με την άλλη μετοχή (ακούουσι) χωρίς να υπάρξει σύγχυση;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2020, 10:07:04 μμ

Ότι δεν μεταφράζει τη μετοχή με  if το πρόσεξα, αλλά, επειδή έλαβα υπ’ όψιν μου και τη μετάφραση του χωρίου από τον Αίαντα (το έχω παραθέσει), όπου είναι σαφές ότι η μετοχή μεταφράζεται με if, νόμιζα ότι στην ουσία η υπόθεση προέρχεται και εδώ από τη μετοχή, αλλά το διατυπώνει έτσι, για να ακούγεται καλύτερα (δεδομένου ότι και άλλες φορές οι αγγλικές μεταφράσεις δεν είναι κατά λέξη).

Αν η μετοχή είναι υποθετική, τότε η μετάφραση πρέπει να είναι "σας δικαιολογώ, άνδρες δικαστές, αν ακούτε τέτοια λόγια, να οργίζεσθε". Tαιριάζει; Δεν μου πολυαρέσει.


Σου μεταφέρω τη γαλλική μετάφραση από το remacle:
"Lorsqu'on vous débite des discours tels que vous venez d'en entendre, et qu'on vous rappelle vos malheurs passés, je vous trouve fort excusables, Athéniens, d'en vouloir également à tous ceux qui sont restés dans la ville"

=Από τη στιγμή που σας απαγγέλλουν τέτοιους λόγους που μόλις ακούσατε και σας θυμίζουν τα παλιά δεινά σας, σας βρίσκω απόλυτα δικαιολογημένους, Αθηναίοι, να οργίζεστε εξ ίσου με αυτούς που έμειναν στην πόλη".


Και από την Πύλη:
ΛΥΣ 25.1 ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω […] ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι
|| σας κατανοώ απόλυτα […] που οργίζεσθε εξίσου με όλους όσους έμειναν τότε στην πόλη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2020, 12:07:28 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 10:28:17 μμ

Αν η μετοχή είναι υποθετική, τότε η μετάφραση πρέπει να είναι "σας δικαιολογώ, άνδρες δικαστές, αν ακούτε τέτοια λόγια, να οργίζεσθε". Tαιριάζει; Δεν μου πολυαρέσει.

Μα, ούτε εμένα μου ταίριαζε η μετοχή ως υποθετική∙ η μετάφραση με μπέρδεψε.
Επομένως, το ότι έχουμε ακριβώς το ίδιο σχήμα όπως στο ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά δεν έχει καμία σχέση με το τι δηλώνει σε κάθε περίπτωση η επιρρηματική μετοχή.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2020, 10:28:17 μμ

Σου μεταφέρω τη γαλλική μετάφραση από το remacle:
"Lorsqu'on vous débite des discours tels que vous venez d'en entendre, et qu'on vous rappelle vos malheurs passés, je vous trouve fort excusables, Athéniens, d'en vouloir également à tous ceux qui sont restés dans la ville"

=Από τη στιγμή που σας απαγγέλλουν τέτοιους λόγους που μόλις ακούσατε και σας θυμίζουν τα παλιά δεινά σας, σας βρίσκω απόλυτα δικαιολογημένους, Αθηναίοι, να οργίζεστε εξ ίσου με αυτούς που έμειναν στην πόλη".

Ούτε στο μυαλό μου να ήσουν! Σκεφτόμουν λίγο πριν ότι θα ήθελα να ξέρω τι γράφει η γαλλική μετάφραση, γιατί θυμόμουν που μου είχε πει κάποτε μια συμφοιτήτριά μου ότι οι γαλλικές μεταφράσεις της Bude είναι πολύ πιο πιστές στο αρχαίο κείμενο από ό,τι  οι αγγλικές. Στη μετάφραση των μετοχών όμως δεν είναι πιστή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 12:21:45 πμ

ὥστε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος ὡς πλείστους ἐπιθυμεῖν τῶν παρόντων νυνὶ πραγμάτων: ο Καρατσώλης συντάσσει το μέρος ως υποκείμενο του ἐν ὑμῖν ἐστι και το ἐπιθυμεῖν ως απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Συμφωνείτε; Εγώ θα έπαιρνα το ἐν ὑμῖν ἐστι ως απρόσωπη έκφραση, με το ἐπιθυμεῖν υποκείμενό της, και το μέρος ως αιτιατική αναφοράς. Υπάρχει βέβαια και προσωπική έκφραση ἔν τινί εἰμι, αλλά εδώ εμένα μου φαίνεται απρόσωπη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 12:20:53 μμ

Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 12:31:55 μμ

Για το εδάφιο 1 από την δήμου καταλ. ἀπολ. του Λυσία δείτε και μία ακόμη μετάφραση (του Todd):  "I could easily forgive you, gentlemen of the jury, for being angry without discrimination against all those who remained in the town (astu), when you listen to speeches like these and recall what has happened".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 01:26:58 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 12:20:53 μμ

Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).

Αναρωτιέμαι όμως με ποια λογική ο Καρατσώλης (όχι οποιοσδήποτε) επέλεξε αυτήν την παράδοξη σύνταξη.

Κάτι άλλο από το ίδιο κείμενο.
ἀποφαίνων ὡς οὔτε ἐξ ὧν ἐν δημοκρατίᾳ οὔτε ἐξ ὧν ἐν ὀλιγαρχία πεποίηκα, οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ:Ο Καρατσώλης θεωρεί ότι το οὐδέν έχει επιρρηματική σημασία = «ουδόλως» (προφανώς αιτιατική ποσού) και ότι οι αναφορικές έχουν θέση προσδιορισμού της αιτίας στο  οὐδέν μοι προσῆκον (ἦν), σύνταξη που με βρίσκει σύμφωνη. Κάνει όμως την εξής παρατήρηση: «μια τέτοια θέση προϋποθέτει καθαρά επιρρηματική σημασία του τύπου οὐδέν, και όχι ουσιαστική, οπότε οι αναφορικές προτάσεις γενικές διαιρετικές, πράγμα που δέχεται η κοινή περί του χωρίου αντίληψη». Δηλαδή, ποια ακριβώς είναι η εναλλακτική σύνταξη; Ποια σύνταξη του οὐδέν με ουσιαστική (και όχι επιρρηματική) σημασία δέχεται η κοινή αντίληψη; Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να είναι υποκείμενο, αλλά αυτό προϋποθέτει προσωπική περίφραση προσήκων εἰμί, πράγμα που δεν ξέρω αν απαντά αλλού. Έπειτα, αν το οὐδέν είναι υποκείμενο προσωπικού ρήματος-περίφρασης και το μοι αντικείμενο, τι θα είναι συντακτικά το εἶναι (απαρέμφατο αποτελέσματος δεν μου ταιριάζει);

Το εἶναι  μπορεί να έχει εδώ τη σημασία «θεωρούμαι»;

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 12:31:55 μμ

Για το εδάφιο 1 από την δήμου καταλ. ἀπολ. του Λυσία δείτε και μία ακόμη μετάφραση (του Todd):  "I could easily forgive you, gentlemen of the jury, for being angry without discrimination against all those who remained in the town (astu), when you listen to speeches like these and recall what has happened".

Εσένα αυτή η σύνταξη, με το απαρέμφατο άμεσο αντικείμενο του συγγνώμην ἔχω, σου φαίνεται νορμάλ;
Τη μετοχή πώς θα την χαρακτήριζες;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 01:32:26 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 12:20:53 μμ

Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).

Στα δύο τελευταία παραδείγματα απ' αυτά που έχω παραθέσει δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η λ. μέρος είναι αιτιατική. Στο πρώτο όμως; Επανήλθα, γιατί βλέπω στο LSJ (λ. μέτειμι, ΙΙ, 2): "sts. the share is added in nom.". Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 02:55:54 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 01:32:26 μμ

Στα δύο τελευταία παραδείγματα απ' αυτά που έχω παραθέσει δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η λ. μέρος είναι αιτιατική. Στο πρώτο όμως; Επανήλθα, γιατί βλέπω στο LSJ (λ. μέτειμι, ΙΙ, 2): "sts. the share is added in nom.". Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;

Εφόσον υπάρχουν και παραδείγματα  μόνο με ουδέτερο σε ονομαστική ή αιτιατική, χωρίς τη γενική, όπως το μέτεστι πᾶσι τὸ ἴσον, λογικό είναι να θεωρείται ότι το ουδέτερο λαμβάνει τη θέση της γενικής και δηλώνει το πού μετέχει κάποιος. [Οπότε στο ἐμοὶ τούτων οὐδὲν μέτεστι υποθέτω ότι η γενική θα θεωρείται διαιρετική από το οὐδὲν]. Τώρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις στη θέση της γενικής έχουμε αιτιατική, αλλά για κάποιον λόγο φαίνεται ότι προτιμάται να θεωρείται το ουδέτερο ονομαστική σε θέση υποκειμένου. Αυτό μου θυμίζει το ουδέτερο με το δεῖ , το οποίο άλλοι θεωρούν ονομαστική σε θέση υποκειμένου και άλλοι αιτιατική αντί γενικής.

Η σύνταξη του μέτεστι δεν αναιρεί αυτό που είπαμε για το μέρος στο κείμενο από τον Λυσία, δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 04:05:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 01:32:26 μμ

Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;

Έχεις σκεφτεί ποτέ τι σημαίνει ακριβώς "μετέχω" και "μέτεστι";

"Μετέχω" σημαίνει "έχω μετά άλλων". Και τι έχω μαζί με άλλους; "Τι τινός" (αντικείμενο και γενική διαιρετική), δηλ. κάτι από κάποιο πράγμα.
Αυτό που συμβαίνει απλώς είναι ότι το αντικείμενο συνήθως παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο, γιατί και μόνο από το "μετά" στο ρήμα καταλαβαίνουμε ότι το αντικείμενο είναι σίγουρα ένα μέρος ενός συνόλου που περιμένουμε να μάθουμε από τη γενική διαιρετική. Έτσι μένει η γενική διαιρετική στη θέση του, δηλαδή το όλον αντί του μέρους, ως ένα είδος μετωνυμίας.

Το ίδιο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου, και με το "μέτεστι".
"Μέτεστι μοι" σημαίνει "έστι μοι μετά άλλων". Τι είναι αυτό που υπάρχει σε εμένα και σε άλλους; Πάλι "τι τινός".
Αυτό το "τι" είναι το υποκείμενο που συνήθως παραλείπεται και το "τινός" είναι η γενική διαιρετική που μένει στη θέση του (αλλά δεν μας πάει να την πούμε υποκείμενο ως γενική και την εκλαμβάνουμε ως αντικείμενο κατ' αναλογίαν προς τη σύνταξη του "μετέχω").
Μια παραλλαγή του "μέτεστι μοι" είναι και το "ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος" που βρήκε στο κείμενο η Dwrina.

Αυτό ισχύει, πιστεύω, και για τα άλλα απρόσωπα που αποκαλούνται "ιδιόμορφα". Στην πραγματικότητα είναι προσωπικά ρήματα με υποκείμενο κάποια αόριστη αντωνυμία ουδετέρου γένους που έχει παραλειφθεί, με αποτέλεσμα να δημιουργείται η αίσθηση της απρόσωπης έκφρασης.
Μήπως κάτι παρόμοιο δεν συμβαίνει στα ν.ε με τα ρήματα καιρού (βρέχει, χιονίζει κλπ); Λείπει το υποκείμενο (ουρανός) και το ρήμα μοιάζει σαν να είναι απρόσωπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 05:03:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 01:26:58 μμ

Κάτι άλλο από το ίδιο κείμενο.
ἀποφαίνων ὡς οὔτε ἐξ ὧν ἐν δημοκρατίᾳ οὔτε ἐξ ὧν ἐν ὀλιγαρχία πεποίηκα, οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ:Ο Καρατσώλης θεωρεί ότι το οὐδέν έχει επιρρηματική σημασία = «ουδόλως» (προφανώς αιτιατική ποσού) και ότι οι αναφορικές έχουν θέση προσδιορισμού της αιτίας στο  οὐδέν μοι προσῆκον (ἦν), σύνταξη που με βρίσκει σύμφωνη. Κάνει όμως την εξής παρατήρηση: «μια τέτοια θέση προϋποθέτει καθαρά επιρρηματική σημασία του τύπου οὐδέν, και όχι ουσιαστική, οπότε οι αναφορικές προτάσεις γενικές διαιρετικές, πράγμα που δέχεται η κοινή περί του χωρίου αντίληψη».

Δηλαδή, ποια ακριβώς είναι η εναλλακτική σύνταξη; Ποια σύνταξη του οὐδέν με ουσιαστική (και όχι επιρρηματική) σημασία δέχεται η κοινή αντίληψη; Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να είναι υποκείμενο, αλλά αυτό προϋποθέτει προσωπική περίφραση προσήκων εἰμί, πράγμα που δεν ξέρω αν απαντά αλλού. Έπειτα, αν το οὐδέν είναι υποκείμενο προσωπικού ρήματος-περίφρασης και το μοι αντικείμενο, τι θα είναι συντακτικά το εἶναι (απαρέμφατο αποτελέσματος δεν μου ταιριάζει);

Από τη στιγμή που ο συγγραφέας διάλεξε το "μοι" ως δοτική προσωπική, δεν θα μπορούσε να έχει προσωπική σύνταξη του "προσήκον εστί", γιατί αυτό που θέλει να πει είναι ότι η προγενέστερη δράση του δεν δείχνει κακή προαίρεση προς το λαό.
Άρα, νομίζω ότι οι εναλλακτικές του γι' αυτό το νόημα ήταν οι εξής:
- "ἀποφαίνων ὡς ….οὐδέν προσῆκον κακόνω τινι (δοτ. προσωπ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ" (θα έπεφταν πολλές δοτικές όμως)
-"ἀποφαίνων ὡς …..., οὐδέν ήν κακόνου (γεν.κατ.κτητ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"
- "ἀποφαίνων ὡς ….. οὐδέν ην κακονοίας (γεν.κατ.ιδιοτ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"

Με αυτές τις εναλλακτικές, θα έβγαινε το ίδιο συμπέρασμα αλλά κάπως έμμεσα, μέσω από μια γενική απόφανση του τύπου "αυτά που έκανα δεν είναι ίδιον κακοπροαίρετου ανθρώπου" (άρα, δεν είμαι κακοπροαίρετος).
Αντιθέτως, αυτό που διάλεξε ("ἀποφαίνων ὡς ...οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ") ήταν το καλύτερο, γιατί με το να αναφέρει το "μοι" λέει απευθείας ότι δεν ταιριάζει σ' αυτόν να είναι κακοπροαίρετος.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 01:26:58 μμ

Το εἶναι  μπορεί να έχει εδώ τη σημασία «θεωρούμαι»;

Όχι. Νομίζω πως δεν επιλέγει τυχαία το "είναι".
Η θέση του είναι απόλυτη. Αντικειμενικά δεν μπορεί να είναι κακοπροαίρετος με βάση τον πρότερο βίο του.
Είναι σαν να μεταφέρει το συμπέρασμα μιας συλλογιστικής: Ισχύει το α για μένα στη δημοκρατία, ισχύει το β για εμένα στην ολιγαρχία, άρα δεν είμαι το ψ.

Αν έβαζε ένα απαρέμφατο με την έννοια του "θεωρούμαι", θα έθετε ένα θέμα υποκειμενικής αντίληψης που κατά τη δική του κρίση είναι λανθασμένη. Δηλαδή, θα τους έλεγε "δεν μπορεί να με θεωρείτε τέτοιον, γιατί κρίνετε λάθος".
Αυτός όμως τους λέει "δεν είμαι αυτό, γιατί αντικειμενικά δεν μπορεί να είμαι αυτό, όπως και η σελήνη δεν μπορεί να είναι τετράγωνη".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 05:35:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 04:05:53 μμ

Μια παραλλαγή του "μέτεστι μοι" είναι και το "ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος" που βρήκε στο κείμενο η Dwrina.

Δηλαδή, συμφωνείς με τη σύνταξη του Καρατσώλη; Εδώ που τα λέμε, σίγουρα κάπου θα βασιζόταν ο Καρατσώλης, για να συντάσσει έτσι.  Το ἔν τινί εἰμι όμως σημαίνει «εξαρτώμαι από κάποιον» και, ακόμα αν το υποκείμενο είναι η λέξη μέρος, πώς μπορεί η περίφραση να είναι παραλλαγή του μέτεστί μοί τι; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το απαρέμφατο, αλλά είχαμε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος.  Αυτό δεν θα σήμαινε «εξαρτάται από εσάς το μεγαλύτερο μέρος»; Έχει αυτή η σημασία καμία σχέση με το «υπάρχει κάτι σε εμένα και σε άλλους»; Πώς προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο; Επιπλέον, από τη στιγμή που έχουμε και απαρέμφατο και αφού υπάρχει απρόσωπο  ἔν τινί ἐστι, βρίσκεις πιο σωστό να συντάξουμε το μέρος ως υποκείμενο και να θεωρήσουμε το απαρέμφατο σκοπού  / αποτελέσματος; Εμένα δεν μου ταιριάζει καθόλου. Τι πιο λογικό από το νόημα «εξαρτάται από εσάς κατά το μεγαλύτερο μέρος να επιθυμείτε όσο το δυνατόν περισσότεροι την παρούσα κατάσταση»; Αυτό το νόημα όμως δεν προκύπτει από τη σύνταξη του Καρατσώλη, η οποία, αν κατάλαβα καλά, προϋποθέτει κάποια ισοδυναμία του ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος με το  μέτεστι ὑμῖν μέρος, ισοδυναμία που δεν μπορώ να αντιληφθώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 06:11:03 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 05:03:34 μμ

Άρα, νομίζω ότι οι εναλλακτικές του γι' αυτό το νόημα ήταν οι εξής:
- "ἀποφαίνων ὡς ….οὐδέν προσῆκον κακόνω τινι (δοτ. προσωπ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ" (θα έπεφταν πολλές δοτικές όμως)
-"ἀποφαίνων ὡς …..., οὐδέν ήν κακόνου (γεν.κατ.κτητ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"
- "ἀποφαίνων ὡς ….. οὐδέν ην κακονοίας (γεν.κατ.ιδιοτ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"

Ο Καρατσώλης όμως μιλάει για μια άλλη σύνταξη με το οὐδὲν να έχει ουσιαστική σημασία και τις αναφορικές σε θέση γενικής διαιρετικής, την οποία δέχεται «η κοινή περί του χωρίου αντίληψη» προφανώς έτσι ακριβώς όπως είναι το κείμενο (αφού δεν γράφει κάτι παραπάνω). Και ακόμη δεν είμαι σίγουρη για το ποια θα μπορούσε να είναι αυτή η σύνταξη.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 05:03:34 μμ

Από τη στιγμή που ο συγγραφέας διάλεξε το "μοι" ως δοτική προσωπική, δεν θα μπορούσε να έχει προσωπική σύνταξη του "προσήκον εστί", γιατί αυτό που θέλει να πει είναι ότι η προγενέστερη δράση του δεν δείχνει κακή προαίρεση προς το λαό.

Η ύπαρξη του μοι τι σχέση έχει με το αν η σύνταξη είναι απρόσωπη ή προσωπική; Θα μπορούσε να υπάρχει η δοτική  και σε προσωπική σύνταξη ως αντικείμενο, χωρίς,  νομίζω, να αλλάζει το νόημα,  «τίποτα από αυτά που έκανα και στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία δεν αρμόζει σε εμένα, ώστε / για να είμαι αρνητικά διακείμενος στη δημοκρατία» [η μετάφραση αυτή βέβαια δεν είναι καλή, αλλά ούτε και με τη σύνταξη που προτιμάει ο Καρατσώλης (απρόσωπη και οι αναφορικές προσδιορισμός της αιτίας) μπορεί να βγει καλή κατά λέξη μετάφραση]. Το ερώτημα για μένα είναι κατά πόσο είναι συντακτικά ορθό (το νόημα δεν μου φαίνεται να αλλάζει), ώστε μάλιστα να το δέχεται η κοινή αντίληψη, να θεωρήσουμε το  οὐδὲν υποκείμενο, οπότε αναγκαστικά και το απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Ίσως ο Καρατσώλης να εννοεί κάποια άλλη σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 07:03:45 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 04:05:53 μμ

Το ίδιο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου, και με το "μέτεστι".
"Μέτεστι μοι" σημαίνει "έστι μοι μετά άλλων". Τι είναι αυτό που υπάρχει σε εμένα και σε άλλους; Πάλι "τι τινός".
Αυτό το "τι" είναι το υποκείμενο που συνήθως παραλείπεται και το "τινός" είναι η γενική διαιρετική που μένει στη θέση του (αλλά δεν μας πάει να την πούμε υποκείμενο ως γενική και την εκλαμβάνουμε ως αντικείμενο κατ' αναλογίαν προς τη σύνταξη του "μετέχω").

Ναι, αυτή είναι μια λογική εξήγηση. Στο χωρίο από τον Θουκυδίδη ο Rusten μεταφράζει κατά λέξη: "equality is shared by all". Βρήκα όμως και ακόμη ένα παράδειγμα όπου η ονομαστική είναι σίγουρη: Ηροδ. VII, 157, 11 μοῖρά τοι τῆς Ἑλλάδος οὐκ ἐλαχίστη μέτα ἄρχοντί γε Σικελίης. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το ρ. μέτα είναι προσωπικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 08:12:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 05:35:30 μμ

Δηλαδή, συμφωνείς με τη σύνταξη του Καρατσώλη; Εδώ που τα λέμε, σίγουρα κάπου θα βασιζόταν ο Καρατσώλης, για να συντάσσει έτσι.  Το ἔν τινί εἰμι όμως σημαίνει «εξαρτώμαι από κάποιον» και, ακόμα αν το υποκείμενο είναι η λέξη μέρος, πώς μπορεί η περίφραση να είναι παραλλαγή του μέτεστί μοί τι; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το απαρέμφατο, αλλά είχαμε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος.  Αυτό δεν θα σήμαινε «εξαρτάται από εσάς το μεγαλύτερο μέρος»; Έχει αυτή η σημασία καμία σχέση με το «υπάρχει κάτι σε εμένα και σε άλλους»; Πώς προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο; Επιπλέον, από τη στιγμή που έχουμε και απαρέμφατο και αφού υπάρχει απρόσωπο  ἔν τινί ἐστι, βρίσκεις πιο σωστό να συντάξουμε το μέρος ως υποκείμενο και να θεωρήσουμε το απαρέμφατο σκοπού  / αποτελέσματος; Εμένα δεν μου ταιριάζει καθόλου. Τι πιο λογικό από το νόημα «εξαρτάται από εσάς κατά το μεγαλύτερο μέρος να επιθυμείτε όσο το δυνατόν περισσότεροι την παρούσα κατάσταση»; Αυτό το νόημα όμως δεν προκύπτει από τη σύνταξη του Καρατσώλη, η οποία, αν κατάλαβα καλά, προϋποθέτει κάποια ισοδυναμία του ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος με το  μέτεστι ὑμῖν μέρος, ισοδυναμία που δεν μπορώ να αντιληφθώ.

Kατ' αρχάς, δεν είπα ότι είναι παράλογη η απρόσωπη σύνταξη για το συγκεκριμένο χωρίο.

Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου δεν είναι παράλογη η προσωπική σύνταξη του Καρατσώλη.
Υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι το "εν υμίν εστί μέρος" θα θεωρηθεί συντακτικό (όχι σημασιολογικό) ανάλογο του "μέτεστι εμοί μέρος". Θα μπορούσε μάλιστα ίσως κάποιος να υποστηρίξει ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε να εκλάβουμε το "ουκ ελάχιστον μέρος" επιρρηματικά πριν από το "εστί", τότε θα μπορούσε να το εκφράσει εμπρόθετα, για να είναι σαφέστερος.
Και ποια μετάφραση θα απέδιδε την προσωπική σύνταξη; "Σε εσάς εναπόκειται πολύ μεγάλο μέρος (του πράγματος/του εγχειρήματος/της ευθύνης), ώστε να επιθυμούν την παρούσα κατάσταση όσο το δυνατόν περισσότεροι".


Δεν έχει μεγάλη διαφορά από τη μετάφραση με απρόσωπη σύνταξη "Σε εσάς εναπόκειται κατά πολύ μεγάλο μέρος να επιθυμούν....". Άλλωστε, κι εδώ πάλι κάτι εννοείται δίπλα στο "μέρος" κι έχει παραλειφθεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 06:11:03 μμ

Η ύπαρξη του μοι τι σχέση έχει με το αν η σύνταξη είναι απρόσωπη ή προσωπική;
Θα μπορούσε να υπάρχει η δοτική  και σε προσωπική σύνταξη ως αντικείμενο, χωρίς,  νομίζω, να αλλάζει το νόημα,  «τίποτα από αυτά που έκανα και στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία δεν αρμόζει σε εμένα, ώστε / για να είμαι αρνητικά διακείμενος στη δημοκρατία» [η μετάφραση αυτή βέβαια δεν είναι καλή, αλλά ούτε και με τη σύνταξη που προτιμάει ο Καρατσώλης (απρόσωπη και οι αναφορικές προσδιορισμός της αιτίας) μπορεί να βγει καλή κατά λέξη μετάφραση]. Το ερώτημα για μένα είναι κατά πόσο είναι συντακτικά ορθό (το νόημα δεν μου φαίνεται να αλλάζει), ώστε μάλιστα να το δέχεται η κοινή αντίληψη, να θεωρήσουμε το  οὐδὲν υποκείμενο, οπότε αναγκαστικά και το απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Ίσως ο Καρατσώλης να εννοεί κάποια άλλη σύνταξη.

Η ύπαρξη του "μοι" είναι σημαντική, γιατί η προσωπική σύνταξη ("από όσα έκανα, τίποτα δεν ταιριάζει με εμένα, ώστε να είμαι κακοπροαίρετος) ακριβώς επειδή υπάρχει το "μοι" δεν δίνει το νόημα που ταιριάζει στα συμφραζόμενα.
Ο συγγραφέας δεν θέλει να πει ότι οι πρότερες πράξεις του δεν ταιριάζουν με εκείνον, ώστε να του προσάπτουν κάποιοι την κατηγορία του κακοπροαίρετου. Αυτό θα σήμαινε ότι αρνείται ότι έκανε όσα έκανε στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία, ότι τα θεωρεί ψεύδη και ως εκ τούτου δεν μπορεί να έχει και την ιδιότητα του κακοπροαίρετου. Δεν θέλει να πει αυτό όμως.

Αυτός θέλει να πει ότι όσα έκανε δεν ταιριάζουν στο προφίλ του κακοπροαίρετου. Αυτό το νόημα θα μπορούσε να το εκφράσει, κατά τη γνώμη μου, με τους τρόπους που πρότεινα, ή πολύ καλύτερα με τον τρόπο που επέλεξε ο ίδιος υπό την προϋπόθεση ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη (δηλ. "βάσει όσων έκανα, καθόλου δεν ταιριάζει σε εμένα να είμαι κακοπροαίρετος").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2020, 11:50:56 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 15, 2020, 08:12:46 μμ

Η ύπαρξη του "μοι" είναι σημαντική, γιατί η προσωπική σύνταξη ("από όσα έκανα, τίποτα δεν ταιριάζει με εμένα, ώστε να είμαι κακοπροαίρετος) ακριβώς επειδή υπάρχει το "μοι" δεν δίνει το νόημα που ταιριάζει στα συμφραζόμενα.

Αυτός θέλει να πει ότι όσα έκανε δεν ταιριάζουν στο προφίλ του κακοπροαίρετου.

Ότι θέλει να πει αυτό είναι βέβαιο. Και, όπως το είδα αρχικά,  μου δόθηκε η εντύπωση ότι αυτό το νόημα προκύπτει και από την προσωπική σύνταξη. Αλλά έτσι όπως εξηγείς τη σημασία σε προσωπική σύνταξη του μοι προσῆκον (ἦν),  "δεν ταιριάζει με εμένα", έχεις δίκιο, δεν είναι το ίδιο.

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2020, 12:39:03 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 15, 2020, 07:03:45 μμ

Βρήκα όμως και ακόμη ένα παράδειγμα όπου η ονομαστική είναι σίγουρη: Ηροδ. VII, 157, 11 μοῖρά τοι τῆς Ἑλλάδος οὐκ ἐλαχίστη μέτα ἄρχοντί γε Σικελίης. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το ρ. μέτα είναι προσωπικό.

Πολύ καλό παράδειγμα όντως.

Για τη χρήση της γενικής διαιρετικής στη θέση του πραγματικού αντικειμένου (ή υποκειμένου) γράφει και ο Smyth, με τον δικό του τρόπο βέβαια.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84

Δυστυχώς, με το να αποκαλούμε αντικείμενο αυτήν τη γενική στα ελληνικά συντακτικά χάνουμε αυτήν την έννοια του μερισμού. Ας πούμε, το ''μέμνημαι τι'' δεν ταυτίζεται σημασιολογικά με το ''μέμνημαι τινός'', αλλά εμείς τα αντιμετωπίζουμε ως ταυτόσημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

πάντες γὰρ ἐπίστασθε ὅτι ἐν τῇ προτέρᾳ δημοκρατίᾳ τῶν τὰ τῆς πόλεως πραττόντων πολλοὶ μὲν τὰ δημόσια ἔκλεπτον, ἔνιοι δ' ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις ἐδωροδόκουν: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις; Ο Καρατσώλης  σκοπό, αλλά εμένα μου ταιριάζει καλύτερα η εναντίωση, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος για τους εμπρόθετους στα τὴν γενομένην ἐπὶ τῷ Μήδῳ ξυμμαχίαν  και τοῦτο οὐκ ἐπ’ ἐμοὶ ἐμηχανήσαντο.

νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ  πόλει κοινὰ γίγνεσθαι: τη γραφή με ὅτε τη βρήκα στην έκδοση του perseus. Ο Καρατσώλης έχει γραφή με ὅτι και μιλάει για αιτιολογική πρόταση η οποία, όπως και η αιτιολογική μετοχή  ἡγούμενοι, προσδιορίζει το ἠγανακτεῖτε, αλλά δευτερεύουσα πρόταση και μετοχή δεν παρατάσσονται, απλώς η δεύτερη διευρύνει την πρώτη, με κοινό σημείο τις λέξεις πλῆθος και πάσῃ τῇ πόλει, που είναι ισοδύναμες (αυτό το τελευταίο με το κοινό σημείο δεν το κατάλαβα). Αν και δεν γνωρίζω ποια γραφή ανήκει πού και είναι πιο πιθανή, η γραφή που έχει ο Καρατσώλης μού φαίνεται ότι μπερδεύει τα πράγματα και, αν δεν υπάρχει λόγος για να δεχθούμε το ὅτι, θα προτιμούσα το ὅτε. Άλλωστε και η θέση της πρότασης πριν από το ρήμα που προσδιορίζει –χωρίς βέβαια αυτό να είναι απόλυτο-  συνηγορεί υπέρ της χρονικής. Εσείς τι λέτε;

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Στο ποιῆτε έμμεσο αντικείμενο πρέπει να είναι η αναφορική  ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν. Αυτή δεν είναι;  Ο Καρατσώλης όμως γράφει «το ποιῆτε πλην του εμφανούς αντ. ἑτέρους συμπληρώνει απαραιτήτως και αντ. ἅ, ἄδικα από τα προηγούμενα». Τι εννοεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 01:36:48 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

πάντες γὰρ ἐπίστασθε ὅτι ἐν τῇ προτέρᾳ δημοκρατίᾳ τῶν τὰ τῆς πόλεως πραττόντων πολλοὶ μὲν τὰ δημόσια ἔκλεπτον, ἔνιοι δ' ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις ἐδωροδόκουν: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις; Ο Καρατσώλης  σκοπό, αλλά εμένα μου ταιριάζει καλύτερα η εναντίωση, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος για τους εμπρόθετους στα τὴν γενομένην ἐπὶ τῷ Μήδῳ ξυμμαχίαν  και τοῦτο οὐκ ἐπ’ ἐμοὶ ἐμηχανήσαντο.

Ε ναι, ο σκοπός δεν έχει καμία σχέση εδώ πέρα. Εχθρική ενέργεια εκφράζει, που είναι κάτι πιο σοβαρό από την απλή βλάβη που θα έδειχνε μια δοτική αντιχαριστική.

Το "επί+δοτική" δείχνει και εναντίωση, αν κοιτάξεις στο LSJ

B. WITH DAT.:
I. of Place, upon…..
………………………...
c. in hostile sense, against, Hdt. 1.61,6.74, 88, S. Ph. 1139 (lyr.), etc.; as a check upon, οἱ πρόβουλοι καθεστᾶσιν ἐ. τοῖς βουλευταῖς Arist. Pol. 1299b37, cf. 1271a39; also, towards, in reference to, ἐ. πᾶσι χόλον τελέσαι Il. 4.178; ἐπʼ ἔργοις πᾶσι S. OC 1268; δικαιότερος καὶ ἐπʼ ἄλλῳ ἔσσεαι Il. 19.181, cf. S. Tr. 994 (anap.), etc.; ἐ. τοῖς δυνατοῖς ἔχειν τὴν γνώμην Democr. 191; τὸ ἐ. πᾶσιν τοῖς σώμασι κάλλος extending over all bodies, Pl. Smp. 210b; ἡ [παιδεία] ἡ ἐ. σώμασι, ἐ. ψυχῇ, Id. R. 376e; τἀπὶ σοὶ κακά the ills which lie upon thee, S. Ph. 806: in Att. also, νόμον τίθεσθαι, θεῖναι ἐ. τινι, make a law for his case, whether for or against, Pl. Grg. 488d, Lex ap.And. 1.87; νόμους ἀναγράψαι ἐ. τοῖς ἀδικοῦσι D. 24.5; νόμος κεῖται ἐ. τινι ib.70; τἀπὶ τῷ πλήθει νενομοθετημένα ib.123, cf. 142; τί θεσμοποιεῖς ἐ. ταλαιπώρῳ νεκρῷ; E. Ph. 1645.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ  πόλει κοινὰ γίγνεσθαι: τη γραφή με ὅτε τη βρήκα στην έκδοση του perseus. Ο Καρατσώλης έχει γραφή με ὅτι και μιλάει για αιτιολογική πρόταση η οποία, όπως και η αιτιολογική μετοχή  ἡγούμενοι, προσδιορίζει το ἠγανακτεῖτε, αλλά δευτερεύουσα πρόταση και μετοχή δεν παρατάσσονται, απλώς η δεύτερη διευρύνει την πρώτη, με κοινό σημείο τις λέξεις πλῆθος και πάσῃ τῇ πόλει, που είναι ισοδύναμες (αυτό το τελευταίο με το κοινό σημείο δεν το κατάλαβα). Αν και δεν γνωρίζω ποια γραφή ανήκει πού και είναι πιο πιθανή, η γραφή που έχει ο Καρατσώλης μού φαίνεται ότι μπερδεύει τα πράγματα και, αν δεν υπάρχει λόγος για να δεχθούμε το ὅτι, θα προτιμούσα το ὅτε. Άλλωστε και η θέση της πρότασης πριν από το ρήμα που προσδιορίζει –χωρίς βέβαια αυτό να είναι απόλυτο-  συνηγορεί υπέρ της χρονικής. Εσείς τι λέτε;

Και στη γαλλική έκδοση έχουν "ότε".  Άλλες*** έχουν το "ότι".

Κατά τη γνώμη μου, είτε η σωστή γραφή είναι το "ότε" είτε το "ότι" (το προτιμώ), η πρόταση είναι αιτιολογική, για τον εξής λόγο:
Προηγείται το "νυν" που δείχνει παρόν. Αν ακολουθούσε χρονική, θα λειτουργούσε ή θα φαινόταν να λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.  Η πρόταση όμως με το να έχει το "ηξίουν" που αναφέρεται στο παρελθόν δεν μπορεί να επεξηγεί το "νυν" λόγω χρονικής διαφοράς.
Αντιθέτως, αν θεωρηθεί αιτιολογική, το "νυν" σχετίζεται μόνο με το "αγανακτείτε" της κύριας, που κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο.

Από άποψη νοήματος, η αγανάκτηση των πολιτών δικαιολογείται από το περιεχόμενο της αιτιολογικής, το οποίο πράγματι συμπληρώνεται κατά κάποιον τρόπο από την αιτιολογική που προσδιορίζει το "ηγούμενοι".
Η αιτία είναι ότι οι τριακόντα, που είναι λίγοι, αξιώνουν να πληρώνουν οι πολλοί τα λάθη τους, πράγμα που ο λαός θεωρεί δεινό να συμβαίνει. Στη μια αιτιολογική έχεις την αιτία-γεγονός και στην άλλη την αιτία-κρίση του λαού επί του γεγονότος.


**Δες εδώ κάποια αποτελέσματα της google:
https://www.google.com/search?rls=com.microsoft%3Ael%3AIE-SearchBox&biw=1262&bih=663&ei=cDx3Xt-BJs_isAeUm7noBQ&q=%CE%BD%E1%BF%A6%CE%BD+%CE%B4%E1%BD%B3%2C+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BD%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CF%82+%E1%BC%A1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%E1%BD%B3%CE%BD%CF%89%CE%BD+&oq=%CE%BD%E1%BF%A6%CE%BD+%CE%B4%E1%BD%B3%2C+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BD%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CF%82+%E1%BC%A1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%E1%BD%B3%CE%BD%CF%89%CE%BD+&gs_l=psy-ab.3...26930.28965..29339...0.1..0.153.997.0j7......0....1..gws-wiz.......0i71.gZHVoHRxsYg&ved=0ahUKEwjf-fWv7q3oAhVPMewKHZRNDl04ChDh1QMICg&uact=5#spf=1584872650703

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

Στο ποιῆτε έμμεσο αντικείμενο πρέπει να είναι η αναφορική  ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν. Αυτή δεν είναι;  Ο Καρατσώλης όμως γράφει «το ποιῆτε πλην του εμφανούς αντ. ἑτέρους συμπληρώνει απαραιτήτως και αντ. ἅ, ἄδικα από τα προηγούμενα». Τι εννοεί;

Το έμμεσο αντικείμενο είναι ένα εννοούμενο "ταύτα" στο οποίο αναφέρεται όλη η αναφορική. Ή μπορείς να πεις απευθείας ότι αντικείμενο είναι όλη η αναφορική.
Δεν ξέρω τι μπορεί να εννοεί ο Καρατσώλης. Ελπίζω να μην εννοεί ότι αντικείμενα είναι μόνο κάποιοι όροι της αναφορικής.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Η πρόταση θυμίζει μια άλλη παρεμφερή του Ισοκράτη "Ά πάσχοντες υφ' ετέρων οργίζεσθε, ταύτα τοις άλλοις μη ποιείτε"".
Στον Λυσία έχεις "οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, (ταύτα) ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι".

Δεν είμαι σίγουρη αν ισχύει η σύνταξη που λες. Θα το σκεφτώ και ίσως σου απαντήσω αργότερα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 02:25:20 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 01:36:48 μμ

Αντιθέτως, αν θεωρηθεί αιτιολογική, το "νυν" σχετίζεται μόνο με το "αγανακτείτε" της κύριας, που κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο.

Πρόσεξε όμως ότι το ρ. είναι ἠγανακεῖτε (όχι ἀγανακτεῖτε) και προσδιορίζεται από το νῦν. Αυτό δεν είναι αντίφαση, γιατί το νῦν δεν έχει εδώ αυστηρά χρονική σημασία, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού· όθεν και μπορεί να συνάπτεται με ρήμα οποιουδήποτε χρόνου (LSJ, 4).

Γι' αυτό η δευ/σα πρόταση, ακόμη κι αν εισάγεται με το ὅτε, δεν μπορεί να είναι χρονική ως επεξήγηση στο νῦν· ως αιτιολογική όμως στέκει θαυμάσια. Και δεν έχει σημασία που αιτιολογική πρόταση και αιτιολογική μετοχή δεν συνδέονται παρατακτικώς. Τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή δύο αιτίων μη παρατασσόμενων, έχουμε συναντήσει πολλές.

Η έκδοση της Οξφόρδης, πάντως, έχει ὅτι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 02:39:42 μμ

Δίκιο έχεις για το ''ηγανακτείτε''.  Τόση ώρα το έβλεπα με ''α''...
Θα έπαιρνα και όρκο.  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 02:43:38 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης.

 

Το πάσχω δίκαια/ἄδικα είναι μια κλασική φράση με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν βλέπω αποχρώντα λόγο για να διαφοροποιήσουμε τη σύνταξη αυτή, αν και δεν μπορώ να το αποκλείσω. Τώρα, αν μας βγαίνει στη μετάφραση το επίρρημα αδίκως, είναι άλλο πράγμα· και σε άλλες περιπτώσεις το σύστοιχο αντικείμενο μπορεί να μεταφραστεί και επιρρηματικώς: ἡδὺ γελῶ (= γελώ γλυκά), μέγα κήδομαι (= φροντίζω πολύ) κ.ά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 04:09:22 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 11:02:54 πμ

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Λοιπόν, το σκέφτηκα. Δεν το θεωρώ καν "δελεαστική προχωρημένη αντίληψη" να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο. Το θεωρώ λάθος.

Το "πάσχω" δεν μπορεί να πάρει επιρρηματικό κατηγορούμενο αντικειμένου, ούτε καν απλό κατηγορούμενο αντικειμένου. Όταν λες "πάσχω τι άδικον", το "άδικον" δεν είναι κατηγορούμενο, γιατί δεν δείχνει μια ιδιότητα που αποκτά το "τι" με την ενέργεια του ρήματος (όπως π.χ το "στέλνω κάποιον βοηθό"). Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι" και ελλείψει αυτού ως σύστοιχο αντικείμενο στη θέση του.

Κάτι τέτοιο έχεις και στην αναφορική. Έχεις "πάσχειν άδικα" κατά παράλειψη του πραγματικού σύστοιχου (παθήματα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 02:43:38 μμ

Το πάσχω δίκαια/ἄδικα είναι μια κλασική φράση με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν βλέπω αποχρώντα λόγο για να διαφοροποιήσουμε τη σύνταξη αυτή, αν και δεν μπορώ να το αποκλείσω. Τώρα, αν μας βγαίνει στη μετάφραση το επίρρημα αδίκως, είναι άλλο πράγμα· και σε άλλες περιπτώσεις το σύστοιχο αντικείμενο μπορεί να μεταφραστεί και επιρρηματικώς: ἡδὺ γελῶ (= γελώ γλυκά), μέγα κήδομαι (= φροντίζω πολύ) κ.ά.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 04:09:22 μμ

Το "πάσχω" δεν μπορεί να πάρει επιρρηματικό κατηγορούμενο αντικειμένου, ούτε καν απλό κατηγορούμενο αντικειμένου. Όταν λες "πάσχω τι άδικον", το "άδικον" δεν είναι κατηγορούμενο, γιατί δεν δείχνει μια ιδιότητα που αποκτά το "τι" με την ενέργεια του ρήματος (όπως π.χ το "στέλνω κάποιον βοηθό"). Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι" και ελλείψει αυτού ως σύστοιχο αντικείμενο στη θέση του.

Έχετε δίκιο,  δεν είχα σκεφτεί αυτά που λέτε. Μα, ακουγόταν τόσο καλά νοηματικά το «ούτε αυτά τα οποία, όταν τα παθαίνατε, νομίζατε ότι τα παθαίνατε άδικα...»! Φαίνεται όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε να πει ακριβώς αυτό, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει οπωσδήποτε επίρρημα.

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί με όλα τα ρήματα να έχουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο σε θέση επιρρηματικού προσδιορισμού και, επομένως, δεν αποτελεί πάντοτε ασφαλές κριτήριο για το αν ένα επίθετο είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο η δυνατότητα αντικατάστασής του με επιρρηματικό προσδιορισμό, σωστά; 

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 02:25:20 μμ

ως αιτιολογική όμως στέκει θαυμάσια. Και δεν έχει σημασία που αιτιολογική πρόταση και αιτιολογική μετοχή δεν συνδέονται παρατακτικώς. Τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή δύο αιτίων μη παρατασσόμενων, έχουμε συναντήσει πολλές.

Ναι, βέβαια, έχουμε ξανασυναντήσει  τέτοιες περιπτώσεις, και σίγουρα η αιτιολογική μετοχή δεν εμποδίζει να είναι και η δευτερεύουσα αιτιολογική.

Νοηματικά όμως γιατί την προτιμάτε αιτιολογική; Τι δεν σας ταιριάζει καλά στη χρονική; Εμένα η χρονική (όχι βέβαια ως επεξήγηση στο νῦν) μου δίνει πληρέστερο νόημα, γιατί έτσι το ρήμα προσδιορίζεται και χρονικά και αιτιολογικά. Έχουμε: «αν οι Τριάκοντα τιμωρούσαν αυτούς μόνο, θα τους θεωρούσατε και εσείς αγαθούς άνδρες. Αντίθετα/πράγματι  όμως, ... αγανακτούσατε, διότι πιστεύατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη». Εφόσον την αιτιολογία την έχουμε, δεν σας λείπει το «πότε»;

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 02:25:20 μμ

γιατί το νῦν δεν έχει εδώ αυστηρά χρονική σημασία, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού· όθεν και μπορεί να συνάπτεται με ρήμα οποιουδήποτε χρόνου (LSJ, 4).

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 04:09:22 μμ

Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι"

Το ἄδικον θα μπορούσε να θεωρηθεί ουσιαστικοποιημένο επίθετο, όπως είχαμε πει για το ἀγαθὸν και το καλόν, και να είναι αυτό το αντικείμενο και το τι ο επιθετικός;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Μάρτιος 22, 2020, 06:53:20 μμ

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 06:53:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Νοηματικά όμως γιατί την προτιμάτε αιτιολογική; Τι δεν σας ταιριάζει καλά στη χρονική; Εμένα η χρονική (όχι βέβαια ως επεξήγηση στο νῦν) μου δίνει πληρέστερο νόημα, γιατί έτσι το ρήμα προσδιορίζεται και χρονικά και αιτιολογικά. Έχουμε: «αν οι Τριάκοντα τιμωρούσαν αυτούς μόνο, θα τους θεωρούσατε και εσείς αγαθούς άνδρες. Αντίθετα/πράγματι  όμως, ... αγανακτούσατε, διότι πιστεύατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη». Εφόσον την αιτιολογία την έχουμε, δεν σας λείπει το «πότε»;

Δηλαδή: "Εσείς όμως αγανακτούσατε, όταν νομίζατε..."; Δεν ξέρω, αλλά δεν μου "βγαίνει".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Δες δύο ακόμη παραδείγματα με ρήμα παρελθοντικού και μελλοντικού χρόνου: Θουκυδ. ΙΙΙ, 113, 6 Ἀμπρακίαν μέντοι οἶδα ὅτι, εἰ ἐβουλήθησαν Ἀκαρνᾶνες καὶ Ἀμφιλόχιοι ... ἐξελεῖν, αὐτοβοεὶ ἂν εἷλον· νῦν δ' ἔδεισαν μὴ οἱ Ἀθηναῖοι...· id. ΙΙΙ, 53, 4 ἀγνῶτες μὲν γὰρ ὄντες ἀλλήλων ἐπεσενεγκάμενοι μαρτύρια ὧν ἄπειροι ἦτε ὠφελούμεθ' ἄν· νῦν δὲ πρὸς εἰδότας πάντα λελέξεται.

Αλλά και με ενεστώτα να συντάσσεται το νῦν δέ, πάλι δεν έχει χρονική σημασία. Στις περιπτώσεις αυτές εκείνο που έχει σημασία είναι να εκφραστεί η αντίθεση ανάμεσα στο μη πραγματικό, που προηγείται, και στο πραγματικό, που έπεται, αντίθεση που επιτυγχάνεται με το δέ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 07:24:31 μμ

Παράθεση από: stam στις Μάρτιος 22, 2020, 06:53:20 μμ

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

H μετάφραση του Περσέα είναι κάπως ελεύθερη.
Το "άδικα" με απαρέμφατο της αναφοράς δεν με ενθουσιάζει. Αν δε η σύνταξη ήταν ανάλογη με το "δίκαια ηγείσθαι", δηλαδή με κατηγ.αντικειμένου, δεν θα χρειαζόταν καν να αναφερθεί το απαρέμφατο. Θα ήταν περιττό, κατά τη γνώμη μου.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Αν το "νυν" δήλωνε την παρούσα περίοδο γενικά, για να μας προσγειώσει στην πραγματικότητα μετά από έναν υποθετικό λόγο μη πραγματικού, τότε θα είχαμε -πιστεύω- ρήμα σε αρκτικό χρόνο στην κύρια.
Μου ταίριαζε και εμένα τόσο να δηλώνει κάτι τέτοιο, που δεν πρόσεξα καν στην αρχή ότι το ρήμα είχε αύξηση.

Το "νυν", αφού συνοδεύεται από ρήμα ιστορικού χρόνου, κατά τη γνώμη μου δείχνει μια χρονική περίοδο πολύ κοντά στο παρόν, δηλ. το άμεσο παρελθόν (βλ. και ν.ε "τώρα πέρασε ο Γιάννης").
Αν δεις στo LSJ, θα δεις ότι τέτοια σημασία είχε και στην αρχαιότητα.

Εδώ γίνεται αντιπαραβολή ανάμεσα στο τι γινόταν στο απώτερο παρελθόν που υπήρχε δημοκρατία και στο άμεσο παρελθόν στο οποίο οι Τριάκοντα διέπραξαν αδικήματα. Δηλαδή, έχει την έννοια "πριν από λίγο".

Οπότε υπό αυτήν την έννοια, μπορεί να ακολουθεί μια χρονική πρόταση με το "ότε" και  αυτή να επεξηγεί το "νυν".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί με όλα τα ρήματα να έχουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο σε θέση επιρρηματικού προσδιορισμού και, επομένως, δεν αποτελεί πάντοτε ασφαλές κριτήριο για το αν ένα επίθετο είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο η δυνατότητα αντικατάστασής του με επιρρηματικό προσδιορισμό, σωστά; 

Εννοείται. Κάθε δομή έχει τις δικές της προϋποθέσεις χρήσης.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 05:52:05 μμ

Το ἄδικον θα μπορούσε να θεωρηθεί ουσιαστικοποιημένο επίθετο, όπως είχαμε πει για το ἀγαθὸν και το καλόν, και να είναι αυτό το αντικείμενο και το τι ο επιθετικός;

Το "άδικον" μπορείς να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικοποιημένο με την έννοια της "αδικίας".
Για να είναι επιθετικός το "τι" στο "άδικον", θα πρέπει σε κάποιο περιβάλλον να έχει την έννοια του αδικήματος.

Εδώ πάντως δεν φαίνεται να λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο, γιατί το "πράττω"/"πάσχω" + επίθετο ήταν μια συχνή εκφορά και το επίθετο είχε πάντα θέση σύστοιχου αντικειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 07:25:28 μμ

Παράθεση από: stam στις Μάρτιος 22, 2020, 06:53:20 μμ

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

Αυτή θα ήταν μια ελκυστική λύση, αλλά δεν βρήκα στο LSJ το επίθετο ἄδικος με απαρέμφατο της αναφοράς, εκτός από ένα παράδειγμα από την επιστολή του Αποστόλου Παύλου πρὸς Ἑβραίους, 6, 10 οὐ γὰρ ἄδικος ὁ Θεὸς ἐπιλαθέσθαι τοῦ ἔργου ὑμῶν (όπου και πάλι το απαρ. φαίνεται πιο πολύ να δηλώνει αποτέλεσμα παρά αναφορά). Δεν νομίζω δηλαδή πως η σύνταξη με απαρέμφατο της αναφοράς είναι κλασική, αλλά και πάλι κρατάω μικρό καλάθι.

Οπότε είναι μάλλον προτιμότερο να μείνουμε στη σύνταξη του Καρατσώλη. Πρέπει να επισημάνω βέβαια ότι την αντωνυμία ἃ τη συντάσσει, πολύ σωστά, μόνο με τη μετοχή πάσχοντες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 10:19:21 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2020, 06:53:28 μμ

Δηλαδή: "Εσείς όμως αγανακτούσατε, όταν νομίζατε..."; Δεν ξέρω, αλλά δεν μου "βγαίνει".

Όχι έτσι, αλλά «Εσείς όμως, όταν είχαν την αξίωση να βλάπτουν το πλήθος για τα αδικήματα εκείνων, αγανακτούσατε, διότι νομίζατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη».

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 07:24:31 μμ

Το "νυν", αφού συνοδεύεται από ρήμα ιστορικού χρόνου, κατά τη γνώμη μου δείχνει μια χρονική περίοδο πολύ κοντά στο παρόν, δηλ. το άμεσο παρελθόν (βλ. και ν.ε "τώρα πέρασε ο Γιάννης").
Αν δεις στo LSJ, θα δεις ότι τέτοια σημασία είχε και στην αρχαιότητα.

Εδώ γίνεται αντιπαραβολή ανάμεσα στο τι γινόταν στο απώτερο παρελθόν που υπήρχε δημοκρατία και στο άμεσο παρελθόν στο οποίο οι Τριάκοντα διέπραξαν αδικήματα. Δηλαδή, έχει την έννοια "πριν από λίγο".

Αν του αποδώσουμε όμως αυτή τη χρονική σημασία (σημασία A 2 του LSJ)  δεν ακυρώνουμε  την αντιθετική του λειτουργία κατά τη μετάβαση από το μη πραγματικό στο πραγματικό (σημασία A 4 του LSJ); Αν, όπως κατάλαβα τελικά, δεν μπορεί να έχει και τις δύο σημασίες ταυτόχρονα, μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού η σημασία του είναι η αντιθετική.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 07:24:31 μμ

Το "άδικον" μπορείς να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικοποιημένο με την έννοια της "αδικίας".
Για να είναι επιθετικός το "τι" στο "άδικον", θα πρέπει σε κάποιο περιβάλλον να έχει την έννοια του αδικήματος.

Όταν το ἀγαθόν, το καλόν ή και το ἄδικον συντάσσονται ως ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε θέση αντικειμένου με την έννοια της ωφέλειας, της καλοσύνης, της αδικίας, μπορεί να είναι σύστοιχα αντικείμενα; Αν ναι, με ποια λογική, αφού ισοδυναμούν με ουσιαστικό και αφού, αν είχαμε π.χ. πράττω τινά ὠφέλειαν, το ὠφέλειαν δεν θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 10:38:43 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 10:19:21 μμ

Όταν το ἀγαθόν, το καλόν ή και το ἄδικον συντάσσονται ως ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε θέση αντικειμένου με την έννοια της ωφέλειας, της καλοσύνης, της αδικίας, μπορεί να είναι σύστοιχα αντικείμενα; Αν ναι, με ποια λογική, αφού ισοδυναμούν με ουσιαστικό και αφού, αν είχαμε π.χ. πράττω τινά ὠφέλειαν, το ὠφέλειαν δεν θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο.

Mα δεν είπα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο.
Σου είπα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα μπορεί να συνταχθούν ως αντικείμενα, στο "πάσχω άδικα" όμως δεν πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, γιατί η συγκεκριμένη συνεκφορά έχει σύστοιχο αντικείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2020, 10:19:21 μμ

Αν του αποδώσουμε όμως αυτή τη χρονική σημασία (σημασία A 2 του LSJ)  δεν ακυρώνουμε  την αντιθετική του λειτουργία κατά τη μετάβαση από το μη πραγματικό στο πραγματικό (σημασία A 4 του LSJ); Αν, όπως κατάλαβα τελικά, δεν μπορεί να έχει και τις δύο σημασίες ταυτόχρονα, μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού η σημασία του είναι η αντιθετική.

Γιατί να ακυρώνουμε την αντιθετική του λειτουργία;
Έχεις αντίθεση, έχεις πραγματικό, απλώς η ιδιαιτερότητα είναι ότι το πραγματικό δεν αφορά το παρόν, ως είθισται σε τέτοιες αντιθέσεις, αλλά ένα χρονικό επίπεδο πολύ κοντά σ' αυτό. Είναι μια περίοδος που ξεκίνησε πρόσφατα και μόλις έχει λήξει τη στιγμή της ομιλίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2020, 10:36:36 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 10:38:43 μμ

Mα δεν είπα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο.
Σου είπα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα μπορεί να συνταχθούν ως αντικείμενα, στο "πάσχω άδικα" όμως δεν πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, γιατί η συγκεκριμένη συνεκφορά έχει σύστοιχο αντικείμενο.

Δεν εννοούσα ότι το είπες εσύ. Το έχω δει έτσι σε θεματογραφία ή βοήθημα (στο τι ἀγαθὸν το τι επιθετικό προσδ. και το ἀγαθὸν σύστοιχο αντικείμενο)  και με προβληματίζει καιρό, και με αφορμή την αναφορά σου στο σύστοιχο αντικείμενο είπα να ρωτήσω με ποια λογική  το ουσιαστικοποιημένο επίθετο χαρακτηρίζεται σύστοιχο. Από την απάντησή σου καταλαβαίνω ότι ούτε εσύ το θεωρείς σύστοιχο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2020, 10:38:43 μμ

Γιατί να ακυρώνουμε την αντιθετική του λειτουργία;
Έχεις αντίθεση, έχεις πραγματικό, απλώς η ιδιαιτερότητα είναι ότι το πραγματικό δεν αφορά το παρόν, ως είθισται σε τέτοιες αντιθέσεις, αλλά ένα χρονικό επίπεδο πολύ κοντά σ' αυτό.

Και θεωρείς ότι αυτό, το ότι το πραγματικό δεν αφορά, όπως συνήθως, το παρόν, δηλώνεται με το νῦν, που εδώ αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, και όχι απλώς με τον παρατατικό του ρήματος; Δηλαδή λες ότι το νῦν μπορεί να έχει ταυτόχρονα και αντιθετική και χρονική σημασία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2020, 11:54:54 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2020, 10:36:36 πμ

Και θεωρείς ότι αυτό, το ότι το πραγματικό δεν αφορά, όπως συνήθως, το παρόν, δηλώνεται με το νῦν, που εδώ αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, και όχι απλώς με τον παρατατικό του ρήματος;

Ναι. Αν υπήρχε μόνο ο παρατατικός, πιστεύω ότι η πράξη θα αφορούσε ένα ασαφές παρελθόν.

Με το "νυν" ξέρουμε ότι η πράξη αφορά το άμεσο παρελθόν, δηλ. ούτε το απώτερο παρελθόν της προτέρας δημοκρατίας, ούτε το απροσδιόριστο μη πραγματικό παρελθόν του υποθετικού λόγου, στα οποία οι πράξεις εκφέρονται επίσης με παρατατικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2020, 10:36:36 πμ

Δηλαδή λες ότι το νῦν μπορεί να έχει ταυτόχρονα και αντιθετική και χρονική σημασία;

Όχι, ακριβώς. Δηλαδή, δεν υποστηρίζω ότι λειτουργεί ταυτόχρονα και ως χρονικό επίρρημα και ως αντιθετικός σύνδεσμος.
Το "νυν" πιστεύω ότι εκφράζει χρόνο, οπωσδήποτε παροντικό ή πολύ κοντά στο παρόν. Το "δε" δίπλα του δηλώνει αντίθεση. Πρόσεξε και σε άλλα παραδείγματα στο LSJ μετά από υποθετικό λόγο ότι υπάρχει "νυν δε", δεν εμφανίζεται μόνο του το "νυν".

Και φυσικά, έμμεσα, δηλαδή κατά την αντιπαραβολή του "νυν" με τα προηγούμενα συμφραζόμενα, προκύπτει αντίθεση. Αυτό εννοούσα μιλώντας για αντιθετική λειτουργία σε προηγούμενο μήνυμα. Δηλαδή, το "νυν" δεν εκφράζει αντίθεση από μόνο του ως λέξη, αλλά την προκαλεί κατά κάποιον τρόπο, καθώς διαφέρει από τα άλλα χρονικά επίπεδα που έχουν αναφερθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 26, 2020, 03:30:26 μμ

τότε πρῶτον ἐχρήσαντο τῷ νόμῳ τῷ περὶ τὸν ὀστρακισμόν, ὃς ἐτέθη διὰ τὴν ὑποψίαν τῶν ἐν ταῖς δυνάμεσιν ὅτι Πεισίστρατος δημαγωγὸς καὶ στρατηγὸς ὢν τύραννος κατέστη

Συντακτικός ρόλος της δευτερεύουσας που εισάγεται με το ότι ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2020, 05:42:02 μμ

Αιτιολογική είναι. Νομίζω ότι προσδιορίζει τη λέξη ''υποψίαν'', γιατί το ιστορικό προηγούμενο του Πεισίστρατου ήταν ο λόγος που υποπτεύονταν όσους συγκέντρωναν δύναμη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2020, 06:15:16 μμ

ἀλλὰ μὴν οὐδ᾽ ὅτι πολλῶν πόλεων ἐξουσίαν ἔλαβε τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι, τὰς δ᾽ αὐξῆσαι, τὰς δ᾽ ὅπως ἐβουλήθη διοικῆσαι: στην Πύλη δεν υπάρχει κόμμα μετά το ἔλαβε,  αλλά στην έκδοση του perseus υπάρχει. Και στη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε") και στην αγγλική (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure) τα απαρέμφατα φαίνονται να αποδίδονται ως εξαρτώμενα από το ἐξουσίαν.  Και από τα παραδείγματα που είδα στον Smyth  βρήκα ένα όπου το απαρέμφατο εξαρτάται από ουσιαστικό (χωρίς να εννοείται το ἐστί. Γιατί, όταν εννοείται το ἐστί, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση και συντάσσουμε το απαρέμφατο ως υποκείμενό της),  οἱ παῖδες ὑμῖν ὀλίγου ἡλικίαν ἔχουσι παιδεύεσθαι. Ακόμη και αν στην ουσία το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν είναι τελικό, αν το εξαρτήσουμε από το ουσιαστικό, νομίζω ότι, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, πρέπει να χαρακτηριστεί αναφοράς.   Η άλλη λύση είναι το απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Τι λέτε;
 
Τα τὰς μέν, τὰς δ᾽, τὰς δ᾽ μου θυμίζουν επιμεριστική παράθεση, αλλά, αφού είναι σε διαφορετική πτώση από το πόλεων, προφανώς δεν μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε έτσι. Επιμερισμός όμως υπάρχει, δεν υπάρχει; Μπορούμε να εκφράσουμε το φαινόμενο του επιμερισμού με κάποιον άλλον συντακτικό όρο;

Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν, οὔθ’ ὅτι τῆς θαλάττης ἦρξεν οὔθ’... : το ἐπεὶ μεταφράζεται στην Πύλη "για παράδειγμα" και στο perseus thus. Δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου για το ἐπεὶ τέτοιου είδους σημασία. Γνωρίζετε κάτι; Μήπως έχει τη σημασία του επεξηγηματικού - διασαφητικού γάρ ("λοιπόν", "δηλαδή");

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2020, 06:15:16 μμ

ἀλλὰ μὴν οὐδ᾽ ὅτι πολλῶν πόλεων ἐξουσίαν ἔλαβε τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι, τὰς δ᾽ αὐξῆσαι, τὰς δ᾽ ὅπως ἐβουλήθη διοικῆσαι: στην Πύλη δεν υπάρχει κόμμα μετά το ἔλαβε,  αλλά στην έκδοση του perseus υπάρχει. Και στη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε") και στην αγγλική (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure) τα απαρέμφατα φαίνονται να αποδίδονται ως εξαρτώμενα από το ἐξουσίαν.  Και από τα παραδείγματα που είδα στον Smyth  βρήκα ένα όπου το απαρέμφατο εξαρτάται από ουσιαστικό (χωρίς να εννοείται το ἐστί. Γιατί, όταν εννοείται το ἐστί, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση και συντάσσουμε το απαρέμφατο ως υποκείμενό της),  οἱ παῖδες ὑμῖν ὀλίγου ἡλικίαν ἔχουσι παιδεύεσθαι. Ακόμη και αν στην ουσία το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν είναι τελικό, αν το εξαρτήσουμε από το ουσιαστικό, νομίζω ότι, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, πρέπει να χαρακτηριστεί αναφοράς.   Η άλλη λύση είναι το απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Τι λέτε;
 

Το μόνο που δεν θα έλεγα είναι ότι είναι αναφοράς. Δεν ταιριάζει καθόλου νοηματικά.

Αν το εξαρτήσεις από το "εξουσίαν", τότε είναι τελικό και έχει το νόημα ότι απέκτησε τη δύναμη να καταστρέψει πόλεις. Aυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική διαιρετική στις αιτιατικές που ακολουθούν.
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε")

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν". Αυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική κτητική στο "εξουσίαν".
Δηλαδή, έχει την έννοια "απέκτησε την εξουσία πολλών πόλεων, ώστε τις μεν να τις καταστρέψει...".
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση του Perseus (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure)
και την πιο ελεύθερη του remacle (ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2020, 06:15:16 μμ

Τα τὰς μέν, τὰς δ᾽, τὰς δ᾽ μου θυμίζουν επιμεριστική παράθεση, αλλά, αφού είναι σε διαφορετική πτώση από το πόλεων, προφανώς δεν μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε έτσι. Επιμερισμός όμως υπάρχει, δεν υπάρχει; Μπορούμε να εκφράσουμε το φαινόμενο του επιμερισμού με κάποιον άλλον συντακτικό όρο;

Νομίζω πως όχι.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2020, 06:15:16 μμ

Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν, οὔθ’ ὅτι τῆς θαλάττης ἦρξεν οὔθ’... : το ἐπεὶ μεταφράζεται στην Πύλη "για παράδειγμα" και στο perseus thus. Δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου για το ἐπεὶ τέτοιου είδους σημασία. Γνωρίζετε κάτι; Μήπως έχει τη σημασία του επεξηγηματικού - διασαφητικού γάρ ("λοιπόν", "δηλαδή");

Πιθανώς. O Smyth αναφέρει πως "A causal clause may have the value of γάρ with a coördinate main clause"
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:4.NewPerseusMonographs).

Και ο Goodwin λέει ότι "A causal sentence may give the cause of something that is implied, but not expressed, in the leading sentence. Especially it maygive the reason for making a statement, rather than for the fact stated."
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D155%3Asmythp%3D719).

Ένα από τα παραδείγματα που δίνει είναι και το εξής:
Οὔ μ᾽ ἔτ᾽ ἐφάσκεθ᾽ ὑπότροπον οἴκαδ᾽ ἱκέσθαι, ὅτι μοι κατεκείρετε οἶκον,
i.e. you thought I should never return (as is plain), because you wasted my house
Η αιτιολογική πρόταση εδώ δεν δικαιολογεί κάτι στην κύρια πρόταση, αλλά το γιατί ειπώθηκε από τον ομιλητή αυτή η κρίση.

Και στο κείμενο που έχεις (Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν….) δεν φαίνεται η πρόταση με το "επεί" να εξηγεί για ποιο λόγο οι άνθρωποι έχουν την ίδια γνώμη για τα πάντα, αλλά να δικαιολογεί και να αποδεικνύει την άποψη του ομιλητή ότι έχουν την ίδια άποψη για τα πάντα. Είναι σαν να εννοείται μια πρόταση του τύπου "Λέγω δε τούτο, επεί…"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ

Αν το εξαρτήσεις από το "εξουσίαν", τότε είναι τελικό και έχει το νόημα ότι απέκτησε τη δύναμη να καταστρέψει πόλεις. Aυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική διαιρετική στις αιτιατικές που ακολουθούν.

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν". Αυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική κτητική στο "εξουσίαν".

Εγώ το πόλεων σε κάθε περίπτωση θα το εξαρτούσε από το ἐξουσίαν ως γενική αντικειμενική. Εσύ γιατί λες κτητική;
Επίσης, εννοείς ότι αν εξαρτάται η γενική από το  ἐξουσίαν, δεν γίνεται να εξαρτάται και το απαρέμφατο; Δηλαδή, δεν μπορεί από ένα όνομα να εξαρτώνται δύο πράγματα; Το είχα σκεφτεί αυτό, αλλά επειδή θυμήθηκα το περὶ τὴν τοῦ θεοῦ δόσιν ὑμῖν, θεώρησα ότι γίνεται.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν".
Δηλαδή, έχει την έννοια "απέκτησε την εξουσία πολλών πόλεων, ώστε τις μεν να τις καταστρέψει...".
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση του Perseus (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure)
και την πιο ελεύθερη του remacle (ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination).

Μα, στη μετάφραση του perseus το απαρέμφατο εξαρτάται από το ἐξουσίαν, αφού γράφει power to. Και από το ἐξουσίαν εξαρτάται και το πόλεων, αφού πριν γράφει power over many cities. Επαναλαμβάνεται βέβαια το power, αλλά δεν ξέρω αν αυτό δείχνει κάτι για το πώς αντιλαμβάνεται τη σύνταξη ο μεταφραστής. Υπέθεσα ότι το κάνει απλώς για να ακούγεται καλύτερα η μετάφραση.
Η γαλλική μετάφραση τι λέει ακριβώς;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ

Το μόνο που δεν θα έλεγα είναι ότι είναι αναφοράς. Δεν ταιριάζει καθόλου νοηματικά.

Αν τελικά εξαρτήσουμε το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν, το ξέρω ότι δεν ταιριάζει η αναφορά (όπως στην πραγματικότητα δεν ταιριάζει και για το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετο καταλληλότητας, δυνατότητας, ικανότητας, το οποίο όμως χαρακτηρίζεται αναφοράς) απλώς λέω ότι με βάση το σχολικό και τα ελληνικά Συντακτικά, δεν έχω άλλη επιλογή από το να το χαρακτηρίσω έτσι. Για αν το αποφύγω αυτό, πρέπει να το χαρακτηρίσω σκοπού / αποτελέσματος, στο ρήμα βέβαια, όπως είπες. Αυτή, τη δεύτερη επιλογή, τη βρίσκεις εξ ίσου σωστή;   

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ

Πιθανώς. O Smyth αναφέρει πως "A causal clause may have the value of γάρ with a coördinate main clause"
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:4.NewPerseusMonographs).

Και ο Goodwin λέει ότι "A causal sentence may give the cause of something that is implied, but not expressed, in the leading sentence. Especially it maygive the reason for making a statement, rather than for the fact stated."
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D155%3Asmythp%3D719).

Στο χωρίο που παρέθεσα όμως δεν έχουμε αιτιολογική πρόταση, αλλά ο ἐπεὶ βρίσκεται μετά από άνω τελεία και λειτουργεί ως παρατακτικός αιτιολογικός σύνδεσμος (δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση στην περίοδο). Αυτό βέβαια ίσως είναι ένας λόγος παραπάνω, για να θεωρήσουμε ότι ο ἐπεὶ έχει ακριβώς τη σημασία του γάρ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 12:41:11 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Εγώ το πόλεων σε κάθε περίπτωση θα το εξαρτούσε από το ἐξουσίαν ως γενική αντικειμενική. Εσύ γιατί λες κτητική;

Γιατί το "εξουσίαν" εξαρτάται από το "έλαβον" και μου ταιριάζει πολύ να ακολουθεί κάτι που να δηλώνει κτήση.
Παίρνεις κάτι που ανήκει σε κάποιον. Έτσι δεν είναι;
Αν έλεγε "ανέλαβον εξουσίαν πολλών πόλεων", τότε θα διάλεγα ασυζητητί τη γενική αντικειμενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Επίσης, εννοείς ότι αν εξαρτάται η γενική από το  ἐξουσίαν, δεν γίνεται να εξαρτάται και το απαρέμφατο; Δηλαδή, δεν μπορεί από ένα όνομα να εξαρτώνται δύο πράγματα;

Εννοείς συμπληρώματα διαφορετικής μορφής; Γίνεται.
Ας πούμε, μπορείς να πεις "θαύμασα την ικανότητά του να προσαρμόζεται παντού".

Έτσι όπως είναι η πρόταση στο αρχαίο κείμενο, θεωρώ πως όχι, γιατί ονόματα όπως η "εξουσία" λειτουργούν όπως τα αντίστοιχα ρήματα ικανότητας τα οποία είναι ρήματα ελέγχου (=ρήματα στα οποία το υποκείμενο ή το αντικείμενο ταυτίζεται με το υποκείμενο της δευτερεύουσας/του απαρεμφάτου που τα συμπληρώνει).
Δηλαδή, θα έπρεπε να έχεις μια πρόταση του τύπου "οι Αθηναίοι πήραν την εξουσία πολλών πόλεων να αποφασίζουν για την τύχη των πολιτών τους", όπου το υποκείμενο της συμπληρωματικής πρότασης είναι οι "πόλεις" που ταυτίζεται με το έτερο συμπλήρωμα του ουσιαστικού (πόλεων) που εδώ θα έλεγα ότι είναι γενική υποκειμενική.
Δεν θα μπορούσε να εννοηθεί ως υποκείμενο της πρότασης "οι Αθηναίοι", γιατί είναι πολύ μακριά, εκτός της ΟΦ.

Από τη στιγμή που η γενική συνδεθεί με το "εξουσίαν", ο μόνος τρόπος να θεωρηθεί το "Αθηναίοι" υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι να εκληφθεί αυτό ως απαρέμφατο του σκοπού στο "έλαβον".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Η γαλλική μετάφραση τι λέει ακριβώς;

ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination

= δεν είναι γιατί έχει.... καταστρέψει, μεγαλώσει ή κυβερνήσει κατά βούλησή της τους λαούς της κυριαρχίας της


Είναι αρκετά ελεύθερη. Φαίνεται ωστόσο ότι νοηματικά συνδέει το "πόλεων" με το "εξουσίαν".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Μα, στη μετάφραση του perseus το απαρέμφατο εξαρτάται από το ἐξουσίαν, αφού γράφει power to. Και από το ἐξουσίαν εξαρτάται και το πόλεων, αφού πριν γράφει power over many cities. Επαναλαμβάνεται βέβαια το power, αλλά δεν ξέρω αν αυτό δείχνει κάτι για το πώς αντιλαμβάνεται τη σύνταξη ο μεταφραστής. Υπέθεσα ότι το κάνει απλώς για να ακούγεται καλύτερα η μετάφραση.

Τη μετάφραση του perseus στην παρέθεσα, για να δεις ότι εξαρτά το "πόλεων" από το "εξουσίαν".

Κατά τα άλλα, είναι προβληματική μετάφραση, εκτός αν την αντιμετωπίσουμε ως ελεύθερη απόδοση.
Γιατί αν τη δούμε ως κατά λέξη μετάφραση, τότε εξαρτά ταυτόχρονα τη γενική και το απαρέμφατο από το "εξουσίαν" και επειδή ακριβώς αυτό δημιουργεί το συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα που σου περιέγραψα πιο πάνω, αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει δυο φορές τη λέξη "εξουσία": την υπάρχουσα με τη γενική και μια εννοούμενη με το απαρέμφατο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Αν τελικά εξαρτήσουμε το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν, το ξέρω ότι δεν ταιριάζει η αναφορά (όπως στην πραγματικότητα δεν ταιριάζει και για το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετο καταλληλότητας, δυνατότητας, ικανότητας, το οποίο όμως χαρακτηρίζεται αναφοράς) απλώς λέω ότι με βάση το σχολικό και τα ελληνικά Συντακτικά, δεν έχω άλλη επιλογή από το να το χαρακτηρίσω έτσι. Για αν το αποφύγω αυτό, πρέπει να το χαρακτηρίσω σκοπού / αποτελέσματος, στο ρήμα βέβαια, όπως είπες. Αυτή, τη δεύτερη επιλογή, τη βρίσκεις εξ ίσου σωστή;  

Για να είμαι ειλικρινής, όσο τη βλέπω, τη θεωρώ πιο ομαλή σύνταξη.
Γιατί, επειδή το "πολλών πόλεων" είναι στην αρχή της πρότασης, μου φαίνεται πιο λογικό να προσδιορίζει το όνομα δίπλα του (εξουσίαν) παρά τις αιτιατικές που έπονται (τα μεν, τα δε).
Δεν θα ήταν κάπως ασαφές αν ο ομιλητής είχε στο μυαλό τη γενική διαιρετική, να την βάλει δίπλα σε άλλο όνομα, αντί να την προτάξει δίπλα στις αιτιατικές που προσδιορίζει; Γιατί να μην έλεγε  "ἐξουσίαν ἔλαβε πολλῶν πόλεων τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι..";

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ

Στο χωρίο που παρέθεσα όμως δεν έχουμε αιτιολογική πρόταση, αλλά ο ἐπεὶ βρίσκεται μετά από άνω τελεία και λειτουργεί ως παρατακτικός αιτιολογικός σύνδεσμος (δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση στην περίοδο). Αυτό βέβαια ίσως είναι ένας λόγος παραπάνω, για να θεωρήσουμε ότι ο ἐπεὶ έχει ακριβώς τη σημασία του γάρ.

Αν καταλαβαίνω καλά αυτά που λένε τα δυο συντακτικά, μιλάμε για μια πρόταση που μορφολογικά μοιάζει αιτιολογική (λόγω συνδέσμου εισαγωγής και τρόπου εκφοράς), η οποία όμως δεν λειτουργεί στο χωρίο ως εξαρτημένη από το ρήμα της κύριας, γιατί στην πραγματικότητα προσδιορίζει την περίοδο που έχει προηγηθεί.
Δηλαδή, ουσιαστικά το "επεί" λειτουργεί όπως το "γαρ", ως παρατακτικός σύνδεσμος.

Δεν νομίζω δηλαδή ότι, όταν λένε "αιτιολογική", θεωρούν ότι λειτουργεί ως δευτερεύουσα πρόταση. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι είναι ελλειπτική και ότι έχει παραλειφθεί μια κύρια του τύπου "Λέγω δε τούτο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 05:22:43 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 12:41:11 μμ

Γιατί το "εξουσίαν" εξαρτάται από το "έλαβον" και μου ταιριάζει πολύ να ακολουθεί κάτι που να δηλώνει κτήση.
Παίρνεις κάτι που ανήκει σε κάποιον. Έτσι δεν είναι;
Αν έλεγε "ανέλαβον εξουσίαν πολλών πόλεων", τότε θα διάλεγα ασυζητητί τη γενική αντικειμενική.

Α, δεν θα το σκεφτόμουν αυτό. Πάντως, η μετάφραση over many cities σε αντικειμενική κατευθύνει. Ίσως είναι υποκειμενικό το πώς θα το εκλάβει ο καθένας.

Μια μαθήτριά μου μάλλον το αντιλήφθηκε περίπου (όχι ακριβώς) όπως εσύ και με ρώτησε πριν από λίγο γιατί να μη μεταφράσουμε "πήρε την εξουσία από πολλές πόλεις". Με προβλημάτισε και άρχισε να ψάχνω τη σύνταξη του λαμβάνω, αλλά από ό,τι είδα, δεν συντάσσεται με αφαιρετική γενική. Όταν το ρήμα έχει τη σημασία "παίρνω κάτι από κάποιον" το "από" δηλώνεται με εμπρόθετο ή με επίρρημα (βρήκα και παράδειγμα με το πόθεν). Από την άλλη, γενική με το λαμβάνω (μάλλον πιο σπάνια με το ενεργητικό, πιο συχνά με το μέσο), έχουμε μόνο όταν το ρήμα έχει τη σημασία "πιάνω κάποιον από κάπου" και η γενική αυτή πρέπει να είναι διαιρετική. Μήπως μου έχει διαφύγει κάτι;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 12:41:11 μμ

Εννοείς συμπληρώματα διαφορετικής μορφής; Γίνεται.
Ας πούμε, μπορείς να πεις "θαύμασα την ικανότητά του να προσαρμόζεται παντού".

Έτσι όπως είναι η πρόταση στο αρχαίο κείμενο, θεωρώ πως όχι, γιατί ονόματα όπως η "εξουσία" λειτουργούν όπως τα αντίστοιχα ρήματα ικανότητας τα οποία είναι ρήματα ελέγχου (=ρήματα στα οποία το υποκείμενο ή το αντικείμενο ταυτίζεται με το υποκείμενο της δευτερεύουσας/του απαρεμφάτου που τα συμπληρώνει).
Δηλαδή, θα έπρεπε να έχεις μια πρόταση του τύπου "οι Αθηναίοι πήραν την εξουσία πολλών πόλεων να αποφασίζουν για την τύχη των πολιτών τους", όπου το υποκείμενο της συμπληρωματικής πρότασης είναι οι "πόλεις" που ταυτίζεται με το έτερο συμπλήρωμα του ουσιαστικού (πόλεων) που εδώ θα έλεγα ότι είναι γενική υποκειμενική.

Κατάλαβα! Για αυτό και εμένα κάτι δεν μου καθόταν καλά στην κατά λέξη μετάφραση που πήγα να κάνω (με βάση αυτή του perseus) "πήραν πολλών πόλεων την εξουσία άλλες να τις καταστρέψουν...", αλλά δεν μπορούσα να εξηγήσω γιατί δεν κολλάει.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 12:41:11 μμ

ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination

= δεν είναι γιατί έχει.... καταστρέψει, μεγαλώσει ή κυβερνήσει κατά βούλησή της τους λαούς της κυριαρχίας της

Είναι αρκετά ελεύθερη. Φαίνεται ωστόσο ότι νοηματικά συνδέει το "πόλεων" με το "εξουσίαν".

Πολύ ελεύθερη! Δεν βλέπω να βγαίνει από αυτήν τη μετάφραση συμπέρασμα για το πώς έχει συντάξει ο μεταφραστής.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 06:49:15 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 05:22:43 μμ

Μια μαθήτριά μου μάλλον το αντιλήφθηκε περίπου (όχι ακριβώς) όπως εσύ και με ρώτησε πριν από λίγο γιατί να μη μεταφράσουμε "πήρε την εξουσία από πολλές πόλεις". Με προβλημάτισε και άρχισε να ψάχνω τη σύνταξη του λαμβάνω, αλλά από ό,τι είδα, δεν συντάσσεται με αφαιρετική γενική. Όταν το ρήμα έχει τη σημασία "παίρνω κάτι από κάποιον" το "από" δηλώνεται με εμπρόθετο ή με επίρρημα (βρήκα και παράδειγμα με το πόθεν). Από την άλλη, γενική με το λαμβάνω (μάλλον πιο σπάνια με το ενεργητικό, πιο συχνά με το μέσο), έχουμε μόνο όταν το ρήμα έχει τη σημασία "πιάνω κάποιον από κάπου" και η γενική αυτή πρέπει να είναι διαιρετική. Μήπως μου έχει διαφύγει κάτι;

Ίδιες σκέψεις κάνουμε.  ;D ;D
Η πρώτη σκέψη που έκανα όταν διάβασα την πρόταση ήταν αυτή που έκανε και η μαθήτριά σου. Θυμόμουν από άλλη συζήτηση εδώ μέσα ότι το "λαμβάνω" συντάσσεται με γενική πράγματος (για εμένα, αφαιρετική γενική και όχι γενική διαιρετική) και έψαξα να δω στο λεξικό αν συναντάται και με γενική προσώπου, αλλά δεν βρήκα κάτι.
Έπειτα θυμήθηκα ότι σε φράσεις όπου η γενική προσώπου δηλώνει προέλευση εκφράζεται εμπρόθετα: λαμβάνω δίκην παρά τινος, λαμβάνω πίστιν παρά τινος.

Και κάτι άλλο που σκέφτηκα είναι μήπως εδώ το "λαμβάνω" έχει την έννοια του "αναλαμβάνω", οπότε θα ταίριαζε πιο πολύ μια γενική αντικειμενική στο "εξουσίαν".
Απ' ό,τι καταλαβαίνω από τα παρακάτω, μπορούσε να έχει τέτοια σημασία.
10. take in hand, undertake (cf. ληπτέον), λ. τι ἐπὶ τὸ σωφρονέστερον, opp. συνταχύνειν, Hdt. 3.71; μηδένα πόνον λαβόντες without taking any trouble, Id. 7.24; παλαισμάτων λ. φροντίδα Pi. N. 10.22.

Βέβαια, προσωπικά, μου ταιριάζει πιο πολύ η ιδέα της αρπαγής της εξουσίας που ανήκε στις πόλεις, ακριβώς γιατί η Αθήνα λειτούργησε ως αρπακτικό απέναντί τους. Δηλαδή, δεν απέκτησε έτσι απλά την εξουσία να τους κυβερνά ούτε την εξουσιοδότησαν ποτέ να τους κυβερνήσει εκχωρώντας το δικαίωμα να αποφασίζουν για την τύχη τους. Αυτή κατήργησε de facto το αυτεξούσιό τους παίρνοντάς τους τη δυνατότητα άσκησης εξουσίας.

Αλλά τέλος πάντων, όπως λες, είναι υποκειμενικό πώς τα ερμηνεύει κανείς αυτά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 30, 2020, 06:49:15 μμ

Θυμόμουν από άλλη συζήτηση εδώ μέσα ότι το "λαμβάνω" συντάσσεται με γενική πράγματος (για εμένα, αφαιρετική γενική και όχι γενική διαιρετική, γιατί το συγκεκριμένο όλον δεν μου φαίνεται ότι μπορεί να διαιρεθεί σε ομοειδή μέρη) και έψαξα να δω στο λεξικό αν συναντάται και με γενική προσώπου, αλλά δεν βρήκα κάτι.

Αφού το λαμβάνω, όταν συντάσσεται με γενική πράγματος έχει τη σημασία "πιάνω από κάπου", πώς να είναι αυτή η γενική αφαιρετική; Δηλώνει αυτό το "από" προέλευση; Έχω την αίσθηση ότι η γενική με τα ρήματα που σημαίνουν "πιάνω", "αγγίζω" είναι διαιρετική, αλλά δεν θυμάμαι από πού μου έμεινε αυτό, γιατί ψάχνω τώρα στον Schwyzer, και δεν βρίσκω σε καμία κατηγορία ούτε το λαμβάνω (με καμία σημασία) ούτε το ἅπτομαι.  Υπάρχει ένα παράδειγμα με το ἅπτομαι στη διαιρετική γενική, αλλά αυτό το παράδειγμα ο Schwyzer το δίνει για τα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι με την όσφρηση, οσμίζομαι" (με τα οποία θεωρεί τη γενική διαιρετική), τίνων ἂν ὀσφραινόμενος ἢ ἁπτόμενος ἡσθείης. Βέβαια, λογικά ό,τι είναι η γενική με το  ὀσφραινόμενος πρέπει να είναι και με το ἁπτόμενος.

Το μέσο λαμβάνομαι συντάσσεται με γενική προσώπου, αλλά με τη σημασία "πιάνομαι από κάποιον" (σημασία που διαφοροποιείται ανάλογα με την περίπτωση), και με δύο γενικές, με σημασία  "πιάνω κάποιον από κάπου", π.χ. καί μου λαβόμενος τῆς χειρός. Εδώ τώρα τι γενικές έχουμε;

Στο ἀλλ᾽ ὧν ἔλαβεν ἅπασιν μετέδωκεν, το οποίο ο Αναγνωστόπουλος το δίνει ως παράδειγμα σύνταξης του λαμβάνω με γενική διαιρετική (= παίρνω μέρος ενός συνόλου), πώς ξέρουμε ότι το ὧν είναι αντικείμενο του ἔλαβεν σε γενική (διαιρετική) και ότι δεν έχουμε τη γνωστή μας και πολύ συνηθισμένη έλξη, τούτων ἅ, αφού το μεταδίδωμι συντάσσεται με γενική και δοτική; Θέλω να πω ότι, σύμφωνα με τη σύνταξη του μεταδίδωμι, η παραλειπόμενη δεικτική αντωνυμία είναι σίγουρα σε γενική. Και γιατί τότε, σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Αναγνωστόπουλος, να έχουμε τούτων ὧν και όχι  τούτων ἅ;

Με το παθητικό λαμβάνομαι  η δοτική τι είναι;  Στο ληφθεὶς ἔρωτι τῆς γυκαικὸς ἠναγκάσθη,  η δοτική μού φαίνεται ποιητικού αιτίου, αλλά στο ἢ ἄλλῃ τινὶ αἰσθήσει  λαμβάνεται τὸ ἕν μου ταιριάζει να είναι του μέσου.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 01:12:47 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ

Αφού το λαμβάνω, όταν συντάσσεται με γενική πράγματος έχει τη σημασία "πιάνω από κάπου", πώς να είναι αυτή η γενική αφαιρετική; Δηλώνει αυτό το "από" προέλευση; Έχω την αίσθηση ότι η γενική με τα ρήματα που σημαίνουν "πιάνω", "αγγίζω" είναι διαιρετική, αλλά δεν θυμάμαι από πού μου έμεινε αυτό, γιατί ψάχνω τώρα στον Schwyzer, και δεν βρίσκω σε καμία κατηγορία ούτε το λαμβάνω (με καμία σημασία) ούτε το ἅπτομαι.  Υπάρχει ένα παράδειγμα με το ἅπτομαι στη διαιρετική γενική, αλλά αυτό το παράδειγμα ο Schwyzer το δίνει για τα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι με την όσφρηση, οσμίζομαι" (με τα οποία θεωρεί τη γενική διαιρετική), τίνων ἂν ὀσφραινόμενος ἢ ἁπτόμενος ἡσθείης. Βέβαια, λογικά ό,τι είναι η γενική με το  ὀσφραινόμενος πρέπει να είναι και με το ἁπτόμενος.

Το "λαμβάνω" και το "λαμβάνομαι" δεν έχουν την ίδια σύνταξη με τα άλλα που λες.

Ρήματα σαν το "άπτομαι" παίρνουν μια γενική που βρίσκεται στη θέση αντικειμένου, η οποία δηλώνει ένα όλο που μπορεί να είναι πολυάριθμα πράγματα (π.χ βουλεύματα, αγώνες), αφηρημένες έννοιες (π.χ μουσική) ή και πρόσωπα.
Συμφωνώ ότι, αν θεωρήσουμε ότι εννοείται μια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο, γενικές διαιρετικές είναι σίγουρα τα πολυάριθμα πράγματα και μάλλον και οι αφηρημένες έννοιες. Αλλά τα πρόσωπα όπως σου είπα τελευταία που συζητούσαμε αυτές τις γενικές, προσωπικά δεν μπορώ να τα θεωρήσω διαιρεμένα όλα γιατί δεν αποτελούνται από ομοειδή μέρη. Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση (πχ με τα ''οσμώμαι/οσφραίνομαι'') ή κτήση (πχ με το ''άπτομαι'').
Βασικά, σ' αυτά τα ρήματα ταίριαζε το σχόλιο που έγραψα στην παρένθεση για το "λαμβάνω" στο προηγούμενο μήνυμα (για το γιατί η γενική δεν είναι διαιρετική), αλλά μπερδεύτηκα και το ανέφερα για το "λαμβάνω". Το έσβησα τώρα.


Αντιθέτως, στο "λαμβάνω" και "λαμβάνομαι" η γενική πράγματος δεν δηλώνει όλο, αλλά το σημείο από το οποίο πιάνει κανείς αυτό που εκφράζει η αιτιατική του προσώπου (τὸν δὲ πεσόντα ποδῶν ἔλαβε).
Δηλαδή, όταν λέμε "αρπάζω κάποιον από τα μαλλιά", αν μπορείς να μιλήσεις για όλον, αυτό εκφράζεται μέσω της αιτιατικής που είναι το αντικείμενο. Το "από τα μαλλιά" είναι αυτό που στα αρχαία εκφράζεται με γενική.
Θα έλεγα ότι εκφράζει μάλλον αφετηρία, από ποιο σημείο ξεκινά το πιάσιμο. Γι' αυτό έγραψα ότι τη θεωρώ αφαιρετική-γενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ

Το μέσο λαμβάνομαι συντάσσεται με γενική προσώπου, αλλά με τη σημασία "πιάνομαι από κάποιον" (σημασία που διαφοροποιείται ανάλογα με την περίπτωση), και με δύο γενικές, με σημασία  "πιάνω κάποιον από κάπου", π.χ. καί μου λαβόμενος τῆς χειρός. Εδώ τώρα τι γενικές έχουμε;

Το "χειρός" δηλώνει σίγουρα αυτό το "από+αιτιατική". Το γιατί όμως έχει σε γενική το πρόσωπο αντί για αιτιατική είναι περίεργο. Και αν κρίνω από το ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα στο λεξικό, ίσως να είναι σπάνιο.
Επίσης, δεν ξέρω τι συμπέρασμα  πρέπει να βγάλω από την πρόταση όπου χρησιμοποιείται:
"Χαιρεφών δε.... αναπηδήσας εκ μέσων έθει πρός με, και μου λαβόμενος της χειρός..."
Γιατί η αλήθεια είναι πως αφού προηγείται το "προς με", θα ήταν λίγο περίεργο να ακολουθεί "και εμέ".
Μπορεί δηλαδή ο συγγραφέας να ήθελε απλώς να γίνει κάπως σαφέστερος και προτίμησε να χρησιμοποιήσει γενική.
Μια υπόθεση κάνω. ??? ::)

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ

Στο ἀλλ᾽ ὧν ἔλαβεν ἅπασιν μετέδωκεν, το οποίο ο Αναγνωστόπουλος το δίνει ως παράδειγμα σύνταξης του λαμβάνω με γενική διαιρετική (= παίρνω μέρος ενός συνόλου), πώς ξέρουμε ότι το ὧν είναι αντικείμενο του ἔλαβεν σε γενική (διαιρετική) και ότι δεν έχουμε τη γνωστή μας και πολύ συνηθισμένη έλξη, τούτων ἅ, αφού το μεταδίδωμι συντάσσεται με γενική και δοτική; Θέλω να πω ότι, σύμφωνα με τη σύνταξη του μεταδίδωμι, η παραλειπόμενη δεικτική αντωνυμία είναι σίγουρα σε γενική. Και γιατί τότε, σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Αναγνωστόπουλος, να έχουμε τούτων ὧν και όχι  τούτων ἅ;

Συμφωνώ μαζί σου. Άλλωστε, το "λαμβάνω" ως ενεργητικό συντάσσεται με αιτιατική (και η γενική δείχνει το "από πού").
Πιστεύω ότι ήταν "τούτων α" (το "τούτων" εξαρτάται από το "μετέδωκεν", το "α" από το "έλαβε").

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ

Με το παθητικό λαμβάνομαι  η δοτική τι είναι; 
Στο ληφθεὶς ἔρωτι τῆς γυκαικὸς ἠναγκάσθη,  η δοτική μού φαίνεται ποιητικού αιτίου, αλλά στο ἢ ἄλλῃ τινὶ αἰσθήσει  λαμβάνεται τὸ ἕν μου ταιριάζει να είναι του μέσου.

Συμφωνώ και στα δυο.
Στο πρώτο το "λαμβάνω" πρέπει να έχει την έννοια του "καταλαμβάνω-κυριεύω". Άρα, στην παθητική φωνή χρειάζεται ποιητικό αίτιο.
Στο δεύτερο έχει την έννοια του "αντιλαμβάνομαι". Στην παθητική φωνή το ποιητικό αίτιο είναι έμψυχο ον που εννοείται (πχ τινί ανδρί) και το "τινί αισθήσει" δείχνει το μέσο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 05:21:01 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 01:12:47 πμ

Το "λαμβάνω" και το "λαμβάνομαι" δεν έχουν την ίδια σύνταξη με τα άλλα που λες.

Ρήματα σαν το "άπτομαι" παίρνουν μια γενική που βρίσκεται στη θέση αντικειμένου, η οποία δηλώνει ένα όλο που μπορεί να είναι πολυάριθμα πράγματα (π.χ βουλεύματα, αγώνες), αφηρημένες έννοιες (π.χ μουσική) ή και πρόσωπα.
Συμφωνώ ότι, αν θεωρήσουμε ότι εννοείται μια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο, γενικές διαιρετικές είναι σίγουρα τα πολυάριθμα πράγματα και μάλλον και οι αφηρημένες έννοιες. Αλλά τα πρόσωπα όπως σου είπα τελευταία που συζητούσαμε αυτές τις γενικές, προσωπικά δεν μπορώ να τα θεωρήσω διαιρεμένα όλα γιατί δεν αποτελούνται από ομοειδή μέρη. Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση.

Αντιθέτως, στο "λαμβάνω" και "λαμβάνομαι" η γενική πράγματος δεν δηλώνει όλο, αλλά το σημείο από το οποίο πιάνει κανείς αυτό που εκφράζει η αιτιατική του προσώπου (τὸν δὲ πεσόντα ποδῶν ἔλαβε).
Δηλαδή, όταν λέμε "αρπάζω κάποιον από τα μαλλιά", αν μπορείς να μιλήσεις για όλον, αυτό εκφράζεται μέσω της αιτιατικής που είναι το αντικείμενο. Το "από τα μαλλιά" είναι αυτό που στα αρχαία εκφράζεται με γενική.
Θα έλεγα ότι εκφράζει μάλλον αφετηρία, από ποιο σημείο ξεκινά το πιάσιμο. Γι' αυτό έγραψα ότι τη θεωρώ αφαιρετική-γενική.

Ας αφήσουμε προς τον παρόν απ’ έξω τη γενική προσώπου (γιατί πράγματι δεν είναι λογικό να είναι διαιρετική) και ας δούμε πάλι τη γενική πράγματος.

Δηλαδή, η γενική με το ἅπτομαι είναι διαιρετική («αγγίζω / πιάνω ένα μέρος από κάτι»)  αλλά όχι και με το λαμβάνω, όταν έχει και αυτό την έννοια «πιάνω», γιατί με το λαμβάνω η σημασία είναι «πιάνω από» και αυτό το «από» δείχνει αφετηρία; Δεν θα μπορούσε και εδώ η σημασία να είναι  «πιάνω κάποιον από ένα σημείο / ένα μέρος του ποδιού ή της ζώνης» κ.λπ.;

Τη μία γενική με το λαμβάνομαι τη θεωρείς διαιρετική («πιάνω ένα μέρος από κάτι» ή «πιάνομαι από ένα μέρος κάποιου πράγματος») ή και αυτή αφαιρετική π.χ. λαβόμενος τοῦ βωμοῦ ὤμοσεν; Σύμφωνα με όσα είπες, μάλλον αφαιρετική είναι και αυτή.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 01:12:47 πμ

Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση (πχ με τα ''οσμώμαι/οσφραίνομαι'') ή κτήση (πχ με το ''άπτομαι'').

Κτήση; Δηλαδή; 

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 01:12:47 πμ

Το γιατί όμως έχει σε γενική το πρόσωπο αντί για αιτιατική είναι περίεργο. Και αν κρίνω από το ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα στο λεξικό, ίσως να είναι σπάνιο.

O Αναγωστόπουλος αναφέρει και ένα άλλο παράδειγμα στη σύνταξη με δύο γενικές, με σημασία «πιάνω κάποιον από κάτι», καί μου ὄπισθεν ὁ παῖς λαβόμενος τοῦ ἱματίου, κελεύει ὑμᾶς, ἔφη, Πολέμαρχος περιμεῖναι. Ίσως όμως εδώ η γενική εξαρτάται από το ὄπισθεν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 06:34:18 μμ

Τώρα θυμήθηκα να κοιτάξω και στο τελευταίο κεφάλαιο του Schwyzer για τις γενικές με τίτλο «Χρήσεις της γενικής που οφείλονται σε συγκρητισμό, ιστορικά αδιαφανείς χρήσεις, μεμονωμένες χρήσεις της γενικής». Εδώ λοιπόν έχει τα ρήματα που σημαίνουν «πιάνω, αγγίζω», που δεν τα έβρισκα ούτε στην αφαιρετική ούτε στη διαιρετική, και τα δίνει μαζί με αυτά που σημαίνουν «γειτονεύω». Και γράφει «εάν η γενική δηλώνει ένα αντικείμενο από το οποίο κρατιέται ένα πρόσωπο (γεν. του δραττόμενου μέλους), είναι πιθανόν να έχει ισχύ αφαιρετικής, πρωτίστως σε συνάφεια με αιτ. του προσώπου στο σχήμα καθ’ όλον και μέρος». Προσθέτει όμως «όμως το κόνιος δεδραγμένος αἱματοέσσης, «γραπωμένος στη ματωμένη σκόνη», επιδέχεται μόνο την ερμηνεία ως διαιρετική. Σε άλλες περιπτώσεις δεν είναι δυνατή η πρόκριση της μιας ή της άλλης ερμηνείας∙ κάτι τέτοιο δεν ενδείκνυται κιόλας όταν πρόκειται για μεταφορική, εν μέρει ούτε καν τοπική πλέον σημασία, π.χ. λίμνη δ’ ἔχεται τοῦ σήματος μεγάλη και ἔργου ἐχώμεθα». Στη συνέχεια παραθέτει κάποια άλλα παραδείγματα, χωρίς να αναφέρει πώς αντιλαμβάνεται εκεί τη γενική και έχει και το ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν , για το οποίο σχολιάζει «τη θέση του μέρους του σώματος ενδέχεται να καταλαμβάνει και ένα μέρος της ενδυμασίας». Από αυτό μήπως καταλαβαίνεις τι θεωρεί τη γενική σε αυτό το παράδειγμα;

Και συνεχίζει «με βεβαιότητα πρόκειται για διαιρετικές στα ακόλουθα χωρία, ἀγκὰς δ’ ἀλλήλων λαβέτην,  σίτου δ’ ἅπτεσθον,  ἀξιώσατ’ ἀνδρὸς ἀθλίου θιγεῖν,  δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός, ξυλλαβέσθαι τοῦ ξύλου «πιάνω μαζί». Δεν αντέγραψα τις παραπομπές. Αν σε ενδιαφέρει κάτι, μου λες.
Με βάση τα παραδείγματα στα οποία παρουσιάζει τη γενική με βεβαιότητα διαιρετική, φαίνεται ότι δέχεται ως διαιρετική και τη γενική προσώπου. Αλλά αυτό το είχαμε δει και με τη γενική προσώπου με το θαυμάζω και το ἐπαινῶ, την οποία την έχει στο κεφάλαιο της διαιρετικής. Εσύ πάντως δεν συμφωνείς για τη γενική προσώπου και, όπως τα έχεις εξηγήσει, δίκιο έχεις. Για τα υπόλοιπα τι λες; Μάλλον δεν είναι δυνατόν να συμπεράνουμε με βεβαιότητα τι είναι αυτές οι γενικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 07:23:32 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 05:21:01 μμ

Κτήση; Δηλαδή; 

Σκεπτόμουν φράσεις όπως "χεῖρα Νεοβούλης θιγεῖν" ή την ομηρική πρόταση "ὡς δʼ ὅτε τίς τε κύων συὸς ἀγρίου ή λέοντος ἅπτηται . . ἰσχία τε γλουτούς τε" (= όπως ένας σκύλος δαγκώνει ισχία και γλουτούς άγριου κάπρου ή λιονταριού).

Όταν λέμε "αγγίζω το χέρι του", το "του" δεν είναι κτητική;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 05:21:01 μμ

O Αναγωστόπουλος αναφέρει και ένα άλλο παράδειγμα στη σύνταξη με δύο γενικές, με σημασία «πιάνω κάποιον από κάτι», καί μου ὄπισθεν ὁ παῖς λαβόμενος τοῦ ἱματίου, κελεύει ὑμᾶς, ἔφη, Πολέμαρχος περιμεῖναι. Ίσως όμως εδώ η γενική εξαρτάται από το ὄπισθεν.

Ναι, το είδα αυτό το παράδειγμα το πρωί που έψαχνα να βρω άλλα με τέτοια σύνταξη, αλλά πιστεύω κι εγώ ότι το "μου" συντάσσεται με το "όπισθεν".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 05:21:01 μμ

….γιατί με το λαμβάνω η σημασία είναι «πιάνω από» και αυτό το «από» δείχνει αφετηρία; Δεν θα μπορούσε και εδώ η σημασία να είναι  «πιάνω κάποιον από ένα σημείο / ένα μέρος του ποδιού ή της ζώνης» κ.λπ.;

Μα, η γενική δείχνει το όλον της ζώνης. Θα έπρεπε να λέει κάτι σαν "λαμβάνω τινά μέρους της ζώνης".
Αλλά για ποιον λόγο κάποιος άνθρωπος να εκφωνήσει καν τέτοια πρόταση που να αναφέρεται σε μέρος του μέρους από το οποίο έχει πιάσει κάποιον;
Θα έλεγες ποτέ εσύ "Τον έπιασα από ένα σημείο της ζώνης;". Θα έλεγες "τον άρπαξα από ένα σημείο του κεφαλιού;" ή απλά  "τον άρπαξα από το κεφάλι;"

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 05:21:01 μμ

Τη μία γενική με το λαμβάνομαι τη θεωρείς διαιρετική («πιάνω ένα μέρος από κάτι» ή «πιάνομαι από ένα μέρος κάποιου πράγματος») ή και αυτή αφαιρετική π.χ. λαβόμενος τοῦ βωμοῦ ὤμοσεν; Σύμφωνα με όσα είπες, μάλλον αφαιρετική είναι και αυτή.

Ναι, αφαιρετική μού φαίνεται, γιατί έχει την έννοια ότι "πιάνομαι από κάπου". Δηλαδή, εδώ δεν νομίζω ότι έχει παραλειφθεί κάποιο αντικείμενο σε αιτιατική.

Κάπου διάβαζα το πρωί (αλλά δυστυχώς τώρα δεν ξαναβρίσκω το site να σε παραπέμψω) ότι η αφαιρετική ως πτώση έχει ως βασική έννοια το "origin", δηλ. την προέλευση, την πηγή, την αφετηρία, και ότι υπό αυτήν την έννοια και το διαιρεμένο όλον στη γενική διαιρετική, που εικάζεται ότι προέρχεται από την αφαιρετική, δείχνει την πηγή από όπου προέρχεται το αποσπάσιμο μέρος. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ και μου φάνηκε ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Βρήκα δυο site που λένε παρεμφερή πράγματα για το θέμα:

1. σελ.50 (εδώ πρόσεξε ότι το όλον νοείται και ως κτήτορας των μερών, οπότε ίσως αυτό εξηγεί και γιατί τα έμψυχα τα θεωρούμε συνήθως κτήτορες, ενώ τα άψυχα διαιρεμένα όλα)

https://books.google.gr/books?id=tULhyKKX9nsC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=ablative+partitive+origin+whole&source=bl&ots=NTd1BFyBK7&sig=ACfU3U0znZMnTMdX-mDIU63qllw47ID8jg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiiz4TajcXoAhWDzKQKHecvAlQQ6AEwCnoECAkQAQ#v=onepage&q=ablative%20partitive%20origin%20whole&f=false

2. σελ. 54
https://books.google.gr/books?id=a-DmBQAAQBAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=ablative+partitive+origin+whole&source=bl&ots=NO7173HE9f&sig=ACfU3U2zDYgFFDR-GA3EP1gp997qXGrswQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiiz4TajcXoAhWDzKQKHecvAlQQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=ablative%20partitive%20origin%20whole&f=false


Τώρα θα δω με την ησυχία μου και τα παραδείγματα που έγραψες στο τελευταίο σου μήνυμα και αν έχω κάτι να σχολιάσω, θα ξαναγράψω. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 08:02:38 μμ

Να απαντήσω τώρα και στα υπόλοιπα που ρώτησες.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 06:34:18 μμ

Και γράφει «εάν η γενική δηλώνει ένα αντικείμενο από το οποίο κρατιέται ένα πρόσωπο (γεν. του δραττόμενου μέλους), είναι πιθανόν να έχει ισχύ αφαιρετικής, πρωτίστως σε συνάφεια με αιτ. του προσώπου στο σχήμα καθ’ όλον και μέρος».
…………………………………………...
Στη συνέχεια παραθέτει κάποια άλλα παραδείγματα, χωρίς να αναφέρει πώς αντιλαμβάνεται εκεί τη γενική και έχει και το ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν , για το οποίο σχολιάζει «τη θέση του μέρους του σώματος ενδέχεται να καταλαμβάνει και ένα μέρος της ενδυμασίας». Από αυτό μήπως καταλαβαίνεις τι θεωρεί τη γενική σε αυτό το παράδειγμα;

Aφού το δραττόμενο μέλος το θεωρεί αφαιρετική και λέει ότι στη θέση του μπορεί να είναι μέρος της ενδυμασίας, τότε κι αυτό αφαιρετική το θεωρεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2020, 06:34:18 μμ

Και συνεχίζει «με βεβαιότητα πρόκειται για διαιρετικές στα ακόλουθα χωρία, ἀγκὰς δ’ ἀλλήλων λαβέτην,  σίτου δ’ ἅπτεσθον,  ἀξιώσατ’ ἀνδρὸς ἀθλίου θιγεῖν,  δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός, ξυλλαβέσθαι τοῦ ξύλου «πιάνω μαζί». Δεν αντέγραψα τις παραπομπές. Αν σε ενδιαφέρει κάτι, μου λες.
Με βάση τα παραδείγματα στα οποία παρουσιάζει τη γενική με βεβαιότητα διαιρετική, φαίνεται ότι δέχεται ως διαιρετική και τη γενική προσώπου. Αλλά αυτό το είχαμε δει και με τη γενική προσώπου με το θαυμάζω και το ἐπαινῶ, την οποία την έχει στο κεφάλαιο της διαιρετικής. Εσύ πάντως δεν συμφωνείς για τη γενική προσώπου και, όπως τα έχεις εξηγήσει, δίκιο έχεις. Για τα υπόλοιπα τι λες; Μάλλον δεν είναι δυνατόν να συμπεράνουμε με βεβαιότητα τι είναι αυτές οι γενικές.

Για να μην τα πιάνω ένα-ένα, να σου συνοψίσω γενικά τι πιστεύω για τις γενικές ως συμπληρώματα:

Αν έχεις αιτιατική πράγματος (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) και γενική προσώπου, τότε η γενική δείχνει κτήση (αν η αιτιατική είναι κάτι υλικό, όπως μέρος του σώματος: δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός) ή προέλευση (αν η αιτιατική είναι κάτι άυλο: πχ. μανθάνω τι τινός, οσμώμαι τι τινός).

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει διαιρεμένο όλο, είναι γενική διαιρετική και εννοείται κάποια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο (π.χ σίτου δ’ ἅπτεσθον)

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει αφετηρία, πιστεύω πως είναι αφαιρετική-γενική (ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν).


Αυτά αν κάτσουμε και ασχοληθούμε με το τι δηλώνει η γενική δίπλα στο ρήμα που είθισται να αποκαλούμε αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 01, 2020, 07:07:14 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 07:23:32 μμ

Κάπου διάβαζα το πρωί (αλλά δυστυχώς τώρα δεν ξαναβρίσκω το site να σε παραπέμψω) ότι η αφαιρετική ως πτώση έχει ως βασική έννοια το "origin", δηλ. την προέλευση, την πηγή, την αφετηρία, και ότι υπό αυτήν την έννοια και το διαιρεμένο όλον στη γενική διαιρετική, που εικάζεται ότι προέρχεται από την αφαιρετική, δείχνει την πηγή από όπου προέρχεται το αποσπάσιμο μέρος. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ και μου φάνηκε ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Βρήκα δυο site που λένε παρεμφερή πράγματα για το θέμα:

Ναι, είναι ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, αλλά μάλλον περιπλέκουν τα σχετικά με τη γενική αντί να τα ξεκαθαρίζουν.  Για επικάλυψη της διαιρετικής με την υπαγωγική σε ορισμένες περιπτώσεις μιλάει και ο Schwyzer, ενώ για την κτητική της καταγωγής επισημαίνει ότι ενδέχεται να είναι παλαιά αφαιρετική και επίσης, στα εισαγωγικά για τη γενική, ότι η διαιρετική ενδέχεται να εκπορεύθηκε κάποτε από την αφαιρετική. Όλο «ενδέχεται» όμως και τίποτα, όπως φαίνεται, αποδεδειγμένο με βεβαιότητα.  Και δεν ξέρω ποιο είναι τελικά το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε από όλα αυτά.

Ότι σε κάποιες περιπτώσεις (σίγουρα όχι σε όλες) μια γενική επιδέχεται περισσότερες από μία ερμηνείες, ίσως και τις τρεις; Αυτό μάλλον ισχύει. Για παράδειγμα, ἀπὸ δ’ ἔθανεν τῶν στρατηγῶν Στησίλεως (αυτό το δίνει ο  Schwyzer για την επικάλυψη υπαγωγικής και διαιρετικής): Ο Στησίλεως είναι ένας από τους στρατηγούς, άρα μέλος των στρατηγών, αλλά και υπάγεται / ανήκει σε αυτούς. Και μπορούμε να πούμε ότι προέρχεται και από αυτούς; Πιθανόν.
Τώρα, με αυτά που γράφουν τα δύο βιβλία που παρέθεσες εννοούν και ότι το ένα είδος γενικής εκπορεύθηκε από το άλλο (και ας ήταν αρχικά διαφορετική πτώση η αφαιρετική); Πάντως, δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδειχθεί με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσουμε και κάτι άλλο. Η «γνήσια» γενική (σε κάποιο σημείο αναφέρεται ο Schwyzer σε γνήσια γενική, αλλά δεν είδα κάπου να την ορίζει)  είναι η υπαγωγική (όπου ανήκει και η κτητική); Δηλαδή όταν στο ένα από τα δύο βιβλία γίνεται λόγος για εξέλιξη από μια γενική ή  αφαιρετική σε μια διαιρετική, με το genitive εννοείται η υπαγωγική;

Για να καταλάβω ποια είναι η κανονική, η γνήσια γενική κοίταξα στον Γιαγκόπουλο τις χρήσεις της γενικής (εκτός της διαιρετικής), γιατί σκέφτηκα ότι η  Λατινική, στην οποία υπάρχει αφαιρετική ως χωριστή πτώση,  μπορεί να μας καθοδηγήσει καλύτερα, αλλά δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο.

Πάντως, από τον Γιαγκόπουλο δεν έβγαλα άκρη, γιατί δεν εξετάζει τη διαιρετική ως χωριστό είδος γενικής, αλλά απλώς ως είδος γενικής ως ονοματικού προσδιορισμού.

 Κάτι που μου έκανε εντύπωση είναι ότι στις χρήσεις της γενικής γράφει ότι η γενική κτητική μπορεί να δηλώνει και προέλευση , «δηλαδή   το πρόσωπο ή το πράγμα από το οποίο προέρχεται κάτι». Ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque petrubant, "με τον τρόμο που προκαλούν τα άλογα και με τον κρότο που προέρχεται από τους τροχούς, διαταράσσουν πολλές φορές τις τάξεις". Τι γίνεται εδώ; Αν δηλώνεται προέλευση, γιατί να μην έχουμε αφαιρετική;
Το παραπάνω παράδειγμα μου θυμίζει τα κῦμα θαλάσσης, κύματα παντοίων ἀνέμων, νοῦσος Διός, τα οποία ο Schwyzer θεωρεί γενικές του δημιουργού που δηλώνουν από που προκλήθηκε κάτι.

Τι να πω... Εγώ μετά από όλη αυτή τη συζήτηση (η οποία βέβαια ήταν πολύ ενδιαφέρουσα) βλέπω ότι τα πράγματα με τις γενικές είναι πολύ συγκεχυμένα, σε κάποια σημεία τουλάχιστον, και ότι είναι αδύνατον να καταλήξω, όπως ήταν η αρχική μου επιθυμία,  σε σαφή κατηγοριοποίηση και σε έναν βέβαιο προσδιορισμό του είδους (υπαγωγική, διαιρετική, αφαιρετική) των διαφόρων γενικών, και κυρίως αυτών με τα ρήματα.   

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2020, 08:02:38 μμ

Για να μην τα πιάνω ένα-ένα, να σου συνοψίσω γενικά τι πιστεύω για τις γενικές ως συμπληρώματα:

Αν έχεις αιτιατική πράγματος (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) και γενική προσώπου, τότε η γενική δείχνει κτήση (αν η αιτιατική είναι κάτι υλικό, όπως μέρος του σώματος: δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός) ή προέλευση (αν η αιτιατική είναι κάτι άυλο: πχ. μανθάνω τι τινός, οσμώμαι τι τινός).

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει διαιρεμένο όλο, είναι γενική διαιρετική και εννοείται κάποια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο (π.χ σίτου δ’ ἅπτεσθον)

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει αφετηρία, πιστεύω πως είναι αφαιρετική-γενική (ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν).

Και μετά από όλο αυτό το μπέρδεμα, η σύνοψη που έκανες είναι ό,τι καλύτερο! Και αυτήν θα κρατήσω (έχοντας βέβαια και στο πίσω μέρος του μυαλού μου και τα υπόλοιπα, που γράφουν οι άλλοι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2020, 08:52:44 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 01, 2020, 07:07:14 μμ

Ότι σε κάποιες περιπτώσεις (σίγουρα όχι σε όλες) μια γενική επιδέχεται περισσότερες από μία ερμηνείες, ίσως και τις τρεις; Αυτό μάλλον ισχύει. Για παράδειγμα, ἀπὸ δ’ ἔθανεν τῶν στρατηγῶν Στησίλεως (αυτό το δίνει ο  Schwyzer για την επικάλυψη υπαγωγικής και διαιρετικής): Ο Στησίλεως είναι ένας από τους στρατηγούς, άρα μέλος των στρατηγών, αλλά και υπάγεται / ανήκει σε αυτούς. Και μπορούμε να πούμε ότι προέρχεται και από αυτούς; Πιθανόν.
Τώρα, με αυτά που γράφουν τα δύο βιβλία που παρέθεσες εννοούν και ότι το ένα είδος γενικής εκπορεύθηκε από το άλλο (και ας ήταν αρχικά διαφορετική πτώση η αφαιρετική); Πάντως, δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδειχθεί με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.

Aυτό στο οποίο νομίζω πως συμφωνούν όλοι είναι ότι η αφαιρετική δήλωνε απομάκρυνση και προέλευση, ενώ η γενική κτήση.
Και η διαιρετική λειτουργία σημασιολογικά είναι σχετική και με την προέλευση (αφού το μέρος προέρχεται από ένα όλο) και με την κτήση (αφού το μέρος ανήκει στο όλο), αλλά δηλώνει επιπρόσθετα τον μερισμό του όλου σε αποσπάσιμα μέρη.

Ασχέτως των εικασιών για την προέλευση της διαιρετικής (αν προήλθε ή όχι από την αφαιρετική), φαίνεται πως η παραπάνω συσχέτιση ήταν ο λόγος που η αφαιρετική στα ελληνικά απορροφήθηκε από τη γενική στην κλασική περίοδο. Λειτούργησε δηλ. η διαιρετική σαν σημασιολογικός συνδετικός κρίκος των δυο πτώσεων και οδήγησε στη μορφολογική ενοποίησή τους.
Και ίσως αυτή η σημασιολογική συγγένεια εξηγεί προτάσεις σαν αυτήν στα λατινικά που παρέθεσες (Ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque petrubant), όπου η μορφολογική κατάληξη της γενικής χρησιμοποιούνταν από κάποιους ομιλητές με σημασία αφαιρετικής.

Τουλάχιστον, εγώ αυτά αποκόμισα από όσα διάβασα.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 01, 2020, 07:07:14 μμ

Τι να πω... Εγώ μετά από όλη αυτή τη συζήτηση (η οποία βέβαια ήταν πολύ ενδιαφέρουσα) βλέπω ότι τα πράγματα με τις γενικές είναι πολύ συγκεχυμένα, σε κάποια σημεία τουλάχιστον, και ότι είναι αδύνατον να καταλήξω, όπως ήταν η αρχική μου επιθυμία,  σε σαφή κατηγοριοποίηση και σε έναν βέβαιο προσδιορισμό του είδους (υπαγωγική, διαιρετική, αφαιρετική) των διαφόρων γενικών, και κυρίως αυτών με τα ρήματα.   

Εσύ πάντα έχεις την επιθυμία να καταλήξεις σε σαφή συμπεράσματα και απαντήσεις σε όλα, ακόμα και στην τελευταία λεπτομέρεια.   ;D

Καλώς ή κακώς, όμως, στην επιστήμη αυτό δεν είναι δυνατό πάντα και το ξέρεις. Ψάχνεις απαντήσεις μόνος ή μαζί με άλλους και μπορεί να βρεις κάποιες τώρα, κάποιες αργότερα, κάποιες ποτέ.
Αυτό για εμένα δεν είναι απογοητευτικό, αλλά μάλλον μαγευτικό.
Αν είχαν βρεθεί απαντήσεις σε όλες μας τις απορίες, σκέψου μόνο πόσο βαρετά και πόσο απομονωμένοι θα περνούσαμε.
Μια ζωή το μυαλό μας θα ήταν σε αργία, για να μην πω καραντίνα...  ;)

Και πάντως, αφού στη σχολική ύλη δεν υπάρχει κεφάλαιο με τα είδη της γενικής ως ρηματικού συμπληρώματος, δεν χρειάζεται να αγχώνεσαι.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 01, 2020, 07:07:14 μμ

Και μετά από όλο αυτό το μπέρδεμα, η σύνοψη που έκανες είναι ό,τι καλύτερο! Και αυτήν θα κρατήσω (έχοντας βέβαια και στο πίσω μέρος του μυαλού μου και τα υπόλοιπα, που γράφουν οι άλλοι).

Χαίρομαι αν βοήθησα κάπως. Και για εμένα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί δεν είχα ασχοληθεί στο παρελθόν τόσο πολύ με το θέμα. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2020, 12:57:33 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 01, 2020, 08:52:44 μμ

Εσύ πάντα έχεις την επιθυμία να καταλήξεις σε σαφή συμπεράσματα και απαντήσεις σε όλα, ακόμα και στην τελευταία λεπτομέρεια.   ;D

Ναι, το έχω αυτό (φαίνεται, ε;). Εδώ ταινία φαντασίας παρακολουθώ, και προσπαθώ να βρω λογική στη σύνδεση των γεγονότων, έστω και στο φανταστικό τους πλαίσιο.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 01, 2020, 08:52:44 μμ

Αυτό για εμένα δεν είναι απογοητευτικό, αλλά μάλλον μαγευτικό.

Ναι, δεν λέω, έχει και η διαδικασία τη χάρη της, αλλά να βγαίνει και κανένα συμπέρασμα. Ευτυχώς και εδώ κάτι βγάλαμε. :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 02, 2020, 04:41:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2020, 12:57:33 μμ

Ναι, δεν λέω, έχει και η διαδικασία τη χάρη της, αλλά να βγαίνει και κανένα συμπέρασμα. Ευτυχώς και εδώ κάτι βγάλαμε. :)

Πάντα βγαίνουν κάποια συμπεράσματα, που έχουν σημασία.

Παρεμπιπτόντως, σου έχω κι εγώ μια απορία να μου πεις τη γνώμη σου. Σκεφτόμουν τα ρήματα εξουσίας (πχ κρατώ, άρχω, βασιλεύω) που συντάσσονται με γενική η οποία πρέπει να είναι γενική κτητική. Αλλά το ερώτημα είναι τι προσδιορίζει η γενική. Απευθείας το ρήμα επειδή αυτό ισοδυναμεί με αντίστοιχη περίφραση με ουσιαστικό (πχ βασιλεύω= ειμί βασιλεύς), ή το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (κάποια από αυτά έχουν, σύμφωνα με το λεξικό πχ βασιλεύω βασιλείαν, άρχω αρχήν);
Ο Smyth το μόνο που λέει είναι ότι τα ρήματα αυτά προέρχονται από ουσιαστικά που έχουν τη σημασία ''ruler'', αλλά δεν χαρακτηρίζει τη γενική. Κάτι άλλο δεν βρήκα μέχρι τώρα.

Τι λες;  ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 02, 2020, 04:59:35 μμ

Συνάδερφοι, καλησπέρα. Μια απορία: γνωρίζετε παραδείγματα δεικτικής ή αναφορικής αντωνυμίας με άλλο ρηματικό πρόσωπο πλην του γ΄ ενικού ή πληθυντικού; Θα ήθελα συγκεκριμένα παραδείγματα.
Εγώ π.χ. βρήκα στον Γρηγορόπουλο το οι ηλίκοι εγώ = Άνθρωποι τόσο μεγάλης ηλικίας, όπως εγώ (τηλίκοι, ηλίκος εγώ ειμι). Πλάτωνος Λάχης, 180d.
Αλλά δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιο άλλο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2020, 07:05:46 μμ

Ενίοτε το άρθρο προηγείται της αντωνυμίας οἷος ή της αντωνυμίας ἡλίκος, που εισάγουν ελλειπτική παραβολική πρόταση (κατά παράλειψη τύπου του ρ. εἰμί), οι οποίες ακολουθούνται από ομοιόπτωτη προσωπική αντωνυμία (σπανίως άλλη). Το άρθρο αυτό αποδίδεται σε κάποιο ουσιαστικό το οποίο είτε παραλείπεται είτε τοποθετείται μετά την προσωπική αντωνυμία. Αυτό μπορεί να συμβεί με τις αντωνυμίες σε οποιαδήποτε πτώση· αν όμως βρίσκονται σε ονομαστική, το ρήμα που ακολουθεί τίθεται ή στο γ΄πρόσωπο, είτε στο α΄ή το β΄πρόσωπο ακολουθώντας την προσωπική αντωνυμία (π.χ. ὁ οἷος σὺ ἀνὴρ ή ὁ οἷος σύ· τοῦ οἵου σοῦ ἀνδρὸς ή τοῦ οἵου σοῦ κ.λπ.). Κατά μία εκδοχή, στην περίπτωση αυτή η τελική φράση αυτονομείται και ουσιαστικοποιείται, καταλαμβάνοντας συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση: Ξενοφ. ΚΠ, VI, 2, 2 οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες (υποκ.) … τὰ βουλευόμενα καταμανθάνουσιν [= οἱ τοιοῦτοι ἄνδρες οἷοίπερ ὑμεῖς ἐστε]· εδώ ανήκει και το παράδειγμά σου: Πλάτ. Λάχ. 180 d οὔτοι τι … οἱ ἡλίκοι ἐγὼ (υποκ.) ἔτι γιγνώσκομεν τοὺς νεωτέρους [= οἱ τηλικοῦτοι (ἄνδρες) ἡλίκος ἐγώ εἰμι]. Άλλο ένα ενδιαφέρον παράδειγμα εντόπισα, στον Ξενοφώντα και πάλι, με τις αντωνυμίες σε δοτική: Ἑλλ., ΙΙ, 3, 25 ἡμεῖς δὲ γνόντες μὲν τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν χαλεπὴν πολιτείαν εἶναι δημοκρατίαν [= τοῖς τοιούτοις (ἀνδράσιν) οἷοι ἡμεῖς τε καὶ ὑμεῖς ἐσμεν]. Εδώ το τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν μπορεί να ληφθεί ως αυτόνομη δοτική, είτε αντικειμενική από το χαλεπὴν είτε αντιχαριστική στο νόημα της πρότασης.

Είναι φανερό ότι στις πλάγιες πτώσεις έχουμε και έλξη εκτός από βραχυλογία. Πρόκειται για σπάνια περίπτωση έλξης, κατά την οποία η κανονική πτώση της αναφορικής αντωνυμίας είναι η ονομαστική, όχι η αιτιατική, και τη βρίσκουμε και χωρίς άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία: Θουκυδ. VII, 21, 3 πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους [= οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι]. Καμιά φορά το παραλειπόμενο ρήμα της αναφορικής παραβολικής δεν είναι τύπος του εἰμὶ αλλά το ίδιο το ρήμα της κύριας πρότασης, σε παθητική κυρίως διάθεση: Πλάτ. Εὐθύδ. 272 a ἄλλον διδάξαι λέγειν τε καὶ συγγράφεσθαι λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια [= (λόγους τοιούτους) οἷοι εἰς τα δικαστήρια συγγράφονται].

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 02, 2020, 07:09:41 μμ

Ok, Sali, ευχαριστώ πολύ! Ξέρεις κάποιο συντακτικό όπου θα μπορούσα να τα βρω αυτά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2020, 07:25:34 μμ

Σε Συντακτικά του εμπορίου δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν θα το βρεις. Τον Γρηγορόπουλο δεν τον έχω και, ως εκ τούτου, δεν ξέρω τι λέει για τις περιπτώσεις αυτές. Σίγουρα όμως θα το βρεις, αν έχεις πρόσβαση, αναλυτικότατα στο Συντακτικό του Kuhner, 555, 3, σσ. 1107-1111.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2020, 09:28:23 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 02, 2020, 04:41:27 μμ

Παρεμπιπτόντως, σου έχω κι εγώ μια απορία να μου πεις τη γνώμη σου. Σκεφτόμουν τα ρήματα εξουσίας (πχ κρατώ, άρχω, βασιλεύω) που συντάσσονται με γενική η οποία πρέπει να είναι γενική κτητική. Αλλά το ερώτημα είναι τι προσδιορίζει η γενική. Απευθείας το ρήμα επειδή αυτό ισοδυναμεί με αντίστοιχη περίφραση με ουσιαστικό (πχ βασιλεύω= ειμί βασιλεύς), ή το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (κάποια από αυτά έχουν, σύμφωνα με το λεξικό πχ βασιλεύω βασιλείαν, άρχω αρχήν);
Ο Smyth το μόνο που λέει είναι ότι τα ρήματα αυτά προέρχονται από ουσιαστικά που έχουν τη σημασία ''ruler'', αλλά δεν χαρακτηρίζει τη γενική. Κάτι άλλο δεν βρήκα μέχρι τώρα.

Δύσκολο να αποφασίσεις, αλλά μου ταιριάζει περισσότερο να προσδιορίζει το ρήμα. Και νομίζω ότι και η παρατήρηση που βρήκα στον Goodwin, ότι η γενική εξαρτάται από την ιδέα του king or ruler που υποδηλώνεται στο ρήμα, συνηγορεί υπέρ αυτής της εκδοχής.

Γιατί όμως να είναι κτητική αυτή η γενική;  O Schwyzer την έχει και αυτήν στη διαιρετική και εδώ δεν μου φαίνεται παράλογο να είναι διαιρετική, γιατί γράφει ότι η γενική αυτή δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα. Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική; Ίσως να είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά το σκέφτηκα, γιατί ο Schwyzer αντιπαραβάλλοντας τη γενική με την αιτιατική με τα ίδια ρήματα, γράφει ότι με την αιτιατική είναι εμφανής η έννοια του όλου στις σημασίες «εξουσιάζω απόλυτα», «νικώ ολοκληρωτικά».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 02, 2020, 10:25:25 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2020, 09:28:23 μμ

Γιατί όμως να είναι κτητική αυτή η γενική;  O Schwyzer την έχει και αυτήν στη διαιρετική και εδώ δεν μου φαίνεται παράλογο να είναι διαιρετική, γιατί γράφει ότι η γενική αυτή δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα. Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική; Ίσως να είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά το σκέφτηκα, γιατί ο Schwyzer αντιπαραβάλλοντας τη γενική με την αιτιατική με τα ίδια ρήματα, γράφει ότι με την αιτιατική είναι εμφανής η έννοια του όλου στις σημασίες «εξουσιάζω απόλυτα», «νικώ ολοκληρωτικά».

To σκέφτηκα αρχικά. Όμως, υπάρχουν προτάσεις όπως  αυτή από τον Όμηρο :"ὃς μέγα πάντων Ἀργείων κρατέει καί οἱ πείθονται Ἀχαιοί. κρείσσων γάρ βασιλεύς, ὅτε χώσεται ἀνδρί χέρηι" .

Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους. Μιλάμε για βασιλιά άλλωστε. Εδώ είναι το ίδιο σαν να έλεγε "ηγεμών εστί πάντων Αργείων".
Γι' αυτό σκέφτηκα τη γενική κτητική.

Το θέμα όμως είναι ότι η γενική κτητική προσδιορίζει ονόματα, όχι ρήματα. Και δεν μπόρεσα να βρω κάποια αναφορά περί του αντιθέτου μέχρι στιγμής. Η μόνη ιδιαιτερότητα που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν τόσο κάποια ενέργεια, όσο το ότι το υποκείμενο είναι κάτοχος ενός αξιώματος. Δηλαδή, π.χ το "στρατηγώ των Λυδών" δεν σημαίνει ότι "διοικώ τους Λυδούς", αλλά "είμαι στρατηγός των Λυδών".
Οπότε ίσως να μπορούσε να σταθεί μια γενική κτητική ως προς το νοούμενο ομόρριζο ουσιαστικό. Μου αρέσει ως ιδέα, αλλά δεν ξέρω αν στέκει κάτι τέτοιο. Ψάχνω μήπως βρω κάποια αναφορά σε τέτοιο φαινόμενο έστω σε άλλη γλώσσα.

Έπειτα ψάχνοντας στο λεξικό είδα ότι το "βασιλεύω" και το "άρχω" συντάσσονται και με σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε πήγε το μυαλό μου μήπως εννοείται κάτι τέτοιο παντού.

Δεν έχω καταλήξει κάπου. Γι' αυτό ρώτησα μήπως έχεις εσύ κάτι υπ' όψιν σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 12:52:02 πμ

Λοιπόν, βρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για την πρώτη εκδοχή που έλεγα στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι η γενική δίπλα σε ρήματα εξουσίας υπάρχει γιατί με γενική συντάσσεται το ουσιαστικό από το οποίο προέρχονται.

Τις παραθέτω:

1. Evangelinus Apostolides Sophocles "A Greek Grammar, for the Use of Learners"
σελ.215, Νote 1
https://books.google.gr/books?id=jBIZAAAAYAAJ&pg=PA215&lpg=PA215&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=nOEkteVeEU&sig=ACfU3U1VBABU_Dm0CBWi0ZlE2_8RJOXBtQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjE-vfR2MroAhWjM-wKHd7QAuYQ6AEwAnoECAsQPg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false


2. Chauncey Allen Goodrich "Elements of Greek Grammar"
σελ. 144 παρ. ΙΧ, σημ.2
https://books.google.gr/books?id=--xNAQAAMAAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=Fbdq-NYfrB&sig=ACfU3U0-6ITdu7Gsm_RMBpGKwmVwCZk-Aw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY3_G02MroAhVIsaQKHUxlAVIQ6AEwAHoECAsQLg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false


3. Samuel B. Wylie "An Introduction to the knowledge of Greek Grammar"
σελ. 115, παρ. 84, σημ.1
https://books.google.gr/books?id=BjlGAAAAcAAJ&pg=PA115&lpg=PA115&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=gJgKGkAX2E&sig=ACfU3U2iNg1KxPDr-waWusMG7qUNVwukMg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY3_G02MroAhVIsaQKHUxlAVIQ6AEwAXoECAsQNg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Απρίλιος 03, 2020, 01:21:07 μμ

Παράθεση

Σε Συντακτικά του εμπορίου δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν θα το βρεις. Τον Γρηγορόπουλο δεν τον έχω και, ως εκ τούτου, δεν ξέρω τι λέει για τις περιπτώσεις αυτές. Σίγουρα όμως θα το βρεις, αν έχεις πρόσβαση, αναλυτικότατα στο Συντακτικό του Kuhner, 555, 3, σσ. 1107-1111.

Ευχαριστώ πολύ!!! Δεν το έχω, αλλά θα προσπαθήσω να το βρω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 01:32:00 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 12:52:02 πμ

Λοιπόν, βρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για την πρώτη εκδοχή που έλεγα στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι η γενική δίπλα σε ρήματα εξουσίας υπάρχει γιατί με γενική συντάσσεται το ουσιαστικό από το οποίο προέρχονται.

Kαι εμείς σε αυτό κλίναμε εξ αρχής. Το γράφει και ο Goodwin και φαίνεται ότι συμφωνούν όλοι ως προς αυτό.

Τι είναι όμως τελικά αυτή η γενική;

Στο A Greek Grammar: for the use of learners ο συγγραφέας εντάσσει στην ίδια κατηγορία τα ρήματα που σημαίνουν «άρχω, κυβερνώ» με τα ρήματα που σημαίνουν «υπερέχω». Με τα τελευταία όμως η γενική είναι αφαιρετική, δεν είναι;
Ο Goodwin μάλλον δεν συμφωνεί, γιατί γράφει ότι κάποιοι συνδέουν αυτές τις δύο κατηγορίες ρημάτων, αλλά με τα πρώτα η γενική εξαρτάται από την ιδέα του ουσιαστικού (king or ruler) που υποδηλώνεται στο ρήμα, ενώ με τα δεύτερα από την ιδέα της σύγκρισης. Και εμένα πάντως η γενική με τα ρήματα (ή τα αντίστοιχα ουσιαστικά) που σημαίνουν «άρχω» δεν μου μοιάζει για συγκριτική-αφαιρετική.

Εσύ πώς την εξηγείς ως κτητική;

Εγώ μίλησα για διαιρετική (με βάση αυτά που γράφει ο Schwyzer, τον οποίο όμως, είναι αλήθεια, δεν ερμηνεύω πάντοτε σωστά) με την έννοια ότι η εξουσία πάνω σε κάποιον παρουσιάζεται (δεν λέω ότι γινόταν απαραίτητα έτσι και στην πράξη) με τη γενική να ασκείται μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά, όπως αν υπήρχε αιτιατική.

Μόλις πάρω το Συντακτικό του Humbert θα δω μήπως γράφει και αυτός κάτι για το θέμα (το παρήγγειλα, όταν μας παρέθεσε ο Sali κάτι από εκεί, αλλά δεν το πήρα ακόμη. Μου ήρθε ένα μήνυμα για ανεπιτυχή παράδοση, και τώρα πρέπει να το πάρω από το κατάστημα της ACS).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 01:45:40 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 02, 2020, 07:05:46 μμ

Κατά μία εκδοχή, στην περίπτωση αυτή η τελική φράση αυτονομείται και ουσιαστικοποιείται, καταλαμβάνοντας συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση: Ξενοφ. ΚΠ, VI, 2, 2 οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες (υποκ.) … τὰ βουλευόμενα καταμανθάνουσιν [= οἱ τοιοῦτοι ἄνδρες οἷοίπερ ὑμεῖς ἐστε]·
 Άλλο ένα ενδιαφέρον παράδειγμα εντόπισα, στον Ξενοφώντα και πάλι, με τις αντωνυμίες σε δοτική: Ἑλλ., ΙΙ, 3, 25 ἡμεῖς δὲ γνόντες μὲν τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν χαλεπὴν πολιτείαν εἶναι δημοκρατίαν [= τοῖς τοιούτοις (ἀνδράσιν) οἷοι ἡμεῖς τε καὶ ὑμεῖς ἐσμεν]. Εδώ το τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν μπορεί να ληφθεί ως αυτόνομη δοτική, είτε αντικειμενική από το χαλεπὴν είτε αντιχαριστική στο νόημα της πρότασης.

Δεν ήξερα ότι μπορούμε να συντάξουμε όλη τη φράση, χωρίς να αποκαταστήσουμε την αρχική σύνταξη.
Μπορούμε να συντάξουμε έτσι σε όλες τις περιπτώσεις ή μόνο σε ορισμένες;  Και στο πρώτο παράδειγμα παίρνεις όλο το οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες ως υποκείμενο, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 02:09:29 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 01:32:00 μμ

Εσύ πώς την εξηγείς ως κτητική;

Έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα μια υπόθεση. Το διάβασες;
Απάντηση 2015
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.2002

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 01:32:00 μμ

Εγώ μίλησα για διαιρετική (με βάση αυτά που γράφει ο Schwyzer, τον οποίο όμως, είναι αλήθεια, δεν ερμηνεύω πάντοτε σωστά) με την έννοια ότι η εξουσία πάνω σε κάποιον παρουσιάζεται (δεν λέω ότι γινόταν απαραίτητα έτσι και στην πράξη) με τη γενική να ασκείται μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά, όπως αν υπήρχε αιτιατική.

Με αιτιατική ξέρω πως συντάσσονται κάποια όταν έχουν την έννοια του "κυριεύω, κατακτώ".
Δεν ξέρω τι λέει ακριβώς ο Schwyzer.
Αν πάρουμε τη γενική ως διαιρετική, νομίζω όμως ότι αλλάζει το νόημα. Σου έγραψα και γι' αυτό στο προηγούμενο μήνυμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2020, 03:56:07 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 01:45:40 μμ

Δεν ήξερα ότι μπορούμε να συντάξουμε όλη τη φράση, χωρίς να αποκαταστήσουμε την αρχική σύνταξη.
Μπορούμε να συντάξουμε έτσι σε όλες τις περιπτώσεις ή μόνο σε ορισμένες;  Και στο πρώτο παράδειγμα παίρνεις όλο το οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες ως υποκείμενο, έτσι;

Αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, οι βραχυλογίες αυτές πρέπει να αναλύονται. Αλλά για λόγους ευκολίας συνηθίζουμε να τις λαμβάνουμε ως όρο της πρότασης· σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις, με υπερθετικά επιθέτων, η αντων. οἷος λογίζεται τελικά ως επιτατικό: Πλάτ. Συμπ. 220 b ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου [αναλυτικά: τοιούτου οἷός ἐστι δεινότατος].

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2020, 04:06:46 μμ

Παράθεση από: erietta στις Απρίλιος 03, 2020, 01:21:07 μμ

Ευχαριστώ πολύ!!! Δεν το έχω, αλλά θα προσπαθήσω να το βρω.

Μπορείς να το κατεβάσεις (είναι δίτομο) από εδώ:

https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/1/d/9/metadata-265-0000308.tkl

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 06:34:36 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 02:09:29 μμ

Έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα μια υπόθεση. Το διάβασες;
Απάντηση 2015
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.2002

Αυτό μάλλον το προσέθεσες αργότερα και δεν το είχα είδα. Την εξήγηση που δίνεις (κάτοχος αξιώματος)  τη σκέφτηκα και εγώ (ήταν η μόνη που μπορούσα να σκεφτώ), αλλά με προβλημάτισε ότι, αν δώσουμε αυτή την ερμηνεία στην γενική, υποβιβάζουμε το υποκείμενο απλώς σε κάτοχο αξιώματος και δεν το αναγνωρίζουμε   ως πρόσωπο που ασκεί εξουσία πάνω σε κάποιον άλλον. Μπορεί όμως τελικά και να είναι έτσι (για αυτό και ορισμένοι να μην αναφέρουν τη γενική από αυτά τα ουσιαστικά ως αντικειμενική).

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 02:09:29 μμ

Αν πάρουμε τη γενική ως διαιρετική, νομίζω όμως ότι αλλάζει το νόημα. Σου έγραψα και γι' αυτό στο προηγούμενο μήνυμα.

Αν εννοείς το «Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους», δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Γιατί εγώ δεν εννοώ ότι η διαιρετική δείχνει εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους, αλλά ότι, όπως έγραψα και πριν, η εξουσία αυτή (πάνω σε όλους τους Αργείους ή όποιους άλλους) νοείται ως ασκούμενη μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά. Αυτό το βρίσκεις αβάσιμο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 08:47:34 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 06:34:36 μμ

Αυτό μάλλον το προσέθεσες αργότερα και δεν το είχα είδα. Την εξήγηση που δίνεις (κάτοχος αξιώματος)  τη σκέφτηκα και εγώ (ήταν η μόνη που μπορούσα να σκεφτώ), αλλά με προβλημάτισε ότι, αν δώσουμε αυτή την ερμηνεία στην γενική, υποβιβάζουμε το υποκείμενο απλώς σε κάτοχο αξιώματος και δεν το αναγνωρίζουμε   ως πρόσωπο που ασκεί εξουσία πάνω σε κάποιον άλλον. Μπορεί όμως τελικά και να είναι έτσι (για αυτό και ορισμένοι να μην αναφέρουν τη γενική από αυτά τα ουσιαστικά ως αντικειμενική).

Αυτή ακριβώς είναι η σκέψη μου, ότι δηλαδή το ρήμα, όταν συντάσσεται με γενική, δεν εκφράζει ενέργεια, αλλά κατοχή αξιώματος, λειτουργώντας ως μονολεκτική εκδοχή του "ειμί+ουσιαστικό αξιώματος".

Πρόσεξε λ.χ το λήμμα στο "στρατηγέω":
"στρατηγέω, στρατηγός
1 to be general, Hdt., Attic:—c. gen. to be general of an army,
Hdt., Attic:—to lead as general, c. dat., ἐστρατήγησε Λακεδαιμονίοισι Hdt.;
c. acc. cogn., στρ. πόλεμον to conduct war, Dem.: with neut. adj., to do a thing as general, τοῦτο Xen.;


Με γενική έχει την έννοια της κατοχής αξιώματος, ενώ όταν σημαίνει "κάνω κάτι ασκώντας την εξουσία του στρατηγού", συντάσσεται με αιτιατική.
Και όταν σημαίνει "οδηγώ ως στρατηγός", συντάσσεται με δοτική που κατά τη γνώμη μου μάλλον έχει τοπική σημασία, με την έννοια "προπορεύομαι έναντι κάποιου, έχω ηγετική θέση" (Ο Smyth στην παρ. 1537 τη θεωρεί δοτική προσωπική ή τοπική ή του μέσου και λέει σε κάποιο σημείο: Only when stress is not laid on the idea of supremacy is the dative, instead of the genitive (1370), used with verbs of ruling)


Από εκεί και πέρα, σχετικά με το είδος της γενικής:

Ο Smyth θεωρεί ότι τα ρήματα εξουσίας συντάσσονται με γενική συγκριτική, όπως και τα ρήματα που δηλώνουν σύγκριση (πλεονεκτώ, μειονεκτώ, υστερώ κλπ).
(1402 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D95%3Asubsection%3D85)

Η αλήθεια είναι ότι η ανωτερότητα συνεπάγεται από το αξίωμα που δηλώνει το ρήμα. Όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι ο ομιλητής  όταν λέει "Κροίσος βασιλεύει των Λυδών", εννοεί "ο Κροίσος είναι βασιλιάς σε σχέση με τους Λυδούς που είναι υπήκοοι".
Αν ισχύει αυτό, πάντως, τότε συντακτικά είναι εύκολα τα πράγματα, γιατί έχουμε μια αφαιρετική γενική (γενική της σύγκρισης) που προσδιορίζει το ρήμα.

Η άλλη ερμηνεία που συνήθως δίνουμε για τις γενικές δίπλα σε ονόματα αξιωμάτων είναι αυτή της κτήσης. Δηλαδή, θεωρούμε ότι το "βασιλεύς Λυδών" σημαίνει "ο βασιλιάς που έχουν οι Λυδοί" με την έννοια της κατοχής (αλλά εδώ όχι κυριότητας, αφού είναι απόλυτος μονάρχης).
Οπότε υπό αυτήν την έννοια, αν η γενική είναι κτητική δίπλα στο όνομα, μάλλον θα πρέπει να είναι και δίπλα στο ρήμα.
Εκτός αν άλλη έννοια έχει με το όνομα και άλλη με το ρήμα.  ??? ::) Είναι κι αυτό πιθανό.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2020, 06:34:36 μμ

Αν εννοείς το «Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους», δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Γιατί εγώ δεν εννοώ ότι η διαιρετική δείχνει εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους, αλλά ότι, όπως έγραψα και πριν, η εξουσία αυτή (πάνω σε όλους τους Αργείους ή όποιους άλλους) νοείται ως ασκούμενη μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά. Αυτό το βρίσκεις αβάσιμο;

Ναι, το θεωρώ αβάσιμο, γιατί τότε δεν υπάρχει διαιρεμένο όλο. Δηλαδή, αν το "πάντων Αργείων" δεν δηλώνει ένα σύνολο από το οποίο ένα υποσύνολο είναι το αντικείμενο του ρήματος, τότε πώς θα χαρακτηριστεί γενική διαιρετική;

Έγραψες :
"Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική;"

Μα η γενική δεν δηλώνει αφηρημένα τη σφαίρα επιρροής. Δεν λέει "κρατεί εξουσίας", ώστε να εννοήσεις ένα "τι" και η γενική να είναι διαιρετική. Αναφέρεται συγκεκριμένα σε πρόσωπα. Κι αν αυτά θεωρηθούν διαιρεμένο όλο, το μέρος τους πρέπει να είναι πάλι πρόσωπα.

Το νόημα "όχι ολοκληρωτικά" που λες στη φράση "βασιλεύς κρατεί πάντων Αργείων", θα μπορούσε να δηλωθεί μόνο με ένα επίρρημα του ποσού, το οποίο όμως δεν υπάρχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2020, 05:10:31 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 08:47:34 μμ

Ο Smyth θεωρεί ότι τα ρήματα εξουσίας συντάσσονται με γενική συγκριτική, όπως και τα ρήματα που δηλώνουν σύγκριση (πλεονεκτώ, μειονεκτώ, υστερώ κλπ).
(1402 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D95%3Asubsection%3D85)

Η αλήθεια είναι ότι η ανωτερότητα συνεπάγεται από το αξίωμα που δηλώνει το ρήμα. Όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι ο ομιλητής  όταν λέει "Κροίσος βασιλεύει των Λυδών", εννοεί "ο Κροίσος είναι βασιλιάς σε σχέση με τους Λυδούς που είναι υπήκοοι".
Αν ισχύει αυτό, πάντως, τότε συντακτικά είναι εύκολα τα πράγματα, γιατί έχουμε μια αφαιρετική γενική (γενική της σύγκρισης) που προσδιορίζει το ρήμα.

Ναι, αυτή η εκδοχή θα μας διευκόλυνε συντακτικά και θα συμβάδιζε και με τον χαρακτηρισμό της γενικής από ονόματα ως αντικειμενικής, αλλά δεν ταιριάζει και πολύ.  Και ούτε ο Goodwin συμφωνεί  ούτε ο Schwyzer  έχει αυτή τη γενική  στην αφαιρετική-συγκριτική. Εμένα αυτό που μου ταιριάζει περισσότερο είναι το νόημα «εξουσία πάνω σε κάποιον», αλλά  φαίνεται ότι αυτή η σημασία δεν προκύπτει ικανοποιητικά από κανένα είδος γενικής.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 03, 2020, 08:47:34 μμ

Ναι, το θεωρώ αβάσιμο, γιατί τότε δεν υπάρχει διαιρεμένο όλο. Δηλαδή, αν το "πάντων Αργείων" δεν δηλώνει ένα σύνολο από το οποίο ένα υποσύνολο είναι το αντικείμενο του ρήματος, τότε πώς θα χαρακτηριστεί γενική διαιρετική;

Μα η γενική δεν δηλώνει αφηρημένα τη σφαίρα επιρροής. Δεν λέει "κρατεί εξουσίας", ώστε να εννοήσεις ένα "τι" και η γενική να είναι διαιρετική. Αναφέρεται συγκεκριμένα σε πρόσωπα. Κι αν αυτά θεωρηθούν διαιρεμένο όλο, το μέρος τους πρέπει να είναι πάλι πρόσωπα.
Το νόημα "όχι ολοκληρωτικά" που λες στη φράση "βασιλεύς κρατεί πάντων Αργείων", θα μπορούσε να δηλωθεί μόνο με ένα επίρρημα του ποσού, το οποίο όμως δεν υπάρχει.

Καταλαβαίνω τι λες. Είναι τραβηγμένο αυτό που σκέφτηκα, αλλά προσπαθούσα να εξηγήσω τη λογική με την οποία ο Schwyzer θεωρεί τη γενική διαιρετική (κάτι θα έχει στο μυαλό του) και κυρίως την παρατήρησή του ότι  «η αιτιατική του όλου είναι εμφανής στις σημασίες “εξουσιάζω απόλυτα”, “ νικώ ολοκρηρωτικά”». Δεν γράφει «εξουσιάζω όλους ανεξαιρέτως», πράγμα που θα σήμαινε ότι βλέπει ως διαιρεμένο όλο το σύνολο των προσώπων, αλλά έτσι όπως το γράφει είναι σαν να θεωρεί ότι η εξουσία είναι το διαιρεμένο όλο.  Από αυτά που γράφει ο  Schwyzer αυτό το συμπέρασμα δεν βγαίνει (ανεξαρτήτως αν είναι σωστό ή όχι); Σε ρωτάω, γιατί, όπως σου ξαναείπα, καμιά φορά μπορεί να παρερμηνεύσω αυτά που γράφει. 

Πάντως και ο Humbert (πριν από λίγο πήρα τελικά το Συντακτικό του) στο κεφάλαιο της διαιρετικής την έχει τη γενική με αυτά τα ρήματα, αν και δεν είμαι σίγουρη με ποια ακριβώς έννοια. Αφού έχει εξετάσει διάφορα ρήματα που συντάσσονται με διαιρετική, συνεχίζει: «Μέχρι τούδε αι λειτουργίαι τας οποίας εξητάσαμεν, αιτιολογούνται πλήρως, αν εκκινήσωμεν από της διαιρετικής γενικής∙ υπάρχουν δ’ όμως μεταξύ αυτών άλλαι, δι’ ας πρέπει να παραχωρήσωμεν ευρείαν θέσιν είτε εις την γενικήν παρ’ όνομα  -τ.ε. εις σχέσιν ονόματος προς όνομα- είτε εις την αφαιρετικήν...». Και μετά  για τα ρήματα όπως ἄρχω και κρατῶ:  «τω όντι η υπεροχή είναι  είδος ζυγού, όστις βαρύνει επί του τραχήλου των υπηκόων, ούτω δε συνάπτεται πάλιν η έννοια της μερικής επαφής... Αλλά μεγάλος αριθμός εκ των ρημάτων αυτών είναι ονοματικά, οίον ἀνάσσειν, βασιλεύειν, στρατηγεῖν, χορηγεῖν, χωρίς να αναφέρωμεν ιδιαιτέρως πολυάριθμα επίθετα, οία τα ἐγκρατὴς (των παθών του), κύριος (άλλου τινός) κ.λπ. Είναι πιθανόν ότι υπό τας συνθήκας αυτάς η παρ’ όνομα γενική  ήσκησε μεγίστην επίδρασιν και ότι υπάρχει διαρκής μετάστασις μεταξύ του βασιλεύειν ἐπὶ και του εἶναι βασιλεὺς τοῦ. Και σε  υποσημείωση - παρατήρηση αναφέρει  ότι τα ρήματα που δηλώνουν κατωτερότητα συντάσσονται με αφαιρετική, η οποία μετρά την απόσταση που χωρίζει τον ηττημένο από τον νικητή.

Τι καταλαβαίνεις;  Διαιρετική δεν τη θεωρεί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2020, 06:37:51 μμ

ἐπερωτήσας δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται,  ἐπειδὴ φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἰπεῖν ὅτι αὐτὸς ἡγεῖται ἀργύριον μὲν νόμισμ’ εἶναι τῶν ἰδίων συναλλαγμάτων εἵνεκα τοῖς ἰδιώταις εὑρημένον, τοὺς δὲ νόμους [ἡγοῖτο] νόμισμα τῆς πόλεως εἶναι: Ο Τζουγανάτος εννοεί λέγεται και στη χρονική πρόταση (δίνει το λέγεται σε παρένθεση), όπου προφανώς εξαρτά το φῆσαι από το λέγεται, και στην κύρια, όπου εξαρτά το εἰπεῖν από το λέγεται. Δεν  ταιριάζει όμως να εννοείται στη χρονική λέγεται.  Το φῆσαι δεν είναι απλώς απαρέμφατο πλαγίου λόγου αντί ρήματος σε δευτερεύουσα πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2020, 08:34:08 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2020, 05:10:31 μμ

Είναι τραβηγμένο αυτό που σκέφτηκα, αλλά προσπαθούσα να εξηγήσω τη λογική με την οποία ο Schwyzer θεωρεί τη γενική διαιρετική (κάτι θα έχει στο μυαλό του) και κυρίως την παρατήρησή του ότι  «η αιτιατική του όλου είναι εμφανής στις σημασίες “εξουσιάζω απόλυτα”, “ νικώ ολοκρηρωτικά”». Δεν γράφει «εξουσιάζω όλους ανεξαιρέτως», πράγμα που θα σήμαινε ότι βλέπει ως διαιρεμένο όλο το σύνολο των προσώπων, αλλά έτσι όπως το γράφει είναι σαν να θεωρεί ότι η εξουσία είναι το διαιρεμένο όλο.  Από αυτά που γράφει ο  Schwyzer αυτό το συμπέρασμα δεν βγαίνει (ανεξαρτήτως αν είναι σωστό ή όχι); Σε ρωτάω, γιατί, όπως σου ξαναείπα, καμιά φορά μπορεί να παρερμηνεύσω αυτά που γράφει. 

Το όνομα που συμπληρώνει τα ρήματα εξουσίας εκφράζει τη σφαίρα επιρροής υπό διάφορες μορφές (τόπος, πρόσωπα, πράγματα).
Αν θεωρήσεις τη γενική διαιρεμένο όλο, τότε προκύπτει μερική κυριαρχία, σε αντίθεση με την αιτιατική όπου αφού θα εκπροσωπεί το όλο αδιαίρετο, η κυριαρχία είναι απόλυτη. Νομίζω ότι αυτό εννοεί ο Schwyzer.

Ξαναλέω ότι αυτό δεν στέκει, γιατί μπορεί να προσδιορίζεται ρητά ότι η εξουσία είναι απόλυτη (π.χ κρατεί πάντων Αργείων) ή η απόλυτη εξουσία να προκύπτει από το είδος του αξιώματος (πχ. βασιλεύω). Άρα, πώς να εκλάβουμε τη γενική ως διαιρεμένο όλο και την εξουσία μερική;

Επίσης, τώρα που το σκέφτομαι ούτε και γενική συγκριτική μπορεί να είναι, όπως λέει ο Smyth, γιατί σε φράσεις όπου η σφαίρα επιρροής είναι τόπος (π.χ Πύλου βασίλευε), δεν μπορεί να υφίσταται σύγκριση μεταξύ του υποκειμένου και του τόπου. Γενική συγκριτική πρέπει να έχουμε δίπλα στο "κρατώ", όταν έχει την έννοια του "επικρατώ", άρα "υπερτερώ" (ὁ λόγος τοῦ ἔργου ἐκράτει).
Αλλά αυτή η σημασία είναι διαφορετική από το "είμαι κάτοχος του χ αξιώματος" που εκφράζεται με το "βασιλεύω", "τυραννεύω", "στρατηγώ" κλπ.

Απ' όσα διαβάζω, διαπιστώνω ότι οι ξένοι φιλόλογοι προσπαθούν να κατηγοριοποιήσουν αυτές τις γενικές διαλέγοντας ανάμεσα στη γενική διαιρετική και την αφαιρετική γενική, αφήνοντας στην άκρη για έναν περίεργο λόγο άλλες γενικές, όπως λ.χ τη γενική κτητική που τουλάχιστον στα ρήματα αφής ταιριάζει μια χαρά να προσδιορίζει το μέλος του σώματος που αγγίζεται.

Στα ρήματα που δηλώνουν κατοχή αξιώματος, αν δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η γενική ως επιρροή από τη σύνταξη του αντίστοιχου ουσιαστικού με γενική κτητική, τότε μια άλλη λύση θα ήταν να τη θεωρήσουμε γενική του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής, είτε είναι τόπος είτε πρόσωπα είτε πράγματα.
Ο Smyth ορίζει τη γενική του τόπου ως εξής: "The genitive denotes the place within which or at which an action happens".
Δεν ταιριάζει να συμπληρώνει το νόημα τέτοιων ρημάτων;
Δηλαδή, το "Πύλου βασιλεύει" θα μπορούσε να σημαίνει "βασιλεύει στην Πύλο" και το "κρατεί πάντων Αργείων" να σημαίνει "έχει εξουσία σε όλους τους Αργείους".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 01:38:54 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2020, 06:37:51 μμ

ἐπερωτήσας δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται,  ἐπειδὴ φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἰπεῖν ὅτι αὐτὸς ἡγεῖται ἀργύριον μὲν νόμισμ’ εἶναι τῶν ἰδίων συναλλαγμάτων εἵνεκα τοῖς ἰδιώταις εὑρημένον, τοὺς δὲ νόμους [ἡγοῖτο] νόμισμα τῆς πόλεως εἶναι: Ο Τζουγανάτος εννοεί λέγεται και στη χρονική πρόταση (δίνει το λέγεται σε παρένθεση), όπου προφανώς εξαρτά το φῆσαι από το λέγεται, και στην κύρια, όπου εξαρτά το εἰπεῖν από το λέγεται. Δεν  ταιριάζει όμως να εννοείται στη χρονική λέγεται.  Το φῆσαι δεν είναι απλώς απαρέμφατο πλαγίου λόγου αντί ρήματος σε δευτερεύουσα πρόταση;

Η χρονική πρόταση έχει απαρέμφατο αντί για ρήμα λόγω έλξης από το ''ειπείν'' σε περιβάλλον πλάγιου λόγου.
Δες και στον Smyth
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Smyth+grammar+2631&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 11:25:23 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 04, 2020, 08:34:08 μμ

Στα ρήματα που δηλώνουν κατοχή αξιώματος, αν δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η γενική ως επιρροή από τη σύνταξη του αντίστοιχου ουσιαστικού με γενική κτητική, τότε μια άλλη λύση θα ήταν να τη θεωρήσουμε γενική του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής, είτε είναι τόπος είτε πρόσωπα είτε πράγματα.

Και ο Schwyzer γράφει, σε παρένθεση, ότι είναι δυνατή και τοπική ερμηνεία και ο ορισμός του (τον έχω ξαναπαραθέσει) για τη γενική με αυτά τα ρήματα είναι «η γενική δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα». Για αυτό είπα μήπως αυτό το «πεδίο κυριαρχίας», ή «σφαίρα επιρροής», όπως λες, από την κυριολεκτική τοπική σημασία αποκτά και μεταφορική, οπότε η διαιρετική εξηγείται με την έννοια της μερικής κυριαρχίας έναντι της ολοκληρωτικής που θα δηλωνόταν με μια αιτιατική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 11:41:04 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 11:25:23 πμ

Για αυτό είπα μήπως αυτό το «πεδίο κυριαρχίας», ή «σφαίρα επιρροής», όπως λες, από την κυριολεκτική τοπική σημασία αποκτά και μεταφορική, οπότε η διαιρετική εξηγείται με την έννοια της μερικής κυριαρχίας έναντι της ολοκληρωτικής που θα δηλωνόταν με μια αιτιατική.

Το  ''βασίλευε Πύλου'' ή το ''βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων'' δεν θα μπορούσε να έχει ποτέ την έννοια της μερικής κυριαρχίας, εκτός αν είχαμε την πληροφορία ότι ο βασιλιάς είχε χάσει μέρος του βασιλείου του ή ότι εξ αρχής δεν κατείχε όλη την περιοχή.
Άρα, μια γενική διαιρετική μπορεί να είναι πιθανή σε κάποια συμφραζόμενα, όχι σε όλα.

Κρατάω λοιπόν ως πιο πειστική την εκδοχή της γενικής του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής όταν το ρήμα εκφράζει την κατοχή αξιώματος και την αιτιατική ως αντικείμενο όταν το ρήμα έχει την έννοια της άσκησης εξουσίας (δηλ διοικώ ή κυριεύω).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 12:40:42 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 11:41:04 πμ

Άρα, μια γενική διαιρετική μπορεί να είναι πιθανή σε κάποια συμφραζόμενα, όχι σε όλα.

Κρατάω λοιπόν ως πιο πειστική την εκδοχή της γενικής του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής όταν το ρήμα εκφράζει την κατοχή αξιώματος

Και τη γενική του τόπου σε ποιο είδος γενικής την εντάσσεις; Γιατί αυτοί που επιχειρούν να εντάξουν όλες τις γενικές σε μια από τις τρεις ευρύτερες κατηγορίες (αφαιρετική, διαιρετική, υπαγωγική (κατό τον Schwyzer) / γενική παρ’ όνομα (κατά τον Humbret), και την τοπική στην διαιρετική την εντάσσουν.

Λες τελικά να μην είναι δυνατή η ένταξη κάθε γενικής σε μια από τις τρεις παραπάνω κατηγορίες; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 06:53:11 μμ

προσθεῖναι δὲ τεκμήριον τοῦ καὶ μεῖζον εἶναι τἀδίκημα, τὸ τοὺς νόμους διαφθείρειν ἢ τὸ ἀργύριον, ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται... : Ο Τζουγανάτος γράφει ότι το τεκμήριον είναι  κατηγορούμενο και ότι οι ειδικές προτάσεις εξαρτώνται από το τεκμήριον.  Δεν γίνεται αυτό, γίνεται;

Αν το τεκμήριον είναι κατηγορούμενο, οι ειδικές πρέπει να εξαρτώνται από το προσθεῖναι. Αν όμως οι ειδικές εξαρτώνται από το τεκμήριον, τότε το τεκμήριον είναι αντικείμενο στο προσθεῖναι. Και νοηματικά και επειδή από το τεκμήριον εξαρτάται το τοῦ εἶναι, προτιμώ το τεκμήριον κατηγορούμενο και τις ειδικές αντικείμενο στο προσθεῖναι. Τι λέτε;

Το τἀδίκημα και τὸ διαφθείρειν πώς θα τα συντάσσατε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 08:13:12 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 12:40:42 μμ

Και τη γενική του τόπου σε ποιο είδος γενικής την εντάσσεις; Γιατί αυτοί που επιχειρούν να εντάξουν όλες τις γενικές σε μια από τις τρεις ευρύτερες κατηγορίες (αφαιρετική, διαιρετική, υπαγωγική (κατό τον Schwyzer) / γενική παρ’ όνομα (κατά τον Humbret), και την τοπική στην διαιρετική την εντάσσουν.

Λες τελικά να μην είναι δυνατή η ένταξη κάθε γενικής σε μια από τις τρεις παραπάνω κατηγορίες;

H γενική του τόπου που αναφέρουν τα συντακτικά είναι δυο ειδών:

α) Η γενική που εκφράζει την περιοχή ως αφετηρία (from which) για την τέλεση μιας κίνησης, συνήθως απομάκρυνσης.
Αυτή είναι η κλασική αφαιρετική-γενική, που χαρακτηρίζουμε ως γενική της απομάκρυνσης, της αφετηρίας η της προέλευσης.


β) Η γενική που εκφράζει την περιοχή εντός των ορίων της οποίας (within which) γίνεται μια πράξη
(σε αντίθεση με τη δοτική που εκφράζει το ακριβές σημείο της πράξης, και την αιτιατική που δείχνει ότι η πράξη γίνεται σε όλη την έκταση της περιοχής).

Όταν αυτή η γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν μια πράξη που λόγω της φύσης της γίνεται σε μεμονωμένο μέρος, τότε αυτό που συνεπάγεται είναι ότι το σημείο τέλεσης της πράξης είναι αόριστο.
Για παράδειγμα, το "λελουμένος Ὠκεανοῖο", σημαίνει κατά λέξη "αυτός που έχει κάνει μπάνιο εντός της περιοχής του Ωκεανού", άρα σε ένα αόριστο σημείο του Ωκεανού.
Επειδή σ' αυτήν την περίπτωση μιλάμε για αόριστο σημείο εντός μιας περιοχής, η γενική του τόπου θυμίζει πολύ τη γενική διαιρετική και πιστεύω ότι γι' αυτό τη χαρακτηρίζουν και partitive, παρότι τυπικά δεν είναι, αφού δεν προσδιορίζει κάποιο εννοούμενο όνομα που εκφράζει μέρος συνόλου.

Τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν μια πράξη που μπορεί να τελεστεί σε κάποιο σημείο ή οπωσδήποτε σε περιορισμένη έκταση. Αντιθέτως, μπορεί να είναι απόλυτα σαφές ότι η εξουσία έχει απόλυτη μορφή.
Άρα, αν η γενική που τα συνοδεύει είναι γενική του τόπου, κατά τη γνώμη μου αυτή εκφράζει τα όρια εντός των οποίων το πρόσωπο κατέχει και ασκεί το αξίωμα του, τα όρια της σφαίρας επιρροής του.
Δηλαδή, το "βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων" θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο βασιλιάς έχει εξουσία εντός του συνόλου των Αργείων" (και όχι πέραν αυτού).

Η μόνη επιφύλαξη εδώ είναι ότι σύμφωνα με τα όσα αναφέρουν οι γραμματικές, αυτού του τύπου η γενική απαντάται κυρίως στην ποίηση. Να είναι τα ρήματα εξουσίας η εξαίρεση χρήσης της στον πεζό λόγο; Μπορεί, αλλά δεν το ξέρω.


Και υπάρχουν και δυο γενικές που κατέληξαν να λειτουργούν ως επιρρήματα, το "αυτού" και "ουδαμού" και είναι απορίας άξιον ποια είναι η ακριβής τους σημασία.
Όταν λέει λ.χ  "ἐπίσχες αὐτοῦ" (=σταμάτα εκεί), σημαίνει "σταμάτα εντός των ορίων αυτής της περιοχής" ή ενδεχομένως "σε κάποιο αόριστο σημείο αυτής της περιοχής"; Γιατί στάση σε τόπο εκφράζει, υποτίθεται, μόνο η δοτική που απορρόφησε την παλιά τοπική πτώση. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 08:52:25 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 06:53:11 μμ

προσθεῖναι δὲ τεκμήριον τοῦ καὶ μεῖζον εἶναι τἀδίκημα, τὸ τοὺς νόμους διαφθείρειν ἢ τὸ ἀργύριον, ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται... : Ο Τζουγανάτος γράφει ότι το τεκμήριον είναι  κατηγορούμενο και ότι οι ειδικές προτάσεις εξαρτώνται από το τεκμήριον.  Δεν γίνεται αυτό, γίνεται;

Αν το τεκμήριον είναι κατηγορούμενο, οι ειδικές πρέπει να εξαρτώνται από το προσθεῖναι. Αν όμως οι ειδικές εξαρτώνται από το τεκμήριον, τότε το τεκμήριον είναι αντικείμενο στο προσθεῖναι. Και νοηματικά και επειδή από το τεκμήριον εξαρτάται το τοῦ εἶναι, προτιμώ το τεκμήριον κατηγορούμενο και τις ειδικές αντικείμενο στο προσθεῖναι. Τι λέτε;

Το τἀδίκημα και τὸ διαφθείρειν πώς θα τα συντάσσατε;

Συμφωνώ μαζί σου.
Το "τεκμήριον" συμπληρώνεται από το "του είναι". Άρα, δεν έχει καμιά σχέση με τις ειδικές προτάσεις.
Οι ειδικές προτάσεις είναι το αντικείμενο του "προσθείναι" και το "τεκμήριον" είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου.
Το "ταδίκημα" είναι το υποκείμενο του "είναι" και το "το διαφθείρειν" είναι επεξήγηση σ' αυτό.

Εννοείται και ένα δεύτερο "το διαφθείρειν" μετά το "ή" (ή το διαφθείρειν το αργύριον") ως β' όρος σύγκρισης.
Ίσως μάλιστα, είναι καλύτερο να εννοηθεί και ένα δεύτερο "ταδίκημα", ώστε να είναι απόλυτα ομοιότροπη η δομή των δυο όρων σύγκρισης (ταδικημα, το τους νόμους διαφθείρειν ----ή ταδίκημα, το το αργύριον διαφθείρειν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 10:13:03 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 08:52:25 μμ

Το "ταδίκημα" είναι το υποκείμενο του "είναι" και το "το διαφθείρειν" είναι επεξήγηση σ' αυτό.

Και εγώ τη σκέφτηκα την επεξήγηση, αλλά νοηματικά δεν μου πήγαινε. Γιατί δεν έχουμε τοῦτο τἀδίκημα, «αυτό το αδίκημα, δηλαδή το να καταστρέφει / να παραποιεί κάποιος τους νόμους», αλλά το νόημα φαίνεται να είναι «το αδίκημα (το) να καταστρέφει κάποιος τους νόμους», δηλαδή «το αδίκημα της καταστροφής των νόμων».

Έχω και κάποιες άλλες δυσκολίες στο ίδιο κείμενο.

ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται καὶ οὐδ’ ὁτιοῦν παρὰ τοῦτο πάσχουσιν, νόμοις δὲ πονηροῖς χρώμενοι καὶ διαφθείρεσθαι τοὺς ὄντας ἐῶντες οὐδένες πώποτ’ ἐσώθησαν: ο καὶ συνάπτεται με το φανερῶς ή με το χρώμενοι, οπότε η μετοχή είναι οπωσδήποτε εναντιωματική; Ο Τζουγανάτος την έχει εναντιωματική, χωρίς όμως να αναφέρει κάτι για τον ρόλο του καί, αλλά στις μεταφράσεις αποδίδεται ως επιθετική.  Πιο πιθανό μου φαίνεται το καὶ , λόγω και της θέσεώς του,  να συνάπτεται με το φανερῶς (ακόμη και φανερά). Η μετοχή μου ακούγεται μια χαρά ως επιθετική. Υπάρχει βέβαια και μια σχέση εναντίωσης, αλλά και μια επιθετική μετοχή μπορεί να εμπεριέχει εναντίωση.

Τις μετοχές χρώμενοι και ἐῶντες θα τις έλεγα τροπικές. Ο Τζουγανάτος όμως τις θεωρεί χρονικοϋποθετικές και γράφει ότι το ἐσώθησαν έχει σχεδόν τη σημασία γνωμικού αορίστου.

Από την άλλη, σκέφτομαι μήπως, επειδή έχουμε μέν-δέ, θα πρέπει ό,τι είναι η μετοχή χρώμεναι να είναι και οι χρώμενοι, ἐῶντες, άρα όλες τροπικές.

Σχετικά με τον  εμπρόθετο πρὸς χαλκόν,  δεν βρήκα κάποια από τις σημασίες της πρὸς με αιτιατική που να ταιριάζει εδώ. Ίσως προσθήκη (που δηλώνεται όμως συνήθως με πρὸς και δοτική, αλλά ο Schwyzer έχει αυτή τη σημασία και με αιτιατική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 11:47:40 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 10:13:03 μμ

Και εγώ τη σκέφτηκα την επεξήγηση, αλλά νοηματικά δεν μου πήγαινε. Γιατί δεν έχουμε τοῦτο τἀδίκημα, «αυτό το αδίκημα, δηλαδή το να καταστρέφει / να παραποιεί κάποιος τους νόμους», αλλά το νόημα φαίνεται να είναι «το αδίκημα (το) να καταστρέφει κάποιος τους νόμους», δηλαδή «το αδίκημα της καταστροφής των νόμων».

Συνήθως, όταν έχουμε το δεικτικό και μετά την επεξήγηση, στην επεξήγηση μαθαίνουμε για πρώτη φορά ποιο είναι αυτό το ασαφές "τούτο".
Εδώ όμως ξέρουμε ήδη ποιο είναι το αδίκημα. Έχει αναφερθεί ακριβώς στην προηγούμενη πρόταση ότι οι δικαστές έχουν σοβαρότερο λόγο να τιμωρούν όποιον νοθεύει τους νόμους που είναι το νόμισμα της πόλης, απ' ό,τι όποιον νοθεύει το αργύριο που είναι το νόμισμα των ιδιωτών.
Ξεκινά λοιπόν να πει ο ομιλητής ποιο είναι το τεκμήριο για το ότι είναι σοβαρότερο το αδίκημα. Από την παραπάνω πρόταση είναι σαφές ποιο είναι το αδίκημα. Όμως, νομίζω πως σκέφτηκε ότι θα ήταν σαφέστερο αν το επαναλάμβανε διευκρινιστικά-παρενθετικά.
Αλλιώς, αν ήθελε να πει "το αδίκημα της νόθευσης των νόμων", νομίζω πως θα έλεγε "ταδίκημα του τους νόμους διαφθείρειν".

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2020, 10:13:03 μμ

Σχετικά με τον  εμπρόθετο πρὸς χαλκόν,  δεν βρήκα κάποια από τις σημασίες της πρὸς με αιτιατική που να ταιριάζει εδώ. Ίσως προσθήκη (που δηλώνεται όμως συνήθως με πρὸς και δοτική, αλλά ο Schwyzer έχει αυτή τη σημασία και με αιτιατική).

Προσθήκη δείχνει. Και υπάρχει και στο LSJ η σημασία αυτή στο "προς+αιτιατική".

Μιλάει για την νόθευση των αργυρών νομισμάτων με την πρόσμειξη χαλκού και μόλυβδου.
Η αξία των νομισμάτων μετριόταν βάσει της περιεκτικότητάς τους σε πολύτιμα μέταλλα. Η μείωση της περιεκτικότητας σε άργυρο ή χρυσό και η πρόσμειξη με ευτελέστερα μέταλλα μείωνε την πραγματική αξία τους.

Ο ομιλητής παίζει με τις λέξεις "νόμισμα"-"νόμος" και μεταφέρει την εικόνα της αλλοίωσης της σύστασης ενός νομίσματος στην παραποίηση ενός νόμου που οδηγεί εξίσου στην απαξίωσή του.


Το "και"  πιστεύω και εγώ ότι συνάπτεται με το "φανερώς" με επιδοτική λειτουργία. Η αλλοίωση της σύστασης του νομίσματος προφανώς και ήταν μια απατεωνιά, αλλά κάποιες πόλεις το έκαναν ακόμα και φανερά ως μια μορφή υποτίμησης της αξίας του νομίσματος, χωρίς επιπτώσεις.

Σχετικά με το είδος των μετοχών, νομίζω ότι στέκουν και οι τρεις εκδοχές.
Μπορεί να είναι επιθετικές, παρουσιάζοντας την εν λόγω συμπεριφορά κάποιων πόλεων ως μόνιμη κατάσταση.
Μπορεί να είναι χρονικοϋποθετικές, παρουσιάζοντας τη συμπεριφορά αυτή ως περιστασιακή πιθανή κατάσταση.
Και μπορεί να είναι και τροπικές, παρουσιάζοντας αυτήν τη συμπεριφορά ως μια μέθοδο σωτηρίας των πόλεων στα δύσκολα.
Η Αθήνα, για παράδειγμα, επειδή μετά τη Σικελική Εκστρατεία είχε ξεμείνει από αποθέματα αργύρου λόγω της αυτομόλησης πολλών δούλων των ορυχείων του Λαυρίου στους Σπαρτιάτες, είχε αναγκαστεί να κυκλοφορήσει νομίσματα που είχαν αργυρό περίβλημα αλλά χάλκινο πυρήνα. Ο Αριστοφάνης στους "Βατράχους" τα αποκαλεί "πονηρά χαλκία", κάτι που μάλλον αποτελεί νύξη πως η Αθήνα πλάσαρε κίβδηλα νομίσματα ως γνήσια. Παρ' όλα αυτά, όμως, για την Αθήνα ήταν μια λύση σωτηρίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 01:04:37 πμ

apri, σε ευχαριστώ πολύ!!! Μου έλυσες και τις απορίες για τις οποίες δεν ρώτησα, δηλαδή σε τι ακριβώς συνίστατο η παραποίηση του νομίσματος και ποιο είναι το παιχνίδι -το οποίο αναφέρεται σε σημείωση της μετάφρασης του perseus-  με τις λέξεις νόμος, νόμισμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 06, 2020, 04:03:54 μμ

Να 'σαι καλά. 😊

Παρεμπιπτόντως, από χθες έσπαγα το κεφάλι μου πώς να αποδοθεί καλύτερα το ''διαφθείρω'', ώστε να ταιριάζει και με τα νομίσματα και με τους νόμους, και τελικά, μου ήρθε σήμερα η έμπνευση: παραχαράσσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2020, 08:13:12 μμ

H γενική του τόπου που αναφέρουν τα συντακτικά είναι δυο ειδών:

 α) η κλασική αφαιρετική-γενική, που χαρακτηρίζουμε ως γενική της απομάκρυνσης, της αφετηρίας η της προέλευσης.

β) Η γενική που εκφράζει την περιοχή εντός των ορίων της οποίας (within which) γίνεται μια πράξη
(σε αντίθεση με τη δοτική που εκφράζει το ακριβές σημείο της πράξης, και την αιτιατική που δείχνει ότι η πράξη γίνεται σε όλη την έκταση της περιοχής).

Όταν αυτή η γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν μια πράξη που λόγω της φύσης της γίνεται σε μεμονωμένο μέρος, τότε αυτό που συνεπάγεται είναι ότι το σημείο τέλεσης της πράξης είναι αόριστο.
Για παράδειγμα, το "λελουμένος Ὠκεανοῖο", σημαίνει κατά λέξη "αυτός που έχει κάνει μπάνιο εντός της περιοχής του Ωκεανού", άρα σε ένα αόριστο σημείο του Ωκεανού.
Επειδή σ' αυτήν την περίπτωση μιλάμε για αόριστο σημείο εντός μιας περιοχής, η γενική του τόπου θυμίζει πολύ τη γενική διαιρετική και πιστεύω ότι γι' αυτό τη χαρακτηρίζουν και partitive, παρότι τυπικά δεν είναι, αφού δεν προσδιορίζει κάποιο εννοούμενο όνομα που εκφράζει μέρος συνόλου.

Τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν μια πράξη που μπορεί να τελεστεί σε κάποιο σημείο ή οπωσδήποτε σε περιορισμένη έκταση. Αντιθέτως, μπορεί να είναι απόλυτα σαφές ότι η εξουσία έχει απόλυτη μορφή.
Άρα, αν η γενική που τα συνοδεύει είναι γενική του τόπου, κατά τη γνώμη μου αυτή εκφράζει τα όρια εντός των οποίων το πρόσωπο κατέχει και ασκεί το αξίωμα του, τα όρια της σφαίρας επιρροής του.
Δηλαδή, το "βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων" θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο βασιλιάς έχει εξουσία εντός του συνόλου των Αργείων" (και όχι πέραν αυτού).

Η μόνη επιφύλαξη εδώ είναι ότι σύμφωνα με τα όσα αναφέρουν οι γραμματικές, αυτού του τύπου η γενική απαντάται κυρίως στην ποίηση. Να είναι τα ρήματα εξουσίας η εξαίρεση χρήσης της στον πεζό λόγο; Μπορεί, αλλά δεν το ξέρω.

Ε, τότε δεν εξηγείται  με κανέναν τρόπο αυτή η γενική! Γιατί η τοπική γενική (όταν δεν είναι η αφαιρετική), εκτός του ότι δεν συνηθίζεται στην πεζογραφία, σημαίνει αυτό που είπες, «σε ένα σημείο εντός μιας περιοχής». Δεν έχω δει να αναφέρεται κάπου γενική που να δηλώνει «τα όρια εντός των οποίων» (αν και αυτό είναι μια καλή εξήγηση για αυτή τη γενική, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι η μοναδική γενική που εκφράζει κάτι τέτοιο).  Εμένα πάντως, όπως σου είπα, μου δίνει μια εξήγηση και το «σημείο εντός ενός πεδίου»  με μεταφορική σημασία, δηλαδή σφαίρα επιρροής με την έννοια του μεγέθους / βαθμού της εξουσίας,  αλλά εσένα δεν σε ικανοποιεί και δεν έχω καταλάβει απολύτως το γιατί.

Και είδα και στον Humbert κάτι που με ξαναοδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά όχι για τα συγκεκριμένα ρήματα, τα εξουσίας, αλλά γενικά για τη γενική διαιρετική. Γράφει ότι η γενική διαιρετική διατηρείται ζωηρά στην αττική τόσο κυριολεκτικά όσο και μεταφορικά. Δηλώνει ακριβή εντοπισμό στο χώρο είτε επί συγκεκριμένου αντικειμένου είτε επ’ εκείνου το οποίο δύναται να παραβληθεί προς τον χώρο. Η ζωή του ανθρώπου δεν μπορεί παραβληθεί προς τον χώρο;  Δηλαδή, όπως εννοείται ότι κάποιος πλένεται σε ένα σημείου του ποταμού, δεν μπορεί να εννοείται ότι κάποιος βασιλεύει / άρχει  πάνω σε κάποιο ή κάποια σημεία (δηλαδή σε κάποιους τομείς της ζωής)  άλλου ή άλλων (που σημαίνει ότι δεν τον / τους εξουσιάζει ολοκληρωτικά);


Πώς ακριβώς μεταφράζονται οι αντωνυμίες όπως ὁποσοσοῦν, ὁποιοσοῦν, ὁποιοστισοῦν, ὁποιοσποτοῦν, ὁποιοσδητισοῦν ; Μια γενική μετάφρασή τους μπορεί να είναι, όταν έχουν το ὁποσος,  «κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους / ποσού» και,  όταν έχουν το ὁποῖος, «κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 06, 2020, 09:13:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ

Ε, τότε δεν εξηγείται  με κανέναν τρόπο αυτή η γενική! Γιατί η τοπική γενική (όταν δεν είναι η αφαιρετική), εκτός του ότι δεν συνηθίζεται στην πεζογραφία, σημαίνει αυτό που είπες, «σε ένα σημείο εντός μιας περιοχής». Δεν έχω δει να αναφέρεται κάπου γενική που να δηλώνει «τα όρια εντός των οποίων» (αν και αυτό είναι μια καλή εξήγηση για αυτή τη γενική, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι η μοναδική γενική που εκφράζει κάτι τέτοιο).  Εμένα πάντως, όπως σου είπα, μου δίνει μια εξήγηση και το «σημείο εντός ενός πεδίου»  με μεταφορική σημασία, δηλαδή σφαίρα επιρροής με την έννοια του μεγέθους / βαθμού της εξουσίας,  αλλά εσένα δεν σε ικανοποιεί και δεν έχω καταλάβει απολύτως το γιατί.

Ο Smyth αναφέρει ότι αυτές οι γενικές καμιά φορά συνοδεύονται από το "εντός". Αν κοιτάξεις το σχετικό λήμμα, θα δεις ότι αυτό συμβαίνει κυρίως στην πεζογραφία με την ίδια ακριβώς χρήση, δηλαδή για τη δήλωση και του χρόνου και του τόπου.

Οι δομές αυτές δεν σημαίνουν ακριβώς "σε ένα σημείο εντός της περιοχής". Αυτό θεωρώ πως προκύπτει σε συνδυασμό με τη σημασία του ρήματος, από τα συμφραζόμενα.

Από μόνη της η δομή δείχνει τα όρια του τοπικού ή χρονικού διαστήματος μέσα στο οποίο γίνεται η πράξη.
Αν δεις στο λεξικό του Adrados πώς ορίζει το "εντός +γενική" για τη δήλωση του χρόνου, το λέει ρητά:
"dentro de los límites de un plazo de tiempo determinados" (=εντός των καθορισμένων ορίων ενός χρονικού διαστήματος).
Στην ουσία βέβαια, όταν μια πράξη γίνεται "εντός έξι ημερών", γίνεται κάποια στιγμή μέσα σ' αυτό το χρονικό πλαίσιο, πριν τελειώσουν οι έξι μέρες.
Το ίδιο ισχύει και για τον τόπο. O Goodwin** λέει "πεδίοιο θέειν to run on the plain (i.e within its limits)"
Με την ίδια λογική, το "λούζομαι εντός του Ωκεανού" (λούομαι Ὠκεανοῖο) σημαίνει "λούζομαι εντός των ορίων του Ωκεανού", άρα, σε κάποιο σημείο του Ωκεανού, όχι έξω από αυτόν". "Κάθομαι εντός των τειχών" σημαίνει "κάθομαι εντός των ορίων των τειχών", άρα σε κάποιο σημείο εντός τους. Είναι τέτοια η σημασία των ρημάτων που δεν θα μπορούσε η πράξη να συμβεί σε μεγαλύτερη έκταση.

Γι' αυτό λένε ότι η χρήση της γενικής του χρόνου και του τόπου είναι μια πιο ασαφής και πιο αόριστη δήλωση σε σχέση με τη δοτική του χρόνου και του τόπου που αναφέρεται πάντα σε συγκεκριμένο τοπικό και χρονικό σημείο αντίστοιχα.
H γενική καθορίζει συγκεκριμένα μόνο τα όρια του πλαισίου, η δοτική δείχνει το συγκεκριμένο σημείο και η αιτιατική συγκεκριμένα την έκταση.

Μ' αυτήν τη λογική, λέω ότι μια γενική του τόπου δίπλα σε ένα ρήμα εξουσίας, θα είχε το νόημα "έχω εξουσία εντός των ορίων αυτού του τόπου ή εντός αυτού του συνόλου προσώπων και όχι εκτός αυτών ". 
Πιθανώς, σε κάποια συμφραζόμενα να προκύπτει επιπλέον ότι η εξουσία περιορίζεται σε κάποιο σημείο εντός αυτού του πλαισίου, αλλά όχι απαραίτητα σε όλα τα συμφραζόμενα.

Είναι και θέμα υποκειμενικής οπτικής. Εμένα με ικανοποιεί αυτή η προσέγγιση, τουλάχιστον περισσότερο από τη γενική συγκριτική του Smyth ή τη γενική κτητική σε εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο που σκέφτηκα αρχικά.
Και προς το παρόν, το αφήνω ανοικτό το ζήτημα. Μπορεί στο μάλλον να βρούμε και άλλα στοιχεία.



***σ. 141 https://books.google.gr/books?id=Y60ZAAAAYAAJ&pg=PA141-IA1&dq=genitive+of+place+within+limits&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjR8tPmtdToAhVlMewKHTAKBlAQ6AEINTAB#v=onepage&q=genitive%20of%20place%20within%20limits&f=false

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ

Και είδα και στον Humbert κάτι που με ξαναοδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά όχι για τα συγκεκριμένα ρήματα, τα εξουσίας, αλλά γενικά για τη γενική διαιρετική. Γράφει ότι η γενική διαιρετική διατηρείται ζωηρά στην αττική τόσο κυριολεκτικά όσο και μεταφορικά. Δηλώνει ακριβή εντοπισμό στο χώρο είτε επί συγκεκριμένου αντικειμένου είτε επ’ εκείνου το οποίο δύναται να παραβληθεί προς τον χώρο.

Σύμφωνοι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει παντού να αναζητούμε γενικές διαιρετικές.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ

Η ζωή του ανθρώπου δεν μπορεί παραβληθεί προς τον χώρο;  Δηλαδή, όπως εννοείται ότι κάποιος πλένεται σε ένα σημείου του ποταμού, δεν μπορεί να εννοείται ότι κάποιος βασιλεύει / άρχει  πάνω σε κάποιο ή κάποια σημεία (δηλαδή σε κάποιους τομείς της ζωής)  άλλου ή άλλων (που σημαίνει ότι δεν τον / τους εξουσιάζει ολοκληρωτικά);

Eίναι λίγο τραβηγμένο να λέει κάποιος "βασιλεύει των Λυδών" και εσύ να πρέπει να εννοήσεις "βασιλεύει σε κάποιον τομέα της ζωής των Λυδών".
Οι Λυδοί μπορεί να εκληφθούν ως σφαίρα επιρροής, άρα ως τόπος μεταφορικά. Η έννοια της ζωής πώς προκύπτει;
Δεν λέει "βασιλεύει του βίου των Λυδών".

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ

Πώς ακριβώς μεταφράζονται οι αντωνυμίες όπως ὁποσοσοῦν, ὁποιοσοῦν, ὁποιοστισοῦν, ὁποιοσποτοῦν, ὁποιοσδητισοῦν ; Μια γενική μετάφρασή τους μπορεί να είναι, όταν έχουν το ὁποσος,  «κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους / ποσού» και,  όταν έχουν το ὁποῖος, «κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους»;

Νομίζω πως αντιστοιχεί σ' αυτές που έχουν το πρόσφυμα -δήποτε, δηλαδή στο "οσοσδήποτε" και το "οποιοσδήποτε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2020, 12:39:23 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 06, 2020, 09:13:31 μμ

Ο Smyth αναφέρει ότι αυτές οι γενικές καμιά φορά συνοδεύονται από το "εντός". Αν κοιτάξεις το σχετικό λήμμα, θα δεις ότι αυτό συμβαίνει κυρίως στην πεζογραφία με την ίδια ακριβώς χρήση, δηλαδή για τη δήλωση και του χρόνου και του τόπου.

Οι δομές αυτές δεν σημαίνουν ακριβώς "σε ένα σημείο εντός της περιοχής". Αυτό θεωρώ πως προκύπτει σε συνδυασμό με τη σημασία του ρήματος, από τα συμφραζόμενα.

Από μόνη της η δομή δείχνει τα όρια του τοπικού ή χρονικού διαστήματος μέσα στο οποίο γίνεται η πράξη.

Το ίδιο ισχύει και για τον τόπο. O Goodwin** λέει "πεδίοιο θέειν to run on the plain (i.e within its limits)"
Με την ίδια λογική, το "λούζομαι εντός του Ωκεανού" (λούομαι Ὠκεανοῖο) σημαίνει "λούζομαι εντός των ορίων του Ωκεανού", άρα, σε κάποιο σημείο του Ωκεανού, όχι έξω από αυτόν". "Κάθομαι εντός των τειχών" σημαίνει "κάθομαι εντός των ορίων των τειχών", άρα σε κάποιο σημείο εντός τους. Είναι τέτοια η σημασία των ρημάτων που δεν θα μπορούσε η πράξη να συμβεί σε μεγαλύτερη έκταση.

Μ' αυτήν τη λογική, λέω ότι μια γενική του τόπου δίπλα σε ένα ρήμα εξουσίας, θα είχε το νόημα "έχω εξουσία εντός των ορίων αυτού του τόπου ή εντός αυτού του συνόλου προσώπων και όχι εκτός αυτών ". 
Πιθανώς, σε κάποια συμφραζόμενα να προκύπτει επιπλέον ότι η εξουσία περιορίζεται σε κάποιο σημείο εντός αυτού του πλαισίου, αλλά όχι απαραίτητα σε όλα τα συμφραζόμενα.

 Εμένα με ικανοποιεί αυτή η προσέγγιση

Ναι, αν η αρχική σημασία αυτών των γενικών του τόπου είναι "εντός των ορίων" και η σημασία "σε ένα σημείο εντός της περιοχής" προκύπτει μόνο από τα συμφραζόμενα, αυτή είναι μια ικανοποιητική εξήγηση για τις γενικές με τα ρήματα εξουσίας. Κάπου καταλήξαμε (έστω προς το παρόν)  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2020, 04:26:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 06, 2020, 09:13:31 μμ

Νομίζω πως αντιστοιχεί σ' αυτές που έχουν το πρόσφυμα -δήποτε, δηλαδή στο "οσοσδήποτε" και το "οποιοσδήποτε".

Δεν συνηθίζεται όμως στη ν.ε. το "οσοσδήποτε", οπότε καλά δεν το μετέφρασα "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Όσο για το "οποιοσδήποτε" νομίζω ότι αντιστοιχεί στην αντωνυμία ὁστισοῦν και για αυτό θα απέδιδα την ὁποιοσοῦν ή την ὁποιοστισοῦν με το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους". Μπορεί όμως  η ὁστισοῦν να σημαίνει απλώς "κάποιος" (αν και στο LSJ μεταφράζεται anybody, whatsoever), ενώ οι  ὁποιοσοῦν και ὁποιοστισοῦν "οποιοσδήποτε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2020, 06:45:31 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2020, 04:26:07 μμ

Δεν συνηθίζεται όμως στη ν.ε. το "οσοσδήποτε", οπότε καλά δεν το μετέφρασα "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Δεν είναι πολύ εύχρηστο το "οσοσδήποτε", αλλά χρησιμοποιείται και υπάρχει στο λεξικό.
Μια άλλη μετάφραση γι' αυτό είναι το "όσος τυχόν".

Το '"κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας" είναι πολύ καλό για ορισμό της αντωνυμίας στο λεξικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι πολύ εύχρηστο για μετάφραση. Θα επέλεγες ποτέ να πεις ως ομιλήτρια "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2020, 04:26:07 μμ

Όσο για το "οποιοσδήποτε" νομίζω ότι αντιστοιχεί στην αντωνυμία ὁστισοῦν και για αυτό θα απέδιδα την ὁποιοσοῦν ή την ὁποιοστισοῦν με το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους". Μπορεί όμως  η ὁστισοῦν να σημαίνει απλώς "κάποιος" (αν και στο LSJ μεταφράζεται anybody, whatsoever), ενώ οι  ὁποιοσοῦν και ὁποιοστισοῦν "οποιοσδήποτε".

Το "όστις" δείχνει ταυτότητα, το "οποίος" ποιότητα. Στα νέα ελληνικά και τα δυο αποδίδονται με το "όποιος".
Το "-ουν" είναι το αντίστοιχο μόρφημα του "-δήποτε".

Άρα, όλοι αυτοί οι τύποι που αναφέρεις, μπορούν να αποδοθούν με το "οποιοσδήποτε" ή "όποιος τυχόν".

Και το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους" σωστό είναι, αλλά δεν νομίζω ότι θα λεγόταν εύκολα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2020, 08:40:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 07, 2020, 06:45:31 μμ

Το '"κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας" είναι πολύ καλό για ορισμό της αντωνυμίας στο λεξικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι πολύ εύχρηστο για μετάφραση. Θα επέλεγες ποτέ να πεις ως ομιλήτρια "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Ε, όχι. Αλλά τι να κάνω; Αφού βρήκα μια τέτοια αντωνυμία σε κείμενο, ανέφερα και τις άλλες και υποσχέθηκα ότι θα τις δώσω γραπτώς, προσπαθώ να βρω, για να δώσω, και μια ακριβή μετάφραση για την καθεμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2020, 07:21:23 μμ

Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν: ποιο ρήμα θα εννοήσουμε στην παραβολική ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν; Το νομίζει; Μαζί με το δεινὸν ως κατηγορούμενο στο αντικείμενο τὸ κακῶς ἀκούειν;   
 Η οριστική νομίζει ("όσο κακό θεωρεί το να κακολογείται από τους πολίτες") δεν με ικανοποιεί νοηματικά, αλλά νομίζω ότι δεν γίνεται μια παραβολική να έχει προστακτική. Πάντως, δεν ταιριάζει το περιεχόμενο της παραβολικής να παρουσιάζεται ως κάτι πραγματικό, αλλά μάλλον ως κάτι που πρέπει να κάνει κάποιος.

οἶδα γὰρ καὶ τοὺς πρώτους ἡμῶν εἰς ταύτην τὴν χώραν ἀφικομένους οὐ τῷ πλήθει τῶν ἄλλων περιγενομένους, ἀλλὰ ταῖς ἀρεταῖς ταῖς ὑπ’ ἐμοῦ προειρημέναις: οι δοτικές τῷ πλήθει και ταῖς ἀρεταῖς, τις οποίες ο Τζουγανάτος χαρακτηρίζει αναφοράς, αιτίας δεν είναι; Ή ίσως μέσου, αφού μεταφράζονται did not prevail over their adversaries through numbers, but through the virtues και στην Πύλη "υπερίσχυσαν των άλλων όχι με τας πολυαρίθμους δυνάμεις των, παρά με τας αρετάς", πάντως όχι αναφοράς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 22, 2020, 08:47:28 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2020, 07:21:23 μμ

Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν: ποιο ρήμα θα εννοήσουμε στην παραβολική ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν; Το νομίζει; Μαζί με το δεινὸν ως κατηγορούμενο στο αντικείμενο τὸ κακῶς ἀκούειν;   
 Η οριστική νομίζει ("όσο κακό θεωρεί το να κακολογείται από τους πολίτες") δεν με ικανοποιεί νοηματικά, αλλά νομίζω ότι δεν γίνεται μια παραβολική να έχει προστακτική. Πάντως, δεν ταιριάζει το περιεχόμενο της παραβολικής να παρουσιάζεται ως κάτι πραγματικό, αλλά μάλλον ως κάτι που πρέπει να κάνει κάποιος.

Δεν νομίζω ότι ταιριάζει οριστική, γιατί το περιεχόμενο της παραβολικής δεν δείχνει κάτι που ισχύει εκείνη τη στιγμή, αλλά κάτι επιθυμητό-πιθανό στο παρόν και στο μέλλον. Θα μου ταίριαζε περισσότερο μια υποτακτική ή τελικό απαρέμφατο από έλξη.
Μου θυμίζει λίγο και αυτήν την παραβολική στον Πλάτωνα που πάλι είναι σε περιβάλλον πλάγιου λόγου και εκφέρεται με απαρέμφατο: "καὶ (φασί) ἰδεῖν ἄλλα τε δὴ ἃ μυθολογοῦσιν θαυμαστὰ καὶ ἵππον χαλκοῦν, κοῖλον, θυρίδας ἔχοντα, καθ᾽ ἃς ἐγκύψαντα ἰδεῖν ἐνόντα νεκρόν, ὡς φαίνεσθαι, μείζω ἢ κατ᾽ ἄνθρωπον"
(=και λένε ότι είδε και άλλα θαυμάσια πράγματα, τα οποία διηγούνται, κι ένα χάλκινο άλογο, κοίλο, που είχε στα πλευρά του παραθυράκια στα οποία έσκυψε και είδε μέσα έναν νεκρό, όπως φαινόταν, πολύ μεγαλύτερο από συνηθισμένο άνθρωπο)

Ας πει όμως τη γνώμη του κι άλλος.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2020, 07:21:23 μμ

οἶδα γὰρ καὶ τοὺς πρώτους ἡμῶν εἰς ταύτην τὴν χώραν ἀφικομένους οὐ τῷ πλήθει τῶν ἄλλων περιγενομένους, ἀλλὰ ταῖς ἀρεταῖς ταῖς ὑπ’ ἐμοῦ προειρημέναις: οι δοτικές τῷ πλήθει και ταῖς ἀρεταῖς, τις οποίες ο Τζουγανάτος χαρακτηρίζει αναφοράς, αιτίας δεν είναι; Ή ίσως μέσου, αφού μεταφράζονται did not prevail over their adversaries through numbers, but through the virtues και στην Πύλη "υπερίσχυσαν των άλλων όχι με τας πολυαρίθμους δυνάμεις των, παρά με τας αρετάς", πάντως όχι αναφοράς.

Δοτική της αναφοράς δεν νομίζω ότι ταιριάζει στο συγκεκριμένο χωρίο, γιατί το "περιγίγνομαι" έχει περισσότεοο την έννοια του "επικρατώ" παρά του "πλεονεκτώ". Δηλαδή, δεν νομίζω ότι υφίσταται κάποια σύγκριση των δυο πλευρών. Η δοτική του μέσου ή της αιτίας ταιριάζουν περισσότερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 10:34:03 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 22, 2020, 08:47:28 μμ

Δεν νομίζω ότι ταιριάζει οριστική, γιατί το περιεχόμενο της παραβολικής δεν δείχνει κάτι που ισχύει εκείνη τη στιγμή, αλλά κάτι επιθυμητό-πιθανό στο παρόν και στο μέλλον. Θα μου ταίριαζε περισσότερο μια υποτακτική ή τελικό απαρέμφατο από έλξη.

Ποια υποτακτική εννοείς; Αν εννοείς προτρεπτική, γιατί όχι προστακτική, αφού το υποκείμενο είναι τρίτο πρόσωπο (τις) ; Εμένα νοηματικά η προτροπή μου ταιριάζει, αλλά το πρόβλημα είναι ότι (από όσο γνωρίζω) οι παραβολικές δεν εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική.

Αν εννοείς υποτακτική + ἄν, με αυτήν βέβαια εκφέρονται οι παραβολικές, αλλά ταιριάζει εδώ η υποθετική χροιά; Εμένα δεν μου πήγαινε αυτό.

Όσο για το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, δεν ξέρω αν λύνει το πρόβλημα, γιατί και αυτό χρησιμοποιείται αντί για κάποια έγκλιση. Ποια έγκλιση όμως;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2020, 11:12:06 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 10:34:03 πμ

Ποια υποτακτική εννοείς; Αν εννοείς προτρεπτική, γιατί όχι προστακτική, αφού το υποκείμενο είναι τρίτο πρόσωπο (τις) ; Εμένα νοηματικά η προτροπή μου ταιριάζει, αλλά το πρόβλημα είναι ότι (από όσο γνωρίζω) οι παραβολικές δεν εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική.

Αν εννοείς υποτακτική + ἄν, με αυτήν βέβαια εκφέρονται οι παραβολικές, αλλά ταιριάζει εδώ η υποθετική χροιά; Εμένα δεν μου πήγαινε αυτό.

Όσο για το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, δεν ξέρω αν λύνει το πρόβλημα, γιατί και αυτό χρησιμοποιείται αντί για κάποια έγκλιση. Ποια έγκλιση όμως;

Προστακτική δεν χρησιμοποιείται σε δευτερεύουσες.

Δεν εννοώ υποτακτική+αν, αλλά σκέτη υποτακτική.

Δες στον Smyth που παραθέτει τέτοια παραδείγματα αναφορικών:

2553
Ordinary Relative Clauses define more exactly a definite antecedent, and show the mood and the negative of simple sentences.

Subjunctive: Ἄνυτος ὅδε παρεκαθέζετο, ᾧ μεταδῶμεν τῆς ζητήσεως Anytus has taken his seat here (lit.) to whom let us give a share in the investigation P. Men. 80e, κλύων ὁθούνεκα . . . μήτηρ δ' ἐν οἴκοις· ἣν σὺ μὴ δείσῃς hearing that our mother is in the house, (lit.) of whom have thou no fear S. El. 1309.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 11:33:40 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2020, 11:12:06 πμ

Προστακτική δεν χρησιμοποιείται σε δευτερεύουσες.

Δεν εννοώ υποτακτική+αν, αλλά σκέτη υποτακτική.

Δες στον Smyth που παραθέτει τέτοια παραδείγματα αναφορικών:

Ναι, αλλά εγώ ήξερα ότι μόνο οι καθαρά αναφορικές, όχι οι παραβολικές, μπορεί να εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και πράγματι δεν έχω δει κανένα παράδειγμα παραβολικής με προτρεπτική υποτακτική. Θυμάσαι να έχεις δει κάποιο;

Οι καθαρά αναφορικές βρίσκονται και με προστακτική, οὔκουν ἄξιον τοῖς τῶν κατηγόρων λόγοις πιστεῦσαι μᾶλλον ἢ τοῖς ἔργοις, ἃ ἐπράχθη ἐν ἅπαντι τῷ βίῳ, καὶ τῷ χρόνῳ, ὃν ὑμεῖς σαφέστατον ἔλεγχον τοῦ ἀληθοῦς νομίσατε,    πλάνην φράσω, ἣν ἐγγράφου σὺ μνήμοσιν δέλτοις φρενῶν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2020, 01:22:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 11:33:40 πμ

Ναι, αλλά εγώ ήξερα ότι μόνο οι καθαρά αναφορικές, όχι οι παραβολικές, μπορεί να εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και πράγματι δεν έχω δει κανένα παράδειγμα παραβολικής με προτρεπτική υποτακτική. Θυμάσαι να έχεις δει κάποιο;

Δεν έχω δει, αλλά ταιριάζει πολύ εδώ. Ίσως, να μπορεί να εννοηθεί και προστακτική όπως λες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 10:22:08 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2020, 01:22:27 μμ

Δεν έχω δει, αλλά ταιριάζει πολύ εδώ. Ίσως, να μπορεί να εννοηθεί και προστακτική όπως λες.

Μάλλον πρόκειται για ιδιαίτερη περίπτωση.  Διαφορετικά, θα έδινε το εννοούμενο ρήμα και ο Τζουγανάτος, όπως το δίνει και σε άλλες περιπτώσεις. Εδώ όμως γράφει μόνο ότι η πρόταση είναι αναφορική παραβολική, της οποίας το ρήμα εννοείται από τα προηγούμενα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2020, 11:19:40 μμ

Ε, είναι ιδιαίτερη. Η παραβολή γίνεται με απαρεμφατική φράση. Και σαν να μην έφτανε αυτό, η απαρεμφατική φράση είναι υποκείμενο απρόσωπης έκφρασης που βρίσκεται σε πλάγιο λόγο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 25, 2020, 01:20:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2020, 07:21:23 μμ

Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν

Λοιπόν, κυρίες μου, ξέρετε τι σκέφτηκα; Ότι ίσως ο Ισοκράτης να μην είχε κανένα ρήμα στο μυαλό του για την παραβολική πρόταση - ούτε και να τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Παρατηρώ ότι αυτή η σύνταξη δεν ταυτίζεται μεν απολύτως, έχει όμως πάρα πολλά κοινά με αυτή του ὡς μετά από συγκριτικά (αντί του ἤ), με ή χωρίς το οὕτω(ς): Πλάτ. Ἀπολ. 30 b  πείθων ὑμῶν καὶ νεωτέρους καὶ πρεσβυτέρους μήτε σωμάτων ἐπιμελεῖσθαι μήτε χρημάτων πρότερον μηδὲ οὕτω σφόδρα ὡς τῆς ψυχῆς· Πλάτ. Πολιτεία. 526 c ἅ γε  μείζω πόνον παρέχει μανθάνοντι καὶ μελετῶντι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως οὐδὲ πολλὰ ἂν εὕροις ὡς τοῦτο. Στο πρώτο παράδειγμα έχουμε συγκριτικό + οὕτω και στο δεύτερο μόνο το συγκριτικό. Βέβαια, σε κάθε περίπτωση μπορεί να εννοηθεί κάποιο ρήμα· αλλά, λέω τώρα, μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε το ὡς + ... απλώς β΄ όρο συγκρίσεως; Δείτε και τον Smyth, 1071, 2991, και τον Kuhner, 542, Σημ. 5 (σελ. 1020).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2020, 02:07:13 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 25, 2020, 01:20:13 μμ

Λοιπόν, κυρίες μου, ξέρετε τι σκέφτηκα; Ότι ίσως ο Ισοκράτης να μην είχε κανένα ρήμα στο μυαλό του για την παραβολική πρόταση - ούτε και να τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Παρατηρώ ότι αυτή η σύνταξη δεν ταυτίζεται μεν απολύτως, έχει όμως πάρα πολλά κοινά με αυτή του ὡς μετά από συγκριτικά (αντί του ἤ), με ή χωρίς το οὕτω(ς):

............….αλλά, λέω τώρα, μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε το ὡς + ... απλώς β΄ όρο συγκρίσεως; Δείτε και τον Smyth, 1071, 2991, και τον Kuhner, 542, Σημ. 5 (σελ. 1020).

Η αναφορική παραβολική ουσιαστικά β' όρος σύγκρισης είναι που εκφέρεται με αυτόν τον τρόπο, με τη διαφορά ότι χρησιμοποιείται σε συγκρίσεις συνήθως μεταξύ ίσων μερών, ενώ οι άλλοι τρόποι (γενική συγκριτική, ή+ομοιότροπα) πάντα σε συγκρίσεις μεταξύ άνισων μερών.

Στα παραδείγματα που παραθέτεις, όπως και σ' αυτό που συζητάμε, το ιδιαίτερο είναι ότι στην κύρια πρόταση υπάρχει άρνηση, η οποία κατά τη γνώμη μου μετατρέπει τον α' όρο σύγκρισης σε άνισο μέρος σε σχέση με την παραβολική. Οπότε κάλλιστα θα μπορούσε στη θέση του "ως" να χρησιμοποιηθούν οι άλλοι δυο τρόποι έκφρασης σύγκρισης που συνηθίζονται σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Είτε όμως είχαμε το "ή+ομοιότροπα" είτε την αναφορική παραβολική, κάποιος ρηματικός τύπος θα εννοούνταν που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος. Δηλαδή, κι αν έλεγε "μηδέ δεινότερον νομίζειν ή το κακώς ακούειν", πάλι θα είχε παραλειφθεί ο ρηματικός τύπος. Άλλο το ότι συνήθως δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να τον εννοήσουμε. Και συμφωνώ ότι ούτε και ο Ισοκράτης είχε κάτι στο μυαλό του.

Δεν διαφωνώ λοιπόν να πούμε ότι είναι μια ελλειπτική αναφορική παραβολική ή είναι ένας β' όρος σύγκρισης με το "ως" στη θέση του "ή". Αν μπούμε όμως στη διαδικασία να εννοήσουμε τον όρο που υπήρχε στη βαθεία δομή της πρότασης, κατά τη γνώμη μου θα ήταν κατά προτίμηση ένα τελικό απαρέμφατο λόγω έλξης ή μια υποτακτική.
Ενδεχομένως, να στέκει και η προστακτική που προτιμάει η Dwrina, αλλά για εμένα ταιριάζει λιγότερο κυρίως επειδή έχουμε πλάγιο λόγο και η προστακτική είναι πιο κοντά στον ευθύ, αλλά και γιατί έχουμε γ' πρόσωπο οπότε δεν βρίσκω και ισχυρό λόγο να χρησιμοποιήσει ο ομιλητής μια τέτοια έγκλιση σε ένα περιβάλλον πλαγιασμένο.
Βεβαίως, όμως, δεν μπορώ να είμαι σίγουρη για το πώς θα σκεφτόταν ένας ομιλητής τότε. Υποθέσεις κάνω κι εγώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2020, 01:17:46 μμ

Διόπερ ἡμεῖς οὐ παράκλησιν εὑρόντες ἀλλὰ παραίνεσιν γράψαντες μέλλομέν σοι συμβουλεύειν͵ ὧν χρὴ τοὺς νεωτέρους ὀρέγεσθαι καὶ τίνων ἔργων ἀπέχεσθαι καὶ ποίοις τισὶν ἀνθρώποις ὁμιλεῖν καὶ πῶς τὸν ἑαυτῶν βίον οἰκονομεῖν.
Η σημασία της λέξεως παραίνεσις παραπέμπει από μόνη της και σε συμβουλές ηθικού χαρακτήρα αντίθετα ίσως από τη σημασία της λέξεως παράκλησις; Δηλαδή, η διαφορά μεταξύ παρακλήσεως και παραινέσεως, η οποία,  σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Ισοκράτης προηγουμένως, είναι ότι  η πρώτη αναφέρεται σε προτρεπτικό ρητορικό λόγο σχετικό με την απόκτηση της ρητορικής ικανότητας, ενώ η δεύτερη σε  συμβουλές για έναν ηθικό και ενάρετο βίο,  προκύπτει εδώ από τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα ή και από την ίδια τη σημασία των λέξεων;   

Πότε  χρησιμοποιεί ένας ομιλητής τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας; Ο Ισοκράτης προηγουμένως μιλάει  σε α΄ενικό. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο επιλέγει στο συγκεκριμένο σημείο να χρησιμοποιήσει α΄πληθυντικό;

Ἡ δὲ τῆς ἀρετῆς κτῆσις ... πλούτου δὲ κρείττων͵ χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας ἐστίν: ως β΄όρος σύγκρισης μπορεί να εκληφθεί το πλούτου ή πρέπει να εννοηθεί  τῆς κτήσεως πλούτου; Επειδή συνεχίζει με το χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας, όπου δεν ταιριάζει το  τῆς κτήσεως, αφού η ευγενική καταγωγή δεν αποκτάται, νομίζω ότι είναι καλύτερα να θεωρήσουμε β' όρο το πλούτου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2020, 11:47:50 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2020, 01:17:46 μμ

Διόπερ ἡμεῖς οὐ παράκλησιν εὑρόντες ἀλλὰ παραίνεσιν γράψαντες μέλλομέν σοι συμβουλεύειν͵ ὧν χρὴ τοὺς νεωτέρους ὀρέγεσθαι καὶ τίνων ἔργων ἀπέχεσθαι καὶ ποίοις τισὶν ἀνθρώποις ὁμιλεῖν καὶ πῶς τὸν ἑαυτῶν βίον οἰκονομεῖν.
Η σημασία της λέξεως παραίνεσις παραπέμπει από μόνη της και σε συμβουλές ηθικού χαρακτήρα αντίθετα ίσως από τη σημασία της λέξεως παράκλησις; Δηλαδή, η διαφορά μεταξύ παρακλήσεως και παραινέσεως, η οποία,  σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Ισοκράτης προηγουμένως, είναι ότι  η πρώτη αναφέρεται σε προτρεπτικό ρητορικό λόγο σχετικό με την απόκτηση της ρητορικής ικανότητας, ενώ η δεύτερη σε  συμβουλές για έναν ηθικό και ενάρετο βίο,  προκύπτει εδώ από τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα ή και από την ίδια τη σημασία των λέξεων;   

Όχι, δεν προκύπτει από τη σημασία των λέξεων, αλλά από το περιβάλλον χρήσης των λέξεων.

Ας πούμε ότι πίσω από το κείμενο κρύβεται ένας πόλεμος μεταξύ ιδιοκτητών φροντιστηρίων.  ;D ;D ;D
Ο Ισοκράτης είχε ανοίξει τη δική του σχολή ρητορικής και βρισκόταν σε αντιπαλότητα με τους σοφιστές που είχαν τις δικές τους. Μάλιστα, είχε γράψει και ένα μανιφέστο "Κατά των σοφιστών", όπου τους περνούσε γενεές δεκατέσσερις.

Στο κείμενο προς τον Δημόνικον δεν τους αναφέρει ρητά, αλλά τους φωτογραφίζει. Λέει ότι ο ίδιος δεν είναι όπως κάποιοι που γράφουν προτρεπτικούς λόγους για να ασκούν τη ρητορική δεινότητα των μαθητών τους, γιατί αυτόν τον ενδιαφέρει να διαπλάθει σωστά τον χαρακτήρα τους. Για να διαφοροποιηθεί λοιπόν από την "προτροπή" που ήταν συνυφασμένη με τη ρητορική τέχνη των σοφιστών (η προτροπή αφορούσε λόγους με τους οποίους έπειθαν οι ρήτορες το κοινό για το δημόσιο συμφέρον), χρησιμοποιεί για τον εαυτό του τη λέξη "παραίνεση".
Αν θες να διαβάσεις περισσότερα, ρίξε μια ματιά εδώ:
https://books.google.gr/books?id=6h15BgAAQBAJ&pg=PT179&lpg=PT179&dq=protreptic+discourse+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82+Isocrates&source=bl&ots=3_KsU5OdA3&sig=ACfU3U2qgr3G5djpxijGDJ4jyorB-C5Mpg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjC7qDL5IbpAhXGxIUKHUsADK8Q6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=protreptic%20discourse%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82%20Isocrates&f=false

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2020, 01:17:46 μμ

Πότε  χρησιμοποιεί ένας ομιλητής τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας;
Ο Ισοκράτης προηγουμένως μιλάει  σε α΄ενικό. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο επιλέγει στο συγκεκριμένο σημείο να χρησιμοποιήσει α΄πληθυντικό;

Ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας (plural of majesty)  δείχνει κατ' αρχάς ένα "εγώ" διογκωμένο, που έχει το κύρος και την εξουσία που αντιστοιχεί σε πολλά άτομα. Είναι δηλωτικό ανώτερης θέσης στην κοινωνική ιεραρχία. Γι' αυτό και χρησιμοποιείται στη Δύση από μονάρχες και ευγενείς, στην δε Ινδία από άτομα ανώτερης κάστας ή από ηλικιωμένους όταν απευθύνονται σε νέους.

Και υπάρχει και ο πληθυντικός της μετριοφροσύνης (plural of modesty) με τον οποίο ο ομιλητής κρύβει από σεμνότητα το "εγώ" του μέσα σε ένα απροσδιόριστο πλήθος που έχει κοινές απόψεις και χαρακτηριστικά, για να μη φανεί ότι εκφράζει την προσωπική του άποψη ως αυτόνομη προσωπικότητα.

Ο Ισοκράτης στο κείμενο χρησιμοποιεί το "εγώ", αλλά γυρνάει στο "ημείς" στο σημείο που λέει στον Δημόνικο ότι αυτός δεν θέλει να τον προτρέψει, αλλά απλά να τον παραινέσει και να του δώσει συμβουλές.
Μοιάζει να είναι πληθυντικός της μετριοφροσύνης, που μειώνει εικονικά τον πρωταγωνιστικό ρόλο του ομιλητή στη διαδικασία της παραίνεσης. Είναι σαν να του λέει ''Δεν είμαι εγώ που σε συμβουλεύω, αλλά ένα πλήθος με το οποίο συμφωνώ''

Ο πληθυντικός αυτός συνηθιζόταν στα αρχαία ελληνικά.
(δες Smyth παρ. 1008 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=35

και στον Gildersleeve
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D4%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D54)

Αν ήθελε να εκφράσει μεγαλείο, γιατί να χρησιμοποιήσει μέχρι εκείνο το σημείο το "εγώ";
Άσε που δεν νομίζω ότι ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας χρησιμοποιούνταν στην προσωπική αντωνυμία στα αρχαία ελληνικά. Μόνο σε ουσιαστικά το έχω δει. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2020, 01:17:46 μμ

Ἡ δὲ τῆς ἀρετῆς κτῆσις ... πλούτου δὲ κρείττων͵ χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας ἐστίν: ως β΄όρος σύγκρισης μπορεί να εκληφθεί το πλούτου ή πρέπει να εννοηθεί  τῆς κτήσεως πλούτου; Επειδή συνεχίζει με το χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας, όπου δεν ταιριάζει το  τῆς κτήσεως, αφού η ευγενική καταγωγή δεν αποκτάται, νομίζω ότι είναι καλύτερα να θεωρήσουμε β' όρο το πλούτου.

Δεν υπάρχει λόγος να εννοήσεις κάτι. Ακόμα και να ταίριαζε η κτήση με την ευγένεια, αμφιβάλλω αν θα παραλειπόταν ως όρος. Απλώς, ο συγγραφέας επέλεξε να βάλει απευθείας τον πλούτο και την ευγένεια ως γενικές συγκριτικές, για να είναι πιο απλή η πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2020, 04:34:05 μμ

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri, για όλες τις σημαντικές πληροφορίες!

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2020, 11:47:50 μμ

Άσε που δεν νομίζω ότι ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας χρησιμοποιούνταν στην προσωπική αντωνυμία στα αρχαία ελληνικά. Μόνο σε ουσιαστικά το έχω δει. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Ναι, από αυτά που γράφει ο Smyth μόνο σε ουσιαστικά φαίνεται να χρησιμοποιείται.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2020, 11:47:50 μμ

Και υπάρχει και ο πληθυντικός της μετριοφροσύνης (plural of modesty) με τον οποίο ο ομιλητής κρύβει από σεμνότητα το "εγώ" του μέσα σε ένα απροσδιόριστο πλήθος που έχει κοινές απόψεις και χαρακτηριστικά, για να μη φανεί ότι εκφράζει την προσωπική του άποψη ως αυτόνομη προσωπικότητα.

Ήξερα ότι συνηθίζεται να χρησιμοποιείται α΄ πληθυντικό αντί για α΄ενικό σε εργασίες, άρθρα κ.λπ. της νέας Ελληνικής, αλλά δεν ήξερα τι ακριβώς δείχνει αυτός ο πληθυντικός, ούτε ότι έχει τη δική του ονομασία,  ούτε ότι αυτός είναι που στην α.ε. απαντά αντί του α΄ενικού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2020, 02:22:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2020, 04:34:05 μμ

Ήξερα ότι συνηθίζεται να χρησιμοποιείται α΄ πληθυντικό αντί για α΄ενικό σε εργασίες, άρθρα κ.λπ. της νέας Ελληνικής, αλλά δεν ήξερα τι ακριβώς δείχνει αυτός ο πληθυντικός, ούτε ότι έχει τη δική του ονομασία,  ούτε ότι αυτός είναι που στην α.ε. απαντά αντί του α΄ενικού.

Ναι, στα νέα ελληνικά χρησιμοποιείται ακόμη στις περιπτώσεις που λες. Ωστόσο, νομίζω ότι πλέον προτιμώνται οι παθητικές δομές και οι απρόσωπες εκφράσεις που δίνουν έναν πιο ουδέτερο τόνο στο κείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2020, 04:34:05 μμ

Ναι, από αυτά που γράφει ο Smyth μόνο σε ουσιαστικά φαίνεται να χρησιμοποιείται.

Έψαχνα τις τελευταίες μέρες να βρω αν χρησιμοποιούνταν πληθυντικός μεγαλοπρεπείας στα αρχαία ελληνικά και στις προσωπικές αντωνυμίες.
Βρήκα ότι σύμφωνα με τον Πλούταρχο ο Μέγας Αλέξανδρος αναφερόταν στον εαυτό του στον πληθυντικό. Άρα, έχουμε τουλάχιστον μια αναφορά για χρήση πληθυντικού μεγαλοπρεπείας στην αρχαιότητα.

Στο site που το έγραφε έλεγε ότι ο Πλούταρχος το ανέφερε  στους "Βίους Παράλληλους" σύμφωνα με μαρτυρία του Ονησίκριτου.
Δεν κάθισα να ψάξω σε όλο το κείμενο να το βρω. Βρήκα όμως ένα χωρίο όπου ο Αλέξανδρος όντως χρησιμοποιεί πληθυντικό μεγαλοπρεπείας:

"θεῖος γὰρ ὢν αὐτῆς ὁ Ἄτταλος, ἐν τῷ πότῳ μεθύων παρεκάλει τοὺς Μακεδόνας αἰτεῖσθαι παρὰ θεῶν γνήσιον ἐκ Φιλίππου καὶ Κλεοπάτρας γενέσθαι διάδοχον τῆς βασιλείας. [9.8] ἐπὶ τούτῳ παροξυνθεὶς ὁ Ἀλέξανδρος καὶ εἰπών· «ἡμεῖς δέ σοι κακὴ κεφαλὴ νόθοι δοκοῦμεν;» ἔβαλε σκύφον ἐπ᾽ αὐτόν"

(http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwibvZTg9orpAhWESBUIHURJDmgQFjAAegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fwww.greek-language.gr%2FdigitalResources%2Fancient_greek%2Flibrary%2Fbrowse.html%3Ftext_id%3D103%26page%3D5&usg=AOvVaw3l-HDrFaI0efN5jHY2rbdC)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2020, 05:05:01 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 28, 2020, 02:22:52 μμ

Ωστόσο, νομίζω ότι πλέον προτιμώνται οι παθητικές δομές και οι απρόσωπες εκφράσεις που δίνουν έναν πιο ουδέτερο τόνο στο κείμενο.

Ναι, όπου είναι δυνατόν, αυτό είναι το καλύτερο.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 28, 2020, 02:22:52 μμ

Βρήκα ότι σύμφωνα με τον Πλούταρχο ο Μέγας Αλέξανδρος αναφερόταν στον εαυτό του στον πληθυντικό. Άρα, έχουμε τουλάχιστον μια αναφορά για χρήση πληθυντικού μεγαλοπρεπείας στην αρχαιότητα.

Δεν κάθισα να ψάξω σε όλο το κείμενο να το βρω. Βρήκα όμως ένα χωρίο όπου ο Αλέξανδρος όντως χρησιμοποιεί πληθυντικό μεγαλοπρεπείας:

"θεῖος γὰρ ὢν αὐτῆς ὁ Ἄτταλος, ἐν τῷ πότῳ μεθύων παρεκάλει τοὺς Μακεδόνας αἰτεῖσθαι παρὰ θεῶν γνήσιον ἐκ Φιλίππου καὶ Κλεοπάτρας γενέσθαι διάδοχον τῆς βασιλείας. [9.8] ἐπὶ τούτῳ παροξυνθεὶς ὁ Ἀλέξανδρος καὶ εἰπών· «ἡμεῖς δέ σοι κακὴ κεφαλὴ νόθοι δοκοῦμεν;» ἔβαλε σκύφον ἐπ᾽ αὐτόν"

Λες να παίζει ρόλο για αυτή τη χρήση του πληθυντικού ότι βρισκόμαστε στο τέλος της κλασικής εποχής και σε περίοδο επέκτασης του μακεδονικού βασιλείου; Θέλω να πω, μήπως δεν ταίριαζε ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας με τα δημοκρατικά ή ολιγαρχικά καθεστώτα της πόλης κράτους; Και δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα ταίριαζε να αναπτυχθεί σε προγενέστερες μορφές βασιλείας.

Σχετικά όμως με το συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες, αυτός ο πληθυντικός σού φαίνεται μεγαλοπρεπείας; Αυτή η φράση μού θυμίζει κάπως το νεοελληνικό "εμείς δεν σου κάνουμε;", όπου, αν και δεν μπορώ να πω τι ακριβώς είναι ο πληθυντικός, μεγαλοπρεπείας δεν μου φαίνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 02:17:23 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2020, 05:05:01 μμ

Λες να παίζει ρόλο για αυτή τη χρήση του πληθυντικού ότι βρισκόμαστε στο τέλος της κλασικής εποχής και σε περίοδο επέκτασης του μακεδονικού βασιλείου; Θέλω να πω, μήπως δεν ταίριαζε ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας με τα δημοκρατικά ή ολιγαρχικά καθεστώτα της πόλης κράτους; Και δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα ταίριαζε να αναπτυχθεί σε προγενέστερες μορφές βασιλείας.

Σίγουρα δεν ταίριαζε σε δημοκρατικά καθεστώτα.
Εδώ στη Βρετανία που έχει βασιλευομένη δημοκρατία, όταν η Θάτσερ έγινε για πρώτη φορά γιαγιά είπε στον Τύπο την περίφημη φράση 'We have become a grandmother" και οι δημοσιογράφοι την έκραξαν, γιατί το "royal we" χρησιμοποιείται μόνο από τη βασιλική οικογένεια.

Δεν ξέρω κατά πόσο ο Μέγας Αλέξανδρος όντως χρησιμοποιούσε συνέχεια τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας. Παρά την αναφορά που βρήκα, ρίχνοντας το απόγευμα μια γρήγορη ματιά στον Βίο του που έγραψε ο Πλούταρχος, είδα αρκετές φορές το "εγώ". Και επίσης, δεν μπόρεσα να βρω άλλη πρόταση με υποψήφιο πληθυντικό μεγαλοπρεπείας πλην αυτής που παρέθεσα. Πάντως, θα ταίριαζε στο προφίλ του.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2020, 05:05:01 μμ

Σχετικά όμως με το συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες, αυτός ο πληθυντικός σού φαίνεται μεγαλοπρεπείας; Αυτή η φράση μού θυμίζει κάπως το νεοελληνικό "εμείς δεν σου κάνουμε;", όπου, αν και δεν μπορώ να πω τι ακριβώς είναι ο πληθυντικός, μεγαλοπρεπείας δεν μου φαίνεται.

Ναι, θυμίζει το νεοελληνικό "εμείς δεν σου κάνουμε;" ή το "μωρέ, τι μας λες;" ή το πιο παλιό "σε τα μας;".
Πληθυντικοί μεγαλοπρεπείας μού φαίνονται όλα, όπως και η φράση του Αλέξανδρου "ἡμεῖς δέ σοι κακὴ κεφαλὴ νόθοι δοκοῦμεν;".

Αν προσέξεις, όλες αυτές οι προτάσεις αποτελούν απάντηση σε μια πράξη ή φράση υποτίμησης εκ μέρους του συνομιλητή.
Άρα, είναι λογικό να επιστρατεύεται ο πληθυντικός της μεγαλοπρέπειας ως εικονική διόγκωση του "εγώ" αυτού που θίχτηκε.


Παρεμπιπτόντως, μια και ήρθαμε στα νέα ελληνικά, υπάρχει και ένας τρίτος πληθυντικός που ονομάζεται πληθυντικός της κοινωνίας (pluralis societatis). Aυτός χρησιμοποιείται, όταν ο ομιλητής εμφανίζεται ως εκπρόσωπος του ακροατηρίου του, το οποίο παρουσιάζει ως συμμέτοχο στην πράξη του, προκειμένου εκείνο να ταυτιστεί μαζί του ψυχολογικά.

Τέτοιον πληθυντικό χρησιμοποιούν λ.χ οι μάγειρες που παρουσιάζουν συνταγές στην τηλεόραση και λένε "Προσθέτουμε λίγο αλάτι και αφήνουμε να σιγοβράσει το φαγητό...."., ενώ μαγειρεύουν μόνοι τους.

Ο πληθυντικός της κοινωνίας χρησιμοποιείται συχνά και από τους έχοντες εξουσία, ώστε να δημιουργηθεί η ψευδαίσθηση  της κοινής δράσης, ενώ την ευθύνη της πράξης την έχουν εκείνοι και το κοινό συμμετέχει περισσότερο ψυχολογικά παρά πραγματικά στη δράση.
Γι' αυτό και θεωρείται από κάποιους ως ο πρόδρομος του πληθυντικού της μεγαλοπρεπείας.
Θυμίζω λ.χ μια τέτοια χρήση από τον Τσώρτσιλ σε εκείνη τη θρυλική ομιλία που είχε βγάλει στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο:
"We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender."

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2020, 07:40:26 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 02:17:23 πμ

Ναι, θυμίζει το νεοελληνικό "εμείς δεν σου κάνουμε;" ή το "μωρέ, τι μας λες;" ή το πιο παλιό "σε τα μας;".
Πληθυντικοί μεγαλοπρεπείας μού φαίνονται όλα, όπως και η φράση του Αλέξανδρου "ἡμεῖς δέ σοι κακὴ κεφαλὴ νόθοι δοκοῦμεν;".

Αν προσέξεις, όλες αυτές οι προτάσεις αποτελούν απάντηση σε μια πράξη ή φράση υποτίμησης εκ μέρους του συνομιλητή.
Άρα, είναι λογικό να επιστρατεύεται ο πληθυντικός της μεγαλοπρέπειας ως εικονική διόγκωση του "εγώ" αυτού που θίχτηκε.

Ναι, με αυτή τη λογική το παράδειγμα από τον Πλούταρχο ταιριάζει να είναι  πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας.
 Οι φράσεις της  ν.ε. όμως μου φαίνονται απλώς κατάλοιπο αυτού του πληθυντικού, γιατί μου δίνουν την αίσθηση   ότι χρησιμοποιούνται χωρίς καμία, ούτε υποσυνείδητη, πρόθεση να διογκώσει ο ομιλητής το "εγώ του", αλλά μάλλον για να εκφράσει χαριτολογώντας και σε φιλικό επίπεδο μια ψιλοενόχληση σε περιπτώσεις όπου δεν αισθάνεται πραγματικά να υποτιμάται.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 02:17:23 πμ

Παρεμπιπτόντως, μια και ήρθαμε στη νέα ελληνικά, υπάρχει και ένας τρίτος πληθυντικός που ονομάζεται πληθυντικός της κοινωνίας (pluralis societatis). Aυτός χρησιμοποιείται, όταν ο ομιλητής εμφανίζεται ως εκπρόσωπος του ακροατηρίου του, το οποίο παρουσιάζει ως συμμέτοχο στην πράξη του, προκειμένου εκείνο να ταυτιστεί μαζί του ψυχολογικά.

Τέτοιον πληθυντικό χρησιμοποιούν λ.χ οι μάγειρες που παρουσιάζουν συνταγές στην τηλεόραση και λένε "Προσθέτουμε λίγο αλάτι και αφήνουμε να σιγοβράσει το φαγητό...."., ενώ μαγειρεύουν μόνοι τους.

Ο πληθυντικός της κοινωνίας χρησιμοποιείται συχνά και από τους έχοντες εξουσία, ώστε να δημιουργηθεί η ψευδαίσθηση  της κοινής δράσης, ενώ την ευθύνη της πράξης την έχουν εκείνοι και το κοινό συμμετέχει περισσότερο ψυχολογικά παρά πραγματικά στη δράση.

Και άλλος πληθυντικός  (τι μαθαίνουμε)!

Αντίστροφα χρησιμοποιείται; Εννοώ όχι για κάτι το οποίο κάνουμε εκείνη τη στιγμή μόνοι μας ή το οποίο εμείς έχουμε την ευθύνη να πράξουμε, αλλά για κάτι που οφείλει να κάνει το πρόσωπο ή τα πρόσωπα στα οποία απευθυνόμαστε, και όχι εμείς.  Δηλαδή, ο πληθυντικός που χρησιμοποιούμε, όταν λέμε στους μαθητές "διαβάζουμε καλά την εκφώνηση", "δεν ξεχνάμε", "προσέχουμε", "τρέπουμε το αντικείμενο της ενεργητικής σε υποκείμενο της παθητικής...", είναι κοινωνίας;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 09:37:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2020, 07:40:26 μμ

Οι φράσεις της  ν.ε. όμως μου φαίνονται απλώς κατάλοιπο αυτού του πληθυντικού, γιατί μου δίνουν την αίσθηση   ότι χρησιμοποιούνται χωρίς καμία, ούτε υποσυνείδητη, πρόθεση να διογκώσει ο ομιλητής το "εγώ του", αλλά μάλλον για να εκφράσει χαριτολογώντας και σε φιλικό επίπεδο μια ψιλοενόχληση σε περιπτώσεις όπου δεν αισθάνεται πραγματικά να υποτιμάται.

Οι φράσεις αυτές είναι συμβατικές, αλλά νομίζω ότι λίγο-πολύ όλοι οι ομιλητές, όταν τις χρησιμοποιούν, καταλαβαίνουν ότι παρουσιάζουν μια ισχυρή εικόνα του εαυτού τους και γι' αυτό τις επιλέγουν.
Ειδικά, στο "σε τα μας;" είναι πολύ έντονο αυτό το στοιχείο, για να μην το αισθάνονται.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2020, 07:40:26 μμ

Αντίστροφα χρησιμοποιείται; Εννοώ όχι για κάτι το οποίο κάνουμε εκείνη τη στιγμή μόνοι μας ή το οποίο εμείς έχουμε την ευθύνη να πράξουμε, αλλά για κάτι που οφείλει να κάνει το πρόσωπο ή τα πρόσωπα στα οποία απευθυνόμαστε, και όχι εμείς.  Δηλαδή, ο πληθυντικός που χρησιμοποιούμε, όταν λέμε στους μαθητές "διαβάζουμε καλά την εκφώνηση", "δεν ξεχνάμε", "προσέχουμε", "τρέπουμε το αντικείμενο της ενεργητικής σε υποκείμενο της παθητικής...", είναι κοινωνίας; 

Δεν είναι το αντίστροφο. Το ίδιο είναι περίπου.
Επίσης, όπως οι δάσκαλοι λένε "διαβάζουμε καλά την εκφώνηση", έτσι και οι γιατροί λένε "Πώς πάμε σήμερα;", οι δε γονείς λένε για τα μικρά παιδιά τους "είμαστε λίγο άρρωστοι σήμερα".

Το χαρακτηριστικό σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι ο πληθυντικός δεν δείχνει ένα πλήθος που κάνει την ίδια πράξη, όπως συνήθως. Αντιθέτως, δείχνει ένα πλήθος στο οποίο ο ομιλητής έχει έναν ρόλο καθοδηγητικό (γι' αυτό λέω ότι έχει την ευθύνη) και το κοινό του είτε εκτελεί την πράξη είτε συμμετέχει ψυχικά στη δράση. Γι' αυτό κάποιοι αυτό το "εμείς" το λένε και "patronizing we".
Και ο Τσώρτσιλ στο χωρίο που παρέθεσα είχε έναν καθοδηγητικό ρόλο, αλλά τις πράξεις που περιέγραφε θα τις εκτελούσε ο βρετανικός στρατός και ίσως μέρος των πολιτών, ενώ οι υπόλοιποι θα συνέπασχαν απλώς ψυχικά.

Βασικός στόχος μ' αυτόν τον πληθυντικό είναι να νιώσει το ακροατήριο ότι δεν είναι μόνο του, ότι βρίσκεται σε κοινή μοίρα με τον ομιλητή που το καθοδηγεί. Σε κάποιες περιπτώσεις, όπως είναι αυτή με τον μάγειρα ή τον πολιτικό, αυτό μπορεί περαιτέρω να αποσκοπεί στο να κερδίσει ο ομιλητής τη στήριξη του κοινού (άρα, να ενδυναμωθεί ο ίδιος) ή να διαχύσει την ευθύνη του σ' αυτό.

Όπως καταλαβαίνεις, o πληθυντικός της κοινωνίας είναι ένας πληθυντικός που έχει κάποια κοινά στοιχεία και με τον κανονικό πληθυντικό, αλλά και με τον πληθυντικό της μεγαλοπρέπειας και τον πληθυντικό της μετριοφροσύνης.
Γι' αυτό θεωρείται ενδιάμεσος κρίκος ανάμεσά τους.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2020, 07:40:26 μμ

Και άλλος πληθυντικός  (τι μαθαίνουμε)!

Μια που τα λέμε όλα τότε, έχε υπ' όψιν σου, αν δεν το ξέρεις ήδη, ότι υπάρχει και μια διάκριση ως προς την αναφορά του "εμείς".

Υπάρχει το αποκλειστικό "εμείς" (exclusive ‘we’), δηλαδή ένα «εμείς» που αποκλείει τον ακροατή και αναφέρεται στον ομιλητή και κάποιους άλλους.
Kαι υπάρχει και το  συμπεριληπτικό "εμείς" (inclusive ‘we’) που συμπεριλαμβάνει τον ακροατή και τον ομιλητή.

Στα ελληνικά και στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες ο ίδιος τύπος της προσωπικής αντωνυμίας του α' πληθυντικού χρησιμοποιείται πότε ως inclusive και πότε ως exlusive.
Π.χ
Στον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας έχεις exclusive "εμείς", γιατί ο ομιλητής μιλά σαν να εκπροσωπεί ένα απροσδιόριστο πλήθος που δεν ταυτίζεται με το ακροατήριο. Το ίδιο ισχύει και για τον πληθυντικό της μετριοφροσύνης.
Στον πληθυντικό της κοινωνίας συνήθως έχεις inclusive "εμείς", γιατί ο ομιλητής ταυτίζεται με το ακροατήριό του.

Υπάρχουν ωστόσο γλώσσες (π.χ στη Νοτιοανατολική Ασία, στα νησιά του Ειρηνικού ή στις ινδιάνικες φυλές της Αμερικής) που έχουν ξεχωριστούς γραμματικούς τύπους, για να δηλωθεί αυτή η διάκριση.
Έτσι, π.χ., η γλώσσα Fiji έχει τον τύπο"keimami" για το αποκλειστικό πρώτο πρόσωπο πληθυντικού και τον τύπο "keda" για το συμπεριληπτικό πρώτο πρόσωπο πληθυντικού.
Η γλώσσα των Cherokkee έχει τέσσερις τύπους (!!), γιατί επιπλέον λαμβάνουν υπ' όψιν αν τα πρόσωπα που συνιστούν το "εμείς" είναι δυο ή περισσότερα. Δηλαδή, έχουν τύπο που δηλώνει τον ομιλητή με τον ακροατή (inclusive dual), έναν τύπο για τον ομιλητή και κάποιον που δεν είναι ο ακροατής (exclusive dual), έναν τύπο για τον ομιλητή, τον ακροατή και άλλους (inclusive plural) και έναν τύπο για τον ομιλητή και άλλους που δεν είναι ακροατές (exlusive plural).

Τέτοια στοιχεία παρεμπιπτόντως δείχνουν πόσο πολύπλοκη μορφολογία έχουν κάποιες γλώσσες, που μπορεί να μην έχουν σημαντική λογοτεχνική παράδοση σε σχέση με άλλες, αλλά δεν είναι και απλούστερες αυτών.


Νομίζω, το καλύψαμε το θέμα του πληθυντικού προς το παρόν.  ;)
Δεν νομίζω να έχεις παράπονο πάντως. Μέσα σε καραντίνα και σε πήγα μέχρι την άκρη της Ασίας.  ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2020, 10:28:11 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 09:37:26 μμ

Δεν είναι το αντίστροφο. Το ίδιο είναι περίπου.

Το χαρακτηριστικό σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι ο πληθυντικός δεν δείχνει ένα πλήθος που κάνει την ίδια πράξη, όπως συνήθως. Αντιθέτως, δείχνει ένα πλήθος στο οποίο ο ομιλητής έχει έναν ρόλο καθοδηγητικό (γι' αυτό λέω ότι έχει την ευθύνη) και το κοινό του είτε εκτελεί την πράξη είτε συμμετέχει ψυχικά στη δράση. Γι' αυτό κάποιοι αυτό το "εμείς" το λένε και "patronizing we".
Και ο Τσώρτσιλ στο χωρίο που παρέθεσα είχε έναν καθοδηγητικό ρόλο, αλλά τις πράξεις που περιέγραφε θα τις εκτελούσε ο βρετανικός στρατός και ίσως μέρος των πολιτών, ενώ οι υπόλοιποι θα συνέπασχαν απλώς ψυχικά.

Α, μάλιστα! Ο ομιλητής έχει την ευθύνη με την έννοια της καθοδήγησης, ενώ το κοινό εκτελεί ή συμμετέχει ψυχικά. Έτσι εξηγείται καλύτερα ο πληθυντικός της κοινωνίας στον λόγο του Τσώρτσιλ, γιατί και εγώ το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα είναι πώς γίνεται να έχει ο Τσώρτσιλ την ευθύνη για την πράξη, αφού οι στρατιωτικοί και οι στρατιώτες είναι που θα υπερασπιστούν έμπρακτα την πατρίδα τους. Μετά όμως υπέθεσα ότι ο  ο Τσώρτσιλ μάλλον απευθύνεται στο σύνολο του βρετανικού λαού, ο οποίος στην πλειοψηφία του θα συμμετείχε μόνο ψυχικά στη δράση, και με αυτόν τον τρόπο εξήγησα το ότι την ευθύνη την έχει ο ομιλητής, αφού αυτός θα υλοποιήσει τις αποφάσεις. Τελικά όμως αυτός ο πληθυντικός συμπεριλαμβάνει και την περίπτωση της εκτέλεσης μιας πράξης από το κοινό.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 09:37:26 μμ

Υπάρχουν ωστόσο γλώσσες (π.χ στη Νοτιοανατολική Ασία, στα νησιά του Ειρηνικού ή στις ινδιάνικες φυλές της Αμερικής) που έχουν ξεχωριστούς γραμματικούς τύπους, για να δηλωθεί αυτή η διάκριση.
Έτσι, π.χ., η γλώσσα Fiji έχει τον τύπο"keimami" για το αποκλειστικό πρώτο πρόσωπο πληθυντικού και τον τύπο "keda" για το συμπεριληπτικό πρώτο πρόσωπο πληθυντικού.
Η γλώσσα των Cherokkee έχει τέσσερις τύπους (!!), γιατί επιπλέον λαμβάνουν υπ' όψιν αν τα πρόσωπα που συνιστούν το "εμείς" είναι δυο ή περισσότερα. Δηλαδή, έχουν τύπο που δηλώνει τον ομιλητή με τον ακροατή (inclusive dual), έναν τύπο για τον ομιλητή και κάποιον που δεν είναι ο ακροατής (exclusive dual), έναν τύπο για τον ομιλητή, τον ακροατή και άλλους (inclusive plural) και έναν τύπο για τον ομιλητή και άλλους που δεν είναι ακροατές (exlusive plural).

Απίστευτο! Καλό είναι όμως για τη σαφήνεια του νοήματος να δηλώνονται όλα αυτά με την ίδια την αντωνυμία και γενικά να δηλώνονται με τις ίδιες λέξεις πράγματα που εμείς εξάγουμε από τα γενικότερο πλαίσιο και τα συμφραζόμενα. Αρκεί να πρόκειται για τη μητρική σου γλώσσα και όχι για κάποια που προσπαθείς να μάθεις!

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2020, 09:37:26 μμ

Νομίζω, το καλύψαμε το θέμα του πληθυντικού προς το παρόν.  ;)
Δεν νομίζω να έχεις παράπονο πάντως. Μέσα σε καραντίνα και σε πήγα μέχρι την άκρη της Ασίας.  ;D ;D ;D

Ε, μα είσαι απίθανη! Ένα (λέμε τώρα) πράγμα ρωτάω και μαθαίνω τόσα! Να είσαι καλά!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 01, 2020, 01:14:16 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2020, 10:28:11 μμ

Απίστευτο! Καλό είναι όμως για τη σαφήνεια του νοήματος να δηλώνονται όλα αυτά με την ίδια την αντωνυμία και γενικά να δηλώνονται με τις ίδιες λέξεις πράγματα που εμείς εξάγουμε από τα γενικότερο πλαίσιο και τα συμφραζόμενα. Αρκεί να πρόκειται για τη μητρική σου γλώσσα και όχι για κάποια που προσπαθείς να μάθεις!

Δεν υπάρχει καλό ή κακό στη γλώσσα.
Κάθε γλώσσα ανταποκρίνεται στις επικοινωνιακές ανάγκες και τον τρόπο σκέψης των ομιλητών της. Επομένως, αποδίδει με μεγαλύτερη λεπτομέρεια και σαφήνεια αυτά που τους ενδιαφέρουν περισσότερο.

Για παράδειγμα, στις ίδιες περιοχές περίπου όπου γίνεται αυτή η μορφολογική διάκριση σε αποκλειστικό και συμπεριληπτικό "εμείς", δηλαδή στη Νοτιοανατολική Ασία και στη Βόρειο Αμερική (ινδιάνικες φυλές), γίνεται και μορφολογική διάκριση σε αποσπάσιμη και μη αποσπάσιμη κτήση (alienable-inalienable possession).
Δηλαδή, χρησιμοποιούν άλλον μορφολογικό τύπο, για να δηλώσουν ένα κτήμα που μπορεί να αποσπαστεί από αυτούς (π.χ το άλογο μου) και άλλον μορφολογικό τύπο, για να δηλώσουν κτήματα που έχουν υποχρεωτικά και δεν μπορεί να τους τα αποσπάσει κάποιος σε βάθος χρόνου (π.χ το πόδι μου, η μάνα μου).

Για εμάς κάτι τέτοιο μπορεί να φαντάζει περιττό. Γι' αυτούς όμως έχει σημασία. Και αν το σκεφτείς, δεν είναι ενδιαφέρον ότι νιώθουν την ανάγκη να διαχωρίζουν μορφολογικά -άρα και να θυμούνται εντονότερα- ότι κάποια κτήματα δεν χάνονται, ενώ άλλα είναι προσωρινά και χάνονται εύκολα;


Υπάρχει πάλι μια ινδιάνικη φυλή (Τuscarora) στη Βόρειο Αμερική που δεν χρησιμοποιεί την έννοια της κτήσης, όταν θέλει να αναφερθεί σε άτομα με τα οποία σχετίζεται ο ομιλητής. Προτιμά να δηλώσει ότι το άτομο αυτό και ο ίδιος συμμετέχουν στη συγκεκριμένη σχέση.
Δηλαδή, δεν θα πει "ο φίλος μου", αλλά έναν τύπο που σημαίνει "αυτός και εγώ είμαστε φίλοι". Ή δεν θα πει "οι αδελφοί μου", αλλά έναν τύπο που σημαίνει "εμείς όλοι είμαστε αδέλφια μεταξύ μας". Είναι τελείως διαφορετικός τρόπος προσέγγισης των ανθρώπων, έτσι δεν είναι; Λιγότερο εγωκεντρικός κατά κάποιον τρόπο.

Eπίσης, η ασάφεια δεν είναι γενικώς κακή ή καλή.
Πράγματι, σε γενικές γραμμές είναι ανεπιθύμητη κι αυτό συχνά οδηγεί σε μορφολογική διαφοροποίηση, ώστε να γίνει ο λόγος σαφής. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η γλώσσα εξελίσσεται. Κάποιοι τύποι παύουν να είναι τόσο σαφείς στους ομιλητές και αναγκαστικά αλλάζουν, ώστε να γίνουν σαφέστεροι.
Για να γυρίσουμε στα ελληνικά, για αυτόν το λόγο ο παλιός αόριστος β' "έδωκα", που θύμιζε παρακείμενο, έδωσε τη θέση του στον αόριστο α' "έδωσα" και σήμερα το "θα παραγάγω" με το ασαφές για κάποιους ποιόν ενεργείας εγκαταλείπεται έναντι του "θα παράξω".
Από το "τον οικοκύρη", όπου ήταν ασαφή τα όρια μεταξύ του άρθρου και του ουσιαστικού, προέκυψε το "νοικοκύρης". Και μετά, επειδή δεν ήταν πια σαφής η έννοια του "οίκου", προέκυψε το σαφέστερο "σπιτονοικοκύρης".


Όμως, η ασάφεια είναι κι ένα μέσο ενεργοποίησης του μηχανισμού της υπονόησης. Και στις περιστάσεις που η υπονόηση είναι επιθυμητή, είναι χρήσιμη η ασάφεια.
Θα μπορούσε αυτός να είναι ο λόγος που σε κάποιες γλώσσες δεν γίνεται σαφής μορφολογική διάκριση μεταξύ του αποκλειστικού και του συμπεριληπτικού "εμείς".
Αν κάποιος λ.χ θέλει να χρησιμοποιήσει σε ένα επιστημονικό άρθρο τον πληθυντικό της μετριοφροσύνης όπου το  "εμείς" είναι αποκλειστικό, μπορεί σε ένα δεύτερο επίπεδο να βολεύεται, αν σε κάποιους αναγνώστες υποβάλλεται η ιδέα ότι ανήκουν κι αυτοί στο "εμείς". Δηλαδή, αν λέει "θεωρούμε ότι...", δεν είναι βολικό να αφήνει κάποιους αναγνώστες να πιστεύουν ότι το "θεωρούν" κι αυτοί;
Αντίθετα, έναν Cherokee που στην καθημερινότητά του πρέπει να περιγράψει ποιοι ήταν ή ποιοι θα είναι οι δράστες μιας πράξης (π.χ εμείς κινδυνεύουμε, εμείς θα πολεμήσουμε, εμείς θα κυνηγήσουμε), μια τέτοια ασάφεια ως προς το "εμείς" μπορεί να είχε δραματικές συνέπειες.


Τέτοιες διαφορές στη γλώσσα αποκαλύπτουν διαφορετικό τρόπο θέασης του κόσμου. Κι αν είναι κάτι δύσκολο στην εκμάθηση ξένων γλωσσών δεν είναι τόσο το να μάθεις τους φθόγγους, τη μορφολογία ή τη σύνταξή τους, όσο το να προσεγγίσεις τον τρόπο σκέψης που κρύβεται από πίσω και είναι διαφορετικός από αυτόν με τον οποίο μεγάλωσες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 06:48:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 01, 2020, 01:14:16 πμ

Αντίθετα, έναν Cherokee που στην καθημερινότητά του πρέπει να περιγράψει ποιοι ήταν ή ποιοι θα είναι οι δράστες μιας πράξης (π.χ εμείς κινδυνεύουμε, εμείς θα πολεμήσουμε, εμείς θα κυνηγήσουμε), μια τέτοια ασάφεια ως προς το "εμείς" μπορεί να είχε δραματικές συνέπειες.

Δίκιο έχεις. Αλλά κάποιες φορές και το αντίθετο, η σαφήνεια για εμάς, θα μπορούσε ίσως να έχει δραματικές συνέπειες, αν για παράδειγμα, αποκλειόταν (ή συμπεριλαμβανόταν) εσφαλμένα, δηλαδή σε περίπτωση που δεν έπρεπε να γίνει αυτό, από το "εμείς"  ο ακροατής ή οι ακροατές.
 

Παράθεση από: apri στις Μάιος 01, 2020, 01:14:16 πμ

και σήμερα το "θα παραγάγω" με το ασαφές για κάποιους ποιόν ενεργείας εγκαταλείπεται έναντι του "θα παράξω".

Τελικά όμως το "θα παράξω" είναι σωστό; Εγώ για λάθος το είχα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 01, 2020, 08:35:59 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 06:48:07 μμ

Δίκιο έχεις. Αλλά κάποιες φορές και το αντίθετο, η σαφήνεια για εμάς, θα μπορούσε ίσως να έχει δραματικές συνέπειες, αν για παράδειγμα, αποκλειόταν (ή συμπεριλαμβανόταν) εσφαλμένα, δηλαδή σε περίπτωση που δεν έπρεπε να γίνει αυτό, από το "εμείς"  ο ακροατής ή οι ακροατές.

Εννοείς αν είχαμε δυο διαφορετικούς τύπους, αλλά κάποιες φορές δεν χρησιμοποιούνταν σωστά;
Αν αυτό που περιγράφεις γινόταν μαζικά, τότε θα εμφανιζόταν τάση διόρθωσης είτε με τη δημιουργία νέων τύπων που να είναι σημασιολογικά ξεκάθαροι σε όλους ώστε να χρησιμοποιούνται σωστά, είτε με την κατάργηση της μορφολογικής διάκρισης.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 06:48:07 μμ

Τελικά όμως το "θα παράξω" είναι σωστό; Εγώ για λάθος το είχα.

Η γλώσσα δεν είναι νόμος της φύσης, είναι ένας κώδικας που βασίζεται στην κοινωνική σύμβαση.
Άρα, "σωστό" είναι ότι είναι δόκιμο, "λάθος" ό,τι είναι αδόκιμο και δυσχεραίνει την επικοινωνία.

Η απόκλιση από την καθιερωμένη μορφή δεν είναι απαραίτητα λάθος ούτε ακριβώς σωστή. Εξαρτάται γιατί γίνεται.
Γίνεται από ένα πρόσωπο λόγω άγνοιας και δυσχεραίνεται η επικοινωνία; Τότε, ναι, λογίζεται ως λάθος.
Γίνεται από ένα πρόσωπο συνειδητά, για να αποκομίσει κάποιο επικοινωνιακό κέρδος (πχ. κοινωνική διάκριση, κρυπτικότητα); Τότε, μιλάμε για προσωπικό γλωσσικό ιδίωμα, για ιδιόλεκτο.
Γίνεται από πολλά πρόσωπα συνειδητά, γιατί κάτι δεν τους φαίνεται πια σαφές ή οικείο; Τότε μιλάμε για απόκλιση που οδηγεί στη γλωσσική αλλαγή.

Πριν από αρκετά χρόνια, στιγματιζόταν ως λάθος αν έλεγες "ενεργή συμμετοχή" και σου έλεγαν πως το σωστό είναι "ενεργός συμμετοχή". Όμως, όλο και περισσότεροι δεν αναγνώριζαν ως θηλυκό επίθετο το "ενεργός" και επέλεγαν το "ενεργή". Πλέον, έχει περάσει και στο λεξικό ως δεύτερος τύπος και πιθανόν στο μέλλον να επικρατήσει.

Τώρα το ίδιο γίνεται με το "θα παράξω". Λίγοι ομιλητές αναγνωρίζουν τον παλιό αόριστο β' του "άγω" και γι' αυτό μπερδεύονται όταν καλούνται να κλίνουν τα σύνθετά του, γιατί το "αγαγ-" ως θέμα τούς θυμίζει περισσότερο παρατατικό (κατά το "τραγούδαγα", "πέταγα") παρά αόριστο.
Γι' αυτό στο πιο συχνό σύνθετο που είναι το "παράγω" έπλασαν και τους πιο ομαλούς τύπους "θα παράξω", "έχω παράξει", που είναι σημασιολογικά διαφανέστεροι.
Όσο περνάει ο καιρός, εγώ το ακούω όλο και περισσότερο γύρω μου, οπότε μάλλον έχει την τάση να περάσει τουλάχιστον ως δεύτερος τύπος.

Έτσι αλλάζει η γλώσσα, μέσα από τις μαζικές αποκλίσεις που τελικά επικρατούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 11:33:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 01, 2020, 08:35:59 μμ

Γίνεται από πολλά πρόσωπα συνειδητά, γιατί κάτι δεν τους φαίνεται πια σαφές ή οικείο; Τότε μιλάμε για απόκλιση που οδηγεί στη γλωσσική αλλαγή.

Τώρα το ίδιο γίνεται με το "θα παράξω". Λίγοι ομιλητές αναγνωρίζουν τον παλιό αόριστο β' του "άγω" και γι' αυτό μπερδεύονται όταν καλούνται να κλίνουν τα σύνθετά του, γιατί το "αγαγ-" ως θέμα τούς θυμίζει περισσότερο παρατατικό (κατά το "τραγούδαγα", "πέταγα") παρά αόριστο.
Γι' αυτό στο πιο συχνό σύνθετο που είναι το "παράγω" έπλασαν και τους πιο ομαλούς τύπους "θα παράξω", "έχω παράξει", που είναι σημασιολογικά διαφανέστεροι.
Όσο περνάει ο καιρός, εγώ το ακούω όλο και περισσότερο γύρω μου, οπότε μάλλον έχει την τάση να περάσει τουλάχιστον ως δεύτερος τύπος.

Ναι, αλλά το "θα παράξω" είναι συνειδητή δημιουργία που προέκυψε από την ανάγκη για έναν σημασιολογικά διαφανέστερο τύπο ή απλώς λάθος που οφείλεται σε άγνοια του αορίστου β'  αλλά και του ότι, όταν λέμε "θα / να"  εκφράζοντας στιγμιαίο ποιόν ενεργείας, χρησιμοποιούμε την υποτακτική αορίστου;  Τι διαφορά έχει αυτή η γλωσσική απόκλιση, και τείνουμε να την αποδεχθούμε, από τους "ενεστώτες"  "παρελάσω", "άρω"; Γιατί και αυτά τα λάθη φαίνονται να οφείλονται στην άγνοια του ότι στις εκφράσεις "θα παρελάσουν", "θα αρθούν", "να άρω" εκείνο που χρησιμοποιείται είναι η υποτακτική του αορίστου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 02, 2020, 12:47:52 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 11:33:37 μμ

Ναι, αλλά το "θα παράξω" είναι συνειδητή δημιουργία που προέκυψε από την ανάγκη για έναν σημασιολογικά διαφανέστερο τύπο ή απλώς λάθος που οφείλεται σε άγνοια του αορίστου β'  αλλά και του ότι, όταν λέμε "θα / να"  εκφράζοντας στιγμιαίο ποιόν ενεργείας, χρησιμοποιούμε την υποτακτική αορίστου;

Mα πάντα ένας τύπος είναι σημασιολογικά αδιαφανής για τους ομιλητές λόγω άγνοιας.
Όταν λένε π.χ "εκ του μακρόθεν", προφανώς και δεν γνωρίζουν ότι το -θεν δηλώνει προέλευση και γι' αυτό αναγκάζονται να χρησιμοποιήσουν και πρόθεση.

Κι όταν λένε "θα παράξω", προφανώς το προτιμούν γιατί δεν ξέρουν το "θα παραγάγω" και αν το ακούσουν, δεν καταλαβαίνουν ότι εκφράζει συνοπτικό ποιόν ενεργείας γιατί δεν τους θυμίζει κανέναν άλλο στιγμιαίο μέλλοντα.

Οι περισσότεροι ομιλητές σχηματίζουν λέξεις βάσει της αναλογίας και όχι γιατί θυμούνται απ' έξω κάποιον κανόνα της σχολικής γραμματικής. Νομίζεις ότι ξέρουν πολλοί, ας πούμε, ότι ο παρακείμενος έχει προέλθει από περίφραση του "έχω" με το απαρέμφατο αορίστου; Να μη σου πω, κανένας. Όταν κλίνουν όμως το ρήμα, προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν το θέμα εκείνο που τους μοιάζει οικείο γι' αυτόν τον χρόνο έχοντας στο μυαλό τους άλλα ρήματα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 01, 2020, 11:33:37 μμ

Τι διαφορά έχει αυτή η γλωσσική απόκλιση, και τείνουμε να την αποδεχθούμε, από τους "ενεστώτες"  "παρελάσω", "άρω"; Γιατί και αυτά τα λάθη φαίνονται να οφείλονται στην άγνοια του ότι στις εκφράσεις "θα παρελάσουν", "θα αρθούν", "να άρω" εκείνο που χρησιμοποιείται είναι η υποτακτική του αορίστου.

Κι αυτά σε άγνοια οφείλονται, αλλά δεν χρησιμοποιούνται τόσο συστηματικά και από τόσους πολλούς.
Το "θα παράξω" και "έχω παράξει" τα ακούς όμως όλο και περισσότερο. Κι έχουν κι ένα πολύ σωστά σχηματισμένο θέμα αορίστου α'.

Υπάρχουν άλλοι τύποι που προέκυψαν από άγνοια και λανθασμένο σχηματισμό, αλλά πλέον είναι καθιερωμένοι ως οι μόνοι δόκιμοι τύποι. Π.χ το "συνεφέρνω" και το "κατεβαίνω". Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι, όταν τα λες, χρησιμοποιείς αύξηση σε οριστική ενεστώτα; Μήπως δεν ξέρεις τον κανόνα της αύξησης; Τον ξέρεις. Θα μπορούσες όμως να πεις "συμφέρνω" και "καταβαίνω" που δεν λέει κανείς;

Σου έχω αναφέρει ξανά τύπους του β' ενικού προστακτικής των συνθέτων που δεν είναι συχνοί και γι' αυτό έχουμε όλοι μια τάση να κολλάμε και εκεί μια αύξηση, επειδή μας θυμίζουν τις πιο οικείες οριστικές του παρατατικού και του αορίστου.
Λες "πρότεινε", "επίτρεψε", αλλά μπορείς να πεις "επίστρεφε"; Ούτε ο Καβάφης μπορούσε και έγραψε "επέστρεφε" στο ποίημά του.

Επίσης, κάποτε ήταν οικείο στους ομιλητές να προφέρουν τα "χ, φ, θ" ως δασέα (δηλαδή, ως kh, ph, th). Από την ελληνιστική περίοδο και μετά που η ελληνική επεκτάθηκε σε περιοχές όπου ζούσαν σημιτικοί λαοί (π.χ Άραβες, Φοίνικες, Ασσύριοι) έπαψε να τους είναι οικεία αυτή η προφορά και τους φαινόταν πιο οικείο να τα προφέρουν ως τριβόμενα και το ίδιο κάνουν μέχρι σήμερα.
Το ίδιο έγινε και στα καστιλιάνικα στην Ισπανία. Το c και το z, από τη στιγμή που ήρθαν οι Άραβες σταμάτησαν να τα προφέρουν όπως στην υπόλοιπη Ισπανία, και άρχισαν να τα προφέρουν ως "θ".
Δεν κάθισαν να ανοίξουν τη γραμματική και να πουν "ω, είναι λάθος, αλλιώς προφέρονται οι φθόγγοι".

Και ένα τελευταίο παράδειγμα.
Στα παλιά αγγλικά είχαν κάποτε δυο μορφολογικούς τύπους για το β' πρόσωπο. Το thou για τον ενικό και το ye (με αιτιατική το you) για τον πληθυντικό.
Όταν ήρθαν οι Νορμανδοί στο νησί τον Μεσαίωνα, τους επέβαλαν τη χρήση του πληθυντικού ευγενείας που υπήρχε στα γαλλικά. Έτσι, το you άρχισε να χρησιμοποιείται όχι μόνο για τον κανονικό πληθυντικό, αλλά και για τον πληθυντικό ευγενείας προς ένα πρόσωπο.
Το αξιοπερίεργο είναι πως προϊόντος του χρόνου, ίσως γιατί οι κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς προέκριναν τη χρήση ευγενικών τύπων, το β' ενικό thou περιέπεσε σε αχρησία και ξεχάστηκε, ενώ το you επικράτησε για όλες τις χρήσεις του β' προσώπου, δηλαδή για ενικό και πληθυντικό και χωρίς κοινωνική διάκριση.
Κανείς δεν άνοιξε τη γραμματική, για να πει: "Εμείς είχαμε δυο τύπους για το β' πρόσωπο. Δεν είναι σωστό να λες "you", δηλαδή την αιτιατική του β' πληθυντικού, ενώ μιλάς για ένα πρόσωπο στην ονομαστική."
Προέκυψε ασάφεια από αυτήν τη μεταβολή; Ναι, προέκυψε. Και γι' αυτό, όταν απευθύνονται σε κάποιον και θέλουν να είναι σαφείς, προσθέτουν και μια κλητική προσφώνηση. Λένε πχ "you, mister" όταν απευθύνονται σε έναν. Ή στην Αμερική λένε όταν απευθύνονται σε πλήθος: "you, guys".


Οι φιλόλογοι έχουμε μια μανία να θεωρούμε ότι οφείλουμε να σταματήσουμε μια αλλαγή διορθώνοντας τις αποκλίσεις βάσει των γραμματικών. Η αλήθεια είναι ότι μπορούμε μόνο να βοηθήσουμε τα παιδιά να ξέρουν ποιοι είναι οι τύποι που λένε οι περισσότεροι και άρα, αν τους χρησιμοποιήσουν, θα γίνουν κατανοητοί.
Δεν αποφασίζουμε όμως εμείς αν θα αλλάξει η γλώσσα ή όχι. Είναι κοινό κτήμα η γλώσσα.


YΓ. Κι ένα ιστορικό παραλειπόμενο:
Λέγεται πως κάποτε ένας μορφωμένος επίσκοπος στην Κύπρο, ο Τριφύλλιος, κατά τη διάρκεια της λειτουργίας, από υπερβάλλοντα γλωσσικό ζήλο αντικατέστησε  το "κράββατος" με το "σκίμπους" στο ευαγγελικό χωρίο "Άρον τον κράββατόν σου και περιπάτει". Και αγανακτισμένος ο αμόρφωτος συνάδελφός του από την Τριμυθούντα, ο μετέπειτα Άγιος Σπυρίδωνας, τον επέπληξε λέγοντας "Είσαι τόσο πολύ ανώτερος από Εκείνον που είπε "κράββατος", ώστε ντρέπεσαι να χρησιμοποιήσεις τα λόγια του;"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2020, 01:40:50 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 02, 2020, 12:47:52 πμ

Υπάρχουν άλλοι τύποι που προέκυψαν από άγνοια και λανθασμένο σχηματισμό, αλλά πλέον είναι καθιερωμένοι ως οι μόνοι δόκιμοι τύποι. Π.χ το "συνεφέρνω" και το "κατεβαίνω". Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι, όταν τα λες, χρησιμοποιείς αύξηση σε οριστική ενεστώτα; Μήπως δεν ξέρεις τον κανόνα της αύξησης; Τον ξέρεις. Θα μπορούσες όμως να πεις "συμφέρνω" και "καταβαίνω" που δεν λέει κανείς;

Για το κατεβαίνω το είχα σκεφτεί  και μάλιστα το κοίταξα και στο Λεξικό, για να δω μήπως είναι λάθος, αλλά δεν είναι.

Υπάρχει και κάτι άλλο που έχει επικρατήσει στα σύνθετα του βαίνω και το οποίο στην α.ε. είναι λάθος, το ανέβασμα του τόνου στην υποτακτική. Αυτό το είχα ψάξει, γιατί στο Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής του Πατάκη αναφέρεται ότι στα σύνθετα του βαίνω ο τόνος στην υποτακτική αορίστου ανεβαίνει, με παράδειγμα το ἐπέμβω. Έψαξα λοιπόν, όταν το είχα πρωτοδεί, να βρω  ποιο είναι το σωστό, στη νέα Ελληνική και στην αρχαία. Για την αρχαία Ελληνική, επειδή δεν ήξερα τότε σε τι άλλο Λεξικό ή Γραμματική μπορούσα να ψάξω, έκανα μία αναζήτηση σε σώμα κειμένων, αν θυμάμαι καλά με τύπους του ἐπεμβαίνω και καταβαίνω, και δεν βρήκα τύπο με αναβιβασμένο τον τόνο, πράγμα λογικό, αφού η υποτακτική βῶ προέρχεται από συναίρεση του βήω. Και εξήγησα το ανέβασμα του τόνου στους μονοσύλλαβους τύπους αορίστου β΄ όπως μετάσχω με το ότι εδώ δεν υπάρχει συναίρεση, αλλά θέμα σχ-  και το θεματικό φωνήεν (ή κατάληξη στο α΄ πρόσωπο, δεν ξέρω) της υποτακτικής. Δεν το επιβεβαίωσα ποτέ, αλλά είναι η μόνη λογική εξήγηση, έτσι δεν είναι; Για τη ν.ε. όμως είδα ότι τα "να ανέβω", "να κατέβουμε" κ.λπ. είναι σωστά (αλλά λέγεται και το "να ανεβώ, "θα κατεβείτε"). Με τους τύπους αυτούς παραβλέπεται, όταν ο τόνος στη ν.ε. βρίσκεται στην παραλήγουσα, ο κανόνας μη τονισμού της προπαραλήγουσας, όταν η λήγουσα είναι μακρόχρονη, πράγμα όμως που έχει επικρατήσει γενικά στη ν.ε., αλλά, όταν ο τόνος στη ν.ε. βρίσκεται στην προπαραλήγουσα, όπως στο "να κατέβουμε", παραβλέπεται  το ότι καμία λέξη δεν τονίζεται πριν από την προπαραλήγουσα (αφού το καταβῶμεν, άρα και το κατέβουμε, προέρχεται από το καταβήωμεν). Αυτό λοιπόν πώς έγινε αποδεκτό και επικράτησε; Από αναλογία, ίσως, θα μου πεις.

Και γενικώς είναι ένα ερώτημα γιατί ορισμένα λάθη επικρατούν και οδηγούν σε νέους αποδεκτούς τύπους, ενώ άλλα όχι. Μια απάντηση σε αυτό θα είναι, όπως είπες, η ευρεία χρήση τους και σε κάποιες ίσως περιπτώσεις το αν στηρίζονται σε κάποια σωστή βάση, όπως η υποτακτική παράξω, που είναι σωστός σχηματισμός από αόριστο α΄, ο οποίος αναφέρεται και στο LSJ, έστω και ως σπάνιος.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 02, 2020, 12:47:52 πμ

Σου έχω αναφέρει ξανά τύπους του β' ενικού προστακτικής των συνθέτων που δεν είναι συχνοί και γι' αυτό έχουμε όλοι μια τάση να κολλάμε και εκεί μια αύξηση, επειδή μας θυμίζουν τις πιο οικείες οριστικές του παρατατικού και του αορίστου.
Λες "πρότεινε", "επίτρεψε", αλλά μπορείς να πεις "επίστρεφε"; Ούτε ο Καβάφης μπορούσε και έγραψε "επέστρεφε" στο ποίημά του.

Οι προστακτικές αυτές όμως (πέρα από το "επέστρεφε" του Καβάφη, που μπορεί να γίνεται δεκτό ποιητική αδεία) θεωρούνται ακόμη λάθη, δεν έχουν γίνει αποδεκτές. Και ναι, δεν μας πάει να πούμε "επίστεφε", αλλά, εφόσον γνωρίζουμε ότι είναι λάθος,  δεν θα πούμε και "επέστεφε", αλλά θα το πούμε αλλιώς ("δίνε πίσω" ή "γύριζε πίσω", ανάλογα με τη σημασία του). 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 02, 2020, 06:34:03 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 02, 2020, 01:40:50 μμ

Με τους τύπους αυτούς παραβλέπεται, όταν ο τόνος στη ν.ε. βρίσκεται στην παραλήγουσα, ο κανόνας μη τονισμού της προπαραλήγουσας, όταν η λήγουσα είναι μακρόχρονη, πράγμα όμως που έχει επικρατήσει γενικά στη ν.ε., αλλά, όταν ο τόνος στη ν.ε. βρίσκεται στην προπαραλήγουσα, όπως στο "να κατέβουμε", παραβλέπεται  το ότι καμία λέξη δεν τονίζεται πριν από την προπαραλήγουσα (αφού το καταβῶμεν, άρα και το κατέβουμε, προέρχεται από το καταβήωμεν). Αυτό λοιπόν πώς έγινε αποδεκτό και επικράτησε;

Ξεχνάς κάτι πολύ σημαντικό μού φαίνεται. Στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν μακρά και βραχέα, μακρές και βραχείες λήγουσες και ως εκ τούτου, δεν ισχύει ο νόμος της τριχρονίας (=δεν επιτρέπεται να μένουν άτονοι πάνω από τρεις χρόνοι), όπως στα αρχαία ελληνικά, για να κατεβαίνει ο τόνος όταν η λήγουσα είναι μακρά.
Στα νέα ελληνικά συνεχίζει να ισχύει μόνο ο νόμος της τρισυλλαβίας (=δεν επιτρέπεται τόνος πέρα από την τρίτη συλλαβή από το τέλος της λέξης).

Υπάρχουν βέβαια αρκετοί τύποι παλιών λέξεων που διατηρούν τον παλιό τόνο που είχαν λόγω του νόμου της τριχρονίας (π.χ λέμε "ανθρώπου" και όχι "άνθρωπου"). Όμως, αυτό δεν έχει γενική εφαρμογή. Είναι κάποιοι συχνοί παλιοί τύποι που διατηρούνται ως έχουν λόγω ακουστικής συνήθειας. Η ακουστική συνήθεια είναι σημαντική, γιατί σχετίζεται με την οικειότητα του κάθε τύπου. Και οι ομιλητές, όπως σου έχω πει, προτιμούν τους οικείους τύπους και γι' αυτό σκέφτονται και αναλογικά. Μόνο όταν θέλουν να κερδίσουν κάποιο επικοινωνιακό όφελος (π.χ σαφήνεια, κοινωνική διάκριση) διαφοροποιούνται από τη νόρμα.

Άρα, μπορεί στα αρχαία ελληνικά ο τόνος να μην ανεβαίνει στις υποτακτικές αορίστου β' των συνθέτων του "βαίνω" λόγω της εφαρμογής του νόμου της τριχρονίας στον προγενέστερο ασυναίρετο τύπο, αλλά στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει κανένας φωνητικός λόγος για να μην πει κάποιος "θα κατέβω". Απλώς, λόγω ακουστικής συνήθειας διατηρείται και ο τύπος "θα κατεβώ".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 02, 2020, 01:40:50 μμ

Και γενικώς είναι ένα ερώτημα γιατί ορισμένα λάθη επικρατούν και οδηγούν σε νέους αποδεκτούς τύπους, ενώ άλλα όχι. Μια απάντηση σε αυτό θα είναι, όπως είπες, η ευρεία χρήση τους και σε κάποιες ίσως περιπτώσεις το αν στηρίζονται σε κάποια σωστή βάση, όπως η υποτακτική παράξω, που είναι σωστός σχηματισμός από αόριστο α΄, ο οποίος αναφέρεται και στο LSJ, έστω και ως σπάνιος.

Η ευρεία χρήση κατά κανόνα έχει ως υπόβαθρο τη σαφήνεια και την αναλογικότητα (η οποία απαλλάσσει τον ομιλητή από την ανάγκη να απομνημονεύσει έναν τύπο).

Κι αυτό όμως δεν ισχύει πάντα.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα αντίστροφης διαδικασίας, δηλαδή μια γλωσσική παρέκκλιση που δεν προέρχεται από το ευρύ κοινωνικό σύνολο, αλλά από κάποιον μεμονωμένο ομιλητή υπό τη μορφή γλωσσικής πρότασης.
Η λέξη "λεωφορείο" προτάθηκε το 1860 από έναν δημοσιογράφο, τον Σοφοκλή Καρύδη, στους πρώτους ιδιοκτήτες λεωφορείων στην Ελλάδα μετά από σχετικό διαγωνισμό που είχαν προκηρύξει, ώστε να αποδοθεί το γαλλικό "omnibus". Μέχρι τότε οι περισσότεροι το έλεγαν "μπούσι", ενώ η επίσημη ονομασία στη φίρμα της εταιρείας ήταν "πολυφορείο" ("Ανώνυμη Εταιρεία Πολυφορείων", Αδελφοί Χρηστομάνοι).
Ο Τριανταφυλλίδης εκτιμούσε ότι δεν πρόκειται ποτέ να υιοθετηθεί το "λεωφορείο", προφανώς λόγω του αττικόκλιτου "λεώς" που δεν θα αναγνωριζόταν από τους πολλούς.
Κι όμως, η λέξη υιοθετήθηκε και από τους λόγιους και από τον απλό λαό. Για κάποιο λόγο άρεσε.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 02, 2020, 01:40:50 μμ

Οι προστακτικές αυτές όμως (πέρα από το "επέστρεφε" του Καβάφη, που μπορεί να γίνεται δεκτό ποιητική αδεία) θεωρούνται ακόμη λάθη, δεν έχουν γίνει αποδεκτές. Και ναι, δεν μας πάει να πούμε "επίστεφε", αλλά, εφόσον γνωρίζουμε ότι είναι λάθος,  δεν θα πούμε και "επέστεφε", αλλά θα το πούμε αλλιώς ("δίνε πίσω" ή "γύριζε πίσω", ανάλογα με τη σημασία του).

Είσαι σίγουρη ότι ο πληθυντικός που χρησιμοποιείς, όταν λες "θα το πούμε αλλιώς", είναι κανονικός και όχι πληθυντικός της κοινωνίας, ένα patronizing we; ;D ;D
Γιατί εγώ γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που λένε τέτοιες προστακτικές κι ας έχουν ακούσει κάποτε στο σχολείο ότι η προστακτική δεν παίρνει αύξηση.

Ξέρεις ποιοι "εμείς" δεν μπορούμε να τις πούμε; Το σινάφι μας και γενικότερα, όσοι έχουν το προφίλ του λογίου.
Στο ιστορικό παραλειπόμενο που παρέθεσα πιο πάνω, ο Άγιος Σπυρίδωνας μίλησε στον Τριφύλλιο για "ντροπή".
Και πέτυχε διάνα. Γιατί πραγματικά όλοι εμείς που ξέρουμε τον "σωστό" τύπο της γραμματικής,  ντρεπόμαστε να χρησιμοποιήσουμε κάποια απόκλιση από αυτόν. Θα πρόσθετα ότι φοβόμαστε κιόλας μήπως απολέσουμε το κοινωνικό κεφάλαιο που έχουμε συσσωρεύσει ως οι γνώστες των σωστών τύπων.

Οι πιο συντηρητικοί αυτής της ομάδας είναι όσοι εμμένουν να χρησιμοποιούν τύπους που "δεν λέγονται" ή έχουν πια ξεχαστεί. Οι πιο μετριοπαθείς ακολουθούν την τακτική που περιέγραψες, δηλ. αποφεύγουν και τον παλιό τύπο, αλλά και τον καινούργιο και μη καθιερωμένο.

Και υπάρχουν και οι πιο πονηροί, που εφαρμόζουν μια τακτική που εντάσσεται σ' αυτό που ο Bourdieu περιέγραφε ως "στρατηγική της συγκατάβασης". Δηλαδή, χρησιμοποιούν τύπους και εκφράσεις λαϊκές, ακόμα και αποκλίνουσες από τη νόρμα, για να δείξουν ότι διατηρούν επαφή με τους κοινούς θνητούς, αλλά ταυτόχρονα φροντίζουν να προειδοποιήσουν τους ακροατές ότι γνωρίζουν ότι παραβιάζουν τους κανόνες (και άρα, γνωρίζουν το σωστό) με μια παρενθετική φράση του τύπου "θα μου συγχωρήσετε την έκφραση" ή "όπως λένε τώρα τελευταία κάποιοι" κλπ.

Αν με ρωτήσεις για τη δική μου στάση, δεν θα απέκλεια τον εαυτό μου από τις παραπάνω ομάδες. Απλώς, έχω συνείδηση της κατάστασης και προσπαθώ τουλάχιστον να δείχνω μια ανοχή σε γλωσσικές αποκλίσεις άλλων που βλέπω ότι έχουν μια λογική και χρησιμοποιούνται συστηματικά.
Λ.χ 
Το "παρελάζω" που λένε κάποιοι με ενοχλεί γιατί με ξενίζει, αλλά προς το παρόν δεν λέγεται μαζικά.
Το "θα παράξω" κάποτε το διόρθωνα, αλλά τώρα πια όχι, κι ας μην το χρησιμοποιώ ακόμα η ίδια. Μου φαίνεται λογικός σχηματισμός. Το μόνο περίεργο είναι ότι δεν έχει υιοθετηθεί για την οριστική τύπος του αορίστου α', δηλαδή ένας τύπος *παρήξα ή *πάραξα". Τουλάχιστον, δεν έχω πάρει χαμπάρι τέτοια χρήση.  ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 03, 2020, 12:48:56 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 02, 2020, 06:34:03 μμ

Είσαι σίγουρη ότι ο πληθυντικός που χρησιμοποιείς, όταν λες "θα το πούμε αλλιώς", είναι κανονικός και όχι πληθυντικός της κοινωνίας, ένα patronizing we; ;D ;D Γιατί εγώ γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που λένε τέτοιες προστακτικές κι ας έχουν ακούσει κάποτε στο σχολείο ότι η προστακτική δεν παίρνει αύξηση.

Α, τώρα ... μου βάζεις δύσκολα.   :-\

Παράθεση από: apri στις Μάιος 02, 2020, 06:34:03 μμ

Το μόνο περίεργο είναι ότι δεν έχει υιοθετηθεί για την οριστική τύπος του αορίστου α', δηλαδή ένας τύπος *παρήξα ή *πάραξα". Τουλάχιστον, δεν έχω πάρει χαμπάρι τέτοια χρήση.  ???

Στο Λεξικό του Μπαμπινιώτη πάντως, στην πρώτη έκδοση (δεν ξέρω αν στις επόμενες άλλαξε κάτι), η μόνη υποτακτική αορίστου που αναφέρεται είναι παραγάγω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2020, 09:34:54 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 03, 2020, 12:48:56 πμ

Στο Λεξικό του Μπαμπινιώτη πάντως, στην πρώτη έκδοση (δεν ξέρω αν στις επόμενες άλλαξε κάτι), η μόνη υποτακτική αορίστου που αναφέρεται είναι παραγάγω.

Τα λεξικά και οι γραμματικές καταγράφουν έναν τύπο όταν πλέον έχει καθιερωθεί.
Λχ όταν ήμουν σχολείο κανένα λεξικό δεν έγραφε ''ενεργή'', αλλά λίγα χρόνια μετά το λεξικό Μπαμπινιώτη το περιέλαβε.

Νομίζω ότι είναι θέμα χρόνου να περάσουν στα λεξικά αυτοί οι δεύτεροι τύποι. Γιατί πλέον έχουμε περάσει στη φάση που δεν λέγονται μόνο στον ανεπίσημο λόγο, αλλά και σε επίσημα βήματα από άτομα που ασκούν κοινωνική επιρροή, όπως είναι οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί.
Αν κάτσεις και παρατηρήσεις, σπανίως ακούς πια το ''θα παραγάγω'', όσο κι αν στιγματίζεται το ''θα παράξω''.

Η γλωσσική πραγματικότητα που αντιμετωπίζω καθημερινά είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία μπερδεύει το θέμα του ενεστώτα με το θέμα του αορίστου β' και είτε λέει "έχω παράγει" που είναι πολύ προβληματικό είτε λέει "έχω παράξει" που είναι λογικό και σαφές, πλην καινούργιο, είτε καταφεύγει σε κάποια περίφραση με το ουσιαστικό "παραγωγή".
Ούτε που θυμάμαι πότε άκουσα ή διάβασα για τελευταία φορά το "έχω παραγάγει".

Δεν προτείνω να σταματήσει κάποιος να διδάσκει τους τύπους που αναφέρουν ακόμα οι γραμματικές και τα λεξικά. Άλλωστε, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα εξαλειφθούν εντελώς. Όμως, δεν βρίσκω λόγο να μην ανέχεται κάποιος τη χρήση των νέων τύπων με το θέμα του αόριστου α', έστω και με την επισήμανση ότι δεν είναι ακόμα καθιερωμένοι.
Δεν έχει νόημα να προσπαθείς να σταματήσεις την παλίρροια.
Και οι αττικιστές προτιμούσαν τον αόριστο β' ''έδωκα'', αλλά δεν μπόρεσαν να σταματήσουν τον αόριστο α' "έδωσα" που ήταν σαφέστερος στην πλειοψηφία των ομιλητών.

Δες κι ένα ευχάριστο παλιό κείμενο του Σαραντάκου για το θέμα (τώρα είναι ακόμα πιο έντονη τάση από ό,τι τότε που το έγραψε).
https://www.sarantakos.com/language/paraksei.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2020, 08:16:10 μμ

 ἔπαινον μὲν δὴ τοῦτον ἀκούειν τὸν νέον χρῆν δοκεῖν πολεμικοῦ περὶ βίου, νόμους δ’ αὖ τούσδε: το δοκεῖν από πού εξαρτάται; Μπορεί να χρησιμοποιείται ως απόλυτο απαρέμφατο και χωρίς το ὡς ἐμοί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2020, 12:36:44 μμ

Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Με το ὕστερος εννοείται πάντοτε  «από κάποιον», δηλαδή «αργότερα / μετά από κάποιον άλλον»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 14, 2020, 03:29:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2020, 12:36:44 μμ

Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Το ὕστερος (αντίθετο του πρότερος) θα το μεταφράσεις "αργότερα", "κατόπιν" (αφού εδώ χρησιμοποιείται επί χρόνου), εννοείται δε σε σχέση με κάποιον που προηγείται· το ὕστατος θα το μεταφράσεις απλώς "τελευταίος".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2020, 04:11:36 μμ

συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι,  It happens that I have at hand no friend of my own or any other Athenian to be my witness:

η ελληνική κατά λέξη μετάφραση ποια είναι και τι είναι οι εμπρόθετοι; "Μου συνέβη σχετικά με αυτούς τους φίλους ή τους άλλους Αθηναίους να μην παρευρίσκεται / να μην υπάρχει κανένας μάρτυρας";  Δεν βγάζει νόημα αυτό. Αν οι εμπρόθετοι δεν είναι αναφοράς, τι μπορεί να είναι; Αιτίας ίσως;

Το παρεῖναι είναι από το εἰμί ή είναι του παρέρχομαι, το οποίο σημαίνει και "ανεβαίνω στο βήμα να μιλήσω";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2020, 06:07:01 μμ

Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2020, 11:25:47 πμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2020, 06:07:01 μμ

Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.

Α! Δεν έδωσα  -κακώς-  καμία σημασία στο regarding these facts, γιατί θεώρησα τη μετάφραση αρκετή ελεύθερη και νόμισα ότι αυτό απλώς προστίθεται από τον μεταφραστή.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2020, 01:43:39 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2020, 11:25:47 πμ

Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.

Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:03:05 πμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2020, 01:43:39 μμ

Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).

Ναι, και ο Smyth έτσι γράφει, ότι ο βεβαιωτικός μὲν βρίσκεται σε συνδυασμό με άλλα μόρια (και από τον Γρηγορόπουλο αυτό είχα καταλάβει, αλλά δεν ήμουν σίγουρη αν αποκλείεται να βρίσκεται και μόνος του).  Αν όμως στο συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι, είναι βεβαιωτικός, παρόλο που βρίσκεται μόνος του,  δεν ισχύει απολύτως ότι μόνο με άλλα μόρια είναι βεβαιωτικός. Έτσι δεν είναι;

Στο Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε. Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη,  αν και υπάρχει αντίθεση μεταξύ του μὲν (οὖν) και του δε, ο μὲν αυτός -σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth στο 2899
 the following cases must be distinguished from those in which μέν is correlative to δέ- δεν έχει ως απόδοση τον δὲ που ακολουθεί. Αυτό συμβαίνει απλώς διότι ο δὲ βρίσκεται σε διαφορετική περίοδο ή υπάρχει (και) άλλος λόγος;


Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2020, 01:56:24 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:03:05 πμ

Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι:

για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;

Δεν σου φαίνεται στρυφνή, είναι.

Βασικά, είναι πολύ περίεργο να έχει τοποθετήσει τόσο μακριά τις δυο δοτικές από το ρήμα, τη στιγμή που μεσολαβεί μάλιστα η αιτιατική "δυο λόχους".
Η λογική σειρά θα έπρεπε να είναι "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ  ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Και δεν ξέρει κανείς τι να υποθέσει.
Ξεκίνησε την πρόταση και θυμήθηκε αργότερα ότι ήθελε να αναφέρει συγκεκριμένα ποιοι πήραν την εντολή, επειδή μετά δεν την εκτέλεσαν;

Κι έτσι όμως, πάλι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με τις δυο μετοχές. Γιατί αν το υποκείμενό τους είναι κοινό, τότε υπάρχει ένα πρόβλημα αναλογίας μια και το ένα είναι στη δοτική και το άλλο σε αιτιατική.

Μήπως δεν ξεχάστηκε ο Θουκυδίδης και απλώς, ήταν άλλη η πτώση των δυο ονομάτων και της μετοχής "έχουσι";
Εννοώ: "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδαν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντας παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Ποιος ξέρει... ???


Πάντως, έτσι όπως είναι η πρόταση, σωστή φαίνεται η σύνταξή σου. Δεν βλέπω άλλη λύση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 10:37:04 πμ

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2020, 01:56:24 πμ

Μήπως δεν ξεχάστηκε ο Θουκυδίδης και απλώς, ήταν άλλη η πτώση των δυο ονομάτων και της μετοχής "έχουσι";
Εννοώ: "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδαν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντας παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου; Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Στη δομή παραγγέλλω τινί + απαρέμφατο η μετοχή κανονικά τίθεται σε αιτιατική ή δοτική; Ή δεν υπάρχει κανονικά, αλλά είναι εξ ίσου αναμενόμενο και το ένα και το άλλο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2020, 11:46:06 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:03:05 πμ

Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Πολύ σωστή είναι η σύνταξή σου, Dwrina, όπως είπε και η apri. Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:20:54 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2020, 11:46:06 πμ

Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

Δηλαδή, το ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως συντάσσεται με το παρελθεῖν και όχι με το λόχους;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:35:19 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 10:37:04 πμ

Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου;
Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Ναι, αυτό συμβαίνει με τα ρήματα ελέγχου, όπως το "παραγγέλλω", "κελεύω" κλπ.

Εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι να μην υπάρχει αντικείμενο (άλλωστε, η μάχη είχε ξεκινήσει και οι δυο πολέμαρχοι δεν ήταν μπροστά στον Άγη) και απλώς να μεταφέρει σε πλάγιο λόγο ο συγγραφέας την εντολή που εκφωνήθηκε από τον Άγη: "Απὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχοι τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντες παρέλθωσι καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσι").

Βέβαια, θα μου πεις ότι στην πραγματικότητα οι απώτεροι αποδέκτες της εντολής ήταν αυτοί οι δυο πολέμαρχοι κι ας μην αναφέρονται, αλλά νομίζω ότι αν ο συγγραφέας ενδιαφερόταν να τονίσει περισσότερο ποιοι θα έκαναν την πράξη και όχι ποιοι πήραν την εντολή ως αρχηγοί, θα μπορούσε να σταθεί μια τέτοια συντακτική αποσιώπηση.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι μάλλον το ακριβώς αντίθετο ήθελε να κάνει ο Θουκυδίδης, γιατί απ' ό,τι φαίνεται από την εξέλιξη της ιστορίας οι δυο αυτοί πολέμαρχοι δεν υπάκουσαν και εξορίστηκαν. Άρα, ήταν σημαντικό να τονιστεί ότι δόθηκε σε αυτούς η εντολή και ίσως να το κατάλαβε αυτό ο συγγραφέας αφού είχε ξεκινήσει να γράφει την πρόταση και γι' αυτό η σειρά των όρων δεν βγήκε πολύ ομαλή.
Επομένως, όσο το σκέφτομαι, η συντακτική υπόθεση εργασίας που έκανα δεν στέκει.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 10:37:04 πμ

Στη δομή παραγγέλλω τινί + απαρέμφατο η μετοχή κανονικά τίθεται σε αιτιατική ή δοτική; Ή δεν υπάρχει κανονικά, αλλά είναι εξ ίσου αναμενόμενο και το ένα και το άλλο;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση.
Λογικά, εφόσον η πράξη που εκφράζουν σχετίζεται με την πράξη του απαρεμφάτου, θα πρέπει να εντάσσονται στην απαρεμφατική φράση και να έχουν την ίδια πτώση με το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Αυτό συμβαίνει οπωσδήποτε με το "εσβαλόντας", γιατί αφού θα εισέβαλλαν, θα συμπλήρωναν (πληρώσαι) το κενό.

Το "έχουσι", όμως, έχει σχέση με την πράξη του "παρελθείν" ή μήπως η επιλογή της δοτικής δείχνει ότι προσδιορίζει ως επιθετική μετοχή το "Ιππονοΐδᾳ" και  "Ἀριστοκλεῖ";
Μήπως δηλαδή ο συγγραφέας λέει ότι ο Άγης έδωσε εντολή στους δυο πολέμαρχους που είχαν δυο λόχους υπ' ευθύνη τους να πάνε σε εκείνο το σημείο και όχι ότι τους έδωσε εντολή να πάνε έχοντας δυο λόχους (και όχι περισσότερους);
Δεν ξέρω, αλλά το σκέφτομαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2020, 01:25:16 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2020, 12:20:54 μμ

Δηλαδή, το ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως συντάσσεται με το παρελθεῖν και όχι με το λόχους;

Ναι. Δείχνει την κίνηση των δύο λόχων από και προς. Παραθέτω πρώτα τη μετάφραση του Κουμανταράκη: "εις δε το ούτω προκύψαν κενόν της παρατάξεώς του διέταξε τους εκ των πολεμάρχων Ιππονοΐδαν και Αριστοκλή να προχωρήσουν αυτοί με δύο λόχους εκ του δεξιού και παρεμβάλλοντες αυτούς εκεί να φράξουν το κενόν"· και την (κάπως ελεύθερη) μετάφραση του Γεωργοπαπαδάκου: "για να κλείσει το κενό που είχε δημιουργηθεί, διέταξε τους πολέμαρχους Ιππονοΐδα και Αριστοκλή να πάνε από τη δεξιά πτέρυγα του κέντρου* με δυο λόχους, να μπουν στο σημείο αυτό και να το συμπληρώσουν".

*Ο A. Andrewes, που σχολιάζει εδώ (και μαζί μ' αυτόν ο Γεωργοπαπαδάκος) λέει πως η μετακίνηση έγινε από τη δεξιά πλευρά της δύναμης των Λακεδαιμονίων, που βρισκόταν στο κέντρο, και όχι από τη δεξιά πτέρυγα, όπου βρίσκονταν οι Τεγεάτες και λίγοι Λακεδαιμόνιοι. Αλλά δεν συμφωνούν όλοι μ' αυτήν την εκτίμηση. Πρόκειται για στρατηγικές κινήσεις και είναι δύσκολο να καταλήξει κανείς σε ασφαλή συμπεράσματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2020, 11:50:10 πμ

Ο δὲ μπορεί να είναι μεταβατικός μόνο σε αρχή περιόδου ή ημιπεριόδου;

Αυτό θυμάμαι ότι είχα διαβάσει σε Συντακτικό, αλλά στην περίοδο

Θρασύβουλος δὲ σὺν τριάκοντα ναυσὶν ἐπὶ Θρᾴκης ᾤχετο, ἐκεῖ δὲ τά τε ἄλλα χωρία τὰ πρὸς Λακεδαιμονίους μεθεστηκότα κατεστρέψατο καὶ Θάσον, ἔχουσαν κακῶς ὑπό τε τῶν πολέμων καὶ στάσεων καὶ λιμοῦ

τι είναι ο δὲ που έχω με έντονη γραφή, αν δεν είναι μεταβατικός (παρόλο που βρίσκεται μετά από κόμμα);

Θέλω να πω ότι εδώ ο δὲ φαίνεται συνδετικός, αλλά όχι αντιθετικός. Δεν γίνεται όμως να είναι συνδετικός συμπλεκτικός, για αυτό μίλησα για μεταβατικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2020, 05:51:13 μμ

Καθαρά συνδετικός είναι ο δὲ που έχεις τονίσει· συνδέει τις δύο προτάσεις, χωρίς να εκφράζει αντίθεση. Αυτόν τον δὲ ο Denniston τον ονομάζει connective και τον κατατάσσει στην υποδιαίρεση continuative (η άλλη υποδιαίρεση είναι adversative). Και δίνει αρκετά παραδείγματα: Ηροδ. Ι, 114 ὑπὸ τοῦ σοῦ δούλου, βουκόλου δὲ παιδός· id. IX, 16, 1 ἔφη ... κληθῆναι καὶ αὐτὸς ... κληθῆναι δὲ καὶ Θηβαίων ἄνδρας πεντήκοντα κ.ά.

Μεταβατικός είναι ο δὲ στην αρχή (ημι)περιόδου. Ο Denniston για τον continuative δὲ γράφει: "δὲ is the normal equivalent ot 'and' at the bebinning of a sentence".

Αλλά ο ανανταπόδοτος δὲ μπορεί να είναι και αντιθετικός· το νόημα αποφασίζει: Θουκυδ. IV, 86, 1 οὐκ ἐπὶ κακῷ, ἐπ' ἐλευθερώσει δὲ τῶν Ἑλλήνων παρελήλυθα· Ευριπ. Ὀρ., 100 ὀρθῶς ἔλεξας, οὐ φίλως δέ μοι λέγεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2020, 11:13:28 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2020, 05:51:13 μμ

Καθαρά συνδετικός είναι ο δὲ που έχεις τονίσει· συνδέει τις δύο προτάσεις, χωρίς να εκφράζει αντίθεση. Αυτόν τον δὲ ο Denniston τον ονομάζει connective και τον κατατάσσει στην υποδιαίρεση continuative (η άλλη υποδιαίρεση είναι adversative). Και δίνει αρκετά παραδείγματα: Ηροδ. Ι, 114 ὑπὸ τοῦ σοῦ δούλου, βουκόλου δὲ παιδός· id. IX, 16, 1 ἔφη ... κληθῆναι καὶ αὐτὸς ... κληθῆναι δὲ καὶ Θηβαίων ἄνδρας πεντήκοντα κ.ά.

Μεταβατικός είναι ο δὲ στην αρχή (ημι)περιόδου. Ο Denniston για τον continuative δὲ γράφει: "δὲ is the normal equivalent ot 'and' at the bebinning of a sentence".

Αλλά ο ανανταπόδοτος δὲ μπορεί να είναι και αντιθετικός· το νόημα αποφασίζει: Θουκυδ. IV, 86, 1 οὐκ ἐπὶ κακῷ, ἐπ' ἐλευθερώσει δὲ τῶν Ἑλλήνων παρελήλυθα· Ευριπ. Ὀρ., 100 ὀρθῶς ἔλεξας, οὐ φίλως δέ μοι λέγεις.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Νοέμβριος 05, 2020, 06:48:58 μμ

Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν·

Στο παραπάνω απόσπασμα οι σύνδεσμοι "καί" συνδέουν τον προσδιορισμό της αναφοράς με την πλάγια ερ. του τρόπου και τις δύο ειδικές πρ.; Επίσης, αναφέρονται από κοινού στα δύο ρήματα ἀκηκόατε καί μεμαρτύρηται;
Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: georgia4 στις Νοέμβριος 05, 2020, 07:50:08 μμ

Κάποια καλή θεματολογία για άγνωστο Β' και Γ΄ Λυκείου μπορείτε να προτείνετε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2020, 08:10:33 μμ

Παράθεση από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Νοέμβριος 05, 2020, 06:48:58 μμ

Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν·

Στο παραπάνω απόσπασμα οι σύνδεσμοι "καί" συνδέουν τον προσδιορισμό της αναφοράς με την πλάγια ερ. του τρόπου και τις δύο ειδικές πρ.; Επίσης, αναφέρονται από κοινού στα δύο ρήματα ἀκηκόατε καί μεμαρτύρηται;
Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει

Δες εδώ που ξανασυζητήσαμε αυτό το χωρίο.
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1890

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: georgia4 στις Νοέμβριος 05, 2020, 08:30:47 μμ

Αναζητώ μια θεματογραφία όχι με πολλές λεπτομέρειες. Να μπορούν να την κατανοήσουν όλοι οι μαθητές!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 27, 2020, 01:34:28 μμ

καὶ ὁ πόλεμος οὗτος ...ἀπ᾽ αὐτῶν τῶν ἔργων σκοποῦσι δηλώσει ὅμως μείζων γεγενημένος αὐτῶν:το σκοποῦσι είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου; Η μετάφραση του Βενιζέλου "διά τον κρίνοντα επί τη βάσει αυτών των γεγονότων" δείχνει το δεύτερο. Δεν ξέρω όμως αν το κριτήριο είναι νοηματικό ή συντακτικό, γιατί εγώ δεν βλέπω ιδιαίτερη νοηματική διαφορά μεταξύ της μετάφρασης του Βενιζέλου και του "θα δείξει σε αυτούς που εξετάζουν / που κρίνουν με βάση αυτά τα γεγονότα". Σκέφτομαι λοιπόν μήπως το κριτήριο είναι συντακτικό, δηλαδή ότι δεν μπορεί η δοτική να αναγνωρισθεί ως έμμεσο αντικείμενο, αφού η μετοχή δεν αναγνωρίζεται ως άμεσο αντικείμενο.

Το ίδιο δηλαδή  που συμβαίνει και στο φανερὸν πᾶσιν ἐποίησαν οὐκ ἰδίᾳ πολεμοῦντες,  όπου, ενώ η δοτική στην πραγματικότητα είναι έμμεσο αντικείμενο, την αναγνωρίζουμε ως δοτική προσωπική της αναφοράς ή ίσως και εδώ του κρίνοντος προσώπου.


Ο εμπρόθετος ἀπ᾽ αὐτῶν τῶν ἔργων μπορούμε να πούμε ότι δηλώνει μέσο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: olgalia στις Νοέμβριος 27, 2020, 01:46:47 μμ

Παράθεση από: georgia4 στις Νοέμβριος 05, 2020, 07:50:08 μμ

Κάποια καλή θεματολογία για άγνωστο Β' και Γ΄ Λυκείου μπορείτε να προτείνετε;

Του Νάτση . Είναι για β και γ λυκείου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 11:04:33 πμ

Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ...

Λες ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί το ρήμα της πρότασης είναι σε α΄ ενικό, άρα η προσωπική αντωνυμία  β΄ προσώπου δεν μπορεί να είναι υποκείμενο.

Και αν το ρήμα της πρότασης ήταν σε β΄ πληθυντικό και η προσωπική αντωνυμία υποκείμενο σε αυτό, τι θα άλλαζε σε σχέση με την παράθεση; Ας πούμε ότι έχουμε ὦ άνδρες οἱ παρόντες ἀκούσεσθε..·  πώς θα συντάσσαμε;

Δεν θα λέγαμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος είναι το ὑμεῖς, το ὦ άνδρες (εφόσον υπάρχει το ὦ) οπωσδήποτε κλητική προσφώνηση και το οἱ παρόντες παράθεση -ετερόπτωτη- στην κλητική προσφώνηση;

Ή μήπως εννοείς ότι ναι, το ὦ άνδρες, θα ήταν βέβαια κλητική προσφώνηση, αλλά τότε το οἱ παρόντες  θα ήταν και θα το συντάσσαμε ως παράθεση στο εννοούμενο υποκείμενο  ὑμεῖς και όχι στην κλητική προσφώνηση;

Και το ότι στο παράδειγμα που παρέθεσες, ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., λες ότι το  οἱ παρόντες πάλι προσδιορίζει εννοούμενη  προσωπική αντωνυμία, έστω και αν στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτή βρίσκεται σε θέση κλητικής, τι σημαίνει; Ότι η κλητική προσφώνηση δεν δέχεται ποτέ παράθεση η ίδια;   

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή τη συζήτηση!
 
Δηλαδή, στο ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες δεν είναι αρκετό το ὦ ἄνδρες ως κλητική προσφώνηση και οἱ παρόντες ως ετερόπτωτη παράθεση σε αυτό (όπως διάβασα μόλις τώρα στο Συντακτικό του φροντιστηρίου);

Και το πρόβλημα τέλος πάντων είναι η παράθεση, η οποία βρίσκεται σε ονομαστική, άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να εξηγήσουμε την ονομαστική, και για αυτό εννοούμε ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας, έστω και θέση κλητικής;

Θέλω να πω, αν δεν υπήρχε η παράθεση, θα εννοούσαμε πάλι προσωπική αντωνυμία σε θέση κλητικής; Στην οποία το ὦ ἄνδρες  θα ήταν τι;

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 16, 2013, 11:04:33 πμ

Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Εδώ έχουμε δύο κλητικές προσφωνήσεις  που συνδέονται παρατακτικά. Το πρόβλημα είναι ότι η δεύτερη βρίσκεται σε ονομαστική. Άρα, εδώ, στη δεύτερη μόνο, πρέπει να εννοηθεί ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής, ώστε να αιτιολογηθεί η ονομαστική οἱ ἄλλοι Πέρσαι (μάλλον ως παράθεση στην προσωπική ατνωνυμία)  και να συνδέονται μεταξύ τους στην πραγματικότητα δύο κλητικές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2020, 06:25:51 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Λες ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί το ρήμα της πρότασης είναι σε α΄ ενικό, άρα η προσωπική αντωνυμία  β΄ προσώπου δεν μπορεί να είναι υποκείμενο.

Ακριβώς.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Και αν το ρήμα της πρότασης ήταν σε β΄ πληθυντικό και η προσωπική αντωνυμία υποκείμενο σε αυτό, τι θα άλλαζε σε σχέση με την παράθεση; Ας πούμε ότι έχουμε ὦ άνδρες οἱ παρόντες ἀκούσεσθε..·  πώς θα συντάσσαμε;

Σε τέτοια δομή δεν μπορεί να μην υπάρχει πουθενά κόμμα· έχει λοιπόν σημασία πού θα τοποθετηθεί η στίξη. Έτσι, αν η πρόταση είναι: ὦ ἄνδρες, οἱ παρόντες ἀκούσεσθε (ή ἀκούσεσθε οἱ παρόντες), πρόβλημα δεν υπάρχει (υποκ. το εννοούμενο ὑμεῖς και το οἱ παρόντες παράθεση σ' αυτό)· αλλά η δομή: ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἀκούσεσθε δεν μου φαίνεται σωστή, εφόσον θα εννοούνται δύο ὑμεῖς, αλλά πάλι δεν ξέρω και πάντως δεν έχω βρει ποτέ.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Δεν θα λέγαμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος είναι το ὑμεῖς, το ὦ άνδρες (εφόσον υπάρχει το ὦ) οπωσδήποτε κλητική προσφώνηση και το οἱ παρόντες παράθεση -ετερόπτωτη- στην κλητική προσφώνηση;

Δεν νομίζω, γιατί τέτοια ετερόπτωτη παράθεση δεν έχω ξαναδεί· η μόνη ετερόπτωτη παράθεση που ξέρω είναι η γενική παραθετική.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Και το ότι στο παράδειγμα που παρέθεσες, ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., λες ότι το  οἱ παρόντες πάλι προσδιορίζει εννοούμενη  προσωπική αντωνυμία, έστω και αν στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτή βρίσκεται σε θέση κλητικής, τι σημαίνει; Ότι η κλητική προσφώνηση δεν δέχεται ποτέ παράθεση η ίδια;

Πώς δεν δέχεται; Αρκεί να είναι ομοιόπτωτη: ὦ Ἀγησίλαε, ἡγεμὼν τῶν Λακεδαιμονίων. Δικό μου το παράδειγμα, αλλά απόλυτα σωστό δεν φαίνεται;   

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Και το πρόβλημα τέλος πάντων είναι η παράθεση, η οποία βρίσκεται σε ονομαστική, άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να εξηγήσουμε την ονομαστική, και για αυτό εννοούμε ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας, έστω και θέση κλητικής;

Ακριβώς.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Θέλω να πω, αν δεν υπήρχε η παράθεση, θα εννοούσαμε πάλι προσωπική αντωνυμία σε θέση κλητικής; Στην οποία το ὦ ἄνδρες  θα ήταν τι;

Αυτό δεν το κατάλαβα· δώσε ένα πλαστό παράδειγμα.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2020, 01:18:15 μμ

Εδώ έχουμε δύο κλητικές προσφωνήσεις  που συνδέονται παρατακτικά. Το πρόβλημα είναι ότι η δεύτερη βρίσκεται σε ονομαστική. Άρα, εδώ, στη δεύτερη μόνο, πρέπει να εννοηθεί ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής, ώστε να αιτιολογηθεί η ονομαστική οἱ ἄλλοι Πέρσαι (μάλλον ως παράθεση στην προσωπική ατνωνυμία)  και να συνδέονται μεταξύ τους στην πραγματικότητα δύο κλητικές;

Ναι.

Κοίτα, όλα αυτά δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου· τα βρήκα στον Smyth, 1287, και θεωρώ πως έχει δίκιο.

Δες κι άλλο ένα παράδειγμα, που βρήκα τυχαία: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 1, 32 ὦ Ἀγησίλαε, καὶ πάντες οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι, ἐγὼ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2020, 06:25:51 μμ

Σε τέτοια δομή δεν μπορεί να μην υπάρχει πουθενά κόμμα· έχει λοιπόν σημασία πού θα τοποθετηθεί η στίξη. Έτσι, αν η πρόταση είναι: ὦ ἄνδρες, οἱ παρόντες ἀκούσεσθε (ή ἀκούσεσθε οἱ παρόντες), πρόβλημα δεν υπάρχει (υποκ. το εννοούμενο ὑμεῖς και το οἱ παρόντες παράθεση σ' αυτό)·

Δηλαδή, όταν υπάρχει κόμμα αμέσως μετά την κλητική προσφώνηση, η έναρθρη μετοχή που ακολουθεί είναι παράθεση στην εννοούμενη προσωπική αντωνυμία - υποκείμενο. 

Τελικά το παράδειγμα που έχω στο Συντακτικό στο οποίο αναφέρεται ότι τίθεται σε κλητική προσφώνηση ετερόπτωτη παράθεση σε ονομαστική, ὦ ἄνδρες δικασταί, οἱ ακούοντες ταῦτα (χωρίς ρήμα και δεν το βρίσκω στην αναζήτηση) είναι εντελώς λάθος, έτσι;

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2020, 06:25:51 μμ

αλλά η δομή: ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἀκούσεσθε δεν μου φαίνεται σωστή, εφόσον θα εννοούνται δύο ὑμεῖς, αλλά πάλι δεν ξέρω και πάντως δεν έχω βρει ποτέ.

Όταν όμως το κόμμα τίθεται μετά την έναρθρη μετοχή, η μετοχή σε ονομαστική είναι (φαινομενικά) παράθεση στην κλητική προσφώνηση. Κανονικά όμως σε αυτήν την περίπτωση ακολουθεί ρήμα όχι σε β΄πρόσωπο, γιατί δεν ταιριάζει να εννοούνται δύο ίδιες προσωπικές αντωνυμίες β΄προσώπου, σωστά; 

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2020, 06:25:51 μμ

Αυτό δεν το κατάλαβα· δώσε ένα πλαστό παράδειγμα.

Ένα που βρήκα τυχαία: καὶ πρὸς θεῶν, ἄνδρες δικασταί, … μή με ἡγήσησθε ἀδολεσχεῖν: εδώ, όπου δεν  υπάρχει παράθεση σε ονομαστική (της οποίας η πτώση να πρέπει να αιτιολογηθεί με εννοούμενη ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας β΄προσώπου σε θέση κλητικής), θα πούμε ότι ως κλητική προσφώνηση εννοείται στην πραγματικότητα το ὑμεῖς (στο οποίο το  ἄνδρες δικασταί είναι παράθεση;). Λογικά, αν στο  ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., εννοούμε ως κλητική προσφώνηση την προσωπική αντωνυμία, δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο σε κάθε κλητική προσφώνηση;

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2020, 06:25:51 μμ

Κοίτα, όλα αυτά δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου· τα βρήκα στον Smyth, 1287, και θεωρώ πως έχει δίκιο.

Γράφει: by the omission of σύ or ὑ_μεῖς the nominative with the article may stand in apposition to a vocative. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά η ονομαστική στέκεται ως παράθεση στην κλητική, άρα έτσι θα συντάξουμε, χωρίς να εννοήσουμε προσωπική αντωνυμία;

Από αυτό που γράφει αμέσως παρακάτω, στο 1288,  the nominative may be used in exclamations as a predicate with the subject unexpressed , τι καταλαβαίνεις; Η ονομαστική χρησιμοποιείται σε επιφωνηματικές προτάσεις ως κατηγορούμενο με το υποκείμενο εννοούμενο;;; Δηλαδή εννοείται και το εἰμί; Αν είναι έτσι, μιλάμε για κλητική προσφώνηση ή απλώς για μια επιφωνηματική πρόταση (με ρήμα, υποκείμενο και κατηγορούμενο);


Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:22:45 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

Κλητική προσφώνηση είναι η φράση που δεν έχει κάποια συντακτική θέση μέσα στην πρόταση και αποσκοπεί μόνο στην κλήση κάποιου προσώπου.

Το "ούτος συ" είναι όλο κλητική προσφώνηση και αποτελείται από την προσωπική αντωνυμία και τη δεικτική που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Έχει την έννοια του "εσύ εδώ πέρα". Είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται και σε περιπτώσεις που το άτομο είναι άγνωστο, δηλ. κάτι σαν το νεοελληνικό "κύριε αυτέ μου...".

Δες κι εδώ για το όλο θέμα:
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_011.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:41:37 μμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:22:45 μμ

Το "ούτος συ" είναι όλο κλητική προσφώνηση και αποτελείται από την προσωπική αντωνυμία και τη δεικτική που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν.

Δεν μου ταίριαζε το οὗτος ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε προσωπική αντωνυμία. Μάλλον δεν το έχω συνηθίσει, γιατί αυτό θα συμβαίνει μόνο σε προσφωνήσεις.

Με αυτά που αναφέρονται εδώ

https://www.badarts.gr/2013/07/%CF%89-%CF%86%CE%AF%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CE%B5-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%BB/

για την ονομαστική και την κλητική συμφωνείτε; Το ύφος με το οποίο είναι γραμμένα δεν είναι βέβαια επιστημονικό, αλλά το ύφος δεν πάντοτε κριτήριο και κάτι μου λέει ότι είναι σωστά.  Και όσον αφορά στην κλητική, βλέπω τα ίδια περίπου και στην Πύλη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 04, 2020, 02:09:47 μμ

Κατ' αρχάς, υπάρχει μια εργασία στα ιταλικά που αφορά το φαινόμενο "nominativus pro vocativo". Δυστυχώς, δεν ξέρω ιταλικά, για να παρακολουθήσω το κείμενο, και φαίνεται να λέει αρκετά πράγματα.
Έχει όμως αρκετά παραδείγματα από τα αρχαία ελληνικά, πράγμα χρήσιμο.
https://iris.uniroma1.it/retrieve/handle/11573/1230673/1008128/Tesi_dottorato_Bucci.pdf


Κατά δεύτερον, απ' όσα γράφουν τα συντακτικά, συμπεραίνω πως υπήρχαν δυο τύποι προσφώνησης:
α) η προσφώνηση με χρήση κλητικής
και β) η προσφώνηση με χρήση της προσωπικής αντωνυμίας του β' προσώπου και παράθεση σε ονομαστική.

Κατά τη γνώμη μου, στον δεύτερο τύπο προσφώνησης, η χρήση της ονομαστικής στην παράθεση δικαιολογείται συντακτικά έτσι, γιατί και η προσωπική αντωνυμία του β' προσώπου είναι σε ονομαστική (δεν υπήρχε νόημα δημιουργίας  μορφολογικού τύπου κλητικής για το β' πρόσωπο, αφού τις περισσότερες φορές αυτός στον οποίο απευθύνεσαι  είναι και το υποκείμενο στο ρήμα που ακολουθεί).

Σημασιολογικά αυτή η δομή πρέπει να έδινε τη δυνατότητα να καλέσεις να κάνει κάποιος κάτι υπό κάποια ιδιότητα (ή για την ακρίβεια, επειδή ή παρότι έχει αυτήν την ιδιότητα).
Δηλαδή, όταν έλεγαν "φίλος δος", πρέπει να εννοούσαν "εσύ, που είσαι φίλος, δώσε" και όχι "φίλε, δώσε".
Αυτό το υποθέτω, γιατί σε παραδείγματα όπως το προηγούμενο, χρησιμοποιήθηκε ονομαστική, παρότι υπήρχε ξεχωριστός μορφολογικός τύπος της κλητικής (φίλε). Και από ό,τι φαίνεται στην ιταλική μελέτη, η χρήση ήταν εκτεταμένη, για να υποθέσει κανείς ότι ήταν μεμονωμένη λανθασμένη χρήση της πτώσης.

Μορφολογικά η ύπαρξη αυτής της δομής -και με δεδομένο ότι η προσωπική αντωνυμία ως ευκόλως εννοούμενη μπορούσε να παραλειφθεί- έδωσε τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί η ονομαστική για ονόματα που δεν συνηθίζονταν σε κλητικές προσφωνήσεις και γι' αυτό δεν είχαν ξεχωριστό τύπο κλητικής. Και ίσως γι' αυτό, από ένα σημείο και μετά, η χρήση της ονομαστικής στη θέση κλητικής να ήταν συμβατική, δηλαδή να μην είχε απαραίτητα κάποια ιδιαίτερη συνέπεια στο νόημα της προσφώνησης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 04, 2020, 04:14:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Γράφει: by the omission of σύ or ὑ_μεῖς the nominative with the article may stand in apposition to a vocative. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά η ονομαστική στέκεται ως παράθεση στην κλητική, άρα έτσι θα συντάξουμε, χωρίς να εννοήσουμε προσωπική αντωνυμία;

Φαινομενικά μόνο, έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Δεν μπορεί η παράθεση να είναι ετερόπτωτη (ονομαστική σε κλητική). Εννοώ λοιπόν την ονομαστική ὑμεῖς, η οποία λειτουργεί στα πλαίσια της δομής της κλητικής προσφώνησης, όχι δηλαδή ως υποκείμενο, και σ' αυτήν έρχεται ομαλά το οἱ παρόντες ως παράθεση ομοιόπτωτη. Αλλιώς δεν εξηγούνται συντάξεις όπως αυτή που παρέθεσα προηγουμένως: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 1, 32 ὦ Ἀγησίλαε καὶ πάντες οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι. Εδώ ο όρος οἱ Λακεδαιμόνιοι είναι παράθεση πού; Στο πάντες, θα πει κανείς· αυτή όμως είναι μια βολική λύση, αλλά δεν αγγίζει τη ρίζα του προβλήματος, γιατί το πάντες θα μπορούσε να λείπει χωρίς να είναι αντιγραμματική η πρόταση (ὦ Ἀγησίλαε καὶ οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι). Δες μια παρόμοια πρόταση: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 5, 16 Κλέαρχε καὶ Πρόξενε καὶ οἱ ἄλλοι παρόντες Ἕλληνες, οὐκ ἴστε...., όπου όλοι οι σχολιαστές γράφουν: οἱ ἄλλοι: in apposition with an imlied ὑμεῖς (μόνο που εγώ θα θεωρούσα ως παράθεση το οἱ Ἕλληνες· το σημαντικό είναι ότι πρέπει να εννοηθεί το ὑμεῖς). Παρατηρώ όμως σ' αυτό το παράδειγμα ότι ακολουθεί ρήμα σε β΄πληθυντικό (ἴστε), μια δομή για την ορθότητα της οποίας χθες εξέφρασα επιφυλάξεις, να όμως που υπάρχει. Τι ισχύει λοιπόν; Φαίνεται πως αυτό το εννοούμενο ὑμεῖς λειτουργεί διττώς, δηλαδή αφενός μεν μέσα στο πλαίσιο της κλητικής προσφώνησης ως ονομαστική δίκην κλητικής, αφετέρου δε ως υποκείμενο του ἴστε. Δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση.

Παρόμοια παραδείγματα με κλητ. προσφώνηση + καὶ + ονομαστ. υπάρχουν κι αλλού στον Ξενοφώντα: ΚΠ, ΙΙ, 2, 18· ΙΙ, 3, 8· V, 1, 20· VIII, 4, 17· VIII, 7, 6· VIII, 7, 28.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Τελικά το παράδειγμα που έχω στο Συντακτικό στο οποίο αναφέρεται ότι τίθεται σε κλητική προσφώνηση ετερόπτωτη παράθεση σε ονομαστική, ὦ ἄνδρες δικασταί, οἱ ακούοντες ταῦτα (χωρίς ρήμα και δεν το βρίσκω στην αναζήτηση) είναι εντελώς λάθος, έτσι;

Το ὦ ἄνδρες δικασταὶ είναι αυτοτελής δομή κλητικής προσφώνησης. Εφόσον υπάρχει κόμμα εκεί, κάθε άλλος όρος που ακολουθεί ανήκει στη βασική σύνταξη της πρότασης. Αν όμως η μετοχή ανήκει στη δομή της κλητικής προσφώνησης, το κόμμα πρέπει να τοποθετηθεί μετά απ' αυτήν, οπότε έχουμε: δικασταί = επιθετ. προσδιορ. στο ἄνδρες· οἱ ἀκούοντες = παράθ. στο εννοούμενο ὑμεῖς.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Ένα που βρήκα τυχαία: καὶ πρὸς θεῶν, ἄνδρες δικασταί, … μή με ἡγήσησθε ἀδολεσχεῖν: εδώ, όπου δεν  υπάρχει παράθεση σε ονομαστική (της οποίας η πτώση να πρέπει να αιτιολογηθεί με εννοούμενη ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας β΄προσώπου σε θέση κλητικής), θα πούμε ότι ως κλητική προσφώνηση εννοείται στην πραγματικότητα το ὑμεῖς (στο οποίο το  ἄνδρες δικασταί είναι παράθεση;). Λογικά, αν στο  ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., εννοούμε ως κλητική προσφώνηση την προσωπική αντωνυμία, δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο σε κάθε κλητική προσφώνηση;

Όπως είπα πριν, το ὦ ἄνδρες δικασταὶ είναι μια κλειστή δομή κλητικής προσφώνησης, στην οποία τίποτε δεν εννοείται. Στην πρόταση που παραθέτεις το ὑμεῖς εννοείται απλώς ως υποκ. του ρ. ἡγήσησθε. Στις άλλες περιπτώσεις που είδαμε μέχρι τώρα εννοήσαμε το ὑμεῖς, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε την κατ' ονομαστική παράθεση, η οποία (ονομαστική) δεν θα είχε συντακτικό ρόλο σε μια πρόταση όπως: ὦ Ἀγησίλαε καὶ οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι, αν δεν εννοήσουμε την προσωπική αντωνυμία.
 

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Από αυτό που γράφει αμέσως παρακάτω, στο 1288,  the nominative may be used in exclamations as a predicate with the subject unexpressed , τι καταλαβαίνεις; Η ονομαστική χρησιμοποιείται σε επιφωνηματικές προτάσεις ως κατηγορούμενο με το υποκείμενο εννοούμενο;;; Δηλαδή εννοείται και το εἰμί; Αν είναι έτσι, μιλάμε για κλητική προσφώνηση ή απλώς για μια επιφωνηματική πρόταση (με ρήμα, υποκείμενο και κατηγορούμενο);

Σίγουρα μιλάμε για επιφώνηση, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο πάντοτε για εννοούμενο υποκείμενο και ρήμα. Π.χ. στον Ευριπίδη (Ἑλ., 862 και Ἀνδρ., 71) βλέπουμε: ὦ δύστηνος, ὡς ἀπωλόμην! Όλο αυτό είναι μία επιφωνηματική πρόταση, δεν είναι δύο προτάσεις (όπως λέμε και στη ν.ε.: ο δύστυχος, τι έπαθα!). Σε άλλες περιπτώσεις όμως, όταν η επιφωνηματική πρόταση στέκει αυτόνομη, φαίνεται πως μπορούμε να τη συμπληρώσουμε: Πλάτ. Φαῖδρος, 227c ὢ γενναῖος (ενν. ἐστὶν οὗτος) [= τι υπέροχος που είναι αυτός! (ενν. τον Λυσία)]

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 12:57:14 πμ

Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

Όλο μαζί το εκλαμβάνω, δεν το χωρίζω. Είναι κλητική προσφώνηση δηλωτική εχθρότητας. Πάντως, με την κλητική χρησιμοποιείται ενίοτε μαζί και η προσωπική αντωνυμία χωρίς να εκλαμβάνεται χωριστά: Ευριπ. Ἀνδρ., 68 ὦ δύστηνε σύ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2020, 10:08:11 μμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 04, 2020, 04:14:06 μμ

Σίγουρα μιλάμε για επιφώνηση, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο πάντοτε για εννοούμενο υποκείμενο και ρήμα. Π.χ. στον Ευριπίδη (Ἑλ., 862 και Ἀνδρ., 71) βλέπουμε: ὦ δύστηνος, ὡς ἀπωλόμην! Όλο αυτό είναι μία επιφωνηματική πρόταση, δεν είναι δύο προτάσεις (όπως λέμε και στη ν.ε.: ο δύστυχος, τι έπαθα!).

Αποκλείεται να εννοείται "που είμαι δύστυχος", οπότε με αυτόν τον τρόπο να ισχύει πάντοτε αυτό που γράφει ο Goodwin;

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 04, 2020, 04:14:06 μμ

Δες μια παρόμοια πρόταση: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 5, 16 Κλέαρχε καὶ Πρόξενε καὶ οἱ ἄλλοι παρόντες Ἕλληνες, οὐκ ἴστε...., όπου όλοι οι σχολιαστές γράφουν: οἱ ἄλλοι: in apposition with an imlied ὑμεῖς (μόνο που εγώ θα θεωρούσα ως παράθεση το οἱ Ἕλληνες·

Και εγώ. Μα, αν θεωρηθεί παράθεση το ἄλλοι, το οι Ἕλληνες τι θα είναι;


Κατά τα άλλα, κατάλαβα, και σας ευχαριστώ πολύ! 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:19:35 μμ

Έχετε υπ'όψιν σας κάποιο βοήθημα με κριτήρια αξιολόγησης στο αδίδακτο Β΄Λυκείου (στο διαδίκτυο βρήκα μόνο για Γ') με το νέο σύστημα, δηλαδή με εισαγωγικό σημείωμα, νοηματική ερώτηση και ερωτήσεις του τύπου "να εντοπίσετε στο κείμενο τα συνηρημένα σε -άω και να τα γράψετε στο τάδε πρόσωπο" ή "να εντοπίσετε στο κείμενο τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς και να τους χαρακτηρίσετε";

Ή έστω κάποια θεματογραφία, με εύκολα όμως κείμενα,  που να έχει εισαγωγικό σημείωμα και τέτοιου είδους ερωτήσεις πάνω στο κείμενο, δηλαδή να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διαγωνίσματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2020, 11:34:24 πμ

ἐναγής τοῦ Απόλλωνος: η γενική μπορεί να είναι αντικειμενική (που υπόκειται στην κατάρα του Απόλλωνα);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 02:48:21 μμ

Με προβλημάτισε αυτή η γενική. Ψάχνοντας βρήκα στο LSJ ένα χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ι, 126, 11) ἐναγεῖς καὶ ἀλιτήριοι τῆς θεοῦ ἐκαλοῦντο, όπου η γενική θεωρείται αντικειμενική (Ζηκίδης), φαίνεται όμως πως ο σχολιαστής την εξαρτά από το ἀλιτήριοι, αφού  ως παράλληλο παράδειγμα δίνει αυτό: ἀλιτηρίους τῶν θεῶν (Ανδοκ. περὶ τῶν μυστ., 51). Και αυτό είναι κατανοητό, γιατί το επίθετο ἀλιτήριος έχει ενεργητική σημασία: "αυτός που αμαρτάνει απέναντι σε κάποιον θεό".

Ίσως λοιπόν και με το επίθετο ἐναγής, παρόλο που είναι παθητικό ("μολυσμένος", "καταραμένος"), η γενική να είναι όντως αντικειμενική, με την έννοια ότι ο έχων το ἄγος (ο ἐναγὴς) "μολύνει" τον Απόλλωνα. Δεν ξέρω, ας ακουστούν και άλλες απόψεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 14, 2020, 04:06:49 μμ

Δεν ξέρω αν αυτό βοηθά στη συζήτηση, στον Αισχύλο (Επτά, 1017) υπάρχει η φράση: ἄγος δὲ καὶ θανὼν κεκτήσεται
θεῶν πατρῴων, όπου το ἄγος συντάσσεται με γενική. Ίσως η σύνταξη του ουσιαστικού επηρέασε και τη σύνταξη του επιθέτου. Επίσης, νομίζω ότι η γενική δε δείχνει τον θεό εναντίον του οποίου ή σε σχέση με τον οποίο εκδηλώνεται το ἄγος, αλλά τον θεό από τον οποίο το ἄγος προκαλείται (όπως φαίνεται από τη συνέχεια του χωρίου του Αισχίνη, 3, 110:Καὶ ἐπεύχεται αὐτοῖς μήτε γῆν καρποὺς φέρειν, μήτε γυναῖκας τέκνα τίκτειν γονεῦσιν ἐοικότα, ἀλλὰ τέρατα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 07:29:36 μμ

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι το ἄγος είναι η παράβαση των εντολών του μαντείου (όσοι δηλαδή παραβούν αυτές τις εντολές γίνονται ἐναγεῖς) και ότι η κατάρα των μνημονευόμενων θεών είναι το επακόλουθο του άγους των παραβατών. Κάνω λάθος;

Ως προς τη γενική, εξακολουθεί να με προβληματίζει. Συμφωνώ βέβαια με τον stam, τώρα κατά τη δεύτερη ανάγνωση του χωρίου, ότι δεν μπορεί η γενική να είναι αντικειμενική, αφού θα έπρεπε, καταχρηστικά, να δώσουμε ενεργητική σημασία σε ένα κατεξοχήν παθητικό επίθετο.

Αυτό που βρήκα τώρα στον Smyth, 1436, είναι μια χρήση της γενικής, που ο συγγραφέας δεν της δίνει συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, αλλά χρησιμοποιεί τον όρο free use. Στο a έχει το παράδειγμα σκηνῆς ὕπαυλον (Σοφ. Αἴας, 796), με το οποίο οι ερμηνευτές παραλληλίζουν και μερικά άλλα όπως: δωμάτων ὑπόστεγοι (Σοφ. Ἠλ., 1386), δόμων ἐφέστιον (Αισχύλ. Εὐμ., 669), ἔξεδροι χθονὸς (Ευρ. ΙΤ, 80), αλλά όλες αυτές μου φαίνονται ως γενικές της αφετηρίας και δεν βλέπω κάποια σχέση με τη γενική που μας απασχολεί εδώ. Στο b της ίδιας παραγράφου ο Smyth δίνει και το παράδειγμα τὸν τῆς Ἑλλάδος ἀλιτήριον (Αισχίν. κατὰ Κτησ., 157), δηλαδή γενική εξαρτώμενη από το επίθετο αυτό, την οποία ο Ζηκίδης θεωρεί αντικειμενική. Είναι αρκετά μπερδεμένα τα πράγματα, μου φαίνεται.

Με τη γενική από το ἐναγὴς δεν ξέρω ακόμη τι γίνεται. Αν δεν την κατατάξουμε στις free χρήσεις του Smyth, πώς να τη χαρακτηρίσουμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:29:30 μμ

Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 14, 2020, 04:06:49 μμ

Επίσης, νομίζω ότι η γενική δε δείχνει τον θεό εναντίον του οποίου ή σε σχέση με τον οποίο εκδηλώνεται το ἄγος, αλλά τον θεό από τον οποίο το ἄγος προκαλείται (όπως φαίνεται από τη συνέχεια του χωρίου του Αισχίνη, 3, 110:Καὶ ἐπεύχεται αὐτοῖς μήτε γῆν καρποὺς φέρειν, μήτε γυναῖκας τέκνα τίκτειν γονεῦσιν ἐοικότα, ἀλλὰ τέρατα

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 07:29:36 μμ

Ως προς τη γενική, εξακολουθεί να με προβληματίζει. Συμφωνώ βέβαια με τον stam, τώρα κατά τη δεύτερη ανάγνωση του χωρίου, ότι δεν μπορεί η γενική να είναι αντικειμενική, αφού θα έπρεπε, καταχρηστικά, να δώσουμε ενεργητική σημασία σε ένα κατεξοχήν παθητικό επίθετο.

Μήπως ανήκει στη γενική του δημιουργού, για την οποία ο Schwyzer (σελ. 149, δ ) γράφει ότι συντάσσεται προπαντός με παθητική μετοχή και ρηματικό επίθετο;  Αν και δεν καταλαβαίνω και πολύ όλα τα παραδείγματα που δίνει, η παθητική σημασία του επιθέτου μού δείχνει κάποια αναλογία με το ἱμέρου νικώμενος

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MD89 στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:41:38 μμ

Η περιπλοκή σχετικά με το χαρακτηρισμό της γενικής εκτιμώ ότι οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει νοηματικά ακριβής μονολεκτική απόδοση του επιθέτου -- αλλά ούτε και του ομόρριζου ουσιαστικού-- στα νέα ελληνικά. Ο δε χαρακτηρισμός χρήσεων της γενικής ως "free" του Smyth μοιάζει περίπτωση στρίβειν δια της μη-κατονομασίας -- όπως προκύπτει και από την επισήμανση της ορθότερης περιγραφής κάποιας εξ αυτών ως γενικής της αφετηρίας. Δεν είμαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου ἐναγής στην περίπτωση του κειμένου που παραθέτει η Dwrina δεν είναι παθητική. Λαμβάνοντας υπόψη το στίχο 656 από τον Οιδίποδα Τύραννο, τον οποίο αποδελτιώνει και στο σχετικό λήμμα του το LSJ, αντιλαμβάνομαι ότι έχει μάλλον ενεργητική σημασία και σημαίνει "αυτός που επισύρει/προκαλεί το ἅγος του θεού". Δηλαδή, μου φαίνεται ότι ἐναγής ἔστω του θεού = "ας επισύρει/προκαλέσει το ἅγος του θεού" όπου ἅγος του θεού="αυτό που θα τον κάνει να φοβηθεί (ἅζεται) τον θεό". (Μακρινή) νοηματικά ανάλογη φράση στα νέα ελληνικά που πρόχειρα έρχεται στο μυαλό μου: "το φόβο *σου* να 'χουν οι [...]"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MD89 στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:44:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:19:35 μμ

Έχετε υπ'όψιν σας κάποιο βοήθημα με κριτήρια αξιολόγησης στο αδίδακτο Β΄Λυκείου (στο διαδίκτυο βρήκα μόνο για Γ') με το νέο σύστημα, δηλαδή με εισαγωγικό σημείωμα, νοηματική ερώτηση και ερωτήσεις του τύπου "να εντοπίσετε στο κείμενο τα συνηρημένα σε -άω και να τα γράψετε στο τάδε πρόσωπο" ή "να εντοπίσετε στο κείμενο τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς και να τους χαρακτηρίσετε";

Ή έστω κάποια θεματογραφία, με εύκολα όμως κείμενα,  που να έχει εισαγωγικό σημείωμα και τέτοιου είδους ερωτήσεις πάνω στο κείμενο, δηλαδή να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διαγωνίσματα;

Ψάχνοντας πέρυσι δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό στην αγορά, οπότε ετοίμασα μόνος μου τα κριτήρια αγνώστου που διδάχθηκαν στην πορεία του σχολικού έτους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 11:27:22 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:29:30 μμ

Μήπως ανήκει στη γενική του δημιουργού, για την οποία ο Schwyzer (σελ. 149, δ ) γράφει ότι συντάσσεται προπαντός με παθητική μετοχή και ρηματικό επίθετο;  Αν και δεν καταλαβαίνω και πολύ όλα τα παραδείγματα που δίνει, η παθητική σημασία του επιθέτου μού δείχνει κάποια αναλογία με το ἱμέρου νικώμενος

Αυτή ήταν η πρώτη σκέψη μου, Dwrina, αλλά έκανα πίσω, γιατί ήξερα ότι στην αττική πεζογραφία η γενική του δημιουργού εξαρτάται από ουσιαστικά, όχι από επίθετα. Και βλέπω τώρα ότι όλα τα παραδείγματα του Schwyzer με τέτοια γενική από παθητικές μετοχές ή ρηματικά επίθετα προέρχονται από τον ποιητικό λόγο. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι απλώς συμπτωματικό, δεν αποδεικνύει ότι αποκλείονται τέτοιες περιπτώσεις και στην πεζογραφία· ίσως μάλιστα η γενική με το ἐναγὴς να είναι μια έκφραση που κληροδοτήθηκε αυτούσια από τον ποιητικό στον αττικό πεζό λόγο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 11:56:08 μμ

Παράθεση από: MD89 στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:41:38 μμ

Δεν είμαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου ἐναγής στην περίπτωση του κειμένου που παραθέτει η Dwrina δεν είναι παθητική.

Μάλλον εννοείς ότι δεν είσαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου είναι παθητική, διότι κι εσύ του δίνεις ενεργητική σημασία.

Παράθεση από: MD89 στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:41:38 μμ

Λαμβάνοντας υπόψη το στίχο 656 από τον Οιδίποδα Τύραννο, τον οποίο αποδελτιώνει και στο σχετικό λήμμα του το LSJ, αντιλαμβάνομαι ότι έχει μάλλον ενεργητική σημασία και σημαίνει "αυτός που επισύρει/προκαλεί το ἅγος του θεού". Δηλαδή, μου φαίνεται ότι ἐναγής ἔστω του θεού = "ας επισύρει/προκαλέσει το ἅγος του θεού" όπου ἅγος του θεού="αυτό που θα τον κάνει να φοβηθεί (ἅζεται) τον θεό".

Μα πώς μπορεί το ἄγος να ανήκει στον θεό; Ο άνθρωπος είναι αυτός που διαπράττει ἄγος, όταν αμαρτάνει απέναντι στον θεό, γεγονός που επισύρει την οργή και εν τέλει την τιμωρία του θεού: G. O. Hutchinson, Seven against Thebes, Oxford (στ. 1017): "ἄγος: one acquires ἄγος when one sins against gods. One has brought on oneself, not only pollution, but the wrath of the deity". Αυτός ο άνθρωπος είναι ἐναγὴς (= ἐν ἄγει ὤν, κατά το LSJ), δηλαδή μολυσμένος, μιαρός, αυτός που δέχεται την κατάρα. Εξακολουθώ να μη βλέπω ακόμη (έχω πάντα τις επιφυλάξεις μου) ενεργητική σημασία στο επίθετο.

Επίσης, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι το (ψιλούμενο) ἄγος συσχετίζεται ετυμολογικά με το (δασυνόμενο) ἅζομαι· με το τελευταίο συσχετίζονται τα ἅγιος ή ἁγνός, ενώ με το πρώτο τα ἀγὴς και ἐναγής.

Και κάτι τελευταίο: νομίζω πως αδικείς τον Smyth, όταν ισχυρίζεσαι ότι, εν προκειμένω έστω, καταφεύγει στη μέθοδο του "στρίβειν δια της μη-κατονομασίας". Ειδικά στις περιπτώσεις της γενικής από επίθετα (1412-1436) κατονομάζει πάρα πολλά είδη γενικής, αρκετά από τα οποία οι Έλληνες συνάδελφοί μας τα έχουν τσουβαλιάσει υπό τη γενική ονομασία "γενική αντικειμενική". Δεν ισχυρίζομαι ότι ο Smyth έχει οπωσδήποτε δίκιο κι εμείς άδικο· αλλά δεν είναι από τους μελετητές που θα δίσταζαν να κατονομάσουν κάτι, αν έκρινε ότι αυτό ήταν δυνατόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2020, 11:03:02 πμ

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2020, 11:27:22 μμ

Αυτή ήταν η πρώτη σκέψη μου, Dwrina, αλλά έκανα πίσω, γιατί ήξερα ότι στην αττική πεζογραφία η γενική του δημιουργού εξαρτάται από ουσιαστικά, όχι από επίθετα. Και βλέπω τώρα ότι όλα τα παραδείγματα του Schwyzer με τέτοια γενική από παθητικές μετοχές ή ρηματικά επίθετα προέρχονται από τον ποιητικό λόγο. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι απλώς συμπτωματικό, δεν αποδεικνύει ότι αποκλείονται τέτοιες περιπτώσεις και στην πεζογραφία· ίσως μάλιστα η γενική με το ἐναγὴς να είναι μια έκφραση που κληροδοτήθηκε αυτούσια από τον ποιητικό στον αττικό πεζό λόγο.

Δεν αποκλείεται να συμβαίνει αυτό, αφού η φράση δεν διατυπώνεται από τον  Αισχίνη. Ο  Smyth (2364) γράφει για αυτήν  quoted from an ancient imprecation.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2020, 11:19:46 πμ

Παράθεση από: MD89 στις Δεκέμβριος 14, 2020, 09:44:05 μμ

Ψάχνοντας πέρυσι δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό στην αγορά, οπότε ετοίμασα μόνος μου τα κριτήρια αγνώστου που διδάχθηκαν στην πορεία του σχολικού έτους.

Και βάζεις μόνο ερωτήσεις του νέου τύπου, δηλαδή εντοπισμού από τους μαθητές κάποιου γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου στο κείμενο και μετά ερώτηση πάνω σε αυτό, ή και του παλαιού τύπου, π.χ. πράττειν: να γραφεί το β΄ενικό ευκτικής αορίστου, να αναγνωριστούν συντακτικά οι τάδε όροι κ.λπ.;   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 15, 2020, 07:19:32 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2020, 11:03:02 πμ

Δεν αποκλείεται να συμβαίνει αυτό, αφού η φράση δεν διατυπώνεται από τον  Αισχίνη. Ο  Smyth (2364) γράφει για αυτήν  quoted from an ancient imprecation.

Ενδιαφέρον! Ωστόσο, με τη γενική εξακολουθώ να κολλάω. Στο συγκεκριμένο κείμενο που παρέθεσες αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι όσοι παραβούν τις εντολές του μαντείου θα είναι ἐναγεῖς απέναντι στον Απόλλωνα και τους άλλους μνημονευόμενους θεούς. Μια τέτοια γενική, αν ισχύει αυτό που λέω, δεν ξέρω πώς να τη χαρακτηρίσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2020, 08:47:49 μμ

Εγώ νομίζω ότι είναι γενική αντικειμενική, όπως είναι η γενική στο "ενδεής χρημάτων".

Το "άζομαι" με το οποίο σχετίζεται το "άγος" από ό,τι καταλαβαίνω είχε την έννοια "νιώθω δέος απέναντι στον θεό", πράγμα που περαιτέρω μπορεί να σήμαινε είτε "και γι' αυτό σέβομαι τις εντολές του και είμαι ηθικά καθαρός" (εδώ συναφή τα: άγιος, αγνός, ευαγής) είτε "επειδή δεν έχω τηρήσει τις εντολές του και είμαι ηθικά ακάθαρτος-μιασμένος" (εδώ συναφή τα: άγος, εναγής).
Απ' ό,τι πρόσεξα δε, μόνο το "άγος" έχει ψιλή. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι προερχόταν από άλλη ρίζα, αλλά ίσως ότι επηρεάστηκε από άλλη λέξη και όντως υπήρχε και "άγος" με άλλη σημασία (από το "άγνυμι").
Άλλωστε, το δασυνόμενο "ἁγής" είχε και την αρνητική και τη θετική σημασία.

Στο "εναγής του θεού", λοιπόν, πρέπει να σώζεται αυτή η πρωταρχική σημασία της ρίζας, δηλαδή πρέπει να δείχνει αυτόν που είχε τον φόβο του θεού, επειδή είχε παραβιάσει τις εντολές του. Στην Ιλιάδα υπάρχει και η φράση "ἁζόμενοι Διὸς υἱὸν ἑκηβόλον Ἀπόλλωνα" που νομίζω ότι πρέπει να έχει το ίδιο γενικό νόημα (δηλαδή πάλι μιλά για τον σεβασμό/δέος προς τον θεό) αλλά στη θετική του εκδοχή.

Υπάρχει και ένα ενδιαφέρον άρθρο για τη σημασία αυτών των λέξεων (μετακινηθείτε με τα βέλη στις άλλες σελίδες)
https://www.jstor.org/stable/310322?seq=13#metadata_info_tab_contents

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2021, 11:36:07 πμ

λέγει ταῦτα δίκαιος μὴ ὤν: πώς μπορεί να αιτιολογηθεί  εδώ η άρνηση μὴ της εναντιωματικής μετοχής; Δεν βρήκα την πρόταση σε κείμενο στην αναζήτηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2021, 12:51:56 μμ

Μια "αντικανονική" άρνηση μὴ σε μετοχή, ενώ περιμέναμε οὔ, μπορεί να δικαιολογηθεί με διάφορους τρόπους: να βρίσκεται η μτχ. σε πρόταση με υποθετικό περιεχόμενο, να εξαρτάται από έγκλιση επιθυμίας (κυρίως η κατηγορηματική) και να εκφράζει γενίκευση ή υποκειμενική γνώμη.

Εδώ όμως, σε ένα παράδειγμα πεποιημένο χωρίς συμφραζόμενα, δεν δικαιολογείται αυτή η άρνηση· πιθανότατα οι συντάκτες του παραδείγματος παρασύρθηκαν από το γεγονός ότι οι ισοδύναμες εναντιωματικές προτάσεις έχουν άρνηση μή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2021, 11:02:06 πμ

ὅσα μὲν γὰρ ἐμοὶ χρήσιμοι ὑμεῖς ἐστε, τὰ μὲν καὶ σὺ ἔφθης εἰπών, τὸ δὲ μέγιστον ἐγὼ σύνοιδα ἐμαυτῷ: η αναφορική πρόταση βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής ή αιτιατικής, στην οποία, αιτιατική,  ακολουθεί επιμεριστική παράθεση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2021, 03:50:03 μμ

Η αναφορική πρόταση βρίσκεται σε θέση ουσιαστικού σε αιτιατική και χρησιμεύει ως αντικείμενο του εἰπὼν και του οἷδα [αυτό είναι το δεύτερο ρήμα (Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 5, 23), όχι το σύνοιδα ἐμαυτῷ], ενώ τα τὰ μέν, τὸ δὲ μέγιστον είναι επιμεριστική παράθεση σ' αυτήν. Το ενδιαφέρον σ' αυτήν την επιμεριστ. παράθεση είναι ότι μόνο το πρώτο άρθρο είναι αντωνυμικό, το δεύτερο όχι, αφού ανήκει στο επίθετο μέγιστον, αλλά αυτό δεν είναι σπάνιο· πάντως τον ρόλο της τον υπηρετεί άριστα: επιμερίζει το νόημα της αναφορικής πρότασης σε δύο μέρη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2021, 05:38:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2021, 11:02:06 πμ

ὅσα μὲν γὰρ ἐμοὶ χρήσιμοι ὑμεῖς ἐστε, τὰ μὲν καὶ σὺ ἔφθης εἰπών, τὸ δὲ μέγιστον ἐγὼ σύνοιδα ἐμαυτῷ: η αναφορική πρόταση βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής ή αιτιατικής, στην οποία, αιτιατική,  ακολουθεί επιμεριστική παράθεση;

To κείμενο είναι πειραγμένο.
Το αρχικό είναι "ὅσα δ᾽ ἐμοὶ χρήσιμοι ὑμεῖς ἐστε τὰ μὲν καὶ σὺ εἶπας, τὸ δὲ μέγιστον ἐγὼ οἶδα"

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2021, 03:50:03 μμ

Η αναφορική πρόταση βρίσκεται σε θέση ουσιαστικού σε αιτιατική και χρησιμεύει ως αντικείμενο του εἰπὼν και του οἷδα [αυτό είναι το δεύτερο ρήμα (Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 5, 23), όχι το σύνοιδα ἐμαυτῷ], ενώ τα τὰ μέν, τὸ δὲ μέγιστον είναι επιμεριστική παράθεση σ' αυτήν.

Έχουμε σχήμα καθ' όλον και μέρος. Η αναφορική πρόταση εκφράζει το όλον και οι επιμεριστικές παραθέσεις τα μέρη. Και ναι, λογικά βρίσκεται σε θέση αιτιατικής η αναφορική, αφού είθισται το όλον να βρίσκεται στην ίδια πτώση με τις επιμεριστικές παραθέσεις, αλλά δεν λειτουργεί ως αντικείμενο. Είναι σε αιτιατική αντί για γενική διαιρετική.
Mπορεί να μας δείχνει πού αναφέρονται τα αντικείμενα των δυο ρηματικών τύπων, αλλά δεν μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενό τους. Εδώ τα μέρη δεν έχουν καν την ίδια τύχη με το όλον: Από το περιεχόμενο της αναφορικής, κάποια τα είπε ο ένας, το σημαντικότερο το ξέρει ο άλλος. 
Δες λ.χ αυτήν την πρόταση (Οἰκίαι αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, αἱ ὀλίγαι δὲ περιῆσαν). Θα μπορούσε ποτέ το "οικίαι" να είναι υποκείμενο και στα δυο ρήματα; Δεν έπαθαν όλες οι οικίες το ίδιο πράγμα.

Αλλά ακόμα και στις περιπτώσεις που τα μέρη συμπεριφέρονται το ίδιο με το όλον (οἱ στρατηγοὶ βραχέως ἕκαστος ἀπελογήσατο), πάλι δεν μπορείς να πεις ότι συντακτικά το όλον παίζει τον ίδιο ρόλο με το μέρος, γιατί ο ρηματικός τύπος συμφωνεί στον αριθμό μόνο με το μέρος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2021, 10:17:58 πμ

Η ουσία της δομής, apri, είναι όπως την περιγράφεις, αυτό είναι σίγουρο. Θα πάρω όμως το παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη, για να εξηγήσω τη σκέψη μου.

Και πρώτα απ' όλα για τους τύπους: οι επιμεριστικές παραθέσεις (αἱ μέν, ὀλίγαι δέ), ως προσδιορισμός, έχουν δευτερεύοντα ρόλο στη δομή, ενώ ο προσδιοριζόμενος όρος (οἰκίαι) πρωτεύοντα. Σκέφτηκα λοιπόν ότι πρέπει να δώσουμε και σ' αυτόν έναν συντακτικό χαρακτηρισμό. Αναρωτιέμαι αν αρκεί στη συντακτική ανάλυση να πούμε ότι ο όρος αυτός τίθεται ομοιόπτωτα αντί γενικής διαιρετικής· αλλά όταν μιλάμε για ομοιόπτωτους προσδιορισμούς, ξέρουμε ότι αυτοί οφείλουν την πτώση τους στο προσδιοριζόμενο και όχι το ανάποδο, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει πρώτα να χαρακτηρίσουμε συντακτικώς τον προσδιοριζόμενο όρο και μετά τον ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Έπειτα επί της ουσίας: στο συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν έπαθαν ασφαλώς όλες οι οικίες το ίδιο πράγμα, αλλά οι καταστάσεις, στο σύνολό τους, που περιγράφονται από τα ακόλουθα ρήματα αφορούν όλα τα σπίτια· επειδή όμως οι καταστάσεις αυτές δεν είναι ίδιες για όλες τις οικίες, διαιρούνται σε δύο μέρη με το δικό της η καθεμιά υποκείμενο. Επομένως, ο όρος οἰκίαι θεωρώ πως είναι το υποκείμενο του όλου (δηλαδή και των δύο καταστάσεων στο σύνολό τους), ενώ οι επιμεριστικές παραθέσεις τα υποκείμενα εκάστου μέρους.

Και για το δεύτερο παράδειγμά σου την ίδια σκέψη έκανα: ο όρος οἱ στρατηγοὶ είναι το υποκείμενο του όλου (αφού είναι βέβαιο πως όλοι οι στρατηγοί απολογήθηκαν βραχέως), ενώ η επιμεριστική παράθεση ἕκαστος, που προστέθηκε προς έξαρση της ατομικής συνεισφοράς σε ό,τι σημαίνει το ρήμα, είναι το υποκείμενο του μέρους, το οποίο συμφωνεί κατ' αριθμό με το ρήμα.

Όπως κατάλαβες, αυτό που με απασχολεί είναι το ομοιόπτωτο του προσδιοριζόμενου όρου. Δεν μπορώ δηλαδή αυτό να το αφήσω χωρίς συντακτικό χαρακτηρισμό με τη δήλωση  μόνο ότι επέχει τη θέση της γενικής διαιρετικής· εκτός αν του δώσουμε δευτερεύοντα ρόλο στη δομή και πούμε ότι η πτώση του οφείλεται σε έλξη από την πτώση της επιμεριστικής παράθεσης, η οποία αποτελεί και τον βασικό όρο. Αν όμως έτσι είναι τα πράγματα, δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Υπάρχουν πάντως και μορφές επιμεριστικής παράθεσης στις οποίες το προσδιοριζόμενο δεν κείται αντί γενικής διαιρετικής: Δημοσθ., κατ' Ἀριστογ. Α΄, 89 ὑμεῖς ... τὴν πόλιν οἰκεῖτε ..., οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες ..., οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2021, 03:19:58 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Το κείμενο που παρέθεσα είναι τροποποιημένο από τον Ζούκη, για να χρησιμοποιηθεί για τη διδασκαλία των κατηγορηματικών μετοχών. Αυτά που γράψατε όμως ισχύουν και το πειραγμένο κείμενο, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2021, 08:15:28 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2021, 10:17:58 πμ

Η ουσία της δομής, apri, είναι όπως την περιγράφεις, αυτό είναι σίγουρο. Θα πάρω όμως το παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη, για να εξηγήσω τη σκέψη μου.

Και πρώτα απ' όλα για τους τύπους: οι επιμεριστικές παραθέσεις (αἱ μέν, ὀλίγαι δέ), ως προσδιορισμός, έχουν δευτερεύοντα ρόλο στη δομή, ενώ ο προσδιοριζόμενος όρος (οἰκίαι) πρωτεύοντα. Σκέφτηκα λοιπόν ότι πρέπει να δώσουμε και σ' αυτόν έναν συντακτικό χαρακτηρισμό. Αναρωτιέμαι αν αρκεί στη συντακτική ανάλυση να πούμε ότι ο όρος αυτός τίθεται ομοιόπτωτα αντί γενικής διαιρετικής· αλλά όταν μιλάμε για ομοιόπτωτους προσδιορισμούς, ξέρουμε ότι αυτοί οφείλουν την πτώση τους στο προσδιοριζόμενο και όχι το ανάποδο, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει πρώτα να χαρακτηρίσουμε συντακτικώς τον προσδιοριζόμενο όρο και μετά τον ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Έπειτα επί της ουσίας: στο συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν έπαθαν ασφαλώς όλες οι οικίες το ίδιο πράγμα, αλλά οι καταστάσεις, στο σύνολό τους, που περιγράφονται από τα ακόλουθα ρήματα αφορούν όλα τα σπίτια· επειδή όμως οι καταστάσεις αυτές δεν είναι ίδιες για όλες τις οικίες, διαιρούνται σε δύο μέρη με το δικό της η καθεμιά υποκείμενο. Επομένως, ο όρος οἰκίαι θεωρώ πως είναι το υποκείμενο του όλου (δηλαδή και των δύο καταστάσεων στο σύνολό τους), ενώ οι επιμεριστικές παραθέσεις τα υποκείμενα εκάστου μέρους.

Και για το δεύτερο παράδειγμά σου την ίδια σκέψη έκανα: ο όρος οἱ στρατηγοὶ είναι το υποκείμενο του όλου (αφού είναι βέβαιο πως όλοι οι στρατηγοί απολογήθηκαν βραχέως), ενώ η επιμεριστική παράθεση ἕκαστος, που προστέθηκε προς έξαρση της ατομικής συνεισφοράς σε ό,τι σημαίνει το ρήμα, είναι το υποκείμενο του μέρους, το οποίο συμφωνεί κατ' αριθμό με το ρήμα.

Όπως κατάλαβες, αυτό που με απασχολεί είναι το ομοιόπτωτο του προσδιοριζόμενου όρου. Δεν μπορώ δηλαδή αυτό να το αφήσω χωρίς συντακτικό χαρακτηρισμό με τη δήλωση  μόνο ότι επέχει τη θέση της γενικής διαιρετικής· εκτός αν του δώσουμε δευτερεύοντα ρόλο στη δομή και πούμε ότι η πτώση του οφείλεται σε έλξη από την πτώση της επιμεριστικής παράθεσης, η οποία αποτελεί και τον βασικό όρο. Αν όμως έτσι είναι τα πράγματα, δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Υπάρχουν πάντως και μορφές επιμεριστικής παράθεσης στις οποίες το προσδιοριζόμενο δεν κείται αντί γενικής διαιρετικής: Δημοσθ., κατ' Ἀριστογ. Α΄, 89 ὑμεῖς ... τὴν πόλιν οἰκεῖτε ..., οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες ..., οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες.

Τα σχήματα καθ' όλον και μέρος δεν έχουν όλα ακριβώς την ίδια δομή.
Η τελευταία πρόταση που παραθέτεις, για παράδειγμα, είναι τελείως διαφορετική από τις άλλες που συζητάμε.
Σε αυτήν το όλον και τα μέρη σχετίζονται με διαφορετικούς ρηματικούς τύπους, με διαφορετικές ενέργειες. Είναι σαφές ότι το "υμείς" είναι υποκείμενο του ρήματος.

Στο "Οἰκίαι, αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, αἱ ὀλίγαι δὲ περιῆσαν", αυτό δεν συμβαίνει. Είναι πράγματι ένα καλό ερώτημα πώς έχει προκύψει αυτή η πρόταση και τι ρόλο παίζει το "οικίαι".
Εμένα μου φαίνεται πως οι δυο ΟΦ (οικίαι-οικίαι), που λειτουργούσαν ως υποκείμενα των δυο ρημάτων στη βαθεία δομή, έχουν μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, στη θέση του Θέματος, με την ιδιαιτερότητα όμως ότι αντιπροσωπεύονται πλέον από μια νέα ΟΦ στον πληθυντικό που τις περιλαμβάνει και τις δυο.
Καθώς όμως αυτή η ΟΦ έχει συλλογικό χαρακτήρα, θεωρώ πως δεν μπορεί να είναι υποκείμενο πια στα ρήματα αυτά.
Αν πούμε ότι είναι υποκείμενο και των δυο ρημάτων, όπως λες, είναι σαν να θεωρούμε ότι όλες οι οικίες υπέστησαν και τις δυο πράξεις, πράγμα που δεν ισχύει. Είναι υποκείμενο του κάθε ρήματος μόνο εν μέρει, αλλά "εν μέρει υποκείμενο" δεν υπάρχει ως συντακτικός όρος ούτε στο παραδοσιακό ούτε στο σύγχρονο συντακτικό.

Ίσως, λοιπόν, οι "οικίαι" λειτουργούν απλώς ως Θέμα στην πρόταση (δηλαδή μας δείχνει ποιο πράγμα αφορά το περιεχόμενο της πρότασης) χωρίς να έχουν πλέον κάποιον συντακτικό ρόλο στην πρόταση.
Και πιθανόν, ο λόγος που γινόταν όλη αυτή η ιστορία δεν ήταν η ανάγκη να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στο όλον, όπως ισχυρίζεται ο Smyth (παρ.984), αλλά η ανάγκη να αποφευχθεί μια γενική στην αρχή της πρότασης χάριν εμφάσεως, που δεν συνηθιζόταν (με εξαίρεση τις γενικές απολύτους).

Καταθέτω απλώς κάποιες σκέψεις. Το θέμα είναι κάπως στριφνό, αλλά δυστυχώς, δεν υπάρχουν και πολλά γι' αυτό στη βιβλιογραφία.  :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2021, 11:28:45 πμ

Τοῖς δὲ Μαρδονίου πρέσβεσιν ἀπεκρίναντο (οἱ Ἀθηναῖοι) τὸ ἐρωτώμενον. Ακολουθεί ευθύς λόγος με εισαγωγικά.

Τι είναι συντακτικά το ἐρωτώμενον;   Άμεσο αντικείμενο δεν μου ταιριάζει, γιατί το άμεσο αντικείμενο θα ήταν το τι απάντησαν (ίσως ένα τάδε), αλλά δεν υπάρχει γιατί δίνεται με τον ευθύ λόγο. Μήπως τὸ ἐρωτώμενον είναι αιτιατική αναφοράς; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2021, 09:23:30 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2021, 11:28:45 πμ

Τοῖς δὲ Μαρδονίου πρέσβεσιν ἀπεκρίναντο (οἱ Ἀθηναῖοι) τὸ ἐρωτώμενον. Ακολουθεί ευθύς λόγος με εισαγωγικά.

Τι είναι συντακτικά το ἐρωτώμενον;   Άμεσο αντικείμενο δεν μου ταιριάζει, γιατί το άμεσο αντικείμενο θα ήταν το τι απάντησαν (ίσως ένα τάδε), αλλά δεν υπάρχει γιατί δίνεται με τον ευθύ λόγο. Μήπως τὸ ἐρωτώμενον είναι αιτιατική αναφοράς;

Τώρα είδα την ερώτηση! Λοιπόν, τὸ ἐρωτώμενον είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ανήκει σε εκείνα που προέρχονται από παράλειψη του κανονικού σύστοιχου αντικειμένου. Αρχική μορφή: ἀπόκρισιν περὶ τοῦ ἐρωτωμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2021, 04:03:22 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2021, 09:23:30 πμ

Ανήκει σε εκείνα που προέρχονται από παράλειψη του κανονικού σύστοιχου αντικειμένου. Αρχική μορφή: ἀπόκρισιν περὶ τοῦ ἐρωτωμένου.

Δεν ήξερα ότι μπορεί και ένας προσδιορισμός της αναφοράς να γίνει σύστοιχο αντικείμενο μετά από παράλειψη του κανονικού σύστοιχου.

Μόνο για τον ετερόπτωτο προσδιορισμό ήξερα ότι συμβαίνει αυτό, νίκῶ νίκην ναυμαχίας, νικῶ ναυμαχίαν.

Σε ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2021, 08:37:58 μμ

Έτσι είναι, αλλά σε μερικές περιπτώσεις νομίζω πως δεν πάει η γενική· εδώ π.χ. δεν μου ταιριάζει το ἀπόκρισιν τοῦ ἐρωτωμένου. Παράλληλα, βρήκα στον Θουκυδίδη (ΙΙΙ, 60) τῆς πρὸς τὸ ἐρώτημα ἀποκρίσεως και αμέσως μετά (61, 1) τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο.

Επίσης, το νικῶ μάχην και το ἡττῶμαι μάχην θεωρώ ότι δεν πρέπει να προέρχονται από το νικῶ νίκην μάχης και από το ἡτῶμαι ἧτταν μάχης, αλλά από τα νικῶ νίκην ἐν μάχῃ και ἡττῶμαι ἧτταν ἐν μάχῃ αντιστοίχως.

Σε άλλες περιπτώσεις πάλι δεν είμαι βέβαιος για το σωστό. Στον Θουκυδίδη π.χ. (Ι, 126, 5) βλέπουμε: Ὀλύμπια νενικηκότι και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η αιτιατική προήλθε από το νίκην Ὀλυμπίων ή από το νίκην ἐν Ὀλυμπίοις. Βλέπω πάντως ότι η γενική του αγωνίσματος στέκει: Πινδ. Ἰσθμ. VII, 22 νίκαν παγκρατίου, όπως στέκει και το εμπρόθετο: Πινδ. Ἰσθμ. VI, 60 νίκας ἀπὸ παγκρατίου.

Αυτή είναι η δική μου αίσθηση μόνο. Εσείς τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2021, 01:17:29 πμ

Είσαι σίγουρη, Dwrina, ότι το χωρίο που παραθέτεις δεν είναι διασκευασμένο; Μου φαίνεται παράδοξη η σύνταξη.

Δεν εννοώ τη σύνταξη του "αποκρίνομαι" με αιτιατική που εκφράζει την ερώτηση. Το λεξικό αναφέρει τέτοια σύνταξη (c. ac. πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον) και τη διαφοροποιεί από αυτήν του σύστοιχου αντικειμένου (c. ac. int. αποκρίνομαι απόκρισιν/τὸ παράπαν οὐδὲ γρῦ).
Μοιάζει να έχει την έννοια του "λύνω τον προβληματισμό του ερωτήματος" σε αντίθεση με τη σύνταξη με εμπρόθετο (αποκρίνομαι προς το ερωτώμενον) που δείχνει τη λεκτική ανταπόκριση σε ένα ερώτημα.

Στο χωρίο όμως που παραθέτεις, υπάρχει και το 'ερωτώμενον" και μετά όπως λες, ακολουθεί και η απόκριση σε ευθύ λόγο. Αυτό δεν βγάζει νόημα, παρά μόνο, όπως λες, αν θεωρήσουμε ότι το "ερωτώμενον" δείχνει αναφορά, αλλά πάλι δεν συγκαταλέγεται στις αιτιατικές της αναφοράς που ξέρουμε.

Γι' αυτό αναρωτιέμαι μήπως το κείμενο που έχεις βρει, είναι διασκευασμένο. Και ένας πρόσθετος λόγος είναι ότι ψάχνω να το βρω στον Ηρόδοτο (υποθέτω ότι από εκεί είναι, αφού μιλάει για τον Μαρδόνιο), αλλά δεν το βρίσκω.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2021, 08:37:58 μμ

Έτσι είναι, αλλά σε μερικές περιπτώσεις νομίζω πως δεν πάει η γενική· εδώ π.χ. δεν μου ταιριάζει το ἀπόκρισιν τοῦ ἐρωτωμένου. Παράλληλα, βρήκα στον Θουκυδίδη (ΙΙΙ, 60) τῆς πρὸς τὸ ἐρώτημα ἀποκρίσεως και αμέσως μετά (61, 1) τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο.

Επίσης, το νικῶ μάχην και το ἡττῶμαι μάχην θεωρώ ότι δεν πρέπει να προέρχονται από το νικῶ νίκην μάχης και από το ἡτῶμαι ἧτταν μάχης, αλλά από τα νικῶ νίκην ἐν μάχῃ και ἡττῶμαι ἧτταν ἐν μάχῃ αντιστοίχως.

Σε άλλες περιπτώσεις πάλι δεν είμαι βέβαιος για το σωστό. Στον Θουκυδίδη π.χ. (Ι, 126, 5) βλέπουμε: Ὀλύμπια νενικηκότι και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η αιτιατική προήλθε από το νίκην Ὀλυμπίων ή από το νίκην ἐν Ὀλυμπίοις. Βλέπω πάντως ότι η γενική του αγωνίσματος στέκει: Πινδ. Ἰσθμ. VII, 22 νίκαν παγκρατίου, όπως στέκει και το εμπρόθετο: Πινδ. Ἰσθμ. VI, 60 νίκας ἀπὸ παγκρατίου.

Αυτή είναι η δική μου αίσθηση μόνο. Εσείς τι λέτε;

Δεν νομίζω ότι είναι ίδια περίπτωση με αυτή που συζητάμε.
Σ' αυτό που περιγράφεις έχουμε έναν προσδιορισμό (γενική ή έστω εμπρόθετο) που δίνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα στο σύστοιχο αντικείμενο. Δηλαδή, δεν μιλάμε απλά για νίκη, αλλά π.χ για ολυμπιακή νίκη. Δεν απέχει πολύ ως προς τη λογική από τη συνήθη περίπτωση που ένα επίθετο που δίνει ποιοτικό χαρακτήρα στο σύστοιχο αντικείμενο παραμένει στη θέση του (λέγω τούτους λόγους--- λέγω ταύτα).

Στο "αποκρίνομαι το ερωτώμενον" κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να ισχύει, ακόμα κι αν υποθέσουμε μια φράση του τύπου "αποκρίνομαι απόκρισιν περί του ερωτωμένου".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2021, 10:28:40 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2021, 01:17:29 πμ

Είσαι σίγουρη, Dwrina, ότι το χωρίο που παραθέτεις δεν είναι διασκευασμένο; Μου φαίνεται παράδοξη η σύνταξη.

Δεν εννοώ τη σύνταξη του "αποκρίνομαι" με αιτιατική που εκφράζει την ερώτηση. Το λεξικό αναφέρει τέτοια σύνταξη (c. ac. πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον) και τη διαφοροποιεί από αυτήν του σύστοιχου αντικειμένου (c. ac. int. αποκρίνομαι απόκρισιν/τὸ παράπαν οὐδὲ γρῦ).
Μοιάζει να έχει την έννοια του "λύνω τον προβληματισμό του ερωτήματος" σε αντίθεση με τη σύνταξη με εμπρόθετο (αποκρίνομαι προς το ερωτώμενον) που δείχνει τη λεκτική ανταπόκριση σε ένα ερώτημα.

Στο χωρίο όμως που παραθέτεις, υπάρχει και το 'ερωτώμενον" και μετά όπως λες, ακολουθεί και η απόκριση σε ευθύ λόγο. Αυτό δεν βγάζει νόημα, παρά μόνο, όπως λες, αν θεωρήσουμε ότι το "ερωτώμενον" δείχνει αναφορά, αλλά πάλι δεν συγκαταλέγεται στις αιτιατικές της αναφοράς που ξέρουμε.

Γι' αυτό αναρωτιέμαι μήπως το κείμενο που έχεις βρει, είναι διασκευασμένο. Και ένας πρόσθετος λόγος είναι ότι ψάχνω να το βρω στον Ηρόδοτο (υποθέτω ότι από εκεί είναι, αφού μιλάει για τον Μαρδόνιο), αλλά δεν το βρίσκω.

Ναι, διασκευασμένο είναι το κείμενο, από τον Ζούκη, χωρίς παραποπομπή, και δεν μπορώ ούτε εγώ να το βρω.

Λέει ότι, μετά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, ο Μαρδόνιος έστειλε γράμματα στους Αθηναίους υποσχόμενος να τους κάνει κυρίους  των Ελλήνων, αν σταματήσουν τον πόλεμο εναντίον των Περσών και απέχουν από τη συμμαχία των Ελλήνων. Στη συνέχεια αναφέρει ότι, όταν οι Λακεδαιμόνιοι το έμαθαν αυτό, παρακαλούσαν τους Αθηναίους να στείλουν στην Σπάρτη τις γυναίκες και τα παιδιά, όπου θα έχουν τροφή και δεν θα στερηθούν τίποτα. Και ακολουθούν οι  αρνητικές απαντήσεις των Αθηναίων πρώτα στους Λακεδαιμόνιους και έπειτα στους πρέσβεις του Μαρδονίου:"ἕως ἂν ὁ ἥλιος τὴν αὐτὴν πορείαν πορεύηται, οἱ Ἀθηναῖοι  οὐ πάυσονται τοῦ πρὸς Πέρσας πολέμου ὑπὲρ τῆς χώρας, τῶν ἱερῶν καὶ τῆς ἐλευθερίας ἀπάσης τῆς Ἑλλάδος". 

Δεν ξέρω αν με τα παραπάνω μπορείτε να καταλάβετε από ποιο σημείο του Ηροδότου είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LT στις Μάρτιος 24, 2021, 10:57:32 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2021, 10:28:40 πμ

Ναι, διασκευασμένο είναι το κείμενο, από τον Ζούκη, χωρίς παραποπομπή, και δεν μπορώ ούτε εγώ να το βρω.

Λέει ότι, μετά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, ο Μαρδόνιος έστειλε γράμματα στους Αθηναίους υποσχόμενος να τους κάνει κυρίους  των Ελλήνων, αν σταματήσουν τον πόλεμο εναντίον των Περσών και απέχουν από τη συμμαχία των Ελλήνων. Στη συνέχεια αναφέρει ότι, όταν οι Λακεδαιμόνιοι το έμαθαν αυτό, παρακαλούσαν τους Αθηναίους να στείλουν στην Σπάρτη τις γυναίκες και τα παιδιά, όπου θα έχουν τροφή και δεν θα στερηθούν τίποτα. Και ακολουθούν οι  αρνητικές απαντήσεις των Αθηναίων πρώτα στους Λακεδαιμόνιους και έπειτα στους πρέσβεις του Μαρδονίου:"ἕως ἂν ὁ ἥλιος τὴν αὐτὴν πορείαν πορεύηται, οἱ Ἀθηναῖοι  οὐ πάυσονται τοῦ πρὸς Πέρσας πολέμου ὑπὲρ τῆς χώρας, τῶν ἱερῶν καὶ τῆς ἐλευθερίας ἀπάσης τῆς Ἑλλάδος". 

Δεν ξέρω αν με τα παραπάνω μπορείτε να καταλάβετε από ποιο σημείο του Ηροδότου είναι.

Δεν υπάρχει αυτούσιο, το έψαξα στο TLG.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2021, 11:43:45 πμ

Το κείμενο είναι διασκευή από τον Πλούταρχο (Ἀριστ. Χ, 6):  τοῖς δὲ παρὰ Μαρδονίου τὸν ἥλιον δείξας, ‘ἄχρι ἂν οὗτος,’ ἔφη, ‘ταύτην πορεύηται τὴν πορείαν, Ἀθηναῖοι πολεμήσουσι Πέρσαις ὑπὲρ τῆς δεδῃωμένης χώρας καὶ τῶν ἠσεβημένων καὶ κατακεκαυμένων ἱερῶν. Δείτε γενικότερα εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0007.tlg024.perseus-grc1:10

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2021, 11:56:36 πμ

Αυτό το περιστατικό νομίζω ότι το πήρε το μάτι μου στον Ηρόδοτο χθες που έψαχνα. Ήταν στο βιβλίο Η κάπου στο 140 και κάτω. Δεν υπήρχε όμως ακριβώς το ίδιο κείμενο και γι αυτό αναρωτιόμουν μήπως υπάρχει και σε κάποιο άλλο σημείο.

Εφόσον είναι μεταγενέστερη διασκευή είτε από τον Ηρόδοτο είτε από τον Πλούταρχο, προσωπικά αμφιβάλλω αν είναι σωστό συντακτικά γιατί δεν συμφωνεί με όσα αναφέρουν τα συντακτικά για το ''αποκρίνομαι''.... αλλά ούτε και με τη λογική. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: LT στις Μάρτιος 24, 2021, 02:18:46 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2021, 11:43:45 πμ

Το κείμενο είναι διασκευή από τον Πλούταρχο (Ἀριστ. Χ, 6):  τοῖς δὲ παρὰ Μαρδονίου τὸν ἥλιον δείξας, ‘ἄχρι ἂν οὗτος,’ ἔφη, ‘ταύτην πορεύηται τὴν πορείαν, Ἀθηναῖοι πολεμήσουσι Πέρσαις ὑπὲρ τῆς δεδῃωμένης χώρας καὶ τῶν ἠσεβημένων καὶ κατακεκαυμένων ἱερῶν. Δείτε γενικότερα εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0007.tlg024.perseus-grc1:10

Ναι, αλλά εκεί υπάρχει το φυσικότατο ἀπεκρίναντο ἀπόκρισιν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2021, 03:29:28 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2021, 01:17:29 πμ

Στο "αποκρίνομαι το ερωτώμενον" κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να ισχύει, ακόμα κι αν υποθέσουμε μια φράση του τύπου "αποκρίνομαι απόκρισιν περί του ερωτωμένου".

Και τι νομίζεις πως είναι συντακτικώς η αιτιατική τὸ ἐρωτώμενον/τὸ ἐρωτηθέν, ειδικά εφόσον η έκφραση προέρχεται από το ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον; Αιτιατική της αναφοράς δεν είναι, όπως είπαμε. Επομένως, εμένα μόνο ως σύστοιχο αντικείμενο μου πάει· πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση σύστοιχου αντικειμένου, και δεν είναι η μόνη.

Στον Kuhner (410 c, σσ. 311-312) η έκφραση εξετάζεται μαζί με τα νικᾶν νίκην/ναυμαχίαν/Ὀλύμπια ή μαζί με τα θύειν ἐπινίκια/εὐαγγέλια/διαβατήρια κ.ά., δηλαδή σε ό,τι εμείς εξετάζουμε ως σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης στη Γραμματική του Jelf η ίδια έκφραση αναφέρεται στο ευρετήριο της παραγρ. 566, 1 (σε ό,τι περίπου αναφέρει και ο Kuhner), αλλά στο κυρίως κείμενο δεν την είδα, ίσως μου διέφυγε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2021, 05:07:13 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2021, 03:29:28 μμ

Και τι νομίζεις πως είναι συντακτικώς η αιτιατική τὸ ἐρωτώμενον/τὸ ἐρωτηθέν, ειδικά εφόσον η έκφραση προέρχεται από το ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον; Αιτιατική της αναφοράς δεν είναι, όπως είπαμε.

Αν μιλάμε για τη φράση "ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον", τότε έχουμε εμπρόθετο της αναφοράς.
Στη φράση που παρέθεσε η Dwrina (απεκρίναντο (οἱ Ἀθηναῖοι) τὸ ἐρωτώμενον: ".....") θεωρώ ότι το "ερωτώμενον", ναι, δεν φαίνεται να είναι αιτιατική της αναφοράς και μάλλον έχει μπει κατά λάθος από τον διασκευαστή του αρχαίου κειμένου.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2021, 03:29:28 μμ

Στον Kuhner (410 c, σσ. 311-312) η έκφραση εξετάζεται μαζί με τα νικᾶν νίκην/ναυμαχίαν/Ὀλύμπια ή μαζί με τα θύειν ἐπινίκια/εὐαγγέλια/διαβατήρια κ.ά., δηλαδή σε ό,τι εμείς εξετάζουμε ως σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης στη Γραμματική του Jelf η ίδια έκφραση αναφέρεται στο ευρετήριο της παραγρ. 566, 1 (σε ό,τι περίπου αναφέρει και ο Kuhner), αλλά στο κυρίως κείμενο δεν την είδα, ίσως μου διέφυγε.

Το είδα, αλλά δεν μου ταιριάζει, βρε Sali, με αυτά στα οποία το συγκαταλέγουν. Το "προς ερωτώμενον" τι χαρακτηριστικό δίνει στο "απόκρισιν", για να παραλειφθεί το σύστοιχο και να μείνει στη θέση του ο προσδιορισμός;
Γιατί το κοινό χαρακτηριστικό σε όλα τα άλλα που αναφέρει ο Kuhner είναι ότι μένει ο τύπος του σύστοιχου αντικειμένου (πχ το είδος της νίκης) και παραλείπεται το σύστοιχο ως ευκόλως εννοούμενο. Το ίδιο συμβαίνει και με τα πιο απλά σύστοιχα που παραλείπεται το σύστοιχο και μένει το επίθετο στη θέση του.

Εγώ θα έλεγα ότι απλώς το "αποκρίνομαι" λειτουργεί και ως μεταβατικό σε αυτήν την περίπτωση παίρνοντας ένα απλό εξωτερικό αντικείμενο. Και στα αγγλικά λένε "I answer the question" (αλλά "the answer to the question").
Ίσως, μάλιστα, αν κρίνω από τα παραδείγματα που παραθέτουν τα λεξικά στα αρχαία, το ρήμα να έχει την έννοια εκεί όχι μόνο της λεκτικής ανταπόκρισης, αλλά της επίλυσης της απορίας. Όταν λέει ο Πλάτωνας λ.χ "πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον", η προσπάθεια ταιριάζει με την επίλυση της απορίας που εμπεριέχει το ερωτώμενον. Γιατί το να ανταποκριθεί λεκτικά κάποιος σε μια ερώτηση δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη προσπάθεια, μια και μπορεί να απαντήσει κάτι άλλο (π.χ Ουκ οίδα). Αυτό το βλέπεις λ.χ στο χωρίο του Θουκυδίδη (...εἰ καὶ αὐτοὶ βραχέως τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο καὶ μὴ ἐπὶ ἡμᾶς τραπόμενοι κατηγορίαν ἐποιήσαντο καὶ περὶ αὑτῶν ἔξω τῶν προκειμένων καὶ ἅμα οὐδὲ ᾐτιαμένων πολλὴν τὴν ἀπολογίαν καὶ ἔπαινον ὧν οὐδεὶς ἐμέμψατο.), όπου αντί να απαντήσουν στο περιεχόμενο του ερωτήματος, οι Πλαταιείς, απαντούν με κατηγορίες και αυτοεπαίνους.
Αυτό είναι μια υπόθεση εργασίας που κάνω, αλλά θα μου εξηγούσε γιατί υπήρχε αυτή η εναλλακτική συντακτική  δυνατότητα για το "αποκρίνομαι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2021, 11:15:47 πμ

Ὡς δὲ τάχιστα ἕως ὑπέφαινε, θυομένοις τοῖς στρατηγοῖς τὰ ἱερά γίγνεται καλά (είναι πεποιημένο):

πώς πρέπει να χαρακτηριστεί η μετοχή θυομένοις, χρονική ή επιθετική;  Ως επιθετική όμως θα είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, έτσι;
Άρα, δεν μπορώ να μεταφράσω "για τους στρατηγούς που θυσίαζαν". Η μετάφραση "οι θυσίες πήγαν καλά για τους στρατηγούς, όταν θυσίαζαν ταχύτατα, όσο ξημέρωνε" πώς σας φαίνεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2021, 12:17:50 μμ

οἱ δὲ ἀκούοντες τῷ μὲν Θεμιστοκλεῖ ἐπείθοντο διὰ φιλίαν αὐτοῦ, τῶν δὲ ἄλλων ἀφικνουμένων καὶ σαφῶς κατηγορούντων ὅτι τειχίζεταί τε καὶ ἤδη ὕψος λαμβάνει, οὐκ εἶχον ὅπως χρὴ ἀπιστῆσαι:

Το διὰ φιλίαν με ποια λογική δηλώνει το δια μέσου και όχι αιτία; Επιτομή Liddell-Scott:  «διὰ φιλίαν αὐτοῦ, δια μέσου της φιλίας προς αυτόν» και μετάφραση του perseus: through their friendship for him.
 
Για τις προτάσεις με ὅτι με το κατηγορῶ έχουμε πει ότι αναγνωρίζονται ως αιτιολογικές. Εδώ όμως δεν μου ταιριάζει καθόλου ως αιτιολογική.


εἰ δέ τι ἀντιποιοῦνται, δίκας ἤθελον δοῦναι ἐν Πελοποννήσῳ παρὰ πόλεσιν αἷς ἂν ἀμφότεροι ξυμβῶσιν· ὁποτέρων δ᾽ ἂν δικασθῇ εἶναι τὴν ἀποικίαν, τούτους κρατεῖν: το κρατεῖν μπορούμε να το εξαρτήσουμε από ένα εννοούμενο (από τα προηγούμενο) ἤθελον ή είναι απαρέμφατο σε θέση προστακτικής, οπότε εννοείται ίσως ἔδοξε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2021, 12:07:38 πμ

Η φράση ὅσον δυνατόν   χρησιμοποιείται στερεότυπα και εντάσσεται στο πλαίσιο μιας άλλης πρότασης ή εννοούμε ρήμα και αναγνωρίζουμε παραβολική πρόταση;

Δηλαδή στο ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου θα πούμε ότι το ὅσον δυνατὸν είναι ελλειπτική παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό και επιτείνει τη σημασία της δοτικής ἀκριβείᾳ ή θα εννοήσουμε το ἐστί και θα αναγνωρίσουμε παραβολική πρόταση, ὅσον δυνατόν ἐστι;

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2018, 04:54:14 μμ

Το ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ανήκει στο έπεξελθών.

Βλέπω όμως ότι τη θεωρείς μία πρόταση.  Δηλαδή, ἐπεξελθὼν τοσοῦτον ὅσον δυνατόν (ἐστί_) ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ἐπεξελθεῖν; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 21, 2021, 10:44:03 πμ

Σε όλο το χωρίο ἀλλ' οἷς τε ... ἐπεξελθὼν ο Θουκυδίδης είναι πολύ πυκνός, δεν πρόκειται μόνο για την ελλειπτική παραβολική πρόταση. Ο λόγος ομαλά θα ήταν κάπως έτσι: ἀλλ' ἠξίωσα γράφειν ταῦτα οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ ἃ παρὰ τῶν ἄλλων ἐπεξῆλθον (τοσοῦτον) ὅσον δυνατὸν ἦν ἀκριβείᾳ ἐπεξελθεῖν.

Όπως λοιπόν βλέπουμε το κείμενο, φαίνεται πως το ὅσον δυνατὸν προσδιορίζει ποσοτικά το ἀκριβείᾳ  (ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ = με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια)· επειδή όμως η δοτική αυτή ανήκει ουσιαστικά στην παραβολική πρόταση, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αναλυθεί η ελλειπτική αυτή έκφραση σε πλήρη παραβολική πρόταση ως προσδιορισμό της μτχ. ἐπεξελθών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2021, 08:59:42 μμ

τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας ἐπὶ τῇ Καδμείᾳ οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι· ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε.

Τι θεωρείτε υποκείμενο στο ἂν γένοιτο και στο λέγεται;

Εγώ στο ἂν γένοιτο θεωρώ την υποθετική. Δεν ξέρω όμως αν πρέπει η σύνταξη να εκληφθεί ως προσωπική ή ως απρόσωπη κάλλιον ἂν γένοιτο, δηλαδή η υποθετική υποκείμενο στο κάλλιον ἂν γένοιτο. Και η δοτική ὑμῖν, αν η σύνταξη θεωρηθεί απρόσωπη, δοτική προσωπική. Αν όμως θεωρηθεί προσωπική τι ακριβώς δοτική προσωπική; (Ποιητικό αίτιο, όπως είδα κάπου, δεν νομίζω)  Αναφοράς (για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση);

Ως υποκείμενο του λέγεται μπορεί να θεωρηθεί η χρονική; Πώς θα το εξηγήσουμε όμως, αφού εδώ η χρονική δεν μπορεί να σημαίνει «το ενδεχόμενο».

Επίσης πρέπει να εννοείται ένα εἶναι, ώστε το προγόνων να είναι γενική κατηγορηματική κτητική. Συμφωνείτε;

Οι επιρρηματικές προτάσεις ως υποκείμενα και με τη σύνταξη προσωπική προϋποθέτουν βέβαια ότι το γένοιτο και το εννοούμενο εἶναι είναι συνδετικά (με κατηγορούμενα το κάλλιον (ἔργον) και το καλόν (ἔργον) αντίστοιχα).   Υπάρχει περίπτωση να είναι υπαρκτικά, οπότε το  υποκείμενο να είναι το εννοούμενο  ἔργον; Δεν μου ταιριάζει όμως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2021, 03:34:00 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2021, 08:59:42 μμ

Επίσης πρέπει να εννοείται ένα εἶναι, ώστε το προγόνων να είναι γενική κατηγορηματική κτητική. Συμφωνείτε;

Οι επιρρηματικές προτάσεις ως υποκείμενα και με τη σύνταξη προσωπική προϋποθέτουν βέβαια ότι το γένοιτο και το εννοούμενο εἶναι είναι συνδετικά (με κατηγορούμενα το κάλλιον (ἔργον) και το καλόν (ἔργον) αντίστοιχα).   Υπάρχει περίπτωση να είναι υπαρκτικά, οπότε το  υποκείμενο να είναι το εννοούμενο  ἔργον; Δεν μου ταιριάζει όμως.

Γενικά, θεωρώ καλή ιδέα να εννοήσουμε τη λέξη "έργον", για δύο λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι γιατί οι δευτερεύουσες δίπλα περιγράφουν πράξεις.

Ο δεύτερος είναι γιατί διευκολύνει την ερμηνεία της γενικής (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων) και της δοτικής (ὑμῖν). Αυτά τα δύο αντιπαραβάλλονται, όχι γιατί τα πρόσωπα λειτουργούν διαφορετικά (έχοντας διαφορετικό σημασιολογικό ρόλο), αλλά γιατί το παραγόμενο αποτέλεσμα της πράξης τους είναι "καλόν" για τους μεν, ενώ "κάλλιον" για τους δε.
Επομένως, το λογικό είναι οι δυο λέξεις να έχουν παρόμοιο περιεχόμενο. Δεν ξέρω αν είναι σαφές αυτό που λέω.

Αν, λοιπόν, εννοήσουμε τη λέξη "έργον", θα μου ταίριαζε η μεν γενική να είναι του δημιουργού, η δε δοτική του ποιητικού αιτίου.

Αν επιλέξουμε την έννοια της κτήσης (γενική κτητική-δοτική προσωπική κτητική), τότε για να βγει νόημα, θα πρέπει να εκλάβουμε το "καλόν" ως ουσιαστικοποιημένο, με την έννοια της "αρετής". Αλλά αυτό δεν ταιριάζει στην επόμενη πρόταση όπου έχουμε "κάλλιον", άρα ένα επίθετο.

Η δοτική της αναφοράς που λες δηλώνει σε σχέση με ποιο πρόσωπο ισχύει κάτι, υπονοώντας ότι σε σχέση με άλλο πρόσωπο ισχύει κάτι διαφορετικό. Το "κάλλιον" της πρότασης όμως δεν έχει σχετική αξία, ανάλογα με το ποιος έχει κάνει την πράξη. Ούτε προκύπτει από το κείμενο ότι είναι μια πράξη ωφέλιμη για τους "υμείς", για να την  πάρουμε ως δοτική χαριστική.
Άλλωστε, αν η δοτική δήλωνε κάτι εντελώς διαφορετικό από τη γενική, νομίζω ότι θα γινόταν λίγο ασαφής η αντιπαραβολή ως προς το σημείο διαφοροποίησης.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2021, 08:59:42 μμ

Και η δοτική ὑμῖν, αν η σύνταξη θεωρηθεί απρόσωπη, δοτική προσωπική.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί απρόσωπη η σύνταξη, γιατί το ρήμα είναι το "γίγνεται" και όχι το "εστί". Άλλωστε, η σύνταξη βγαίνει, αν θεωρήσουμε ότι η υποθετική λειτουργεί επιρρηματικά όπως συνήθως.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2021, 08:59:42 μμ

Ως υποκείμενο του λέγεται μπορεί να θεωρηθεί η χρονική; Πώς θα το εξηγήσουμε όμως, αφού εδώ η χρονική δεν μπορεί να σημαίνει «το ενδεχόμενο».

Η χρονική όταν χρησιμοποιείται σε θέση ονόματος, έχει την έννοια "η περίσταση". Ενδεχόμενο δηλώνει η υποθετική, όταν χρησιμοποιείται ονοματικά.

Εδώ η χρονική όντως λειτουργεί ονοματικά.

Μία σύνταξη είναι να θεωρήσεις ότι είναι σε θέση υποκειμένου του "λέγεται" (καλή πράξη λέγεται, όταν...,).
Η χρονική δηλώνει δηλαδή την περίσταση που αποκαλείται "καλόν (έργον)". Μπορείς να εννοήσεις περαιτέρω και το "είναι", αλλά δεν νομίζω ότι είναι και απαραίτητο, προκειμένου να δικαιολογήσεις το κατηγορούμενο.

Μια άλλη σύνταξη είναι να θεωρήσεις ότι λειτουργεί ως επεξήγηση στο εννοούμενο "έργον" (λέγεται μια καλή πράξη, δηλ...).

Η νοηματική διαφορά είναι ότι στην πρώτη περίπτωση ο ομιλητής παρουσιάζει το "καλόν" ως υποκειμενική κρίση αυτών που λέγουν, ενώ στη δεύτερη το παρουσιάζει ως αντικειμενικό δεδομένο που αποδέχεται και ο ίδιος.
Επειδή μετά παραθέτει την υποκειμενική του κρίση με δυνητική ευκτική (αν γένοιτο), είναι πιθανό να την αντιπαραβάλλει με την υποκειμενική κρίση των πολλών και άρα, να ισχύει η πρώτη σύνταξη. Αλλά δεν είμαι και στο μυαλό του συγγραφέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2021, 03:52:02 μμ

Καταρχάς σε ευχαριστώ για την απάντηση!

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 28, 2021, 03:34:00 μμ

Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί απρόσωπη η σύνταξη, γιατί το ρήμα είναι το "γίγνεται" και όχι το "εστί". Άλλωστε, η σύνταξη βγαίνει, αν θεωρήσουμε ότι η υποθετική λειτουργεί επιρρηματικά όπως συνήθως.

Δηλαδή λες ότι δεν είναι υποκείμενο η υποθετική; Οπότε, θεωρείς ότι το γίγνομαι έχει τη σημασία "γίνεται - εκτελείται" και έχει υποκείμενο είναι το ἔργον,  και για αυτό θεωρείς και τη δοτική του ποιητικού αιτίου;

Το γίγνομαι όμως είναι σε αόριστο, επομένως μπορεί να είναι και του εἰμί, δεν μπορεί;  Εγώ έτσι το πήρα, και θεώρησα την υποθετική υποκείμενο και τη δοτική μάλλον αναφοράς, με την έννοια "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν (= το να).

Και κάτι άλλο.  Αν δεχθούμε ότι το γένοιτο είναι του εἰμί και δεχθούμε και τη μετάφραση που έκανα  "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν",  η δοτική θα μπορούσε και πάλι να είναι του ποιητικού αιτίου,   όχι όμως  από το γένοιτο ἄν, αλλά από την εννοούμενη λέξη ἔργον;

Δες και μια αγγλική μετάφραση

Well, it  would be a much finer accomplishment for you to prevent the Spartans here, while they are still alive, from being outraged and destroye.

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό γίγνομαι (αν δεχθούμε την εκδοχή ότι το γένοιτο ἄν  δεν είναι του εἰμί),  είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1414, όπου είχατε καταλήξει με τον Sali ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει μόνο αν υπάρχει και άλλος εμπρόθετος, γιατί κανονικά το ποιητικό αίτιο με το γίγνομαι  εκφέρεται εμπρόθετα. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2021, 05:54:48 μμ

Ναι, θα μπορούσε το "γένοιτο" να είναι και του "ειμί". Αλλά η σύνταξη που θα προέκυπτε θα οδηγούσε σε ένα νόημα διαφορετικό από αυτό που θέλει να αποδώσει ο συγγραφέας.
Γιατί αν πεις "θα είναι καλύτερο για εσάς, αν κάνετε το χ", αυτό που υπονοείται είναι είτε "από ό,τι αν κάνετε το ψ" είτε "από ό,τι θα είναι για άλλους ανθρώπους".

Γι' αυτό βλέπεις ότι στη μετάφραση που παρέθεσες αναγκάζεται ο μεταφραστής να δημιουργήσει έναν β' όρο σύγκρισης (" from being outraged and destroye") παίρνοντας στοιχεία από την υποθετική την οποία μεταφράζει ως υποκείμενο λειψή (to prevent the Spartans here). Στο κείμενο όμως δεν λέει αυτό. Γι' αυτό δεν μου στέκει η απρόσωπη σύνταξη που προτείνεις.

Στο κείμενο ο συγγραφέας στην ουσία λέει: "Οι πρόγονοί σας έκαναν κάτι καλό, όταν έκαναν το χ. Εσείς μπορείτε να κάνετε μεγαλύτερο καλό από αυτούς, αν κάνετε το ψ."  Η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στη δράση των "υμετέρων προγόνων" και του "υμίν", όχι ανάμεσα στο "υμείς" στην τάδε στιγμή και στο "υμείς" σε μια άλλη στιγμή που συμπεριφέρεται διαφορετικά.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2021, 03:52:02 μμ

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό γίγνομαι (αν δεχθούμε την εκδοχή ότι το γένοιτο ἄν  δεν είναι του εἰμί),  είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1414, όπου είχατε καταλήξει με τον Sali ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει μόνο αν υπάρχει και άλλος εμπρόθετος, γιατί κανονικά το ποιητικό αίτιο με το γίγνομαι  εκφέρεται εμπρόθετα. 

Ίσως εδώ να έχουμε εξαίρεση. Δεν θα ήταν δα και τρομερή απόκλιση από τον κανόνα.
Δεν βρίσκω άλλο ρόλο για το "υμίν" που να δίνει ικανοποιητικό νόημα.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2021, 03:52:02 μμ

Και κάτι άλλο.  Αν δεχθούμε ότι το γένοιτο είναι του εἰμί και δεχθούμε και τη μετάφραση που έκανα  "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν",  η δοτική θα μπορούσε και πάλι να είναι του ποιητικού αιτίου,   όχι όμως  από το γένοιτο ἄν, αλλά από την εννοούμενη λέξη ἔργον;

Αν μεταφράσεις "για εσάς", σημαίνει ότι το "υμίν" δεν το θεωρείς ποιητικό αίτιο.
Αν πεις "από εσάς", είναι ποιητικό αίτιο. Όμως, αμφιβάλλω αν μπορείς να το εξαρτήσεις από το "έργον". Τα ποιητικά αίτια προσδιορίζουν ρηματικούς τύπους, απ' όσο ξέρω, όχι ουσιαστικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 28, 2021, 06:01:18 μμ

Νομίζω πως το ἂν γένοιτο ανήκει στο εἰμὶ (όχι στο γίγνομαι) και η υποθετ. πρόταση υποκείμενό του με κάλλιον κατηγορούμενο. Τη δοτική ὑμῖν τη θεωρώ της αναφοράς ή ηθική.

Για να γίνει κατανοητός ο ονοματικός ρόλος της υποθετικής, μπορούμε να τη συμπτύξουμε σε έναρθρο απαρέμφατο (τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι), δεδομένου ότι ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή το έναρθρο απαρέμφατο είναι μία από τις μορφές υποκατάστασης της υποθετικής πρότασης: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 Περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι. Εδώ σωστά ένας σχολιαστής αναλύει: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (με απόδοση το ἂν ποιησαίμην).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 28, 2021, 07:23:31 μμ

Συμφωνώ βέβαια ότι και η χρονική λειτουργεί ως υποκείμενο του λέγεται. Ο Kuhner μιλάει για τη σύνταξη αυτή στην παράγρ. 551, 7 (σελ. 1072), όπου μνημονεύει (στο τέλος) και το παράδειγμα αυτό μαζί με τις γνωστές συντάξεις των χρονικών ὅτε - προτάσεων ως αντικ. των ρημάτων μέμνημαι, οἶδα και ἀκούω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2021, 12:32:54 πμ

Η μετάφραση στο perseus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0206%3Abook%3D6%3Achapter%3D5%3Asection%3D46)

It is truly a noble deed that is told of your ancestors, when they did not suffer those Argives who died at the Cadmea to go unburied;2 but you would achieve a far nobler deed if you did not suffer those Lacedaemonians who still live either to incur insult or to perish.



Και από το remacle (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen6.htm)

On rapporte, à la gloire de vos ancêtres, qu'ils ne permirent pas que les Argiens morts devant la Cadmée fussent privés de sépulture (236); mais vous, vous feriez une action beaucoup plus belle de ne pas laisser outrager ni détruire les Lacédémoniens encore vivants.
= Διηγούνται προς δόξαν των προγόνων σας ότι δεν επέτρεψαν να στερηθούν την ταφή οι Αργείοι νεκροί στην Καδμεία. Εσείς όμως θα κάνατε πολύ πιο όμορφη πράξη με το να μην εξοργίσετε ούτε να καταστρέψετε τους Λακεδαιμόνιους που είναι ακόμα ζωντανοί.

Και στις δύο μεταφράσεις το ''υμιν'' αποδίδεται ως ο δράστης της καλύτερης πράξης.


ΥΓ Βρήκα κι ένα χωρίο στον Ηρόδοτο όπου φαίνεται να έχουμε δοτική του ποιητικού αιτίου με το ''γίγνομαι''.
'' ἀπὸ ταύτης ἤδη ἐς αὐτόν τε τὸν Θερμαῖον κόλπον ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ο πλόος καὶ γῆν τὴν Μυγδονίη''
=...the course of the fleet lay from the Thermaic gulf itself and the Mygdonian territory

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D7%3Achapter%3D123%3Asection%3D3

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:18:40 πμ

Υπάρχουν  αρκετά που με προβληματίζουν σε αυτή τη σύνταξη που προτείνεις. Το ένα είναι η δοτική του ποιητικού αιτίου με το γίγνομαι. Αυτό όμως δεν είναι σημαντικό, γιατί, όπως είπες, μπορεί να είναι εξαίρεση και βρήκες και το παράδειγμα στον Ηρόδοτο.

Ένα άλλο είναι ότι το «θα διαπραχθεί από εσάς πολύ καλύτερο  (έργο)» μου ακούγεται τραβηγμένο ως διατύπωση – σύνταξη και μάλιστα με το ἔργον να εννοείται. Ούτε αυτό όμως είναι σημαντικό, γιατί είναι μια υποκειμενική αίσθηση.

Άλλο, πιο σημαντικό τώρα,  είναι ότι, εφόσον δεχόμαστε αναμφίβολα τη χρονική σε θέση υποκειμένου, και στηριζόμενοι μάλιστα στον Kuhner, ο οποίος αναφέρει το συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως έγραψε ο Sali (και το είδα και εγώ), δεν είναι πιο λογικό να υποθέσουμε ότι υπάρχει μια αναλογία στις δύο συντάξεις; Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Και πρόσεξα (τώρα μόλις) και τη συνέχεια του κειμένου, καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε;   

Ανάλογη σύνταξη και εδώ με συνδετικά ρήματα. Είναι λογικό στις τρεις προτάσεις να έχουμε μια παρόμοια δομή με συνδετικά ρήματα,  αλλά σε αυτή με το γένοιτο ἂν να αλλάζει εντελώς η δομή με ένα παθητικό γίγνομαι;

Στις προτάσεις που ακολουθούν και παρέθεσα η μόνη διαφορά είναι ότι υπάρχει το υποκείμενο του συνδετικού ρήματος με τη μορφή δεικτικής αντωνυμίας, ενώ οι δευτερεύουσες μάλλον το επεξηγούν. Επομένως στις προτάσεις αυτές βλέπουμε αυτό ακριβώς που γράφει ο Kuhner, δηλαδή ότι η ονοματική χρήση επιρρηματικών προτάσεων σε τέτοιες δομές (ο Kuhner βέβαια αναφέρεται συγκεκριμένα στις χρονικές) προέρχεται από την παράλειψη κάποιου όρου στην κύρια.  Εδώ λοιπόν θα μπορούσε να παραλείπεται το κἀκείνου και το τόδε, οπότε θα ήταν υποκείμενα η χρονική και η υποθετική.

Μου φαίνεται λοιπόν παραφωνία να αλλάζει η δομή μόνο στην περίπτωση με το γένοιτο ἄν.

Όσο για τις μεταφράσεις, δεν ξέρω ... αρεκτές φορές είναι ελεύθερες. Πάντως υπάρχει και η μετάφραση που παρέθεσα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, η οποία μου φαίνεται πιο κατά λέξη. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο είναι αξιόπιστη· τη βρήκα εδώ http://docplayer.gr/70342-Intertextuality-and-exempla.html, σελ. 15.( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).
 

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2021, 10:34:00 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2021, 12:32:54 πμ

ΥΓ Βρήκα κι ένα χωρίο στον Ηρόδοτο όπου φαίνεται να έχουμε δοτική του ποιητικού αιτίου με το ''γίγνομαι''.
'' ἀπὸ ταύτης ἤδη ἐς αὐτόν τε τὸν Θερμαῖον κόλπον ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ο πλόος καὶ γῆν τὴν Μυγδονίη''
=...the course of the fleet lay from the Thermaic gulf itself and the Mygdonian territory

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D7%3Achapter%3D123%3Asection%3D3

Δεν είναι η ίδια ακριβώς περίπτωση· στον Ηρόδοτο έχουμε περίφραση με παθητική σημασία (ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ὁ πλόος = ἔπλει ὁ ναυτικὸς στρατός), ενώ στον Ξενοφώντα το ρήμα είναι μόνο του.

Ισχύει δηλαδή το ίδιο με τις παθητικές περιφράσεις όπως: ἀδικίας τυγχάνω (= ἀδικοῦμαι), ζημίαν λαμβάνω (= ζημιοῦμαι) κ.λπ., με τη διαφορά ότι στην περίφραση πλοῦς γίγνεται δεν υπάρχει μονολεκτικός τύπος αντίστοιχος. Στον Θουκυδίδη βρήκα την ίδια φράση χωρίς ποιητ. αίτιο: (Ι, 137, 2): μέχρι πλοῦς γένηται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:56:17 πμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2021, 10:34:00 πμ

Δεν είναι η ίδια ακριβώς περίπτωση· στον Ηρόδοτο έχουμε περίφραση με παθητική σημασία (ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ὁ πλόος = ἔπλει ὁ ναυτικὸς στρατός), ενώ στον Ξενοφώντα το ρήμα είναι μόνο του.

Α, έτσι όπως ερμήνευσες αυτό το παράδειγμα, θυμήθηκα ότι ο Smyth αναφέρει κάτι παρόμοιο στη δοτική της αναφοράς (1495) “δρόμος ἐγένετο τοῖς στρατιώταις” the soldiers began to run” X. A. 1.2.17 belong here rather than under 1476 or 1488. (Στο 1476 είναι η δοτική προσωπική κτητική και στο 1488 του ποιητικού αιτίου). Ακόμη και αυτήν την περίπτωση λοιπόν, όπου η δοτική μεταφράζεται ως δράστης,  ο Smyth τουλάχιστον δεν την προτιμάει ως ποιητικό αίτιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2021, 11:32:34 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:18:40 πμ

( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).

Υπάρχουν παλαιότερα commentaries. Ο Brownson και ο Underhill συμφωνούν με τον Kuhner ότι η χρον. πρότ. είναι υποκ. του λέγεται· το ίδιο και ο Μιστριώτης, ο οποίος γράφει: "Υποκείμενον του ρήματος είναι ο επόμενος χρονικός λόγος". Διαφορετική ερμηνεία δίνει ο Bennett: "λέγεται: equiv. to λέγεται ἐκ τοῦ χρόνου, - hence the following ὅτε", δεν ξεκαθαρίζει όμως την άποψή του για τη θέση της χρονικής πρότασης. Θέλω να πω ότι είναι βέβαιο πως οι συντάξεις αυτές προήλθαν από κάποια έλλειψη (π.χ. μέμνημαι ἐκείνου τοῦ χρόνου, ὅτε...),. αλλά τις περισσότερες φορές δεν είναι βολικό να αποκαθιστούμε την έλλειψη αυτή, οπότε ουσιαστικοποιούμε τη δευ/σα πρόταση. Έτσι, το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης δεν προβάλλεται ως απλό γεγονός, αλλά η έμφαση δίνεται στο χρονικό σημείο κατά το οποίο συμβαίνει η πράξη της κύριας πρότασης. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και στη ν.ε. (π.χ. "θυμάσαι όταν είχαμε πάει ταξίδι στην Πράγα;").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 12:05:35 μμ

Sali, για το υποκείμενο του γένοιτο ἄν, που μας απασχολεί, δεν γράφει κανείς τίποτα;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2021, 11:32:34 πμ

Θέλω να πω ότι είναι βέβαιο πως οι συντάξεις αυτές προήλθαν από κάποια έλλειψη (π.χ. μέμνημαι ἐκείνου τοῦ χρόνου, ὅτε...),. αλλά τις περισσότερες φορές δεν είναι βολικό να αποκαθιστούμε την έλλειψη αυτή, οπότε ουσιαστικοποιούμε τη δευ/σα πρόταση. Έτσι, το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης δεν προβάλλεται ως απλό γεγονός, αλλά η έμφαση δίνεται στο χρονικό σημείο κατά το οποίο συμβαίνει η πράξη της κύριας πρότασης. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και στη ν.ε. (π.χ. "θυμάσαι όταν είχαμε πάει ταξίδι στην Πράγα;").

Μπορεί όμως αυτό που παραλείπεται να μην έχει σχέση με τη λέξη "χρόνος", έτσι δεν είναι; Τα παραδείγματα του Kuhner δείχνουν ότι μπορεί να παραλείπεται μια δεικτική αντωνυμία ως αντικείμενο ή υποκείμενο. Καλά δεν το έχω καταλάβει; 

Δηλαδή η σκέψη μου ότι στα καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε; θα μπορούσαν να παραλείπονται τα   κἀκείνου και τόδε και να είναι οι δευτ. τα υποκείμενα στη θέση των δεικτικών  είναι σωστή ή δεν είναι;

Αυτό που δεν καταλαβαίνω από τα παραδείγματα του Kuhner είναι το ἐσθλὸν καὶ τὸ τέτυκται, ὅτ’ ἄγγελος αἴσιμα εἰδῇ όπου σε παρένθεση γράφει "ως υποκείμενο". Τι εννοεί; Το υποκείμενο εδώ  είναι το τέτυκται , το οποίο δεν είναι δεικτική αντωνυμία, ώστε να μπορεί να παραλειφθεί και η χρονική να πάρει τη θέση της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2021, 01:01:59 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 12:05:35 μμ

Sali, για το υποκείμενο του γένοιτο ἄν, που μας απασχολεί, δεν γράφει κανείς τίποτα;

Όχι, δεν είδα τίποτε, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν έχω καμία αμφιβολία για τη συντακτική θέση της υποθετικής ως υποκειμένου.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 12:05:35 μμ

Μπορεί όμως αυτό που παραλείπεται να μην έχει σχέση με τη λέξη "χρόνος", έτσι δεν είναι; Τα παραδείγματα του Kuhner δείχνουν ότι μπορεί να παραλείπεται μια δεικτική αντωνυμία ως αντικείμενο ή υποκείμενο. Καλά δεν το έχω καταλάβει;

Πολύ καλά το έχεις καταλάβει. 

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 12:05:35 μμ

Δηλαδή η σκέψη μου ότι στα καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε; θα μπορούσαν να παραλείπονται τα   κἀκείνου και τόδε και να είναι οι δευτ. τα υποκείμενα στη θέση των δεικτικών  είναι σωστή ή δεν είναι;

Ορθότατη!

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 12:05:35 μμ

Αυτό που δεν καταλαβαίνω από τα παραδείγματα του Kuhner είναι το ἐσθλὸν καὶ τὸ τέτυκται, ὅτ’ ἄγγελος αἴσιμα εἰδῇ όπου σε παρένθεση γράφει "ως υποκείμενο". Τι εννοεί; Το υποκείμενο εδώ  είναι το τέτυκται , το οποίο δεν είναι δεικτική αντωνυμία, ώστε να μπορεί να παραλειφθεί και η χρονική να πάρει τη θέση της.

Ναι, τώρα το είδα και δεν καταλαβαίνω. Το βέβαιο είναι ότι το υποκ. είναι το τὸ (= τοῦτο, τόδε) και η χρον. πρότ. το επεξηγεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2021, 01:29:47 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:18:40 πμ

Άλλο, πιο σημαντικό τώρα,  είναι ότι, εφόσον δεχόμαστε αναμφίβολα τη χρονική σε θέση υποκειμένου, και στηριζόμενοι μάλιστα στον Kuhner, ο οποίος αναφέρει το συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως έγραψε ο Sali (και το είδα και εγώ), δεν είναι πιο λογικό να υποθέσουμε ότι υπάρχει μια αναλογία στις δύο συντάξεις; Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Ναι, είναι λογικό. Αλλά δεν είναι ακόμα πιο λογικό να περιμένει κανείς αναλογία τουλάχιστον ως προς το σημασιολογικό ρόλο, ανάμεσα σε δυο όρους  (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων / ὑμῖν δὲ) που βρίσκονται και οι δυο στην αρχή κάθε περιόδου και συνδέονται με τα μεν/δε;
Αν η γενική δηλώνει τον δημιουργό, δεν είναι λογικό η δοτική να δηλώνει κάτι παρόμοιο;

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:18:40 πμ

Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Αυτή η μετάφραση μού φαίνεται αρκετά ασαφής.
Τι σημαίνει "πολύ καλύτερο έργο  από των προγόνων σας θα είναι για εσάς"; Θα προτιμούσα να μεταφραστεί το "κάλλιον" ως "τιμητικότερο", γιατί το νόημα που θα έβγαινε θα ήταν: «Το έργο των προγόνων σας ήταν τιμητικό (γι' αυτούς και για εσάς), αλλά το δικό σας μπορεί να είναι τιμητικότερο για εσάς, αν έχει αυτές τις προδιαγραφές.»
Σε αυτήν την περίπτωση, τη δοτική θα την έλεγα μάλλον δοτική χαριστική, επειδή η τιμή συνιστά συμβολικό κοινωνικό κέρδος, παρά δοτική ηθική που δείχνει απλά ευαρέσκεια.

Τόσο όμως σε αυτήν τη μετάφραση (για εσάς), όσο κι αν μεταφράσουμε τη δοτική «σε σχέση με εσάς» (δοτική της αναφοράς) προσωπικά δεν καταλαβαίνω το εξής: Γιατί να τονίσει ο συγγραφέας τόσο εμφατικά (με τη δοτική προταγμένη) ότι το «κάλλιον» ωφελεί ή αφορά αυτούς και όχι κάποιους άλλους, πόσω μάλλον όταν στην πρώτη πρόταση δεν έχει επιλέξει να κάνει κάτι ανάλογο για το «καλόν»;

Νομίζω ότι το νόημα είναι «Όσον αφορά μεν τους προγόνους σας, συμβαίνει αυτό», «όσον αφορά δε εσάς, μπορεί να συμβεί το άλλο» (και όχι «σε σχέση με εσάς είναι καλύτερο…»).
Αλλά αυτό συμβαίνει, γιατί επειδή οι δυο όροι (γενική-δοτική) βρίσκονται στην αρχή της περιόδου, είναι σε θέση θέματος, δηλαδή δείχνουν το θέμα στο οποίο αναφέρεται η κάθε περίοδος. Δεν σημαίνει ότι είναι απαραιτήτως και προσδιορισμοί της αναφοράς σε κάποιον όρο της πρότασης.

Θυμίζω εδώ το απόσπασμα με τις Ερμές από τον Θουκυδίδη: "μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει• ὧν καὶ τὸν Ἀλκιβιάδην ἐπῃτιῶντο".
Εδώ συνδέονται ένας εμπρόθετος της αναφοράς (περί μεν των Ερμών) με δυο άλλους όρους που δεν είναι προσδιορισμοί της αναφοράς, αλλά έχουν προταχθεί σε θέση θέματος στην πρόταση που ανήκουν. Εννοώ το "άλλων δε αγαλμάτων" (γενική αντικειμενική) που βρίσκεται σε θέση θέματος και το "τα μυστήρια" (υποκείμενο στην ειδική πρόταση) που έχει προταχθεί σε θέση περιφερειακού θέματος μπροστά από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:18:40 πμ

Όσο για τις μεταφράσεις, δεν ξέρω ... αρεκτές φορές είναι ελεύθερες. Πάντως υπάρχει και η μετάφραση που παρέθεσα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, η οποία μου φαίνεται πιο κατά λέξη. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο είναι αξιόπιστη· τη βρήκα εδώ http://docplayer.gr/70342-Intertextuality-and-exempla.html, σελ. 15.( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).

Αυτή που παραθέτεις πάντως είναι η πιο ελεύθερη, γιατί αλλάζει τα φώτα στην υποθετική.  Παίρνει τα απαρέμφατά της και τα κάνει β' όρους σύγκρισης.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2021, 10:56:17 πμ

Α, έτσι όπως ερμήνευσες αυτό το παράδειγμα, θυμήθηκα ότι ο Smyth αναφέρει κάτι παρόμοιο στη δοτική της αναφοράς (1495) “δρόμος ἐγένετο τοῖς στρατιώταις” the soldiers began to run” X. A. 1.2.17 belong here rather than under 1476 or 1488. (Στο 1476 είναι η δοτική προσωπική κτητική και στο 1488 του ποιητικού αιτίου). Ακόμη και αυτήν την περίπτωση λοιπόν, όπου η δοτική μεταφράζεται ως δράστης,  ο Smyth τουλάχιστον δεν την προτιμάει ως ποιητικό αίτιο.

Κακώς προτιμάει να την πει δοτική της αναφοράς. Αν την πεις δοτική της αναφοράς, μοιάζει σαν να έχει δημιουργηθεί δρόμος  σε σχέση με τον τόπο όπου βρίσκονταν οι στρατιώτες. Για εμένα είναι άλλο ένα ξεκάθαρο παράδειγμα δοτικής του ποιητικού αιτίου. Και το παράλογο της ιστορίας είναι ότι έτσι τη μεταφράζει και ο Smyth, παρότι τη χαρακτηρίζει διαφορετικά.

Το ότι ήταν σπάνια η χρήση της δοτικής για τη δήλωση ποιητικού αιτίου δίπλα στο "γίγνεται" προφανώς και έχει να κάνει με το γεγονός ότι συνήθως λειτουργούσε εκεί ως δοτική προσωπική κτητική και έτσι οι ομιλητές απέφευγαν να δηλώσουν με αυτήν το ποιητικό αίτιο, για να μη γίνει σύγχυση. Όμως, φαίνεται τελικά ότι όπου δεν υπήρχε πρόβλημα, τη χρησιμοποιούσαν. Και το ότι ήταν λίγες αυτές οι φορές δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε και να τη λέμε κάτι διαφορετικό.

Παρεμπιπτόντως, βρήκα και άλλη μια τέτοια δοτική στον Παυσανία:
"ὁ μὲν δὴ Θησέως σηκὸς Ἀθηναίοις ἐγένετο ὕστερον ἢ Μῆδοι Μαραθῶνι ἔσχον"
‘The grave of Theseus was built by Athenians after the Medes landed at Marathon.’ (Paus. 1.17.6)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2021, 09:57:04 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2021, 01:29:47 μμ

Αλλά δεν είναι ακόμα πιο λογικό να περιμένει κανείς αναλογία τουλάχιστον ως προς το σημασιολογικό ρόλο, ανάμεσα σε δυο όρους  (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων / ὑμῖν δὲ) που βρίσκονται και οι δυο στην αρχή κάθε περιόδου και συνδέονται με τα μεν/δε;
Αν η γενική δηλώνει τον δημιουργό, δεν είναι λογικό η δοτική να δηλώνει κάτι παρόμοιο;


Νομίζω ότι το νόημα είναι «Όσον αφορά μεν τους προγόνους σας, συμβαίνει αυτό», «όσον αφορά δε εσάς, μπορεί να συμβεί το άλλο» (και όχι «σε σχέση με εσάς είναι καλύτερο…»).
Αλλά αυτό συμβαίνει, γιατί επειδή οι δυο όροι (γενική-δοτική) βρίσκονται στην αρχή της περιόδου, είναι σε θέση θέματος, δηλαδή δείχνουν το θέμα στο οποίο αναφέρεται η κάθε περίοδος. Δεν σημαίνει ότι είναι απαραιτήτως και προσδιορισμοί της αναφοράς σε κάποιον όρο της πρότασης.

Ναι, αν κρίνω από ό,τι έχεις γράψεις κατά καιρούς για τους όρους που βρίσκονται σε θέση θέματος, κάπως έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα και μου φαίνεται λογικό το ότι δεν είναι απαραίτητο οι όροι που βρίσκονται σε θέση θέματος να είναι προσδιορισμοί της αναφοράς ούτε να έχουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο [το πρόβλημά μου δεν είναι τόσο ο ειδικός χαρακτηρισμός της δοτικής  προσωπικής, όσο το ότι δεν μου ταιριάζει εδώ (για τους λόγους που ανέφερα)  το γίγνομαι και η παθητική σύνταξη], αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουν απαραίτητα τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Προκύπτει από διάφορα παραδείγματα, είναι κάτι σαν κανόνας;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2021, 01:29:47 μμ

Αυτή που παραθέτεις πάντως είναι η πιο ελεύθερη, γιατί αλλάζει τα φώτα στην υποθετική.  Παίρνει τα απαρέμφατά της και τα κάνει β' όρους σύγκρισης.

Δεν νομίζω ότι την  κάνει β΄ όρο σύγκρισης, αφού έχει from όχι than   Well, it  would be a much finer accomplishment for you to prevent the Spartans here, while they are still alive, from being outraged and destroyed, "θα ήταν πολύ καλύτερο κατόρθωμα για εσάς να αποτρέψετε τώρα τους Σπαρτιάτες, ενώ είναι ακόμη ζωντανοί, από το να εξοργισθούν και να καταστραφούν", δηλαδή "να μην επιτρέψετε / αφήσετε να εξοργισθούν και να καταστραφούν".   Για αυτό λέω ότι η μετάφραση αυτή στο σύνολό της μοιάζει πιο κατά λέξη από τις άλλες. Ακριβώς κατά λέξη βέβαια καμία δεν είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2021, 11:06:45 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2021, 09:57:04 πμ

Δεν νομίζω ότι την  κάνει β΄ όρο σύγκρισης, αφού έχει from όχι than  ....

Αχ ναι, έχεις δίκιο σε αυτό.  :-[  Με παρέσυρε η μετάφραση με το ''από'' στα ελληνικά.

Πάντως, αυτό σημαίνει ότι είναι κατά λέξη μετάφραση της σύνταξης που έχουν στο μυαλό τους οι μεταφραστές.
Τίποτα παραπάνω.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2021, 09:57:04 πμ

....όσο το ότι δεν μου ταιριάζει εδώ (για τους λόγους που ανέφερα)  το γίγνομαι και η παθητική σύνταξη], αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουν απαραίτητα τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Προκύπτει από διάφορα παραδείγματα, είναι κάτι σαν κανόνας;

Οι λόγοι που παραθέτεις είναι δύο:

Ο ένας είναι, αν καταλαβαίνω καλά, ότι δεν σου αρέσει η διατύπωση του νοήματος με παθητική δομή.
Αυτό είναι υποκειμενικό αίσθημα σύγχρονου ομιλητή όμως.
Γιατί, αν το εξετάσουμε από αυτήν τη σκοπιά, ούτε η επιλογή του συγγραφέα να ξεκινήσει με γενική την πρόταση ακούγεται πολύ οικεία σήμερα.

Ο δεύτερος λόγος είναι η αναλογία που περιμένεις στη σύνταξη των δευτερευουσών, προφανώς λόγω της σύνδεσης μεν/ δε. Έτσι δεν είναι?
Όμως παραδόξως δεν σε ενοχλεί να μην υπάρχει αναλογία στη σύνταξη των όρων (γενική/δοτική) που συνδέονται αντιθετικά και έχουν προταχθεί εμφατικά στην αρχή και των δύο προτάσεων.
Αν είναι δοτική προσωπική το ''υμίν'' και προτάσσεται εμφατικά, γιατί να μην είναι σε δοτική και το ''υμετέρων προγονων'';

Αντιθέτως, όταν έχεις μια γενική του δημιουργού και μια δοτική του ποιητικού αιτίου, μπορεί να μην είναι συντακτική αναλογία, αλλά τουλάχιστον είναι σημασιολογική.

Το αν υπάρχει απαραίτητα αναλογία στις συνδέσεις μεν/δε, δεν το ξέρω. Αλλά φαντάζομαι ότι θα ηχούν κάπως περίεργες οι προτάσεις χωρίς αναλογία. Δεν θα είναι τόσο σαφής η αντίθεση.


Με όλα αυτά δεν προσπαθώ να σου πω ότι είμαι 100% σίγουρη για το ρόλο της δοτικής εδώ. Στο παράδειγμα του Smyth με τον δρόμο είμαι. Εδώ όχι.
Απλώς σου λέω γιατί δεν με πείθει τόσο η σύνταξη με δοτική προσωπική και θεωρώ πιθανή τη σύνταξη με ποιητικό αίτιο

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2021, 06:09:20 μμ

Ναι, κατάλαβα.   

Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο για τις απαντήσεις!

Καλή Ανάσταση!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 05, 2021, 03:22:22 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2019, 04:16:04 μμ

Για το εμπρόθετο ἐκ Σικελίας σκέφτηκα εκ των υστέρων κάτι που το είχα παρατηρήσει αλλού, ότι δηλαδή συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της προέλευσης: Θουκυδ. Ι, 8, 2 οἱ γὰρ  ἐκ τῶν νήσων κακοῦργοι ἀνέστησαν ὑπ' αὐτοῦ = οἱ ἐν ταῖς νήσοις ὄντες κακοῦργοι ἀνέστησαν ἐξ αὐτῶν (= ἐκ τῶν νήσων) ὑπ' αὐτοῦ· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 169 οἱ μὲν ... τοὺς ἐκ τῶν σκηνῶν ἐξεῖργον = τοὺς ἐν ταῖς σκηναῖς ὄντας ἐξεῖργον ἐξ αὐτῶν. Μου φάνηκε λοιπόν σχετικό και το εν λόγω παράδειγμα, αλλά δεν ήξερα πώς να το αποκαταστήσω· όταν όμως αργότερα είδα τα λατινικά σχόλια των Stahl-Poppo, διαπίστωσα πως έτσι το είχαν δει κι αυτοί, οι οποίοι αναλύουν ως εξής: πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπρ. Έτσι εξηγείται πολύ πιο εύκολα το εμπρόθετο ως δηλωτικό προέλευσης.

Μπορούμε να πούμε ότι ισχύει κάτι ανάλογο και στο ἐκέλευον Κορινθίους τοὺς ἐν Ἐπιδάμνῳ φρουρούς τε καὶ οἰκήτορας ἀπάγειν, δηλαδή ότι ο εμπρόθετος ἐν Ἐπιδάμνῳ συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της απομάκρυνσης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2021, 04:42:16 μμ

Κατά κάποιον τρόπο ναι. Έχουμε την εξής δομή: άρθρο + εμπρόθετο (+ ουσιαστικό) + ρήμα. Σε όλα τα παραδείγματα το άρθρο συμπληρώνεται από μετοχή του ρ. εἰμί. Η διαφορά είναι ότι στα παραδείγματα που είχα παραθέσει τα εμπρόθετα προσδιορίζουν τα υπάρχοντα ρήματα και δεν έχουν σχέση με την εννοούμενη μτχ. του εἰμί (στην οποία πρέπει να εννοηθεί το ἐν + δοτ.), ενώ στο παράδειγμα που παρέθεσες εσύ το εμπρόθετο ἐν Ἐπιδάμνῳ προσδιορίζει την εννοούμενη μτχ. του εἰμὶ και εννοείται (ἐξ αὐτῆς) με το ἀπάγειν. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 05, 2021, 11:51:33 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2021, 11:48:04 πμ

τούτου γὰρ ἡ ἡγεμονία ἦν τῶν ὀπισθοφυλάκων λοχαγῶν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ:  το φροντιστηριακό Συντακτικό δίνει την πρόταση ως παράδειγμα της περίπτωσης στην οποία από το ίδιο ουσιαστικό εξαρτάται γενική υποκειμενική (τούτου) και αντικειμενική (τῶν λοχαγῶν).

Από τη μετάφραση όμως που είδα,  "γιατί από τους λοχαγούς της οπισθοφυλακής, αυτός είχε την αρχηγία εκείνη τη μέρα",   φαίνεται ότι το τούτου είναι γενική κατηγορηματική κτητική, ενώ το τῶν λοχαγῶν διαιρετική. Από πού όμως;  Ή το τῶν λοχαγῶν είναι αντικειμενική από το ἡγεμονία, όπως προκύπτει από την αγγλική μετάφραση, for he was the officer of the day in command of the captains of the rearguard ;  Μάλλον...

Για το τούτου συμφωνείτε με την γενική κατηγορηματική κτητική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2021, 12:48:20 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2021, 11:48:04 πμ

Για το τούτου συμφωνείτε με την γενική κατηγορηματική κτητική;

Ναι, Dwrina, η δική σου σύνταξη είναι η σωστή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2021, 02:59:15 μμ

Ευχαριστώ, Sali!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 19, 2021, 11:13:17 πμ

τῶν δὲ τρισχιλίων ὅπου ἕκαστοι τεταγμένοι ἦσαν, πανταχοῦ διεφέροντο πρὸς ἀλλήλους: ποιο είναι το υποκείμενο του διεφέροντο; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης δίνουν πάλι το ἕκαστοι. Δεν μου ταιριάζει όμως. Μήπως υπάρχει ανακολουθία εδώ;  Μήπως θα έπρεπε να είναι οἱ τρισχίλιοι, ὅπου ἕκαστοι αὐτῶν τεταγμένοι ἦσαν, πανταχοῦ διεφέροντο πρὸς ἀλλήλους;   Έτσι όπως είναι, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι το τῶν τρισχιλίων ανήκει στην αναφορική και μετά να εννοήσουμε ως υποκείμενο στο διεφέροντο οὗτοι ή οἱ τρισχίλιοι;

Και με το πανταχοῦ και την αναφορική πρόταση τι γίνεται,; Δεν μπορεί να έχουμε δύο επιρρηματικούς του τόπου στο διεφέροντο, έτσι δεν είναι;   Μπορούμε να πούμε ότι το επίρρημα επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της αναφορικής; Το πανταχοῦ όμως είναι δεικτικό επίρρημα;


Για το πρὸς ἀλλήλους οι Σαλμανλής+Μπιτσιάνης γράφουν προθετικό σύνολο αλληλοπάθειας. Δεν συμφωνώ· αλληλοπάθεια εκφράζει η αντωνυμία, αλλά ο εμπρόθετος εκφράζει μάλλον εχθρική διάθεση. Τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2021, 09:02:03 μμ

Έτσι όπως τη βλέπω την πρόταση, θεωρώ πιο πιθανό σενάριο το "των δε τρισχιλίων" να έχει μετακινηθεί πριν από την αναφορική αντωνυμία εντός των ορίων της αναφορικής, σε θέση θέματος.

Και το θεωρώ πιο πιθανό, γιατί το άλλο ενδεχόμενο, δηλ. να έχει μετακινηθεί από την κύρια στην αρχή της περιόδου θα μου φαινόταν περίεργο δεδομένου ότι ο όρος που θα προσδιόριζε στην κύρια, δηλ το υποκείμενο του "διαφέροντο", έχει παραλειφθεί. Γιατί να έχει πάει δηλαδή μπροστά η γενική διαιρετική, όταν ο όρος που προσδιορίζει είναι μη λεξικά εκπεφρασμένος;

Αντιθέτως, αν προσδιορίζει το "έκαστοι", μου φαίνεται πιο λογικό να έχει πάει πιο μπροστά και μετά να έχει απαλειφθεί το υποκείμενο της κύριας, αφού είναι το ίδιο (έκαστοι των τρισχιλίων).

Το "ούτοι" που λες ως πιθανό εννοούμενο Υ του "διαφέροντο", δεν θα το έλεγα κακή ιδέα, αλλά αν ήταν αυτό το εννοούμενο υποκείμενο, νομίζω ότι θα αναφερόταν. Δεν θα υπήρχε λόγος να παραλειφθεί.

Το "πανταχού" δεν είναι δεικτικό επίρρημα. Ίσως όμως να μπορούσε να εκληφθεί ως αόριστο, αφού και το επίθετο "πας" όταν λειτουργεί αντωνυμικά, το εξετάζουμε στις αόριστες αντωνυμίες.

Όσο για τον όρο "προθετικό σύνολο της αλληλοπάθειας", δεν τον έχω ξανακούσει. Δεν είναι λάθος. Αυτό δείχνει. Αλλά και ο εμπρόθετος της εχθρικής διάθεσης είναι καλή σκέψη για το συγκεκριμένο χωρίο. Είναι και πιο οικείος όρος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 20, 2021, 12:04:16 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2021, 09:02:03 μμ

Το "πανταχού" δεν είναι δεικτικό επίρρημα. Ίσως όμως να μπορούσε να εκληφθεί ως αόριστο, αφού και το επίθετο "πας" όταν λειτουργεί αντωνυμικά, το εξετάζουμε στις αόριστες αντωνυμίες.

Και εγώ αυτό ακριβώς  σκέφτηκα, αλλά είδα (στο διαδίκτυο, δεν ξέρω αν είναι έγκυρο) ότι το παντού της ν.ε. το δίνουν στα δεικτικά επιρρήματα.

Αν όμως δεν είναι δεικτικό πώς θα συντάξουμε; Γίνεται, χωρίς να είναι δεικτικό, να χαρακτηρίσουμε την αναφορική επιρρηματικό του τόπου και να πούμε για το πανταχοῦ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2021, 10:14:10 πμ

Όχι δεν συμφωνώ ότι το ''παντού'' είναι δεικτικό. Δεικτικά είναι τα ''εδώ''/''εκεί'' που έχουν πολύ συγκεκριμένη αναφορά στον χώρο. Το ''παντού'' είναι αρκετά αόριστο. Θα μπορούσες να πεις ότι ισοδυναμεί με το ''οπουδήποτε''.

Αναφορικές προτάσεις δεν έχεις μόνο με δεικτικά. Γίνεται και με αοριστες αντωνυμίες/επίρρηματα (πχ κάπου όπου.../Κάποιος ο οποίος/ εις τις ος....). Οπότε γιατί να μην επαναλαμβάνει ένα αόριστο τοπικό επίρρημα μια αναφορική πρόταση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2021, 10:24:19 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 20, 2021, 10:14:10 πμ

Αναφορικές προτάσεις δεν έχεις μόνο με δεικτικά. Γίνεται και με αοριστες αντωνυμίες/επίρρηματα (πχ κάπου όπου.../Κάποιος ο οποίος/ εις τις ος....). Οπότε γιατί να μην επαναλαμβάνει ένα αόριστο τοπικό επίρρημα μια αναφορική πρόταση;

Συμφωνώ απολύτως. Άλλο ένα παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα (Ἑλλ. ΙΙ, 3, 24): ὅπου πολιτεῖαι μεθίστανται πανταχοῦ ταῦτα γίγνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 20, 2021, 01:50:42 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Έχω την πρόταση διὰ μέσου δὲ τῆς πόλεως ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα εὖρος δύο πλέθρων και δεν μπορώ να καταλάβω τι γενική είναι το τῆς πόλεως. Τόπο φαίνεται να  δηλώνει αλλά εξαρτάται από το διὰ μέσου. Δεν όμως διδάσκεται τέτοια περίπτωση· γενική τόπου (αν είναι τόπου, όπως νομίζω) ως επιρρηματικός αλλά που δεν προσδιορίζει ρήμα. ( Μπορεί να είναι διαιρετική; )

Βέβαια, είδα ότι η πρόταση αλλού δίνεται διὰ μέσης τῆς πόλεως (στην Πύλη όμως διὰ μέσου) , αλλά μου φαίνεται ότι και το διὰ μέσου τῆς πόλεως λέγεται. Στην ν.ε. πάντως σίγουρα λέμε «μέσω Λαμίας», οπότε τι γενική είναι το Λαμίας;

Και επίσης λέμε «γνωρίστηκαν μέσω εμού». Τι γενική να είναι το εμού, η οποία βέβαια δεν δηλώνει καν τόπο;

Στην πρότασης της α.ε.  ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα,  εὖρος δύο πλέθρων πώς ακριβώς πάει η σύνταξη; Το ὄνομα (αιτιατική αναφοράς) πρέπει να εξαρτάται από Κύδνος. Το Κύδνος είναι επεξήγηση στο ποταμός;; Σύμφωνα με το τυπικό κριτήριο από το γενικό στο ειδικό, ναι, αλλά νοηματικά δεν μου ταιριάζει καθόλου η επεξήγηση.

Το δύο πλέθρων εξαρτάται από το ποταμὸς ως γενική της ιδιότητας και το εὖρος από το πλέθρων ως αιτιατική αναφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2021, 06:10:54 μμ

Κατά τη γνώμη μου, η γενική τῆς πόλεως είναι διαιρετική, με την έννοια ότι ο ποταμός Κύδνος τη χωρίζει σε δύο μέρη· έτσι και στη φράση μέσον ἡμέρας (Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 8, 8 ).

Στα "μέσω Λαμίας" και "μέσω εμού" δεν ξέρω τι είναι οι γενικές, αλλά καταλαβαίνουμε ότι αυτές οι φράσεις αποδίδουν το α.ε. εμπρόθετο διὰ + γεν., που δηλώνει διέλευση (στην πρώτη περίπτωση) και το μέσον (στη δεύτερη). Νομίζω δηλαδή ότι δεν πρέπει να αναλύσουμε τις ν.ε. φράσεις εις τα εξ ων συνετέθησαν.

Όλα τα άλλα είναι όπως τα λες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2021, 06:45:57 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 20, 2021, 06:10:54 μμ

Στα "μέσω Λαμίας" και "μέσω εμού" δεν ξέρω τι είναι οι γενικές, αλλά καταλαβαίνουμε ότι αυτές οι φράσεις αποδίδουν το α.ε. εμπρόθετο διὰ + γεν., που δηλώνει διέλευση (στην πρώτη περίπτωση) και το μέσον (στη δεύτερη). Νομίζω δηλαδή ότι δεν πρέπει να αναλύσουμε τις ν.ε. φράσεις εις τα εξ ων συνετέθησαν.

Μπορούμε να τις πούμε συμπληρώματα στη δοτική. Αλλά μπορούμε και να μην αναλύσουμε τις φράσεις και να πούμε ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί. Αυτό ισχύει και για άλλες δοτικές που έχουν επιβιώσει (ελλείψει+γενική, βάσει+γενική κλπ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MD89 στις Ιούνιος 05, 2021, 05:57:08 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 15, 2020, 11:19:46 πμ

Και βάζεις μόνο ερωτήσεις του νέου τύπου, δηλαδή εντοπισμού από τους μαθητές κάποιου γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου στο κείμενο και μετά ερώτηση πάνω σε αυτό, ή και του παλαιού τύπου, π.χ. πράττειν: να γραφεί το β΄ενικό ευκτικής αορίστου, να αναγνωριστούν συντακτικά οι τάδε όροι κ.λπ.;

Μια αργοπορημένη απάντηση: τόσο στη β΄ όσο και στη γ΄ λυκείου οι ερωτήσεις νέου τύπου ήταν αρχικά αναμεμιγμένες με εκείνες παλαιού τύπου, αλλά προϊόντος του χρόνου αυξανόταν το ποσοστό των υποερωτημάτων νέου τύπου, ώσπου από τα μέσα περίπου της χρονιάς και εξής το θέμα της γραμματικής και εκείνο του συντακτικού κατά κανόνα αποτελούνταν αποκλειστικά από ερωτήσεις νέου τύπου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2021, 06:47:21 μμ

Ωχ!  Μια χαρά ήταν του παλαιού τύπου.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση! 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 02:15:39 μμ

Ἀλλ’ ἔγωγε καὶ λαμπρὸν εἰκότως μοι νομίσαιμ’ ἄν αὐτὸ γενέσθαι, τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις:

Είναι λογικό, συμβαίνει συχνά, η επαναληπτική αντωνυμία, που αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, άρα είναι γνωστό, να ακολουθείται από επεξήγηση; Δηλαδή το αὐτό από τη μια αναφέρεται στα προηγούμενα (στην εξορία του Αισχίνη) και από την άλλη επεξηγείται;

Το λαμπρὸν μπορούμε να το θεωρήσουμε κανονικό κατηγορούμενο μέσω του γενέσθαι ως αορίστου του εἰμί;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2021, 08:58:15 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 02:15:39 μμ

Ἀλλ’ ἔγωγε καὶ λαμπρὸν εἰκότως μοι νομίσαιμ’ ἄν αὐτὸ γενέσθαι, τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις:

Είναι λογικό, συμβαίνει συχνά, η επαναληπτική αντωνυμία, που αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, άρα είναι γνωστό, να ακολουθείται από επεξήγηση; Δηλαδή το αὐτό από τη μια αναφέρεται στα προηγούμενα (στην εξορία του Αισχίνη) και από την άλλη επεξηγείται;

Εδώ πάντως είναι λογικό, γιατί επεξηγώντας το, εκτός από το αναμενόμενο για τον ακροατή στοιχείο (τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις),  προσθέτει και ένα καινούργιο στοιχείο (καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις) που προκύπτει από τη δική του οπτική.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 02:15:39 μμ

Το λαμπρὸν μπορούμε να το θεωρήσουμε κανονικό κατηγορούμενο μέσω του γενέσθαι ως αορίστου του εἰμί;

Και το ''μοι'' τι θα το κάνεις; 

Δες λίγο στο λεξικό του Adrados (DGE) στο 6c που αναφέρεται στη σύνταξη του ''γίγνομαι'' με δοτική ηθική (με ή χωρίς μετοχή).
Και στην αρχή του σημείου 6 γράφει για τη σημασία του ρήματος "de hechos, acontecimientos tener lugar, suceder, resultar, sobrevenir'', δηλ "για γεγονότα, συμβάντα: λαμβάνει χώρα, συμβαίνει, προκύπτει, επέρχεται''.
(https://logeion.uchicago.edu/%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 10:07:47 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 29, 2021, 08:58:15 μμ

Και το ''μοι'' τι θα το κάνεις; 

Χαριστική θα την έλεγα.  Δεν στέκει με συνδετικό ρήμα; "Ότι αυτό ήταν / υπήρξε για μένα λαμπρό".   

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Ίσως είναι παρόμοια περίπτωση με αυτές που είχαμε δει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, κυρίως απάντηση 1440, οπότε ίσως να μπορεί να αναλυθεί κάπως έτσι: εἰκότως νομίσαιμ’ ἄν λαμπρὸν (εἶναι) τοῦτο ὅ μοι ἐγένετο.

Όπως και να έχει όμως, έτσι όπως είναι η φράση, αν το γενέσθαι δεν το εκλάβουμε ως συνδετικό, ως τι κατηγορούμενο να αναγνωρίσουμε το λαμπρόν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2021, 11:26:24 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 10:07:47 μμ

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Έχεις δίκιο. Τώρα που το ξαναβλέπω, όντως δεν βγαίνει αλλιώς το κατηγορούμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2021, 10:07:47 μμ

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Ίσως είναι παρόμοια περίπτωση με αυτές που είχαμε δει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, κυρίως απάντηση 1440, οπότε ίσως να μπορεί να αναλυθεί κάπως έτσι: εἰκότως νομίσαιμ’ ἄν λαμπρὸν (εἶναι) τοῦτο ὅ μοι ἐγένετο.

Δεν νομίζω ότι έχει σχέση με εκείνες τις περιπτώσεις, γιατί εκεί η αντωνυμία προηγούνταν του ουσιαστικού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2021, 12:55:02 πμ

Παρεμπιπτόντως, επειδή μου θύμισες εκείνη την παλιά συζήτηση, έψαξα ξανά και βρήκα ενδιαφέροντα στοιχεία στη Γραμματική του Jelf (που βασίζεται στον Kuhner).

Στη σημείωση της παράγραφου 543 λέει πότε μπορεί να έχουμε δεικτική αντωνυμία με άναρθρο όνομα και στην παράγραφο 881 στη σημ. 2 λέει πότε η ερωτηματική αντωνυμία εμφανίζεται έναρθρη.
https://books.google.gr/books?id=2OH99FYFLMQC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=%CE%BF%E1%BD%97%CF%84%CE%BF%CF%82,+%E1%BD%85%CE%B4%CE%B5,+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BF%96%CE%BD%CE%BF%CF%82+omit+the+article.&source=bl&ots=p_1ET4ei7j&sig=ACfU3U1yjRgDwMMggTd-tr12g3w6S51dZw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjqrq3i4L3xAhWFhv0HHRLlDb4Q6AEwCXoECA0QAg#v=onepage&q=%CE%BF%E1%BD%97%CF%84%CE%BF%CF%82%2C%20%E1%BD%85%CE%B4%CE%B5%2C%20%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BF%96%CE%BD%CE%BF%CF%82%20omit%20the%20article.&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2021, 07:30:12 μμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!


Όταν το γίγνομαι έχει τη σημασία "συμβαίνω", "λαμβάνω χώρα" η δοτική, αν δεν υπάρχει μετοχή, μπορεί να είναι και χαριστική / αντιχαριστική, π.χ. κέρδος ἐγίγνετο τῷ ἀφανίσαντι, (όχι οπωσδήποτε ηθική), έτσι δεν είναι;

Με το προσωπικό συμβαίνω  η δοτική αντικείμενο δεν είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 30, 2021, 08:56:52 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2021, 07:30:12 μμ

Όταν το γίγνομαι έχει τη σημασία "συμβαίνω", "λαμβάνω χώρα" η δοτική, αν δεν υπάρχει μετοχή, μπορεί να είναι και χαριστική / αντιχαριστική, π.χ. κέρδος ἐγίγνετο τῷ ἀφανίσαντι, (όχι οπωσδήποτε ηθική), έτσι δεν είναι;

Γιατί όχι;

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 30, 2021, 07:30:12 μμ

Με το προσωπικό συμβαίνω  η δοτική αντικείμενο δεν είναι;

Εξαρτάται. Αν έχει τη σημασία ''συμβαδίζω'', κυριολεκτικά ή μεταφορικά, τότε ναι, η δοτική είναι αντικείμενο.

Αν έχει τη σημασία ''συμβαίνω, γινομαι'' ( πχ κακόν συμβαίνει τινί), εμένα περισσότερο δοτική προσωπική μου φαίνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2021, 09:15:58 πμ

ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ: Καταλαβαίνετε τι είναι εδώ ο καί;

οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Συμφωνείτε;

Τότε το οὐδὲ συνάπτεται με το μνημονεύουσι; Γίνεται αυτό, να έχουμε απλή άρνηση, χωρίς σύνδεση, οὐδὲ αντί οὐ (εμείς θα λέγαμε "ούτε που θυμούνται" , αλλά δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται έτσι ο οὐδέ με ρήμα);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sun στις Ιούλιος 12, 2021, 09:20:36 πμ

Το ουδ' μαζί με το ει σχηματίζουν παραχωρητικο σύνδεσμο που εισάγει αντίστοιχη δευτερεύουσα πρόταση. Μεταφράζεται: ούτε και αν ακόμη...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2021, 11:15:02 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2021, 09:15:58 πμ

ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ: Καταλαβαίνετε τι είναι εδώ ο καί;

Νομίζω ότι το καὶ είναι προσθετικό: "Αν όσα τυχόν αποκτήσει κανείς, τα διαφυλάξει επίσης"· όχι μόνο να τα αποκτήσει, αλλά και να τα διαφυλάξει, να μην τα χάσει.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2021, 09:15:58 πμ

οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Συμφωνείτε;

Τότε το οὐδὲ συνάπτεται με το μνημονεύουσι; Γίνεται αυτό, να έχουμε απλή άρνηση, χωρίς σύνδεση, οὐδὲ αντί οὐ (εμείς θα λέγαμε "ούτε που θυμούνται" , αλλά δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται έτσι ο οὐδέ με ρήμα);

Δεν θυμάμαι χρήση του οὐδὲ ως επιδοτικού σε ρήμα. Κατά τη γνώμη μου, έχουμε παραχωρητική πρόταση· στο μνημονεύουσι εννοούμε ως αντικείμενο το τοῦτο (= τὸ συμβῆναί τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστόν): "όσοι δεν εκμεταλλεύτηκαν σωστά τις περιστάσεις, ακόμη κι αν οι θεοί (τούς) έχουν κάνει κάποιο καλό, δεν το αναγνωρίζουν". Η άρνηση του οὐδὲ ανήκει στην κύρια πρόταση. Θα μπορούσε να διατυπωθεί κι έτσι: καὶ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστόν, οὐ μνημονεύουσι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2021, 11:32:39 πμ

Μια προσθήκη: το καὶ θα μπορούσε απλώς να θεωρηθεί ως εμφατικό στο ρήμα σώσῃ, χωρίς ιδιαίτερο τρόπο μετάφρασης. Πάντως, με το καὶ ως προσθετικό, οι προτάσεις μεταφράζονται πολύ άνετα, και κάπως ελεύθερα, έτσι: "Αν όσα αποκτήσει κανείς, μπορέσει και να τα διαφυλάξει".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 12, 2021, 06:36:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2021, 09:15:58 πμ

οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Επανέρχομαι σ' αυτό το θέμα, γιατί μόλις τώρα είδα στο LSJ (μνημονεύω, 1) ότι το συντάσσει με εἰ-πρόταση, δηλαδή πλάγια ερωτηματική.

Εγώ πάντως δεν θεωρώ απαραίτητη αυτήν τη σύνταξη για να βγει νόημα· μια χαρά βγαίνει το νόημα - ίσως και καλύτερα - με την πρόταση παραχωρητική. Από την άλλη, αν το οὐδὲ ανήκει στο ρ. μνημονεύουσι, η θέση του είναι εξαιρετικά αφύσικη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2021, 08:56:04 μμ

Ως παραχωρητική όμως θα πρέπει να δηλώνει κάτι υποθετικό, έτσι δεν είναι; Δεν μου βγάζει πολύ νόημα έτσι, δηλαδή "δεν το θυμούνται, ακόμη και αν τους συνέβη κάτι καλό από τους θεούς". Μα για να θυμάσαι κάτι, πρέπει πράγματι να έχει συμβεί (αν δεν έχει,  τι να θυμηθείς;).

Το να συνάπτεται το οὐδἐ με το μνημονεύουσι, με μια έννοια όπως αυτή που υπάρχει στη νεοελληνική φράση "ούτε που το θυμούνται" είναι αδύνατον;

 Επίσης,   υπάρχει περίπτωση το οὐδὲ να συνάπτεται ως κάτι (δεν ξέρω τι ακριβώς) με την πλάγια ερωτηματική; Δηλαδή, "δεν θυμούνται ούτε (σαν να λέμε "ούτε καν") αν τους συνέβη κάτι καλό από τους θεούς". Ίσως αν θεωρήσουμε ότι το οὐδὲ είναι συνδετικό και παραλείπεται το α' μέρος, δηλαδή κάτι σαν "δεν θυμούνται ούτε το καλό / τις ευκαιρίες που τους δόθηκαν,  ούτε καν αν τους συνέβη κάτι καλό";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 12:37:43 πμ

Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε βάση στο ότι ο συγγραφέας κάνει μια παρομοίωση. Ο ίδιος το λέει ρητά:
"ἀλλ᾽, οἶμαι, παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ καὶ περὶ τῆς τῶν χρημάτων κτήσεως: ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν, ἂν δ᾽ ἀναλώσας λάθῃ, συνανήλωσε καὶ τὸ μεμνῆσθαι τὴν χάριν. καὶ περὶ τῶν πραγμάτων οὕτως οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: πρὸς γὰρ τὸ τελευταῖον ἐκβὰν ἕκαστον τῶν πρὶν ὑπαρξάντων κρίνεται."

Προσπαθεί να στοιχειοθετήσει το τελικό συμπέρασμα (τα στερνά τιμούν τα πρώτα) μέσα από αυτήν την παρομοίωση, που εμένα μου θυμίζει λίγο τη δομή της φράσης του Επίκτητου " Ώσπερ το ευθύ ευθέος ου δείται, ούτως ουδέ το δίκαιον δικαίου".

Και στον Δημοσθένη η παρομοίωση νομίζω πως είναι στην ουσία:
"ώσπερ τις την χάριν περί της κτήσεως των χρημάτων ού μέμνηται, ει έλαθε αναλώσας ταύτα, ούτως οι μη χρησάμενοι τοις καιροις ορθώς ουδ' ει συνέβη τι παρά των θεών χρηστόν μνημονεύουσι".

Δηλαδή, θεωρώ ότι η πρόταση με το "ει" είναι πλάγια ερωτηματική και το "ουδέ" λειτουργεί προσθετικά (=ούτε και..).
Θα μπορούσε να λέει το ίδιο πράγμα και έτσι: "ώσπερ ου μέμνηται τις την χάριν, ούτως ου μνημονεύουσι και ει συνέβη..."

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 10:33:36 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 12:37:43 πμ

Και στον Δημοσθένη η παρομοίωση νομίζω πως είναι στην ουσία:
"ώσπερ τις την χάριν περί της κτήσεως των χρημάτων ού μέμνηται, ει έλαθε αναλώσας ταύτα, ούτως οι μη χρησάμενοι τοις καιροις ορθώς ουδ' ει συνέβη τι παρά των θεών χρηστόν μνημονεύουσι".

Δηλαδή, θεωρώ ότι η πρόταση με το "ει" είναι πλάγια ερωτηματική και το "ουδέ" λειτουργεί προσθετικά (=ούτε και..).
Θα μπορούσε να λέει το ίδιο πράγμα και έτσι: "ώσπερ ου μέμνηται τις την χάριν, ούτως ου μνημονεύουσι και ει συνέβη..."

Έχει όμως ο οὐδὲ τέτοια προσθετική χρήση; Εγώ μόνο για συνδετικό τον είχα. Για αυτό είπα μήπως μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι παραλείπεται το α΄ μέρος της σύνδεσης, "δεν θυμούνται τη χάρη, ούτε αν τούς συνέβη κάτι καλό" ή "όχι μόνο δεν θυμούνται τη χάρη, αλλά ούτε αν του συνέβη κάτι καλό". (Το δεύτερο μου ταιριάζει καλύτερα νοηματικά, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί συντακτικά, δηλαδή να παραλείπεται και το α΄ μέρος και το ἀλλά.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 12:12:10 μμ

Δεν είναι μόνο συνδετικό το οὐδέ, Dwrina. Δες το LSJ, οὐδέ, Β, ADVERB, not even. Δηλαδή το λαμβάνει ως επιδοτικό, όχι μόνο σε ονοματικούς όρους αλλά και σε ρήματα (υπάρχουν παραδείγματα). Μάλιστα, το λεξικό παραθέτει και ένα παράδειγμα, παρόμοιο με αυτό που συζητάμε, πάλι από τον Δημοσθένη (περὶ τοῦ στεφ. 70 - το παραθέτω πλήρες): Σέρριον δὲ καὶ Δορίσκον καὶ τὴν Πεπαρήθου πόρθησιν καὶ ὅσ' ἄλλ' ἡ πόλις ἠδικεῖτο, οὐδ' εἰ γέγονεν οἶδα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το οὐδὲ είναι επιδοτικό και συνδέεται με το ρ. οἶδα, και η δευ/σα πρόταση πλάγια ερωτηματική (μόνο που εδώ καμία ιδέα παραχώρησης δεν ισχύει).

Αλλά καθαρά προσθετική σημασία του οὐδὲ δεν αναφέρει το λεξικό· γι' αυτό και έχω επιφυλάξεις ως προς την ερμηνεία της apri για το οὐδέ, αν και είναι ελκυστική.

Είχα κάποιες αμφιβολίες για το αν το μνημονεύω συντάσσεται με πλάγια ερώτηση, αλλά αφού αυτό μαρτυρείται ρητώς στο LSJ, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αποδεχτώ. Δέχομαι και το οὐδὲ ως επιδοτικό στο μνημονεύουσι, αν και επιμένω ότι η θέση του είναι αφύσικη λόγω της απόστασης μεταξύ τους.

Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι και ως παραχωρητική η δευ/σα πρόταση δίνει άριστο νόημα. Όσο για την οριστική της, δεν είναι ανάγκη να δηλώνει πραγματικό γεγονός· ο Δημοσθένης κάνει εδώ απλώς μια υπόθεση εργασίας για να στηρίξει την άποψή του: "ακόμη κι αν (υποθέσουμε ότι) οι θεοί τούς έχουν κάνει κάποιο καλό, αυτοί δεν το αναγνωρίζουν". Αυτού του είδους οι οριστικές (σε υποθετικές προτάσεις), που αναφέρονται σε κάτι το οποίο ο ομιλών προβάλλει ως πραγματικό αλλά δεν το πιστεύει ως τέτοιο, μόνο και μόνο για να στηρίξει κάποιο επιχείρημά του, δεν είναι σπάνιες τον αρχαιοελληνικό λόγο.

Η διχογνωμία για το είδος της πρότασης δεν είναι κάτι μεταξύ μας μόνο· και οι αναλυτές - Έλληνες και ξένοι - δεν συμφωνούν μεταξύ τους, πράγμα που δείχνει ότι η λύση εδώ δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά και μόνο μία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 01:12:28 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 12:12:10 μμ

Αλλά καθαρά προσθετική σημασία του οὐδὲ δεν αναφέρει το λεξικό· γι' αυτό και έχω επιφυλάξεις ως προς την ερμηνεία της apri για το οὐδέ, αν και είναι ελκυστική.

Δες στο λεξικό στο σημείο που αναφέρει την περίπτωση όπου προηγείται αναφορική παραβολική, ειδικά στο λεξικό Bailly στο Λογείον.

cette construct. se rattache lʼemploi de οὐδὲ..., οὐδέ, pour marquer soit une corrélat. : ὥσπερ οὐδὲ γεωργοῦ ἀργοῦ οὐδὲν ὄφελος, οὕτως οὐδὲ στρατηγοῦ ἀργοῦντος οὐδὲν ὄφελος εἶναι, Xén. Cyr. 1, 6, 18, comme on ne peut tirer aucun parti dʼun cultivateur négligent, de même dʼun général négligent il nʼy a aucun parti à tirer ; soit une énumérat. : en ce cas, le sens est : pas même..., et... ne pas, Xén. An. 3, 1, 27 ; ou : et... ne pas..., aussi... ne pas.

Και δες εδώ στον Smyth στο ίδιο κομμάτι και στην παράγραφο που παραπέμπει (2885).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2937

ΥΓ Δείτε και τη μετάφραση στο perseus
''So in national affairs, those who fail to use their opportunities aright, fail also to acknowledge the good that the gods have given''.
Και στα σχόλια γράφει: ουδ' ει: Regularly put for καὶ εἰ . . . οὐ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 03:18:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 01:12:28 μμ

ΥΓ Δείτε και τη μετάφραση στο perseus
''So in national affairs, those who fail to use their opportunities aright, fail also to acknowledge the good that the gods have given''.
Και στα σχόλια γράφει: ουδ' ει: Regularly put for καὶ εἰ . . . οὐ.

Στον Smyth το είδα (ευχαριστώ για την παραπομπή, ήταν σημαντική), αλλά στο LSJ δεν το εντόπισα ακόμη.

Πάντως, από τη μετάφραση στο Perseus φαίνεται πως το οὐδὲ το συνδέει με το ρήμα μνημονεύουσι. Κάνω λάθος;

Με το σχόλιο νομίζω πως θέλει να δείξει ότι η πρόταση είναι παραχωρητική· επομένως, λαμβάνει το οὐδὲ ως επιδοτικό μαζί με το εἰ σε παραχωρητική πρόταση. Δηλαδή μας λέει κάτι γνωστό, ότι οι παραχωρητικές που προσδιορίζουν αποφατική κύρια πρόταση εισάγονται κανονικά (regularly) με το οὐδ' εἰ, η δε άρνηση του επιδοτικού οὐδὲ ανήκει όχι στην παραχωρητική αλλά στην κύρια πρόταση, μπορεί δε σ' αυτήν και να επαναλαμβάνεται (οὐδ' εἰ ... οὐ). Αν λοιπόν μετακινούσαμε την άρνηση του οὐδὲ από την παραχωρητική στην κύρια πρόταση, θα είχαμε: καὶ εἰ ... οὐ. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύουν και οι Abbott-Matheson: οὐδ' εἰ, etc. = καὶ εἰ συνέβη οὐ μνημ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 03:20:36 μμ

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Μπερδεμένα πράγματα!

Τι εννοεί ο Smyth; Ότι στο οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι; τα οὐδὲ δεν είναι και τα δύο συνδετικά, δηλαδή δεν σημαίνουν "ούτε - ούτε" αλλά το πρώτο επιρρηματικό (επιδοτικό, σύμφωνα με τη μετάφραση που δίνει ; ) και το δεύτερο μόνο συνδετικό; Αυτό εννοεί;

Μάλλον, γιατί τώρα πρόσεξα ότι γράφει και ο Γρηγορόπουλος κάτι παρόμοιο (μάλλον δεν είχα δώσει σημασία νωρίτερα): "όταν συνδέονται οι ούδέ /μηδὲ δεν συνδέουν όπως οι οὔτε ... οὔτε αντίθετες έννοιες που αποτελούν μια ενότητα, αλλά το μεν πρώτο έχει συχνά, για λόγους έμφασης, βεβαιωτική επιρρηματική σημασία (=όχι βέβαια, πράγματι δεν), ενώ το δεύτερο έχει συνήθως έννοια συμπληρωματική και προσθετική προς το πρώτο (=επιπλέον δεν, προσέτι δεν)" Ο Γρηγορόπουλος δεν μιλάει για επιδοτικό οὐδέ, αλλά το not even του Smyth...

Μόνο που εδώ δεν προηγείται άλλο οὐδέ.

Και τέλος πάντων, στο οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι, αυτό το οὐδὲ που στην αγγλική μετάφραση αποδίδεται με το also, "επίσης", που αναφέρεται, τι επίσης; "Όσοι δεν χρησιμοποίησαν σωστά τις ευκαιρίες, δεν θυμούνται επίσης αν τους συνέβη κάποιο καλό" ή

 "όπως αυτοί που ξόδεψαν τα χρήματά τους, ξέχασαν τη χάρη, και αυτοί επίσης που δεν χρησιμοποίησαν σωστά τις ευκαιρίες...".

Πιο λογικό μου φαίνεται το πρώτο, έτσι όπως είναι το κείμενο,  αλλά με έχει μπερδέψει αυτό με τις παραβολικές.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 05:05:47 μμ

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 03:18:02 μμ

Στον Smyth το είδα (ευχαριστώ για την παραπομπή, ήταν σημαντική), αλλά στο LSJ δεν το εντόπισα ακόμη.

Πάντως, από τη μετάφραση στο Perseus φαίνεται πως το οὐδὲ το συνδέει με το ρήμα μνημονεύουσι. Κάνω λάθος;

Με το σχόλιο νομίζω πως θέλει να δείξει ότι η πρόταση είναι παραχωρητική· επομένως, λαμβάνει το οὐδὲ ως επιδοτικό μαζί με το εἰ σε παραχωρητική πρόταση. Δηλαδή μας λέει κάτι γνωστό, ότι οι παραχωρητικές που προσδιορίζουν αποφατική κύρια πρόταση εισάγονται κανονικά (regularly) με το οὐδ' εἰ, η δε άρνηση του επιδοτικού οὐδὲ ανήκει όχι στην παραχωρητική αλλά στην κύρια πρόταση, μπορεί δε σ' αυτήν και να επαναλαμβάνεται (οὐδ' εἰ ... οὐ). Αν λοιπόν μετακινούσαμε την άρνηση του οὐδὲ από την παραχωρητική στην κύρια πρόταση, θα είχαμε: καὶ εἰ ... οὐ. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύουν και οι Abbott-Matheson: οὐδ' εἰ, etc. = καὶ εἰ συνέβη οὐ μνημ.

Στο LSJ αναφέρεται απλώς στην περίπτωση που εμφανίζεται σε παραβολικό σχήμα. Δεν το συσχετίζει όμως με την προηγούμενη παράγραφο που έχει παραχωρητική σημασία. Λέει:
Repetition of οὐδέ and combination with οὐ:
in Relat. as well as antec. clause, ὥσπερ οὐδʼ ηὔχετο, οὐδʼ ᾤετο Pl. Alc. 2.141a, cf. X. Cyr. 1.6.18.

Στο Bailly που σου παρέθεσα λέει ότι το "ουδέ" εμφανίζεται μετά από πρόταση με αρνητικό περιεχόμενο και σημειώνει: "cette construction se rattache lʼemploi de οὐδὲ..., οὐδέ, pour marquer soit une corrélation,  soit une énumération" (αυτή η δομή κάνει χρήση του "ουδέ...ουδέ" για να δηλώσει είτε μια συσχέτιση είτε μια απαρίθμηση).
Και ο τρόπος που μεταφράζει το "ουδέ" στις φράσεις με το " de meme",  το "aussi" και το "et....ne pas" , εμένα μου θυμίζει την παράγραφο που παραπέμπει γι' αυτές τις περιπτώσεις ο Smyth, όπου χρησιμοποιείται το "also" στη μετάφραση.

Και μου φαίνεται λογικό σε μια παρομοίωση να λέει "όπως δεν συμβαίνει το χ, έτσι ούτε και το ψ συμβαίνει".
Δηλαδή, πιστεύω ότι το "ουδέ" δείχνει το επιπρόσθετο πράγμα που δεν ισχύει, εκτός από αυτό που δείχνει η αναφορική παραβολική.


Στο perseus τώρα, στο σχόλιο γράφει ότι το "ουδ' ει" ισοδυναμεί με το "και ει....ου". Όμως, δεν το μεταφράζει σαν να είναι παραχωρητικό. Δεν υπάρχει κάποιο "even, even if" στη μετάφραση. Αντιθέτως, υπάρχει το "also" και τη δευτερεύουσα τη μεταφράζει ονοματικά (....fail also to acknowledge the good that the gods have given), άρα, ως πλάγια ερωτηματική.
Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το "και" στην ισοδύναμη έκφραση που δίνει, δεν μπορεί παρά να είναι προσθετικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 05:57:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 03:20:36 μμ

Τι εννοεί ο Smyth; Ότι στο οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι; τα οὐδὲ δεν είναι και τα δύο συνδετικά, δηλαδή δεν σημαίνουν "ούτε - ούτε" αλλά το πρώτο επιρρηματικό (επιδοτικό, σύμφωνα με τη μετάφραση που δίνει ; ) και το δεύτερο μόνο συνδετικό; Αυτό εννοεί;

Μάλλον, γιατί τώρα πρόσεξα ότι γράφει και ο Γρηγορόπουλος κάτι παρόμοιο (μάλλον δεν είχα δώσει σημασία νωρίτερα): "όταν συνδέονται οι ούδέ /μηδὲ δεν συνδέουν όπως οι οὔτε ... οὔτε αντίθετες έννοιες που αποτελούν μια ενότητα, αλλά το μεν πρώτο έχει συχνά, για λόγους έμφασης, βεβαιωτική επιρρηματική σημασία (=όχι βέβαια, πράγματι δεν), ενώ το δεύτερο έχει συνήθως έννοια συμπληρωματική και προσθετική προς το πρώτο (=επιπλέον δεν, προσέτι δεν)" Ο Γρηγορόπουλος δεν μιλάει για επιδοτικό οὐδέ, αλλά το not even του Smyth...

Αυτά τα αναφέρει αναλυτικά ο Kuhner, 537, 2 (σελ. 1009) και ο Smyth, 2937. Επίσης, Jelf, 776, 2.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 03:20:36 μμ

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;

Δεν έχω συναντήσει ποτέ τέτοια χρήση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 10:28:58 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 03:20:36 μμ

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;

Το έψαξα και βρήκα ότι τέτοια σημασία έχει το ''ικνείται'', όχι το ''αφικνείται''.

Σου παραθέτω το απόσπασμα από το LSJ
(https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%B1%CE%BA%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9)

ΙΙΙ. pres. and impf., it becomes, befits, pertains to, c. acc. et inf., φαμὲν ἡμέας ἱκνέεσθαι ἡγεμονεύειν Hdt. 9.26; τοὺς μάλιστα ἱκνέεται (sc. κεκάρθαι) Id. 2.36;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Daskala Ton Pairnoglou στις Ιούλιος 14, 2021, 10:31:51 μμ

Επειγον. Στο παρακάτω:

ειπέ τη μητρι μη αλλαττειν ψιμυθιωσιν ότι το πέος μου ην ώσπερ Ίρις

τι συντακτική θέση έχει το ώσπερ Ίρις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2021, 03:27:17 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 13, 2021, 10:28:58 μμ

Το έψαξα και βρήκα ότι τέτοια σημασία έχει το ''ικνείται'', όχι το ''αφικνείται''.

Σου παραθέτω το απόσπασμα από το LSJ
(https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%B1%CE%BA%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9)

ΙΙΙ. pres. and impf., it becomes, befits, pertains to, c. acc. et inf., φαμὲν ἡμέας ἱκνέεσθαι ἡγεμονεύειν Hdt. 9.26; τοὺς μάλιστα ἱκνέεται (sc. κεκάρθαι) Id. 2.36;

Ωραία, ευχαριστώ!

Σπανιότατη χρήση, έτσι;  Τα έργα στα οποία παραπέμπει δεν τα αναγνωρίζω. Το Hdt. δεν νομίζω να είναι ο Ηρόδοτος.


ποία γὰρ πόλις ἢ τίς ἀνθρώπων οὐκ ἐπιθυμήσει  μετασχεῖν τῆς φιλίας καὶ τῆς συμμαχίας τῆς ἡμετέρας, ὅταν ὁρῶσι τοὺς
αὐτοὺς ἀμφότερα, καὶ δικαιοτάτους ὄντας καὶ μεγίστην δύναμιν  κεκτημένους, καὶ τοὺς μὲν ἄλλους σῴζειν καὶ βουλομένους καὶ  δυναμένους, αὐτοὺς δὲ μηδεμιᾶς βοηθείας δεομένους;:

Το ἀμφότερα προφανώς είναι επίρρημα. Τι επιρρηματικό όμως θα το χαρακτηρίσουμε συντακτικά; Τρόπου; Επίσης, μπορούμε να πούμε ότι οι κατηγορηματικές μετοχές το επεξηγούν; Ότι το επεξηγούν το επεξηγούν, αλλά  μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε συντακτικά ως επεξήγηση στο επίρρημα; 


Ἢν οὖν ἐμμείνητε τοῖς εἰρημένοις καὶ πρὸς τούτοις ὑμᾶς αὐτοὺς παράσχητε πολεμικοὺς μὲν ὄντας ταῖς μελέταις καὶ ταῖς παρασκευαῖς,
 εἰρηνικοὺς δὲ τῷ μηδὲν παρὰ τὸ δίκαιον πράττειν: τις δοτικές βλέπω ότι τις μεταφράζουν ως δοτικές τρόπου. Δεν θα μπορούσαν να είναι αναφοράς (όπως μου βγήκαν αρχικά);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 15, 2021, 04:39:29 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2021, 03:27:17 μμ

Σπανιότατη χρήση, έτσι;  Τα έργα στα οποία παραπέμπει δεν τα αναγνωρίζω. Το Hdt. δεν νομίζω να είναι ο Ηρόδοτος.

Να το νομίζεις. 😁😁 Ηρόδοτος είναι.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2021, 03:27:17 μμ

ποία γὰρ πόλις ἢ τίς ἀνθρώπων οὐκ ἐπιθυμήσει  μετασχεῖν τῆς φιλίας καὶ τῆς συμμαχίας τῆς ἡμετέρας, ὅταν ὁρῶσι τοὺς
αὐτοὺς ἀμφότερα, καὶ δικαιοτάτους ὄντας καὶ μεγίστην δύναμιν  κεκτημένους, καὶ τοὺς μὲν ἄλλους σῴζειν καὶ βουλομένους καὶ  δυναμένους, αὐτοὺς δὲ μηδεμιᾶς βοηθείας δεομένους;:

Το ἀμφότερα προφανώς είναι επίρρημα. Τι επιρρηματικό όμως θα το χαρακτηρίσουμε συντακτικά; Τρόπου; Επίσης, μπορούμε να πούμε ότι οι κατηγορηματικές μετοχές το επεξηγούν; Ότι το επεξηγούν το επεξηγούν, αλλά  μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε συντακτικά ως επεξήγηση στο επίρρημα; 

Μορφολογικά δεν είναι επίρρημα. Αντωνυμία είναι ουδέτερου γένους.Οπότε θα έλεγα ότι λειτουργεί ως προεξαγγελτική  παράθεση σε ό,τι ακολουθεί.
Νομίζω ότι και ο Smyth αναφέρει αυτήν τη λέξη στις προεξαγγελτικές παραθέσεις.

Επίρρημα (με τη σημασία ''ταυτόχρονα'') θα ήταν, πιστεύω, αν έλεγε λχ ούτοι αμφότερα δικαιότατοι και μεγίστην δύναμιν κεκτημένοι εισί.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2021, 03:27:17 μμ

Ἢν οὖν ἐμμείνητε τοῖς εἰρημένοις καὶ πρὸς τούτοις ὑμᾶς αὐτοὺς παράσχητε πολεμικοὺς μὲν ὄντας ταῖς μελέταις καὶ ταῖς παρασκευαῖς,
 εἰρηνικοὺς δὲ τῷ μηδὲν παρὰ τὸ δίκαιον πράττειν: τις δοτικές βλέπω ότι τις μεταφράζουν ως δοτικές τρόπου. Δεν θα μπορούσαν να είναι αναφοράς (όπως μου βγήκαν αρχικά);

 Όχι, δεν νομίζω. Γιατί δεν λέει σε σχέση με τι είναι πολεμικοί και ειρηνικοί, αλλά πώς παρουσιάζουν ότι έχουν αυτές τις ιδιότητες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2021, 08:40:05 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 15, 2021, 04:39:29 μμ

Νομίζω ότι και ο Smyth αναφέρει αυτήν τη λέξη στις προεξαγγελτικές παραθέσεις.

Ναι, πράγματι. Περίεργη προεξαγγελτική παράθεση όμως. Δεν την αντιλαμβάνομαι.   Λέμε "και το σπουδαιότερο, το χειρότερο" και εννοούμε "πράγμα που είναι το σπουδαιότερο, χειρότερο", για αυτό και το θεωρούμε προεξαγγελτική παράθεση στην πρόταση που ακολουθεί, αλλά θα μπορούσε το ίδιο ακριβώς νόημα να δινόταν και με κανονική παράθεση που έπεται, με μια αναφορική που εισάγεται με ὅ. Στο παράδειγμα του Smyth όμως (όπως και σε αυτό που παρέθεσα), τοὺς ἀμφότερα ταῦτα, καὶ εὔνους τῇ πόλει καὶ πλουσίους those who are both loyal to the State and rich, δεν μπορείς να πεις "πράγμα που είναι και τα δύο αυτά", ούτε θα μπορούσε το ίδιο νόημα να δοθεί με μια αναφορική που έπεται.

Εμένα πιο πολύ μου ταιριάζει νοηματικά αυτό που ακολουθεί να επεξηγεί το ἀμφότερα, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν έχω πώς να χαρακτηρίσω συντακτικά την αντωνυμία. Πάντως,  δεν μπορώ και να το εξηγήσω ως παράθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 15, 2021, 09:34:06 μμ

Το παράδειγμα που δίνει ο Smyth δεν νομίζω ότι είναι προεξαγγελτική παράθεση. Για εμένα, εννοείται εκεί μια μετοχή ''όντας'', το ''αμφότερα'' είναι κατηγορούμενο και τα επίθετα το επεξηγούν.

Σκεφτόμουν μια τέτοια λύση και στο χωρίο του Δημοσθένη, αλλά μου φαίνεται περίεργο να ακολουθεί μετά πάλι η μετοχή ''όντας''. Μου φαίνεται πλεονασμός. Αλλιώς, θα πήγαινε ωραία να επεξηγείται το ''αμφότερα'' από το ''δικαιοτάτους'' και το ''κεκτημένους''.
Οπότε το μόνο που μένει (με δεδομενη τη συγκεκριμένη στίξη) είναι να είναι μια περίεργη προεξαγγελτική παράθεση.

Μια άλλη λύση που σκέφτομαι είναι να το πάρεις ως επίρρημα, αλλά  εφόσον δεν υπάρχει κόμμα,  ώστε να προσδιορίσει το ''όντας'' και έτσι να είναι το ''δικαιοτάτους'' κατηγορούμενο και το ''κεκτημένους'' κατηγορηματική μετοχή στο ''όντας''.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 05:41:28 μμ

Ὡς δὲ προῆγεν αὐτὸν ὁ χρόνος σὺν τῷ μεγέθει εἰς ὥραν τοῦ πρόσηβον γενέσθαι: τι γενική είναι το έναρθρο απαρέμφατο;

ὃ ἴσως οὐκ ἂν πολλοὺς πείσαιμι λέγων (Πολιτεία 330d): το ὃ είναι αιτιατική αναφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:01:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 05:41:28 μμ

ὃ ἴσως οὐκ ἂν πολλοὺς πείσαιμι λέγων (Πολιτεία 330d): το ὃ είναι αιτιατική αναφοράς;

Όχι, δεν είναι αιτιατική αναφοράς. Νομίζω θυμήθηκα τι είναι: εννοείται τοῦτο ὅ, σωστά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:10:14 μμ

Γιατί όχι αντικείμενο του λέγων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:17:49 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 05:41:28 μμ

Ὡς δὲ προῆγεν αὐτὸν ὁ χρόνος σὺν τῷ μεγέθει εἰς ὥραν τοῦ πρόσηβον γενέσθαι: τι γενική είναι το έναρθρο απαρέμφατο;

Παράθεση

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά μόνο σκοπός μού βγαίνει, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΠ VIII, 44 ὁπότε δὲ εἴη ὥρα ἀρίστου. Η λ. ὥρα σε τέτοιες φράσεις δηλώνει τη χρονική στιγμή που είναι κατάλληλη για να λάβει χώρα κάποια δραστηριότητα/κατάσταση κ.λπ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:20:21 μμ

Γιατί απαντάει σε προηγούμενη ερώτηση "ποιο νομίζεις ότι είναι το πιο σημαντικό καλό...", οπότε η απάντηση είναι "αυτό το οποίο, αν πω...". Αν είναι αντικείμενο στο λέγων, ταιριάζει να μεταφράσουμε "αν πω αυτό, ίσως δεν θα έπειθα πολλούς"; Αν ταιριάζει, εντάξει.

Τώρα κόλλησα λίγο και στο εἰσέρχεται αὐτῷ δέος: αντικείμενο δεν είναι η δοτική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:22:11 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:17:49 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 05:41:28 μμ

Ὡς δὲ προῆγεν αὐτὸν ὁ χρόνος σὺν τῷ μεγέθει εἰς ὥραν τοῦ πρόσηβον γενέσθαι: τι γενική είναι το έναρθρο απαρέμφατο;

Παράθεση

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά μόνο σκοπός μού βγαίνει, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΠ VIII, 44 ὁπότε δὲ εἴη ὥρα ἀρίστου. Η λ. ὥρα σε τέτοιες φράσεις δηλώνει τη χρονική στιγμή που είναι κατάλληλη για να λάβει χώρα κάποια δραστηριότητα/κατάσταση κ.λπ.

Και εμένα το μυαλό στον σκοπό μου πήγε, αλλά είναι που δεν αναγνωρίζεται γενική του σκοπού ως ονοματικός προσδιορισμός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:22:56 μμ

Γιατί βγαίνει έτσι η παράθεση αυτών των μηνυμάτων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2021, 01:06:45 μμ

Τα αντωνυμικά επιρρήματα τῇδε, ταύτῃ, ἐκείνῃ, ἄλλῃ, πάντῃ, ᾗ άλλες φορές δηλώνουν τρόπο και άλλες τόπο.

Όταν δηλώνουν τόπο, μπορεί να εκφράζουν ή τη στάση σε τόπο ή τη δια μέσου κίνηση (ανάλογα με τα συμφραζόμενα) ή μόνο τη δια μέσου κίνηση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2021, 04:09:28 μμ

Εξαρτάται. Τα περισσότερα εκφράζουν και τις δύο σχέσεις. Αλλά το πάντῃ και το ᾗ δεν τα βρήκα να δηλώνουν δια τόπου κίνηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 01:19:37 μμ

καὶ γὰρ οὔτ᾽ ἀνεκρίνατο ταύτην ὁ συκοφάντης ἐκεῖνος, οὔθ᾽ οὗτος οὐδενὸς εἵνεκ᾽ αὐτὸν ἐμισθώσατο πλὴν ἵν᾽ ἐκκέοιτο πρὸ τῶν ἐπωνύμων καὶ πάντες ὁρῷεν «Εὐκτήμων Λουσιεὺς ἐγράψατο Δημοσθένην Παιανιέα λιποταξίου»·:

η τελική πρόταση είναι β΄ όρος σύγκρισης με α΄ όρο το οὐδενὸς εἵνεκα και συγκριτική λέξη το πλήν; Ή μήπως πρέπει να εννοήσω το ἄλλου, οπότε να είναι αυτή η συγκριτική λέξη, ενώ το πλήν είναι μόνο το εισαγωγικό του β΄ όρου;


Ἡγοῦμαι μὲν τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ εἰ μηδὲν ἔτ᾽ ἄλλ᾽ εἶχον κατηγορεῖν Μειδίου: ποιο είναι το (άμεσο) αντικείμενο και ποιος ο προσδιορισμός μεταξύ του μηδὲν και του ἄλλο; Νομίζω ότι αντικείμενο είναι το μηδέν (αυτό είναι μάλλον που δηλώνει ταυτότητα).

Το ἔτι  προσδιορίζει το ἄλλο και είναι εδώ ποσοτικό επίρρημα, το οποίο μπορώ να μεταφράσω "επιπλέον";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 08:04:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 01:19:37 μμ

καὶ γὰρ οὔτ᾽ ἀνεκρίνατο ταύτην ὁ συκοφάντης ἐκεῖνος, οὔθ᾽ οὗτος οὐδενὸς εἵνεκ᾽ αὐτὸν ἐμισθώσατο πλὴν ἵν᾽ ἐκκέοιτο πρὸ τῶν ἐπωνύμων καὶ πάντες ὁρῷεν «Εὐκτήμων Λουσιεὺς ἐγράψατο Δημοσθένην Παιανιέα λιποταξίου»·:

η τελική πρόταση είναι β΄ όρος σύγκρισης με α΄ όρο το οὐδενὸς εἵνεκα και συγκριτική λέξη το πλήν; Ή μήπως πρέπει να εννοήσω το ἄλλου, οπότε να είναι αυτή η συγκριτική λέξη, ενώ το πλήν είναι μόνο το εισαγωγικό του β΄ όρου;

Οπωσδήποτε να διαλέξεις την κουρτίνα 2.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 01:19:37 μμ

Ἡγοῦμαι μὲν τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ εἰ μηδὲν ἔτ᾽ ἄλλ᾽ εἶχον κατηγορεῖν Μειδίου: ποιο είναι το (άμεσο) αντικείμενο και ποιος ο προσδιορισμός μεταξύ του μηδὲν και του ἄλλο; Νομίζω ότι αντικείμενο είναι το μηδέν (αυτό είναι μάλλον που δηλώνει ταυτότητα).

Το μηδὲν είναι το άμεσο (και σύστοιχο) αντικείμενο και το ἄλλ(ο) επιθετικός προσδιορισμός.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 01:19:37 μμ

Το ἔτι  προσδιορίζει το ἄλλο και είναι εδώ ποσοτικό επίρρημα, το οποίο μπορώ να μεταφράσω "επιπλέον";

Ναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 21, 2021, 11:50:46 πμ

Σε ευχαριστώ πολύ! 

Στο εἶπον τὸ λοιπὸν μηδετέρους δέχεσθαι ἄλλ' ἢ μιᾷ νηὶ ἡσυχάζοντας πάλι μπορούμε να εννοήσουμε ἄλλους ως συγκριτική λέξη και να αναγνωρίσουμε β΄ όρο σύγκρισης;

Ή μπορεί το ἄλλ' ἢ να δηλώνει από μόνο του, δηλαδή χωρίς να υπάρχει συγκριτική λέξη, απλώς εξαίρεση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 21, 2021, 06:34:02 μμ

Δεν νομίζω ότι τα οὐδέτερος και μηδέτερος μπορούν να συνυπάρχουν με το ἄλλος, επειδή τα δύο πρώτα προϋποθέτουν δύο πρόσωπα ή πράγματα, ενώ το τρίτο περισσότερα.

Το ἀλλ' ἢ από μόνο του μπορεί να δηλώνει εξαίρεση μετά από λέξεις αρνητικές, όπως στα Λατινικά το nisi (OLD, σημασία 6).

Το νηὶ λαμβάνεται από διάφορους σχολιαστές ως δοτική της συνοδείας (εγώ θα προτιμούσα του μέσου, αλλά αυτό είναι τώρα αδιάφορο). Όπως και να έχει το πράγμα, η δοτική δεν είναι λογικό να προσδιορίζει το δέχεσθαι, αλλά κάποιαν μετοχή (χρονική ή υποθετική) δηλωτική κινήσεως. Αλλού ο Θουκυδίδης έχει τη φράση ολοκληρωμένη: VI, 52, 1 οἱ δ' οὐκ ἐδέχοντο, λέγοντες σφίσι τὰ ὅρκια εἶναι μιᾷ νηὶ καταπλεόντων Ἀθηναίων δέχεσθαι. Κι εδώ λοιπόν φρονώ πως πρέπει να εννοήσουμε τη μτχ. καταπλέοντας, συνημμένη στο μηδετέρους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2021, 01:05:51 μμ

Σε βοήθημα έχω δει να εννοείται η μετοχή ἰόντας, αλλά, αφού ο Θουκυδίδης έχει αλλού τη μετοχή  του καταπλέω, καλύτερα αυτήν.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2021, 10:31:07 πμ

ὕπνος τοῖς ἐμοῖς φίλοις πάρεστιν ἡδίων ἢ τοῖς ἀμόχθοις:

Το πάρειμι του εἰμί θεωρείται ρήμα ακολουθίας / προσέγγισης και παίρνει αντικείμενο σε δοτική ή μπορεί να θεωρηθεί υπαρκτικό ρήμα (υπάρχει δίπλα / κοντά) και η δοτική με αυτό είναι προσωπική κτητική; Εγώ ως προσωπική κτητική την είχα συντάξει, αλλά τώρα σκέφτηκα μήπως πρέπει να χαρακτηριστεί αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 12:24:45 πμ

ὅτι μὲν δὴ λιποταξίου γραφὴν κατεσκεύασεν κατ᾽ ἐμοῦ καὶ τὸν τοῦτο ποιήσοντ᾽ ἐμισθώσατο, τὸν μιαρὸν καὶ λίαν εὐχερῆ, τὸν κονιορτὸν Εὐκτήμονα, ἐάσω.: η πρόταση με ὅτι και ρήμα το ἐῶ τι είναι; Ειδική από τέτοιο ρήμα; Μήπως είναι ουσιαστική πρόταση = "το ότι"; Πώς θα την αναγνωρίσουμε όμως;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 12:30:49 μμ

Για να βολέψεις την κατάσταση, μπορείς να πεις ότι το ρ. ἐάσω προσλαμβάνει εδώ λεκτική σημασία (= παραλείπω να αναφέρω), κι έτσι να χαρακτηρίσεις την πρόταση ειδική. Νομίζω πως αυτή είναι η πιο βολική λύση. Γιατί αν σκεφτείς την άλλη εκδοχή, θα αναγκαστείς να κάνεις λόγο για ένα είδος που ακόμη δεν έχει αναγνωριστεί με απόλυτη σαφήνεια - πολύ περίεργο γιατί - σε κανένα Συντακτικό, ελληνόγλωσσο ή ξενόγλωσσο, εν αντιθέσει με τα Λατινικά, στα οποία έχουν αναγνωριστεί οι ουσιαστικές quod-προτάσεις.

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται; Ακόμη: ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο αυτής της πρότασης; Μόνο έναρθρο απαρέμφατο (τῷ ἀναβαίνειν με), όχι άναρθρο, όπως πρέπει να είναι το ισοδύναμο γνήσιας ειδικής πρότασης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 02:38:22 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 12:30:49 μμ

Γιατί αν σκεφτείς την άλλη εκδοχή, θα αναγκαστείς να κάνεις λόγο για ένα είδος που ακόμη δεν έχει αναγνωριστεί με απόλυτη σαφήνεια - πολύ περίεργο γιατί - σε κανένα Συντακτικό, ελληνόγλωσσο ή ξενόγλωσσο, εν αντιθέσει με τα Λατινικά, στα οποία έχουν αναγνωριστεί οι ουσιαστικές quod-προτάσεις.

Με σαφήνεια ίσως όχι, αλλά νομίζω ότι η παρουσίαση των προτάσεων με ὅτι από τον Schwyzer συμπεριλαμβάνει και τις ουσιαστικές ὅτι προτάσεις.

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 12:30:49 μμ

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται;

Δεν θα μπορούσε η δευτ. να εξαρτάται από το τεμκηρίοις, "φέρνει απόδειξη ότι";  Δεν λέω ότι αυτή είναι πιο σωστή σύνταξη (και εγώ τη σύνταξη με τη δευτ. αντ. και το τεμκηρίοις  κατηγορούμενο θεωρώ ορθή), απλώς λέω αν θα έστεκε και η άλλη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 02:54:23 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 02:38:22 μμ

Με σαφήνεια ίσως όχι, αλλά νομίζω ότι η παρουσίαση των προτάσεων με ὅτι από τον Schwyzer συμπεριλαμβάνει και τις ουσιαστικές ὅτι προτάσεις.

Ναι, αλλά είναι συγκεχυμένα τα πράγματα. Εννοώ να υπάρχει ειδική αναφορά στις ὅτι-προτάσεις ως είδος διακριτό εν σχέσει με τις ειδικές προτάσεις.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 02:38:22 μμ

Δεν θα μπορούσε η δευτ. να εξαρτάται από το τεμκηρίοις, "φέρνει απόδειξη ότι";  Δεν λέω ότι αυτή είναι πιο σωστή σύνταξη (και εγώ τη σύνταξη με τη δευτ. αντ. και το τεμκηρίοις  κατηγορούμενο θεωρώ ορθή), απλώς λέω αν θα έστεκε και η άλλη.

Από το τεκμηρίοις εξαρτάται η γενική αντικειμενική τῆς ῥώμης· δεν μπορεί να εξαρτάται και η δευ/σα πρόταση με την ίδια συντακτική θέση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 05:32:15 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 12:30:49 μμ

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται; Ακόμη: ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο αυτής της πρότασης; Μόνο έναρθρο απαρέμφατο (τῷ ἀναβαίνειν με), όχι άναρθρο, όπως πρέπει να είναι το ισοδύναμο γνήσιας ειδικής πρότασης.

Θα μπορούσαμε σε αυτές τις περιπτώσεις να εννοήσουμε ένα "τούτο" το οποίο να επεξηγείται από την ειδική πρόταση.

Δείτε κι εδώ που λέει κάτι σχετικό στην παράγραφο 799.
https://books.google.gr/books?id=2OH99FYFLMQC&pg=PA405&lpg=PA405&dq=%CE%B9+%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF+%CF%8C%CF%84%CE%B9+clause+verb+greek&source=bl&ots=p_2B_9el6n&sig=ACfU3U0f7GZrTA7yG-vSrDXu_SRjy_UVdw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjwjcPuqJ_zAhUJ-6QKHZrLBiIQ6AF6BAgWEAM#v=onepage&q=%CE%B9%20%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%20%CF%8C%CF%84%CE%B9%20clause%20verb%20greek&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 07:11:02 μμ

Εδώ ο Jelf κάνει λόγο για τις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, αυτές που ήδη γνωρίζουμε από το Συντακτικό, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά, δηλωτικά κ.τ.ό. Εμείς όμως συζητούσαμε για ονοματικές ὅτι-προτάσεις (ίδιες με τις λατινικές quod-προτάσεις), οι οποίες εξαρτώνται από άλλα ρήματα και ισοδυναμούν με έναρθρα απαρέμφατα ή με ουσιαστικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του χρῶμαι με αντικ. ὅτι-πρόταση, η οποία βρίσκεται σε θέση δοτικής ουσιαστικού ή έναρθρου απαρεμφάτου, ενώ συνυπάρχουν και δοτικές όπως σημείῳ/σημείοις και τεκμηρίῳ/τεκμηρίοις, οι οποίες λειτουργούν ως κατηγορούμενα στην ονοματική πρόταση. Άλλο ένα παράδειγμα πάλι από τον Λυσία (Κατὰ Νικομ. 15): εἰ μὴ ᾐσθανόμην αὐτὸν .. τῆς εὐνοίας τῆς εἰς τὸ πλῆθος τεκμηρίῳ χρησόμενον ὅτι ἔφυγεν (= τῷ φυγεῖν ή τῇ φυγῇ).

Και ένα παράδειγμα χρήσης αυτών των προτάσεων σε θέση υποκειμένου: Ξενοφ. ΚΠ Ι, 2, 8 μέγα δὲ συμβάλλεται εἰς τὸ μανθάνειν σωφρονεῖν αὐτοὺς ὅτι καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρῶσιν ἀνὰ πᾶσαν ἡμέραν σωφρόνως διάγοντας (= τὸ καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρᾶν...).

Η ουσιαστική φύση αυτών των προτάσεων τους επιτρέπει ασφαλώς να έχουν και άλλες συντακτικές θέσεις, όπως ακριβώς ένα ουσιαστικό ή ένα έναρθρο απαρέμφατο, αλλά αυτές πρέπει να σπανίζουν σχετικώς.

Δεν έχω πρόβλημα στο να χαρακτηρίσω αυτές τις προτάσεις ως ειδικές και να μη μιλάμε για διακριτό είδος, αρκεί αφενός μεν να διευρυνθεί η "γκάμα" των ρημάτων εξαρτήσεως, αφετέρου δε να δεχτούμε ότι και οι αντίστοιχες quod-προτάσεις της Λατινικής είναι κι αυτές ειδικές, εφόσον οι συντάξεις είναι πανομοιότυπες. Δεν πρόκειται όμως να πραγματοποιηθεί καμία από τις δύο αυτές προϋποθέσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 08:19:48 μμ

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 07:11:02 μμ

Εδώ ο Jelf κάνει λόγο για τις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, αυτές που ήδη γνωρίζουμε από το Συντακτικό, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά, δηλωτικά κ.τ.ό. Εμείς όμως συζητούσαμε για ονοματικές ὅτι-προτάσεις (ίδιες με τις λατινικές quod-προτάσεις), οι οποίες εξαρτώνται από άλλα ρήματα και ισοδυναμούν με έναρθρα απαρέμφατα ή με ουσιαστικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Στην ουσία το ίδιο είναι, γιατί και στις δυο περιπτώσεις οι ειδικές προτάσεις ισοδυναμούν με ονόματα. Επίσης, και στις δυο περιπτώσεις, μπορείς να εννοήσεις μια δεικτική αντωνυμία και να θεωρήσεις την ειδική επεξήγηση. Θα έλεγα δε ότι, όταν τα ρήματα δεν είναι τα συνήθη, αυτό είναι μάλλον απαραίτητο, για να είναι πιο σαφής η σύνταξη. Και είναι και μια λύση όσο τα συντακτικά δεν αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις ειδικών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2021, 10:48:48 πμ

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 08:19:48 μμ

Στην ουσία το ίδιο είναι, γιατί και στις δυο περιπτώσεις οι ειδικές προτάσεις ισοδυναμούν με ονόματα.

Σύμφωνοι, ισοδυναμούν με ονόματα, αλλά δεν ταυτίζονται τα δύο είδη, γιατί έχουν κι άλλες διαφορές (εκτός από τα ρήματα εξάρτησης) που δεν μπορούν να αγνοηθούν:
(α) οι ὅτι-προτάσεις δεν μπορούν ποτέ να διατυπωθούν με τη μορφή του άναρθρου απαρεμφάτου ή της κατηγορηματικής μετοχής, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(β) οι ὅτι-προτάσεις δεν αποτελούν ποτέ μορφή πλάγιου λόγου, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(γ) γι' αυτόν τον λόγο (β) οι ὅτι-προτάσεις εκφέρονται μόνο με απλή οριστική και ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(δ) οι ὅτι-προτάσεις αντιστοιχούν απόλυτα στις quod-προτάσεις της Λατινικής, οι οποίες ξέρουμε ότι δεν ονομάζονται "ειδικές" αλλά "προτάσεις του (πραγματικού) quod".

Γι' αυτούς τους λόγους λέω ότι οι προτάσεις αυτές θα έπρεπε να υπάρχουν στα Συντακτικά ως διακριτό είδος. Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχουν στα Συντακτικά της Λατινικής οι quod-προτάσεις ως διακριτό είδος, σαν να πρόκειται δηλαδή για ιδιοτυπία της λατινικής σύνταξης, ενώ η ίδια ακριβώς σύνταξη υπάρχει και στα αρχαία Ελληνικά.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2021, 08:19:48 μμ

Επίσης, και στις δυο περιπτώσεις, μπορείς να εννοήσεις μια δεικτική αντωνυμία και να θεωρήσεις την ειδική επεξήγηση. Θα έλεγα δε ότι, όταν τα ρήματα δεν είναι τα συνήθη, αυτό είναι μάλλον απαραίτητο, για να είναι πιο σαφής η σύνταξη. Και είναι και μια λύση όσο τα συντακτικά δεν αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις ειδικών.

Αυτό εγώ δεν το θεωρώ λύση. Γιατί δηλαδή να αφαιρέσουμε από τις ὅτι-προτάσεις τον πρωτογενή συντακτικό τους ρόλο ως αντικειμένων ή υποκειμένων και να τους δώσουμε τον δευτερογενή ρόλο της επεξήγησης μέσω  μιας δεικτικής αντωνυμίας; Τι πιο φυσικό στο παράδειγμα μέγα δὲ συμβάλλεται ... ὅτι... (= πολύ συντελεί ... το ότι...) να πει κανείς ότι η δευ/σα πρόταση είναι υποκείμενο; Και αν επεκτείνουμε, όπως λες, αυτήν τη λύση και στις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, θα πρέπει να δεχτούμε ότι κι αυτές δεν μπορούν να λειτουργήσουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο αλλά μόνο ως επεξήγηση - πράγμα ανεφάρμοστο.

Όλα αυτά αφορούν τη θεωρητική προσέγγιση του προβλήματος στη συζήτησή μας. Το πρακτικό πρόβλημα που προκύπτει για τον διδάσκοντα είναι πώς πρέπει να χαρακτηρίσει τις ὅτι-προτάσεις, όταν τις συναντήσει στο κείμενό του. Η κοινή λογική (με βάση το Συντακτικό) λέει πως πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις χαρακτηρίσει ειδικές, και είτε να "αυτοσχεδιάσει" κατά περίπτωση (κάνοντας κάποιο σχόλιο, όπως π.χ. για το ρ. ἐάσω, που είδαμε στο παράδειγμα της Dwrina, για το οποίο μπορεί να πει πως προσλαμβάνει λεκτική σημασία) είτε να προσπεράσει το θέμα χωρίς σχόλιο (αλλά τότε θα έχει πρόβλημα, αν κάποιος "ψαγμένος" μαθητής αρχίσει τις δύσκολες ερωτήσεις).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2021, 05:29:24 μμ

Sali, δεν λέμε κάτι πολύ διαφορετικό.

Όταν λέω ότι αυτές οι προτάσεις είναι ουσιαστικά ίδιες, εννοώ ότι και οι μεν και οι δε είναι συμπληρωματικές προτάσεις.
Δεν έχουν διαφορετικό συντακτικό ρόλο ούτε διαφορετική φύση (στη θέση ονόματος βρίσκονται).

Σαφώς και εμφανίζονται όμως σε διαφορετικό περιβάλλον (ρήματα εξάρτησης), πράγμα που ενίοτε έχει και συνέπειες στην έγκλιση εκφοράς.
Τις συναντάμε, αν θυμάσαι, ακόμα και δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους. Άλλο τώρα ότι έχουμε βρει τη λύση εκεί να τις λέμε αιτιολογικές. Συμπληρωματικές όμως είναι στην πραγματικότητα. Έχει και η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, αν θυμάμαι καλά, κάποιες σχετικές αναφορές σε αυτό.

Και στα νέα ελληνικά υπάρχουν τέτοιες συμπληρωματικές προτάσεις σε ευρεία χρήση. Αλλά φαίνεται ότι, επειδή ακριβώς οι προτάσεις με το "ότι" συνηθίζονταν με λεκτικά/δοξαστικά ρήματα, με την πάροδο του χρόνου υιοθετήθηκαν κάποιες λύσεις, για να είναι πιο σαφής η χρήση τους σε αυτές τις περιπτώσεις.
Στα μεν ρήματα ψυχικού πάθους έχουν αντικατασταθεί με τις συμπληρωματικές με το "που". Στις δε υπόλοιπες περιπτώσεις εμφανίζονται κατά κανόνα έναρθρες (δηλ. το ότι...) και γι' αυτό τις λέμε "ουσιαστικοποιημένες συμπληρωματικές". Έτσι έχουμε διευρύνει πολύ τη χρήση τους ως συμπληρώματα όχι μόνο ρημάτων αλλά και προθέσεων (π.χ εξαιτίας του ότι...).


Το θέμα, όπως λες, είναι ότι στα αρχαία ελληνικά αυτές οι δεύτερες, που εμφανίζονται δίπλα σε διάφορα ρήματα, δεν αναφέρονται ως διακριτή κατηγορία στα υπάρχοντα συντακτικά. 
Θα μπορούσαμε να τις πούμε ίσως όχι "ουσιαστικοποιημένες", αφού δεν έχουν άρθρο όπως στα ν.ε, αλλά "ουσιαστικοειδείς/ουσιαστικές" ειδικές.

Όσο όμως δεν τις λέει κανείς επισήμως τίποτα, σε πρακτικό επίπεδο υπάρχουν δυο λύσεις:
Η μία είναι να πεις απλώς ότι είναι ειδικές προτάσεις που λειτουργούν ως Υ, Α κλπ, παρότι τα ρήματα εξάρτησης δεν είναι τα συνήθη.
Η άλλη λύση θεωρώ ότι είναι αυτή της επεξήγησης σε εννοούμενο δεικτικό, ώστε να είναι πιο εμφανής η σύνδεσή τους με μη λεκτικά ρήματα.
Κάποια άλλη λύση που να μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες αυτές τις προτάσεις δεν βρίσκω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2022, 10:55:37 πμ

Ἐπειδὴ τοὺς ἐν τῷδε τῷ τάφῳ κειμένους, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐν τῷ πολέμῳ γεγονότας, ἔδοξεν τῇ πόλει δημοσίᾳ θάπτειν καὶ προσέταξεν ἐμοὶ τὸν νομιζόμενον λόγον εἰπεῖν ἐπ’ αὐτοῖς, ἐσκόπουν μὲν εὐθὺς ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται, ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ηὕρισκον ὄν:

Το εἰπεῖν από πού εξαρτάται; Το σκοπῶ δεν πρέπει να συντάσσεται συχνά με τελικό απαρέμφατο και, όταν συντάσσεται, είδα στον Αναγνωστόπουλο ότι έχει τη σημασία «αποφασίζω», σημασία που εδώ δεν μου πολυταιριάζει (το ἐξετάζω δεν το βρήκα καθόλου με απαρέμφατο).

Ανεξαρτήτως αν το εἰπεῖν μπορεί να εξαρτάται από το σκοπῶν, θα το εννοήσουμε και ως αντικείμενο του ηὕρισκον, άναρθρο σε θέση ενάρθρου απαρεμφάτου; Μόνο έτσι μου βγαίνει νόημα. Και μετά το ἕν τι* κατηγορούμενο σε αυτό και το τῶν ἀδυνάτων γενική διαιρετική από το κατηγορούμενο; (Και όχι γενική κατηγορηματική διαιρετική, όπως το είδα κάπου.)

Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, αν το εἰπεῖν θεωρηθεί ότι βρίσκεται σε θέση ενάρθρου απαρεμφάτου, μπορεί να είναι και αντικείμενο των σκοπῶν και ἐξετάζων, σε θέση αιτιατικής ονόματος.

*ποιο το κατηγορούμενο όμως και ποιος ο επιθετικός; Αν το τι λειτουργεί περιοριστικά, τότε το κατηγορούμενο θα είναι το ἕν.


οἳ γὰρ τὴν ὑπάρχουσαν πᾶσιν ἔμφυτον τοῦ ζῆν ὑπερεῖδον ἐπιθυμίαν, καὶ τελευτῆσαι καλῶς μᾶλλον ἠβουλήθησαν ἢ ζῶντες τὴν Ἑλλάδ’ ἰδεῖν ἀτυχοῦσαν, πῶς οὐκ ἀνυπέρβλητον παντὶ λόγῳ τὴν αὑτῶν ἀρετὴν καταλελοίπασιν;:

το ὑπάρχω στη μετοχή τὴν ὑπάρχουσαν το θεωρείτε υπαρκτικό ή συνδετικό; Εγώ θα έλεγα συνδετικό, γιατί, αν είναι υπαρκτικό, το ἔμφυτον θα πρέπει να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου, σύνταξη την οποία βρίσκω τραβηγμένη. Ενώ, αν το θεωρήσουμε συνδετικό, η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλά, το ἔμφυτον κατηγορούμενο και το πᾶσι δοτική αντικειμενική από το ἔμφυτον, «την επιθυμία για ζωή, η οποία είναι έμφυτη σε όλους».

Η μετοχή ὑπάρχουσαν σε θέση επιθετικού προσδ. ή παράθεσης; Έτσι όπως είναι στο κείμενο φαίνεται επιθετικός, αλλά έτσι όπως μου βγήκε η μετάφραση, δίνει την εντύπωση παράθεσης.

Το παντὶ λόγῳ είναι δοτική του μέσου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2022, 05:26:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2022, 10:55:37 πμ

Ἐπειδὴ τοὺς ἐν τῷδε τῷ τάφῳ κειμένους, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐν τῷ πολέμῳ γεγονότας, ἔδοξεν τῇ πόλει δημοσίᾳ θάπτειν καὶ προσέταξεν ἐμοὶ τὸν νομιζόμενον λόγον εἰπεῖν ἐπ’ αὐτοῖς, ἐσκόπουν μὲν εὐθὺς ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται, ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ηὕρισκον ὄν:

Το εἰπεῖν από πού εξαρτάται;

To "ειπείν" είναι αντικείμενο του "ηυρισκον" και εννοούμενο υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής "ον".

Το "τι" είναι κατηγορούμενο σε αυτό. Το "εν" επιθετικός προσδιορισμός στο "τι".
Και σήμερα λέμε "δύο τινά συμβαίνουν". Και εννοούμε "δύο πράγματα" (δηλαδή, αντιλαμβανόμαστε ως προσδιορισμό το αριθμητικό) και όχι "κάποια δύο".

Η γενική "των αδυνάτων" είναι γενική διαιρετική στο "τι".

Το νόημα: Εξετάζοντας και σκεπτόμενος (εννοείται "τούτο"=ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται), εύρισκα ότι το να μιλήσω αντάξια των νεκρών ήταν κάτι αδύνατο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2022, 10:55:37 πμ

οἳ γὰρ τὴν ὑπάρχουσαν πᾶσιν ἔμφυτον τοῦ ζῆν ὑπερεῖδον ἐπιθυμίαν, καὶ τελευτῆσαι καλῶς μᾶλλον ἠβουλήθησαν ἢ ζῶντες τὴν Ἑλλάδ’ ἰδεῖν ἀτυχοῦσαν, πῶς οὐκ ἀνυπέρβλητον παντὶ λόγῳ τὴν αὑτῶν ἀρετὴν καταλελοίπασιν;:

το ὑπάρχω στη μετοχή τὴν ὑπάρχουσαν το θεωρείτε υπαρκτικό ή συνδετικό; Εγώ θα έλεγα συνδετικό, γιατί, αν είναι υπαρκτικό, το ἔμφυτον θα πρέπει να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου, σύνταξη την οποία βρίσκω τραβηγμένη. Ενώ, αν το θεωρήσουμε συνδετικό, η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλά, το ἔμφυτον κατηγορούμενο και το πᾶσι δοτική αντικειμενική από το ἔμφυτον, «την επιθυμία για ζωή, η οποία είναι έμφυτη σε όλους».

Η μετοχή ὑπάρχουσαν σε θέση επιθετικού προσδ. ή παράθεσης; Έτσι όπως είναι στο κείμενο φαίνεται επιθετικός, αλλά έτσι όπως μου βγήκε η μετάφραση, δίνει την εντύπωση παράθεσης.

Το "υπάρχουσαν" είναι επιθετικός προσδιορισμός στην "επιθυμίαν", όπως είναι και το "έμφυτον".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2022, 10:55:37 πμ

Το παντὶ λόγῳ είναι δοτική του μέσου;

Κοίτα, έχεις ένα ρηματικό επίθετο σε -τος (ανυπέρβλητος), αλλά επειδή η δοτική δηλώνει πράγμα, δεν μπορείς να πεις ότι είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου, εκτός αν θεωρήσεις ότι η "αρετή" και ο "λόγος" λειτουργούν στην πρόταση ως προσωποποιημένες έννοιες.
Οπότε η άλλη λύση είναι η δοτική του μέσου. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2022, 08:11:16 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2022, 05:26:04 μμ

To "ειπείν" είναι αντικείμενο του "ηυρισκον" και εννοούμενο υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής "ον".

Το νόημα: Εξετάζοντας και σκεπτόμενος (εννοείται "τούτο"=ὅπως τοῦ προσήκοντος ἐπαίνου τεύξονται), εύρισκα ότι το να μιλήσω αντάξια των νεκρών ήταν κάτι αδύνατο.

Βλέπω αυτήν τη σύνταξη με αρκετό σκεπτικισμό, για τον βασικό λόγο ότι το ρ. εὑρίσκω συντάσσεται μεν με απαρέμφατο αλλά τι απαρέμφατο;

(α) ειδικό, οπότε το ρ. σημαίνει: "κρίνω", "διαπιστώνω": Ηροδ. Ι, 79, 1 εὕρισκε πρῆγμά οἱ εἶναι ἐλαύνειν ἐπὶ τὰς Σάρδις (= έκρινε πως είχε καθήκον να επιτεθεί στις Σάρδεις) - πράγμα που σημαίνει ότι το ηὕρισκον εἰπεῖν θα μεταφραζόταν: "έκρινα/διαπίστωνα ότι είπα/μίλησα", όπερ άτοπον εδώ.

(β) τελικό, οπότε το ρ. σημαίνει: "βρίσκω/ανακαλύπτω πώς να", "βρίσκω τον τρόπο να", μια σύνταξη πολύ σπάνια, ειδικά στους πεζούς:Ευριπ. Μήδ. 195 οὐδεὶς λύπας εὕρετο παύειν (= κανείς δεν βρήκε/δεν ανακάλυψε πώς (τον τρόπο) να σταματήσει τον πόνο). Λόγω σπανιότητος κυρίως δεν θεωρώ καθόλου πιθανή εδώ αυτήν τη σύνταξη.

Η λύση που μένει είναι να θεωρήσουμε ότι το άναρθρο απαρ. εἰπεῖν βρίσκεται σε θέση έναρθρου ως αντικ. του ηὕρισκον, αλλά με ενοχλεί η θέση του στον λόγο· βρίσκεται δηλαδή σε άκομψα και ίσως αναιτιολόγητα απομακρυσμένη θέση σε σχέση με το ρήμα. Επίσης, αν γίνει αποδεκτή αυτή η σύνταξη, ίσως ο εκδότης θα έπρεπε να βάλει ένα κόμμα στο σκοπῶν, γιατί έτσι όπως είναι το κείμενο, δίνεται η εντύπωση ότι το απαρέμφατο είναι ενταγμένο νοηματικά στην ενότητα: ἐξετάζων ... τῶν τετελευτηκότων (εξαρτώμενο δηλαδή από τις μετοχές ἐξετάζων και σκοπῶν), αλλά κι εδώ θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στη μετοχή τῶν τετελευτηκότων, ώστε να διακρίνονται οι νοηματικές ενότητες. Ίσως γι' αυτόν τον λόγο ο εκδότης απέφυγε τη στίξη.

Προσωπικά δέχομαι και την πιθανότητα της δεύτερης σύνταξης, δηλαδή το απαρέματο (ως άναρθρο αντί έναρθρου) σε θέση αντικειμένου των μετοχών ἐξετάζων και σκοπῶν. Στην περίπτωση αυτή θα εννοούσα ένα τοῦτο (= τὸ ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων) ως αντικ. του ηὕρισκον, με το οποίο θα συμφωνούσε ομαλά και η κατηγορηματική μετοχή ὄν. Και θα μετέφραζα έτσι: "όσο όμως εξέταζα και σκεφτόμουν το πώς να μιλήσω κατά τρόπο αντάξιο των νεκρών, διαπίστωνα ότι αυτό είναι κάτι αδύνατο".

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2022, 05:26:04 μμ

Το "υπάρχουσαν" είναι επιθετικός προσδιορισμός στην "επιθυμίαν", όπως είναι και το "έμφυτον".

Συμφωνώ για το τὴν ὑπάρχουσαν. Για το ἔμφυτον συμφωνώ με τη σύνταξη της Dwrina, δηλαδή με το ὑπάρχουσαν ως συνδετικό και με το ἔμφυτον κατηγορούμενο: "την επιθυμία για ζωή, που είναι ευθύς εξ αρχής έμφυτη στον καθένα", παρόλο που και ως επιθετικός προσδιορισμός το ἔμφυτον δίνει νόημα: "την εξ αρχής υπάρχουσα σε όλους έμφυτη επιθυμία για ζωή". Απλώς μου ταιριάζει καλύτερα το επίθετο αυτό σε κατηγορηματική θέση, ακόμη και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο (κι ας είναι κάπως τραβηγμένη η σύνταξη).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2022, 10:00:44 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2022, 08:11:16 μμ

Προσωπικά δέχομαι και την πιθανότητα της δεύτερης σύνταξης, δηλαδή το απαρέματο (ως άναρθρο αντί έναρθρου) σε θέση αντικειμένου των μετοχών ἐξετάζων και σκοπῶν. Στην περίπτωση αυτή θα εννοούσα ένα τοῦτο (= τὸ ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων) ως αντικ. του ηὕρισκον, με το οποίο θα συμφωνούσε ομαλά και η κατηγορηματική μετοχή ὄν. Και θα μετέφραζα έτσι: "όσο όμως εξέταζα και σκεφτόμουν το πώς να μιλήσω κατά τρόπο αντάξιο των νεκρών, διαπίστωνα ότι αυτό είναι κάτι αδύνατο".

Η αλήθεια είναι ότι κάπου την πήρε το μάτι μου αυτήν τη μετάφραση. Όμως, δεν νομίζω ότι είναι σωστό να μεταφραστεί ένα απαρέμφατο (ειπείν) με πλάγια ερωτηματική (=πώς να μιλήσω). Μπορεί και τα δυο να λειτουργούν ονοματικά, αλλά δεν είναι σημασιολογικά απολύτως ισοδύναμα.
Όταν π.χ λέει ένα κείμενο "κιθαρίζειν οὐκ ἐπίσταμαι", αυτό μεταφράζεται "δεν ξέρω να παίζω κιθάρα", όχι "δεν ξέρω πώς να παίζω κιθάρα".  Θα τολμούσα να πω μάλιστα λόγω και της ιστορικής προέλευσης του απαρεμφάτου από δοτικές του σκοπού/αποτελέσματος ότι μια τέτοια πρόταση πρέπει να σήμαινε πιο πολύ "δεν έχω γνώση ώστε να παίζω κιθαρα" παρά "δεν ξέρω πώς να παίζω κιθάρα".

Το σενάριο που σκέπτομαι είναι το "ειπείν" να βρίσκεται στη θέση έναρθρου απαρεμφάτου ως αντικείμενο  με το εξής νόημα: "όσο εξέταζα και σκεπτόμουν το να μιλήσω αντάξια".
Το σκέπτομαι φέρνοντας στο μυαλό μου μια άλλη κατηγορία ρημάτων, τα "διδάσκω", "μανθάνω", μελετώ", που παίρνουν τελικό απαρέμφατο το οποίο δείχνει, όπως λέει η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, το περιεχόμενο της διδασκαλίας ή της μάθησης. Δεν θα μπορούσε το "ειπείν" να δείχνει ως τελικό απαρέμφατο το περιεχόμενο της σκέψης (σκοπών); Το πετάω ως ιδέα. Εκτός αν λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

Και μια άλλη εκδοχή, λιγότερο πιθανή, είναι -εφοσον θεωρήσουμε ότι το "ειπείν" εξαρτάται από το "σκοπών"- το "σκοπών" να έχει τη σημασία του "σκοπεύω". Είναι όμως  λίγο περίεργο να έχει αυτήν τη σημασία, όταν λίγο πιο πάνω σημαίνει απλώς "σκέπτομαι, αναλογίζομαι".

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2022, 08:11:16 μμ

Επίσης, αν γίνει αποδεκτή αυτή η σύνταξη, ίσως ο εκδότης θα έπρεπε να βάλει ένα κόμμα στο σκοπῶν, γιατί έτσι όπως είναι το κείμενο, δίνεται η εντύπωση ότι το απαρέμφατο είναι ενταγμένο νοηματικά στην ενότητα: ἐξετάζων ... τῶν τετελευτηκότων (εξαρτώμενο δηλαδή από τις μετοχές ἐξετάζων και σκοπῶν), αλλά κι εδώ θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στη μετοχή τῶν τετελευτηκότων, ώστε να διακρίνονται οι νοηματικές ενότητες. Ίσως γι' αυτόν τον λόγο ο εκδότης απέφυγε τη στίξη.

Όποια και να είναι η σύνταξη του "ειπείν", δεν θα μπορούσε να βάλει κόμμα, γιατί θα χάλαγε οπτικά το σχήμα "μεν-δε".
Δηλαδή, ενώ θα είχες ολόκληρη την πρόταση με το "μεν", η πρόταση με το "δε" θα έσπαγε σε δυο κομμάτια.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2022, 08:11:16 μμ

Η λύση που μένει είναι να θεωρήσουμε ότι το άναρθρο απαρ. εἰπεῖν βρίσκεται σε θέση έναρθρου ως αντικ. του ηὕρισκον, αλλά με ενοχλεί η θέση του στον λόγο· βρίσκεται δηλαδή σε άκομψα και ίσως αναιτιολόγητα απομακρυσμένη θέση σε σχέση με το ρήμα.

Ότι βρίσκεται μακριά, ναι, ίσχυει. Και επιπλέον, συσχετίζεται επικίνδυνα με τα "εξετάζων/σκοπών".
Σε μια τέτοια σύνταξη θα ήταν καλύτερο αν έλεγε "ἐξετάζων δὲ καὶ σκοπῶν ηὕρισκον ἀξίως εἰπεῖν τῶν τετελευτηκότων ἕν τι τῶν ἀδυνάτων ὄν".

Από την άλλη, υπήρχε μια τάση στα αρχαία το αντικείμενο να προηγείται του ρήματος. Οπότε δεν είναι και παράδοξο αν το έχει βάλει στη θέση αυτή. Άλλωστε, σε τελευταία ανάλυση, ακόμα κι αν κάποιος εξαρτούσε το "αξίως ειπείν" από τις δυο μετοχές, πάλι αυτό θα εννοούσε ως αντικείμενο του "ηύρισκον".  Στην πραγματικότητα, δηλαδή, δεν μιλάμε για συντακτική ασάφεια που οδηγεί σε τελείως διαφορετικά νοήματα.

Επιπλέον, από επικοινωνιακή πλευρά (γιατί εμένα πάντα με ενδιαφέρει κι αυτό), από τη στιγμή που στην προηγούμενη πρόταση έχει αναφέρει το αντικείμενο του "εσκόπουν" με πλάγια ερωτηματική, δεν υπάρχει λόγος να το επαναλάβει αμέσως μετά με απαρέμφατο στις δυο μετοχές που έχουν παρόμοιο νόημα. Συνήθως, τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται χάριν οικονομίας. Αντίθετα, θα είχε λόγο να αναφέρει ρητά τι ήταν αυτό που έβρισκε αδύνατο.
Δεν σημαίνει αυτό κάτι αναγκαστικά. Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις ακριβώς τι είχε στο μυαλό του ένας ομιλητής. Απλώς πιθανολογώ με βάση το σύνηθες.


Παραθέτω και δυο μεταφράσεις που βρήκα σχετικές με αυτήν τη σύνταξη. Η πρώτη είναι από το Remacle και η άλλη από το Perseus.

Mais les recherches, les méditations m'ont appris qu'un langage digne de ces morts est chose impossible.
=Αλλά οι έρευνες, οι σκέψεις με έμαθαν ότι μια γλώσσα αντάξια αυτών των νεκρών είναι κάτι αδύνατο.
(http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/demostene_oraison_fun/ligne05.cfm?numligne=1&mot=421)

but as I studied and searched my mind the conclusion forced itself upon me that to speak as these dead deserve was one of those things that cannot be done
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0080%3Aspeech%3D60%3Asection%3D1)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2022, 09:53:09 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!



οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες ὁ μὲν αὐτῶν τἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται:

τα ὁ μὲν και ο ὁ δὲ  είναι επιμεριστικές παραθέσεις στο οἳ, έτσι;  Σε παρόμοιες όμως περιπτώσεις, δηλαδή σε περιπτώσεις στις οποίες λαμβάνει ρήμα η επιμεριστική παράθεση, όπως εδώ, και όχι το όνομα που δηλώνει το σύνολο, λέμε ότι το όνομα που δηλώνει το σύνολο μένει ασύνταχτο και ότι στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με γενική διαιρετική (σχήμα καθ' όλον και μέρος). Εδώ όμως υπάρχει γενική διαιρετική αὐτῶν, οπότε ... ; Κάτι διαφορετικό συμβαίνει εδώ.

Και για τη μετοχή λαχόντες, τι ακριβώς θα πούμε, ότι είναι συνημμένη στο οἵ (δεν μπορεί να είναι απόλυτη η μετοχή), το οποίο όμως οἵ τι συντακτική θέση έχει;


Για το μανθάνω (όπως και για το λατινικό disco) θυμάμαι ότι είχαμε πει πως δεν έχει παθητική διάθεση, ώστε να έχει ποιητικό αίτιο. Πώς να συντάξω το ὑπὸ με γενική στο  οἰ νεανίαι μανθάνουσιν ὑπὸ τοῦ διδασκάλου γράφειν  (η πρόταση βρίσκεται σε σχολική άσκηση για απαρεμφατική σύνταξη);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2022, 10:47:40 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2022, 09:53:09 μμ

οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες ὁ μὲν αὐτῶν τἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται:

τα ὁ μὲν και ο ὁ δὲ  είναι επιμεριστικές παραθέσεις στο οἳ, έτσι;  Σε παρόμοιες όμως περιπτώσεις, δηλαδή σε περιπτώσεις στις οποίες λαμβάνει ρήμα η επιμεριστική παράθεση, όπως εδώ, και όχι το όνομα που δηλώνει το σύνολο, λέμε ότι το όνομα που δηλώνει το σύνολο μένει ασύνταχτο και ότι στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με γενική διαιρετική (σχήμα καθ' όλον και μέρος). Εδώ όμως υπάρχει γενική διαιρετική αὐτῶν, οπότε ... ; Κάτι διαφορετικό συμβαίνει εδώ.

Και για τη μετοχή λαχόντες, τι ακριβώς θα πούμε, ότι είναι συνημμένη στο οἵ (δεν μπορεί να είναι απόλυτη η μετοχή), το οποίο όμως οἵ τι συντακτική θέση έχει;

Πιστεύω ότι έχουμε σχήμα καθ' όλον και μέρος, όπως ακριβώς το περιέγραψες. Δηλαδή, το "οι" βρίσκεται στη θέση γενικής διαιρετικής.
Το "αυτών" μετά είναι συντακτικά περιττό, αφού έχει ήδη προηγηθεί η δήλωση του διαιρεμένου όλου.
Αν δεν έχει παρεισφρύσει η λέξη στα χειρόγραφα, τότε σίγουρα έχουμε να κάνουμε με μια ad hoc επιλογή του συγγραφέα, γιατί κάτι τέτοιο δεν συνηθίζεται.

Γενικά, στη γλώσσα ισχύει η αρχή της οικονομίας. Δηλαδή, ο ομιλητής λέει τα απολύτως απαραίτητα μορφοσυντακτικά στοιχεία και μάλιστα, όπου αυτά εννοούνται εύκολα, συνήθως τα παραλείπει. Όταν επιλέγει την επανάληψη, το κάνει για δυο βασικούς επικοινωνιακούς λόγους: την έμφαση ή τη σαφήνεια.
Εδώ μάλλον έχουμε να κάνουμε με το δεύτερο. Δηλαδή, ο συγγραφέας ένιωσε την ανάγκη να επαναλάβει το διαιρεμένο όλο, ίσως γιατί δεν φτάνει που το "οι" είναι σε ονομαστική, αλλά μεσολαβεί κιόλας ανάμεσα σε αυτό και στο "ο μεν" η  μετοχική φράση.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2022, 09:53:09 μμ

Για το μανθάνω (όπως και για το λατινικό disco) θυμάμαι ότι είχαμε πει πως δεν έχει παθητική διάθεση, ώστε να έχει ποιητικό αίτιο. Πώς να συντάξω το ὑπὸ με γενική στο  οἰ νεανίαι μανθάνουσιν ὑπὸ τοῦ διδασκάλου γράφειν  (η πρόταση βρίσκεται σε σχολική άσκηση για απαρεμφατική σύνταξη);

Θα ήταν καλύτερα να είχαμε υπό+δοτική, που δηλώνει υπό την επίβλεψη ποίου γίνεται η πράξη. Τώρα έτσι όπως είναι σε γενική, θα έλεγα ότι δηλώνει αιτία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2022, 01:23:19 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2022, 10:47:40 πμ

Θα ήταν καλύτερα να είχαμε υπό+δοτική, που δηλώνει υπό την επίβλεψη ποίου γίνεται η πράξη. Τώρα έτσι όπως είναι σε γενική, θα έλεγα ότι δηλώνει αιτία.

Ξέρεις αν απαντά το  μανθάνω με ὑπὸ και γενική;  Στο LSJ δεν το βρήκα με ὑπό (ούτε με γενική, αλλά ούτε και με δοτική) και αναρωτιέμαι μήπως το παράδειγμα είναι πεποιημένο.

Πάντως, στο LSJ το ρήμα αναφέρεται ως παθητικό μόνο στη μέση φωνή, στον ενεστώτα και με υποκ. πράγμα, δηλαδή με τη σημασία "κάτι μαθαίνεται από κάποιον", αφού το παράδειγμα στο οποίο παραπέμπει είναι Pl. Ti. 87b  ἔτι δὲ μαθήματα μηδαμῇ τούτων ἰατικὰ ἐκ νέων μανθάνηται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2022, 02:19:02 μμ

Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι είναι φτιαχτό το παράδειγμα.
Έπρεπε να βάλουν υπο+ δοτική (βλ λχ Ἐτύγχανε ὑπὸ παιδοτρίβῃ ἀγαθῷ πεπαιδευμένος). Υπάρχει και το "μανθανω τίνος ή παρά τινος", αλλά εκεί το ρήμα σημαίνει "πληροφορούμαι".


 Αλλά αφού τώρα έχεις μπροστά σου "υπό+ γενική", κάτι πρέπει να πεις, αν σε ρωτήσουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2022, 10:41:50 μμ

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2022, 09:32:50 μμ

καὶ εἰ μὲν οἱ τριάκοντα τούτους μόνους ἐτιμωροῦντο, ἄνδρας ἀγαθοὺς καὶ ὑμεῖς ἂν αὐτοὺς ἡγεῖσθε: νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ πόλει κοινὰ γίγνεσθαι:

στο perseus υπάρχει ὅτε, αλλά στο κείμενο που έχει ο Καρατσώλης στη θεματογραφία του ὅτι, αιτιολογική πρόταση.

Αν δεχθούμε το ὅτε, μπορούμε πάλι να θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή);

Στο καὶ ὑμεῖς ποιος βλέπετε να είναι ακριβώς ο ρόλος του καί; Μήπως η λειτουργία του είναι απλώς εμφαντική (δηλαδή , αυτός ο καὶ που ο Denniston μεταφράζει actually); 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2022, 01:08:43 πμ

Θα μου φαινόταν περίεργο να είναι το "ότι" η σωστή γραφή δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας (ηγανακτειτε) έπεται.
Όχι ότι δεν γίνεται ποτέ μια πρόταση με το "οτι" να προηγείται για έμφαση, αλλά τουλάχιστον όσες έχω δει ήταν με λεκτικό ή γνωστικό ρήμα στην κύρια, όχι με ρήμα ψυχικού πάθους. Και το θεωρώ λογικό, γιατί, επειδή οι προτάσεις με το "οτι" κατά κύριο λόγο συμπλήρωναν λεκτικά ρήματα, αν ο ακροατής άκουγε να προτάσσεται μια πρόταση με "ότι", ως ειδική θα την εκλάμβανε, πριν καν ακούσει το ρήμα της κύριας. Δεν θα πήγαινε εύκολα το μυαλό του ότι μπορεί να έχει αιτιολογική χροιά, εκτός αν τον είχαν προϊδεάσει τα προαναφερθέντα (πχ αν προηγούνταν μια ερώτηση του τύπου: τι αγανακτείτε;).

Το "ότε" μπορείς να το εκλάβεις και ως αιτιολογικό. Για να πω την αλήθεια, όμως, επειδή προηγείται το "νυν", εμένα μου φαίνεται σαν να το επεξηγεί εισάγοντας χρονική πρόταση που περιγράφει την περίσταση κατά την οποία αγανακτούν (σε αντίθεση με το υποθετικό σενάριο που προανέφερε, στο οποίο δεν θα αγανακτούσαν).

Το "και" ίσως είναι προσθετικό. Δηλαδή, ίσως θέλει να πει ότι και εσείς οι δικαστές, όπως κι εγώ και οι υπόλοιποι πολίτες, θα τους θεωρούσατε αγαθούς τους Τριάκοντα  σε αυτό το υποθετικό σενάριο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2022, 11:02:34 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 20, 2022, 01:08:43 πμ

Το "ότε" μπορείς να το εκλάβεις και ως αιτιολογικό. Για να πω την αλήθεια, όμως, επειδή προηγείται το "νυν", εμένα μου φαίνεται σαν να το επεξηγεί εισάγοντας χρονική πρόταση που περιγράφει την περίσταση κατά την οποία αγανακτούν (σε αντίθεση με το υποθετικό σενάριο που προανέφερε, στο οποίο δεν θα αγανακτούσαν).

Η σημασία του νῦν δεν είναι αυστηρά χρονική, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό (στο παρελθόν) μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού (LSJ νῦν I, 4)· γι' αυτό είναι ίσως καλύτερο να ληφθεί το ὅτε ως αιτιολογικό, στη μετάφραση δε κρατάμε την αντίθεση (με το δὲ) και το νῦν μπορούμε να μην το μεταφράσουμε: "εφόσον όμως θεωρούσαν σωστό...". Βέβαια, και η μετοχή νομίζοντες είναι αιτιολογική στο ἠγανακτεῖτε, αλλά αυτό δεν είναι εμπόδιο στο να εκλάβουμε και την ὅτε-πρόταση ως αιτιολογική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2022, 11:20:49 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 20, 2022, 11:02:34 πμ

Η σημασία του νῦν δεν είναι αυστηρά χρονική, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό (στο παρελθόν) μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού (LSJ νῦν I, 4)·

Ναι, ακριβώς αυτό κάνει το "νυν". Επειδή το "τωρα" είναι ταυτισμένο με το πραγματικό, χρησιμοποιείται για να επαναφέρει τον ακροατή στην πραγματικότητα, στα πραγματικά δεδομένα που υπάρχουν στο παρόν. Γι' αυτό πιστεύω ότι το "ότε" μετά το επεξηγεί. Είναι δηλαδή σαν να λεει "όταν λέω "τωρα", εννοώ την περίσταση στο παρελθόν που ξέρουμε τώρα ότι έγινε αυτό το γεγονός".
Δεν διαφωνώ όμως να την εκλάβουμε και ως αιτιολογική. Άλλωστε, στην πραγματικότητα το "ότε" και το "οπότε" εισάγουν χρονικές προτάσεις, που λόγω συμφραζομένων μπορούν να έχουν και αιτιολογική χροιά. Με αυτήν την έννοια τα παίρνουμε ως αιτιολογικά σε κάποια περιβάλλοντα.


ΥΓ.  Παρεμπιπτόντως, επειδή ακριβώς το "τώρα" ταυτίζεται με την τρέχουσα πραγματικότητα και το παρελθόν απέχει από αυτήν, παρατηρείται το φαινόμενο να χρησιμοποιούνται οι παρελθοντικοί χρόνοι για τη δήλωση του μη πραγματικού. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στα ελληνικά, αλλά και σε άλλες γλώσσες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2022, 04:44:38 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2022, 01:50:05 μμ

Ἀγόρατός γε δικαίως ἀποθανεῖται, ὅς γε τόν τε Μενέστρατον ἀπογράψας αἴτιος ἐκείνῳ ἐστὶ τοῦ θανάτου:

Η αναφορική είναι και αιτιολογική;

Η δοτική ἐκείνῳ αντιχαριστική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2022, 05:55:39 μμ

Ναι και στα δύο. Οι αναφορικές αιτιολογικές εισάγονται συχνά με το ὃς/ὅστις γε (SMYTH 2555 a).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2022, 12:48:25 πμ

Ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2022, 12:19:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 06, 2022, 05:55:39 μμ

(SMYTH 2555 a).

Ο Smyth παραπέμπει για την άρνηση μὴ σε αναφορικές αιτιολογικές στο 2705, όπου γράφει (στο d) Relative Clauses, if conditional, have οὐ with a definite antecedent, μή with an indefinite antecedent. 

Μα, εγώ ήξερα ότι μια αναφορική με άρνηση οὐ (εφόσον βέβαια η άρνηση συνάπτεται με το ρήμα και όχι με άλλη λέξη) και με ορισμένο όρο αναφοράς δεν είναι υποθετική.  Τελικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 07, 2022, 03:11:31 μμ

Για την άρνηση μὴ σε αναφορικές αιτιολογικές προτάσεις παραπέμπει στο 2705 g, όπου κάνει λόγο για το μὴ characteristic (διάβασε εκεί, για να μη μακρηγορώ τώρα).

Στο παράδειγμα του 2705 d εγώ τουλάχιστον δεν πείθομαι ότι πρόκειται οπωσδήποτε για αναφορικοϋποθετική πρόταση· νομίζω δηλαδή πως οι προτάσεις αυτές μπορούν να χαρακτηριστούν και πλάγιες ερωτηματικές. Δες τι λέει ο ίδιος ο Smyth για την άρνηση των προτάσεων αυτών στο 2676 d. Δεν βλέπω κάποια διαφορά, ως προς το είδος των προτάσεων, ανάμεσα στο 2705 d και στο 2676 d.

Πάντως, και σε μία γνησίως αναφορικοϋποθετική πρόταση πρέπει να χρησιμοποείται και άρνηση οὐ με την ίδια λογική που χρησιμοποιείται και στις επιρρηματικές υποθετικές. Αυτό μόνο το εικάζω, δεν έχω παράδειγμα προς επιβεβαίωση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2022, 11:45:25 πμ

καὶ εἴ τι ἦν καὶ εἴ τι ἦν αὐτῷ ἀργύριον, ἀνήλωσεν ἐπιθυμῶν τιμᾶσθαι:

 κατά τη σύμπτυξη της υποθετικής σε μετοχή το αὐτὸ θα φύγει;

Στο πρωτότυπο κείμενο βέβαια το αὐτὸ δεν υπάρχει, αλλά, επειδή υπάρχει σε άσκηση, θα ήθελα να ξέρω αν θα μπορούσε να βρίσκεται σε  κείμενο μια φράση όπως καί τι ὄν αὐτῷ ἀργύριον ἀνήλωσεν αὐτὸ ἐπιθυμῶν τιμᾶσθαι ή αν αποκλείεται στο σημείο αυτό η χρήση της  επαναληπτικής αντωνυμίας.


Ἐάν τις λίπῃ τὴν τάξιν δειλίας ἕνεκα, περί τούτου οἱ στρατιῶται δικάζουσι: η υποθετική πώς θα συμπτυχθεί σε μετοχή; Τι μετοχή θα τεθεί, απόλυτη με υποκείμενο τις  ή συνημμένη στο τούτου του εμπροθέτου;   

Μου φαίνεται ότι κανονικά δεν συμπύσσεται αυτή η πρόταση. Αν όμως πρέπει να τη συμπτύξουμε, μάλλον πρέπει να γίνει τινὸς λιπόντος (δεν μπορεί να παραλειφθεί το τινός) αλλά δημιουργείται μια σύνταξη, την οποία δεν μπορώ να εξηγήσω*. Μήπως μπορείτε εσείς;

* γνωρίζουμε ότι υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες τίθεται για έμφαση απόλυτη μετοχή αντί συνημμένης. Εδώ όμως δεν βλέπω να έχουμε τέτοια περίπτωση, γιατί νομίζω ότι εδώ δεν θα μπορούσε να τεθεί συνημμένη μετοχή, παρόλο που το υποκείμενο της μετοχής είναι όρος της πρότασης. Για αυτό δεν μπορώ να το εξηγήσω.

Εκτός αν αλλάξω εντελώς την πρόταση και την κάνω οἱ στρατιῶται δικάζουσι περί τινος λιπόντος τὴν τάξιν δειλίας ἕνεκα  (αλλά τότε η μετοχή μοιάζει περισσότερο επιθετική).

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στην σύμπτυξη της υποθετικής στο ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 13, 2022, 05:28:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2022, 11:45:25 πμ

καὶ εἴ τι ἦν καὶ εἴ τι ἦν αὐτῷ ἀργύριον, ἀνήλωσεν ἐπιθυμῶν τιμᾶσθαι:

 κατά τη σύμπτυξη της υποθετικής σε μετοχή το αὐτὸ θα φύγει;

Στο πρωτότυπο κείμενο βέβαια το αὐτὸ δεν υπάρχει, αλλά, επειδή υπάρχει σε άσκηση, θα ήθελα να ξέρω αν θα μπορούσε να βρίσκεται σε  κείμενο μια φράση όπως καί τι ὄν αὐτῷ ἀργύριον ἀνήλωσεν αὐτὸ ἐπιθυμῶν τιμᾶσθαι ή αν αποκλείεται στο σημείο αυτό η χρήση της  επαναληπτικής αντωνυμίας.

Όχι, δεν αποκλείεται η επαναληπτική αντωνυμία, αν και πιστεύω πως ένας προσκεκτικός συγγραφέας θα την παρέλειπε.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2022, 11:45:25 πμ

Ἐάν τις λίπῃ τὴν τάξιν δειλίας ἕνεκα, περί τούτου οἱ στρατιῶται δικάζουσι: η υποθετική πώς θα συμπτυχθεί σε μετοχή; Τι μετοχή θα τεθεί, απόλυτη με υποκείμενο τις  ή συνημμένη στο τούτου του εμπροθέτου;   

Μου φαίνεται ότι κανονικά δεν συμπύσσεται αυτή η πρόταση. Αν όμως πρέπει να τη συμπτύξουμε, μάλλον πρέπει να γίνει τινὸς λιπόντος (δεν μπορεί να παραλειφθεί το τινός) αλλά δημιουργείται μια σύνταξη, την οποία δεν μπορώ να εξηγήσω*. Μήπως μπορείτε εσείς;

H πρόταση θα συμπτυχθεί σε απόλυτη γενική. Το περὶ τούτου δεν πρέπει να σε απασχολεί, γιατί η αντωνυμία είναι ουδέτερου γένους. Το παράδειγμα είναι διασκευή από τον λόγο του Λυσία Κατὰ Ἀλκιβ. λιποταξίου 5, και είναι το εξής: ἐάν τις λίπῃ τὴν τάξιν εἰς τοὐπίσω δειλίας ἕνεκα, μαχομένων τῶν ἄλλων, περὶ τούτου τοὺς στρατιώτας δικάζειν. Εδώ περὶ τούτου = περὶ τοῦ λιπεῖν (τινα) τὴν τἀξιν εἰς τοὐπίσω δειλίας ἕνεκα.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2022, 11:45:25 πμ

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στην σύμπτυξη της υποθετικής στο ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν.

Εδώ έχεις δύο πιθανότητες: (α) μετοχή συνημμένη σε δοτική (με παράλειψη της επαναληπτικής αντωνυμίας ή, ίσως, και με διατήρησή της): παραβαίνουσι δέ τισι τούτων τι ζημίαν (αὐτοῖς) ἐπέθεσαν· (β) γενική απόλυτη αντί συνημμένης προς έξαρση της μετοχικής έννοιας: παραβαινόντων δέ τινων τι τούτων ζημίαν αυτοῖς ἐπέθεσαν. Αυτή η τελευταία σύνταξη επιβεβαιώνεται και από άλλα παραδείγματα: Θουκυδ. Ι, 114, 1 ἐς αὐτὴν διαβεβηκότος ἤδη Περικλέους στρατιᾷ Ἀθηναίων ἠγγέλθη αὐτῷ ὅτι Μέγαρα ἀφέστηκε [αντί του: διαβεβηκότι Περικλεῖ ἠγγέλθη (αὐτῷ)...].

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2022, 11:25:48 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2022, 12:09:30 πμ

οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον:

 Έχουμε αιτιατική απόλυτη σε θέση συνημμένης; Απόλυτη μετοχή αντί συνημμένης χρησιμοποιείται γενικώς, για να δοθεί έμφαση σε αυτό που εκφράζει η μετοχή. Εδώ η εξήγηση αυτή είναι αρκετή ή μήπως υπάρχει και άλλος λόγος; Μήπως γιατί με τη συνημμένη μετοχή θα ήταν πιο δύσκολο να φανεί αν η μετοχή αναφέρεται στο τοῦ Ἀλκιβιάδου ή στο ὑέος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 11:52:52 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2022, 12:09:30 πμ

οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον:

 Μήπως γιατί με τη συνημμένη μετοχή θα ήταν πιο δύσκολο να φανεί αν η μετοχή αναφέρεται στο τοῦ Ἀλκιβιάδου ή στο ὑέος;

Αν ήταν συνημμένη, θα ήταν στο αντικείμενο, δηλ στο υιέος. Όμως, η μετοχή αναφερεται στον Αλκιβιάδη, που μπορεί να ήταν εξίσου ρεμάλι με τον γιο, αλλά ήταν πιο γοητευτική προσωπικότητα ώστε να του συγχωρούν αρκετά. Οπότε αναγκαστικά έβαλε αιτιατική απόλυτη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 21, 2022, 12:19:08 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 11:52:52 πμ

Όμως, η μετοχή αναφερεται στον Αλκιβιάδη, που μπορεί να ήταν εξίσου ρεμάλι με τον γιο, αλλά ήταν πιο γοητευτική προσωπικότητα ώστε να του συγχωρούν αρκετά. Οπότε αναγκαστικά έβαλε αιτιατική απόλυτη.

Moυ άρεσε αυτό, apri! Ρεμάλια ήταν και οι δύο, αλλά ο πατέρας είχε χαρίσματα, ενώ ο γιος ήταν ψιλοκοπρίτης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Classics στις Απρίλιος 21, 2022, 12:23:08 μμ

Μήπως πρόκειται για χφφ που προκρινε ο εκδότης? Αλήθεια είναι Οξφόρδη, Λειψία η ή γαλλική έκδοση? Ενδεχομένως, αλλα χφφ να παραδίδουν ως γεγενημενου. προφανώς ο εκδότης υιοθέτησε τη γραφή αυτή για τους δικούς του λόγους (που μπορεί να συμπίπτουν κάλλιστα με τις εικασίες σας)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 21, 2022, 01:18:59 μμ

Στο κείμενο της Οξφόρδης υπάρχει η αιτιατική (ὡς ἐκεῖνον ... γεγενημένον) χωρίς να δίνεται στο κριτικό υπόμνημα κάποια εναλλακτική γραφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 03:24:00 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 21, 2022, 12:19:08 μμ

Moυ άρεσε αυτό, apri! Ρεμάλια ήταν και οι δύο, αλλά ο πατέρας είχε χαρίσματα, ενώ ο γιος ήταν ψιλοκοπρίτης.

Ε, ναι, πρέπει να ήταν πολύ γοητευτική προσωπικότητα ο Αλκιβιάδης και επιπλέον, αυτό που τα μεσημεριανάδικα θα αποκαλούσαν "απόλυτο fashion icon".  ;D

Παράθεση από: Classics στις Απρίλιος 21, 2022, 12:23:08 μμ

Μήπως πρόκειται για χφφ που προκρινε ο εκδότης? Αλήθεια είναι Οξφόρδη, Λειψία η ή γαλλική έκδοση? Ενδεχομένως, αλλα χφφ να παραδίδουν ως γεγενημενου. προφανώς ο εκδότης υιοθέτησε τη γραφή αυτή για τους δικούς του λόγους (που μπορεί να συμπίπτουν κάλλιστα με τις εικασίες σας)

Στον λόγο "Κατά Ερατοσθένους" έχει μια παρόμοια μετοχική φράση σε γενική:
"νῦν δὲ ὁρῶ τάς τε ἀπολογίας εἰς ἐκεῖνον ἀναφερομένας, τούς τ᾽ ἐκείνῳ συνόντας τιμᾶσθαι πειρωμένους ὥσπερ πολλῶν ἀγαθῶν αἰτίου ἀλλ᾽ οὐ μεγάλων κακῶν γεγενημένου"
https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=86&page=10

Πρόσεξε όμως ότι εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να εκληφθεί ως συνημμένη η μετοχή, ενώ στον λόγο "Κατά Αλκιβιάδου" αν έμπαινε σε γενική, θα προέκυπτε πρόβλημα.
Οπότε ακόμα κι αν ο Λυσίας έβαζε γενική (πράγμα που δεν φαίνεται στη χειρόγραφη παράδοση από όσα λέει ο Sali), θα θεωρούνταν κακή συντακτική επιλογή στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2022, 10:17:10 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 11:52:52 πμ

Αν ήταν συνημμένη, θα ήταν στο αντικείμενο, δηλ στο υιέος.

Θα ήταν οπωσδήποτε συνημμένη στο υἱέος  ή απλώς δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε πού είναι συνημμένη; Δεν θα μπορούσε  και στο Ἀλκιβιάδου; Δηλαδή,  αν είχαμε Ἁλκιβιάδου ὑιόν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μετοχή σε γενική συνημμένη στο Ἁλκιβιάδου;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 03:24:00 μμ

Πρόσεξε όμως ότι εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να εκληφθεί ως συνημμένη η μετοχή, ενώ στον λόγο "Κατά Αλκιβιάδου" αν έμπαινε σε γενική, θα προέκυπτε πρόβλημα.

Εκτός αυτού, όταν μια απόλυτη μετοχή συνοδεύεται από ὡς ή ὥσπερ  δεν είναι πιο συνηθισμένο να τίθεται σε αιτιατική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2022, 11:16:19 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2022, 10:17:10 μμ

Θα ήταν οπωσδήποτε συνημμένη στο υἱέος  ή απλώς δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε πού είναι συνημμένη; Δεν θα μπορούσε  και στο Ἀλκιβιάδου; Δηλαδή,  αν είχαμε Ἁλκιβιάδου ὑιόν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μετοχή σε γενική συνημμένη στο Ἁλκιβιάδου;

Οι επιρρηματικές μετοχές συνάπτονται στο υποκείμενο, στο αντικείμενο και σπανιότερα στη δοτική προσωπική.
Τουλάχιστον, αυτός είναι ο κανόνας. Αν υπάρχουν κάποιες σε δευτερεύοντες όρους, θα είναι πολύ σπάνιες.
Άρα, εδώ κάποιος που θα άκουγε τη μετοχή σε γενική θα τη συσχέτιζε πιο πιθανά με το αντικείμενο σε γενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2022, 10:17:10 μμ

Εκτός αυτού, όταν μια απόλυτη μετοχή συνοδεύεται από ὡς ή ὥσπερ  δεν είναι πιο συνηθισμένο να τίθεται σε αιτιατική;

Δεν θα το έλεγα. Δες στην Πύλη:
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_045.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2022, 12:43:25 μμ

χρὴ δὲ δοκιμάζειν τὰς ἀρετὰς οὐκ ἐν ταῖς αὐταῖς ἰδέαις ἁπάσας: ποια ακριβώς η σημασία του ἐν ταῖς αὐταῖς ἰδέαις; Τι σημαίνει εδώ η λέξη ἱδέα; Μεταφράζεται condition  (in the same set of conditions), αλλά δεν βρήκα κάποια σημασία της λέξης ἰδέα  από την οποία να μπορεί να προκύψει η σημασία "κατάσταση, συνθήκες".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2022, 01:56:23 μμ

Για τη σημασία της λέξης δες το σχόλιο του Forster εδώ (από τον λόγο του Ισοκράτη Πρὸς Νικοκλέα 34):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Isoc.%202.34&lang=original

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2022, 01:58:40 μμ

Εδώ οι "ιδέες" έχουν την έννοια "τα είδη, οι μορφές". Παραλείπει βέβαια τη γενική δίπλα, αλλά από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι πρέπει να ήταν μια λέξη όπως "καταστάσεως".


Υπάρχει και μια μελέτη για τη χρήση της λέξης "ιδέα" από τον Ισοκράτη. Αν σε ενδιαφέρει, δες εδώ:
Robert G. Sullivan "Eidos/idea in Isocrates"
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://student.cc.uoc.gr/uploadFiles/177-%25CE%2591%25CE%2595%25CE%25A6%25CE%25A6255/Sullivan-eidos%2520idea%2520in%2520Isocrates.pdf&ved=2ahUKEwisuIiOwLH3AhXV_7sIHfiuAKoQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1gZ6wIAIl8YlR-I-AI0sTU

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2022, 05:44:45 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri, και για το άρθρο!

Το άρθρο πραγματεύεται την ιδιαίτερη σημασία της  ιδέας και του είδους στον Ισοκράτη μόνο ως τεχνικών όρων.  Τη σημασία της ιδέας στο χωρίο που παρέθεσα δεν την εξετάζει αναλυτικά, αλλά αναφέρει μόνο ότι πρόκειται για idea as "fashion" or manner.

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι θέλει να πει.  Μπορεί ο "τρόπος", ίσως ως τρόπος ζωής, να καταλήγει να σημαίνει "καταστάσεις, περιστάσεις";

Πάντως, η μία εξήγηση είναι αυτή, δηλαδή η ίδια η λέξη ἰδέα να χρησιμοποιείται εδώ με τη σημασία "καταστάσεις, περιστάσεις", 

και η άλλη αυτή που είπες, να έχει τη συνήθη της σημασία "είδος, μορφή", αλλά να εξαρτάται από αυτή μια γενική όπως καταστάσεως.

Λαμβάνοντας υπ' όψιν έστω και αυτή τη μικρή αναφορά του άρθρου, ποιο από τα δύο λες τελικά να συμβαίνει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2022, 08:28:39 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2022, 05:44:45 μμ

Πάντως, η μία εξήγηση είναι αυτή, δηλαδή η ίδια η λέξη ἰδέα να χρησιμοποιείται εδώ με τη σημασία "καταστάσεις, περιστάσεις", 

και η άλλη αυτή που είπες, να έχει τη συνήθη της σημασία "είδος, μορφή", αλλά να εξαρτάται από αυτή μια γενική όπως καταστάσεως.

Η λέξη "ιδέα" προέρχεται από το θέμα "ιδ-" (όπως το "είδος", το "είδον" και το "οίδα").
Η πρώτη της σημασία είναι η εμφάνιση, η εξωτερική μορφή.
Από εκεί και πέρα, σε κάποια περιβάλλοντα σήμαινε "μορφή" σκέτα ή αφηρημένη νοητική μορφή.

Οπότε στο συγκεκριμένο κείμενο πρέπει να έχει πάλι την έννοια του είδους/μορφής και να εννοείται κάποια γενική. Άλλωστε, αμέσως μετά παραθέτει δύο είδη περιστάσεων/καταστάσεων/συμπεριφορών.
Και στο LSJ παραθέτει το συγκεκριμένο παράδειγμα κάτω από το kind, sort μεταφράζοντας ελεύθερα ως εξής:
οὐκ ἐν ταῖς αὐταῖς ἰ. not in the same relations, Isoc. 3.44

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2022, 12:07:35 πμ

ὑμεῖς δ᾽ αὐτοί μοι μάρτυρές ἐστε πάντων τῶν εἰρημένων:: τι δοτική είναι το μοι; Χαριστική μου φαίνεται (δεν μπορεί στη θέση που βρίσκεται συνάπτεται με το τῶν εἰρημένων, ώστε να είναι του ποιητικού αιτίου.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 27, 2022, 10:00:40 πμ

Χαριστική είναι. Δες και ένα σχετικό παράδειγμα από τον Πίνδαρο (Πυθ. 4, 167): ἄμμιν μάρτυς ἔστω Ζεὺς ὁ γενέθλιος ἀμφοτέροις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 12:20:51 πμ

Έχω σε άσκηση την πρόταση οὐδεὶς ἂν αἱρεθείη τὸ ζῆν ἀντὶ τοῦ αἰσχρῶς θνήσκειν. Μήπως γνωρίζετε από πού είναι; Δεν τη βρίσκω στην αναζήτηση, παρά μόνο σε ασκήσεις του διαδικτύου.  Την ψάχνω γιατί δεν φαίνεται να ευσταθεί νοηματικά ("κανείς δεν θα προτιμούσε τη ζωή από τον ντροπιαστικό θάνατο",  που σημαίνει ότι ο καθένας θα προτιμούσε να πεθάνει ντροπιαστικά / άτιμα παρά να ζει. Βγάζει αυτό νόημα;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2022, 10:00:36 πμ

Πεποιημένο είναι το παράδειγμα και ασφαλώς δεν βγάζει νόημα. Άσε που και το αἱρεθείη είναι λάθος, γιατί το παθητικό αἱροῦμαι, στον αόριστο, σημαίνει πάντοτε "εκλέγομαι, προτιμώμαι" (LSJ αἱρέω, C)· κανονικά έπρεπε να πει ἕλοιτο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2022, 10:14:51 πμ

Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D2%3Asection%3D36

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2022, 10:41:28 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 12, 2022, 10:14:51 πμ

Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

Αυτό μάλιστα· είναι το σωστό νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 01:19:04 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ! 


ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύδομαι, δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν: το ἄπερ θα είναι σύστοιχο αντικ. Το αὐτόν τι είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2022, 01:48:05 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 01:19:04 μμ

ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύδομαι, δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν: το ἄπερ θα είναι σύστοιχο αντικ. Το αὐτόν τι είναι;

Αντικείμενο.

Δες το σχετικό λήμμα στο LSJ. Έχει και ως παράδειγμα την πρότασή σου.

ΙΙΙ. like Act. I, deceive by lies, cheat, Λοξίαν ἐψευσάμην A. Ag. 1208, cf. X. HG 3.1.25; also ψ. τινά τι deceive one in a thing, S. OC 1145, E. Alc. 808; ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι and therein I will not disappoint him (ironical), i.e. I will carry out my threat, And. 1.123; τῶν ἔργων ὧν ἂν τὸν ἐκδόντα ψεύσηται (ὧν being in gen. by attraction) Pl. Lg. 921a.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 02:03:35 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 12, 2022, 01:48:05 μμ

Αντικείμενο.

Δες το σχετικό λήμμα στο LSJ. Έχει και ως παράδειγμα την πρότασή σου.

ΙΙΙ. like Act. I, deceive by lies, cheat, Λοξίαν ἐψευσάμην A. Ag. 1208, cf. X. HG 3.1.25; also ψ. τινά τι deceive one in a thing, S. OC 1145, E. Alc. 808; ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι and therein I will not disappoint him (ironical), i.e. I will carry out my threat, And. 1.123; τῶν ἔργων ὧν ἂν τὸν ἐκδόντα ψεύσηται (ὧν being in gen. by attraction) Pl. Lg. 921a.

Ναι, με τη σημασία  deceive one in a thing ταιριάζει να είναι αντικείμενο. Στην επιτομή όμως δίνεται άλλη σημασία "δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν", με την οποία το αντικείμενο δεν ταιριάζει.  Οπότε, είναι λάθος η μετάφραση της επιτομής;

Με τη σημασία "εξαπατώ κάποιον σε κάτι", η αιτιατική πράγματος πάλι είναι αντικείμενο, έτσι;

Δίνεται η πρόταση μετὰ κινδύνων τὸ γέρας ἐκτήσαντο και ζητείται να βρεθεί ο λανθάνων υποθετικός λόγος. Πράγματι, κάποιες φορές σε έναν εμπρόθετο λανθάνει υπόθεση (π.χ. ἄνευ ἀρχόντων οὐδὲν ἂν οὔτε καλὸν οὔτε ἄγαθὸν γένοιτο). Εδώ όμως δεν βλέπω υπόθεση. Εσείς βλέπετε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 02:15:06 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 12, 2022, 10:00:36 πμ

Άσε που και το αἱρεθείη είναι λάθος, γιατί το παθητικό αἱροῦμαι, στον αόριστο, σημαίνει πάντοτε "εκλέγομαι, προτιμώμαι" (LSJ αἱρέω, C)

Τι εννοεί Pass. to med. sense;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2022, 03:07:27 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 02:03:35 μμ

Ναι, με τη σημασία  deceive one in a thing ταιριάζει να είναι αντικείμενο. Στην επιτομή όμως δίνεται άλλη σημασία "δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν", με την οποία το αντικείμενο δεν ταιριάζει.  Οπότε, είναι λάθος η μετάφραση της επιτομής;

Με τη σημασία "εξαπατώ κάποιον σε κάτι", η αιτιατική πράγματος πάλι είναι αντικείμενο, έτσι;

Δεν υπάρχει ακριβώς αντίστοιχη σύνταξη στα νέα ελληνικά ή στα αγγλικά. Γι αυτό και η μετάφραση είναι κάπως ελεύθερη. Αντικείμενο πάντως φαίνεται να είναι η αιτ.προσώπου.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 02:15:06 μμ

Τι εννοεί Pass. to med. sense;

Εννοεί ότι είναι παθητική φωνή, αλλά με μέση διάθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 03:48:08 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 12, 2022, 03:07:27 μμ

Εννοεί ότι είναι παθητική φωνή, αλλά με μέση διάθεση.

Μα, πώς; Αφού αμέσως μετά μεταφράζει to be chosen και τα παραδείγματα που δίνει είναι με παθητική διάθεση. Άλλωστε τη μέση διάθεση την έχει αναφέρει αμέσως πιο πριν, στο B.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2022, 04:17:50 μμ

Κοίταξα τώρα το λήμμα. Δεν σου απάντησα καλά.

Πιο πάνω, που λες, γράφει τη μέση φωνή με ενεργητική διάθεση, δηλ το αιρούμαι που σημαίνει "επιλέγω, εκλέγω".

Και μετά αναφερει την παθητική φωνή σε αυτό το μέσο αιρούμαι με την ενεργητική διάθεση.
Δηλ το ᾕρημαι σου λέει οτι είναι η παθητική εκδοχή του αιρούμαι=επιλέγω, όχι του "αιρεω"=κυριεύω ( για τους παθητικούς τύπους του οποίου χρησιμοποιούνταν στην αττική διάλεκτο το αλίσκομαι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2022, 11:03:33 μμ

Α, τώρα κατάλαβα! Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 11:07:55 πμ

Οὕτω γὰρ ἡμῶν οἱ πρόγονοι σφόδρα περὶ τὴν σωφροσύνην ἐσπούδαζον, ὥστε τὴν ἐξ Ἀρείου πάγου βουλὴν ἐπέστησαν ἐπιμελεῖσθαι τῆς εὐκοσμίας, ἧς οὐχ οἷόν τ᾽ ἦν πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι:

Το ἐπιμελεῖσθαι είναι απαρέμφατο σκοπού, "διόρισαν τη βουλή για να φροντίζει";

Το ἐπέστησαν είναι του ἐστησα, όχι του ἐστην,  για αυτό έχει τη σημασία "ορίζω, διορίζω, τοποθετώ", έτσι;

Το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι είναι εμπρόθετος εξαίρεσης, ο οποίος εκφέρεται ομοιόπτωτα (αντί για γενική) με άλλον όρο; Θέλω να πω, δεν είναι β΄ όρος σύγκρισης, γιατί, για να είναι β΄ όρος σύγκρισης, πρέπει να προηγείται το οὐδεὶς ἄλλος (ή ένα από τα δύο αυτά).

Το ξαναείδα και άλλαξα γνώμη· δεν υπάρχει άλλη δοτική, ώστε να έχουμε εμπρόθετο εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, αλλά μάλλον εννοείται η δοτική προσωπική οὐδενὶ ἀλλῳ, οπότε το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι είναι β΄ όρος σύγκρισης. Συμφωνείτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2022, 11:58:29 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 11:07:55 πμ

Οὕτω γὰρ ἡμῶν οἱ πρόγονοι σφόδρα περὶ τὴν σωφροσύνην ἐσπούδαζον, ὥστε τὴν ἐξ Ἀρείου πάγου βουλὴν ἐπέστησαν ἐπιμελεῖσθαι τῆς εὐκοσμίας, ἧς οὐχ οἷόν τ᾽ ἦν πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι:

Το ἐπιμελεῖσθαι είναι απαρέμφατο σκοπού, "διόρισαν τη βουλή για να φροντίζει";

Το ἐπέστησαν είναι του ἐστησα, όχι του ἐστην,  για αυτό έχει τη σημασία "ορίζω, διορίζω, τοποθετώ", έτσι;

Σωστά και τα δύο. Επισημαίνω: όχι γεγόνασι αλλά γεγονόσι.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 11:07:55 πμ

Το ξαναείδα και άλλαξα γνώμη· δεν υπάρχει άλλη δοτική, ώστε να έχουμε εμπρόθετο εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, αλλά μάλλον εννοείται η δοτική προσωπική οὐδενὶ ἀλλῳ, οπότε το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι (= γεγονόσι) είναι β΄ όρος σύγκρισης. Συμφωνείτε;

Απόλυτα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 03:22:17 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!


Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2022, 05:29:45 μμ

Κατά τη γνώμη μου, η μετοχή τοὺς δυνησομένους είναι αναφορικοϋποθετική και μου αρκεί η ανάλυση: ὅσοι (= εἴ τινες) δυνήσονται, αφού η απόδοση δεν την αποκλείει.

Το ότι η υπόθεση δεν εκφράζει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση κάποιαν απειλή ή προειδοποίηση, δεν είναι αποχρών λόγος για να αποκλείσουμε αυτήν την ανάλυση, καθώς αυτό ισχύει ως κανόνας, όχι όμω ανεξαίρετος: στο παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη (Ι, 22, 4) ούτε η αναφορικοϋποθετική πρόταση ούτε η κύρια εκφράζουν αυτές τις ιδέες.

Θεωρώ λοιπόν περιττό να αναλυθεί η μτχ. μέλλοντα με υποτακτική αορίστου· αλλά στις τελικές ἵνα-προτάσεις αυτό είναι αναπόφευκτο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 18, 2022, 05:29:45 μμ

Θεωρώ λοιπόν περιττό να αναλυθεί η μτχ. μέλλοντα με υποτακτική αορίστου

Απλώς το θεωρείς περιττό ή δεν γίνεται, γιατί καμία άλλη μετοχή μέλλοντα, εκτός της τελικής, δεν αναλύεται με υποτακτική αορίστου;


ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν: το ὡς τὸ πολύ πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά;  Το ὡς βέβαια δεν είναι πρόθεση, αλλά το αναφορικό. Επομένως, μπορούμε να το μιλήσουμε για στερεότυπη παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό;

οὐδεὶς δὲ πώποτε Σωκράτους οὐδὲν ἀσεβὲς οὐδὲ ἀνόσιον οὔτε πράττοντος εἶδεν οὔτε λέγοντος ἤκουσεν:

Η γενική Σωκράτους είναι αντικείμενο στο ἥκουσεν σε φυσική αντίληψη και οι μετοχές πράττοντος και λέγοντος  εξαρτώνται  και οι δύο από το ἤκουσεν, "δεν άκουσε τον Σωκράτη να κάνει και να λέει", σωστά;

Με το εἶδεν τι γίνεται;  Συντάσσεται το ὁρῶ με γενική; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι αυτό γίνεται σπάνια από συνεκφορά με άλλο ρήμα που συντάσσεται με γενική και δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα.  Συμφωνείτε;
 
Δηλαδή,  εδώ θα συντάξω τη γενική ως αντικείμενο και του εἶδεν και θα εξαρτήσω τις μετοχές και από το εἶδεν ή θα έπρεπε να εννοήσω αντικείμενο και μετοχές σε αιτιατική;

Στο οὐδὲν ἀσεβὲς το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το ἀσεβὲς επιθετικός ή το ἀσεβὲς είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε είναι αυτό το αντικείμενο (ποτέ δεν θα το διακρίνω αυτό);

καὶ πρῶτον μὲν αὐτῶν ἐσκόπει πότερά ποτε νομίσαντες ἱκανῶς ἤδη τἀνθρώπινα εἰδέναι ἔρχονται ἐπὶ τὸ περὶ τῶν τοιούτων φροντίζειν, ἢ τὰ μὲν ἀνθρώπινα παρέντες, τὰ δαιμόνια δὲ σκοποῦντες ἡγοῦνται τὰ προσήκοντα πράττειν.: το αὐτῶν τι είναι συντακτικά; Θα έλεγα γενική αναφοράς, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοια γενική αναφοράς (παρά μόνο με ρήματα που σημαίνουν "νομίζω" ή "λέγω").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2022, 07:40:07 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

Απλώς το θεωρείς περιττό ή δεν γίνεται, γιατί καμία άλλη μετοχή μέλλοντα, εκτός της τελικής, δεν αναλύεται με υποτακτική αορίστου;

Σωστή επισήμανση, η διατύπωσή μου ήταν ανακριβής. Με εξαίρεση την τελική μετοχή, η μετοχή μέλλοντα δεν γίνεται να αναλύεται με υποτακτική αορίστου.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν: το ὡς τὸ πολύ πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά;  Το ὡς βέβαια δεν είναι πρόθεση, αλλά το αναφορικό. Επομένως, μπορούμε να το μιλήσουμε για στερεότυπη παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό;

Ναι, στερεότυπη έκφραση είναι. Άλλες παρόμοιες είναι: ὡς τὰ πολλά, ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ κ.ά.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

οὐδεὶς δὲ πώποτε Σωκράτους οὐδὲν ἀσεβὲς οὐδὲ ἀνόσιον οὔτε πράττοντος εἶδεν οὔτε λέγοντος ἤκουσεν:

Η γενική Σωκράτους είναι αντικείμενο στο ἥκουσεν σε φυσική αντίληψη και οι μετοχές πράττοντος και λέγοντος  εξαρτώνται  και οι δύο από το ἤκουσεν, "δεν άκουσε τον Σωκράτη να κάνει και να λέει", σωστά;

Σωστά.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

Με το εἶδεν τι γίνεται;  Συντάσσεται το ὁρῶ με γενική; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι αυτό γίνεται σπάνια από συνεκφορά με άλλο ρήμα που συντάσσεται με γενική και δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα. Συμφωνείτε;

Όντως, μια ερμηνεία είναι αυτή· αλλά υπάρχει και η άποψη ότι η σύνταξη είναι κανονική και χωρίς συνεκφορά με άλλο ρήμα (όπως το ἀκούω). Αυτό υποστηρίζει ο Kuhner (417, Σημ. 9, σελ. 370) για ορισμένα ρήματα ανάμεσα στα οποία συγκαταλέγει και το ὁρῶ, και παραθέτει όχι μόνο το παράδειγμα αυτό από τον Ξενοφώντα αλλά και ένα ακόμη από τον Πλάτωνα (Πολιτεία 558a)· το παραθέτω χωρίς στίξη, όπως το έχει ο ίδιος (ο οποίος απορεί γιατί μερικοί έχουν βρει δυσχέρειες σ' αυτό το χωρίο): ἢ οὔπω εἶδες ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ ἀνθρώπων καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; Το χωρίο αυτό, ως έχει, δικαιολογεί την άποψη του Kuhner· αλλά στην έκδοση της Οξφόρδης το χωρίο έχει άλλη στίξη: ἢ οὔπω εἶδες, ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς, οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; (Ένας άλλος σχολιαστής βάζει κόμμα στο πολιτείας και στο φυγῆς) Με τέτοια στίξη όμως το ἀνθρώπων καταψηφισθέντων λαμβάνεται ως γενική απόλυτη (μάλλον εναντιωματική μτχ.) και το αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ερμηνεύεται ως έλξη από το ἀνθρώπων. Ωστόσο, δεν είδα μέχρι τώρα μετάφραση, ελληνική ή αγγλική, που να λαμβάνει τη μτχ. καταψηφισθέντων ως επιρρηματική· γενικώς μεταφράζεται ως επιθετική.
 

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

Στο οὐδὲν ἀσεβὲς το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το ἀσεβὲς επιθετικός ή το ἀσεβὲς είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε είναι αυτό το αντικείμενο (ποτέ δεν θα το διακρίνω αυτό);

Και οι δύο εκδοχές νομίζω ότι στέκουν. Κατά την πρώτη εκδοχή, το οὐδὲν είναι σύστοιχο αντικείμενο: οὐδεμίαν πρᾶξιν ἀσεβῆ, οὐδένα λόγον ἀσεβῆ, οπότε το ἀσεβὲς δικαιολογείται ως επιθετικός προσδιορισμός· κατά τη δεύτερη εκδοχή, το ἀσεβὲς λαμβάνεται ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο σε θέση αντικειμένου: οὐδεμίαν ἀσέβειαν. Τα ίδια ισχύουν και για το ἀνόσιον. Δεν ξέρω ποιο είναι προτιμότερο, αλλά εμένα μου κάνουν και τα δύο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2022, 12:13:44 μμ

καὶ πρῶτον μὲν αὐτῶν ἐσκόπει πότερά ποτε νομίσαντες ἱκανῶς ἤδη τἀνθρώπινα εἰδέναι ἔρχονται ἐπὶ τὸ περὶ τῶν τοιούτων φροντίζειν, ἢ τὰ μὲν ἀνθρώπινα παρέντες, τὰ δαιμόνια δὲ σκοποῦντες ἡγοῦνται τὰ προσήκοντα πράττειν.: το αὐτῶν τι είναι συντακτικά; Θα έλεγα γενική αναφοράς, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοια γενική αναφοράς (παρά μόνο με ρήματα που σημαίνουν "νομίζω" ή "λέγω").

O Kuhner συγκαταλέγει και αυτό το παράδειγμα στην παραπάνω σημείωση, οπότε λαμβάνει το αὐτῶν ως αντικείμενο. Και παραθέτει άλλο παράδειγμα (Θουκυδ. Ι, 52, 3): τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται, αλλά αυτή η γενική ερμηνεύεται συχνά ως κατά πρόληψη τιθέμενη, ενώ κανονικά ανήκει στην πλάγια ερώτηση, ενώ άλλοι λένε ότι τοῦ πλοῦ = τὸ τοῦ πλοῦ ή τόδε τοῦ πλοῦ ή περὶ τοῦ πλοῦ. Πάντως, ο Ξενοφών λίγο πιο κάτω (εδάφιο 15) έχει την αναμενόμενη σύνταξη: ἐσκόπει δὲ περὶ αὐτῶν καὶ τάδε. Στην ίδια σημείωση περιλαμβάνονται και άλλα ρήματα που δεν περιμένουμε να συντάσσονται με γενική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2022, 08:04:48 μμ

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2022, 08:21:26 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 03:22:17 μμ

Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;

Σου είχα πει και τότε ότι οι υποθετικές του πραγματικού με οριστική μέλλοντα διαφέρουν από το είδος του προσδοκώμενου, γιατί εκφράζουν την προειδοποίηση πως αν συμβεί η πράξη της υποθετικής που ο ομιλητής ξέρει ότι υπάρχει σε επίπεδο πρόθεσης (εξ ου και η οριστική), θα προκύψει  μια ανεπιθύμητη συνέπεια, που στη χειρότερη περίπτωση είναι κάτι απειλητικό, ενώ στην καλύτερη ένα αναγκαίο κακό. Κατά κάποιον τρόπο οι προτάσεις αυτές αποτελούν μια έμμεση προτροπή προς τον ακροατή να ξανασκεφτεί αν θα υλοποιήσει τις προθέσεις του.


Το ίδιο ισχύει και στις αναφορικοϋποθετικές που εκφράζονται με οριστική μέλλοντα. Αν κοιτάξεις στην παρ. 527 του Goodwin (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:id=s527 (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:id=s527)), θα δεις ότι στα παραδείγματα η πράξη της κύριας είναι πάντα κάτι αρνητικό και ανεπιθύμητο.
(O Goodwin θα δεις σε κάποια σημεία του συντακτικού του να κάνει έναν ασαφή διαχωρισμό σε future conditions με οριστική μέλλοντα όπου" the condition contains a strong appeal to the feelings or a threat or warning" και σε present conditions με οριστική μέλλοντα, τις οποίες ορίζει ως "merely a present intention or necessity that something shall be done hereafter". Βλέποντας όμως τα παραδείγματα, προσωπικά πιστεύω ότι όλα είναι το ίδιο πράγμα, που περιέγραψα πιο πάνω).

Η αναφορική πρόταση του Θουκυδίδη (ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει.) την οποία αναφέρει ως εξαίρεση στον κανόνα, κατά τη γνώμη μου δεν είναι αναφορικοϋποθετική, γιατί δεν είναι η πραγματική προϋπόθεση για την πράξη της κύριας, οπότε κακώς την αναφέρει.
Τι λέει η πρόταση; Λέει πως όσοι κάνουν το χ (εξετάσουν κάποια πράγματα στο έργο του Θουκυδίδη), θα του είναι αρκετό να/αν κάνουν το ψ (να τα βρουν ωφέλιμα).
Ή για να το πω διαφορετικά: Ποια είναι η προϋπόθεση για να ικανοποιηθεί ο Θουκυδίδης; Να εξετάσουν κάποιοι τα έργα του (το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης); Όχι. Η προϋπόθεση είναι να τα βρουν ωφέλιμα. Δηλαδή, η υπόθεση κρύβεται στο απαρέμφατο "κρίνειν".
Αν έλεγε το ίδιο νόημα με υποθετική πρόταση, τότε θα έλεγε πως θα είναι ικανοποιημένος, αν όσοι θελήσουν να εξετάσουν τα έργα του τα κρίνουν ωφέλιμα. Και τότε θα έπρεπε να δούμε σε τι έγκλιση είναι το "κρίνω", για να διαπιστώσουμε αν είναι εξαίρεση σε όλα τα παραπάνω.



Άρα, για να επιστρέψουμε στο παράδειγμα σου "Καὶ μὴν ἐκεῖνό γε φανερόν, ὅτι δεῖ τοὺς ταῦτα δυνησομένους καὶ περὶ τηλικούτων βουλευομένους μὴ ῥᾳθυμεῖν μηδ' ἀμελεῖν, ἀλλὰ σκοπεῖν ὅπως φρονιμώτερον διακείσονται τῶν ἄλλων", πιστεύω ότι αν η επιθετική μετοχή αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση, τότε αν έχει τη μορφή "ει+οριστική μέλλοντα", το νόημα θα είναι πως, αν κάποιοι μπορέσουν να κάνουν αυτά, τότε αναγκαστικά θα πρέπει να κάνουν και πράγματα ανεπιθύμητα, δυσάρεστα γι' αυτούς, αλλά αναγκαία κακά (να μη ραθυμούν, να μη αμελούν, να είναι φρόνιμοι προς τους άλλους).
Δεν ξέρω αν ταιριάζει τέτοιο νόημα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, πάντως δεν το θεωρώ απίθανο να ταιριάζει.


Τώρα, το αν μπορεί η μετοχή να εκφραστεί εναλλακτικά με "αν+υποτακτική αορίστου", δεν μπορώ να το αποκλείσω, ειδικά αν δεν ευσταθεί το παραπάνω νόημα. Γιατί, για να το πάρουμε ανάποδα, μια αναφορικοϋποθετική πρόταση με υποτακτική αορίστου πώς ακριβώς θα συμπτυσσόταν σε επιθετική μετοχή, ώστε να είναι σαφές ότι αφορά το μέλλον;
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2022, 08:39:29 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2022, 08:04:48 μμ

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Έχεις δίκιο. Εμένα ξέρεις τι μου θυμίζει; Όλα αυτά τα ρήματα που δηλώνουν διανοητική εργασία (σκέψη, φροντίδα, ανάμνηση) και συντάσσονται με αιτιατική ως αντικείμενο και γενική προσώπου ως συμπλήρωμα. Και λέει ο Smyth γι' αυτά (παρ. 1358) "Many of these verbs also take the accusative. With the accus. μεμνῆσθαι means to remember something as a whole, with the gen. to remember something about a thing, bethink oneself. .

Το τι ρόλο παίζει αυτή η γενική δεν μας το λέει. Στα ελληνικά παραδοσιακά συντακτικά αναφέρεται ως αντικείμενο. Στην πραγματικότητα είναι συμπλήρωμα στην αιτιατική, καθώς περιορίζει τη σημασία της. Και γι' αυτό μπορεί να τη δεις και μόνη της κατά παράλειψη της αιτιατικής (εξ ου και μοιάζει με αντικείμενο), όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις, όπου μένει π.χ η γενική διαιρετική στη θέση του αντικειμένου (π.χ ““πίνειν οἴνου” drink some wine” χ 11, as boire du vin (but ““πίνειν οἶνον” drink wine”)
Τώρα αν με ρωτούσες τι είδους γενική είναι αυτή δίπλα στα ρήματα σκέψης, δεν είμαι σίγουρη. Μπορεί να είναι της αναφοράς, αν σκεφτείς ότι βρίσκεις στη θέση της και εμπρόθετο με το "περί". Μπορεί και να είναι γενική κτητική κάποιες φορές αν η αιτιατική-αντικείμενο είναι κάποιο δημιούργημα ή κτήμα του προσώπου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 20, 2022, 12:21:29 πμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2022, 08:04:48 μμ

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Και ο Αναγνωστόπουλος έχει στο σκοπῶ σύνταξη με γενική + πλάγια ερώτηση, με το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά δεν λέει τι είναι αυτή η γενική.

Γιατί όχι γενική αναφοράς; Ειδικά αν χρησιμοποιείται εναλλακτικά με εμπρόθετο περί = γενική.

Αν στα παρακάτω παραδείγματα οι γενικές είναι της αναφοράς (στον Γρηγορόπουλο τα έχω βρει), δεν θα μπορούσε και με το σκοπῶ;

Εἰπέ μοι πατρός τε καὶ υἱέος.
Τί δὲ ἵππων οἴεις;
Εὐδαιμονίας τε αὖ καὶ ἀθλιότητος ὡσαύτως ἢ ἄλλως κρίνεις;
τί δὲ δὴ τοῦ ἀδικεῖν (κρίνεις);

Συμφωνείτε όμως ότι σε αυτά τα παραδείγματα η γενική είναι της αναφοράς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2022, 12:07:19 μμ

Είπα όχι γενική της αναφοράς λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της σχολικής σύνταξης, σύμφωνα με την οποία (Μπίλλα, 34 β) η γενική αυτή προσδιορίζει επιρρήματα τροπικά με τα ρήματα ἔχω, ἥκω, κεῖμαι. Αλλά στα παραδείγματα που δίνεις εσύ η γενική προσδιορίζει διάφορα ρήματα.

Επιπλέον, η γενική της αναφοράς (κατά τη σχολική εκδοχή) είναι μόνο του πράγματος, ενώ οι γενικές που εξετάζαμε ως τώρα είναι του προσώπου (αν και ο Γρηγορόπουλος, όπως και ο Kuhner στη σημείωση 9 της σελ. 370-71, δίνουν και γενικές του πράγματος - αλλά σε ρήματα).

Όπως καταλαβαίνεις, ο λόγος που δεν δέχομαι τη γενική αυτήν ως γενική της αναφοράς είναι καθαρά τυπικός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2022, 05:33:41 μμ

οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Αν λοιπόν η σύνταξη είναι προσωπική, μπορώ να την αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, όπως κάνουμε στην προσωπική σύνταξη;  Βλέπω  στον Αναγνωστόπουλο παθ. Ενεστ. μανθάνομαι και μετοχή παρακ. μεμαθημένος και παράδειγμα ὅταν δὲ μαθήματα μηδαμῇ τούτων ἱκανὰ ἐκ νέων μανθάνηται , δηλαδή απαντά μανθάνομαι παθητικό. 

Επομένως, στέκει το δυνατόν έστι τὴν δικαιοσύνην μανθάνεσθαι (ὐφ΄ ἡμῶν);  [Ή θα έπρεπε να γίνει δυνατόν ἐστι ἡμῖν μανθάνειν τὴν δικαιοσύνην,  όπως αναλύουμε την απρόσωπη σύνταξη;]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 23, 2022, 06:20:53 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2022, 05:33:41 μμ

οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, γιατί και άλλες φορές ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί το ουδέτερο ρηματικού επιθέτου για αφηρημένες έννοιες.
Πχ ἔχεις μοι εἰπεῖν, ὦ Σώκρατες, ἆρα διδακτὸν ἡ ἀρετή; ἢ οὐ διδακτὸν ἀλλ' ἀσκητόν; ἢ οὔτε ἀσκητὸν οὔτε μαθητόν, ἀλλὰ φύσει παραγίγνεται τοῖς ἀνθρώποις ἢ ἄλλῳ τινὶ τρόπῳ;

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2022, 05:33:41 μμ

Επομένως, στέκει το δυνατόν έστι τὴν δικαιοσύνην μανθάνεσθαι (ὐφ΄ ἡμῶν);  [Ή θα έπρεπε να γίνει δυνατόν ἐστι ἡμῖν μανθάνειν τὴν δικαιοσύνην,  όπως αναλύουμε την απρόσωπη σύνταξη;]

Ε, στέκει, αφού σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή.
Και στα νέα ελληνικά ακόμα θα λέγαμε  "η δικαιοσύνη δεν μαθαίνεται" με παθητική φωνή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2022, 10:16:45 μμ

Ευχαριστώ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2022, 01:11:19 μμ

Τώρα μόλις είδα την ανάρτηση της Dwrina. Ασφαλώς και είναι προσωπική η σύνταξη, αλλά αυτό είναι το τελευταίο που με απασχολεί, και μένω με μια απορία: καλά, αυτό το κείμενο βρήκαν να βάλουν σε σχολικό διαγώνισμα οι αθεόφοβοι; Κάτι πιο βατό από τον Πλάτωνα δεν υπάρχει;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 24, 2022, 04:09:28 μμ

Βάζω στοίχημα ότι δεν μπήκαν στη διαδικασία να απαντήσουν πρώτα αυτοί στην άσκηση. Είδαν απλώς πρόταση με ρηματικό επίθετο και την έβαλαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 24, 2022, 04:09:28 μμ

Βάζω στοίχημα ότι δεν μπήκαν στη διαδικασία να απαντήσουν πρώτα αυτοί στην άσκηση. Είδαν απλώς πρόταση με ρηματικό επίθετο και την έβαλαν.

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).


ὅμως δὲ δεῖ ἐκ τῶν παρόντων ἄνδρας ἀγαθοὺς τελέθειν καὶ μὴ ὑφίεσθαι, ἀλλὰ πειρᾶσθαι ὅπως, ἢν μὲν δυνώμεθα, καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα:

Το ἐκ τῶν παρόντων τι εμπρόθετος είναι; Χρόνου, με την έννοια από αυτή τη χρονική στιγμή, από τις παρούσες καταστάσεις, ή τρόπου με την έννοια υπό τις παρούσες συνθήκες;  Κατάστασης θα μου ταίριαζε, αλλά δεν βλέπω ἐκ + γενική να δηλώνει κατάσταση.  Μεταφράζεται «Πρέπει όμως μέσα στις συνθήκες που βρισκόμαστε να φανούμε γενναίοι άντρες και να μη φοβηθούμε, αλλά να προσπαθήσουμε να γλιτώσουμε, αν μπορούμε, με μια νίκη που θα μας δώσει τιμή».

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Τελικά το οἷος (έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό), μπορεί να σταθεί μόνο τους ως επίθετο; Βλέπω στο LSJ without inf., λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια PL. Euthd. 272a, το οποίο όμως στο perseus μεταφράζεται such speeches as may win their suits, δηλαδή σαν να εννοείται απαρέμφατο και να υπάρχει συμπερασματική πρόταση; Αναφέρεται κάπου ρητώς ότι το οἷος κάποιες φορές λειτουργεί ως επίθετο, με ή χωρίς απαρέμφατο,  με τη σημασία «ικανός, κατάλληλος, πρόθυμος»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:20:46 μμ

ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ  ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ:

Εδω έχουμε σύμφυρση δύο συντάξεων, με αποτέλεσμα αντί να έχουμε ποιητικό αίτιο σε δοτική να έχουμε αιτιατική ταύτην και ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που εμπεριέχεται στο ρηματικό επίθετο. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 03:45:46 μμ

Ναι, αυτό ακριβώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 04:48:13 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

ὅμως δὲ δεῖ ἐκ τῶν παρόντων ἄνδρας ἀγαθοὺς τελέθειν καὶ μὴ ὑφίεσθαι, ἀλλὰ πειρᾶσθαι ὅπως, ἢν μὲν δυνώμεθα, καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα:

Το ἐκ τῶν παρόντων τι εμπρόθετος είναι; Χρόνου, με την έννοια από αυτή τη χρονική στιγμή, από τις παρούσες καταστάσεις, ή τρόπου με την έννοια υπό τις παρούσες συνθήκες;  Κατάστασης θα μου ταίριαζε, αλλά δεν βλέπω ἐκ + γενική να δηλώνει κατάσταση.  Μεταφράζεται «Πρέπει όμως μέσα στις συνθήκες που βρισκόμαστε να φανούμε γενναίοι άντρες και να μη φοβηθούμε, αλλά να προσπαθήσουμε να γλιτώσουμε, αν μπορούμε, με μια νίκη που θα μας δώσει τιμή».

Κατάσταση δηλώνει το εμπρόθετο και αναφέρεται στο χαλεπὰ τὰ παρόντα προηγουμένως. Το εμπρόθετο ἐκ+γεν. δηλώνει κατάσταση, και συγκεκριμένα έξοδο από κατάσταση, η οποία εδώ δεν δηλώνεται σαφώς αλλά σίγουρα εννοείται εύκολα: "πρέπει (να βγούμε απ' αυτήν τη δυσάρεστη κατάσταση και) να φανούμε...".

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Ναι, ισχύει αυτό, αν και αυτές οι προτάσεις δεν αναγνωρίζονται από το επίσημη σχολική σύνταξη. Η εξήγηση που δίνει η Μπίλλα (υποσημ. 3, σελ. 151) για τη διαφορά ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές με ὅπως + οριστ. μέλλοντα και τις τελικές (με την ίδια εισαγωγή και εκφορά) δεν ικανοποιεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Τελικά το οἷος (έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό), μπορεί να σταθεί μόνο τους ως επίθετο; Βλέπω στο LSJ without inf., λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια PL. Euthd. 272a, το οποίο όμως στο perseus μεταφράζεται such speeches as may win their suits, δηλαδή σαν να εννοείται απαρέμφατο και να υπάρχει συμπερασματική πρόταση; Αναφέρεται κάπου ρητώς ότι το οἷος κάποιες φορές λειτουργεί ως επίθετο, με ή χωρίς απαρέμφατο,  με τη σημασία «ικανός, κατάλληλος, πρόθυμος»;

To αναφέρει ο Goodwin, 759 και ο Smyth, 2003, αλλά πάντοτε με απαρέμφατο (το ίδιο και για το ὅσος = επαρκής, αρκετός). Ουσιαστικά πρόκειται για συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά η παράλειψη του αντίστοιχου δεικτικού (τοιοῦτος, τοσοῦτος) συνέτεινε ώστε τα αναφορικά να φαίνονται ως επίθετα με απαρέμφατο της αναφοράς, όπως π.χ. εδώ: Ξενοφ. Ἀπομν. ΙΙΙ, 2, 11 γυναικὸς δέ ποτε οὔσης … καλῆς … καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, όπου φαίνεται ότι το οἵας λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο γυναικὸς (σε γενική πτώση, όπως και το καλῆς, με το οποίο συνδέεται συμπλεκτικά), ενώ η αρχική μορφή θα ήταν: καὶ τοιαύτης οἵαν... ή καὶ τοιαύτης ὥστε...

Το οἵους εἰς τὰ δικαστήρια είναι διαφορετική περίπτωση, και το αναφορικό ερμηνεύεται κατά βραχυλογία και έλξη. Δες τον Smyth, 2532 και, κυρίως, τον Kuhner, 555, 3 (σσ. 1107 κ.ε.), όπου μάλιστα αναφέρεται και το συγκεκριμένο παράδειγμα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).

Δεν πρόκειται όμως μόνο για το ρηματικό επίθετο και την ανάλυσή του. Όλο το κείμενο (αν βέβαια δόθηκε κείμενο και όχι μόνο μια πρόταση για άσκηση) έχει δυσκολίες απαγορευτικές για σχολικό διαγώνισμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2022, 05:45:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).

Kαλά, ό,τι να 'ναι. Βάζουν ασκήσεις που δεν έχουν απαντήσει, μπερδεύουν τα παιδιά και μετά λένε ό,τι να είναι. Μου έχει τύχει ως μαθήτρια να βάλει  ο φυσικός άσκηση όπου είχε ξεχάσει να βάλει τα μισά στοιχεία, δεν λυνόταν και μετά αρνιόταν να μας τη λύσει ο ίδιος. Την πήγαινε μέχρι το σημείο που την είχαμε φτάσει όλοι και μετά γεια σας.  >:( 
Εντάξει, ανθρώπινα τα λάθη, αλλά κάπου πρέπει να σέβονται και τους μαθητές που καταβάλλουν κόπο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Για την ακρίβεια, είναι τελική σε θέση αντικειμένου, καθώς το πραγματικό αντικείμενο (που πρέπει να ήταν κάποιο τελικό απαρέμφατο) έχει παραλειφθεί. O Smyth το περιγράφει ως εξής: "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".

Παρ' όλα αυτά, όπως σου έγραψε και ο Sali, για τα περισσότερα ελληνικά συντακτικά είναι πλάγια ερωτηματική. Οπότε έτσι την αναγνωρίζουν στο σχολείο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2022, 03:20:46 μμ

ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ  ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ:

Εδω έχουμε σύμφυρση δύο συντάξεων, με αποτέλεσμα αντί να έχουμε ποιητικό αίτιο σε δοτική να έχουμε αιτιατική ταύτην και ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που εμπεριέχεται στο ρηματικό επίθετο. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ;

Χρησιμοποιεί το "χάριν εκτέον" ως ισοδύναμο του "δει χάριν έχειν" που έχει χρησιμοποιήσει λίγο πιο πάνω στο κείμενο. Και το κάνει περίπου αναγκαστικά, γιατί αν χρησιμοποιούσε δοτική για το ποιητικό αίτιο, θα έπεφταν πολλές δοτικές με διαφορετικό συντακτικό ρόλο, άρα θα προέκυπτε ασάφεια.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 04:48:13 μμ

To αναφέρει ο Goodwin, 759 και ο Smyth, 2003, αλλά πάντοτε με απαρέμφατο (το ίδιο και για το ὅσος = επαρκής, αρκετός). Ουσιαστικά πρόκειται για συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά η παράλειψη του αντίστοιχου δεικτικού (τοιοῦτος, τοσοῦτος) συνέτεινε ώστε τα αναφορικά να φαίνονται ως επίθετα με απαρέμφατο της αναφοράς, όπως π.χ. εδώ: Ξενοφ. Ἀπομν. ΙΙΙ, 2, 11 γυναικὸς δέ ποτε οὔσης … καλῆς … καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, όπου φαίνεται ότι το οἵας λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο γυναικὸς (σε γενική πτώση, όπως και το καλῆς, με το οποίο συνδέεται συμπλεκτικά), ενώ η αρχική μορφή θα ήταν: καὶ τοιαύτης οἵαν... ή καὶ τοιαύτης ὥστε...

Βασικά, το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος. Αυτό φαίνεται αν δει κανείς πώς προέκυψαν αυτές οι δομές στη γραμματική του Monro.
Δες λίγο εδώ, στην απάντηση #2550  https://www.pde.gr/index.php?topic=753.msg1154599#msg1154599

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 08:12:23 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 25, 2022, 05:45:01 μμ

Για την ακρίβεια, είναι τελική σε θέση αντικειμένου, καθώς το πραγματικό αντικείμενο (που πρέπει να ήταν κάποιο τελικό απαρέμφατο) έχει παραλειφθεί. O Smyth το περιγράφει ως εξής: "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".

Είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα, αλλά εμένα με τρώνε ακόμα κάποιες απορίες, που μπορεί να έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θυμάμαι, καθώς δεν κρατάω αρχείο. Εδώ, για παράδειγμα, ποιο απαρέμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί, που να το προσδιορίζει επιρρηματικά η τελική πρόταση; Και κάτι ακόμα: ο Smyth (2210) λέει ότι κάποια ρήματα (όπως το αἰτῶ, δέομαι, παρακελεύομαι, ἱκετεύω κ.ά.) που συντάσσονται με ὅπως-πρόταση, συντάσσονται "commonly" και με απαρέμφατο. Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, παρακελεύομαί σοι ὅπως μὴ πράξῃς ταῦτα = παρακελεύομαί σοι μὴ πρᾶξαι ταῦτα. Αν ισχύει η ισοδυναμία, δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσουμε ένα απαρέμφατο από το οποίο θα εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, γιατί το ίδιο θα έπρεπε να κάνουμε και στη σύνταξη του παρακελεύομαι με απαρέμφατο (όπερ άτοπον). Επίσης: γιατί να μην  επεκτείνουμε αυτήν την ισοδυναμία και σε άλλα ρήματα, όπως π.χ. το πειρῶμαι; Είναι άτοπο να πούμε: πειρᾶσθαι ὅπως σῳζώμεθα = πειρᾶσθαι σῴζεσθαι;

Δεν διαφωνώ ως προς το ότι αυτές οι εξατημένες μορφές λόγου εκφράζουν σκοπό (αν και για το τελικό απαρέμφατο - αντικείμενο δεν το λέμε ποτέ αυτό - και μάλλον σωστά, γιατί το κατεξοχήν απαρέμφατο του σκοπού διακρίνεται σαφώς από το συμπληρωματικό τελικό απαρέμφατο)· αλλά δεν μπορώ να καταλάβω - πραγματικά - ποια είναι η ανάγκη να εννοήσουμε κάποιον ρηματικό τύπο, για να δικαιολογήσουμε την ὅπως-πρόταση ως τελική. Νομίζω πως αρκεί να πούμε ότι η πρόταση είναι αντικειμενική τελική ή τελική ως συμπλήρωμα (= αντικείμενο), όπως στα Λατινικά λέγονται Final Noun - clauses (Woodcock, 139), αυτές δηλαδή που εμείς ονομάζουμε βουλητικές.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 25, 2022, 05:45:01 μμ

Βασικά, το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος. Αυτό φαίνεται αν δει κανείς πώς προέκυψαν αυτές οι δομές στη γραμματική του Monro.
Δες λίγο εδώ, στην απάντηση #2550  https://www.pde.gr/index.php?topic=753.msg1154599#msg1154599

Παράλειψή μου που δεν ανέφερα και αυτήν την εκδοχή, αλλά το μυαλό μου ήταν προσκολλημένο στο σχολικό Συντακτικό (Μπίλλα, 116, 5), που θεωρεί ότι από επίθετα "που δηλώνουν ικανότητα, δυνατότητα, αναγκαιότητα κ.ά." το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι της αναφοράς, και το διακρίνει σαφώς από το απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος (116, 6), με το οποίο "συντάσσονται ρήματα που δηλώνουν κίνηση, παροχή, εκλογή , σκόπιμη ενέργεια, καθώς και τα ρήματα φύομαι και εἰμί".

Όμως, είναι αλήθεια ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα, και ότι οι μελετητές τείνουν να δέχονται την ιδέα του σκοπού ή του αποτελέσματος: ο Smyth (2001) γράφει ότι μετά από τέτοια επίθετα "the datival meaning (purpose, destination) is often apparent", αλλά ο Goodwin (758-769) δεν αναφέρει ρητώς κάτι τέτοιο. Ακόμη, ο Schwyzer (σσ. 458-460) θεωρεί το απαρέμφατο βρίσκεται "σε πτωτική λειτουργία", αλλά δεν είμαι βέβαιος αν τελικά το εκλαμβάνει ως "τελικό-συμπερασματικό" (γενικά με μπερδεύει συχνά ο Schwyzer), ενώ ο Kuhner, Grammar of the Greek language for the use in high schools and colleges (Translated by B. B. Edwards and S. H. Taylor), λαμβάνει το απαρέμφατο ως αντικείμενο της περίφρασης (306, 1, σ. 450): "Τhe Inf. is used, as the object in the Acc., to express something effected or aimed at, with the following classes of verbs and adjectives", και λίγο παρακάτω (306, 1, (c), REM. 7, σ. 451), λέει σχετικά με ρήματα και περιφράσεις ικανότητας, καταλληλότητας κ.τ.ό.: "The result, the thing to be effected, which is expressed by the Inf. with these verbs, is sometimes stated more definitely by adding the conjunction ὥστε".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2022, 08:25:43 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 08:12:23 μμ

Είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα, αλλά εμένα με τρώνε ακόμα κάποιες απορίες, που μπορεί να έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θυμάμαι, καθώς δεν κρατάω αρχείο. Εδώ, για παράδειγμα, ποιο απαρέμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί, που να το προσδιορίζει επιρρηματικά η τελική πρόταση;

Σου είχα στείλει τελευταία σε π.μ μια ιδέα που είχα για το θέμα, επειδή ακριβώς το είχαμε συζητήσει και τότε δεν είχαμε καταλήξει κάπου. Ίσως, να μην το πρόσεξες, για να το διαβάσεις.

Ευτυχώς, το είχα κρατήσει, οπότε σου παραθέτω το επίμαχο απόσπασμα:

Θυμάμαι που εσύ επέμενες ότι έχουν ονοματικό χαρακτήρα, ενώ εγώ έλεγα ότι στην πραγματικότητα είναι τελικές, γιατί έχουν τη μορφολογία τελικών (εισαγωγικοί σύνδεσμοι, οριστική μέλλοντα όπως οι αναφορικοτελικές), γιατί βρίσκονται δίπλα σε αυτά τα ρήματα εναλλακτικά με άλλες εκφράσεις επιδιωκόμενου σκοπού (ώστε/όπως+απαρέμφατο, γενική έναρθρου απαρεμφάτου) και γιατί δεν τις βρίσκουμε ποτέ δίπλα σε βουλητικά ρήματα όπως το τελικό απαρέμφατο. Φαίνεται δε να αντιστοιχούν πλήρως στις συμπερασματικές ουσιαστικές των λατινικών (ut....) και στις νεοελληνικές συμπερασματικές όπως αυτή: Φρόντισε ώστε να κυλίσουν όλα ομαλά.

Λοιπόν, χθες σκέφτηκα με ποιον τρόπο μπορεί να συμβαίνει, ενώ έχουν μορφολογία τελικών, να λειτουργούν ονοματικά.
Με τον ίδιο τρόπο που είδαμε γενικές διαιρετικές να είναι στη θέση του πραγματικού αντικειμένου, επιθετικούς προσδιορισμούς στη θέση του πραγματικού σύστοιχου αντικειμένου και γενικές στη θέση του πραγματικού κατηγορουμένου!
Φαίνεται, δηλαδή, να έχει παραλειφθεί ως αδιάφορη και ευκόλως εννοούμενη πληροφορία το πραγματικό συμπλήρωμα (ή σε κάποιες περιπτώσεις Υποκείμενο) των ρημάτων αυτών, που θα δήλωνε αόριστα μια σειρά απαιτούμενων ενεργειών και έτσι έχει μείνει στη θέση του ο προσδιορισμός του επιδιωκόμενου σκοπού/αποτελέσματος.

Και ουσιαστικά, αυτό λέει με άλλα λόγια και ο Smyth:
2208. Connection of Final with Object Clauses.
(1) Final clauses proper denote a purpose to accomplish or avert a result, which purpose is set forth in a definite action.
(2) Object clauses after verbs of effort consider means to accomplish or avert a result; the action of the subordinate clause is the object purposed. Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed.

Πιστεύω δε ότι έτσι ακριβώς χρησιμοποιούνται και οι εναλλακτικές απαρεμφατικές φράσεις του σκοπού δίπλα σε τέτοια ρήματα, δηλ. το "ώστε/όπως+απαρέμφατο" και η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου.
π.χ Επιμελήθητε προθύμως όπως διπλάσια σίτα και ποτά παρασκευασθήναι
Έπεισαν τους Αθηναίους ώστε εξαγαγείν εκ Πύλου Μεσσηνίους
Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθε μηδετέρους
Ξυνανέπειθε δε και ο Ερμοκράτης ουχ ήκιστα του ταις ναυσί μη αθυμείν επιχειρήσαι προς τους Αθηναίους.

Σε όλα αυτά, το απαρέμφατο δεν πρέπει να είναι τελικό με το "ώστε/όπως" εκ του περισσού όπως υποστηρίζει η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας. Άλλωστε, ακόμα κι αν το λέγαμε αυτό, δεν θα μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε ως τελικό και τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου, που φαίνεται να έχει ακριβώς την ίδια συμπεριφορά.
Αυτό που συμβαίνει κι εδώ είναι ότι έχει παραλειφθεί το τελικό απαρέμφατο που ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος και στη θέση του έχει μείνει ο προσδιορισμός του σκοπού.

Και στη φάση αυτή σκέφτηκα ότι εδώ η αόριστη φράση που έχει παραλειφθεί δεν είναι απλά μια αόριστη αντωνυμία, όπως στα άλλα συντακτικά ανάλογα, αλλά ένας συνδυασμός αόριστης αντωνυμίας με τελικό απαρέμφατο, που δήλωνε ακριβώς την αόριστη απαιτούμενη πράξη. Και ως πιθανότερη απαρεμφατική φράση σκέφτηκα το "πάντα ποιείν". Γιατί; Γιατί το "πάντα ποιώ" συντάσσεται με τέτοιες προτάσεις και είναι ίσως η μόνη περίπτωση όπου οι προτάσεις δεν λειτουργούν ονοματικά, αφού υπάρχει συμπλήρωμα στο ρήμα (πχ πάντ᾽ ἐποίησεν ὅπως ἂν ἐγκριθείη)

Δοκίμασε να εννοήσεις σε όλες αυτές τις προτάσεις το "πάντα ποιείν" και θα δεις πόσο εξομαλύνονται συντακτικά και σημασιολογικά.
Ακόμα και στα νέα ελληνικά:
πχ Φρόντισε (να κάνεις τα πάντα) ώστε να κυλήσουν όλα ομαλά.
Παρακαλείσθε (να κάνετε τα πάντα) όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας.

Αν τις συγκρίνεις τώρα αυτές τις προτάσεις με τις κλασικές τελικές:
Συντακτικά έχουμε τελικές προτάσεις που λειτουργούν όμως ονοματικά κατά παράλειψη του πραγματικού συμπληρώματος του ρήματος.
Και σημασιολογικά, έχουμε την έκφραση ενός σκοπού που όμως επιδιώκεται πάση θυσία, γιατί κρίνεται ιδιαίτερα σημαντικός.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 25, 2022, 08:12:23 μμ

Παράλειψή μου που δεν ανέφερα και αυτήν την εκδοχή, αλλά το μυαλό μου ήταν προσκολλημένο στο σχολικό Συντακτικό (Μπίλλα, 116, 5), που θεωρεί ότι από επίθετα "που δηλώνουν ικανότητα, δυνατότητα, αναγκαιότητα κ.ά." το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι της αναφοράς, και το διακρίνει σαφώς από το απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος (116, 6), με το οποίο "συντάσσονται ρήματα που δηλώνουν κίνηση, παροχή, εκλογή , σκόπιμη ενέργεια, καθώς και τα ρήματα φύομαι και εἰμί".

Όμως, είναι αλήθεια ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα, και ότι οι μελετητές τείνουν να δέχονται την ιδέα του σκοπού ή του αποτελέσματος: ο Smyth (2001) γράφει ότι μετά από τέτοια επίθετα "the datival meaning (purpose, destination) is often apparent", αλλά ο Goodwin (758-769) δεν αναφέρει ρητώς κάτι τέτοιο. Ακόμη, ο Schwyzer (σσ. 458-460) θεωρεί το απαρέμφατο βρίσκεται "σε πτωτική λειτουργία", αλλά δεν είμαι βέβαιος αν τελικά το εκλαμβάνει ως "τελικό-συμπερασματικό" (γενικά με μπερδεύει συχνά ο Schwyzer), ενώ ο Kuhner, Grammar of the Greek language for the use in high schools and colleges (Translated by B. B. Edwards and S. H. Taylor), λαμβάνει το απαρέμφατο ως αντικείμενο της περίφρασης (306, 1, σ. 450): "Τhe Inf. is used, as the object in the Acc., to express something effected or aimed at, with the following classes of verbs and adjectives", και λίγο παρακάτω (306, 1, (c), REM. 7, σ. 451), λέει σχετικά με ρήματα και περιφράσεις ικανότητας, καταλληλότητας κ.τ.ό.: "The result, the thing to be effected, which is expressed by the Inf. with these verbs, is sometimes stated more definitely by adding the conjunction ὥστε".

Ειδικά με τα "οιος", "οσος", είναι δύσκολο να πεις ότι το απαρέμφατο είναι της αναφοράς. Γιατί αν το πεις γι' αυτά, πώς θα το πεις για το απαρέμφατο δίπλα στο "ως τε", που βρίσκεται δυο φορές στον Όμηρο, την εποχή δηλαδή που το αποτέλεσμα εκφραζόταν μόνο με το απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος και το "ως" ήταν αναφορικό τροπικό επίρρημα;

Φαίνεται άλλωστε και στον β' όρο σύγκρισης που εκφράζει δυσαναλογία (ή ώστε+απαρέμφατο). Κι εκεί, λείπει ο πραγματικός β' όρος σύγκρισης που πρέπει να ήταν κάποιος τύπος του "οίος" ή "όσος" και γι' αυτό μετά ακολουθεί το "ώστε+απαρέμφατο", όπου το "ώστε" μπορεί και να λείπει.
π.χ μεῑζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακόν
       τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ φέρειν
Σκέψου πόσο εξομαλύνεται το σχήμα, αν εννοήσεις την αόριστη αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2022, 11:14:33 πμ

Ναι, θυμήθηκα κι εγώ το μήνυμά σου, και μάλιστα το είχα κι εγώ κρατημένο, αλλά, όπως είπα, είμαι τσαπατσούλης σ' αυτά και δεν κρατώ αρχείο, με αποτέλεσμα να μη θυμάμαι παλαιότερες συζητήσεις.

Aλλά το είχα διαβάσει τότε το μήνυμα και είχα βρει τότε, όπως και τώρα, ενδιαφέρουσα την ερμηνεία σου, η οποία όμως δεν ακυρώνει την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτή: σ' αυτές τις εξαρτημένες μορφές λόγου, δηλαδή στις ὅπως-προτάσεις και, σε μερικές περιπτώσεις, στα ισοδύναμα τελικά απαρέμφατα, κατά τη χρήση τους στον λόγο η αρχική ιδέα του σκοπού εξασθένησε τόσο πολύ, ώστε έφτασαν πια να συμπληρώνουν το ρήμα εξάρτησης δηλώνοντας απλώς το περιεχόμενό του, και όχι να εκφράζουν τον σκοπό ως επιρρηματικό προσδιορισμό. Αυτή νομίζω πως είναι στην πραγματικότητα η χρήση τους, ανεξάρτητα από το πώς τις χαρακτηρίζει κανείς.

Ομοίως και στη Νεοελληνική· στο παράδειγμα που παρέθεσες ("παρακαλείσθε όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας") η δευτερεύουσα πρόταση εκφράζει απλώς το περιεχόμενο της παράκλησης, η οποία θα μπορούσε να εκφραστεί και έτσι: "προσδεθείτε, παρακαλώ, στις θέσεις σας". Και δεν μου δίνει νόημα σωστό το: "παρακαλείσθε να κάνετε τα πάντα, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας"· δεν νομίζω δηλαδή πως η παράκληση θα μπορούσε να διατυπωθεί έτσι: "να κάνετε τα πάντα, σας παρακαλώ, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας".

Κάτι άλλο τώρα. Παίρνω αφορμή από ένα παράδειγμα που παρέθεσες με τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου, από τον Θουκυδίδη (VII, 21, 3): ξυνανέπειθε δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι πρὸς τοὺς Ἀθηναίους. Το παραθέτω με τη στίξη του εκδότη της Οξφόρδης (κόμμα στο ἥκιστα), πράγμα που σημαίνει ότι το τοῦ μὴ ἀθυμεῖν το βλέπει καθαρά ως γενική του σκοπού χωρίς συμπληρωματική λειτουργία - και αυτήν την ερμηνεία δέχονται κάποιοι αναλυτές, οι οποίοι θεωρούν ότι το ελλείπον συμπλήρωμα του ξυνανέπειθε προκύπτει από τα προηγούμενα (: ναυμαχίας ἀπόπειραν λαμβάνειν)· ωστόσο άλλοι ερμηνευτές αφαιρούν το επίμαχο κόμμα και θεωρούν το χωρίο τοῦ ταῖς ναυσὶ... συμπλήρωμα του ξυνανέπειθε. Συμφωνώ απερίφραστα με τη δεύτερη εκδοχή, καθώς η πρώτη δεν παράγει αποδεκτό νόημα· ο Ερμοκράτης "προσπαθούσε να τους πείσει να μη δειλιάζουν...".

Ωστόσο, πρέπει να πω ότι υπάρχουν στον Θουκυδίδη κάμποσες περιπτώσεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που λετουργεί ως καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού χωρίς καμία συμπληρωματική λειτουργία, αφού εξαρτάται από ρήματα σκόπιμης ενέργειας, που δεν απαιτούν συμπλήρωμα. Αναφέρω ενδεικτικώς δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη:

Ι, 4 (Μίνως) τὸ λῃστικὸν … καθῄρει ἐκ τῆς θαλάσσης …, τοῦ τὰς προσόδους μᾶλλον ἰέναι αὐτῷ·

ΙΙ, 32 ἐτειχίσθη δὲ καὶ Ἀταλάντη …, τοῦ μὴ λῃστὰς … κακουργεῖν τὴν Εὔβοιαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2022, 12:08:26 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 27, 2022, 11:14:33 πμ

Aλλά το είχα διαβάσει τότε το μήνυμα και είχα βρει τότε, όπως και τώρα, ενδιαφέρουσα την ερμηνεία σου, η οποία όμως δεν ακυρώνει την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτή: σ' αυτές τις εξαρτημένες μορφές λόγου, δηλαδή στις ὅπως-προτάσεις και, σε μερικές περιπτώσεις, στα ισοδύναμα τελικά απαρέμφατα, κατά τη χρήση τους στον λόγο η αρχική ιδέα του σκοπού εξασθένησε τόσο πολύ, ώστε έφτασαν πια να συμπληρώνουν το ρήμα εξάρτησης δηλώνοντας απλώς το περιεχόμενό του, και όχι να εκφράζουν τον σκοπό ως επιρρηματικό προσδιορισμό. Αυτή νομίζω πως είναι στην πραγματικότητα η χρήση τους, ανεξάρτητα από το πώς τις χαρακτηρίζει κανείς.

Ναι, σε αυτό δεν διαφωνώ. Σε όλες τις περιπτώσεις, άλλωστε, που έχει παραλειφθεί το πραγματικό συμπλήρωμα ως ευκόλως εννοούμενο (πχ σύστοιχο ομόρριζο αντικείμενο), από ένα σημείο και μετά οι περισσότεροι ομιλητές δεν πρέπει να είχαν συνείδηση της αρχικής δομής, αν και ήξεραν σε ποιο περιβάλλον ακριβώς (στην περίπτωση των "όπως" προτάσεων, μετά από ρήματα προσπάθειας, επιμέλειας, φροντίδας) να τη χρησιμοποιήσουν. Δεν θα έβαζαν ποτέ μια πρόταση με το "όπως" μετά το "βούλομαι", κι ας τη θεωρούσαν νοηματικά ισοδύναμη με το τελικό απαρέμφατο.


Σίγουρα, πάντως, η αναζήτηση της αρχικής δομής καθιστά λιγότερο ανώμαλες και παράξενες κάποιες επιλογές των ομιλητών. Πάντα υπάρχει μια λογική από πίσω που κάποια στιγμή ξεχάστηκε.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 27, 2022, 11:14:33 πμ

Ομοίως και στη Νεοελληνική· στο παράδειγμα που παρέθεσες ("παρακαλείσθε όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας") η δευτερεύουσα πρόταση εκφράζει απλώς το περιεχόμενο της παράκλησης, η οποία θα μπορούσε να εκφραστεί και έτσι: "προσδεθείτε, παρακαλώ, στις θέσεις σας". Και δεν μου δίνει νόημα σωστό το: "παρακαλείσθε να κάνετε τα πάντα, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας"· δεν νομίζω δηλαδή πως η παράκληση θα μπορούσε να διατυπωθεί έτσι: "να κάνετε τα πάντα, σας παρακαλώ, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας".

Ναι, εντάξει, εδώ το "τα πάντα" χτυπάει υπερβολικό. "Πάντα τα δέοντα" είναι στην ουσία.
Θα μπορούσε δηλ να διατυπωθεί "παρακαλείσθε να κάνετε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες, για να προσδεθείτε". Βασικά, αυτό είναι το νόημα. Άλλο τώρα που οι περισσότεροι το θεωρούν πλέον ισοδύναμο με το "παρακαλείσθε να προσδεθείτε".

Και σε αυτήν την περίπτωση της εννοούμενης απαρεμφατικής φράσης, όπως και στα "όσος"/"οίος" με απαρέμφατο, υπάρχει αυτή η έννοια του απαιτούμενου, αυτού που είναι όπως ή όσο χρειάζεται.
Παρεμπιπτόντως, αυτή η έννοια έχει διασωθεί στη νεοελληνική έκφραση "είναι τόσο όσο", όπου το "όσο" έχει την έννοια του "όσο απαιτείται", "όσο χρειάζεται για να είναι επαρκής".

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 27, 2022, 11:14:33 πμ

Ωστόσο, πρέπει να πω ότι υπάρχουν στον Θουκυδίδη κάμποσες περιπτώσεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που λετουργεί ως καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού χωρίς καμία συμπληρωματική λειτουργία, αφού εξαρτάται από ρήματα σκόπιμης ενέργειας, που δεν απαιτούν συμπλήρωμα. Αναφέρω ενδεικτικώς δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη:

Ι, 4 (Μίνως) τὸ λῃστικὸν … καθῄρει ἐκ τῆς θαλάσσης …, τοῦ τὰς προσόδους μᾶλλον ἰέναι αὐτῷ·

ΙΙ, 32 ἐτειχίσθη δὲ καὶ Ἀταλάντη …, τοῦ μὴ λῃστὰς … κακουργεῖν τὴν Εὔβοιαν.

Καλά, αυτό εννοείται. Απλώς, το εξέτασα σε περιβάλλον (δηλαδή μετά από ρήματα που δείχνουν προσπάθεια ή επιμέλεια), όπου θα περίμενε κανείς συμπλήρωμα, αλλά βρίσκει μόνο κάποια έκφραση σκοπού στη θέση του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2022, 01:21:12 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 27, 2022, 12:08:26 μμ

Καλά, αυτό εννοείται. Απλώς, το εξέτασα σε περιβάλλον (δηλαδή μετά από ρήματα που δείχνουν προσπάθεια ή επιμέλεια), όπου θα περίμενε κανείς συμπλήρωμα, αλλά βρίσκει μόνο κάποια έκφραση σκοπού στη θέση του.

Εντάξει, αυτό ήθελα να το διευκρινίσεις, γιατί νόμιζα πως λαμβάνεις αδιακρίτως τη γενική του σκοπού (με τη μορφή του έναρθρου απαρεμφάτου) ως έχουσα συμπληρωματική λειτουργία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2022, 12:17:40 μμ

Σκεπτόμουν και το εξής σήμερα.

Άμα προσέξεις, δίπλα σε αυτά τα ρήματα προσπάθειας και φροντίδας, βρίσκεις πιο συχνά το "όπως+οριστική μέλλοντα" (με άρνηση "μη") ή το "όπως/ώστε+απαρέμφατο" και λιγότερο συχνά τις καθαρά τελικές εκφράσεις "όπως, ίνα, ως +υποτακτική" ή τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου.

Γιατί με προβλημάτισε αυτό;
Γιατί το "όπως+οριστική μέλλοντα"*** είναι κατά βάση αναφορικοτελική πρόταση. Ομοίως και τα "όπως, ώστε"+απαρέμφατο" ξέρουμε ότι ξεκίνησαν ως συνδυασμός αναφορικού τροπικού επιρρήματος με απαρέμφατο του σκοπού.
Άρα, αυτή η ιδέα του αορίστου τρόπου της προσπάθειας/επιμέλειας που θα οδηγήσει στην επίτευξη ενός σκοπού κρύβεται σε αυτό το "όπως" με τελική έκφραση. Δηλαδή, σε αυτές δεν λείπει το συμπλήρωμα, αλλά είναι ενσωματωμένο κατά κατά κάποιον τρόπο στην έκφραση του σκοπού.
Και βάσει αυτών των δομών, πρέπει μετά να άρχισαν να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά (γι' αυτό είναι λιγότερο συχνές) οι καθαρές τελικές εκφράσεις, οι οποίες όμως ήταν ελλιπείς συγκριτικά με τις αναφορικοτελικές, γιατί δεν διέθεταν αυτό το αόριστο συμπλήρωμα για το ρήμα. Οπότε εκεί πρέπει πραγματικά να εννοούνταν ως συμπλήρωμα κάτι σαν το "πάντα ποιείν" ή κάτι παρεμφερές.

Δες παρεμπιπτόντως αυτήν την "περίεργη" πρόταση όπου αντί για "πάντα ποιείν", ο συγγραφέας έχει "πάντα ποιούντες", δηλ τροπική μετοχή αντί για απαρέμφατο, πριν από την πρόταση με το "όπως+υποτακτική". Και αν σκεφτεί κανείς ότι συνήθιζαν να εναλλάσσουν τα τροπικά επιρρήματα με τα ουσιαστικά ως συμπληρώματα των ρηματων (πχ ὧδε λέγει /////τάδε λέγει), η τροπική μετοχή "ποιούντες" εδώ βρίσκεται σε θέση συμπληρώματος του ρήματος αντί απαρεμφάτου.
Πχ Επιμελοῦνται πάντα ποιοῦντες ὅπως οἱ παῖδες αὐτοῖς γένωνται ὡς δυνατὸν βέλτιστοι



***ΥΓ. Άλλο το "όπως+οριστική μέλλοντα" δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν απορία (πχ ἀποροῦσι δ᾽ ὅπως ποιήσουσιν).
Αυτή είναι σίγουρα πλάγια ερωτηματική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2022, 09:08:00 μμ

Μέγιστον δ' ἐστίν, ὅτι οἱ νέοι πρὸς αἰδῶ παιδεύονται:

ο εμπρόθετος εκφράζει σκοπό ή τρόπο (το κείμενο είναι πεποιημένο του Ζούκη); Θα έλεγα τρόπου, αλλά επειδή προηγείται "τοὺς υἱοὺς διδάσκουσι λέγοντες τὸ μὲν δίκαιον, τὸ δὲ ἄδικον και τόδε μὲν καλόν, τόδε δὲ αἰσχρὸν", δεν ξέρω μήπως είναι σκοπού.

Στο ἐστίν θα εννοήσω υποκείμενο τοῦτο, έτσι; Γιατί δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ώστε να είναι η ειδική υποκείμενο, αλλά ούτε και μπορούμε να πούμε ότι πρόκειται για ουσιαστική ὅτι πρόταση ως υποκείμενο στο προσωπικό ἐστίν.

Στην επεξήγηση διδάσκεται ότι, όταν μετά τις φράσεις τὸ δὲ μέγιστον, τὸ δὲ ἔσχατον κ.λπ. ακολουθεί ειδική πρόταση, εννοείται το ἐστί τοῦτο (με την ειδική επεξήγηση στο δεικτικό).

Η διατύπωση του Ζούκη είναι δική του παραλλαγή ή απαντά και αυτό στα κείμενα;

Δεν νομίζω το μέγιστον ἐστί να λαμβάνεται ως απρόσωπη έκφραση... Άλλωστε, ο ίδιος ο Ζούκης βάζει κόμμα πριν από την ειδική. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2022, 11:12:19 μμ

Απρόσωπη έκφραση δεν μπορεί να είναι. Στις απρόσωπες εκφράσεις δεν υπάρχει συμπλήρωμα.
Και τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικου βαθμού κανοινικά συνοδεύονται από κάποια γενική που συμπληρώνει το νόημά τους. Κι αν έχει παραλειφθεί,  εννοείται. Ας πούμε, στο "μέγιστον" συνήθως υπάρχει ή εννοείται το "πάντων".

Στη φράση "το δε μέγιστον" ή "πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον", ναι, πάει να εννοήσεις το "εστιν τούτο", αν ακολουθεί ειδική πρόταση, γιατί έχεις ελλειπτική πρόταση.

Στο "μέγιστον εστί", παρότι είναι προφανές ότι αυτός που έβαλε το κόμμα εννοεί το "τουτο", εμένα μου φαίνεται κάπως αφύσικο. Αν έλεγε "δῆλόν ἐστι", θα εννοούσε κανείς αντωνυμία και θα έψαχνε για επεξηγηση ή θα έπαιρνε ως υποκείμενο την ειδική πρόταση που θα ακολουθούσε;
Αν υπάρχει το ρήμα και ακολουθεί ΟΦ, για ποιον λόγο να εννοήσεις άλλη;
Μου φαίνεται προβληματική η πρόταση.

Το "πρὸς αἰδῶ" θα έλεγα ότι δείχνει αναφορά ή σκοπό. Τους μαθαίνουν να είναι αιδήμονες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2022, 12:12:27 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 15, 2022, 11:12:19 μμ

Απρόσωπη έκφραση δεν μπορεί να είναι. Στις απρόσωπες εκφράσεις δεν υπάρχει συμπλήρωμα.
Και τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικου βαθμού κανοινικά συνοδεύονται από κάποια γενική που συμπληρώνει το νόημά τους. Κι αν έχει παραλειφθεί,  εννοείται. Ας πούμε, στο "μέγιστον" συνήθως υπάρχει ή εννοείται το "πάντων".

Και εγώ αυτό έλεγα, ότι στις απρόσωπες εκφράσεις δεν ταιριάζει να υπάρχει συμπλήρωμα (ούτε καν επιθετικός προσδιορισμός), αλλά σε εκφράσεις όπως ἐμόν ἔργον ἐστί καιὶ τῶν ἄλλων φίλων το ἔργον ἐστί λαμβάνεται από όλους ως απρόσωπη έκφραση (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί, αλλά το ακολουθώ αναγκαστικά).

Ακόμη όμως και αν το συμπλήρωμα δεν αποτελεί εμπόδιο, δεν έχω δει απρόσωπη έκφραση μέγα ἐστί ή μέγιστόν ἐστί. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2022, 01:19:51 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2022, 12:12:27 πμ

Και εγώ αυτό έλεγα, ότι στις απρόσωπες εκφράσεις δεν ταιριάζει να υπάρχει συμπλήρωμα (ούτε καν επιθετικός προσδιορισμός), αλλά σε εκφράσεις όπως ἐμόν ἔργον ἐστί καιὶ τῶν ἄλλων φίλων το ἔργον ἐστί λαμβάνεται από όλους ως απρόσωπη έκφραση (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί, αλλά το ακολουθώ αναγκαστικά).

Ε, όχι, δεν συμφωνώ. Ο λόγος που λέγονται απρόσωπες εκφράσεις είναι γιατί είναι στερεότυπες φράσεις.
Το "είναι έργο των φίλων" δεν έχει τίποτα το στερεότυπο για να το πάρουμε ως έκφραση.  Με το συμπλήρωμα χάνεται η στερεοτυπία.

Το απαρέμφατο μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικά ρήματα, όταν λειτουργεί όπως το έναρθρο.
Πχ πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι
Εδώ το "θανατος" είναι κατηγορούμενο. Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση.
Το ίδιο και εδώ: "κράτιστον οὖν μοι εἶναι δοκεῖ ἐξ ἀρχῆς ὑμᾶς διδάσκειν πάντα τὰ γενόμενα".
Το "κράτιστον" είναι κατηγορούμενο, όχι μέρος απρόσωπης έκφρασης.
Αναφέρει και η Πύλη αυτά τα παραδείγματα στην παρ. 4.8
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

Ούτως ή άλλως, όμως, από τη στιγμή που υπάρχει κόμμα στο "μεγιστον εστί", δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργεί ως απρόσωπη έκφραση ούτε στο μυαλό αυτού που έγραψε την πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2022, 06:26:38 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 16, 2022, 01:19:51 πμ

Το απαρέμφατο μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικά ρήματα, όταν λειτουργεί όπως το έναρθρο.
Πχ πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι
Εδώ το "θανατος" είναι κατηγορούμενο. Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση.
Το ίδιο και εδώ: "κράτιστον οὖν μοι εἶναι δοκεῖ ἐξ ἀρχῆς ὑμᾶς διδάσκειν πάντα τὰ γενόμενα".
Το "κράτιστον" είναι κατηγορούμενο, όχι μέρος απρόσωπης έκφρασης.

Στο δεύτερο παράδειγμα όμως γιατί να μην είναι απρόσωπη έκφραση το κράτιστον εἶναι; Ενώ υπάρχει απρόσωπη έκφραση καλόν ἐστι, δεν υπάρχει ἀγαθόν ἐστι; Για αυτό δεν λαμβάνεται ως απρόσωπη έκφραση; Ή μήπως λαμβάνεται και αυτό ως απρόσωπη έκφραση;

Γιατί η Πύλη τα λέει λίγο μπερδεμένα. Γράφει "§4.8. Το απαρέμφατο που δεν συνοδεύεται από άρθρο χρησιμοποιείται ως υποκείμενο ισοδύναμο με ονομαστική" και δίνει, μεταξύ άλλων, το πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι, όπου προφανώς δεν έχουμε απρόσωπη έκφραση και όπου το απαρέμφατο μπορούμε να πούμε ότι είναι άναρθρο σε θέση ενάρθρου, αλλά δίνει και το κράτιστον εἶναι και το κόσμος [ἐστὶ], τα οποία θα μπορούσαν θεωρηθούν απρόσωπες εκφράσεις.

Και αμέσως μετά συνεχίζει "§4.9 Με άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο συντάσσονται, όπως διαφαίνεται από τα προηγούμενα παραδείγματα, κυρίως απρόσωπα ρήματα και ισοδύναμες προς αυτά εκφράσεις". Αυτό που υπογράμμισα τι σημαίνει; Δεν σημαίνει ότι και στα προηγούμενα παραδείγματα ή έστω σε κάποια από αυτά έχει συμπεριλάβει και απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις; Οπότε τελικά, σύμφωνα με την Πύλη, πότε έχουμε απρόσωπη έκφραση και πότε έχουμε ρήμα (προσωπικό) - απαρέμφατο ως υποκείμενο - επίθετο ως κατηγορούμενο;

Γενικώς, το κριτήριο για το πότε ένα επίθετο (ή και ουσιαστικό) με το ἐστί συνιστά απρόσωπη έκφραση μου φαίνεται υποκειμενικό και μη ενιαίο. Και ξέρω τι θα μου πεις, ότι στην πραγματικότητα και σύμφωνα με τα ξενόγλωσσα συντακτικά εκείνο που έχουμε πάντοτε είναι απαρέμφατο ως υποκείμενο και επίθετο ως κατηγορούμενο.

Το ερώτημα όμως είναι -και δεν νομίζω ότι απαντούν σε αυτό τα Συντακτικά- αν  το ἐστί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να θεωρηθεί προσωπικό με την έννοια ότι ως υποκείμενο έχουμε ένα απαρέμφατο που ισοδυναμεί με όνομα, και ας μην έχει άρθρο (αυτό που λέμε άναρθρο σε θέση ενάρθρου). Αυτό είναι ένα ερώτημα σχετικό με την ουσία των πραγμάτων.

Εφόσον όμως είθισται να μιλάμε για απρόσωπες εκφράσεις με υποκείμενο απαρέμφατο, υπάρχει και ένα τυπικό ερώτημα που αφορά στη διδασκαλία. Πότε πρέπει να θεωρούμε το επίθετο (ή ένα ουσιαστικό)  με το ἐστί   και άναρθρο απαρέμφατο απρόσωπη έκφραση και πότε όχι;   Η Πύλη πάντως δεν δίνει σαφή απάντηση σε αυτό.

Μόνο με συγκεκριμένα επίθετα ή ουσιαστικά, αυτά που αναφέρονται συνήθως στα Συντακτικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2022, 07:38:57 μμ

Σε όλες τις προτάσεις με το "εστί" επίθετο/ουσιαστικό και κάποιο απαρέμφατο η αναλυτική σύνταξη είναι ίδια (Υ-Ρ-Κ).
Βλ και Goodwin "745. The infinitive may be the subject nominative of a finite verb, or the subject accusative of another infinitive. It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί" (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D5%3Asection%3D160%3Asmythp%3D745)

Αυτό που συμβαίνει σε κάποιες όμως είναι ότι οι συνδυασμοί "εστι+επίθετο/ουσιαστικό" είναι στερεότυπες εκφράσεις που επαναλαμβάνονται συχνά στον λόγο, κάποιες δε συνιστούν και περιφράσεις που ισοδυναμούν με ρήμα (πχ ανάγκη εστι=δει). Γι' αυτό και είθισται να τις εκλαμβάνουμε ως έναν ενιαίο ρηματικό τύπο.

Είναι λίγο υποκειμενικό το αν θα θεωρήσεις κάτι στερεότυπο. Πιστεύω ωστόσο ότι, αν φορτώνεται η φράση με συμπληρώματα, απέχει από το να είναι στερεότυπη.
Άλλο να πεις "εργον εστι" (=είναι δυσκολο) και άλλο "έργον των φίλων εστί (=είναι δουλειά των φίλων).
Το "κράτιστον" λχ έχει ως εννοούμενο συμπλήρωμα κάποια γενική διαιρετική (πάντων). Δεν είναι το ίδιο με το "καλόν". Αλλά εντάξει, ίσως είναι αρκετά κοντά στη στερεότυπη εκδοχή.
Το "θάνατος εστί" σίγουρα δεν είναι έκφραση. Το "κόσμος εστί" ίσως και να είναι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2022, 12:12:32 πμ

Από το κείμενο του Ζούκη πάλι: Μανθάνουσι δ' οἱ παῖδες ... ἀναγιγνώσκειν ... διδάσκονται πάλην...Τέλος μανθάνουσι ᾄδειν καὶ κρούειν τὴν λύραν. Οἱ δ' ἀμελοῦντες ὑπομένουσι ἐθελονταὶ τὰς ὑπὸ τῶν διδασκάλων καὶ τῶν πατέρων ποινάς.

Δυσκολεύομαι να αποφασίσω αν ως υποκείμενο του ὑπομένουσι πρέπει να πάρω το οἱ ἀμελοῦντες ή το οἱ δέ.
Θυμάμαι να έχω δει σε κείμενα το οἱ μὲν ή οἱ δὲ ως υποκείμενο και τη μετοχή που ακολουθεί επιρρηματική.

Σκέφτομαι όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε ως υποκείμενο του ὑπομένουσι το παῖδες (γιατί, αν το υποκείμενο είναι το οἱ δέ,  οἱ δέ = οἱ παῖδες, θα συνέχιζε με ἀμελοῦντες δέ ... με εννοούμενο υποκείμενο οἱ παῖδες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 17, 2022, 12:59:03 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2022, 12:12:32 πμ

Σκέφτομαι όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε ως υποκείμενο του ὑπομένουσι το παῖδες (γιατί, αν το υποκείμενο είναι το οἱ δέ,  οἱ δέ = οἱ παῖδες, θα συνέχιζε με ἀμελοῦντες δέ ... με εννοούμενο υποκείμενο οἱ παῖδες.

Κι εγώ αυτό νομίζω. Έχοντας αναφέρει το "οι παίδες", αν χρησιμοποιήσει μετά το "οι δε", αυτο θα αναφέρεται σε άλλο πρόσωπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2023, 07:51:27 μμ

πᾶσά τε ἰδέα κατέστη θανάτου, καὶ οἷον φιλεῖ ἐν τῷ τοιούτῳ γίγνεσθαι, οὐδὲν ὅτι οὐ ξυνέβη καὶ ἔτι περαιτέρω. Η αναφορική, η οποία είναι σίγουρα προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια με ρήμα ξυνέβη, τι αναφορική είναι, ονοματική ή παραβολική; Μεταφράζεται ως παραβολική (as usually happens at such times) και την είδα και σε συντακτική ανάλυση να χαρακτηρίζεται παραβολική,  αλλά, επειδή το οἷον δεν είναι επίρρημα εδώ, δεν σημαίνει "όπως" αλλά "πράγμα τέτοιο που", χωρίς όμως να σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος ούτε με εννοούμενο δεικτικό, δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί παραβολική.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2023, 09:56:14 μμ

Έτσι όπως διαβάζω την πρόταση, δεν μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση και αμφιβάλλω αν είναι παραβολική.

Νομίζω ότι το "οίον"αναφέρεται στο "οὐδὲν ὅτι οὐ", που έχει τη σημασία του "παν τι".
Δηλαδή, πιστεύω ότι θέλει να πει "όποια πράγματα συνηθίζονται σε τέτοιες περιπτώσεις, όλα συνέβησαν" και συμπληρώνει μετά "και ακόμα παραπάνω".
Και μου ταιριάζει αυτό το νόημα, γιατί η γενικότερη λογική του Θουκυδίδη είναι ότι έγιναν πράγματα που ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο, όχι ότι συνέβησαν τα συνηθισμένα. Κι αν πάρουμε την αναφορική ως προεξαγγελτική για την κύρια, θα σήμαινε ακριβώς αυτό, ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω.

Ας πει, όμως, κι άλλος τη γνώμη του. :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2023, 10:29:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2023, 09:56:14 μμ

Νομίζω ότι το "οίον"αναφέρεται στο "οὐδὲν ὅτι οὐ".

Ναι, αλλά έχουμε πει ότι μια αναφορική δεν μπορεί να αναφέρεται σε όρο που ακολουθεί. Οπότε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο του ξυνέβη και το οὐδὲν ὅτι οὐ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της. Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό. Πάντως όλοι υποκείμενο δίνουν το οὐδὲν ὅτι οὐ και επίσης όλοι (όπως φαίνεται και στη μετάφραση του perseus) το ερμηνεύουν όπως γράφεις στο τέλος "ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω".

Αν δεχθούμε και εμείς ότι είναι προεξαγγελτική παράθεση, τι είδους είναι η αναφορική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:08:16 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2023, 10:29:25 μμ

Πάντως όλοι υποκείμενο δίνουν το οὐδὲν ὅτι οὐ και επίσης όλοι (όπως φαίνεται και στη μετάφραση του perseus) το ερμηνεύουν όπως γράφεις στο τέλος "ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω".

Στις δύο πρώτες μεταφράσεις στο perseus που βλέπω τώρα, το χωρίο μεταφράζεται ως εξής:
 [5] and (as in such cases it usually falls out) whatsoever had happened at any time happened also then, and more.

Από ό,τι καταλαβαίνω, κι αυτοί αφήνουν το "έτι περαιτέρω" εκτός των ειωθότων.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2023, 10:29:25 μμ

Ναι, αλλά έχουμε πει ότι μια αναφορική δεν μπορεί να αναφέρεται σε όρο που ακολουθεί. Οπότε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο του ξυνέβη και το οὐδὲν ὅτι οὐ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της. Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό.

Δεν θυμάμαι καν τι έχουμε πει στο παρελθόν. Πάντως, αν με ρωτάς τώρα, σου λέω ότι αυτό που γίνεται συχνά σε αναφορικές προτάσεις είναι ότι η αναφορική μετακινείται για έμφαση στην αρχή της περιόδου σε θέση Θέματος, ο δε όρος αναφοράς της είτε υπάρχει στην κύρια που έπεται ("όσα πήρες, τόσα να δώσεις") ή έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος και η αναφορική είναι ακέφαλη/ελεύθερη (όπως έστρωσες, (έτσι) να κοιμηθείς"). Η αναφορική δεν βρίσκεται δηλαδή εξ αρχής, στη βαθεία δομή που λέμε, στην αρχή της πρότασης.
Ειδική περίπτωση στα νέα ελληνικά είναι οι ελεύθερες αναφορικές που προτάσσονται ενώ λειτουργούν ως αντικείμενα, γιατί τότε εμφανίζεται κάποιο κλιτικό για να διασαφηνίσει την πτώση της αναφορικής, επαναλαμβάνοντας στην ουσία τον αρχικώς παραλειφθέντα όρο αναφοράς (πχ Όποιος περνάει, να τον χαιρετάς). Αλλά τέλος πάντων, αυτό αφορά τα νέα ελληνικά.

Άρα, δεν υπάρχει το πρόβλημα που λες. Το "ουδεν ότι ου" είναι το υποκείμενο του "συνέβη" (κατ' εμέ, και το "ετι περαιτέρω") και η αναφορική που θα το επεξηγούσε έχει προταχθεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2023, 10:29:25 μμ

Αν δεχθούμε και εμείς ότι είναι προεξαγγελτική παράθεση, τι είδους είναι η αναφορική;

Παραβολική είναι, γιατί συγκρίνει το τι γίνεται συνήθως με την τρέχουσα κατάσταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:51:18 πμ

Δες στο κριτικό υπόμνημα στη σ.414. Λέει, νομίζω, το ίδιο που σου είπα.

https://books.google.gr/books?id=kqYTAAAAYAAJ&pg=PA414&lpg=PA414&dq=%CE%BF%E1%BD%90%CE%B4%E1%BD%B2%CE%BD+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%CE%BF%E1%BD%90+%CE%BE%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B7+%CE%BA%CE%B1%E1%BD%B6+%E1%BC%94%CF%84%CE%B9+%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89.+%CE%97&source=bl&ots=TviJFKYXW-&sig=ACfU3U1rNT1R6yVnt7uCwX81yBT3ZRH9JA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjdyq-9tvr8AhWnQfEDHT6nBc04HhDoAXoECB0QAg#v=onepage&q=%CE%BF%E1%BD%90%CE%B4%E1%BD%B2%CE%BD%20%E1%BD%85%CF%84%CE%B9%20%CE%BF%E1%BD%90%20%CE%BE%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B7%20%CE%BA%CE%B1%E1%BD%B6%20%E1%BC%94%CF%84%CE%B9%20%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89.%20%CE%97&f=true

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2023, 01:09:04 πμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:08:16 πμ

Στις δύο πρώτες μεταφράσεις στο perseus που βλέπω τώρα, το χωρίο μεταφράζεται ως εξής:
 [5] and (as in such cases it usually falls out) whatsoever had happened at any time happened also then, and more.

Από ό,τι καταλαβαίνω, κι αυτοί αφήνουν το "έτι περαιτέρω" εκτός των ειωθότων.

Και εγώ το ξανασκέφτηκα και ήθελα να σου πω ότι έχεις δίκιο για το νόημα "όποια πράγματα συνηθίζονται σε τέτοιες περιπτώσεις, όλα συνέβησαν, και ακόμα παραπάνω".  Και μάλλον έχεις δίκιο και στο ότι αυτό το νόημα δεν μπορεί να προκύψει με την αναφορική ως προεξαγγελτική παράθεση. 

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:08:16 πμ

Δεν θυμάμαι καν τι έχουμε πει στο παρελθόν.

 https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1078, απάντηση 1085, με την οποία φάνηκε να συμφωνείς (απάντηση 1090). Και κάπου πρέπει να έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Πάντως, σύμφωνα με αυτά δεν μπορεί υποκείμενο να είναι το οὐδὲν ὅτι οὐ και να επεξηγείται από την αναφορική που προηγείται. 

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:08:16 πμ

Παραβολική είναι, γιατί συγκρίνει το τι γίνεται συνήθως με την τρέχουσα κατάσταση.

Σύμφωνα με τη σύνταξη που προτείνεις εσύ, δηλαδή, αν η αναφορική δεν είναι προεξαγγελτική παράθεση, θα είναι ονοματική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2023, 01:17:39 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2023, 01:09:04 πμ

Πάντως, σύμφωνα με αυτά δεν μπορεί υποκείμενο να είναι το οὐδὲν ὅτι οὐ και να επεξηγείται από την αναφορική που προηγείται. 

Στο κριτικό υπόμνημα που μου παρέθεσες δίνει πᾶν =  οὐδὲν ὅτι οὐ. Αν το οὐδὲν ὅτι οὐ είναι απολύτως ισοδύναμο με το πᾶν, δεν θα μπορούσε, και μια αόριστη αντωνυμία,  να ανακεφαλαιώνει εμφαντικά το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως μια δεικτική αντωνυμία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 02:19:46 πμ

Το "πας" είναι κατά βάση επίθετο. Απλώς, κάποιες φορές παραλείπεται η αντωνυμία που προσδιορίζει ως ευκόλως εννοούμενη και μοιάζει με αντωνυμία.
Ας πούμε, στο "πάντες ήλθομεν", το "πάντες" προσδιορίζει το εννοούμενο "ημείς". Δεν είναι το υποκείμενο, παρότι μοιάζει να λειτουργεί αντωνυμικά.

Στις αναφορικές προτάσεις επίσης λειτουργεί ως επίθετο. Γι' αυτό και λέμε "πάντες όσοι", αλλά όχι "πάντες οι"  (όπως και στα ν.ε λέμε "όλοι όσοι", αλλά όχι "*όλοι οι οποίοι"). Αυτό που συμβαίνει στο "πάντες όσοι" είναι ότι έχει παραλειφθεί η αντωνυμία "τινές" την οποία προσδιόριζε το "πάντες" κι έτσι φαινεται να προσδιορίζει την αναφορική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Με την ίδια λογική το "ουδεν τι ου" ειναι ισοδύναμο με το "παν τι", που θα μπορούσε βέβαια να εμφανιστεί και σκέτο "παν" με παράλειψη του "τι".
Επίσης, θα μπορούσε στη θέση τους να είναι το "τοιούτον" (αν και θα χανόταν κάτι σε επίπεδο έμφασης). Αυτό δεν σημαίνει ότι το δεικτικό θα ανακεφαλαίωνε την αναφορική, αλλά ότι η αναφορική έχει μετακινηθεί για έμφαση μπροστά από τον όρο αναφοράς της (πρβλ ....τοὺς ἄλλους ἀξιώσαιτε φρονεῖν περὶ ὑμῶν, εἴ ποθ', ὃ μὴ γένοιτο, τοιοῦτό τι συμβαίη).

Επανάληψη με δεικτικό συμβαίνει σε άλλες περιπτώσεις.
Πχ Όταν προκύπτει συντακτική ανακολουθία λόγω μετακίνησης όρου στην αρχή της πρότασης ("Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο").
Ή όταν κάποια πρόταση ειναι μακροσκελής και ο ομιλητής επιθυμεί να τη συνοψίσει με το δεικτικό, για να τη συντάξει με κάποιον ρηματικο τύπο.
πχ....ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 04, 2023, 12:25:52 μμ

Μερικές σκέψεις επί του θέματος που σχολιάζεται:

1. Παραβολικές παρενθετικές προτάσεις, εισαγόμενες με το οἷον, δεν είναι σπάνιο να χρησιμοποιούνται ως προεξαγγελτικές παραθέσεις, ιδίως στον Θουκυδίδη. Δείτε εδώ άλλα δύο χωρία του συγγραφέα: 4.28.3 οἱ δέ, οἷον ὄχλος φιλεῖ ποιεῖν, ὅσῳ μᾶλλον ὁ Κλέων ὑπέφευγε τὸν πλοῦν ..., τόσῳ ἐπεκελεύοντο τῷ Νικίᾳ παραδιδόναι τὴν ἀρχὴν...· 6.63.2 ἠξίουν τοὺς στρατηγούς, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην. Παρατηρούμε ότι και στα δύο αυτά παραδείγματα χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα (φιλεῖ) όπως και στο συζητούμενο χωρίο, κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο ή να περάσει απαρατήρητο. Από την άλλη, στα δύο αυτά παραδείγματα δεν υπάρχει όρος στον οποίο θα μπορούσε η αναφορική αντωνυμία να αναφέρεται, εν αντιθέσει με το συζητούμενο χωρίο, όπου υπάρχει το οὐδὲν ὅ τι οὐ, αλλά αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να άρει τον χαρακτηρισμό της δευ/σας πρότασης ως παρενθετικής παραβολικής και τον συντακτικό της ρόλο ως προεξαγγελτικής παράθεσης· δεν θεωρώ δηλαδή αναγκαίο να υποστηριχθεί ότι το οὐδὲν ὅ τι οὐ σχετίζεται με το οἷον, παρόλο που αυτός ο συσχετισμός δίνει ικανοποιητικό νόημα.

2. [προς τη Dwrina για την απάντηση 2310] Δεν βλέπω κάποιο λάθος στη μετάφραση του οἷον με το "όπως". Συμφωνώ ότι κατά λέξη σημαίνει "πράγμα τέτοιο που", αλλά το "όπως" ταιριάζει "γάντι" για μια στρωτή και ομαλή μετάφραση, όπως φαίνεται και στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα.

3. [προς την apri για την απάντηση 2311] Ο Θουκυδίδης δεν λέει εδώ απλώς ότι γενικά "συνέβησαν τα συνηθισμένα", αλλά περιορίζει δραστικά την έκφραση με το εμπρόθετο ἐν τῷ τοιούτῳ (= σε τέτοιες περιπτώσεις), το οποίο αναφέρεται σε συνθήκες εμφύλιου σπαραγμού. Επομένως, δεν υπάρχει καμία νοηματική αναντιστοιχία με την κύρια πρόταση: "...και, όπως συνήθως γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις (εμφυλίων πολέμων), δεν υπάρχει τίποτε που να μη συνέβη και ακόμη χειρότερα (πράγματα)". Συμφωνώ ότι το ἔτι περαιτέρω είναι κι αυτό υποκείμενο, με το επίρρημα σε θέση επιθέτου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2023, 01:03:26 μμ

Για να ξεκινήσω από το τέλος, ναι, το περιορίζει με τον εμπρόθετο. Άλλο λέω. Ο Θουκυδίδης, αν δεν με απατά η μνήμη μου, θεωρούσε γενικά τον Πελοποννησιακό ως το σημαντικότερο πόλεμο από όσους είχαν γινει, γιατί είχαν γίνει πρωτοφανή πράγματα. Γι' αυτό και πιστεύω ότι η αναφορική αναφέρεται σε ό,τι συνήθως γίνεται σε εμπόλεμες καταστάσεις, ενώ το "έτι περαιτέρω" σε ό,τι επιπλέον έγινε στις τρέχουσες συνθήκες. Με αυτήν τη λογική το θεωρώ κι αυτό υποκείμενο του "ξυνέβη".

Τώρα, ως προς το αν είναι παρενθετική η αναφορική. Πιθανόν και να είναι. Το χαρακτηριστικό όλων αυτών των παραβολικών που προτάσσονταν ήταν ότι άφηναν ακριβώς την αίσθηση ότι είναι παρενθετικές, γιατί καθώς αποκτούσαν στερεοτυπικό χαρακτήρα έτειναν προς τη βραχυλογία, ενώ τις περισσότερες φορές έλειπε και ο όρος αναφοράς τους ως ευκόλως εννοούμενος.

Όμως, αναφορική πρόταση χωρίς όρο αναφοράς, έστω στη βαθεία δομή, δεν νοείται. Δηλαδή, ακόμα και σε προτάσεις του τύπου "ωσπερ λέγεται", αυτό το "ώσπερ" κάπου αναφερόταν στην αρχική μορφή της πρότασης, πχ σε μια φράση "ούτω συνέβη".

Έτσι και στην πρόταση "καὶ ἠξίουν τοὺς στρατηγούς, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην", πιθανότατα έχει αποσιωπηθεί μια φράση του τύπου "τοιούτον συνέβη" στο οποίο αναφερόταν η αναφορική, που πλέον φαίνεται να λειτουργεί παρενθετικά. Δηλαδή, η αρχική μορφή πρέπει να ήταν κάπως έτσι: "καὶ τοιούτον συνέβη, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἠξίουν τοὺς στρατηγούς ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην".


Στην πρόταση που συζητάμε τώρα, δεν είναι ανάγκη να εννοήσουμε όρο αναφοράς, γιατί υπάρχει το "ο,τι ουδεν ου". Αν, όμως, θεωρήσουμε ότι το "ο,τι ουδεν ου" λειτουργεί επαναληπτικά για έμφαση, τότε κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να εννοήσουμε ένα "τοιούτον" στην αρχή, στο οποίο να αναφέρεται το "οιον".

Απλώς, επειδή το "ουδέν ο,τι ου" έχει τη σημασία του "παν", εμένα μου ταιριάζει περισσότερο να βρισκόταν αρχικά μπροστά από την αναφορική, παρά μετά από αυτήν σε ρόλο επανάληψής της. Γι' αυτό πρότεινα αυτήν τη σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 04:37:06 μμ

 κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2023, 06:57:06 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 04:37:06 μμ

κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Ναι. Εκφράζεται γνωμικό, διαχρονική αλήθεια.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 04:37:06 μμ

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Δεν το καταλαβαίνω· πώς θα ήταν δηλαδή δομημένο το χωρίο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2023, 07:24:04 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 04:37:06 μμ

κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Μπορείς να το μεταφρασεις με γνωμικό ενεστώτα, αλλά μπορείς και να αφήσεις τον γνωμικό αόριστο, γιατί υπάρχει και στα νέα ελληνικά. Λέμε "την προδοσία πολλοί αγάπησαν, τον προδότη ουδείς".
Με τον γνωμικό αόριστο έχεις μια πράξη που έχει συμβεί τόσες φορές στο παρελθόν που πλέον λόγω πείρας ξέρουμε ότι έχει διαχρονική ισχύ.
Με τον γνωμικό ενεστώτα η πράξη ισχύει ως γενική αρχή, ως φυσικός νόμος. Δεν υπάρχει η γνώση λόγω πείρας. Υπάρχει δηλαδή μια λεπτή νοηματική διαφορά.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 04:37:06 μμ

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Εννοείς στη θέση της γενικής συγκριτικής (ης) να είναι το "ή" με την αναφορική αντωνυμία;
Ε, όχι, δεν νομίζω, γιατί καθώς θα προτασσόταν η αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική θα θύμιζε πιο πολύ υποκείμενο παρά β' όρο σύγκρισης.

Θα ήταν προτιμότερο ως εναλλακτική να αλλάξει τελείως η διατύπωση και να γίνει β' όρος σύγκρισης το κτήμα.
Δηλ. "αρετής, ἣ σεμνοτέρα και βεβαιοτέρα εστίν ή παν κτήμα (παντός κτήματος)".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2023, 10:27:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 11, 2023, 07:24:04 μμ

Με τον γνωμικό αόριστο έχεις μια πράξη που έχει συμβεί τόσες φορές στο παρελθόν που πλέον λόγω πείρας ξέρουμε ότι έχει διαχρονική ισχύ.

Α, έτσι εξηγείται ο γνωμικός αόριστος!

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 11, 2023, 06:57:06 μμ

Δεν το καταλαβαίνω· πώς θα ήταν δηλαδή δομημένο το χωρίο;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 11, 2023, 07:24:04 μμ

Εννοείς στη θέση της γενικής συγκριτικής (ης) να είναι το "ή" με την αναφορική αντωνυμία;
Ε, όχι, δεν νομίζω, γιατί καθώς θα προτασσόταν η αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική θα θύμιζε πιο πολύ υποκείμενο παρά β' όρο σύγκρισης.

Αυτό εννοώ, αλλά προφανώς δεν γίνεται. Επομένως, όταν η γενική συγκριτική είναι αναφορική αντωνυμία δεν αντικαθίσταται από ισοδύναμη σύνταξη.

Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MD89 στις Νοέμβριος 28, 2023, 10:33:24 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2020, 05:48:21 μμ

Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;

Συνάντησα το παρατιθέμενο χωρίο του Θουκυδίδη, αλλά, λαμβάνοντας υπόψη την παραπάνω αποκατάσταση, δεν κατάφερα να αντιληφθώ «τι θέλει να πει ο συγγραφέας»... Στο σχολικό εγχειρίδιο η μετάφραση που δίνεται («καθώς και τα δύο στρατόπεδα απείχαν από πολεμικές ενέργειες») φαίνεται να θεωρεί το ὡς συνοδευτικό του ἡσυχάσαντες που μεταφράζεται ως αιτιολογική μετοχή. Σε κάποιες μεταφράσεις που -ομολογουμένως επιτροχάδην- ήλεγξα οι τρεις ρηματικοί τύποι (παυσάμενοι, ἡσυχάσαντες και ἦσαν) αποδίδονται συνδεόμενοι παρατακτικά, που φαίνεται να δηλώνει ότι και οι δύο μετοχές θεωρήθηκαν χρονικές του προτεροχρόνου. Αναρωτιέμαι αν κάποια/-ος συνάδελφισσα/-ος θα ήθελε να συνεισφέρει την οπτική του, επιλύοντας την απορία μου, περίπτωση στην οποία θα ήμουν υπόχρεος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 28, 2023, 06:05:32 μμ

Καλησπέρα!

Αν η απορία σου αφορά το ὡς, είναι βέβαιο ότι δεν συντάσσεται με τη μετοχή αλλά με το ἑκάτεροι και προσδιορίζει τη μετοχή ἡσυχάσαντες. Πρόκειται για μια ελλειπτική παραβολική φράση που σημαίνει κατά λέξη: "ο καθένας από τους δύο για λογαριασμό του". Πολύ πιο συνηθισμένη είναι η φράση ὡς ἕκαστοι: Θουκυδ. 1.67.4 καὶ ἄλλοι τε παριόντες ἐγκλήματα ἐποιοῦντο ὡς ἕκαστοι καὶ Μεγαρῆς, και άλλοι ανέβαιναν στο βήμα και κατηγορούσαν (τους Αθηναίους) ο καθένας από τη δική του πλευρά, όπως και οι Μεγαρείς. Αν έχεις πρόσβαση στο Συντακτικό του Kuhner (ή Ραφ. Κυννέρου), δες τι λέει στο τέλος της Σημείωσης 15 στη σελ. 1114 για την προέλευση αυτών των φράσεων.

Αν η απορία σου αφορά τις μετοχές, θεωρώ βέβαιο ότι η μετοχή παυσάμενοι είναι χρονική και προσδιορίζει τη μετοχή ἡσυχάσαντες με σχέση προτεροχρόνου· αυτήν την τελευταία τη θεωρώ τροπική (όχι χρονική) και προσδιορίζουσα το κύριο ρήμα (ἐν φυλακῇ ἦσαν): "βρίσκονταν σε επιφυλακή (όλη) τη νύχτα, παραμένοντας αδρανής ο καθένας από τους δύο για δικό του λογιαριασμό". Ο αόριστος της μετοχής δείχνει μόνο το ποιόν ενεργείας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2023, 09:55:31 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 28, 2023, 06:05:32 μμ

Ο αόριστος της μετοχής δείχνει μόνο το ποιόν ενεργείας.

Μα, αν σχετίζεται με την πρόταση " τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν", δεν θα έπρεπε η μετοχή να είναι σε ενεστώτα, αφού η πράξη θα αφορούσε όλη τη νύχτα;

Αλλά και "ησυχάζοντες" να έλεγε, τι νόημα θα υπήρχε να προσδιορίζει ως πληροφορία το "εν φυλακή ήσαν";
Υπήρχε περίπτωση να είναι σε επιφυλακή χωρίς να ησυχάζουν από τις πολεμικές δραστηριότητες;

Εμένα μου φαίνεται πιο λογικό το "ησυχάσαντες" να προσδιορίζει το "παυσάμενοι".
Γιατί έπαυσαν τη μάχη; Γιατί ο καθένας από την πλευρά του ησύχασε (και όχι γιατί κάποιος ηττήθηκε).

Μετάφραση:
Αφού σταμάτησαν τη μάχη, καθώς ησύχασε ο καθένας από την πλευρά του, ήταν σε επιφυλακή όλη νύχτα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:48:55 πμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 28, 2023, 09:55:31 μμ

Αλλά και "ησυχάζοντες" να έλεγε, τι νόημα θα υπήρχε να προσδιορίζει ως πληροφορία το "εν φυλακή ήσαν";
Υπήρχε περίπτωση να είναι σε επιφυλακή χωρίς να ησυχάζουν από τις πολεμικές δραστηριότητες;

Τι το περίεργο βρίσκεις; Το νόημα είναι ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις παρέμεναν σε επιφυλακή χωρίς να μετέχουν σε πολεμικές δραστηριότητες· όλα αυτά μετά την απόφασή τους να παύσουν τη μάχη.

Όσο για τη μετοχή, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να βρίσκεται σε ενεστώτα· για τη "συγχρονιστική" ισχύ της μετοχής αορίστου δες ενδεικτικά τη Γραμματική του Cambridge, 52.5. Σου αντιγράφω, σε περίπτωση που δεν έχεις πρόσβαση: "Τhe aorist participle is not infrequently used to refer to an action which does not precede, but coincides with the action of the matrix verb (so-called coincident aorist participle); the aorist is then used to refer to the action in its
entirety. This is especially frequent with circumstantial participles used as a modifier of manner". Γι' αυτή τη μετοχή αορίστου υπάρχει κι ένα μεγάλο σχόλιο του Barrett στον Ιππόλυτο του Ευριπίδη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: MD89 στις Νοέμβριος 29, 2023, 08:33:51 πμ

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις στο μήνυμά μου -- ιδίως δε τον Sali, που με την παραπομπή διαλεύκανε αυτό που όντως αποτελούσε πηγή της απορίας μου, δηλαδή το πού θα πρέπει να αποδοθεί το ὡς. Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για αυτό που γράφει ο Κιούνερ όσον αφορά το εννοούμενο ρήμα παραβολικής πρότασης, με την έννοια ότι δεν είναι ευδιάκριτη για μένα ποια είναι η σύγκριση η οποία εννοείται εν προκειμένω. Όσον αφορά το συντακτικό χαρακτηρισμό, αναρωτιέμαι επίσης αν η μετάφραση που υπέδειξε ο Sali (αλλά και αυτή της apri), που ακολουθεί όσα λέει ο Κιούνερ, φαίνεται να κατατείνει ότι η φράση ὡς ἑκάτεροι κατά κάποιον τρόπο λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση στο οἱ μέν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 09:47:41 πμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:48:55 πμ

Τι το περίεργο βρίσκεις; Το νόημα είναι ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις παρέμεναν σε επιφυλακή χωρίς να μετέχουν σε πολεμικές δραστηριότητες· όλα αυτά μετά την απόφασή τους να παύσουν τη μάχη.

Γιατί μου φαίνεται περιττή πληροφορία. Είναι σαν να λες "κοιμόμουν χωρίς να κάνω τίποτα".
Αντίθετα, η παύση μιας μάχης χρειάζεται εξήγηση γιατί μπορεί να οφείλεται σε ποικίλους λόγους: πχ ήττα, ανακωχή, παρέμβαση τρίτης δύναμης, κόπωση, κακοκαιρία, νύχτα.

Εδώ φαίνεται πως σταμάτησαν τις εχθροπραξίες λόγω έλευσης της νύχτας.


ΥΓ. Το άλλο που λες για τη χρήση του αορίστου πολύ ενδιαφέρον. Ήξερα ότι χρησιμοποιείται στα νέα ελληνικά ο αόριστος για πράξεις διαρκείας όταν αντιμετωπίζονται ως συμβάντα και όχι ως εξελισσόμενες πράξεις (πχ έζησα δέκα χρόνια στο Παρίσι). Δεν ήξερα ότι το ίδιο υπήρχε και στα αρχαία ελληνικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 12:29:55 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 09:47:41 πμ

Γιατί μου φαίνεται περιττή πληροφορία.

Είναι όμως μια πληροφορία, ανεξάρτητα από τη σημασία που έχει. Και μπορεί κάλλιστα αυτή η πληροφορία να βρει έκφραση με υπόταξη, ενώ θα μπορούσε να εκφραστεί και με παράταξη: (παυσάμενοι τῆς μάχης), ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν.

Σκέψου και την περίπτωση μετοχών που ουσιαστικά έχουν το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα εξάρτησής τους, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΑ 5.7.5 Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Ο συγγραφέας θέλει με τη μετοχή να δώσει μια πληροφορία, η οποία είναι εμφανώς περιττή, εφόσον επί της ουσίας ταυτίζεται με το περιεχόμενο του ρήματος που προσδιορίζει: η "εξαπάτηση" του Ξενοφώντα, όπως τον συκοφάντησε κάποιος, συνίσταται στην υποτιθέμενη πρόθεσή του να οδηγήσει τους Έλληνες προς τα ανατολικά, στο εσωτερικό της Ασίας, και όχι προς τα δυτικά, δηλαδή προς την Ελλάδα.

Εδώ νομίζω πως πρέπει να συμπεριληφθούν και εκείνες οι μετοχές όπως αυτή: Πλάτ. Φαίδ. 60c εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με, που για εμάς είναι κατηγορηματικές, αλλά για τον Goodwin (845) ανήκουν στις επιρρηματικές και εκφράζουν "that in which the action of the verb consists".

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις οι μετοχές εκφράζουν μια πληροφορία που σίγουρα θα δίσταζε κανείς να τη θεωρήσει σημαντική και απαραίτητη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 03:17:57 μμ

Εμένα μου φαίνονται τελείως διαφορετικά τα τρία παραδείγματα που δίνεις.

Ξεκινώντας από το τέλος, το "ευ εποίησας" καλώς παίρνει ως συμπλήρωμα άλλη μετοχή, γιατί έχει πολύ γενική αναφορά, είναι πολύ γενικόλογο ως ρήμα. Γι' αυτό και τη θεωρούμε, πιστεύω, κατηγορηματική τη μετοχή δίπλα του. Δεν δίνει  πληροφορία που θα μπορούσε να λείπει, αλλά πληροφορία συμπληρωματική της βασικής του ρήματος.

Στο παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα έχεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις που συνιστούν τη διαβολή.
Η μία είναι η πράξη της εξαπάτησης (τους είπε ότι θα πάνε στην Ελλάδα, ενώ δεν το εννοούσε) και η άλλη είναι η υποτιθέμενη πράξη της κίνησης προς τον Φάση.
Αν έλειπε το "εξαπατήσας", ο ομιλητής θα έλεγε ότι τον διαβάλλουν με ένα ψέμα (ότι θα πάνε στον Φάση). Προσθέτοντας τη μετοχή, προσθέτει την πληροφορία της εσκεμμένης παραβίασης συγκεκριμένης υπόσχεσης.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή.


Πάμε τώρα στο επίμαχο απόσπασμα. Και έτσι όπως το λες με παρατακτική σύνδεση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) προβληματικό μου φαίνεται. Γιατί η λογική σειρά των πράξεων στο μυαλό μου είναι: ησύχασε κάθε πλευρά---σταμάτησαν τον πόλεμο----μπήκαν σε επιφυλακή.
Αν θεωρήσουμε το "ησυχάσαντες" αιτιολογική μετοχή, η λογική σειρά τηρείται. Επιπρόσθετα, στο αρχικό απόσπασμα (οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν), θεωρώντας ότι το "ησυχάσαντες" προσδιορίζει το "παυσάμενοι" το "ως εκάτεροι" όντως μοιάζει με επιμεριστική παράθεση στο "οι μεν", όπως σκέπτεται και ο/η MD89 (θα μπορούσε να προέρχεται από μια πρόταση: οι μεν επαύσαντο της μάχης ως εκάτεροι ησυχάσαντες).


Αν πεις ότι "αφού σταμάτησαν τον πόλεμο, ησύχασαν και μπήκαν σε επιφυλακή", η πρόταση μου βγάζει νόημα μόνο αν το "ησυχάζω" έχει την έννοια του "ηρεμώ", όχι του "απέχω  από πολεμικές δραστηριότητες".

Παράθεση από: MD89 στις Νοέμβριος 29, 2023, 08:33:51 πμ

Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για αυτό που γράφει ο Κιούνερ όσον αφορά το εννοούμενο ρήμα παραβολικής πρότασης, με την έννοια ότι δεν είναι ευδιάκριτη για μένα ποια είναι η σύγκριση η οποία εννοείται εν προκειμένω.

Θα μπορούσε η σύγκριση να είναι της μορφής "ως εκάτεροι (ενόμισαν), (ούτω) ησυχάσαντες"



YΓ Βρήκα κι αυτήν την ανάλυση πάνω στο χωρίο, το οποίο φαίνεται πως έχει προβληματίσει κι άλλους.
Δείτε στη σελ. 38

https://books.google.gr/books?id=DNk4AAAAMAAJ&pg=PA38&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9+%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CE%BD%CF%8D%CE%BA%CF%84%CE%B1+night&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi9pu7izemCAxXU0AIHHUYvDlkQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:36:43 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 03:17:57 μμ

Στο παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα έχεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις που συνιστούν τη διαβολή.
Η μία είναι η πράξη της εξαπάτησης (τους είπε ότι θα πάνε στην Ελλάδα, ενώ δεν το εννοούσε) και η άλλη είναι η υποτιθέμενη πράξη της κίνησης προς τον Φάση.
Αν έλειπε το "εξαπατήσας", ο ομιλητής θα έλεγε ότι τον διαβάλλουν με ένα ψέμα (ότι θα πάνε στον Φάση). Προσθέτοντας τη μετοχή, προσθέτει την πληροφορία της εσκεμμένης παραβίασης συγκεκριμένης υπόσχεσης.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή.

Μα δεν υποσχέθηκε ποτέ ο ίδιος ότι θα πάνε στην Ελλάδα, αλλά βέβαια ούτε και ότι θα τους οδηγήσει στον Φάση· το πού θα πήγαιναν, στην Ελλάδα δηλαδή, ήταν για όλους αυτονόητο, δεν χρειαζόταν να το πει κάποιος. Εδώ πρόκειται μόνο για μια συκοφαντία στο στόμα κάποιου άλλου, την οποία ο Ξενοφών επιχειρεί να αντικρούσει. Η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα είναι μόνο το ψέμα του συκοφάντη του, δεν έχει καμία σχέση με κάτι που δήθεν υποσχέθηκε ο Ξενοφών και δεν το τήρησε.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 03:17:57 μμ

Πάμε τώρα στο επίμαχο απόσπασμα. Και έτσι όπως το λες με παρατακτική σύνδεση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) προβληματικό μου φαίνεται. Γιατί η λογική σειρά των πράξεων στο μυαλό μου είναι: ησύχασε κάθε πλευρά---σταμάτησαν τον πόλεμο----μπήκαν σε επιφυλακή.

Αυτό, καλή μου apri, δεν το καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν να αποτελούν λογική σειρά οι δύο πρώτες έννοιες, αφού αποτελούν ταυτολογία; Το "σταμάτησαν τη μάχη" σημαίνει ότι "ησύχασαν" δηλαδή "δεν προέβαιναν σε επιθετικές ενέργειες". Ποιο είναι το νόημα του: "επειδή σταμάτησαν τη μάχη, δεν προέβαιναν σε πολεμικές ενέργειες";

Νομίζω πως αυτό που ισχυρίστηκα εξ αρχής είναι πιο ομαλό λογικά, ότι δηλαδή το παυσάμενοι τῆς μάχης προσδιορίζει χρονικά την ενότητα ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν, η οποία αποτελείται από ένα κύριο ρήμα και από μια μετοχή "των συνοδευουσών περιστάσεων"· με άλλα λόγια, το ότι οι δύο αντίπαλοι σταμάτησαν τη μάχη είχε ένα φυσικό επακόλουθο, δηλαδή να παραμένουν σε επιφυλακή (για να μην αιφνιδιαστούν από τον αντίπαλο) χωρίς κανένας από τους δύο να επιχειρεί επιθετικές πολεμικές ενέργειες κατά του άλλου. Μετά από τόσες αγριότητες ήταν πολύ λογικό να αποφεύγουν και οι δύο αντίπαλοι τις προκλήσεις. Δηλαδή φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:58:36 μμ

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 03:17:57 μμ

YΓ Βρήκα κι αυτήν την ανάλυση πάνω στο χωρίο, το οποίο φαίνεται πως έχει προβληματίσει κι άλλους.
Δείτε στη σελ. 38

https://books.google.gr/books?id=DNk4AAAAMAAJ&pg=PA38&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9+%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CE%BD%CF%8D%CE%BA%CF%84%CE%B1+night&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi9pu7izemCAxXU0AIHHUYvDlkQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q&f=false

Αμάν, τώρα το είδα αυτό! Ολόκληρο άρθρο για το ὡς ἕκαστοι στον Θουκυδίδη! Τι να πω, το περι ου ο λόγος χωρίο είναι όντως προβληματικό. Θα διαβάσω προσεκτικά το άρθρο, για να βγάλω κάποιο νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2023, 08:18:31 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:36:43 μμ

Μα δεν υποσχέθηκε ποτέ ο ίδιος ότι θα πάνε στην Ελλάδα, αλλά βέβαια ούτε και ότι θα τους οδηγήσει στον Φάση· το πού θα πήγαιναν, στην Ελλάδα δηλαδή, ήταν για όλους αυτονόητο, δεν χρειαζόταν να το πει κάποιος. Εδώ πρόκειται μόνο για μια συκοφαντία στο στόμα κάποιου άλλου, την οποία ο Ξενοφών επιχειρεί να αντικρούσει. Η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα είναι μόνο το ψέμα του συκοφάντη του, δεν έχει καμία σχέση με κάτι που δήθεν υποσχέθηκε ο Ξενοφών και δεν το τήρησε.

Δεν ξέρω τα συμφραζόμενα. Αν όμως μιλάει για εξαπάτηση, σημαίνει ότι είτε κάτι τους είπε (λες ότι δεν παίζει τέτοιο ενδεχόμενο) είτε κάτι τους άφησε να πιστεύουν. Αυτό σημαίνει το "εξαπατώ": δημιουργώ ψευδείς προσδοκίες.
Το ότι θα τους πήγαινε στον Φάση ήταν ψευδής είδηση (fake news). Άλλο πράγμα.

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2023, 07:36:43 μμ

Αυτό, καλή μου apri, δεν το καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν να αποτελούν λογική σειρά οι δύο πρώτες έννοιες, αφού αποτελούν ταυτολογία; Το "σταμάτησαν τη μάχη" σημαίνει ότι "ησύχασαν" δηλαδή "δεν προέβαιναν σε επιθετικές ενέργειες". Ποιο είναι το νόημα του: "επειδή σταμάτησαν τη μάχη, δεν προέβαιναν σε πολεμικές ενέργειες";

Αυτήν την τελευταία πρόταση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) εσύ την έγραψες ως παραλλαγή της σύνταξης που θεωρείς πιο σωστή.
Εγώ συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να πεις πως αφού σταμάτησαν τη μάχη, ησύχασαν από εχθροπραξίες.
Ομοίως μου φαίνεται περιττό να πει κάποιος ότι αφού σταμάτησαν τον πόλεμο, ήταν σε επιφυλακή χωρίς να κάνουν τίποτα. Γιατί αυτό το "χωρίς να κάνουν τίποτα" καλύπτεται από το σταμάτημα του πολέμου που έχει προηγηθεί, αλλά και από την έννοια της επιφυλακής.

Αυτό που μου φαίνεται κάπως λογικό είναι ότι αφού η κάθε πλευρά ησύχασε/απείχε από εχθροπραξίες, σταμάτησε η μάχη και μπήκαν σε επιφυλακή.
Και ίσως στο ελλειπτικό "ως εκάτεροι" (που κι αυτό προβληματίζει τους μελετητές) να κρύβεται η λογική με την οποία ησύχασε η κάθε πλευρά (πχ κόπωση, σκοτάδι, ανάγκη αλλαγής στρατηγικής). Γι' αυτό λέω ότι μπορεί η πλήρης μορφή του να είναι εδώ "ως εκάτεροι ενόμισαν". Δηλαδή, μπορεί να σημαίνει "κατά την κρίση του ο καθένας".
(το παρεμφερές "ως έκαστοι" ορίζεται στο LSJ ως "each severally whether in respect of time, place, or other difference")

Υποθέσεις κάνω κι εγώ. Δες την ανάλυση στο American Journal. Εκεί υποθέτουν ακόμα και φθορά του κειμένου. Κάποιοι επίσης διορθώνουν τη μετοχή σε "ησυχάσοντες", ώστε να βγαίνει τελική.
Τους προβληματίζει όμως και το "ως εκάτεροι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 30, 2023, 12:24:02 πμ

Sali συμφωνώ μαζί σου. Το παυσαμενοι έχει χρονική σημασία. Μια φθορά του κειμένου θα είχε νοημα. Αλλά μηπως υπάρχει σε όλα τα χειρόγραφα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2023, 10:02:11 πμ

Δεν υπάρχει χειρόγραφη τεκμηρίωση για κάποιαν φθορά. Στο κριτικό υπόμνημα της Οξφόρδης δεν υπάρχει κανένα απολύτως σχόλιο, καμία εναλλακτική γραφή. Ο A. G. Laird, ο αρθρογράφος του The American Journal of Philology πάνω σ' αυτό το θέμα (που η apri είχε την καλοσύνη να μας στείλει), δεν βγάζει νόημα και υποθέτει πως πρέπει να υπήρξε κάποια φθορά. Σημειώνω ακόμα πως κανένας από τους δύο μεγάλους σύγχρονους σχολιαστές του Θουκυδίδη (αναφέρομαι στους Gomme και Hornblower) δεν κάνει κανένα σχόλιο πάνω σ' αυτό το χωρίο. Θεώρησαν, φαίνεται, πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αλλά ο Laird απέδειξε πως υπάρχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2023, 10:31:00 πμ

Υπάρχει σε κάποιες εκδόσεις, όπως αυτή εδώ.
https://books.google.gr/books?id=zm8-AAAAcAAJ&pg=PA294&dq=%CF%80%CE%B1%CF%85%CF%83%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%C2%A0%CF%84%E1%BF%86%CF%82%C2%A0%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7%CF%82%C2%A0%E1%BD%A1%CF%82%C2%A0%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9%C2%A0%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwihjpCmo-uCAxVYhP0HHQgnBm0Q6AF6BAgNEAM#v=onepage&q=%CF%80%CE%B1%CF%85%CF%83%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%C2%A0%CF%84%E1%BF%86%CF%82%C2%A0%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7%CF%82%C2%A0%E1%BD%A1%CF%82%C2%A0%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9%C2%A0%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82&f=false

Γράφει στο κριτικό υπόμνημα ότι έχουν υιοθετήσει την παραλλαγή της μετοχής μέλλοντα, γιατί του αορίστου είναι εμφανώς προβληματική (évidemment vicieuse).

Δεν νομίζω όμως και ότι με αυτήν τη διόρθωση λύνεται το πρόβλημα, γιατί προκύπτει πρόβλημα με το "ως εκάτεροι". Γιατί να τους βλέπει ως μια ομάδα (οι μεν) στο σταμάτημα της μάχης, αλλά ξεχωριστά (ως εκάτεροι) στο στόχο της ησυχίας;

Γενικά, έχουμε μια μετοχή (ησυχάσαντες) που βρίσκεται ανάμεσα σε δύο ρηματικούς τύπους (παυσάμενοι της μάχης/εν φυλακή ήσαν) και με παραπλήσιο με αυτούς νόημα. Έτσι είναι ασαφές ποιον από τους δύο προσδιορίζει. 

Μοιάζει σαν να μπήκε μόνο και μόνο για να προστεθεί το "ως εκάτεροι" ως πληροφορία, που επίσης δεν είναι απόλυτα σαφές τι σημαίνει, μια και είναι αυτονόητο πως έχουμε δύο διαφορετικά στρατόπεδα.
Είτε θέλει να τονίσει ότι η κάθε πλευρά αποφάσισε ξεχωριστά/με τη δική της λογική να ησυχάσει και έτσι σταμάτησαν τη μάχη είτε θέλει ως "σκηνοθέτης" να αντιπαραβάλει την εικόνα της ημέρας που μάχονται όλοι μαζί, με την εικόνα της νύχτας που χώρια, ο καθένας στο στρατόπεδό του, ησυχάζουν/ηρεμούν και βρίσκονται σε επιφυλακή.

Επίσης, και η λέξη "την νύκτα" μπορεί να προσδιορίζει και το "ησυχάσαντες", αλλά και το "εν φυλακή ήσαν".

Δεν αλλάζει τρομακτικά το νόημα όποια σύνταξη κι αν γίνει, βέβαια. Χοντρικά, σταμάτησαν τις εχθροπραξίες και μπήκαν σε επιφυλακή.

Αν υπήρχαν στον καιρό του Θουκυδίδη σημεία στίξης, θα είχαμε μια βοήθεια, αλλά είμαστε άτυχοι. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2023, 11:39:11 πμ

Ευχαριστούμε, apri! Έχεις όμως υπόψη σου κάποια γερμανική ή γαλλική στερεότυπη έκδοση με κριτικό υπόμνημα; Γιατί εγώ έχω μόνο της Οξφόρδης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2023, 12:19:16 μμ

Δεν ξέρω αν η έκδοση της Λειψίας γράφει κάτι στο κριτικό της υπόμνημα γι' αυτό το χωρίο.

Όπου βρήκα τη γραφή "ησυχάσοντες", παραπέμπουν στον παρισινό κώδικα C και κάποιοι αναφέρουν τον εκδότη Ambroise Firmin Didot που -αν καταλαβαίνω καλά- αποδέχτηκε αυτήν τη γραφή. Μάλλον γι' αυτό και το σχόλιο στο κριτικό υπόμνημα είναι στα γαλλικά.

Στο μεταξύ ψάχνοντας να βρω ποιος ήταν ο Ambrosius Firminus Didotus, όπως αναφέρεται στις εκδόσεις, ανακάλυψα λαβράκι. Ο τύπος ήταν φιλέλληνας, προσωπικός φίλος του Κοραή και μαθητής του Θεόφιλου Καΐρη, και προς τιμήν του έχει ονομαστεί η οδός Διδότου στην Αθήνα!!!!
Ούτε που πήγαινε το μυαλό μου τόσα χρόνια ότι ήταν γαλλικό το όνομα αυτού του δρόμου.  ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 12:07:37 μμ

Το ενεργητικό  παύω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή στο αντικείμενο. Αλλά στο οἶμαι δὴ πάντας ἂν ὁμολογῆσαι προσήκειν αὐτοῖς πόλιν δυστυχοῦσαν παῦσαι καὶ καλῶς πράττουσαν διαφυλάξαι καὶ μεγάλην ἐκ μικρᾶς ποιῆσαι η μετοχή δυστυχοῦσαν φαίνεται ότι είναι  υποθετική, όπως προκύπτει από την αναλογία με την άλλη μετοχή καλῶς πράττουσαν, η οποία δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική, αφού το διαφυλάττω δεν ανήκει στα ρήματα τα οποία συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή.

Ανεξαρτήτως όμως της αναλογίας, συντακτικά πώς εξηγείται μια μετοχή με το παύω να μην είναι κατηγορηματική; Το παύω δεν χρειάζεται ένα συμπλήρωμα που να δείχνει από τι σταματάς κάποιον; Και αν το συμπλήρωμα αυτό δεν βρίσκεται στην υπάρχουσα μετοχή δυστυχοῦσαν, μπορούμε να εννοήσουμε άλλη μετοχή δυστυχοῦσαν ως κατηγορηματική;

Και σκέφτομαι και το άλλο: έτσι όπως είναι το κείμενο, θα μπορούσε η μετοχή δυστυχοῦσαν να είναι κατηγορηματική και η μετοχή καλῶς πράττουσαν  επιθετική ως κατηγορούμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 02:32:45 μμ

Να σου πω την αλήθεια, εμένα το μόνο που δεν με προβληματίζει είναι το "διαφυλάττω". Μπορεί, όπως και το "έχω", να συνταχθεί με κατηγορούμενο αντικειμένου, το οποίο μπορεί να είναι επίθετο ή και μετοχή.
Πχ δεῖ..... διαφυλάττειν εὐσχημονοῦντας αὐτούς.
Οἱ στρατιῶται εἶχον τὰς ἀσπίδας ἐκκεκαλυμμένας.

Αυτό που με προβληματίζει είναι κατ' αρχάς η θέση των μετοχών. Οι κατηγορηματικές μετοχές που αναφέρονται στο αντικείμενο του ρήματος δεν συνηθίζεται να προηγούνται του ρήματος. Δεν ξέρω πόσο απόλυτο είναι αυτό, αλλά σίγουρα είναι το σύνηθες. Δηλαδή, έτσι όπως είναι, όντως πηγαίνει το μυαλό πιο πολύ στην εκδοχή της υποθετικής μετοχής.
Ωστόσο, θα μπορούσε εδώ να έχει επιλέξει αυτήν τη σειρά όρων για έμφαση και για να μη συμπέσουν πολύ κοντά τρία απαρέμφατα (ὁμολογῆσαι προσήκειν αυτοίς παῦσαι).

Άλλο που με προβληματίζει είναι ποια είναι ακριβώς η συντακτική αναλογία. Γιατί η πρόταση έχει τρία μέρη συνδεόμενα συμπλεκτικά και άρα είναι πολύ πιθανό να έχουν συντακτική αναλογία.

Το τρίτο μέρος λοιπόν έχει το μοτίβο "αντικείμενο-κατηγορούμενο αντικειμένου-απαρέμφατο": (πόλιν) μεγάλην ποιῆσαι.
Γιατί να μην έχουν το ίδιο μοτίβο και τα άλλα δύο που προηγούνται; Η μόνη διαφορά θα είναι πως αντί για επίθετο σε κατηγορηματική θέση, θα είναι κατηγορηματική μετοχή.

Εδώ όμως υπάρχει και η εξής σημασιολογική λεπτομέρεια. Στο τρίτο μέρος έχεις ως νόημα ότι βρίσκει την πόλη σε μια α' κατάσταση (μικρά) και την κάνει μια β' (μεγάλη).
Αν εκλάβουμε τις μετοχές ως υποθετικές στα άλλα δύο μέρη, τότε συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, δηλ βρίσκει την πόλη σε α' υποθετική κατάσταση (δυστυχούσα, καλώς πράττουσα) και αναλόγως την αλλάζει ή τη διατηρεί. Κι η β' κατάσταση που προκύπτει είναι το συμπλήρωμα που λείπει από κάθε απαρέμφατο, στην ουσία η ίδια μετοχή ως κατηγορηματική.
Δηλαδή:
 πόλιν δυστυχοῦσαν παῦσαι (δυστυχούσαν)
 πόλιν καλῶς πράττουσαν διαφυλάξαι (καλῶς πράττουσαν)

Κάτι τέτοιο φαίνεται να έχουν στο μυαλό τους και οι μεταφραστές. Μάλιστα, μπαίνουν στη διαδικασία να αποδώσουν και το "εκ μικράς" σαν να ήταν κι αυτό μετοχική φράση (μικράν ούσαν).
(πχ Perseus: I think that all would agree that it is a king’s business to relieve the state when it is in distress, to maintain it in prosperity, and to make it great when it is small;
 Remacle:  Tout le monde conviendra, je pense, que le premier devoir des rois, si leur patrie est malheureuse, est de porter remède à ses maux ; si elle est dans la prospérité, de l'y maintenir ; si elle est faible, de la rendre puissante.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 05:14:22 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 02:32:45 μμ

Αν εκλάβουμε τις μετοχές ως υποθετικές στα άλλα δύο μέρη, τότε συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, δηλ βρίσκει την πόλη σε α' υποθετική κατάσταση (δυστυχούσα, καλώς πράττουσα) και αναλόγως την αλλάζει ή τη διατηρεί. Κι η β' κατάσταση που προκύπτει είναι το συμπλήρωμα που λείπει από κάθε απαρέμφατο, στην ουσία η ίδια μετοχή ως κατηγορηματική.
Δηλαδή:
 πόλιν δυστυχοῦσαν παῦσαι (δυστυχούσαν)
 πόλιν καλῶς πράττουσαν διαφυλάξαι (καλῶς πράττουσαν)

Κάτι τέτοιο φαίνεται να έχουν στο μυαλό τους και οι μεταφραστές. Μάλιστα, μπαίνουν στη διαδικασία να αποδώσουν και το "εκ μικράς" σαν να ήταν κι αυτό μετοχική φράση (μικράν ούσαν).
(πχ Perseus: I think that all would agree that it is a king’s business to relieve the state when it is in distress, to maintain it in prosperity, and to make it great when it is small;

Το να θεωρήσουμε ότι οι μετοχές εννοούνται ως κατηγορηματική η μία και ως επιθετική - κατηγορούμενο η άλλη είναι μία λύση, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είχε αυτό στο μυαλό του ο Ισοκράτης. Και η αγγλική μετάφραση -γιατί τελικά η μετάφραση είναι αυτή που μας παρασύρει στις υποθετικές μετοχές- δεν ενδιαφέρεται να τηρήσει απολύτως αυτήν την αναλογία με την υποθετική κατάσταση, αφού τη μετοχή καλῶς πράττουσαν δεν τη μεταφράζει ως υποθετική.

Δεν θα ταίριαζε, πιστεύεις απλώς το "να παύει τη δυστυχία της / να τη σταματάει από το να είναι δυστυχισμένη, να τη διαφυλάττει ευτυχισμένη και να την κάνει από μικρή μεγάλη";

Εγώ, από τη στιγμή που σκέφτηκα την πιθανότητα η μετοχή καλῶς πράττουσαν  να είναι κατηγορούμενο, πράγμα που μου επιβεβαίωσες ότι γίνεται, προς αυτή την εκδοχή κλίνω.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 06:52:10 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 05:14:22 μμ

Το να θεωρήσουμε ότι οι μετοχές εννοούνται ως κατηγορηματική η μία και ως επιθετική - κατηγορούμενο η άλλη είναι μία λύση, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είχε αυτό στο μυαλό του ο Ισοκράτης.

Δεν υπάρχει "επιθετική-κατηγορούμενο". Εφόσον η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο είναι κατηγορηματική.
Υπάρχει απλώς ένα θέμα αν είναι κατηγορηματική μετοχή γιατί λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (όπως λέει λχ η Πύλη) ή ως κατηγορούμενο αντικειμένου (όπως λένε στα σχετικά λήμματα το LSJ και στο DGE-κάνουν λόγο για predicate/predicado) . Κατά τη γνώμη μου, το "έχω" και το "διαφυλάσσω" απαιτούν διπλό συμπλήρωμα, άρα αντικ και κατηγ.αντικ. Και η πρόταση σαν κι αυτή του Ισοκράτη με αναλογική σύνταξη το επιβεβαιώνει, πιστεύω.
Και στα ξένα συντακτικά θα δεις πάντα την κατηγορηματική μετοχή να την αναφέρουν ως "supplementary participle" (συμπληρωματική μετοχή), γιατί θεωρούν ότι λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος (σε αντίθεση με την επιρρηματική).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 05:14:22 μμ

Και η αγγλική μετάφραση -γιατί τελικά η μετάφραση είναι αυτή που μας παρασύρει στις υποθετικές μετοχές- δεν ενδιαφέρεται να τηρήσει απολύτως αυτήν την αναλογία με την υποθετική κατάσταση, αφού τη μετοχή καλῶς πράττουσαν δεν τη μεταφράζει ως υποθετική.

Η αγγλική μετάφραση απλώς δεν δίνει την πλήρη δομή στο δεύτερο μέρος, για να απλοποιήσει τη μετάφραση.

Στη γαλλική έχεις ξεκάθαρα τρεις υποθετικές προτάσεις (si leur patrie est malheureuse/si elle est dans la prospérité/si elle est faible).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 05:14:22 μμ

Δεν θα ταίριαζε, πιστεύεις απλώς το "να παύει τη δυστυχία της / να τη σταματάει από το να είναι δυστυχισμένη, να τη διαφυλάττει ευτυχισμένη και να την κάνει από μικρή μεγάλη";

Εννοείς να εκλάβεις κατηγορηματικές μετοχές τις υπάρχουσες; Ναι, μπορείς.

Εγώ απλώς σού εξηγώ πώς έχουν σκεφθεί οι μεταφραστές λόγω -είμαι σχεδόν σίγουρη γι' αυτό- της θέσης της μετοχής πριν από τα απαρέμφατο, που δεν είναι η αναμενόμενη για κατηγορηματική μετοχή. 

Τώρα, πώς ακριβώς το έχει σκεφτεί ο Ισοκράτης είναι αδύνατον να το ξέρουμε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 08:01:02 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 06:52:10 μμ

Δεν υπάρχει "επιθετική-κατηγορούμενο". Εφόσον η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο είναι κατηγορηματική.

Γιατί; Το ἔχω και το διαφυλάττω είναι ρήματα που δίνονται ως συντασσόμενα με αντικείμενο + κατηγορούμενο του αντικειμένου, αλλά όχι με κατηγορηματική μετοχή του αντικειμένου και, αν δεν κάνω λάθος, ούτε στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά αναφέρονται αυτά τα ρήματα με supplementary participle. Ενώ ο Γρηγορόπουλος στις χρήσεις της επιθετικής μετοχής αναφέρει και την λειτουργία της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού με παράδειγμα καταλείπω πατρίδα καὶ φίλους εὐδαιμονοῦντας. Απλώς εγώ θα προτιμούσα και στο παράδειγμα του Γρηγορόπουλου να χαρακτηρίσω τη μετοχή κατηγορούμενο και όχι κατηγορηματικό προσδιορισμό, όπως θα έκανα αν είχα στη θέση της ένα επίθετο.

Και αυτό ακριβώς, το ότι με αυτά τα ρήματα θα μπορούσαμε στη θέση της μετοχής να έχουμε επίθετο, κάτι που δεν ισχύει με τα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή του αντικειμένου (τα οποία δεν δέχονται αντικείμενο + επίθετο ως κατηγορούμενο του αντικειμένου) δεν δείχνει ότι πρόκειται για διαφορετική περίπτωση; Ίσως όχι εντελώς διαφορετική επί της ουσίας (για αυτό και εγώ σκέφτηκα ότι μπορεί να βρίσκεται σε αναλογία μια κατηγορηματική μετοχή με μια άλλη σε θέση επιθέτου - κατηγορουμένου), αλλά όχι και ακριβώς ίδια. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 09:42:04 μμ

Το "έχω+κατηγορ.μτχ" το αναφέρει η Πύλη (βλ §5.11).


Στα λεξικά, όπως σου είπα, αναφέρουν ότι τα ρήματα αυτά παίρνουν κατηγορούμενο.
Πχ το LSJ για το "έχω"
with predicate, keep in a condition or place, εἶχον ἀτρέμας σφέας αὐτούς Hdt. 9.54, cf. 53, Ar. Th. 230; ἔ. ἑωυτοὺς κατʼ οἴκους Hdt. 3.79; σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37; σῖγα νάπη φύλλʼ εἶχε E. Ba. 1085; τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔχειν. X. Cyr. 7.2.11.


(Στο τελευταίο παράδειγμα η μετοχή είναι πολύ πιο κοντά στο ρήμα από ο,τι στο ουσιαστικό, για να το προσδιορίζει. Πιο λογικό είναι να το συμπληρώνει. )

Το ότι αυτά τα ρήματα μπορούν να πάρουν και επίθετο ως κατηγορούμενο δεν τα κάνει πολύ ξεχωριστή κατηγορία.
Και το "ευρίσκω" μπορεί να πάρει κατηγορούμενο αντικειμένου (πχ ὅταν τοὺς θεοὺς εὕρω κακούς).
Αλλά και τα συνδετικά ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή ως κατηγορούμενο στο υποκείμενο, συντάσσονται και με επίθετα.

Οι κατηγορηματικές μετοχές που αναφέρονται ως ξεχωριστή κατηγορία από τον Smyth είναι αυτές που εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, δηλωτικά, μάθησης, αισθητικά (όχι άμεσης αντίληψης), γιατί τις θεωρεί πλάγιο λόγο. Δηλ. στην ουσία είναι συμπληρώματα στο ρήμα, αλλά το υποκείμενο τους δεν είναι αντικείμενο σε αυτό. (πχ Οἱ Ἕλληνες ἔμαθον Κῦρον τεθνηκότα/Ἀλέξανδρος ἤκουσεν ἐν τῷ ὄπισθεν αὑτοῦ ὄντα Δαρεῖον.)
Εδώ, ας πούμε, δεν ταιριάζει ο χαρακτηρισμός "κατηγορηματική μετοχή" που δίνουν τα ελληνικά συντακτικά, γιατί η μετοχή δεν λειτουργεί κατηγορηματικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 10:07:59 μμ

Σε γενικές γραμμές έχω καταλάβει τι εννοείς. Και στο τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔχειν είναι προφανές ότι η μετοχή είναι κατηγορούμενο (ή τέλος πάντων ότι βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση). Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να χαρακτηρίσω στη σχολική διδασκαλία κατηγορηματική μια μετοχή από ρήμα που δεν αναφέρεται σε αυτά που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, ούτε ξέρω πώς θα την χαρακτήριζε η πλειοψηφία των καθηγητών στα σχολεία, ούτε τι θα περίμεναν στις πανελλαδικές. Εσύ ως μαθήτρια θυμάσαι να την είχες διδαχθεί ως κατηγορηματική αυτή τη μετοχή; Εγώ όχι (δεν θυμάμαι).

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2024, 11:58:17 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 10:07:59 μμ

Εσύ ως μαθήτρια θυμάσαι να την είχες διδαχθεί ως κατηγορηματική αυτή τη μετοχή; Εγώ όχι (δεν θυμάμαι).

Κατά μία έννοια, το "εχω" και το "διαφυλάττω" + αντικείμενο+ μετοχή λειτουργούν σαν τις μεταβατικές εκδοχές του "διατελώ" +μτχ.
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ούτε κι εγώ θυμάμαι να την έχω διδαχθεί, αλλά είναι λογικό γιατί η πιο συνηθισμένη σύνταξη αυτών των ρημάτων δεν είναι αυτή με μετοχή. Υποτίθεται πως μαθαίνεις τις βασικές κατηγορίες.
Αλλά εδώ που τα λέμε, και όσα διδάχθηκα για την κατηγορηματική μετοχή είναι όλα σωστά;😄

Τώρα πώς θα τη χαρακτήριζε η πλειοψηφία των φιλολόγων και μάλιστα στις Πανελλαδικές;
Δεν θέλω να το σκέφτομαι, γιατί κάθε φορά που κάτι δεν αναφέρεται ρητά στο σχολικό βιβλίο, οι απαντήσεις είναι αμήχανες και όχι πάντα λογικές.

Πάντως, τουλάχιστον η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας αναφέρει παράδειγμα με το "εχω" +κατηγορηματική μτχ.
Δεν είναι ότι δεν αναφέρεται και πουθενά.

Κι εδώ είναι το λήμμα για το "διαφυλάσσω" από το λεξικό του Adrados (DGE) που κι αυτό κάνει λόγο για κατηγορούμενο (predicado).

4 mantener, conservar.....
c. ac. y pred. ὁλόκληρον ἑαυτὸν διαφυλάξαι Aesop.120, δ. εὐσχημονοῦντας αὐτούς Plu.2.14e, en v. med.-pas. κοιλίη δὲ εὔλυτος ἀμείνων διαφυλάσσεσθαι Hp.Mul.1.11



Και από το LSJ για το "φυλάσσω".

3. metaph., preserve, maintain, cherish....
with a predic. added, φ. τινά δεδεμένον Antipho 5.47; ἀδέκαστον φ. τὴν διάνοιαν D.H. Th. 34; ἀκύμααντον τὸ πέλαγος Luc. DMar. 5.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2024, 01:24:52 μμ

Είναι μπερδεμένα όμως τα πράγματα, apri, και μπερδεύονται ακόμη περισσότερο, γιατί από τη μια έχουμε την ορολογία των ξένων φιλολόγων και από την άλλη των Ελλήνων. Και οι ξένοι, όπως έχω καταλάβει δεν διακρίνουν μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού. Το LSJ βέβαια στα ἔχω και φυλάσσω, που μου παρέθεσες, γράφει with predicate,  με το οποίο μάλλον εννοεί το κατηγορούμενο, αλλά ο Smyth και ο Goodwin αναφέρονται γενικώς σε  predicative position και  δεν φαίνεται να διακρίνουν μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδ.

Από τους Έλληνες τώρα, οι οποίοι κάνουν αυτοί τη διάκριση, και ο Γρηγορόπουλος και η Μπίλλα δίνουν την επιθετική μετοχή ως κατηγορηματικό προσδ., αλλά όχι ως κατηγορούμενο όταν είναι άναρθρη (για να είναι κατηγορούμενο η επιθετική μετοχή, γράφουν, πρέπει να έχει άρθρο). Άρα, στα παραδείγματα με το ἔχω και το διαφυλάττω -φυλάττω θα αναγνώριζαν επιθετική μετοχή ως κατηγορηματικό προσδιορισμό (όπως άλλωστε κάποιοι αναγνωρίζουν κατηγορηματικό και στο τὴν κεφαλὴν ἔχων ψιλήν, στο οποίο και εγώ από μαθήτρια είχα μάθει ότι το ψιλὴν είναι κατηγορηματικός προσδ.). Και νομίζω ότι, με εξαίρεση την Πύλη, αυτή πρέπει να είναι η επικρατούσα σύνταξη για τους Έλληνες φιλολόγους, δηλαδή η άναρθρη μετοχή με τα ἔχω, φυλάττω και τα παρόμοια  να αναγνωρίζεται ως επιθετική σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού.

Αλλά και το LSJ, αν και δίνει παράδειγμα με μετοχή,  γράφει with predicate, όχι με μετοχή, ενώ στο ρήμα παύω γράφω c. pres. part.  Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θεωρεί ακριβώς το ίδιο τη μετοχή με το ἔχω και το φυλάττω και αυτήν με το παύω; Και είναι γεγονός ότι σε κανένα ξενόγλωσσο Συντακτικό δεν αναφέρεται η μετοχή με το ἔχω και τα παρόμοια ούτε ως κατηγορηματική, αλλά ούτε ως επιθετική σε predicative position.  Ίσως για αυτό να υπάρχει σύγχυση και στα ελληνικά Συντακτικά.
 
Και είναι και το άλλο.  Υπάρχει το γνωστό ἐλαύνων ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ, όπου δεν μπορεί η μετοχή να είναι  κατηγορηματική, γιατί δεν μπορεί να θεωρηθεί με καμία λογική ότι συμπληρώνει το ρήμα. Αυτό το παράδειγμα λοιπόν δεν αποδεικνύει ότι μια επιθετική μετοχή μπορεί να έχει θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, όπως ακριβώς ένα επίθετο; Και αν μπορεί να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, γιατί όχι και ως κατηγορούμενο (αυτό το λέω εγώ, γιατί τα ελληνικά Συντακτικά, ενώ δέχονται την άναρθρη επιθετική ως κατηγορηματικό προσδ., δεν την δέχονται ως κατηγορούμενο); 

Και αυτή τη χρήση της επιθετικής μετοχής, ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, η Πύλη την αγνοεί εντελώς, όπως και τη χρήση της ως παράθεσης, αφού το μόνο που γράφει είναι «επιθετική είναι η μετοχή η οποία χρησιμοποιείται ως επιθετικός προσδιορισμός ενός ουσιαστικού» (και μετά αναφέρει ότι μπορεί να χρησιμοποιείται και αυτόνομα ουσιαστικοποιημένη).  Για αυτό λέω ότι είναι γενικώς μπερδεμένα τα πράγματα…

Πάντως, και στα Λατινικά μια επιθετική μετοχή μπορεί να έχει θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού. Θυμάμαι μια περίπτωση που μεταφράζεται «με το κάρβουνο αναμμένο», αλλά δεν τη θυμάμαι στα Λατινικά.  Αν απαντά και σε θέση κατηγορουμένου δεν ξέρω. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2024, 10:10:19 μμ

1. Το LSJ και το DGE δεν αναφέρουν τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς ούτε τις συνηθισμένες κατηγορηματικές μετοχές.
Στα ρήματα που κάνουν λόγο για predicate/predicado, το κάνουν ακριβώς επειδή δεν είναι συνηθισμένες περιπτώσεις κατηγορουμένων.

2. Η διαφορά του κατηγορηματικού προσδιορισμού από το κατηγορούμενο αντικειμένου είναι ότι ο πρώτος είναι πρόσθετη/μη απαραίτητη πληροφορία σε κάποιον όρο, ενώ το  δεύτερο συμπλήρωμα, δηλ απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα του ρήματος.

Στο "ἐλαύνω ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ"  η μετοχή δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, απλώς προσθέτει μια προσωρινή ιδιότητα στο ουσιαστικό.
Άρα, είναι λογικό να πεις ότι η μετοχή είναι επιθετική και λειτουργεί ως κατηγ. προσδιορισμός.

Αντίθετα, στο "τὴν κεφαλὴν ἔχω ψιλήν", αν πεις ότι το επίθετο είναι απλός προσδιορισμός μένει ένα ρήμα ελλιπές κατά τη γνώμη μου. Θα μπορούσε ποτέ κανείς να πει σκέτα "τὴν κεφαλὴν ἔχω"; Είναι τόσο αυτονόητο το νόημα, που δεν υπάρχει λόγος να εκφωνηθεί παρά μόνο αν συμπληρώνεται από ένα επίθετο ή μια μετοχή.
Ομοίως, και στο "φυλάσσω/έχω τινά δεδεμένον".
Η μετοχή είναι απαραίτητο συμπλήρωμα στο "εχω" (τι θα σήμαινε μόνο του "έχω κάποιον"; ), όπως και στο "φυλάσσω" που μόνο του με αιτιατική θα είχε άλλη έννοια (επιτηρώ και όχι διατηρώ).
Ειδικά το "έχω+παθ.μτχ" θα μπορούσες να το αντικαταστήσεις με ένα ενεργητικό ρήμα.
Δηλ αντί να πεις "έχω τινά δεδεμένον", να πεις "δέδεκα τινά". Αυτό δεν δείχνει πόσο συνδεδεμένη νοηματικά είναι η μετοχή με το ρήμα;

3. Η Πύλη θεωρεί τις μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στο αντικείμενο του ρήματος κατηγορηματικές μετοχές. Γι' αυτό αναφέρει και τη μετοχή δίπλα στο "εχω" ως κατηγορηματική.
Κατά τη γνώμη μου, δίπλα στο συγκεκριμένο ρήμα είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, αλλά και έτσι πάλι κατηγορηματική μετοχή βγαίνει.

4. Ο λόγος για τον οποίο τα ελληνικά συντακτικά θεωρούν ότι η κατηγορηματική μετοχή, όταν δεν λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο Υ, είναι κατηγορηματικός προαδιορισμός είναι, πιστεύω, γιατί πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν τον όρο "κατηγορηματική" και σε αυτές τις περιπτώσεις.
Αν όμως σκεφτεί κανείς και μόνο το ότι η μετοχή μεταφράζεται με τα "ότι, να, που", δηλ με συμπληρωματικές προτάσεις, κάνει μπαμ ότι η μετοχή λειτουργεί ως συμπλήρωμα και όχι ως προσδιορισμός.

Γι' αυτό και έχουν δίκιο ο Smyth με τον Goodwin που ονομάζουν τη μετοχή συμπληρωματική (supplementary), αφού λειτουργεί ως συμπλήρωμα (κατηγορούμενο ή απλό συμπλήρωμα).
O ορισμός του Goodwin:
877. The supplementary participle completes the idea expressed by a verb, by stating that to which its action relates. It often approaches very near the use of the object infinitive. It may belong to either the subject or the object of the verb and agree with it in case.
E.g. Παύομέν σε λέγοντα, we stop you from speaking; παυόμεθα λέγοντες, we cease speaking.

Τώρα, εσύ λες ότι το "έχω" και το "διαφυλάσσω" δεν αναφέρονται από τα συντακτικά  αυτά ως συντάσσομενα με συμπληρωματική μετοχή. Ναι, αυτό ισχύει (ο Smyth βέβαια  αναφέρει το "παρασκευάζω" που κινείται στην ίδια λογική). Όμως, το κατηγορούμενο του αντικειμένου είναι κι αυτό συμπλήρωμα του ρήματος, άρα εμπίπτει στον ορισμό τους για τη συμπληρωματική μετοχή.
Γι' αυτό σου είπα εξ αρχής ότι αν τις θεωρήσεις κατηγορούμενα, δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές μετοχές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2024, 03:58:09 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2024, 10:10:19 μμ

Η διαφορά του κατηγορηματικού προσδιορισμού από το κατηγορούμενο αντικειμένου είναι ότι ο πρώτος είναι πρόσθετη/μη απαραίτητη πληροφορία σε κάποιον όρο, ενώ το  δεύτερο συμπλήρωμα, δηλ απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα του ρήματος.

Στο "ἐλαύνω ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ"  η μετοχή δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, απλώς προσθέτει μια προσωρινή ιδιότητα στο ουσιαστικό.
Άρα, είναι λογικό να πεις ότι η μετοχή είναι επιθετική και λειτουργεί ως κατηγ. προσδιορισμός.

Αντίθετα, στο "τὴν κεφαλὴν ἔχω ψιλήν", αν πεις ότι το επίθετο είναι απλός προσδιορισμός μένει ένα ρήμα ελλιπές κατά τη γνώμη μου. Θα μπορούσε ποτέ κανείς να πει σκέτα "τὴν κεφαλὴν ἔχω"; Είναι τόσο αυτονόητο το νόημα, που δεν υπάρχει λόγος να εκφωνηθεί παρά μόνο αν συμπληρώνεται από ένα επίθετο ή μια μετοχή.

Ομοίως, και στο "φυλάσσω/έχω τινά δεδεμένον".
Η μετοχή είναι απαραίτητο συμπλήρωμα στο "εχω" (τι θα σήμαινε μόνο του "έχω κάποιον"; ), όπως και στο "φυλάσσω" που μόνο του με αιτιατική θα είχε άλλη έννοια (επιτηρώ και όχι διατηρώ).

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λες,  αλλά  το θέμα είναι ότι αυτή η ερμηνεία για τη διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου του αντικειμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού έρχεται σε αντίθεση με αυτό που υποστηρίζει ο Goodwin  (ίσως και άλλοι): The adjective may be either attributive or predicate. An attributive adjective simply qualifies the noun, without the intervention of any verbal  form. The predicative adjective may be connected with its noun by the copula or by a copulative verb as ὁ ἀνὴρ ἀγαθός ἐστιν, καλεῖται ἀγαθός. It may stand to its noun in any relation with implies some part of  εἰμί as  ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν (i.e. τὴν μνήμην οὖσαν ἀθάνατον).

Όπως φαίνεται από αυτά που γράφει πιο πριν,  ο Goodwin ονομάζει copula το εἰμὶ και copulative τα ρήματα που σημαίνουν  become, appear, be named, chosen, made, thought or regarded. Και φαίνεται ότι αυτά μόνο θεωρεί από μόνα τους συνδετικά ρήματα, ενώ για τα υπόλοιπα λέει ότι εννοείται ένας τύπος του εἰμί. Εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από τον  Goodwin.  Και αν στο ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν εννοείται μετοχή του εἰμί,  τότε στο ἐλαύνων ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ εννοείται ὄντι ἱδροῦντι, οπότε ποια η διαφορά;

 Εδώ και καιρό λοιπόν δεν μπορώ να συμβιβάσω τη διάκριση των Ελλήνων φιλολόγων με το σκεπτικό των ξένων. Γιατί οι Έλληνες είναι σαν να θεωρούν ότι το καταλείπω, φυλάττω, παρέχω κ.α. λειτουργούν από μόνα τους ως συνδετικά ρήματα, ενώ π.χ. το ἐλαύνω όχι,  ενώ  οι ξένοι φαίνεται να υποστηρίζουν ότι εκείνο που καθιστά το επίθετο predicative δεν είναι το ίδιο το ρήμα (εφόσον βέβαια το ρήμα δεν είναι το εἰμὶ ή κάποιο από αυτά που σημαίνουν become κ.λπ.), αλλά ένας τύπος του εἰμί, που εννοείται σε κάθε τέτοια περίπτωση, οπότε, σύμφωνα με αυτή τη λογική,  κατηγορηματικός προσδ. και κατηγορούμενο του αντικειμένου με τέτοια ρήματα  είναι επί της ουσίας το ίδιο.

Τέλος πάντων, ας το αφήσουμε εδώ το θέμα, γιατί, όπως είπα, δεν βλέπω να συμβιβάζονται οι δύο ερμηνείες, και να μην σε κουράζω και εσένα άλλο. Όπως και να έχει, είμαι υποχρεωμένη να ακολουθώ τη διάκριση των ελληνικών Συντακτικών και άρα να προσπαθώ να διακρίνω μεταξύ κατηγορουμένου του αντικειμένου και κατηγ. προσδιορισμού, με βάση αυτά που μου γράφεις.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2024, 10:10:19 μμ

Τώρα, εσύ λες ότι το "έχω" και το "διαφυλάσσω" δεν αναφέρονται από τα συντακτικά  αυτά ως συντάσσομενα με συμπληρωματική μετοχή. Ναι, αυτό ισχύει (ο Smyth βέβαια  αναφέρει το "παρασκευάζω" που κινείται στην ίδια λογική). Όμως, το κατηγορούμενο του αντικειμένου είναι κι αυτό συμπλήρωμα του ρήματος, άρα εμπίπτει στον ορισμό τους για τη συμπληρωματική μετοχή.
Γι' αυτό σου είπα εξ αρχής ότι αν τις θεωρήσεις κατηγορούμενα, δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές μετοχές.

Ναι, μάλλον. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί μια επιθετική μετοχή να λαμβάνει τη θέση ενός attributive adjective, αλλά όχι ενός predicative. Θα μου πεις, γιατί τη θέση του predicative adjective τη λαμβάνει η κατηγορηματική και όχι η επιθετική μετοχή. Ναι…  Πάντως και εδώ πρέπει να ακολουθήσω τα ελληνικά Συντακτικά, τα οποία όμως δυστυχώς δεν μας καλύπτουν σχετικά με τον χαρακτηρισμό της μετοχής αντί επιθέτου με τα  ἔχω, φυλάττω -διαφυλάττω, καταλείπω, παραδίδωμι κ.α.

Για το παρασκευάζω δεν θυμόμουν ότι αναφέρεται από τον Smyth. Πράγματι, αυτό  κινείται στην ίδια λογική με το φυλάττω και τα παρόμοια, και μάλιστα ο Smyth κάνει λόγο και για διάφορα άλλα ρήματα. Γιατί όμως  αναφέρει και το ἀποδείκνυμι σε αυτά, αφού με το ἀποδείκνυμι η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να είναι του πλαγίου λόγου;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2024, 10:10:19 μμ

Ειδικά το "έχω+παθ.μτχ" θα μπορούσες να το αντικαταστήσεις με ένα ενεργητικό ρήμα.
Δηλ αντί να πεις "έχω τινά δεδεμένον", να πεις "δέδεκα τινά". Αυτό δεν δείχνει πόσο συνδεδεμένη νοηματικά είναι η μετοχή με το ρήμα;

Θυμήθηκα ξαφνικά  ότι το ἔχω αναφέρεται ως συντασσόμενο με κατηγορηματική μετοχή και το κοίταξα. Ο Γρηγορόπουλος με παραπομπή στον Kuhner  γράφει ότι και το ἔχω, όπως τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω, σχηματίζουν περίφραση με κατηγορηματική μετοχή συνήθως αορίστου, σπανιότερα παρακειμένου και ακόμη σπανιότερα ενεστώτα (π.χ. ἀγαπήσας ἔχω = έχω αγαπήσει). Μόνο που δεν είναι ίδια περίπτωση με αυτήν που μας απασχολεί, γιατί  σε όλα τα παραδείγματα (και ο Kuhner δίνει αρκετά) η κατηγορηματική μετοχή αναφέρεται στο υποκείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2024, 08:21:05 μμ

Dwrina, o Goodwin και ο Smyth απλώς εξηγούν πώς έχει προκύψει ο κατηγορηματικός προσδιορισμός και το κατηγορούμενο αντικειμένου, δηλ με παράλειψη κάποιου τύπου του "ειμί".
Δηλ στον κατηγ.προσδιορισμό η μτχ που λειτουργούσε ως προσδιορισμός λείπει και έχει μείνει το επίθετο, ενώ στο κατ.αντικειμένου έχει παραλειφθεί η μτχ ή το απαρέμφατο που ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος και έχει μείνει το επίθετο στη θέση του.
Είναι παρόμοια λογική με αυτήν που κάποια επίθετα μπορούν να λειτουργήσουν ως αντικείμενα κατά παράλειψη των πραγματικών σύστοιχων αντικειμένων.

Δεν έρχονται σε κάποια συγκρουση με τη διάκριση που κάνουμε εμείς. Απλώς, τα ελληνικά συντακτικά δεν λένε πώς προήλθαν οι συντακτικές δομές.

Το "εχω+μτχ ενεργ.παρακειμένου είναι άλλο πράγμα από αυτό που συζητάμε, αλλά παρόμοιας λογικής γιατί το "εχω" λειτουργεί ως βοηθητικό ρήμα και η μτχ δίπλα ως συμπλήρωμα (κατηγ.μτχ).
Ήταν τόσο συχνή αυτή η δομή  την κλασική περίοδο που είχε καταλήξει να είναι περίφραση.
Το "εχω+αιτ+μτχ παθ.παρακ (ή άλλων χρόνων) ήταν πιο σπάνια δομή τα κλασικά χρόνια, μετά όμως έγινε πολύ συχνή. Με τις ρηματικές περιφράσεις έχει ασχοληθεί ο Klaas Bentein.
Εδώ έχει ένα link με άρθρο του για τα μετακλασικά χρόνια. Στη σελ 160 και εξής θα δεις γι' αυτήν τη δομή.
https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-echo-with-passive-perfect-participle-25_tbl2_274120704
Θυμάμαι όμως ότι έχει γράψει και για τα κλασικά χρόνια.


ΥΓ Το "αποδείκνυμι" που λες, όταν συντάσσεται με κατηγορούμενο αντικειμένου, σημαίνει "αναδεικνυω", όχι "αποδεικνύω ". Δες το λήμμα του στο LSJ  και θα καταλάβεις γιατί ο Smyth το αναφέρει σε άλλη κατηγορία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2024, 10:09:16 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2024, 08:21:05 μμ

Dwrina, o Goodwin και ο Smyth απλώς εξηγούν πώς έχει προκύψει ο κατηγορηματικός προσδιορισμός και το κατηγορούμενο αντικειμένου, δηλ με παράλειψη κάποιου τύπου του "ειμί".

Μα, αυτοί δεν διακρίνουν μεταξύ των δύο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2024, 08:21:05 μμ

Δηλ στον κατηγ.προσδιορισμό η μτχ που λειτουργούσε ως προσδιορισμός λείπει και έχει μείνει το επίθετο, ενώ στο κατ.αντικειμένου έχει παραλειφθεί η μτχ ή το απαρέμφατο που ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος και έχει μείνει το επίθετο στη θέση του.

Δεν έρχονται σε κάποια συγκρουση με τη διάκριση που κάνουμε εμείς. Απλώς, τα ελληνικά συντακτικά δεν λένε πώς προήλθαν οι συντακτικές δομές.

Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι στο παράδειγμα του Goodwin ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν =  καταλείψουσιν  τὴν μνήμην οὖσαν ἀθάνατον το οὖσαν ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του καταλείψουσιν, το οποίο παραλείφθηκε και τη θέση του πήρε το ἀθάνατον επίσης ως συμπλήρωμα του ρήματος, άρα κατηγορούμενο,  ενώ στο ἐλαύνων τῷ ἵππῳ (ὄντι) ἱδροῦντι η μετοχή ὄντι ήταν απλώς προσδιορισμός -πού όμως και τι προσδιορισμός; - και όχι συμπλήρωμα, για αυτό και το ἱδροῦντι που παίρνει τη θέση του είναι απλώς προσδιορισμός, κατηγορηματικός, και όχι συμπλήρωμα – κατηγορούμενο; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2024, 12:00:18 πμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2024, 10:09:16 μμ

Μα, αυτοί δεν διακρίνουν μεταξύ των δύο.

Αν εννοείς το κεφάλαιο όπου ο Smyth μιλάει γενικά για τη θέση του άρθρου σε σχέση με το επίθετο σε κατηγορηματική χρήση, όχι εκεί δεν κάνει διάκριση.
Ούτε χρησιμοποιεί ξεχωριστούς όρους για τον κατηγ. προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο.

Έχει όμως ξεχωριστή αναφορά στο κατηγορούμενο αντικειμένου, όπου μιλάει για δύο αιτιατικές που η μία συμπληρώνει το ρήμα ως εξωτερικό αντικείμενο και η δεύτερη ως κατηγορούμενο.
(δες παρεμπιπτόντως ότι έχει και το "παρέχω" με κατ.αντικ)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D97%3Asubsection%3D92

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2024, 10:09:16 μμ

Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι στο παράδειγμα του Goodwin ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσιν =  καταλείψουσιν  τὴν μνήμην οὖσαν ἀθάνατον το οὖσαν ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του καταλείψουσιν, το οποίο παραλείφθηκε και τη θέση του πήρε το ἀθάνατον επίσης ως συμπλήρωμα του ρήματος, άρα κατηγορούμενο,  ενώ στο ἐλαύνων τῷ ἵππῳ (ὄντι) ἱδροῦντι η μετοχή ὄντι ήταν απλώς προσδιορισμός -πού όμως και τι προσδιορισμός; - και όχι συμπλήρωμα, για αυτό και το ἱδροῦντι που παίρνει τη θέση του είναι απλώς προσδιορισμός, κατηγορηματικός, και όχι συμπλήρωμα – κατηγορούμενο; 

Ναι. Με βάση αυτά που λένε, αυτό πρέπει να έχει συμβεί.

Τι προσδιορισμός; Ε, εκεί που είναι, μάλλον ήταν επιθετικός προσδιορισμός.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2024, 02:17:21 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 26, 2024, 12:00:18 πμ

Τι προσδιορισμός; Ε, εκεί που είναι, μάλλον ήταν επιθετικός προσδιορισμός.

Καλά, η συγκεκριμένη θέση της εννοούμενης μετοχής ὄντι είναι δικό μου λάθος.  Δεν γίνεται να ήταν επιθετικός, γιατί τότε θα ήταν επιθετικός προσδιορισμός και το ἱδροῦντι, το οποίο παίρνει τη θέση της, όταν η μετοχή παραλείπεται,  αλλά αυτό είναι κατηγορηματικός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2024, 03:05:46 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2024, 02:17:21 μμ

Δεν γίνεται να ήταν επιθετικός, γιατί τότε θα ήταν επιθετικός προσδιορισμός και το ἱδροῦντι, το οποίο παίρνει τη θέση της, όταν η μετοχή παραλείπεται,  αλλά αυτό είναι κατηγορηματικός.

Όχι απαραίτητα.


Όταν παραλείπεται λχ απαρέμφατο του "ειμί"  (κι αυτό ξέρουμε ότι συμβαίνει γιατί έχουν σωθεί πλήρεις δομές) που ηταν έμμεσο αντικείμενο,  στη θέση του μένει το κατηγορούμενο που λειτουργεί πλέον ως κατηγ.αντικειμένου του ρήματος.
Δηλ φεύγει ρηματικό συμπλήρωμα (αντικείμενο) και μένει άλλος όρος να λειτουργεί ως ρηματικό συμπλήρωμα (κατηγορούμενο).
“πχ “σοφιστὴν ὀνομάζουσι τὸν ἄνδρα εἶναι”----->““σοφιστὴν ὀνομάζουσι τὸν ἄνδρα”

Αν ισχύει η ίδια λογική και στον κατηγ.προσδιορισμό, φεύγει η επιθετική μετοχή ως ονοματικός προσδιορισμός και μένει το κατηγορούμενο στη θέση του να λειτουργεί ως ονοματικός προσδιορισμός.
Απλώς έχει κατηγορηματική φύση λόγω της θέσης του στη βαθεία δομή της πρότασης.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2024, 02:17:21 μμ

Καλά, η συγκεκριμένη θέση της εννοούμενης μετοχής ὄντι είναι δικό μου λάθος.

Δεν είναι λάθος. Και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός και το κατηγορούμενο αντικειμένου κανονικά έπονται του ονόματος στο οποίο αναφέρονται. Όταν προηγούνται, έχουν μετακινηθεί μπροστά για έμφαση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2024, 07:58:40 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!