Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: sirina στις Οκτώβριος 17, 2007, 03:35:42 μμ
-
Αντιγραφω απο βοηθημα:
ΥΠΟΘΕΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ
Curat et providet ne, intercepta epistula, cognoscantur. ( Μαθημα 45, λανθανων εξαρτημενος υποθετικος λογος).
Υποθετικη μετοχη--> si + υποτακτικη παρακειμενου μεσης φωνης .
intercepta epistula --> si hostes intercepti sint epistulam.
Στον ανεξαρτητο υποθετικο λογο ειναι si intercepta erit, cognscentur.
Αλλα σε ενα αλλο βοηθημα λεει μονο : curat et provide ne, si epistula intercepta sit, cognoscantur.
Θα διδαξω πρωτη φορα λατινικα και ενω ολα τα αλλα τα θυμαμαι πολυ καλα αυτο δεν το θυμαμαι καθολου.
Η ασκηση ειναι να μετατρεψουμε την υποθετικη μετοχη σε υποθετικο λογο? Εχει κολλησει το μυαλο μου σε εκνευριστικο βαθμο.Απο χτες προσπαθω να θυμηθω αλλα ματαια και γιαυτο αποφασισα να ρωτησω εσας. :-[
-
Καλησπέρα! Η άσκηση είναι να μετατραπεί η μετοχή(που έχει τη μορφή αφαιρετικής απόλυτης) σε πρόταση! Εφόσον η μετοχή είναι υποθετική μετατρέπεται σε υποθετική πρόταση. Τώρα όσον αφορά στα 2 βοηθήματα είναι ορθά και τα 2 παραδείγματα. Απλά στο πρώτο εφόσον είναι γνωστο το ποιητικό αίτιο ( a hostibus) επιλέγει να τρέψει τη σύνταξη σε ενεργητική με υποκείμενο το ποιητικό αίτιο. Στο δε δεύτερο τηρεί την παθητική σύνταξη με υποκείμενο το αντίστοιχο υποκείμενο της μετοχής.(epistula). Αν το συνδυάσεις με το ότι στα λατινικά δεν υπάρχει ενεργητική μετοχή παρακειμένου βγαίνει η απάντηση ;)
-
Αντιγραφω απο βοηθημα:
ΥΠΟΘΕΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ
Curat et providet ne, intercepta epistula, cognoscantur. ( Μαθημα 45, λανθανων εξαρτημενος υποθετικος λογος).
Υποθετικη μετοχη--> si + υποτακτικη παρακειμενου μεσης φωνης .
intercepta epistula --> si hostes intercepti sint epistulam.
Στον ανεξαρτητο υποθετικο λογο ειναι si intercepta erit, cognscentur.
Αλλα σε ενα αλλο βοηθημα λεει μονο : curat et provide ne, si epistula intercepta sit, cognoscantur.
Θα διδαξω πρωτη φορα λατινικα και ενω ολα τα αλλα τα θυμαμαι πολυ καλα αυτο δεν το θυμαμαι καθολου.
Η ασκηση ειναι να μετατρεψουμε την υποθετικη μετοχη σε υποθετικο λογο? Εχει κολλησει το μυαλο μου σε εκνευριστικο βαθμο.Απο χτες προσπαθω να θυμηθω αλλα ματαια και γιαυτο αποφασισα να ρωτησω εσας. :-[
H άσκηση είναι: μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ.
Η απόδοση του υποθετικού λόγου βρίσκεται μέσα στη βουλητική πρόταση ne,intercepta epistula,cognoscantur που στον ευ8ύ λόγο μετατρέπεται σε κύρια πρόταση επιθυμίας και θα εκφέρεται με προτρεπτική υποτακτική (αποτρεπτική εδώ γιατί υπάρχει άρνηση).Η άρνηση θα είναι ne και όχι non γιατί οι προτάσεις επιθυμίας παίρνουν άρνηση ne (πρβλ στα αρχαία ελληνικά το μη αντί του ουκ)
Η μετατροπή, λοιπόν, καταρχάς της απόδοσης στον ευθύ έχει ως εξής: curat et providet:<<ne ,intercepta epistula,cognoscantur.>>
Η πρόταση μορφικά δεν έχει αλλάξει, αλλά τώρα στην ουσία έχουμε κύρια πρόταση κι όχι βουλητική.
Η υπόθεση τώρα του υποθετικού λόγου υποκρύπτεται μέσα στην αφαιρετική απόλυτη μετοχή intercepta epistula.
Για να τη μετατρέψουμε σε αντίστοιχη πρόταση πρέπει να λάβουμε υπόψη το είδος του υποθετικού λόγου. Κοιτάζοντας την απόδοση βλέπουμε ότι χρησιμοποιείται προτρεπτική υποτακτική που αποτελεί μελλοντική έκφραση΄, είναι δλδ σε 8έση μέλλοντα.Βρισκόμαστε λοιπόν στο πρώτο είδος, την ανοικτή υπόθεση και μάλιστα ανοικτή υπόθεση για το μέλλον.
Άρα στην υπόθεση μπορούμε να έχουμε ή μέλλοντα ή συντελεσμένο μέλλοντα. Η συγκεκριμένη αφαιρετική απόλυτη είναι χρόνου παρακειμένου, επομένως αποκλείεται να προέρχεται από απλό μέλλοντα.Εφόσον έχουμε μετοχή συντελικού χρόνου πρέπει να μετατρέψουμε σε συντελικό χρόνο που να αναφέρεται στο μέλλον, δλδ , σε συντελεσμένο μέλλοντα.
Η μετατροπή της αφαιρετικής απόλυτης σε υποθετική μετοχή έχει ως εξής: intercepta epistula [ab hostibus] (εννοούμενο ποιητικό αίτιο)-->>
-->> si epistula intercepta erit ab hostibus(παθητική σύνταξη).
Μετατροπή παθητικής σε ενεργητική σύνταξη: si hostes interceperint epistulam.
Ολοκληρωμένος ο ευθύς υποθετικός λόγος έχει ως εξής: Υπόθεση: si hostes epistulam interceperint (si+ συντελεσμενος μέλλοντας)
Απόδοση: ne cognoscantur (πρόταση επιθυμίας με αποτρεπτική υποτακτική, δλδ
μελλοντική φράση)
Είδος Υποθετικού Λόγου: 1ο είδος , ανοικτή υπόθεση για το μέλλον.
-
Βουλητικη? Οχι υποθετικη?
-
sirina.. δες ολοκληρωμένο το ποστ..( το συμπλήρωσα) κι ό,τι απορία έχεις πες μου.
Πάντως τουλάχιστον η πρώτη μετατροπή του βοηθήματος που παρέ8εσες είναι λάθος γιατί βάζει υποκείμενο hostes δλδ, υποτί8εται μετατρέπει σε ενεργητική σύνταξη και αφήνει το ρήμα σε παθητική διάθεση(φωνή).
-
Σας ευχαριστω πολυ να στε καλα!!
Απλα αναρωτιεμαι γιατι το πρωτο μου φαινοταν καπως περιεργο αλλα το χω απο τοτε που πηγαινα σχολειο και με αυτες τις σημειωσεις ειχα διαβασει. Αλλα επειδη δεν θυμαμαι καθολου σας εμπιστευομαι!
Ευχαριστω πολυ!
-
Σημερα καθησα να τα διαβασω προσεχτικα και παλι μπερδευτηκα. Tihea,γιατι οι απαντησεις που μου εδωσες δεν ταιριαζουν με τα βοηθηματα μου? Δεν σε αμφισβητω αλλα εχω πνιγει σε μια κουταλια νερο.
Και το μαθημα ειναι το βραδυ μην ινω ρεζιλι αμα δεν εχω καταλαβει. ???
-
sirina, οι μετατροπές αυτές δεν αποτελούν εύκολη υπόθεση. Ο μαθητής πρέπει να έχει εμπεδώσει πολύ καλά τη γραμματική και το συντκτικό για να προχωρήσει σε τέτοιες μετατροπές.
Οι απαντήσεις των βοηθημάτων που παραθέτεις πιο πάνω είναι σίγουρα λάθος.Στην πρώτη μετατροπή αν προσπαθήσεις να μεταφράσεις στα ελληνικά την υποθετική πρόταση , θα δεις ότι δε βγαίνει νόημα. Στη συνέχεια που μετατρέπει τη βουλητική πρόταση σε κύρια βάζει οριστική μέλλοντα στην απόδοση.Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο.Η βουλητική πρόταση ισοδυναμεί με τελικό απαρέμφατο.Στα ελληνικά το τελικό απαρέμφατο το μετατρέπουμε στον ευθύ σε κύρια πρόταση επιθυμίας με προστακτική ή προτρεπτική υποτακτική κι όχι σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική.Μπορώ να σου εξηγήσω περισσότερο.. αν θες.
-
Η μετατροπή από το άλλο βοήθημα είναι εν μέρει σωστή. Απλά έχει μετατρέψει την υποθετική αφαιρετική απόλυτη μετοχή σε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση. Έχει χρησιμοποιήσει υποτακτική παρακειμένου γιατί παραμένει στα πλαίσια του πλαγίου λόγου αλλά δεν έχει απεξαρτήσει τον υποθετικό λόγο, δεν τον έχει φέρει στον ευθύ λόγο.
-
Η μετατροπή από το άλλο βοήθημα είναι εν μέρει σωστή. Απλά έχει μετατρέψει την υποθετική αφαιρετική απόλυτη μετοχή σε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση. Έχει χρησιμοποιήσει υποτακτική παρακειμένου γιατί παραμένει στα πλαίσια του πλαγίου λόγου αλλά δεν έχει απεξαρτήσει τον υποθετικό λόγο, δεν τον έχει φέρει στον ευθύ λόγο.
Όλα καλά στη μετατροπή που κάνεις: η βουλητική πρόταση μετατρέπεται στον ευθύ σε πρόταση επιθυμίας (non cognoscantur), η υποθετική μετοχή σε υποθετική πρόταση. Γιατί όμως μετατρέπεις και την παθητική φωνή σε ενεργητική; Γιατί να μη μείνει δηλαδή η υποθετική πρόταση "si epistula intercepta erit"; Εκτός αν η άσκηση δοθεί ως μετατροπή του εξαρτημένου λανθάνοντα υποθετικού λόγου σε ευθύ και της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική.
-
Έχεις δίκιο ότι η μετατροπή από παθητική σε ενεργητική δεν είναι απαραίτητη, εφόσον μάλιστα δεν υπάρχει το ποιητικό αίτιο αλλά εννοείται.Τη μετέτρεψα γιατί θεωρούμε πως είναι καλύτερο να καταλήγουμε σε ενεργητική σύνταξη αν είναι εφικτό.Όταν μάλιστα πρόκειται για αφαιρετική απόλυτη παθητικού παρακειμένου σημαίνει ότι χρησιμοποιήθηκε επειδή ελλείπει ο αντίστοιχος ενεργητικός τύπος.Αν δλδ ο συγγραφέας είχε χρησιμοποιήσει πρόταση κι όχι μετοχή το πιο πιθανόν είναι να χρησιμοποιούσε ενεργητική σύνταξη κι όχι παθητική.Επίση, έκανα τη μετατροπή για να φανεί το λάθος του βοηθήματος που μετατρέπει σ' ενεργητική σύνταξη με εσφαλμένο τρόπο.
Να σε ρωτήσω όμως κάτι άλλο.. Γιατί στην κύρια έβαλες άρνηση non και όχι ne? Εφόσον πρόκειται για κύρια πρόταση επιθυμίας πρέπει να έχoυμε άρνηση ne.Λέγεται κι αλλιώς απαγορευτική υποτακτική.Για απαγόρευση χρησιμοποιείται κάποτε η άρνηση non αλλά με οριστική μέλλοντα (β' ενικού όμως μόνο).
-
Έχεις δίκιο ότι η μετατροπή από παθητική σε ενεργητική δεν είναι απαραίτητη, εφόσον μάλιστα δεν υπάρχει το ποιητικό αίτιο αλλά εννοείται.Τη μετέτρεψα γιατί θεωρούμε πως είναι καλύτερο να καταλήγουμε σε ενεργητική σύνταξη αν είναι εφικτό.Όταν μάλιστα πρόκειται για αφαιρετική απόλυτη παθητικού παρακειμένου σημαίνει ότι χρησιμοποιήθηκε επειδή ελλείπει ο αντίστοιχος ενεργητικός τύπος.Αν δλδ ο συγγραφέας είχε χρησιμοποιήσει πρόταση κι όχι μετοχή το πιο πιθανόν είναι να χρησιμοποιούσε ενεργητική σύνταξη κι όχι παθητική.Επίση, έκανα τη μετατροπή για να φανεί το λάθος του βοηθήματος που μετατρέπει σ' ενεργητική σύνταξη με εσφαλμένο τρόπο.
Να σε ρωτήσω όμως κάτι άλλο.. Γιατί στην κύρια έβαλες άρνηση non και όχι ne? Εφόσον πρόκειται για κύρια πρόταση επιθυμίας πρέπει να έχoυμε άρνηση ne.Λέγεται κι αλλιώς απαγορευτική υποτακτική.Για απαγόρευση χρησιμοποιείται κάποτε η άρνηση non αλλά με οριστική μέλλοντα (β' ενικού όμως μόνο).
Για το ne έχεις δίκιο. Μου ξέφυγε το non.
Όσον αφορά την αφαιρετική απόλυτη, αν θυμάμαι καλά, την αναλύουμε σε ενεργητική σύνταξη, μόνο αν το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης συμπίπτει με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Εδώ το ab hostibus δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του cognoscantur. Είναι απλή αφαιρετική απολύτη και όταν είναι απλή αφαιρετική απόλυτη, την αφήνουμε στη φωνή που βρίσκεται, γιατί μπορεί να υπάρξει πρόβλημα στην κύρια: λχ. μπορεί να μην ξέρουμε το ποιητικό αίτιο της μετοχής και άρα να μην μπορούμε να βρούμε το υποκείμενο στο ρήμα που θα προκύψει ή μπορεί να πρέπει να αλλάξουμε και την κύρια. Στην περίπτωση μας, αν μετατρέψεις σε ενεργητική φωνή τη μετοχή με υποκείμενο το hostes, τότε θα πλεονάζει το ab hostibus στην κύρια, εκτός κι αν μετατρέψεις και την κύρια σε ενεργητική φωνή. Οπότε για να μην μπλέκεις, την αφήνεις στη φωνή που βρίσκεται και τελειώνει η ιστορία.
-
apri, στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι θέμα επιλογής αν θα μετατρέψεις σ'ενεργητική σύνταξη.Πάντως δεν τίθεται ζήτημα σύγχυσης ακριβώς γιατί το ποιητικό αίτιο είναι κοινό σε μετοχή και πρόταση οπότε είναι φανερό ποιό θα είναι το υποκείμενο στην ενεργητική σύνταξη.Αν τελικά μετατρέψουμε σ'ενεργητική , δε χρειάζεται να βάλουμε το ποιητικό αίτιο στο τέλος, αλλά και πάλι αν το βάζαμε σε μια παρένθεση δε θα έβλαπτε.
Σημασία έχει σε κάθε περίπτωση οι προτάσεις που θα φτιάξουμε να στέκουν νοηματικά και να δικαιολογούμε κάθε φορά στο γραπτό μας τί κάνουμε.(Αυτά αφορούν τους μαθητές.)
-
Δεν διαφωνώ ότι είναι θέμα επιλογής η ενεργητική φωνή ούτε ισχυρίστηκα ότι η μετατροπή που έκανες είναι λανθασμένη. Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι στην περίπτωση αυτή (αφαιρετική απόλυτη που το ποιητικό της αίτιο δεν συμπίπτει με το υ/α του ρήματος της κύριας) η επιλογή αυτή είναι η πιο δύσκολη, γιατί ενδεχομένως να χρειαστούν να γίνουν κι άλλες μετατροπές στην κύρια (σε άλλη περίπτωση μπορεί να μην ξέρουμε το ποιητικό αίτιο, οπότε θα έχει πρόβλημα να κάνει κάποιος τη μετατροπή), και είναι επιλογή που εν τέλει δεν τη ζητά και η άσκηση μετατροπής εξαρτημένου υποθετικού λόγου σε ευθύ. Το κριτήριο μου δεν ήταν δηλαδή μόνο το αν νοηματικά στέκει ή όχι η πρόταση, αλλά και το κατά πόσο θα δυσκολέψει ή θα μπερδέψει το μαθητή μια μετατροπή που μπορεί να την αποφύγει. Νομίζω δηλαδή ότι είναι πιο απλό για έναν μαθητή να μάθει έναν τυφλοσούρτη που πάντα θα τον οδηγεί σε σωστά αποτελέσματα, παρά κάτι που απαιτεί περαιτέρω σκέψη και μπορεί να τον οδηγήσει σε λάθη. Είναι καθαρά θέμα επιλογής, όπως είπες...
-
Ναι, apri, συμφωνώ πως καλύτερα είναι να αποφύγουμε να μπερδέψουμε το μαθητή περισσότερο προκειμένου ν'αποφύγουμε το λάθος, έχεις απόλυτο δίκιο.Στο εξής θα αντιμετωπίζω με περισσότερο σκεπτικισμό τη μετατροπή σ' ενεργητική σύνταξη εφόσον δε ζητείται, έχοντας κατά νου το επιχείρημά σου.
Επί του θέματος πάντως αυτό που λές για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος της κύριας με το υποκείμενο της μετοχής, δεν το κατανοώ πλήρως... Ξέρω ότι σε αντίστροφες μετατροπές από πρόταση σε μετοχή αναζητούμε το υποκείμενο της μετοχής για να δούμε αν θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη ή απόλυτη.Κι αν χρειάζεται λόγω χρόνου της μετοχής να πάμε στην άλλη φωνή, ελέγχουμε αν η μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε βασικό όρο της πρότασης, αν όχι , φτιάχνουμε απόλυτη μετοχή.Αντιστρόφως όταν μετατρέπουμε κι αν δε συντρέχουν άλλοι λόγοι δε μας δεσμεύει αυτό για να καταλήξουμε σ'ενεργητική σύνταξη.
Θα 'θελα να σ' ευχαριστήσω πολύ γι'αυτό το διάλογο.. Όλα αυτά τα θέματα επί του αντικειμένου μας με απασχολούν πάρα πολύ και το βρίσκω πολύ θετικό να τα συζητάω με συναδέλφους.Πολύ θα χαιρόμουν αν στην πορεία προέκυπτε κι άλλο ανάλογο ζήτημα προς συζήτηση στα λατινικά, στ' αρχαία ή σε άλλο μάθημα..
Την καλημέρα μου..
-
Ναι, apri, συμφωνώ πως καλύτερα είναι να αποφύγουμε να μπερδέψουμε το μαθητή περισσότερο προκειμένου ν'αποφύγουμε το λάθος, έχεις απόλυτο δίκιο.Στο εξής θα αντιμετωπίζω με περισσότερο σκεπτικισμό τη μετατροπή σ' ενεργητική σύνταξη εφόσον δε ζητείται, έχοντας κατά νου το επιχείρημά σου.
Επί του θέματος πάντως αυτό που λές για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος της κύριας με το υποκείμενο της μετοχής, δεν το κατανοώ πλήρως... Ξέρω ότι σε αντίστροφες μετατροπές από πρόταση σε μετοχή αναζητούμε το υποκείμενο της μετοχής για να δούμε αν θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη ή απόλυτη.Κι αν χρειάζεται λόγω χρόνου της μετοχής να πάμε στην άλλη φωνή, ελέγχουμε αν η μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε βασικό όρο της πρότασης, αν όχι , φτιάχνουμε απόλυτη μετοχή.Αντιστρόφως όταν μετατρέπουμε κι αν δε συντρέχουν άλλοι λόγοι δε μας δεσμεύει αυτό για να καταλήξουμε σ'ενεργητική σύνταξη.
Θα 'θελα να σ' ευχαριστήσω πολύ γι'αυτό το διάλογο.. Όλα αυτά τα θέματα επί του αντικειμένου μας με απασχολούν πάρα πολύ και το βρίσκω πολύ θετικό να τα συζητάω με συναδέλφους.Πολύ θα χαιρόμουν αν στην πορεία προέκυπτε κι άλλο ανάλογο ζήτημα προς συζήτηση στα λατινικά, στ' αρχαία ή σε άλλο μάθημα..
Την καλημέρα μου..
Δεν μίλησα για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος με το υποκείμενο της μετοχής. Καταλαβαίνω το ότι μπερδεύτηκες, γιατί στο παραπάνω post είχα κάνει λάθος, όταν ανέφερα τις λέξεις του κειμένου και αντί για ab hostibus είχα γράψει epistula. Το διόρθωσα το πρωί, αλλά μάλλον δεν έπεσε το μάτι σου στην αλλαγή. Εν πάση περιπτώσει, αν προσέξεις στο σχολικό βιβλίο των λατινικών εκεί που αναφέρεται στην αφαιρετική απόλυτη αναφέρει τρία είδη. Αυτό για το οποίο γίνεται λόγος τόση ώρα είναι το δεύτερο είδος. Επειδή ακριβώς συμπίπτει το ποιητικό αίτιο της μετοχής με το υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος (και ούτως ή άλλως, η μετοχή έχει προκύψει γιατί δεν υπάρχει μετοχή παρακειμένου σε ενεργητική φωνή) βολεύει να αναλύσουμε την παθητική μετοχή σε πρόταση σε ενεργητική φωνή, γιατί το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (που έχει προκύψει από τη μετοχή) ταυτίζεται με το υποκείμενο/ αντικείμενο της κύριας και δεν δημιουργείται ούτε συντακτικό ούτε νοηματικό πρόβλημα.
Ευχαριστώ και εγώ για το διάλογο. Τα τελευταία χρόνια έχω εγκαταλείψει την εκπαίδευση και ασχολούμαι με επιμέλεια κειμένων, οπότε μου αρέσει να επανέρχομαι σε τέτοια θέματα, γιατί κρατώ μια επαφή μ' αυτά που έμαθα.
-
Τώρα .. κατάλαβα πράγματι!! Και πάλι σ'ευχαριστώ για το επικοδομητικό πινκ πονκ απόψεων..
Εγώ μετά από 14 χρόνια πόρωσης μέσα στα φροντιστήρια πήρα την απόφαση να κλειστώ σπίτι μου με όποιο κόστος, μέχρι να τα καταφέρω να μπω σε σχολείο.. Δεν αντέχει άλλο ο οργανισμός μου τα βαρέα-ανθυγιεινά, αλλά λατρεύω την επιστήμη μας και τη διδασκαλία και δεν κάνω χωρίς αυτά..
Εις το επαναγραφειν :D
-
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??
-
Πχ έχουμε τη φράση(48 μάθημα) : ... quod imperandum militibus esset [Sertorio=εννοούμενο ποιητικό αίτιο, σε απρόθετη δοτική γιατί εξαρτάται από γερουνδιακό).Η ακρβής μετάφραση είναι: "το οποίο έπρεπε να διαταχθεί στους στρατιώτες από το Σερτώριο."
1)Μετατρέπουμε το ποητικό αίτιο σε υποκείμενο ,άρα στην ονομαστική, δλδ Sertorius
2)Εξετάζουμε σε τι χρόνο και έγκλιση είναι κάθε φορά ο τύπος του sum και στον ίδιο τύπο βάζουμε το debeo, προσέχουμε, ακόμη να συμφωνεί με το υποκείμενο σε πρόσωπο και αριθμό. Στη συγκεκριμένη παθ.σύνταξη είχαμε esset δλδ υποτακτική Παρατατικού και χρειαζόμαστε και γ' ενικό πρόσ. γιατί το υποκ είναι το Sertorius.Έχουμε επομένως deberet(γ' εν. υποτακτ. παρατατ).
3)Το γερουνδιακό μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής φωνής, δλδ imperare
4)Το υποκείμενο της παθητικής σύνταξης quod γίνεται αντικείμενο του απαρεμφάτου σε αιτιατική (εδώ).Η αλλαγή της πτώσης εδώ δεν είναι εμφανής γιατί έχουμε ουδέτερο γένος( ονομαστική και αιτιατική είναι ίδιες),έχουμε δλδ quod.
Ολοκληρωμένη η πρόταση είναι: ... quod Sertorius imperare militibus deberet.
*To quod πρέπει να μπεί στην αρχή γιατί ως αναφορική αντωνυμία εισάγει την πρόταση(δευτερ.αναφορ.)
*Το militibus είναι τώρα έμμεσο αντιικ στο imperare, αμεσο είναι το quod.
Y.Γ. Τι εννοείς "πότε μετατρέπουμε σ'ενεργητική και πότε σε παθητική"??
-
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??
Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
Romanis serviendum erat nobis (απρόσωπη σύνταξη)
Ανάλυση:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare
2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis -------Debebat nos servire Romanis
Η ίδια ακριβώς ανάλυση γίνεται και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος.
Βέβαια, δεν νομίζω ότι θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσεις ενεργητική ή παθητική φωνή κατά προτίμηση και όχι με βάση το αν είναι προσωπική ή όχι η σύνταξη, γιατί επί της ουσίας δεν αλλάζει το νόημα. Απλώς, με την ανωτέρω ανάλυση μένεις πιο πιστή στο ύφος του συγγραφέα: η προσωπική σύνταξη του γερουνδιακού έχει όλα τα χαρακτηριστικά παθητικής σύνταξης (υποκείμενο, ρήμα, ποιητικό αίτιο), ενώ η απρόσωπη θυμίζει (λόγω του αντικειμένου που έχει) περισσότερο ενεργητική σύνταξη.
Δεν ξέρω αν η tihea ή κάποιος άλλος έχει αντίθετη άποψη. Μπορούν να επιβεβαιώσουν, αν θέλουν, τα παραπάνω.
-
Ναι σωστά apri συμφωνώ απόλυτα για την προσωπική κι απρόσωπη σύνταξη.Η θεωρία αν θέλει να τη βρεί η συνάδελφος που έβαλε το ερώτημα βρίσκεται στο βιβλίο της γ' λυκείου , μάθημα 33 , σελ.80-81.
-
Σας ευχαριστώ πολύ tihea και apri με βοηθήσατε πολύ!!
-
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??
Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
Romanis serviendum erat nobis (απρόσωπη σύνταξη)
Ανάλυση:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare
2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis -------Debebat nos servire Romanis
apri, συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά χθες διάβασα μάλλον βιαστικά το ποστ σου. Έχεις δει κάπου την παραπάνω διάκριση που κάνεις? Μήπως αντίστροφα όταν η σύνταξη είναι προσωπική μπορούμε να μετατρέψουμε σε απαρέμφατο ενεργητικής με αντικ σε αιτιατική και όταν η παθητική σύνταξη είναι απρόσωπη και το γερουνδιακό προέρχεται από αμετάβατο μετατρέπουμε σε απαρέμφατο παθητικής??( Και λογικά παραμένουμε στην παθητική εφόσον το υποκείμενο το γερουνδιακού δε μπορει να μετατραπεί σε αντικ ενεργ απαρεμφάτου..)
Το αναφέρω αυτό γιατί τεκμηριώνεται από το ίδιο το βιβλίο.Υπάρχει δλδ φράση (μαθ.30) Murenam laudare debemus.Εδώ ο συγγραφέας χρησιμοποιεί απαρέμφατο ενεργητικής + αντικ σε αιτιατική.
-
[apri, συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά χθες διάβασα μάλλον βιαστικά το ποστ σου. Έχεις δει κάπου την παραπάνω διάκριση που κάνεις? Μήπως αντίστροφα όταν η σύνταξη είναι προσωπική μπορούμε να μετατρέψουμε σε απαρέμφατο ενεργητικής με αντικ σε αιτιατική και όταν η παθητική σύνταξη είναι απρόσωπη και το γερουνδιακό προέρχεται από αμετάβατο μετατρέπουμε σε απαρέμφατο παθητικής??( Και λογικά παραμένουμε στην παθητική εφόσον το υποκείμενο το γερουνδιακού δε μπορει να μετατραπεί σε αντικ ενεργ απαρεμφάτου..)
Το αναφέρω αυτό γιατί τεκμηριώνεται από το ίδιο το βιβλίο.Υπάρχει δλδ φράση (μαθ.30) Murenam laudare debemus.Εδώ ο συγγραφέας χρησιμοποιεί απαρέμφατο ενεργητικής + αντικ σε αιτιατική.
1. Ο συγγραφέας γράφει "debemus laudare Murenam". Γιατί σε ξενίζει; Ο συγγραφέας δεν αναλύει εκείνην τη στιγμή γερουνδιακό. Δεν απαντά σε κάποια άσκηση. Επιλέγει να χρησιμοποιήσει εξ αρχής την απλούστερη έκφραση.
2. Όταν το ρήμα είναι αμετάβατο, γιατί να βάλουμε παθητική φωνή;
π.χ vivendum est ------ debet vivere
3. Πού τα έχω δει; Έτσι γίνεται η ανάλυση των ρημ.επιθέτων σε -τεος σε οποιοδήποτε συντακτικό αρχαίων ελληνικών ανοίξεις και έτσι τα είχα διδαχθεί και στο φροντιστήριο. Για τα λατινικά, δεν έχω ψάξει σε κάποιο βιβλίο, αλλά, επειδή τα γερουνδιακά έχουν ανάλογη σύνταξη με τα ρ. επίθετα σε -τέος, θεωρώ ότι πρέπει να αναλύονται και το ίδιο. Αν θες την προσωπική μου άποψη, την οποία έγραψα και πιο πάνω, οι κανόνες δεν μας δεσμεύουν να αναλύσουμε το γερουνδιακό με ενεργητική ή παθητική φωνή και με προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη, εφόσον αποδίδουμε το ίδιο νόημα τελικά. Θα μπορούσαμε λ.χ. να γράψουμε debemus vivere και debet nos vivere και debebat haec fieri a Caesare και Caesar debebat haec facere. Απλώς, πιστεύω ότι με την ανάλυση που έγραψα πιο πάνω, μένεις πιο πιστή στην υφολογική επιλογή του συγγραφέα. Όταν λ.χ στα αρχαία γράφει "Γραπτέα εστί μοι η επιστολή" σε παραπέμπει περισσότερο σε παθητική φωνή (δει γράφεσθαι την επιστολήν) και όταν γράφει "γραπτέον εστί μοι την επιστολήν" σε παραπέμπει περισσότερο σε ενεργητική σύνταξη, επειδή έχει αντικείμενο (δει γράφειν την επιστολήν). Σ' αυτήν τη λογική πιστεύω ότι πρέπει να στηρίχθηκαν και οι κανόνες της ανάλυσης των ρ.επιθέτων σε -τεος.
Προσωπικά, μου αρέσει στις αναλύσεις να μένω, όσο γίνεται, πιστή στις υφολογικές προτιμήσεις του συγγραφέα και να κάνω τις ελάχιστες μετατροπές. Από εκεί και πέρα, εγώ τουλάχιστον δεν θα θεωρούσα λανθασμένη κάποια άλλη ανάλυση, αρκεί να απέδιδε σωστά το νόημα.
-
apri, στα αρχαία ελληνικά η ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος γίνεται πάντα με δει ή χρή που ειναι απρόσωπα εκτός μόνον αν το υποκ του απαρεμφ είναι ουδετέρου γένους οπότε μπορεί να θεωρηθεί ονομαστικής πτώσης και να τεθεί ως υποκείμενο στο δει ή χρη. Στα λατινικά το debeο χρησιμοποιείται και ως προσωπικό οπότε δε μπορούμε να δούμε το ζήτημα της ανάλυσης σε αντιστοιχία προς τα αρχαία ελληνικά.
Σ' ευχαριστώ,ωστόσο, για την απάντησή σου.
-
Tihea, νομίζω ότι μπορούμε να δούμε το θέμα σε αντιστοιχία με τα αρχαία. Απλώς, στα λατινικά έχουμε περισσότερες εναλλακτικές αναλύσεις, ακριβώς επειδή το debeo υπάρχει και σε προσωπική και σε απρόσωπη εκδοχή.
-
Μία ερώτηση: Αν έχουμε μία κύρια πρόταση κρίσεως που εκφέρεται με οριστική παρατατικού πχ aegrotabat Caecina Paetus, και θέλουμε να τη μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο, μετατρέπουμε σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου?
-
Καλησπερα,νομιζω παιζει ρολο η εξαρτηση αν ειναι αρκτικος τοτε το aegrotabat θα γινει aegrotare.Συνηθως η εξαρτηση ειναι dixit,scripsit ιστορικοι δηλαδη αρα θα γινει aegrotavisse :)ελπιζω να βοηθησα.Μη ξεχνας οτι ο Παρακειμενος της λατινικης εχει σημασια αοριστου,ετσι ειναι συνηθως ιστορικος :)
-
Σ' ευχαριστώ για την απάνηση ιοαννα-9 αλλά απ' όσο γνωρίζω το ρήμα εξάρτησης παίζει ρόλο όταν πρόκειται να μετατρέψουμε σε δευτερεύουσα πρόταση με υποτακτική όπου και θα έχουμε ακολουθία χρόνων, όχι όμως όταν μετατρέπουμε σε απαρέμφατο.
Το ερώτημα ωστόσο μπορεί να τεθεί και για τις δευτερεύουσες πχ μια αιτιολογική που εκφέρεται με οριστική παρατατικού, όταν εξαρτηθεί αό αρκτικό, πχ από dicit, σε τί χρόνου υποτακτική θα μετατραπεί η οριστική παρατατικού?
-
Tihea, όσον αφορά το ειδικό απαρέμφατο στην περίπτωση του πλάγιου λόγου, το τι χρόνου θα είναι δεν εξαρτάται -πιστεύω- από το χρόνο εξάρτησης, αλλά από το αν δηλώνει το σύγχρονο, το προτερόχρονο ή το υστερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (βλ. και σχολικό βιβλίο κεφ. XLVIII).
Έτσι, στην προκειμένη περίπτωση το "aegrotabat" στον ευθύ λόγο αναφέρεται σε μια παρελθοντική πράξη. Οπότε, είτε εξαρτηθεί από το dicit είτε από το dixit, αποτελεί προτερόχρονη πράξη σε σχέση μ' αυτό. Άρα, το "aegrotabat" θα μετατραπεί σε απαρέμφατο παρακειμένου.
Όσον αφορά την αιτιολογική που μπαίνει σε πλάγιο λόγο, νομίζω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρεί τη χρονική σχέση (προτερόχρονο-σύγχρονο-υστερόχρονο) που είχε με την κύρια στον ευθύ λόγο. Αν δηλαδή η αιτιολογική είχε οριστική παρατατικού και επομένως εξαρτιόταν από ρήμα ιστορικού χρόνου και δήλωνε το σύγχρονο στο παρελθόν, στον πλάγιο λόγο θα πρέπει να συνεχίσει να δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Επομένως, θα γίνει υποτακτική παρατατικού και λογικά η πρόταση κρίσεως από την οποία εξαρτιόταν θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου ανεξάρτητα από το αν το ρήμα στην κύρια είναι αρκτικού ή ιστορικού χρόνου.
Δεν ξέρω αν σε μπέρδεψα μ' αυτά που είπα κι αν συμφωνείς. Σκέψου τα και μου λες.
-
apri, δε με μπέρδεψες καθόλου, καταλαβαίνω τι εννοείς και συμφωνώ, τουλάχιστον όσον αφορά στη μετατροπή σε απαρέμφατο παρακειμένου. Την ίδια άποιψη είχε και ο Σαββαντίδης απ' όσο θυμάμαι από τη σχολή. Έχω όμως πρόβλημα χρόνια τώρα με τους καθηγητές του σχολείου που μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα τον παρατατικό παρασυρόμενοι ίσως απο τ' αρχαία ελληνικά και σκέφτομαι μήπως τελικά κάνω εγώ λάθος...
Το συγκεκριμένο είναι ένα από τα σημεία που δε μπορώ να το τεκμηριώσω με ακρίβεια στους μαθητές γι' αυτό το έθιξα εδώ και σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Τώρα όσον αφορά στην αιτιολογική πρόταση, αν εκφέρεται με οριστική κι, επομένως, δεν υπάρχει ακολουθία, δεν είμαι βέβαιη ότι πρέπει να κοιτάξουμε το ρήμα της κύριας απ' την οποία εξαρτάται στον ευθύ. Μια αιτιολογική με παρατατικο αν τεθεί στα πλαίσια πλαγιασμένου λόγου σε εξάρτηση από αρκτικό, αν θέλουμε να δείξουμε το σύγχρονο, όπως λες, θα πρέπει να την εκφέρουμε με υποτακτική ενεστώτα. Έτσι όμως θα έχουμε ξεφύγει από το παρελθόν στο οποίο αναφερόταν ο χρόνος της αιτιολογικής στον ευθύ.Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό το σκεπτικό..
Βασικά, αυτό που με απασχολεί είναι να δίνω όσο το δυνατόν πιο σωστές απαντήσεις στα παιδιά γιατί είναι φανερή και δεδομένη, δυστυχώς, η ανεπάρκεια του σχολείου να τα βοηθησει, οπότε στηρίζονται σχεδόν αποκλειστικά στις δικές μου απόψεις και θέλω να είμαι σίγουρη πως δεν τα παίρνω στο λαιμό μου.
-
Ολα τα γερουνδια αναλυονατι με debeo η μονο αυτο στο μαθημα 30?
-
Η παθητική περιφραστική συζυγία δλδ γερουνδιακό + sum αναλύεται σε debeo... Υπάρχει άλλη μια περίπτωση στο 48 με το ελάφι. Δε θυμάμαι να υπάρχει άλλο παράδειγμα μέσα στο βιβλίο.
-
Ευχαριστω πολύ! :-*
-
apri, δε με μπέρδεψες καθόλου, καταλαβαίνω τι εννοείς και συμφωνώ, τουλάχιστον όσον αφορά στη μετατροπή σε απαρέμφατο παρακειμένου. Την ίδια άποιψη είχε και ο Σαββαντίδης απ' όσο θυμάμαι από τη σχολή. Έχω όμως πρόβλημα χρόνια τώρα με τους καθηγητές του σχολείου που μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα τον παρατατικό παρασυρόμενοι ίσως απο τ' αρχαία ελληνικά και σκέφτομαι μήπως τελικά κάνω εγώ λάθος...
Το συγκεκριμένο είναι ένα από τα σημεία που δε μπορώ να το τεκμηριώσω με ακρίβεια στους μαθητές γι' αυτό το έθιξα εδώ και σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Πέραν των συντακτικών κανόνων, νομίζω ότι είναι θέμα καθαρά λογικής. Αν ανατρέξεις και σε άλλες γλώσσες, ακόμα και στα νέα ελληνικά, όταν μεταφέρουμε μια πρόταση (δηλ. τη βάζουμε σε πλάγιο λόγο) οι αλλαγές σε τόπο, χρόνο, πρόσωπο εξαρτώνται από τον τόπο, χρόνο και πρόσωπο εκφώνησης του πλάγιου λόγου. Μ' αυτήν τη λογική η αλλαγή σε απαρέμφατο ενεστώτα ακόμα και στα αρχαία ελληνικά είναι λάθος, αν η χρονική σχέση είναι προτερόχρονη. Αν κάνεις το πείραμα στα νέα ελληνικά (π.χ Ήταν άρρωστος ο Πέτρος - "Είπα ότι ήταν άρρωστος ο Πέτρος" και όχι "Είπα ότι είναι άρρωστος ο Πέτρος") θα δεις ότι αυτό ισχύει.
Τώρα όσον αφορά στην αιτιολογική πρόταση, αν εκφέρεται με οριστική κι, επομένως, δεν υπάρχει ακολουθία, δεν είμαι βέβαιη ότι πρέπει να κοιτάξουμε το ρήμα της κύριας απ' την οποία εξαρτάται στον ευθύ. Μια αιτιολογική με παρατατικο αν τεθεί στα πλαίσια πλαγιασμένου λόγου σε εξάρτηση από αρκτικό, αν θέλουμε να δείξουμε το σύγχρονο, όπως λες, θα πρέπει να την εκφέρουμε με υποτακτική ενεστώτα. Έτσι όμως θα έχουμε ξεφύγει από το παρελθόν στο οποίο αναφερόταν ο χρόνος της αιτιολογικής στον ευθύ.Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό το σκεπτικό..
Η αιτιολογική με οριστική παρατατικού δείχνει το σύχρονο στο παρελθόν. Σε πλάγιο λόγο, για να διατηρήσουμε αυτήν τη χρονική σχέση, θα τη βάλουμε σε υποτακτική παρατατικού. Η υποτακτική ενεστώτα θα έδειχνε το σύχρονο στο παρόν και θα ήταν λάθος, όπως το αντιλήφθηκες και η ίδια. Η εξάρτηση της στον πλάγιο δεν είναι η κύρια (π.χ. dicit) αλλά το απαρέμφατο παρελθοντικού χρόνου στο οποίο μετατράπηκε η κύρια του ευθέος λόγου.
Αν το καλοσκεφτείς, στην ουσία στον πλάγιο λόγο είτε πρόκειται για δευτερεύουσα είτε πρόκειται για κύρια που γίνεται απαρέμφατο διατηρούμε τους γενικούς κανόνες ακολουθίας χρόνων.
Κι αν είχαμε τη δυνατότητα ειδικής πρότασης στα λατινικά, θα μπορούσαμε και σ' αυτήν την περίπτωση με το χρόνο του ρήματος να δείξουμε πιο καθαρά αν πρόκειται για προτερόχρονο στο παρελθόν ή στο παρόν, σύχρονο στο παρελθόν ή στο παρόν κλπ. Έχουμε όμως μόνο ειδικό απαρέμφατο, οπότε δηλώνουμε τη βασική χρονική σχέση (προτερόχρονο-σύγχρονο-υστερόχρονο) με τα αντίστοιχου χρόνου απαρέμφατα.
-
apri, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο και τη διάθεσή σου να μου δώσεις όλες αυτές τις διευκρινίσεις. Η ανάλυση που κάνεις είναι για μένα άκρως βοηθητική και χρήσιμη και απομακρύνει πολλές αμφιβολίες που είχα για τέτοιου είδους μετατροπές. Και πάλι ευχαριστώ :)
-
Να είσαι καλά, tihea. Ό,τι έχει σχέση με τη γλώσσα, πάντα με ενδιέφερε πολύ, γι' αυτό και ασχολήθηκα με τη γλωσσολογία. Τα λατινικά δεν μπορώ να πω ότι ήταν ποτέ η μεγάλη μου αγάπη και γι' αυτό και όποια ιδιαίτερα έκανα στο παρελθόν αφορούσαν τα αρχαία ελληνικά. Για να είμαι ειλικρινής, τα λατινικά, τα έχω παραμελήσει λίγο και γι' αυτό χαίρομαι, όταν έχετε καμία απορία, γιατί μπαίνω στη διαδικασία να ξαναθυμηθώ αυτά που ξέχασα ή και να ανακαλύψω τι συμβαίνει.
Ελπίζω μέχρι το τέλος της σχολικής χρονιάς να σε καλέσουν αναπληρώτρια. Πέραν του οικονομικού θέματος, είναι μεγάλη υπόθεση η δουλειά σου να είναι αυτό που αγαπάς, το μεράκι σου... Και απ' ό,τι έχω αντιληφθεί, ανήκεις και εσύ -μαζί με αρκετά παιδιά εδώ μέσα- σ' αυτούς που αγαπούν την εκπαίδευση. Σου εύχομαι πραγματικά καλή τύχη:) :) :)
-
apri, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και τις ευχές και στις ανταποδίδω μ' όλη μου την καρδιά. Ξέρω πως δεν είναι καλό να έχει κανείς στη ζωή του πάθη αλλά εμένα το πάθος μου είναι αυτό..να διδάσκω. Είναι το μόνο που ξέρω να κάνω και χωρίς αυτό είμαι μισή..Τελος πάντων αυτό είναι άλλο θέμα..
Όσο για τα λατινικά,φαίνεται πως , θες δε θες , εδώ θα τα "ξαναφρεσκάρεις"...Τα σημεία τριβής είναι πολλά και αξίζουν το διάλογο. Δε θα γλιτώσεις εύκολα.. :)
-
Απρι αν θες φρεσκαρισμα εγω εχω ενα καρο αποριες που θα τις παραθετω σιγα σιγα. Μου φαινεται οτι θα μου κανετε διαδικτυακο φροντιστηριο.. :-*
-
Απρι αν θες φρεσκαρισμα εγω εχω ενα καρο αποριες που θα τις παραθετω σιγα σιγα. Μου φαινεται οτι θα μου κανετε διαδικτυακο φροντιστηριο.. :-*
Any time at your service, Sirina. Το "διαδικτυακό φροντιστήριο" κάνει καλό σε όλους μας τελικά....
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
-
Tihea και apri τα φωτα σας παρακαλω!
Σημερα καναμε επαναληψη και με ρωτησαν για το debeo. Εγω ειπα αυτα που εχει γραψει η tihea στα πρωτα ποστ αλλα μετα με ρωτησαν την διαφορα προσωπικης και απροσωπης συνταξης και τα μπερδεψα λιγο οποτε ειπα οτι θα απαντησω την επομενη φορα.
Εν τω μεταξυ τους ειπα οτι μονο στο μαθημα 48(με το ελαφι) γινεται και ανοιγει μια ενα βοηθημα και μου δειχνει πολλα πιθανα παραδευγματα..
-
sirina, είχες χαθεί τον τελευταίο καιρό και άρχισαν να αραχνιάζουν πάλι τα λατινικά μου ;D ;D
Πριν από καιρό είχαμε γράψει με την tihea γι' αυτό το θέμα.
Αν θυμάμαι καλά, είχαμε καταλήξει στα ακόλουθα ως προς την ανάλυση:
Στα λατινικά, σε αντίθεση με τα αρχαία, το debeo υπάρχει και ως απρόσωπο (debet) και ως προσωπικό (debeo).
A. Αν μεν υπάρχει στην πρόταση ή μπορείς έστω να εννοήσεις το ποιητικό αίτιο, τότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις το "debeo" ως προσωπικό, ανεξάρτητα αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη.
Δηλαδή: Haec Caesari facienda erant -------Caesar debebat haec facere
Romanis serviendum erat nobis -------- Nos debebamus servire Romanis
Vivendum est ---------------Debemus vivere (αν το υποκείμενο εννοείται ότι είναι το nos)
Β. Αν δεν υπάρχει ποιητικό αίτιο ή αν θέλεις μια δεύτερη, εναλλακτική ανάλυση, τότε χρησιμοποιείς το debet.
Στην περίπτωση αυτή η ανάλυση είναι όπως στα ρημ.επίθετα σε -τεος των αρχαίων.
Δηλαδή:
Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
Romanis serviendum erat nobis (απρόσωπη σύνταξη)
Vivendum est (απρόσωπη σύνταξη)
Στη συνέχεια:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare
2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis -------Debebat nos servire Romanis
Vivendum est----------Debebat vivere
Ανακεφαλαίωση:
--Haec Caesari facienda erant : Εφόσον έχεις το ποιητικό αίτιο (Caesari), έχεις δυο πιθανές αναλύσεις:
α) Με το προσωπικό debeo: Caesar debebat haec facere (ουσιαστικά κάνεις μετατροπή στην ενεργητική φωνή, δηλαδή το ποιητικό αίτιο caesari γίνεται υποκείμενο σε ονομαστική, το ρήμα debeo μπαίνει στο χρόνο που είχε το γερουνδιακό και στο πρόσωπο- αριθμό του νέου υποκειμένου, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο ενεργητικής φωνής facere, το haec από υποκείμενο γίνεται αντικείμενο, αν και εδώ επειδή είναι ουδετέρου γένους δεν φαίνεται η διαφορά στην πτώση)
β) Με το απρόσωπο debet. Εδώ ελέγχεις αν έχεις προσωπική σύνταξη του γερουνδιακού ή απρόσωπη. Στην προκειμένη περίπτωση αφού το facio συντάσσεται με αιτιατική, έχουμε προσωπική σύνταξη και άρα στην ανάλυση διατηρούμε την παθητική φωνή.
Δηλαδή: Debebat haec fieri a Caesare (Το debet μπαίνει στο χρόνο του γερουνδιακού, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο παθητικής φωνής που είναι υποκείμενο στο debebat, το haec παραμένει ως έχει ως υποκείμενο του fieri πια και το ποιητικό αίτιο από δοτική γίνεται εμπρόθετος a Caesare.)
Στα άλλα δυο παραδείγματα, μπορούμε επίσης να έχουμε δυο ανάλογες αναλύσεις.
H μια ανάλυση είναι με το προσωπικό debeo (π.χ Romanis serviendum erat nobis --- Nos debebamus servire Romanis).
Στη δεύτερη ανάλυση με το απρόσωπο debet, επειδή έχουμε απρόσωπη σύνταξη του γερουνδιακού, αναλύουμε, όπως βλέπεις παραπάνω, χρησιμοποιώντας την ενεργητική φωνή:
Romanis serviendum erat nobis -------Debebat nos servire Romanis (δηλαδή το debet μπαίνει στο χρόνο του γερουνδιακού, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο ενεργητικής φωνής, το ποιητικό αίτιο nobis γίνεται αιτιατική-υποκείμενο του απαρεμφάτου και το αντικείμενο Romanis παραμένει ως έχει).
-------
tihea, καλά τα λέω ή έχεις κάποια αντίρρηση;
-
Ειχα τελειωσει την υλη αλλα τωρα με τις επαναληψεις θα επανελθω(thats a promise) ;D
θα σου ηταν μεγαλος κοπος να μου εξηγησεις βημα βημα τις μετατροπες για να τυπωσω την σελ ολοκληρη και να την εχω σαν οδηγο?
Ευχαριστω!
-
sirina, δες ξανά το προηγούμενο μήνυμά μου. Το εμπλούτισα, για να είναι πιο κατανοητό. Δεν ξέρω αν δεν καταλαβαίνεις κάτι ή αν έχεις εσύ ή η tihea κάποια αντίρρηση. Μου λέτε...
-
apri, δεν έχω καμμία αντίρρηση... Μια ένσταση μόνον, άκρως υποκειμενική μάλιστα..: Κατά τη γνώμη μου,όταν μετατρέπουμε από παθητική σε ενεργητική, αν είναι εφικτή η κατάληξη σε προσωπική σύνταξη στη μορφή του debeo+απρ, καλό είναι να φτάνουμε ως αυτήν. Κατά τα άλλα μ' έχεις υπερκαλύψει.
sirina, πράγματι είναι δυνατόν πάμπολλες φράσεις των κειμένων του βιβλίου να τις παραλλάξουν και να τις ζητήσουν σε τέτοιου είδους μετατροπές. Νομίζω, μάλιστα, πως το έκαναν πρόσφατα στα περσινά ή προπέρσινα θέματα.
Πάντως, εν ολίγοις, μπορείς να παραπέμπεις τα παιδιά στη θεωρία του μαθήματος που αναφέρεται στη σύνταξη debeo+απρ.
*Εδώ που βρίσκομαι, δεν ασχολούμαι (δυστυχώς) πια με λατινικά κι εχώ χάσει λίγο την επαφή μου με το αντικείμενο. (Δεν έχω στο σπίτι καν τα σχετικά βιβλία..) Θα συζητήσω όμως το θέμα με την πρώτη ευκαιρία και με συναδέλφους στο σχολείο για να δούμε κι άλλες απόψεις.
-
apri, δεν έχω καμμία αντίρρηση... Μια ένσταση μόνον, άκρως υποκειμενική μάλιστα..: Κατά τη γνώμη μου,όταν μετατρέπουμε από παθητική σε ενεργητική, αν είναι εφικτή η κατάληξη σε προσωπική σύνταξη στη μορφή του debeo+απρ, καλό είναι να φτάνουμε ως αυτήν. Κατά τα άλλα μ' έχεις υπερκαλύψει.
Συμφωνώ tihea. Εννοείται ότι η προσωπική σύνταξη του debeo είναι η πιο απλή, άρα και η καλύτερη. Αλλά δυστυχώς ενδέχεται (αν δεν βρίσκουμε ποιητικό αίτιο) να μην είναι εφικτή ή η άσκηση να ζητά ανάλυση με το debet.
Θα συζητήσω όμως το θέμα με την πρώτη ευκαιρία και με συναδέλφους στο σχολείο για να δούμε κι άλλες απόψεις.
sirina, δεν μπορεί να έχεις παράπονο. Ολόκληρο επιτελείο ασχολείται με τις απορίες σου ;D ;D ;D
-
Μα τι κοριτσια ειστε εσεις! Σας ευχαριστω πολυ, μου λυσατε τα χερια κυριολεκτικα!
-
Καλησπέρα!!! Μια απορία στα Λατινικά αναφορικά με μια λέξη στο κεφάλαιο 28 του σχολικού βιβλίου. Το δευτερόκλιτο ουσιαστικό nihilum (στο κείμενο είναι γενική της αξίας nihili) έχει πληθυντικό αριθμό στην κλίση του;
-
το ουσιαστικό αυτό λέει ότι είναι γεν ενικού του nihilum-i , ουδ, β κλίσης. στο βοήθημα που το κοίταξα δεν λέει κάτι ότι δεν έχει πληθυντικό, άρα λογικά θα έχει. σε ένα βιβλίο όμως που έχω με ασκήσεις λεει να κλιθεί κ στους 2 αριθμούς κ δίνει την απάντηση:
ον (nihilum) (nihila)
γεν. nihili (nihilorum)
δοτ. (nihilo) (nihilis)
αιτ. nihilum. (nihila)
κλητ. (nihilum) (nihila)
αφαιρ. nihilo (nihilis)
οι τύποι στις παρενθέσεις δεν είναι εύχρηστοι, άρα εύχρηστοι είναι μόνο: γεν, αιτ και αφαιρ. ενικού
-
Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!! Είχα ψάξει και εγώ σε βοηθήματα αλλά δεν έλεγε κάτι συγκεκριμένο. Καλή συνέχεια!!!!
-
παρακαλώ, καλή συνέχεια κ σε σένα!!!!!!!
-
Καλημέρα σε όλους!!! Εύχομαι καλή ψήφο σε όλους και ....καλή ξεκούραση!!! Θα ήθελα να μου απαντήσουν, όσοι βέβαια γνωρίζουν, τι διδάσκεται σχετικά με την αντωνυμία nihil των λατινικών. Κάποιες γραμματικές αναφέρουν ότι η αντωνυμία έχει και πληθυντικό αριθμό. Η γραμματική που δίνεται στα σχολεία δεν κάνει καμία αναφορά στον πληθυντικό αριθμό. Ο μαθητής σε αυτή την περίπτωση, ποια απάντησει πρέπει να δώσει;
-
Της nemo ο πληθυντικος αναπληρωνεται απο την nullus - a. Της αντωνυμιας nihil κανονικα δεν υπαρχει πληθυντικος. Συμφωνα ομως με τους Κακριδη και Σκάσση ο πληθυντικος του nihil ειναι nullae res.
ΕΝΙΚΟΣ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΣ
nemo nihil nulli ( nullae res
nullius nullius rei nullorum nullarum rerum
nemini nulli rei nullis nullis rebus
neminem nihil nullos nullas res
- - - -
nullo nulla re nullis nullis rebus )
Ελπιζω να σε βοηθησα.
-
Σωστή είναι η αναφορά σου και σε ευχαριστώ πολύ! Αυτό ανέφερα κι εγώ στους μαθητές μου. Αλλά έχω την απορία αν η απάντηση αυτή γίνει δεκτή στις εξετάσεις καθώς δεν αναφέρεται ο πληθυντικός αριθμός του ουδετέρου στη γραμματική του Τζάρτζανου. Κάποιοι καθηγητές φροντιστηρίων επιμένουν ότι δεν έχει πληθυντικό αριθμό και δεν αναπληρώνεται.
-
Κάποιοι καθηγητές φροντιστηρίων επιμένουν ότι δεν έχει πληθυντικό αριθμό και δεν αναπληρώνεται.
σωστα. καποιοι ομως, οχι ολοι. ετσι καλο ειναι στην απαντηση τους οι μαθητες να το αναφερουν μεσα σε παρενθεση. αν το θυμουνται, αν οχι,δεν νομιζω οτι αυτο αφαιρει μοναδες αλλα ουτε και θα προσθεσει αν το γραψουν. Παντως, η γενικη εικονα και εντυπωση που θα σχηματισει ο βαθμολογητης θα ειναι θετικη.
-
ευχαριστώ για τη βοήθεια!!!
-
Γνωριζει κανεις πως μπορω να ενημερωθω σχετικα με την υλη λατινικων Β Λυκειου;
-
περυσι που ξεκινησα να διδασκω λατινικα παρατηρησα οτι η β λυκειου διδασκεται ολα τα μαθηματα λατινικων .δε θυμαμαιι να υπαρχει απ το υπουργειο περιορισμος στην υλη. Φετος που εχω ξανα τα διδασκω ολα ;)
-
Οι περισσότεροι καθηγητές δε διδάσκουν καθόλου την εισαγωγή των λατινικών. Διδάσκουν όλα τα μαθήματα. Στα 5 πρώτα συνήθως γράφουν το πρώτο διαγώνισμα και τα υπόλοιπα 15 που απομένουν αποτελούν την ύλη στην οποία θα εξεταστούν στο τέλος της σχολικής χρονιάς.
-
Οι περισσότεροι καθηγητές δε διδάσκουν καθόλου την εισαγωγή των λατινικών. Διδάσκουν όλα τα μαθήματα. Στα 5 πρώτα συνήθως γράφουν το πρώτο διαγώνισμα και τα υπόλοιπα 15 που απομένουν αποτελούν την ύλη στην οποία θα εξεταστούν στο τέλος της σχολικής χρονιάς.
περυσι που ξεκινησα να διδασκω λατινικα παρατηρησα οτι η β λυκειου διδασκεται ολα τα μαθηματα λατινικων .δε θυμαμαιι να υπαρχει απ το υπουργειο περιορισμος στην υλη. Φετος που εχω ξανα τα διδασκω ολα ;)
Ευχαριστω κοριτσια για τις απαντησεις.
-
Υπάρχει κάποιος κανόνας για να ξεχωρίζουμε τα ουσιαστικά σε -us που συναντάμε στη β΄και δ΄κλίση των ουσιαστικών; Θα πρέπει να θυμάται ο μαθητής συγκεκριμένα ουσιαστικά ή μπορεί πιο πρακτικά να τα αναγνωρίζει από την ονομαστική; Παρακαλώ όσοι ασχολούνται με τα λατινικά να μου δώσουν τα φώτα τους.
-
καλησπέρα! νομίζω δεν υπάρχει κανένας κανόνας απλά πρέπει οι μαθητες για όλα τα ουσιαστικά να μαθαίνουν και τη γενική.. από εκει μπορουν να τα ξεχωρίσουν..
-
καλησπέρα! νομίζω δεν υπάρχει κανένας κανόνας απλά πρέπει οι μαθητες για όλα τα ουσιαστικά να μαθαίνουν και τη γενική.. από εκει μπορουν να τα ξεχωρίσουν..
Συμφωνώ απόλυτα κι επαυξάνω : τα ουσιαστικά της δ' κλίσης είναι καμιά δεκαριά σε όλα τα κείμενα [1-50]. Ας κάνει τον κόπο ο μαθητής να τα μάθει !
-
καλησπέρα! νομίζω δεν υπάρχει κανένας κανόνας απλά πρέπει οι μαθητες για όλα τα ουσιαστικά να μαθαίνουν και τη γενική.. από εκει μπορουν να τα ξεχωρίσουν..
Συμφωνώ απόλυτα κι επαυξάνω : τα ουσιαστικά της δ' κλίσης είναι καμιά δεκαριά σε όλα τα κείμενα [1-50]. Ας κάνει τον κόπο ο μαθητής να τα μάθει !
++++++++ σε όλα!
αλλά νομίζω ότι η ερώτηση έχει να κάνει με το αν υπάρχει κάποιος κανόνας για να τα ξεχωρίζουμε...
τουλάχιστον από όσο γνωρίζω, όχι δεν υπάρχει..
αν ξέρει κανείς κάτι....
-
Μπορει καποιος να μου συστησει μια πολυ καλη γραμματικη για το μαθημα των Λατινικων;
-
Kανελλοπουλου, εκδ.πατακης
-
μερσι μαρκο
-
Τιποτα.
Υπαρχει και μια αλλη γραμματικη, ειναι παλια και δεν ξερω αν τωρα πλεον κυκλοφορει, η οποια ειναι πολυ ευχρηστη, απλη κατανοητη με πινακες κλπ κλπ (και δεν ειναι χοντρο βιβλιο, αλλα ενα λεπτο και βολικο να το παιρνεις μαζι σου στο μαθημα)
δεν θυμαμαι ακριβως τιπτλο, συγγραφεα και εκδοση.
ειμαι στο γραφειο τωρα,
το απογευμα θα σου απαντησω ( αν σε ενδιαφερει)
-
Τιποτα.
Υπαρχει και μια αλλη γραμματικη, ειναι παλια και δεν ξερω αν τωρα πλεον κυκλοφορει, η οποια ειναι πολυ ευχρηστη, απλη κατανοητη με πινακες κλπ κλπ (και δεν ειναι χοντρο βιβλιο, αλλα ενα λεπτο και βολικο να το παιρνεις μαζι σου στο μαθημα)
δεν θυμαμαι ακριβως τιπτλο, συγγραφεα και εκδοση.
ειμαι στο γραφειο τωρα,
το απογευμα θα σου απαντησω ( αν σε ενδιαφερει)
θεοφανης κακριδης εκδοσεις εστια ειναι παρα πολυ καλη εγω τη χρησιμοποιω απο το λυκειο και στη σχολη αυτη μας ειχαν συστησει.
-
firiki, την εχω και αυτην απο τη σχολη. αλλα ενω ειναι πολυ καλη, μου θυμιζει πολυ τη σχολικη.
Αυτη που λεω εγω ειναι πολυ χρηστικη. ρε, δεν θυμαμαι ποιου ειναι....γμτ...
-
ναι μαρκο θα περιμενω να μου πεις. ευχαριστω
-
firiki, την εχω και αυτην απο τη σχολη. αλλα ενω ειναι πολυ καλη, μου θυμιζει πολυ τη σχολικη.
Αυτη που λεω εγω ειναι πολυ χρηστικη. ρε, δεν θυμαμαι ποιου ειναι....γμτ...
αντε οταν θυμηθεις ενημερωσε μας :D
-
Μήπως θα ήταν καλύτερα εάν το θέμα ήταν στους φιλολόγους; Για να σε βοηθήσουν περισσότεροι! ;)
-
καλα ρε παιδια,....και εψαχνα τοση ωρα να δω που ειχα δει το θεμα αυτο για να δωσω την απαντηση που περιμενατε!!!
Στο κλαδο των νηπιαγωγων? !!!!
ΟΚ, Αννα μου, δνω την απαντηση μιας και ξεκινησε εδω και κλεινει το θεμα.
σορυ ΠΕ60 !!!
Μιχαήλ Γρυπάρη "Λατινική Γραμματικη", Αθηνα 1993
για να καταλαβαιτε τι εννοω σε οργανωση σας λεω:
παραδειγμα στα ουσιαστικα, σε καθε κλίση και για καθε κλιση χωριστα εχει πινακες που λεει ποια ειναι Ετεροσημα,ποια Ετερογενή,, ποια Ελλειπτικα ( δηλ ποια εχουν μονο πληθυντικο αριθμο, ποια μονο ενικο)ποια παρουσιαζουν ανωμαλιες κατα τη κλιση τους, τις εξαιρεσεις κλπ κλπ
και ολα αυτα με μια αυστηρη οργανωση και σε πινακες ολα αναλυτικα, μεχρι και την ερμηνεια της λεξης εχει δίπλα)
-
καλα ρε παιδια,....και εψαχνα τοση ωρα να δω που ειχα δει το θεμα αυτο για να δωσω την απαντηση που περιμενατε!!!
Στο κλαδο των νηπιαγωγων? !!!!
ΟΚ, Αννα μου, δνω την απαντηση μιας και ξεκινησε εδω και κλεινει το θεμα.
σορυ ΠΕ60 !!!
Δεν υπάρχει πρόβλημα (αυτό πάει για το συγνώμη), αλλά προς στιγμήν κόλλησα και εγώ λίγο...Είναι και αργάμιση κιόλας... :P
-
καλα ρε παιδια,....και εψαχνα τοση ωρα να δω που ειχα δει το θεμα αυτο για να δωσω την απαντηση που περιμενατε!!!
Στο κλαδο των νηπιαγωγων? !!!!
ΟΚ, Αννα μου, δνω την απαντηση μιας και ξεκινησε εδω και κλεινει το θεμα.
σορυ ΠΕ60 !!!
Μιχαήλ Γρυπάρη "Λατινική Γραμματικη", Αθηνα 1993
για να καταλαβαιτε τι εννοω σε οργανωση σας λεω:
παραδειγμα στα ουσιαστικα, σε καθε κλίση και για καθε κλιση χωριστα εχει πινακες που λεει ποια ειναι Ετεροσημα,ποια Ετερογενή,, ποια Ελλειπτικα ( δηλ ποια εχουν μονο πληθυντικο αριθμο, ποια μονο ενικο)ποια παρουσιαζουν ανωμαλιες κατα τη κλιση τους, τις εξαιρεσεις κλπ κλπ
και ολα αυτα με μια αυστηρη οργανωση και σε πινακες ολα αναλυτικα, μεχρι και την ερμηνεια της λεξης εχει δίπλα)
απο ποιες εκδοσεις ειναι?
-
δυστυχως, δεν γραφει πανω το βιβλιο. το μονο που γραφει ειναι ΑθΗΝΑ 1993,
ειναι προσωπικο πόνημα του συγγραφεα-φιλολογου και ισως το προωθησε ο ιδιος.
ειδα ομως το τηλεφωνο του πανω στο βιβλιο. (ισως και απο το 11888 μπορεις να το βρεις)
ο,τιδηποτε βοηθεια θελησεις , εδω ειμαστε.
σημερα η μερα ειναι δυσκολη: 1) ετοιμαζω τον προυπολογισμο της εταιρειας για το 2011 και εχει γινει το κεφαλι μου "καζανι" (ευτυχως που εχω και τη βοηθο μου.Την εχω ψιλο-ταλαιπωρησει σημερα, αλλα δεν πειραζει μικρουλα ειναι ακομα....αντεχει!)
και 2) ΠΑΝΑΘΑ - Κοπεγχαγη 9:45 στη ΝΕΤ (παμε για νίκη !!!)
-
Ένα πολύ εύχρηστο βιβλίο που το χρησιμοποιώ χρόνια και λέω και στους μαθητές μου να το πάρουν είναι η ΣΥΝΟΠΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΗΣ ΛΑΤΙΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ του Χρήστου Ράμμου, εκδόσεις Σαββάλας!!!
-
Μου δημιουργήθηκε μια απορία σε μάθημα τις προάλλες σχετικά με την ύπαρξη ή μη κλητικής πτώσης στις κτητικές αντωνυμίες (meus κλπ). Στις υπόλοιπες αντωνυμίες δεν έχει κλητική η σχολική γραμματική. Στις συγκεκριμένες γράφει ότι κλίνονται όπως τα δευτερόκλιτα επίθετα, που έχουν κλητική, και δίνει τις διευκρινίσεις για την κλητική του meus. Αλλού έχω δει ότι μπαίνει κλητική μόνο στο meus, mea, noster (mi & meus, mea, noster).
Τί εφαρμόζετε γενικά στα δικά σας μαθήματα; Πώς διορθώνουν στις πανελλήνιες;
-
κλητικη στο meus(mi-meus) και στο θηλυκο mea.Οι υπολοιπες δε σχηματιζουν κλητικη.Βεβαια σε ορισμενα βοηβηματα δινεται κλητικη και σε αλλες κτητικες αλλα εγω δινω μονο αυταους τους δυο τυπους.
-
και μια απορια..οι μετοχες εχουν κανονικα κλητικη, ασχετα αν ειναι επιθετικες κτλ. γιατι σημερα στο σχολειο τους ειπε η καθηγητρια οτι δεν εχουν κλ. οι μετοχες
-
tiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?αδυνατον απιθανο μηπως εκανε λαθος στη μεταφορα των δεδομενων;;;;;ολες οι μετοχες έχουν κλητική!!!!
-
tiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?αδυνατον απιθανο μηπως εκανε λαθος στη μεταφορα των δεδομενων;;;;;ολες οι μετοχες έχουν κλητική!!!!
[/qu
αυτο λεω κι εγω.........κ τα παιδια ειναι γ λυκειου
-
στο σχολείο διόρθωσε τις κλητικές για σωστές και είπα να ρωτήσω. Ευχαριστώ για την απάντηση.
για τις μετοχές ξέρω ότι σχηματίζουν διαφορετικά την αφαιρετική ενικού ανάλογα με το αν είναι επιθετικές ή επιρρηματικές (-i, -e)
μήπως αυτό εννοούσε;
-
οχι δεν εννοουσε αυτο, γιατι κι εγω το ρωτησα
-
Έχω μια απορία, αν μπορείτε να με βοηθήσετε! :-[
Σχετικά με το απαρέμφατο παρακειμένου των ημιαποθετικών ρημάτων της β' ομάδας, σχηματίζουμε μόνο τον ενεργητικό τύπο ή και τον παθητικό;
Π.χ. devertor >> devertisse και deversum,-am,-um esse, deversos,-as,-a esse ή μόνο devertisse;
Η σχολική γραμματική δεν βοηθά ως προς αυτό...
-
Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι σχηματίζουν ενεστώτα - παρατατικό - μέλλοντα κατά την παθητική και παρακείμενο - υπερσυντέλικο - συντελεσμένο μέλλοντα κατά την ενεργητική. Δηλαδή μόνο devertisse. Δε βοηθά πάντως η σχολική γραμματική στα ημιαποθετικά. Έχω πετύχει διάφορες απόψεις κατά καιρούς. Είχα μια παρόμοια απορία για τη μετοχή παρακειμένου του ημιαποθετικού revertor.
-
Στο απαρέμφατο του παρακειμένου άλλα βλέπω να βαζουν μόνο τον ενεργητικό τύπο και άλλα και τους δυο!
-
Εννοείς άλλα ρήματα βάζουν μόνο ενεργητικό άλλα και τους δύο;
-
Εννοείς άλλα ρήματα βάζουν μόνο ενεργητικό άλλα και τους δύο;
Όχι, το βλέπω σε όλα τα ημιαποθετικά της β' ομάδας. Το ένα βοηθητικό δίνει μόνο απαρέμφατο ενεργητικού παρακειμένου, ενώ το άλλο και των δύο φωνών.
-
Στο revertor βάζουμε εύκολα γιατί έχει και παθητικό παρακείμενο σε παρένθεση στους τύπους του ημιαποθετικού. Επειδή στους αρχικούς χρόνους της γραμματικής το devertor δίνει μόνο ενεργητικό παρακείμενο, θα δίσταζα να βάλω απαρέμφατο παθητικού παρακειμένου.
Μήπως θα μπορούσες να μου πεις ποια είναι τα βιβλία που κοίταξες, αν δε σε πειράζει;
-
Επειδή με προβλημάτισε η ερώτησή σου κοίταξα και τις σημειώσεις από τότε που έδινα εγώ. Και το revertor είχε απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα μόνο ως αποθετικό.
Μπλέξιμο ???
-
Στο revertor βάζουμε εύκολα γιατί έχει και παθητικό παρακείμενο σε παρένθεση στους τύπους του ημιαποθετικού. Επειδή στους αρχικούς χρόνους της γραμματικής το devertor δίνει μόνο ενεργητικό παρακείμενο, θα δίσταζα να βάλω απαρέμφατο παθητικού παρακειμένου.
Μήπως θα μπορούσες να μου πεις ποια είναι τα βιβλία που κοίταξες, αν δε σε πειράζει;
Εχω το βοηθητικό του Μεταίχμιου, που δίνει και τους δύο τύπους.
Και το βοηθητικό που χρησιμοποιούσα και γω τον καιρό που έδινα (δεν υπάρχει πια στο εμπόριο, ήταν έκδοση του φροντιστηρίου) δίνει μόνο τον ενεργητικό τύπο.
-
To ρήμα devertor είναι ημιαποθετικό, όμως στο σχολικό βιβλίο έχει τον ενεργητικό τύπο.
Ως ενεργητικό: deverto, deverti, deversum, devertere
ως ημιαποθετικό: devertor, deverti, deverti ( ως ημιαποθετικό της β΄ κατηγορίας σχηματίζει ενεστώτα και απαρέμφατο κατά τη μέση φωνή, ενώ οριστική Παρακειμένου κατά την ενεργητική!
Άρα σε μια ενδεχόμενη χρονική αντικατάσταση θα πρεπει να γραφούν διπλοί τυποι.
όσο αφορά το απαρέμφατο του παρακειμένου τώρα, είναι ένα και μοναδικό : devertisse, αφου το ρήμα είτε ως ενεργητικό είτε ως ημιαποθετικό έχει κοινό παρακείμενο( τον ενεργητικό μόνο).
Ελπίζω να βοήθησα
-
To ρήμα devertor είναι ημιαποθετικό, όμως στο σχολικό βιβλίο έχει τον ενεργητικό τύπο.
Ως ενεργητικό: deverto, deverti, deversum, devertere
ως ημιαποθετικό: devertor, deverti, deverti ( ως ημιαποθετικό της β΄ κατηγορίας σχηματίζει ενεστώτα και απαρέμφατο κατά τη μέση φωνή, ενώ οριστική Παρακειμένου κατά την ενεργητική!
Άρα σε μια ενδεχόμενη χρονική αντικατάσταση θα πρεπει να γραφούν διπλοί τυποι.
όσο αφορά το απαρέμφατο του παρακειμένου τώρα, είναι ένα και μοναδικό : devertisse, αφου το ρήμα είτε ως ενεργητικό είτε ως ημιαποθετικό έχει κοινό παρακείμενο( τον ενεργητικό μόνο).
Ελπίζω να βοήθησα
Σ' ευχαριστώ για τη συμβολή. Η ερώτησή μου είχε να κανει γενικά με τα ημιαποθετικά β' ταξης, ανεξάρτητα από τα κείμενα δηλαδή. Σ' ευχαριστώ!! :)
-
Το ίδιο ισχύει!! από τη στιγμή που το ρήμα σχηματίζει παρακείμενο κατά την ενεργητική φωνή και μόνο, δε γίνεται να πάρω διπλούς τυπους!! οι τύποι που σχηματίζονται απο το θέμα του παρακειμένου θα είναι και αυτοί κατα την ενεργητική!
Απλά ανεφερα το συγκεκριμένο παραδειγμα, επειδη νόμισα οτι ίσως μπερδεψε το συγκεκριμένο ρήμα που το εχει ' δίπορτο' ;D
Να είσαι καλά, δεν κάνει τίποτα
-
Μιχαήλ Γρυπάρη "Λατινική Γραμματικη", Αθηνα 1993
MARKOS αυτό ξέρεις αν κυκλοφορεί; Το ψάχνω online σε μεγάλα βιβλιοπωλεία αλλά δεν φαίνεται να το έχουν.
-
Μιχαήλ Γρυπάρη "Λατινική Γραμματικη", Αθηνα 1993
MARKOS αυτό ξέρεις αν κυκλοφορεί; Το ψάχνω online σε μεγάλα βιβλιοπωλεία αλλά δεν φαίνεται να το έχουν.
δυστυχως,φαινεται πως δεν κυκλοφορει πλεον. και πραγματι ειναι κριμα γιατι ειναι παρα πολυ καλη. Εχει τα παντα καλα οργανωμενα και με πινακες και με υποσημειωσεις.
Παντως, ισως μπορει να τη βρει κανεις σε βιβλιοπωλεια που λειτουργουν στο χωρο του βιβλιου για πολλα χρονια. ισως εκει να εχει "ξεμεινει" καμια.
Αν καποια στιγμη τη δω μπροστα μου θα σας πω. Ειναι ενα μπλε και πρασινο χρωμα στο εξωφυλλο του βιβλιο.
-
καλησπερα σε ολους..θελω να ρωτησω κατι...σε ποιο σημειο ειστε στην υλη των λατινικων γ λυκειου?? ;)
-
τη δευτέρα μπαίνω στο 34
-
Αυτή την εβδομάδα μπαίνω στο 37
-
Σήμερα μπήκα στο 34. Παρεμπιπτόντως , η συνάδελφος που κάνει στα άλλα 2 τμήματα σήμερα τέλειωσε το 25!
-
Στο ένα τμήμα μπαίνω αύριο στο 38, στο άλλο στο 37.
-
ετσι διδασκουν τα λατινικα,...
http://www.youtube.com/watch?v=9YOktiJimQA&feature=fvw
-
χαχαχαχαχχα!Πολυ καλο..Εδω ταιριαζει αυτο που λεμε:ειναι τρελλοι αυτοι οι Ρωμαιοι!!
-
χαχαχαχαχα!! τελειο θα το δειξω στους μαθητες μου μπας και στρωθουν για τα καλα στο διαβασμα!
-
καλησπέρα σε όλους! η μαθήτρια σήμερα μου ζήτησε να της μεταφράσω στα λατρινικά τησ φράση "the power of choice"... βοηθήστε με...
-
"vis electionis" (vis =δύναμη και electio-ionis = η επιλογή) σε γενική πτώση. Ελπίζω να βοήθησα.
-
ευχαριστώ πολύ :)
-
Θα ηθελα καποιος να μου πει αν ξερει ποιο ειναι το επιρρημα του επιθετου exterus-a-um και πως σχηματιζονται τα παραθετικα του επιρρηματος.ειναι αναγκη.Ευχαριστω πολυ.
-
Θα ηθελα καποιος να μου πει αν ξερει ποιο ειναι το επιρρημα του επιθετου exterus-a-um και πως σχηματιζονται τα παραθετικα του επιρρηματος.ειναι αναγκη.Ευχαριστω πολυ.
extra, exterius, extremum
-
Θα ηθελα καποιος να μου πει αν ξερει ποιο ειναι το επιρρημα του επιθετου exterus-a-um και πως σχηματιζονται τα παραθετικα του επιρρηματος.ειναι αναγκη.Ευχαριστω πολυ.
extra-- exterius--- extremum/extremo
-
γεια σας!!αν ξερετε θελω να μου πειτε αν μπορω να βρω σε καποιο βοηθημα τις αναλυσεις μετοχων σε προτασεις κ το αντιστροφο ή πρεπει να τα δουλεψω μονη?επειδη δεν εχω ασχοληθει παρα πολυ με τα λατινικα φοβαμαι μην κανω κανενα λαθος!!!ευχαριστω!!! :)
-
καλημέρα!! Για βοήθημα δεν γνωρίζω μπορώ όμως να σου πω με σιγουριά οτι πολλές από τις μετοχές των κειμένων αναλύονται στις απαντήσεις των κριτηρίων αξιολόγησης που κυκλοφορούν σε 2 βιβλία από τον Εκδοτικό όμιλο συγγραφέων καθηγητών . Θα ήταν όμως πολύ καλύτερο αν προσπαθούσες να εξοικειωθείς με την ανάλυση για να είσαι πιο άνετη στα μαθήματά σου. Μην ανησυχείς , λίγο χρόνο χρειάζεσαι. Καλή τύχή!!!
-
γεια σας!!αν ξερετε θελω να μου πειτε αν μπορω να βρω σε καποιο βοηθημα τις αναλυσεις μετοχων σε προτασεις κ το αντιστροφο ή πρεπει να τα δουλεψω μονη?
Στα περισσότερα βοηθήματα υπάρχουν αναλύσεις μετοχών. Ρίξε μια ματιά να δεις τι σου ταιριάζει.
-
Απορια: αν ζητηθει απο τους μαθητες να γραψουν καποιο παθητικο τυπο του facio θα πρεπει να γραψουν τους αντίστοιχους τυπους του fio το οποιο χρησιμοποιειται ως παθητικο του facio? Π χ αν τους ζητησουν να γραψουν την Προστακτικη της Παθητικης φωνης.
-
Απορια: αν ζητηθει απο τους μαθητες να γραψουν καποιο παθητικο τυπο του facio θα πρεπει να γραψουν τους αντίστοιχους τυπους του fio το οποιο χρησιμοποιειται ως παθητικο του facio? Π χ αν τους ζητησουν να γραψουν την Προστακτικη της Παθητικης φωνης.
Ναι.
-
Και αν μας δώσουν το adficio? Ποιους θα πάρουμε ως παθητικούς χρόνους;
-
To adficio έχει μέση φωνή από μόνο του (adficior): in (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=in&la=la&prior=confectum) provinciā (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=provinci%C4%81&la=la&prior=in) commoratur (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=commoratur&la=la&prior=Caesar), ut (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ut&la=la&prior=commoratur) ea (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ea&la=la&prior=ut) quae (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=quae&la=la&prior=ea) per (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=per&la=la&prior=quae) eum (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=eum&la=la&prior=per) adfecta (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=adfecta&la=la&prior=eum) sunt (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sunt&la=la&prior=adfecta), perfecta (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=perfecta&la=la&prior=sunt) rei (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=rei&la=la&prior=perfecta) publicae (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=publicae&la=la&prior=rei) tradat (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=tradat&la=la&prior=publicae) (Caesar (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=Caesar&la=la&prior=provinci%C4%81))
-
Και αν μας δώσουν το adficio? Ποιους θα πάρουμε ως παθητικούς χρόνους;
Αν επιτρέπεται, ποιο τμήμα της φιλοσοφικής έχεις τελειώσει;
-
ε και συ τωρα τί fio τί facio τι adficio :)
-
Και αν μας δώσουν το adficio? Ποιους θα πάρουμε ως παθητικούς χρόνους;
Αν επιτρέπεται, ποιο τμήμα της φιλοσοφικής έχεις τελειώσει;
Tελείωσα το Φιλολογικό με κατεύθυνση ΜΝΕΣ . Έχω κάνει μεταπτυχιακό στη Βυζαντινή Φιλολογία. Αυτά όσον αφορά το βιογραφικό μου. Δεν καταλαβαίνω, παίζει κάποιο ρόλο το τμήμα που τελείωσα στην απάντησή σου;
Ευχαριστώ πάντως, διδάσκω πρώτη χρονιά λατινικά γ΄ λυκείου.
-
Ερώτηση σε άσκηση : Να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές ώστε οι δευτ. να εκφράζουν το σύγχρονο στο παρόν :Huic Arria funus ita paravit ut ignoraretur a marito. ---> Huic Arria funus ita parat ut ignoretur a marito.Καταλαβαίνω ότι στην δευτ. βάζουμε ενεστώτα γιατί θέλουμε να δηλώσουμε το σύγχρονο στο παρόν και ότι ο χρόνος της κύριας πρέπει να γίνει αρκτικός αλλά πως να εξηγήσω ότι βάζουμε ενεστώτα σαν αρκτικό και όχι π.χ μέλλοντα υπάρχει κάποιος κανόνας ή μόνο από την μετάφραση και τα συμφραζόμενα το καταλαβαίνουμε?Γιατί αν δεν κάνω λάθος (διορθώστε με αν κάνω) σε εξάρτηση από οποιοδήποτε αρκτικό χρόνο και δευτερ. σε υποτακτική ενεστώτα έχουμε το σύχγρονο στο παρόν.
-
η συγκεκριμένη πρόταση είναι συμπερασματική και εμπίπτει στην ιδιομορφία της ακολουθίας των χρόνων όπως οι τελικές -βουλητικές-ενδοιαστικές και quominus -quin ,αυτές οι δευτερεύουσες εκφέρονται μόνο με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικου,σε κάθε περίπτωση εκφράζουν το ΣΥΓΧΡΟΝΟ στο παρόν με υποτ.ενεστώτα και στο παρελθόν με υποτ.παρατατικού :)
-
Ευχαριστώ για την απαντησή σου!Αυτό που μου λες το γνωρίζω.Η απορία μου ήταν για το χρόνο της κύριας το paravit χρόνου παρακειμένου το μετατρέπουμε σε ενεστώτα parat και όχι σε άλλο αρκτικό χρόνο (μέλλοντα κ.τ.λ).Απλά ρώτησα αν υπάρχει κάποιος κανόνας γι' αυτή την αλλαγή στο χρόνο της κύριας ή αν επειδή θέλουμε το σύγχρονο στο παρόν βάζουμε και το ρήμα εξάρτησης σε ενεστώτα.Ευχαριστώ! :)
-
Ευχαριστώ για την απαντησή σου!Αυτό που μου λες το γνωρίζω.Η απορία μου ήταν για το χρόνο της κύριας το paravit χρόνου παρακειμένου το μετατρέπουμε σε ενεστώτα parat και όχι σε άλλο αρκτικό χρόνο (μέλλοντα κ.τ.λ).Απλά ρώτησα αν υπάρχει κάποιος κανόνας γι' αυτή την αλλαγή στο χρόνο της κύριας ή αν επειδή θέλουμε το σύγχρονο στο παρόν βάζουμε και το ρήμα εξάρτησης σε ενεστώτα.Ευχαριστώ! :)
προφανως και δεν υπαρχει κανονας σχετικα με τις κυριες προτασεις... για τις αναγκες της ασκησης και μονο, "πρεπει" να "αλλαξει" και ο χρονος της κυριας.
-
Ευχαριστώ! ;)
-
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;
1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2. - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4. - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
-
Μια χαρά μου φαίνονται τα παραπάνω.
-
;)
-
Συναδελφοι,μια ερωτηση θα ηθελα να κανω κι εγω,στο κειμ.44 το tyrannis τι ειναι συντακτικα;Το εχω βρει δοτ.προσ.αντιχαριστικη και του κρινοντος προσωπου.Ποιο θεωρειτε σωστοτερο;Ευχαριστω.
-
Συναδελφοι,μια ερωτηση θα ηθελα να κανω κι εγω,στο κειμ.44 το tyrannis τι ειναι συντακτικα;Το εχω βρει δοτ.προσ.αντιχαριστικη και του κρινοντος προσωπου.Ποιο θεωρειτε σωστοτερο;Ευχαριστω.
δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου
-
Δοτ. προσ.Αντιχαριστική, ή του ενεργούντος προσωπου.
-
να κάνει η μάνα
-
Λιγο ασχετη η ερωτηση με το θεμα αλλα ειπα να μην ανοξω νεο. Ψαχνω ενα καλο βοηθημα , αν υπαρχει, με επαναληπτικες ασκησεις κυριως συντακτικου για τα Λατινικα της Γ΄. Βεβαια εχω δουλεψει και του ΚΕΕ αλλα μηπως ξερει κανεις και καποιο αλλο?
-
Γεια σας. Έχω δύο απορίες σχετικά με τα λατινικά. Στο μάθημα 27 η πρόταση quae deinceps scribam στον πλάγιο λόγο θα παραμείνει το ρήμα scribam το ίδιο, ανεξάρτητα από τον πλάγιο λόγο ή θα γίνει scrtipturus esset; Και δεύτερον, το ρήμα scio στην προστακτική ενεστώτα κάνει sci, scite ή scito, scitote;
-
Γεια σας. Έχω δύο απορίες σχετικά με τα λατινικά. Στο μάθημα 27 η πρόταση quae deinceps scribam στον πλάγιο λόγο θα παραμείνει το ρήμα scribam το ίδιο, ανεξάρτητα από τον πλάγιο λόγο ή θα γίνει scrtipturus esset; Και δεύτερον, το ρήμα scio στην προστακτική ενεστώτα κάνει sci, scite ή scito, scitote;
εχει διατυπωθει και η αποψη οτι η αναφορικη προταση αυτη ειναι ηδη σε πλαγιο λογο ( απο το ρ. spero ) και ο τυπος scribam δεν ειναι Οριστικη Μελλοντα , αλλα Υποτακτικη Ενεστωτα...επομενως αν εξαρτηθει ολοκληρη η περιοδος απο καποιο αλλο ρημα, ειτε θα παραμεινει σε Ενεστωτα και σε γ΄προσωπο ή θα τραπει σε Παρατατικο.
πχ. ille dixit ...se sperare...fore, quae deinceps scriberet
αν θεωρηθει Οριστικη Μελλοντα , αντιστοιχα θα τραπει σε Υποτακτικη Περιφραστικης συζυγιας.
πχ ille dixit ...se sperare...fore, quae deinceps scripturus esset
ille dicit ...se sperare...fore, quae deinceps scripturus sit
-
Νομιζω εχει αναφερθει το θεμα ξανα παλιοτερα αλλα δε το βρισκω. Καποια ρηματα στα λατινικα δε σχηματιζουν σουπινο, με αυτα τα ρηματα λοιπον τι γινεται? Πως σχηματιζουν τους συντελικους χρονους στη παθητικη φωνη? Το χω ψαξει αλλα δεν εχω βρει πουθενα κατι σχετικο.
-
Απλά δε σχηματίζουν κανένα χρόνο και εκλιση που δημιουργείται από το σουπίνο πχ μετοχη, υποτακτική, απαρέμφατο μέλλοντα, συντελικοί χρόνοι
-
Απλά δε σχηματίζουν κανένα χρόνο και εκλιση που δημιουργείται από το σουπίνο πχ μετοχη, υποτακτική, απαρέμφατο μέλλοντα, συντελικοί χρόνοι
ακριβώς. ωστόσο, κάποια δανείζονται σουπίνο από συνώνυμά τους ρήματα. π.χ: το "posco, poposci, --, poscere" δανείζεται το σουπίνο "postulatum"
-
Ασκηση καθηγητη στο σχολειο: μαθημα XV frigidissimis locis: να το μετατρέψετε σε δευτερεὐουσα εναντιωματική πρόταση. Πρωτον: εγω δε διδασκω στη β λυκειου προτασεις δευτερεὐουσες ουτε κατα διανοια και δευτερον: γίνεται τετοια μεταροπή??
-
Ασκηση καθηγητη στο σχολειο: μαθημα XV frigidissimis locis: να το μετατρέψετε σε δευτερεὐουσα εναντιωματική πρόταση. Πρωτον: εγω δε διδασκω στη β λυκειου προτασεις δευτερεὐουσες ουτε κατα διανοια και δευτερον: γίνεται τετοια μεταροπή??
...το εχει στο βιβλιο του καθηγητη ως ετοιμη προταση, χωρις αλλες εξηγησεις.
θεωρει οτι δειχνει την αντιθεση αναμεσα στο πολικο ψυχος του Βορρα και το ελαφρυ ντυσιματακι των "Ουνων"!
εναντιωματικη ,λοιπον : etsi locis frigidissimis (vivunt) sunt
-
Ασκηση καθηγητη στο σχολειο: μαθημα XV frigidissimis locis: να το μετατρέψετε σε δευτερεὐουσα εναντιωματική πρόταση. Πρωτον: εγω δε διδασκω στη β λυκειου προτασεις δευτερεὐουσες ουτε κατα διανοια και δευτερον: γίνεται τετοια μεταροπή??
Μετατροπή γινεται(ετσι οπως εγραψε ο συναδελφος kozzi1- εναντιωματικη. Ο καθηγητης δεν εχει προσαρμοστει στις απαιτησεις της Β'Λυκείου !!
-
Το οτι ειναι λιγο απροσαρμοστος το χω καταλαβει!! Εγω ομως αναγκαζομαι στο ιδιαιτερο να εξηγω τα αυτονοητα, οτι δηλαδη δεν ειναι στην υλη της Β κι οτι εγω δεν θα ασχοληθω με τετοιου ειδους ασκησεις. Απο την αλλη ομως εφοσον τους βαζει τετοια πραγματα και τα ζηταει εγω δεν πρεπει να τα εξηγησω? Αφηστε που κι αν τα εξηγησω η μαθητρια δεν προκειται να καταλαβει και πολλα!
-
Γειά σας! Έχω και εγώ μια απορία. Πρόσεξα ότι πολλοί φιλόλογοι έλεγαν ότι τα ονόματα σε - ius έχουν γενική σε -ii και σε -i π.χ.gladius-ii/i. Ήξερα ότι τη γενική σε -i την έχουν τα γνήσια λατινικά ονόματα σε -ius , το fillius και τα υπερδισύλλαβα ουδέτερα. Κάνω λάθος; Παρακαλώ όποιον μπορεί να μου απαντήσει γιατί δε βρίσκω πουθενά μια σίγουρη απάντηση ???!
-
Oπως τα λες chryssoulaki ειναι. Για σιγουρια, οταν παω σπιτι θα ριξω μια ματια στη λατινικη γραμματικη οπου γραφει ολες τις εξαιρεσεις σε καθε κλιση και ολες τις ιδιομορφιες στα ουσιαστικα και θα επανελθω σε περιπτωση που κατι εχω να προσθεσω.
-
Δες 19.2 και 19.3 στο Τζάρτζανο. Στη γενική ενικού έχουν δύο τύπους -ii και -i όλα τα υπερδισύλλαβα -ius και -ium. Στην κλητική ενικού έχουν μόνο -i τα υπερδισύλλαβα λατινικά κύρια ονόματα και το filius.
-
εχουμε λοιπον και λεμε:
1. κύρια ονοματα που λήγουν σε -ius, στη γενικη ενικου συναιρουν τα δυο ii σε ενα i.
2. την παραπανω συναιρεση την συναντούμε και σε ορισμενα προσηγορικα. Τα πιο συνηθισμένα ειναι:
consilium/consilii & consili
proelium/ proelii & proeli
auxilium / auxilii & auxili
imperium / imrerii & imperi
officium / officii & offici
praesidium / praesidii & praesidi.
(3. Tα κύρια ονοματα σε -ius παρουσιαζουν συναιρεση και στην κλητικη, οπότε εχουμε -i αντι -ie.Το ιδιο και στο filius, στην εκφραση mi fili)
[ ΛΑΤΙΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ του Μ.Γρυπάρη, σελ.16 & 17 ]
-
Σας ευχαριστώ πολύ όλους σας. Απλώς αν παρατηρήσετε το λεξιλόγιο του σχολικού βιβλίου δίνει μόνο τα ουσιαστικά σε -ium με τη συναίρεση και σε i ενώ π.χ. τα gladius, socius κτλ κανονικά μόνο σε - ii. Και υπάρχει και ο κανόνας στη σελίδα στη 52 για τα ουδέτερα σε -ium σύμφωνα με τον οποίο έχουν και την κατάληξη -i, ενώ στη σελ 41 η συναίρεση φαίνεται να αφορά μόνο τα νήσια λατινικά ονόματα και το filius. Δεν έχω μπροστά μου τη γραμματική του Τζάρτζανου , αλλά θυμάμαι ότι ανέφερε και τα σε -ius, αλλά το ένα παράδειγμα ήταν νήσιο λατινικό όνομα και το άλλο ουδέτερο σε -ium. Τέλος πάντων, λεπτομέρειες θα μου πείτε. Συγγνώμη αν σας κούρασα!
-
Είναι λεπτομέρειες, αλλά χρειάζονται και αυτά. Τα προσηγορικά -ius είναι λίγο γκρίζα ζώνη απ' ό,τι φαίνεται. Δεν το είχα προσέξει μέχρι τώρα. Τί θεωρείται γενικά σωστό και υπάρχει ο κίνδυνος να πάρει κάποιος καθηγητής λάθος τη μια από τις δυο απαντήσεις;
-
καμια κουραση. Εδω ειμαστε για να βοηθαμε, οπως και οσο μπορουμε.
κοιταξτε, θελει μεγαλη προσοχη στο τι λεει το σχολικο και με βαση αυτο πηγαινουμε. Οι κανονες εχουν παντα εξαιρεσεις. και στα λατινικα η "λεπτομερεια" κανει τη διαφορα.
-
Έχεις δίκιο markos, ειδικά όταν τα παιδιά μου θέτουν κάποια συγκεκριμένη ερώτηση, το θεωρώ καθήκον μου, αν δεν είμαι σίγουρη ,να το ψάξω όσο μπορώ. Ειδικά στα λατινικά αγχώνονται (μόνοι οι καλοί :P) και θέλουν μια σίγουρη απάντηση ακόμη και σε λεπτομέρειες. Ευτυχώς που έχω και εσάς :)
-
Από τη στιγμή πάντως που η Γραμματική που μοιράζεται στο σχολείο (και στην οποία παραπέμπει κατά περίπτωση το βιβλίο) εφαρμόζει διαφορετικά τον κανόνα, δεν πρέπει να γίνεται και αυτό αποδεκτό; Ή βασιζόμαστε αποκλειστικά στο σχολικό βιβλίο; Μπερδεύτηκα λίγο.
-
Εγώ πάντα ακολουθώ το σχολικό βιβλίο και το βιβλίο του καθηγητή. Στη γραμματική δεν είδα διαφορετικά τον κανόνα (δυστυχώς δεν την έχω τώρα μπροστά μου). Νομίζω ότι όταν ανέφερε τα σε ius εννοούσε τα γνήσια λατινικά κύρια ονόματα, το κατάλαβα και από τα παραδείγματα που έδινε. Τέλος πάντων, για να μην σε παραπληροφορήσω, κοίτα καλύτερα ξανά το βιβλίο.
-
Από τη στιγμή πάντως που η Γραμματική που μοιράζεται στο σχολείο (και στην οποία παραπέμπει κατά περίπτωση το βιβλίο) εφαρμόζει διαφορετικά τον κανόνα, δεν πρέπει να γίνεται και αυτό αποδεκτό; Ή βασιζόμαστε αποκλειστικά στο σχολικό βιβλίο; Μπερδεύτηκα λίγο.
επισημαινεις τί λεει στην περιπτωση αυτη το σχολικο και τί η γραμματικη. ....Και "είσαι μέσα" :D
-
Ευχαριστώ. Θα κάτσω να κοιτάξω το σχολικό βιβλίο και το βιβλίο του καθηγητή αναλυτικά κάποια στιγμή σχετικά με τα προσηγορικά -ius. Να ξέρω τουλάχιστον τί παίζει να ακούσουν και στο σχολείο, να είμαι προετοιμασμένη.
-
Συναδελφοι εχω μια απορια: κλητικη ενικου σε -i σχηματιζει το filius βεβαιως και τα κυρια ονοματα σε -ius και σε-us??
-
Τα κυρια ονοματα σε -ius, γνησια Λατινικα, οπως Vergilius, Marius, Tullius κ.τ.τ. και το προσηγορικο filius σχηματιζουν την κλητικη ενικου σε -i αντι σε -ie (σχολικη γραμματικη σελ. 15).
-
Συναδελφοι εχω μια απορια: κλητικη ενικου σε -i σχηματιζει το filius βεβαιως και τα κυρια ονοματα σε -ius και σε-us??
εχω την εντυπωση οτι τα Perseus, Cepheus διαφοροποιουνται στην κλητικη κατα τα ελληνικα ( ιερευς )
Perseu , Cepheu
-
Τι ισχυει για τους ονοματικους τυπους των ημιαποθετικων ρηματων? Αυτο που ισχυει και για τα αποθετικα? Δηλαδη δανειζονται καποιους τυπους απο ενεργητικη φωνη?
-
Τι ισχυει για τους ονοματικους τυπους των ημιαποθετικων ρηματων? Αυτο που ισχυει και για τα αποθετικα? Δηλαδη δανειζονται καποιους τυπους απο ενεργητικη φωνη?
[/quo
τα ημιαποθετικά ή θα έχουν 1)ενεστώτα, παρατατικό και μέλλοντα σύμφωνα με τη ενεργητική φωνή και παρακείμενο, υπερσ, συντελ. μέλλοντα σύμφωνα με τη μέση ή2) το αντίθετο.
π.χ. αντίστοιχα soleo, solitus sum, solere 1) και
devertor, deverti, deverti 2)
-
Οκ αυτο το ξερω. Οταν λεω ονοματικους τυπους εννοω απαρεμφατα, μετοχες, σουπινο, γερουνδιο και γερουνδιακο. Τι γινεται με αυτα? Ειδικα για τη δευτερη κατηγορια των ημιαποθετικων, οπως το devertor και το revertor
-
Δεν ισχύουν οι κανόνες των αποθετικών για τα ημιαποθετικά. Απλά αν ο ενεστώτας είανι ενεργητικός τότε το απαρέμφατο ενεστώτα θα είναι ε.φ. κ.ο.κ.
-
Τα ημιαποθετικά ή θα σχηματίζουν τον ενεστώτα, τον παρατατικό και το μέλλοντα και Ο,ΤΙ υπάρχει σε αυτούς τους χρόνους σύμφωνα με την ενεργητική φωνή και τον παρακείμενο, υπερσυντέλικο, συντελεσμένο μέλλοντα και Ο,τι σχηματίζουν αυτοί οι χρόνοι σύμφωνα με τη μέση φωνή.. ή μπορεί να συμβαίνει και το αντίθετο. Κάθε φορά όμως οι αρχικοί χρόνοι του ρήματος στο λένε αυτό...
-
Εχω τις εξης δυο αποριες: πρωτον τα ουσιαστικα που εχουν αλλη σημασια στον ενικο και αλλη στο πληθυντικο πχ. castra, opera κλινονται κανονικα και στους δυο αριθμους ή μονο με τη σημασια που συναντώνται στο κειμενο? Και δευτερον το paucus σχηματιζει παραθετικα? Γιατι τα βοηθηματα εχουν διαφορετικες απαντησεις.
-
Αναφερεις πως ειναι Ετεροσημο.
λες αν ειναι singularium ή pluralia tantumκαι οπωσδήποτε λες τη διαφορετικη σημασια που εχει στον αλλο αριθμο.
π.χ. castra-orum (= στρατοπεδο)
στον ενικο castrum-i (= φρουριο ή μάλλον castellum-i)
για το paucus εχει παραθετικα paucior/-ius & paucissimus-a-um Θα το κοιταξω το βραδακι στο σπιτι και θα επανελθω αν εχω κατι διαφορετικο να πω. (παντως διατηρω μικρη επιφυλαξη)
-
Εχω τις εξης δυο αποριες: πρωτον τα ουσιαστικα που εχουν αλλη σημασια στον ενικο και αλλη στο πληθυντικο πχ. castra, opera κλινονται κανονικα και στους δυο αριθμους ή μονο με τη σημασια που συναντώνται στο κειμενο? Και δευτερον το paucus σχηματιζει παραθετικα? Γιατι τα βοηθηματα εχουν διαφορετικες απαντησεις.
νομιζω το κλίνεις και στους δύο αριθμούς αναφέροντας τη διαφορετική σημασία τους:
castrum(φρούριο) castra(στρατόπεδο)
castri castrorum
castro castris
castrum castra
castrum castra
castro castris
paucus, -a, -um / paucior, -ior, -ius / paucissimus, -a, -um
-
Σας ευχαριστω! Παντως για το paucus εχω δει διαφορα βοηθηματα και καποια λενε πως εχει παραθετικα καποια οχι. Γι αυτο και η απορια.
-
Σας ευχαριστω! Παντως για το paucus εχω δει διαφορα βοηθηματα και καποια λενε πως εχει παραθετικα καποια οχι. Γι αυτο και η απορια.
Στην έρευνα που έκανα οι περισσότεροι συμφωνούν ότι έχει παραθετικά! Αν δεν κάνω λάθος είναι στο κείμενο 24 ή συναντάται και αλλού? Είναι σχετικά εύκολο κείμενο, απο τα πρώτα, οπότε δεν νομιζω να πέσει στις εξετάσεις. Αλλά και αν πέσει δεν νομίζω να βάλουν επιθετο χωρίς παραθετικά! Για ποιο λόγο να το κάνουν? Για μπλόφα?
-
μηπως ουτε η επιτροπη θα ξερει οτι δεν εχει παραθετικα.....σε αυτη τη περιπτωση βαζουν ;D
(εχουν βαλει στις Δεσμες)
-
μηπως ουτε η επιτροπη θα ξερει οτι δεν εχει παραθετικα.....σε αυτη τη περιπτωση βαζουν ;D
(εχουν βαλει στις Δεσμες)
Λες? Ολα να τα περιμένεις απο αυτούς! :D
-
παραθετικα απο όλα τα κείμενα Λατινικων
http://www.prooptikh.com/front/wp-content/uploads/2010/11/%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%91%CE%98%CE%95%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%91-2010.pdf
-
ΛΕΞΙΚΑ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?redirect=true&lang=la&lookup=pauciores&bytepos=12547327&wordcount=1&embed=2&doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0060 (ΣΥΓΚΡΗΤΙΚΟΣ ΒΑΘΜΟΣ)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?redirect=true&lang=la&lookup=paucissimis&bytepos=12547327&wordcount=1&embed=2&doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0060 (υπερθετικος βαθμος)
-
Για να σου απαντήσω ad hoc στην ερώτησή σου, τα ημιαποθετικά ρήματα (verba semideponentia) είτε ανήκουν στην πρώτη κατηγορία με ενεργητικό Ενεστώτα και ενεστωτικό απαρέμφατο και μεσοπαθητικούς συντελικούς χρόνους (βλ. audeo) είτε ανήκουν στην δεύτερη κατηγορία με μεσοπαθητικό Ενεστώτα και ενεστωτικό απαρέμφατο και ενεργητικούς συντελικούς χρόνους (βλ. revertor, devertor), ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ τους 6 τύπους που δανείζονται και τα αποθετικά ρήματα από την Ενεργητική Φωνή, ήτοι Μέλλοντα Υποτακτικής, απαρέμφατο Μέλλοντα κατά την Ενεργητική Φωνή, μετοχές Ενεστώτα και Μέλλοντα, ύπτιο (supinum), γερούνδιο. Βέβαια, στην Γραμματική του ο Χρ. Κανελλόπουλος (σ. 135) τοποθετεί ορισμένους τύπους σε παρένθεση ως αμάρτυρους αλλά γενικά αποδέχεται τον παραπάνω μηχανισμό.
-
το "προβλημα" εγκειται κυριως στο revertor , το οποιο εμφανιζεται στο σχολικο βιβλιο και ως αποθετικο και ως ημιαποθετικο.
στους ονοματικους του τυπους - και προπαντος στα απαρεμφατα, δεν εχει δοθει καποια "επισημη" αποψη...κατα καιρους εχει προταθει να προτιμωνται οι τυποι του απαρεμφατου που ανηκουν στην καθε μια απο τις 2 κατηγοριες στις οποιες εμφανιζεται, ενω οι τυποι της 'αλλης" κατηγοριας θα επρεπε να μπαινουν σε παρενθεση ( αυτο νομιζω εφαρμοζει ο Καν/πουλος ). ..αλλοι - φροντιστες- προτεινουν να προτιμωνται οι καταλληλοι καθε φορα τυποι και μονο, κι οχι παρενθεσεις διπλα τους...
στο κ.31 πχ, στα απαρεμφατα του revertisset, αλλοι δινουν μονο μεχρι το revertisse, κι αλλοι προσθετουν σε παρενθεσεις τα παθητικα απαρεμφατα των συντελικων χρονων..
-
Δεν μιλάω σύμφωνα με τους φροντιστές αλλά σύμφωνα με πραγματικά παραδείγματα. Σύμφωνα με την καλύτερη ελληνόφωνη Γραμματική τής Λατινικής Γλώσσης τού Ερρίκου Σκάσση (§ 110, σελ. 260, υποσημ. 676), το ρήμα revertor έχει Παρακείμενο reverti και σπανίως παρουσιάζει τύπο reversus est. Στην ηλεκτρονική έκδοση τού Thesaurus Linguae Graecae βρήκα 12 μαρτυρίες του Μεσοπαθητικού Παρακειμένου με τις δύο του Τίτου Λίβιου να είναι πιο δόκιμες και πιο κοντά σε αυτό που λέμε Κλασσική Ρωμαϊκή Γραμματεία. Όλα τα άλλα ανήκουν σε μεταγενέστερα κείμενα. Επίσης η μετοχή reversus, είναι άπαξ ειρημένη (Cic. Phil. VI, 10) και μία φορά ακόμη στον Καίσαρα, που απ' ό,τι βλέπω στο κριτικό υπόμνημα των εκδόσεων τής Λειψίας-Teubner διορθώνεται. Συνεπώς, θα πρέπει να γράφονται και οι δύο τύποι. Αλλά, το βασικό συμπέρασμα στην αρχική ερώτηση είναι ένα, ότι τα ημιαποθετικά έχουν δόκιμους και τους 6 τύπους που δανείζονται τα αποθετικά από την Ενεργητική Φωνή.
-
εκ παραδρομής λάθος: στην ηλεκτρονική έκδοση τού Thesaurus Linguae Latinae, ήθελα να πω...
-
Δεν μιλάω σύμφωνα με τους φροντιστές αλλά σύμφωνα με πραγματικά παραδείγματα. Σύμφωνα με την καλύτερη ελληνόφωνη Γραμματική τής Λατινικής Γλώσσης τού Ερρίκου Σκάσση (§ 110, σελ. 260, υποσημ. 676), το ρήμα revertor έχει Παρακείμενο reverti και σπανίως παρουσιάζει τύπο reversus est. Στην ηλεκτρονική έκδοση τού Thesaurus Linguae Graecae βρήκα 12 μαρτυρίες του Μεσοπαθητικού Παρακειμένου με τις δύο του Τίτου Λίβιου να είναι πιο δόκιμες και πιο κοντά σε αυτό που λέμε Κλασσική Ρωμαϊκή Γραμματεία. Όλα τα άλλα ανήκουν σε μεταγενέστερα κείμενα. Επίσης η μετοχή reversus, είναι άπαξ ειρημένη (Cic. Phil. VI, 10) και μία φορά ακόμη στον Καίσαρα, που απ' ό,τι βλέπω στο κριτικό υπόμνημα των εκδόσεων τής Λειψίας-Teubner διορθώνεται. Συνεπώς, θα πρέπει να γράφονται και οι δύο τύποι. Αλλά, το βασικό συμπέρασμα στην αρχική ερώτηση είναι ένα, ότι τα ημιαποθετικά έχουν δόκιμους και τους 6 τύπους που δανείζονται τα αποθετικά από την Ενεργητική Φωνή.
εκ παραδρομής λάθος: στην ηλεκτρονική έκδοση τού Thesaurus Linguae Latinae, ήθελα να πω...
:o
ειπα κι εγω, δε βλεπω καλα? ...linguae graecae ??
χαχαχα! φοβερο!!!
μετρον αριστον, συναδελφε, θαρρω υπερβολικος ο ζηλος ...και γιατι να μας αναγκασει ο τιτος λιβιος να βαλουμε και παθητικο πρκ διπλα στο reverti ??
-
ρητορική ερώτηση ;D
-
ρητορική ερώτηση ;D
σωστο κι αυτο!
αντε , γιατι απο κεινη τη ρημαδα μερα, την ab urbe condita , αρχισαν τα βασανα μας...
-
Τα ημιαποθετικά ρήματα έχουν τα απαρέμφατα του κάθε χρόνου στην οικεία του φωνή. Επειδή ωστόσο σχηματίζουν ενεργητική περιφραστική συζυγία έχουν τους τύπους αυτούς που τους χρησιμοποιούν ως μέλλοντες (μετοχή μέλλοντα, περιφραστικό απαρέμφατο με τη μετοχή αυτή και περιφραστική οριστική ή υποτακτική των δυνατών χρόνων).
Άρα τους τύπους αυτούς τους έχουν κατά κανόνα ενεργητικούς.
Επίσης κατά κανόνα διαθέτουν μετοχή παρακειμένου.
εκ παραδρομής λάθος: στην ηλεκτρονική έκδοση τού Thesaurus Linguae Latinae, ήθελα να πω...
Μήπως εννοείς στο corpus του Packard Humanity Institute (PHI);
Πού έψαξες ακριβώς;
-
το deverto διαθέτει παθητική μετοχή παρακειμένου????
-
το deverto διαθέτει παθητική μετοχή παρακειμένου????
Aφού έχει παθητική (μέση ουσιαστικά) σημασία, γιατί να μη έχει αυτή τη μετοχή;
Από το λεξικός της Οξφόρδης των Lewis & Short:
dēverto
dē-verto or dēvorto, -ti, -sum (in MSS. often confounded with diverto), 3, v. a. and n.
Act.
To turn away, turn aside any thing: comites suo hortatu, Luc. 6, 317: acies, id. 2, 470: ventura fata suo cursu, id. 6, 591; cf. Aur. Vict. Caes. 38.— Far more freq.,
Pass. with mid. force, to turn one's self aside; and with esp. reference to the term. ad quem, to turn or betake one's self to any place; to turn in, put up at (in the latter sense esp. freq. in Plaut., whereas Cicero commonly uses the act. form; v. under no. II.).
Prop.: si qui Cobiamacho (vico) deverterentur, Cic. Font. 5, 9: juvat ire jugis, qua nulla priorum Castaliam molli devertitur orbita clivo, Verg. G. 3, 293: deverti ad amicos suos, Cato ap. Fest. p. 234, 26 Müll.: devortitur apud suum paternum hospitem, Plaut. Mil. 2, 1, 56: apud aliquem, id. ib. 2, 2, 85; so Liv. 42, 1, 10; cf. ib. § 7: ad me in hospitium maximum, id. Poen. 3, 3, 60; cf. in amici hospitium, id. Mil. 3, 1, 146; id. Ps. 4, 2, 6: huc in tabernam, id. ib. 2, 2, 63: intro domum, id. Stich. 4, 1, 29; cf. Ter. Phorm. 2, 1, 82: in hortos in quibus devertebatur, pergunt, Tac. H. 3, 11.—
Trop., to resort to, have recourse to (very rare): ad magicas artes, Ov. A. A. 2, 425: meas ad artes, id. M. 9, 62.—
Neutr. (i. q. no. I. B.), to turn or go aside from any place or any direction; to turn or go towards; to turn in, put up, lodge anywhere.
Prop.: viā devertit, Liv. 44, 43: viā, Plin. Pan. 52 fin.: devertere ad cauponem, ad hospitem, Varr. R. R. 3, 4, 9; Cic. Div. 1, 27, 57: ad aliquem, id. Fin. 5, 2; id. Att. 10, 16 fin.: ad villam Philemonis, id. Fam. 7, 18, 3; cf.: ad se in Albanum, id. Mil. 19, 51: ad villam suam, id. ib.: in villam suam, id. Off. 2, 18 fin.: domum regis hospitis, id. Deiot. 6, 17: Massiliam, id. Phil. 13, 6; cf. Interamnam, Tac. H. 2, 64: Rhodum, Suet. Tib. 12 et saep.—With apud (late Lat.; cf. deversor): in pago apud familiares devertimus, Ap. M. 4 init.; cf. id. ib. 10, p. 238, 14.—Absol.: itineris causa ut deverterem, Cic. Att. 3, 7.—
Trop. (very rare): sed redeamus illuc, unde devertimus, have digressed, Cic. Fam. 12, 25, 4; so Liv. 35, 40: in haec devertisse non fuerit alienum, Plin. 2, 7, 5 fin. (Sillig, divertisse).
Η μετοχή αυτή δεν έχει απαντήθεί ποτέ σε κείμενο, αλλά το ίδιο και το σουπίνο, όπως μου έδειξε η αναζήτηση (έψαξα για τους τύπους deversu, deversus, deversi, deversum, deverso, deversorum, deversis, deversos, deversa, deversae, deversas, deversarum):
Αλλά και η μετοχή του μέλλοντα άπαξ απαντά (έψαξα για τύπους με θέμα deversur-):
M. Tullius Cicero. Pro Milone (M. Tulli Ciceronis
Orationes. Vol. 2, ed. A. C. Clark, 1918). (0474: 031)
section 51, line 5
Quod ut sciret Milo illum Ariciae fuisse, suspicari tamen debuit eum, etiam si Romam illo die reverti vellet, ad villam suam quae viam tangeret deversurum.
Go to Context
Passages found: 1
Και λίγη παιδαγωγική φιλοσοφία...
Αυτό τι σημαίνει; Μήπως ότι δεν θα διδάξουμε ότι το συγκεκριμένο ρήμα έχει σουπίνο ή μετοχή παρακειμένου; Φυσικά και όχι.
Και το ίδιο το λεξικό αναφέρει σουπίνο (δηλαδή το σχηματιστικό αυτό θέμα των διάφορων περιφραστικών τύπων) deversum. Το δίνει διότι έχει απαντήσει μετοχή deversurus. Αυτό φτάνει κι ας μην έχει βρεθεί καθαρό σουπίνο. Δεν μπορουμε για κάθε ρήμα να ψάχνουμε τους μαρτυρημένους τύπους. Αρκεί να γνωρίζουμε τα μαρτυρημένα σχηματιστικά θέματα. Μιλάω φυσικά για επίπεδο μαθητικής διδασκαλίας στο σχολείο όπου βασικά ζητούνται γραμματικές δεξιότητες και εφαρμογή συγκεκριμένων γνώσεων, όπως το ποιους τύπους διαθέτουν τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα.
-
Το paucus σαφώς και έχει παραθετικά. Αλλά απορώ γιατί ψάχνετε σε βοηθήματα να βρείτε αν έχει ή όχι. Μπείτε στον "Perseus", ανοίξετε το λεξικό και ψάξτε το. Ιντερνετ έχετε...
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dpaucus
Παραθέτω λοιπόν την αρχή από το λήμμα paucus του λεξικού Lewis & Short της Οξφόρδης. Η πηγή μου δεν είναι απευθείας η σελίδα που προανέφεrα, αλλά το πρόγραμμα ΔΙΟΓΕΝΗΣ (περιέχει, πέρα από τα φοβερά εργαλεία αναζήτησης, μορφολογικής ανάλυσης και έρευνας, κ.ά καταπλητκικά πράγματα) τα λεξικά της λατινικής των Lewis&Short, της ελληνικής των Liddell-Scott και το αγγλικό Webster)
H αρχική σελίδα είναι αυτή:
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/index.php
Μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ:
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/download.php
Aρχικά υπενθυμίζω:
Comp. = comparative = συγκριτικός
Sup. = superlative = υπερθετικός
paucus
paucus, a, um (
gen. plur. paucūm, Enn. ap. Gell. 12, 4, fin.—Dat. plur. fem. paucabus, Cn. Gellius ap. Charis. p. 39 P.), adj. root pau-; Gr. παύω, to cause to cease, παῦλα, remnant, παῦρος, little; cf. paulus, pauper, parvus (παῦρος）, few, little (the sing. very rare; cf.: parvus, exiguus, rarus): verbūm Paucūm, Enn. ap. Gell. 12, 4, 4 (Ann. v. 252 Vahl.): in diebus paucis Chrysis moritur, Ter. And. 1, 1, 77: paucis diebus post mortem Africani, Cic. Lael. 1, 3; cf.: his paucis diebus, a few days ago, id. de Or. 1, 37, 168; id. Tusc. 5, 35, 102: causae modicae et paucae, id. de Or. 2, 32, 140: pauci admodum familiares, id. Lael. 1, 2; id. Q. Fr. 3, 1, 1; id. Fam. 2, 7, 3: paucorum hominum et mentis bene sanae (i. e. paucis hominibus familiariter utens), Hor. S. 1, 9, 44; cf. Ter. Eun. 3, 1, 19 and v. Ruhnk. ad h. l. Lycurgus γέροντας Lacedaemone appellavit, nimis is quidem paucos, XXVIII., quos, etc., Cic. Rep. 2, 28, 50: nimium fortasse pauci viverent, Lact. Ira Dei, 20, 5.— Comp. ne pauciores cum pluribus manum consererent, Sall. J. 49, 2. pauciora navigia, Auct. B. Afr.—Sup.: quam paucissimae plagae, Cels. 7, 2.—
(το λήμμα συνεχίζεται...)
Subst. [...]
pauciores, the more distinguished (opp. plures), Plaut. Trin. 1, 1, 12.
(το λήμμα συνεχίζεται...)
Συγκριτικός βαθμός με θέμα paucior- απαντά 165 φορές στη γραμματεία (όλη).
O τύπος paucius απαντά άπαξ και σε προβληματικό χωρίο:
Sex. Pompeius Festus. De Verborum Significatione (Sexti Pompei
Festi De Verborum Significatu Quae Supersunt cum Pauli
Epitome, ed. W. M. Lindsay, 1913). (1236: 001)
page 277, line 29
Unde com-
meatus dari dicitur, id est tempus, quo ire, redire qui possit;
ut Afranius in Emancipato: “Vetuit me sine
mercede prosum †paucius† remeare in ludum.
Go to Context
Passages found: 1
Υπερθετικός με θέμα paucissim- απαντά 125 φορές.
Για ευνόητους λόγους δεν παραθέτω τα αποτελέσματα με τις πολυπληθείς εμφανίσεις...
EDIT: dessi, δεν είχα δει το μήνυμά σου...
-
παραθετικα απο όλα τα κείμενα Λατινικων
http://www.prooptikh.com/front/wp-content/uploads/2010/11/%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%91%CE%98%CE%95%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%91-2010.pdf
Υπάρχουν κάποιες ατασθαλίες βέβαια...
-
Γειά σας μετά από πολύ καιρό! Επειδή δε σκαμπάζω από τεχνολογία, το download του Διογένη πώς θα το κάνω? Soto, θα κάνω download και τα 5 items? Και κάτι άλλο. Στα αρχαία έχω το Μουσαίο. ΤΟ Word index με βοηθάει πολύ. Υπάρχει αντίστοιχο για λατινικά?Ο Διογένης έχει word index?
-
Σας χαιρετω και ζηταω την αποψη σας στις εξης δυο αποριες μου:
1. Ο τυπος devertit στο κειμενο 27 προερχεται απο το deverto η το ημιαποθετικο devertor της 2ης κατηγοριας τελικα;
2. Στην πλήρη αναγνώριση μιας δευτερεύουσας που εκφέρεται με οριστική (π.χ. μιας αναφορικής όπως qui multo minor natu erat στο 27) λέμε οτι δηλώνει ενα πραγματικο γεγονος και συγκεκριμενα ειναι οριστικη παρατατικου γιατι αναφερεται στο παρελθον. Αφού η εκφορα δεν γινεται με υποτακτικη γιατι καποια βιβλια επιμενουν να αναφερουν και τη χρονικη σχεση με τη δευτερευουσα οπως εδω που το μεταιχμιο γραφει οι προκειται για το συγχρονο; Ειναι παραλειψη αν δεν το γραψουν οι μαθητες; Εγω τους εχω πει να εφαρμοζουν τους κανονες της ακολουθιας των χρονων μονο οταν εχουμε υποτακτικη στη δευτερευουσα. Προκειται λοιπον για παραλειψη δικη μου η για πλεοναζουσα πληροφορια του βιβλιου;
-
κανεις;;; Οι διδασκοντες των Λατινικων κανουν διακοπες ! ;-)
-
γεια σας και από εμένα...να σας ρωτήσω διδάσκεται τον τονισμό στα λατινικά; ή απλά αναφέρετε δύο τρία πράγματα...
-
Απλα αναφερω κανα 2 παραδειγματα,κι αυτα πολλα ειναι...επικεντρωσου στην ουσια του μαθηματος και σε αυτα που ζητουν στις πανελληνιες,αλλιως δεν θα κρατησεις το ενδιαφερον των παιδιων.
-
οπότε δεν θα σταθώ καθόλου στον τονισμό...να τους αναφέρω απλά την προφορά; ευχαριστώ
-
Απλα αναφερε τους 2-3 στοιχεια κι αυτο επειδη υπαρχει στο βιβλιο για να μη σου λενε μετα στο σχολειο τα καναμε κι εσυ δεν μας τα εκανες.Εγω παντως που δουλευω σε σχολειο περισυ τους τα εκανα πολυ συντομα.Υπαρχουν ομως και καποιοι που επεμεναν-αγνωστο το γιατι και παντελως ανουσιο κατ'εμε.
-
Καλό είναι να τους πεις τους κανόνες τονισμού που αναφέρει το βιβλίο, αλλά σίγουρα δεν θα επιμείνεις. Μπορείς όμως να τους μάθεις τον τονισμό στην πράξη όταν διαβάζουν το κείμενο. Έτσι θα το μάθουν ξεκούραστα.
-
είναι μπέρδεμα κάποιοι αναλύουν πολύ τον τονισμό σας ευχαριστώ πολύ
και κάτι άλλο ακόμα για παράδειγμα στο
poeta στην αφαιρετική θα αφήσουμε και στο e και στο a - με μπερδεύει...
-
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ... ΣΤΟ 4ο ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΠΟ ΤΑ ΘΗΛΥΚΑ Α ΚΛΙΣΗΣ ΠΟΙΑ ΑΠΑΝΤΟΥΝ ΜΟΝΟ ΣΤΟΝ ΕΝΙΚo
από τα : concordia, avaritia, iustitia, audacia, sapienta κάποιοι υποστηρίζουν ότι τα προηγούμενα απαντούν όλα στον ενικό και άλλοι κάποια απο αυτά
-
Γεια σου!
Όλα τα ουσιαστικά που αναφέρεις ως ουσιαστικά που δηλώνουν αφηρημένη έννοια κανονικά δεν απαντούν στον πληθυντικό.
Όσο για την προηγούμενη απορία σου σχετικά με το poeta δεν κατάλαβα τι ακριβώς σε μπερδεύει...Αν εννοείς το σημαδάκι του μακρόχρονου (-) πάνω από τα φωνήεντα, αυτά δεν χρειάζεται να τα γράφουμε όταν κλίνουμε ένα ουσιαστικό. Στα κείμενα του βιβλίου υπάρχουν για λόγους διευκόλυνσης (για τον τονισμό ή τη διαφοροποίηση της ονομαστικής από την αφαιρετική για παράδειγμα).
-
ευχαριστώ και για τις δύο απαντήσεις αυτο ακριβώς ήθελα...
-
κανεις;;; Οι διδασκοντες των Λατινικων κανουν διακοπες ! ;-)
Προφανώς, τέτοιες ημέρες... :)
Σας χαιρετω και ζηταω την αποψη σας στις εξης δυο αποριες μου:
1. Ο τυπος devertit στο κειμενο 27 προερχεται απο το deverto η το ημιαποθετικο devertor της 2ης κατηγοριας τελικα;
και στα δύο φυσικά, δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Στην ουσία ένα είναι το ρήμα, δεν είναι δύο. Σκέψου στα αρχαία ελληνικά το ρήμα σκοπέω-ῶ και σκοπέομαι-οῦμαι. Είναι ένα και το αυτό. Ο μέλλοντας σκέψομαι, ο αόριστος ἐσκεψάμην, παρκ. ἔσκεμμαι. Δεν μπορείς να ξέρεις πώς θα έκανε στον ενεστώτα. Είναι ελεύθερες παραλλαγές του ίδιου τύπου, δεν έχουν διαφορετικό σημασιολογικό φορτίο για να μας ενδιαφέρει να είναι μέσος ή ενεργητικός τύπος.
2. Στην πλήρη αναγνώριση μιας δευτερεύουσας που εκφέρεται με οριστική (π.χ. μιας αναφορικής όπως qui multo minor natu erat στο 27) λέμε οτι δηλώνει ενα πραγματικο γεγονος και συγκεκριμενα ειναι οριστικη παρατατικου γιατι αναφερεται στο παρελθον. Αφού η εκφορα δεν γινεται με υποτακτικη γιατι καποια βιβλια επιμενουν να αναφερουν και τη χρονικη σχεση με τη δευτερευουσα οπως εδω που το μεταιχμιο γραφει οι προκειται για το συγχρονο; Ειναι παραλειψη αν δεν το γραψουν οι μαθητες; Εγω τους εχω πει να εφαρμοζουν τους κανονες της ακολουθιας των χρονων μονο οταν εχουμε υποτακτικη στη δευτερευουσα. Προκειται λοιπον για παραλειψη δικη μου η για πλεοναζουσα πληροφορια του βιβλιου;
[/quote]
Δεν είναι παράλειψή σου, αν θεωρείς ότι η ύλη είναι αυστηρά ό,τι αναγράφεται στο σχολικό εγχειρίδιο και μόνο. Η χρονική ακολουθία της οριστικής δεν έχει διαφορά από αυτή της υποτακτικής στη βάση της. Ιδιαιτερότητα έχει κυρίως η οριστική συντ. μέλλοντα που δηλώνει το προτερόχρονο στο μέλλον, με εξάρτηση μέλλοντα συνήθως, και η οριστική του παρακειμένου που συχνά είναι με ιστορικό χρόνο για να δηλώσει το προτερόχρονο (πχ. με το postquam, ut, κλπ, ή σε αναφ. πρόταση κ.ά.) Κατά τα άλλα ισχύουν οι γενικές αρχές όπως και με την υποτακτική.
Ενδεικτικά δες:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D464
και εξής.
http://en.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Gildersleeve_and_Lodge_-_Latin_Grammar.djvu/163&action=edit&redlink=1
και εξής.
-
Σε ευχαριστω παρα πολυ Σωτηρη για οσα μπηκες στον κοπο να μου γραψεις, ησουν αρκετα κατατοπιστικος! Ο λόγος που ρωτησα για το deverto ειναι οτι αν το ζητουμενο μιας ασκησης ειναι να αντικατασταθει χρονικα ο τυπος δε θα πρεπει σαφως να ξερουμε αν το ρημα ειναι ενεργητικο ή παθητικο; Μπορεις μηπως να μου προτεινεις ενα βιβλιο (εστω και σε ψηφιακη μορφη) ολων των ρηματων της λατινικης ; Μιλαω για κατι αντιστοιχο με αυτο του Πατακη για την α.ε. Εχω την αισθηση οτι τα βοηθηματα που εχω ειναι ελλιπη και δεν γινεται να βαζω ασκησεις στην τυχη χωρις να ειμαι σιγουρη για το πως κλινεται το ρημα! Για παραδειγμα το dico στην παθητικη φωνη εχει ολους τους τυπους; http://www.informalmusic.com/latinsoc/verbs/dico.html Ειναι εγκυρο αυτο το site οπου δεν βλεπω προστακτικη (dicitor) και απαρεμφατο μελλοντα (dictum iri)??? Βοηθησε με αν μπορεις γιατι νιωθω πελαγωμένη :-(((
-
Σε ευχαριστω παρα πολυ Σωτηρη για οσα μπηκες στον κοπο να μου γραψεις, ησουν αρκετα κατατοπιστικος! Ο λόγος που ρωτησα για το deverto ειναι οτι αν το ζητουμενο μιας ασκησης ειναι να αντικατασταθει χρονικα ο τυπος δε θα πρεπει σαφως να ξερουμε αν το ρημα ειναι ενεργητικο ή παθητικο; Μπορεις μηπως να μου προτεινεις ενα βιβλιο (εστω και σε ψηφιακη μορφη) ολων των ρηματων της λατινικης ; Μιλαω για κατι αντιστοιχο με αυτο του Πατακη για την α.ε. Εχω την αισθηση οτι τα βοηθηματα που εχω ειναι ελλιπη και δεν γινεται να βαζω ασκησεις στην τυχη χωρις να ειμαι σιγουρη για το πως κλινεται το ρημα! Για παραδειγμα το dico στην παθητικη φωνη εχει ολους τους τυπους; http://www.informalmusic.com/latinsoc/verbs/dico.html Ειναι εγκυρο αυτο το site οπου δεν βλεπω προστακτικη (dicitor) και απαρεμφατο μελλοντα (dictum iri)??? Βοηθησε με αν μπορεις γιατι νιωθω πελαγωμένη :-(((
Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, τώρα είδα το ποστ σου...
Όσον αφορά το τι πραγματικά έχει βρεθεί στη γραμματεία για ένα ρήμα, δεν είναι φυσικά αυτό το κριτήριο για να ζητήσουμε γραμματικό τύπο που μπορεί να παραχθεί με συγκεκριμένους κανόνες. Για παράδειγμα στα αρχαία ελληνικά πολλά σύνθετα με προθέσεις ρήματα δεν έχουν βρεθεί σε συγκεκριμέους χρόνους, εγκλίσεις, πρόσωπα κλπ. Αυτό επουδενί δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να ζητηθεί από ένα μαθητή να παραγάγει ένα τέτοιο τύπο. πχ. το ρήμα "ὑπεραποθνῄσκω" δεν έχει βρεθεί ποτέ σε μέλλοντα. Αλλά δεν απαγορεύεται να ζητήσουμε από το μαθητή να μας το σχηματίσει με βάση τη γνώση της μορφολογίας του απλού ρήματος "ἀποθνῄσκω" => ὑπεραποθανοῦμαι. Και από τα λατινικά ένα παράδειγμα. Όταν ένα ρήμα έχει σουπίνο, μπορούμε να ζητήσουμε το σχηματισμό οποιουδήποτε τύπου της ενεργητικής περιφραστιής συζυγίας, κι ας μην έχει ποτε απαντήσει τέτοιος στη γραμματεία.
Είναι αυτονόητο, φαντάζομαι ότι το κατανοείς αυτό, ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει κανείς με εξαντλητικές λίστες ποιος τύπος έχει βρεθεί και ποιος όχι στη γραμματεία συνολικά, ή στη γραμματεία μιας συγκεκριμένης περιόδου. Φυσικά το ίδιο συμβαίνει και με τη μητρική μας γλώσσα. Δεν έχουμε αποθηκευμένες λίστες στο κεφάλι μας με κάθε δυνατό τύπο, αλλά τους κανόνες παραγωγής οποιουδήποτε τύπου με βάση ένα μίνιμουμ δεδομένων και κανόνων μετασχηματισμών. Συνεπώς δεν έχει νόημα να ψάχνεις τόσο εξαντλητικά ποιος τύπος έχει βρεθεί και ποιος όχι.
Στο θέμα μας τώρα.
Η παθητική φωνή δεν έχει προστακτική εύχρηστη (το λέει ΚΑΙ το σχολικό βιβλίο αυτό στο μάθημα 25) παρά μόνο με τα (ημι)αποθετικά ρήματα. Επίσης η προστακτική του μέλλοντα δεν είναι και πολύ έυχρηστη. Ίσως γι'αυτό δεν το αναγράφει η ιστοσελίδα που παραθέτεις. Το απαρέμφατο με το σουπίνο και το iri είναι σπάνιο, δύσχρηστο και η χρήση του ήταν φευκτέα ήδη από τους λατίνους κλασικούς, που προτιμούσαν πιο "παρεμφατικές" μορφές έκφρασης, όπως το fore ut + υποτακτ. ενεστ/παρατ., που είναι και η μοναδική επιλογή για τα δίχως σουπίνο ρήματα.
Πέραν αυτού, να έχεις κατά νου ότι ο κάθε ιστότοπος έχει συνταχθεί για συγκεκριμένο σκοπό, και ανάλογα με αυτόν και το περιεχόμενο. Δεν διαβάζουμε από τυχαίους ιστότοπους ό,τι βρούμε, αλλά ψάχνουμε σε έγκυρα συγγράματα, και ειδικά στο διαδίκτυο όπου μπορούμε να βρούμε ό,τι θελήσουμε. Από τέτοιους ιστότοπους μπορούμε να αντιγράψουμε πίνακες ή να πάρουμε κάποιο έτοιμο υλικό, ώστε να αποφύγουμε τη δαχτυλογράφηση, αλλά μέχρι εκεί. Ποιος έχει την ευθύνη για ότι γράφεται εκεί; Ξέρουμε ονομαστικά πάντοτε; Όχι.
Ξέρουμε αγγλικά; Μάλλον ναι, λέω εγώ, επομένως κοιτάμε στα εξής:
Δυο από τις καλύτερες γραμματικές (και συντακτικά) της λατινικής γλώσσας on line:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001 (Allen & Greenhough)
http://en.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Gildersleeve_and_Lodge_-_Latin_Grammar.djvu/5&action=edit&redlink=1 (Gildersleeve & Lodge)
Εδώ θα βρεις ό,τι θελήσεις, κι ακόμα περισσότερα, που δεν φανταζόσουν ό,τι υπήρχαν...
Το λεξικό των Lewis &Short της Οξφόρδης on line και το Liddell, Scott (το πρώτο λήμμα, το γράμμα Α!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DA
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*a
Στα δεξιά ψάχνεις όποια λέξη θες. Προσοχή στον τρόπο εισαγωγής λέξης στα ελληνικά.
Να κατεβάσεις το προγραμμα ΔΙΟΓΕΝΗΣ από το παρακάτω λίνκ, να το εγκαταστήσεις στον υπολογιστή σου και έχεις ηλεκτρονικά δύο πολύ βασικά εργαλεία στη διαθεσή σου: Το λεξικό της ελληνικής των Liddell, Scott, Johnes και το παραπάνω λεξικό της Οξφόρδης. Επιπρόσθετα διάφορα εργαλεία αναζήτησης, αρκεί να κατέχεις τα δεδομένα του tlg και του phi latin corpus (αυτό το corpus στο στέλνουν σε cd δωρεάν (!!!) από USA με απλή αίτηση που τους στέλνεις με fax, και σε όσα αντίτυπα θες. Kι έτσι έχεις όλη τη λατινική γραμματεία στον υπολογιστή σου! Το TLG πρέπει να το αγοράσεις, ή να το εξασφαλίσεις με άλλο τρόπο, λιγότερο έως καθόλου νόμιμο...).
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/index.php
Δεν ξέρουμε αγγλικά (ή όποια άλλη ευρωπαική γλώσσα);Είμαστε έρμαια του/της κάθε ξερόλα-τυχοδιώκτη-πορνοβοσκού της "γνώσης"-συγγραφέα...
Δεν χρειάζεσαι τέτοια βιβλία που αναζητάς. Ούτε καν για τα αρχαία ελληνικά... Μην πετάς τα λεφτουδάκια σου σε καιρούς χαλεπούς και, κυρίως, μην καις το μυαλό σου με τις μπαρούφες του καθενός ΤΥΧΑΡΠΑΣΤΟΥ συγγραφέα της κακιάς ώρας. Ξεκίνα με τα βασικά.
Καληνύχτα/Καλημέρα!
-
Επομένως αν δεν αναφερεται ρητα στο σχολικο εγχειριδιο και τη γραμματικη του Τζαρτζανου οτι ενα ρημα δεν σχηματιζει καποιον τυπο ή εχει πιο ευχρηστο καποιον άλλο τυπο (οπως στην περιπτωση της προστακτικής ενεστωτα του scio) μπορω να δουλεψω τους ρηματικους και ονοματικους τυπους χωρις περιορισμους.
Ευτυχως αγγλικα ξερω αρκετα καλα....και ελπιζω να μπορεσω να αντλησω πληροφοριες απο τα site που μου προτεινες. Σ'ευχαριστω πολυ......Δε νομιζω ο Πασχαλης να με βοηθουσε περισσοτερο :D
Κι επειδη σιγουρα ολο και κατι θα βρω να ξαναπροβληματιστω...."εις το επαναγραφειν & επαναποστελλειν" !
Καλο απογευμα!
-
Σωτήρη, επειδή -εκτός από εγκρατής φιλόλογος- τυγχάνεις και άριστος γνώστης της κομπιουτερικής(!), θέλω να σε ρωτήσω κάτι. Έχω εγκατεστημένο στον υπολογιστή μου το Διογένη και δεν ξέρω πώς να ψάξω για μια λέξη στα λατινικά. Για παράδειγμα, έβαλα τη λέξη immensissimae, που σύμφωνα με το λέξικό Lewis- Short απαντά άπαξ, και δεν μπόρεσα να βρω κάτι. Έχω και το Μουσαίο, από τον οποίο χρησιμοποιώ το word index για τα αρχαία. Τα φώτα σου...
-
καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;
-
καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;
Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php
-
Οσα σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε -ium & -um,σχηματίζουν και την αιτιατικη πληθυντικου σε -es & -is. Εκτος απο τις εξαιρεσεις, δηλ τα : sedes-is, senex-senis, pater,mater,frater & iuvenis-is.
-
Kαλημέρα. Είμαι νέο μέλος, νέος και στο επάγγελμα. Κάνω μαθημα σε φροντιστήριο Λατινικά Β΄Λυκειου.
Συγγνώμη συντονιστές που θα ρωτήσω κάτι ασχετο (μάλλον) ως προς τη γραμματική, αλλά δεν ξέρω πως να ανοίξω "Νέο θέμα".
Εχω "πρόβλημα" ή να το πω καλύτερα αμφιβολια καποιες φορές αν τονίζω σωστα τις λέξεις.
π.χ. η λέξη perieratis πώς θα τονιστεί (στο (δευτερο) e ή στο a ? Υπαρχoυν κάποιοι κανόνες τονισμού? Η γραμματικη δεν λεει αρκετά και δε μπορω να καταλάβω. Ενταξει, στα παιδιά τους λεω πως δεν εχει σημάσια, αλλά θα ήθελα να γνωριζω, για να αισθάνομαι εγω εντάξει απέναντι στα παιδιά και στον εαυτόμου.
Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για το off topic.
-
Ο γενικός κανόνας στα λατινικά είναι να τονίζεις τις λέξεις στην παραλήγουσα, εκτός αν αυτή είναι βραχεία οπότε τονίζεις στην προπαραλήγουσα (εφόσον υπάρχει).
π.χ habēmus (παραλήγουσα) αλλά habĕo (προπαραλήγουσα)
Επομένως, στο παράδειγμα που αναφέρεις θα τονίσεις στο a, γιατί είναι μακρό: perieratis
Για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με την χρονική ποσότητα των συλλαβών δες εδώ:
http://lfi125.blogspot.com/2008/07/blog-post_25.html
-
καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;
Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php
??? ??? ??? να ρωτήσω κάτι.. έβαλα το rete για να δω αν λέει για την αφαιρετική ότι κάνει και σε -e και σε -i .... και μου έβγαλε αιτιατική ενικού : retem! είναι δυνατόνν?? πρώτη φορά το ακούω!!!
:o
-
καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;
Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php
??? ??? ??? να ρωτήσω κάτι.. έβαλα το rete για να δω αν λέει για την αφαιρετική ότι κάνει και σε -e και σε -i .... και μου έβγαλε αιτιατική ενικού : retem! είναι δυνατόνν?? πρώτη φορά το ακούω!!!
:o
Αφού είναι ουδέτερο, ο σίγουρος τύπος είναι rete για την αιτιατική.
Ο τύπος retem χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά από κάποιους συγγραφείς και επειδή "ξεφεύγει" από την κλίση του ονόματος, το έχουν βάλει με κόκκινο.
(βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DR%3Aentry+group%3D23%3Aentry%3Drete)
Εγώ έχω χρησιμοποιήσει την ιστοσελίδα για την κλίση ρημάτων.
Τα ουσιαστικά είναι πιο δύσκολη υπόθεση, γιατί υπάρχουν πολλές διτυπίες.
Δυστυχώς, απ' ό,τι βλέπω, δεν είναι τόσο καλή η παρουσίασή τους. ???
-
οκ! συμφωνώ! από μαθήτρια ακόμα ξέρω ότι τα ουδέτερα έχουν πάντοτε την ονομαστική, αιτιατική και την κλητική ίδια (αρχαία-λατινικά) ....
γι αυτό κ απόρησα...
σχετικά με την αφαιρετική, τους δίνεται και τους δύο τους τύπους? rete και reti ? ?
εγώ μέχρι πέρυσι τους έδινα τους τύπους που κάνουν -e και -i στην αφαιρετική ενικού, σε -um -ium στη γενική πληθυντικού, αλλά φέτος δεν τους τα έχω πει ακόμα (στη β λυκείου).. και σκέφτομαι να μην τους τα αναφέρω καθόλου... κακώς??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
-
Κακως! Το βιβλιο καθηγητη τα αναφέρει, επομενως πρεπει να τα ξερουν τα παιδια. Εξαλλου μη ξεχναμε πως στη λεπτομέρεια κρινεται ο βαθμος στα Λατινικά.
Μπορεις να τα δωσεις και συγκεντρωμένα στο τελος.
-
καλησπέρα σας και πάλι...το μαρικάκι μες την απορία.
Στη γ κλίση το θέμα των υπόλοιπων πτώσεων πέραν της ονομαστικής και κλητικής το έχουμε από την γενική του ενικού....
στην σελίδα 11 παρατηρηση 13.4 της πολυαγαπημένης λατινικής σχολικής γραμματικής αναφέρει ότι το θέμα το έχουμς αφαιρώντας την κατάληξη orum /um από τη γενική πληθυντικού.
Στους μαθητές μου έχω πει να αφαιρουν την κατάληξη is από τη γενική ενικού των τριτόκλιτων ουσιαστικών ώστε να δημιουργουν τισ υπόλοιπες πτώσεις του ουσιαστικού πέραν την ονομαστικής και της κλητικής.
Γιατί όμως αναφέρεται αυτός ο κανόνας στην εύρεση του θέματος από τη γενική του πληθυντικού...
Αναρωτιέμαι πώς θα δημιουργηθεί η γενική πληθυντικού αν δεν γνωρίζουμε την γενική ενικού
Επίσης αν αφαιρέσουμε π.χ. host-ium την κατάληξη um τότε μας μένει μόνο hosti και οι μαθητές υπάρχει κίνδυνος να δώσουν διπλό i π.χ hostiis
Η καθηγήτρια τους τους είπε να δημιουργούν το θέμα από τη γενική πληθυντικού εγώ από τη γενική ενικού
Στήριξε τη θέση της στην γραμματική χωρίς να δώσει περαιτέρω εξηγήσεις.Εγώ τους είπα να μαθαίνουν ονομαστική και γενική ενικού μαζί και αφαιρώντας την is από τη γενική ενικού να βρίσκουν το θέμα
Αυτό που θέλω είναι να τους δώσω μία σοβαρή απάντηση... γιατί από τη στιγμή που αναφέρεται στην γραμματική κάπου στηρίζεται.
-
Kαι η γραμματική του Τζάρτζανου και η παλιότερη του Κακριδή όντως αναφέρουν ότι το θέμα βρίσκεται από τη γενική πληθυντικού.
Κάποιες ξένες γραμματικές που κοίταξα στο διαδίκτυο πάλι αναφέρουν ότι το θέμα το βρίσκεις από τη γενική ενικού.
Αν κρίνω από το γεγονός ότι οι δυο ελληνικές γραμματικές προτείνουν την αφαίρεση του -rum ή -um από τη γενική πληθυντικού (και όχι π.χ το -orum),
αυτό με οδηγεί στην υποψία ότι θέλουν να τονίσουν ότι ως θέμα θεωρούν τη ρίζα μαζί με το θεματικό φωνήεν.
Τα ονόματα αποτελούνται από τη ρίζα, πιθανόν ένα θεματικό φωνήεν χαρακτηριστικό της κλίσης (το a στην πρώτη, το o στη δεύτερη, το u για την τέταρτη, το e για την πέμπτη. Η τρίτη κλίση δεν έχει θεματικό φωνήεν) και το ληκτικό μόρφημα.
π.χ di-e-rum
Συνήθως, μολονότι το θεματικό φωνήεν ανήκει στο θέμα, επειδή σε αρκετές περιπτώσεις τόσο στα αρχαία ελληνικά όσο και στα λατινικά είχαν γίνει κάποιες μετατροπές στο θεματικό φωνήεν κατά τη συνάντησή του με το ληκτικό μόρφημα (π.χ αφαιρετική amico-is>amicois>amicis, αιτιατική νεανιᾰ-νς>νεανίᾱς), φαντάζομαι για λόγους ευκολίας αναφέρουμε πλέον το θεματικό φωνήεν μαζί με το ληκτικό μόρφημα ως κατάληξη.
Αν λοιπόν ανατρέξουμε στη γενική πληθυντικού στα λατινικά και αφαιρέσουμε το ληκτικό μόρφημα, φαίνεται πιο εύκολα ποιο είναι το θεματικό φωνήεν απ' ό,τι αν πάμε στη γενική ενικού. Ωστόσο, πρακτικά θεωρώ ότι κάνουμε τη ζωή μας δυσκολότερη μετά κατά την κλίση, γιατί δεν μας προκύπτουν εύκολα οι τύποι που ήταν εν χρήσει στα κλασικά λατινικά, όπως ανέφερες και εσύ στο παράδειγμα με το hostis.
Άλλωστε, και τα δυο βιβλία, όταν αναφέρουν τις καταλήξεις των κλίσεων, αναφέρουν το θεματικό φωνήεν μαζί με τις καταλήξεις (πχ -arum). Οπότε προς τι η αρχική σύσταση να αφαιρούμε μόνο το ληκτικό μόρφημα, για να βρούμε το θέμα; Για να κάνουμε μετά μάθημα ιστορικής γλωσσολογίας;
YΓ. Η υποκατηγορία της τρίτης κλίσης με ρίζα που τελειώνει σε –i (τα περίφημα i-stem), όπως π.χ hostis
είναι μια πολύπλοκη κατηγορία που μπέρδευε ακόμα και τους ίδιους τους Ρωμαίους.
Είναι πολύ πιθανό εφόσον η ρίζα τελειώνει σε –i , ο αρχικός τύπος της γενικής ενικού να ήταν hostiis και να προέκυψε ο πιο σύντομος τύπος hostis. (Λέω πιθανό, γιατί δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με την ιστορία των λατινικών.)
Έχει όμως κανένα νόημα να μπερδεύεις έναν μαθητή λέγοντας όλα αυτά;
-
Καλησπέρα, το προσηγορικο filius πώς σχηματίζει γενική ενικου;;
-
Νομίζω, filius-ii/-i
-
Νομίζω, filius-ii/-i
Ακριβώς έτσι.
Το γράφει και εδώ ως σημείωση για όσα λήγουν σε -ius.
http://www.math.osu.edu/~econrad/lang/ln2.html
-
Και εγώ έτσι το γνώριζα (από τότε που πήγανα σχολείο) μέχρι που είδα ότι στο σχολικό βίβλιο αναφέρει μόνο τη γενική -ii.
-
Και εγώ έτσι το γνώριζα (από τότε που πήγανα σχολείο) μέχρι που είδα ότι στο σχολικό βίβλιο αναφέρει μόνο τη γενική -ii.
Γι' αυτό έχεις την σχολική Γραμματική για να βλέπεις τα παραπάνω στοιχεία που χρειάζεσαι (§ 19/ σ. 15). Μόνο, τα socius, sestertius, adversarius δεν συναιρούν το -ii σε -i στην γενική τού ενικού και φυσικά και κάποια άλλα. Αν σε ενδιαφέρουν μπορώ να στα παραθέσω όλα, αν και απ' ότι κατάλαβα σε ενδιαφέρουν μόνο σε επίπεδο σχολείου. Αν σε ενδιαφέρει σε επίπεδο Λατινικής Θεματογραφίας, μπορώ να στα παραθέσω.
-
Kαλημέρα. Είμαι νέο μέλος, νέος και στο επάγγελμα. Κάνω μαθημα σε φροντιστήριο Λατινικά Β΄Λυκειου.
Συγγνώμη συντονιστές που θα ρωτήσω κάτι ασχετο (μάλλον) ως προς τη γραμματική, αλλά δεν ξέρω πως να ανοίξω "Νέο θέμα".
Εχω "πρόβλημα" ή να το πω καλύτερα αμφιβολια καποιες φορές αν τονίζω σωστα τις λέξεις.
π.χ. η λέξη perieratis πώς θα τονιστεί (στο (δευτερο) e ή στο a ? Υπαρχoυν κάποιοι κανόνες τονισμού? Η γραμματικη δεν λεει αρκετά και δε μπορω να καταλάβω. Ενταξει, στα παιδιά τους λεω πως δεν εχει σημάσια, αλλά θα ήθελα να γνωριζω, για να αισθάνομαι εγω εντάξει απέναντι στα παιδιά και στον εαυτόμου.
Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για το off topic.
Φίλε και συνάδελφε ακου:
περί του τονισμού των λατινικών λεξεων.Στην προιστορική εποχή επικρατεί ο "δυναμικός" τονισμός, συμφωνα με τον οποίο ο τόνος τίθεται στη πρώτη συλλαβή κάθε λέξης, ανεξάρτητα απο τον αριθμό των συλλαβών της λέξης αυτής.
Στα ιστορικά όμως χρόνια επικρατεί ο νόμος της "τρισυλλαβίας", σύμφωνα με τον οποίο ο τόνος τίθεται στις μεν δισύλλαβες στη παραλήγουσα, στις δε τρισύλλαβεςή πολυσυλλαβες στη παραλήγουσα όταν αυτή ειναι φύσει ή θέσει μακρόχρονη ή στην προπαραλήγουσα οταν η παραλήγουσα ειναι βραχύχρονη.
Σχετικά με τα άτονα λεξίδια -que, -ne, -ve πρεπει να αναφερθεί οτι ο τόνος κατεβαίνει στη λήγουσα της λέξης ειτε αυτη ειναι μακρόχρονη ειτε βραχύχρονη.
Οταν όμως το εγκλιτικό δινει μια νέα σημασία στη λέξη τότε ισχύει κανονικά ο νόμος της τρισυλλαβίας π.χ. itaque (o τονος στο "i")
-
καλησπέρα μία ερώτηση: αναφέρεται ότι ο παρακείμενος δε συναιρει το ι στους τύπους που αποβάλλεται το v μόνο στο α και γ ενικό (και όταν ακολουθεί e)δηλαδή το peto με παρακείμενο petivi και petii έχει ως εξής:
petivi petii
petivisti petisti
petivit petiit
petivimus petimus
petivistis petistis
petiverunt petierunt
-
κανείς;
-
Σωστα.
Κοιτα Γραμματικη της Λατινικης Αχ.Τζαρτζάνου σελ.77 παρ.83 Σημ. και παρ 89,3 και παρ 115,3 Σημ 1
-
πανελλαδικές λοιπόν πρέπι να γράψουν με τους διπλούς τύπους τα ρήματα αυτά;
-
Μπορει να με διαφωτισει καποιος σχετικα με αυτη την αντωνυμια? Ειναι η γνωστη nemo-nemo-nihil? Yπαρχει και μονο σαν ουδετερο?
-
nemo (αρσ+θηλ) και nihil (nil) ουδέτερο
-
Σωστα.
Κοιτα Γραμματικη της Λατινικης Αχ.Τζαρτζάνου σελ.77 παρ.83 Σημ. και παρ 89,3 και παρ 115,3 Σημ 1
Σύμφωνα ομως με την πρώτη παραπομπή, το vi / ve αποβάλλονται μόνο όταν ακολουθεί -r / -s.
Άρα οκ το petivistis να γίνει petistis αφού μετά το vi ακολουθεί s, αλλά το petivimus γιατί να γίνει petimus? αφού μετά το vi ακολουθεί m που δεν περιλαμβάνεται στον κανόνα!
-
O,τι λεει ο κανονας συνάδελφε. Δεν έκανα διόρθωση στους τύπους :D
-
δηλαδή οι δεύτεροι τύποι είναι:\
petii
petisti
petiit
petivimus
petistis
petierunt/petiere ;;;;;;
-
συγγνώμη αλλα εχω μπερδευτεί αρκετά...το ίδιο λοιπόν ισχύει και για υπερσυντέλικο και συντελεσμένο μέλλοντα;;
-
Marikaki, επειδή βρήκα λίγο χρόνο, θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τη λογική του κανόνα του Τζάρτζανου,
για να καταλάβεις πώς λειτουργεί.
1. Τα ρήματα όλων των συζυγιών που σχημάτιζαν παρακείμενο με το χρονικό χαρακτήρα v,
είχαν την τάση να αποβάλλουν αυτό το v μεταξύ δυο φωνηέντων τόσο στον παρακείμενο, όσο και στους χρόνους (υπερσ/συντελ.μελλ) που σχηματίζονταν από το θέμα του:
petivi-petii, petiveram-petieram
(Το ίδιο συμβαίνει και σε αρκετά νεοελληνικά ιδιώματα όπου σιγώνται τα ηχηρά τριβόμενα β, γ, δ μεταξύ δυο φωνηέντων
π.χ δωδεκανησιακά: παιί αντί παιδί, φοούμαι αντί φοβούμαι, τραΐ αντί τραγί)
Οι περιπτώσεις που εξαιρούνται είναι, αν παρατηρήσεις, αυτές όπου αν γινόταν η σίγηση του v, θα προέκυπτε τύπος που θα έμοιαζε με κάποιον άλλο. Kαι η ασάφεια, ειδικά στο γραπτό λόγο, δημιουργεί πάντα προβλήματα.
Για παράδειγμα, έλεγαν amavi και όχι *ama που θα έμοιαζε με την προστακτική.
Στο peto, προτιμούσαν στο α' πληθυντικό να λένε μόνο petivimus, γιατί με τη σίγηση ο συνηρημένος τύπος που θα προέκυπτε, θα έμοιαζε μ’ αυτόν του ενεστώτα (petimus).
(Ωστόσο, κάποιες γραμματικές αναφέρουν τον ασυναίρετο τύπο petiimus, χωρίς να διευκρινίζουν αν ήταν εύχρηστος
ή αν ενοχλούσε η διατήρηση της χασμωδίας σε πολυσύλλαβο τύπο)
2. Μετά τη σίγηση του v, τα φωνήεντα συναιρούνταν υποχρεωτικά σε μακρό φωνήεν,
για να μη δημιουργείται χασμωδία, εκτός αν επρόκειτο για δυο i, οπότε η συναίρεση ήταν προαιρετική.
Π.χ petivisti-petiisti/petisti
Η συναίρεση δεν γινόταν:
- στο α’ και γ’ ενικό, (πιθανώς για να μην προκύπτουν τύποι που έμοιαζαν με άλλους της οριστικής ή της προστακτικής).
Π.χ audii-audiit και petii-petiit
-μεταξύ ι και e, (γιατί πιθανότατα κατά την ιεραρχία της ηχηρότητας, θα υπερίσχυε το e στη συναίρεση
και ένας τύπος *peteram θα έμοιαζε μετά σαν να ήταν της β’ συζυγίας)
Π.χ petiveram-petieram
Mε βάση τα παραπάνω μπορείς να δεις πώς κλίνεται το Peto στους συντελικούς χρόνους στη σελ.6 εδώ:
http://3lyk-ilioup.att.sch.gr/latinika/LATINC/lectio31.pdf
Για τα υπόλοιπα ρήματα δεν νομίζω ότι ποτέ έχουν ζητηθεί οι συνηρημένοι τύποι.
Στο peto καλό είναι να αναφέρονται, από τη στιγμή που ήδη στους αρχικούς χρόνους λέμε petivi και petii.
Και μια που το έφερε ο λόγος, να σημειώσω ότι το peto έχει ενδιαφέρον όχι μόνο για την ιδιόμορφη κλίση του στους συντελικούς χρόνους, όπου θυμίζει έντονα δ’ συζυγία, αλλά και για το σημασιολογικό του εύρος.
Προέρχεται από τη ρίζα *pet που δηλώνει την ορμητική κίνηση είτε προς τα πάνω (βλ. ελληνικά: πέτομαι, ίπταμαι, πτηνό, πετεινός, υψιπέτης)
είτε προς τα κάτω (βλ. ελληνικά: πίπτω, υψιπετής).
Το peto είχε και τις δυο αυτές σημασίες (πετώ/πέφτω), αλλά απέκτησε από εκεί και πέρα και τις παρεμφερείς σημασίες «επιτίθεμαι», «αναζητώ», «ζητώ».
Το δε σύνθετο competo (που το βρίσκουμε σε αρκετές ευρωπαϊκές γλώσσες σήμερα να δηλώνει το «συναγωνίζομαι») σήμαινε «αναζητώ από κοινού» και περαιτέρω, «συμπίπτω», «συμφωνώ»,
«είμαι κατάλληλος/ικανός» (βλ. σημερινό competence).
-
apri, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύτιμη βοήθειά σου...εκτιμώ το χρόνο που αφιέρωσες...
-
Γεια σας! Ισχύει οτι το παθητικό του doceo ειναι to dsco??? Δηλαδή αν ζητησουν τυπο της αλλης φωνης πρεπει τα παιδια να ανατρεξουν στο disco οπως στην περιπτωση των facio-fio???
-
Γεια σας! Ισχύει οτι το παθητικό του doceo ειναι to dsco??? Δηλαδή αν ζητησουν τυπο της αλλης φωνης πρεπει τα παιδια να ανατρεξουν στο disco οπως στην περιπτωση των facio-fio???
To doceo (=διδάσκω) και το disco (=μαθαίνω) προέρχονται από την ίδια ρίζα *da (βλ. και αρχαία ελληνικά: διδάσκω-δάω).
Το disco δεν φαίνεται να δηλώνει την παθητική διάθεση του doceo (δηλ. διδάσκομαι, μαθαίνω δια διδασκαλίας),
αλλά γενικώς τη μάθηση με οποιονδήποτε τρόπο.
Βλ. Αnimadverti et didici ex tuis litteris te omnibus in rebus habuisse rationem
=Πληροφορήθηκα και έμαθα από την επιστολή σου ότι είχες ενδιαφέρον για όλα τα πράγματα
Προφανώς, επειδή το disco δεν ταυτιζόταν πάντα με την έννοια του "διδάσκομαι", οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν κανονικά παθητικούς τύπους του doceo.
(π.χ Docemur disputare, non vivere= διδασκόμαστε να συνομιλούμε, όχι να ζούμε)
Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπάρχουν παθητικοί τύποι του doceo και δεν ταυτίζονται σημασιολογικά απολύτως (δηλ σε όλα περιβάλλοντα) με το disco, δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε το disco ως παθητικό του doceo.
Κατ' εμέ, πιο πολύ για αντίστροφα αντώνυμα μού μοιάζουν (όπως π.χ το αγοράζω-πουλάω) παρά για ενεργητική-παθητική διάθεση ενός ρήματος.
Δεν ξέρω ωστόσο αν κάποιοι φιλόλογοι προτείνουν στα σχολεία το doceo-disco και τι θα συμβεί αν ζητηθεί κάτι τέτοιο στις εξετάσεις.
Μάλλον θα πρέπει να δώσει τα φώτα του κάποιος άλλος για το τι γίνεται στην πράξη. ::)
-
Λογικα εαν ειναι δοκιμοι οι παθητικοι τυποι του doceo ο αρχικος μου ισχυρισμος δεν ισχυει....και καλυτερα γιατι δεν το εχω πει στους μαθητες μου και αγχωθηκα! Ευχαριστω apri!
-
καλημέρα σας! πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ρήμα σχηματίζει την παθητική φωνή π.χ. το video;
-
Ας μας ενημερώσουν οι φιλόλογοι πως προφέρεται το περιβόητο σήμερα "veni-vidi-vici".
Βένι, βίντι, βίκι ή βένι, βίντι, βίτσι?
-
Mην τολμήσετε να το προφέρετε διαφορετικά απ' ότι το πρόφερε ο..."ηγέτης", γιατί αλίμονό σας!!! Θα σας βρει όπου κι αν κρυφτείτε...
-
Εσείς είστε εγέρθειτες?
-
... πως προφέρεται το περιβόητο "veni-vidi-vici".
Βένι, βίντι, βίκι
(=Ηρθα, Είδα, Νίκησα)
-
θα ήθελα να σας ρωτήσω μήπως ξέρετε σε ποιον ανήκουν οι παρακάτω σημειώσεις λατινικών
http://www.scribd.com/doc/44462120/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%AC%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B1-21
-
Γεια σας!! ήθελα να ρωτήσω Στον ευθύ λόγο οι βουλητικές προτάσεις γίνονται κύριες επιθυμιας με υποτακτική ή προστακτική... την εγκλιση από τις δύο τη βρίσκουμε από το νόημα ή μετατρέπουμε την πρόταση και σε προστακτική και σε υποτακτικη;; Κατανοώ το περασμενο της ώρας αλλά οποιαδήποτε απάντησ είναι ευπρόσδεκτη!!
-
λογικά θα έχεις ήδη υποτακτική και στον πλάγιο,ενώ στην περίπτωση τηςπροστακτικής θα έχεις απαρέμφατο...
-
Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, οι βουλητικές προτάσεις μετατρέπονται στον ευθύ λόγο σε κύριες προτάσεις επιθυμίας εκφερόμενες με Προστακτική ή Υποτακτική. Το ποια από τις δύο εγκλίσεις θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται από το πρόσωπο. Γενικά, χρησιμοποιείς την Προστακτική ενώ την Υποτακτική (προτρεπτική ή αποτρεπτική) για τα πρόσωπα (όπως το α' ενικό ή πληθυντικό) που δεν σχηματίζουν Προστακτική.
-
Κάτι που βοηθάει πολύ τους μαθητές μου στον ευθύ λόγο είναι η μετάφραση της πρότασης στα ελληνικά ;)
-
Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, οι βουλητικές προτάσεις μετατρέπονται στον ευθύ λόγο σε κύριες προτάσεις επιθυμίας εκφερόμενες με Προστακτική ή Υποτακτική. Το ποια από τις δύο εγκλίσεις θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται από το πρόσωπο. Γενικά, χρησιμοποιείς την Προστακτική ενώ την Υποτακτική (προτρεπτική ή αποτρεπτική) για τα πρόσωπα (όπως το α' ενικό ή πληθυντικό) που δεν σχηματίζουν Προστακτική.
αυτό ακριβώς ρώτησα! ευχαριστώ πολυ!!
-
To doceo (=διδάσκω) και το disco (=μαθαίνω) προέρχονται από την ίδια ρίζα *da (βλ. και αρχαία ελληνικά: διδάσκω-δάω).
Πράγματι αυτή είναι η ετυμολογία που δίνει το λεξικό της Οξφόρδης Lewis-Short. Το μεταγενέστερο κορυφαίο λατινοαγγλικό λεξικό της Οξφόρδης Oxford Latin Dictionary (ένα τεράστιο συλλογικό έργο που ολοκληρώθηκε το 1968), για το μεν doceo μας παραπέμπει στο decet και το ελληνικό δοκέω, για το δε disco γράφει: [< perh. *di-dk-sko; Gk. διδάσκω].
Κατά τον J.B. Hofmann, Ετυμολογικόν Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής (στο λήμμα διδάσκω) η ρίζα *dek- είναι κοινή και για το doceo (και τα δοκῶ, δέχομαι) και για το disco, ενώ τα ίδια λέγονται και στο μεγάλο Lateinisches Etymologisches Worterbuch των A. Walde-J.B. Hofmann (στο λήμμα decet). Κατά τον Debrunner, το διδάσκω σχετίζεται με τη ρίζα *δα- του ρ. δάω.
-
καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;
-
καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;
1. Τα ημιαποθετικά ρήματα δεν έχουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
2.Ό, τι λείπει από τη μια φωνή το αναπληρώνουν από την άλλη. Για παράδειγμα, τα ημιαποθετικά που έχουν ενεστώτα ενεργητικό σχηματίζουν από τη μέση τους συντελικούς χρόνους + μετοχή παρακειμένου + γερουνδιακό καθώς δεν υπάρχουν στην ενεργητική φωνή.
3.Τα ημιαποθετικά που έχουν ενεστώτα μέσο σχηματίζουν από την ενεργητική φωνή τους συντελικούς χρόνους + ό,τι παίρνουν τα αποθετικά (μετοχή ενεστώτα, μετοχή μέλλοντα, υποτακτική μέλλοντα, σουπίνο, γερούνδιο, απαρέμφατο μέλλοντα)
Ελπίζω να βοήθησα....
-
1. Τα ημιαποθετικά ρήματα δεν έχουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
Το ίδιο γνωρίζω ότι ισχύει και για τα αποθετικά.Τα περισσότερα βοηθήματα, βέβαια, συμπληρώνουν κανονικά το απαρέμφατο του συντελεσμένου μέλλοντα και στα αποθετικά και στα ημιαποθετικά. Στην σελίδα του Υπουργείου που παραπέμπεις marikaki ενώ δίνει τον συγκεκριμένο τύπο για το audeo (ausum-am-um fore), δεν τον δίνει για το revertor.
-
Eιλικρινά δεν ξέρω σε τι να βασιστώ και τι να πιστέψω πια γι'αυτό το μάθημα. Όσο το βιβλίο και η γραμματική θα αφήνουν κενά, ασαφή και αδιευκρίνιστα σημεία, άλλο τόσο θα αναπαράγονται θεωρίες και κανόνες για σχολικούς λόγους χωρίς επιστημονικό στήριγμα. Αυτό το λέω κυρίως με αφορμή το ψηφιακό βοήθημα και τα "φάουλ'' των θεμάτων και των απαντήσεων των 2 τελευταίων χρόνων στα λατινικά.
Στο θέμα μας τώρα (το οποίο είχε ξανασυζητηθεί εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3807.154)
Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στο ότι τα αποθετικά ρήματα δανείζονται από την ενεργητική φωνή τους 6 περίφημους τύπους και πως σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής (και όχι παθητικής).
Στα ημιαποθετικά τώρα.
Από τον ορισμό τους ως ρημάτων που σχηματίζουν τους χρόνους τους ανάλογα με τη φωνή στην οποία βρίσκονται κάθε φορά, δεν μπόρεσα να καταλήξω σε κάποιο συμπέρασμα σχετικά με το απαρέμφατο μέλλοντα. Και το "προβλητικό" ρήμα είναι φυσικά το revertor ως ημιαποθετικό, αφού σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό θα έπρεπε ως ημιαποθετικό να σχηματίσει απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri (παθητικό τύπο αφού το ρήμα στον ενεστώτα είναι παθητικό και συνεπώς η πρώτη τριάδα χρόνων σχηματίζεται κατά την παθητική φωνή). Δεν μπόρεσα να βρω πουθενά κάποια διευκρίνιση σχετικά με το αν σε αυτήν την περίπτωση και μόνο (δηλ.του ημιαποθετικού revertor) το απαρέμφατο μέλλοντα θα πρέπει να σχηματιστεί κατά την ενεργητική φωνή, ακολουθώντας τον κανόνα των αποθετικών. Ωστόσο, τα σχολικά βοηθήματα που έχω αναφέρουν ότι τα ημιαποθετικά ρήματα έχουν και τους 6 ενεργητικούς τύπους που σχηματίζουν τα αποθετικά.
Η ερώτησή μου είναι (συμπληρώνοντας αυτήν απ'το marikaki) αν ως ημιαποθετικό το ρήμα revertor σχηματιζει απαρέμφατο μέλλοντα και ενεργητικά και παθητικά.
Και άλλη μια ερώτηση: Αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα δεν το ήξερα. Γιατί όμως να μην σχηματίζουν τα αποθετικά και ημιαποθετικά του τύπου του soleo απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα;
-
Η ερώτησή μου είναι (συμπληρώνοντας αυτήν απ'το marikaki) αν ως ημιαποθετικό το ρήμα revertor σχηματιζει απαρέμφατο μέλλοντα και ενεργητικά και παθητικά.
Και άλλη μια ερώτηση: Αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα δεν το ήξερα. Γιατί όμως να μην σχηματίζουν τα αποθετικά και ημιαποθετικά του τύπου του soleo απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα;
[/quοte]
Σχετικά με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μέλλοντα σε ημιαποθετικά μέσου τύπου (π.χ. revertor) λογικά ισχυεί ό,τι και στα αποθετικά.Δηλ. αποβολή του μέσου απαρεμφάτου και αντικατάστασή του με το ενεργητικό. Στον Παρακείμενο αντίθετα λόγω του διπλού σχηματισμού του ρήματος (και ως παθητικό και ως ενεργητικό) τα απαρέμφατα προκύπτουν και από τις δύο φωνές.
Τώρα, σχετικά με τον συντελεσμένο μέλλοντα οι απόψεις διΐστανται.Στηριζόμενη σε βιβλία του εμπορίου δε βρήκα λόγο απουσίας του. Στηριζόμενη σε σημειώσεις μου ως μαθήτρια έτσι μας το είχαν μάθει και πριν από 15 χρόνια. Το μόνο βιβλίο που γνωρίζω και το αναφέρει είναι " Η δομή του λατινικού λόγου" του Μαραγκουδάκη, αλλά χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση.
Στη σελίδα, βέβαια, του Υπουργείου εκείνο που μου προξενεί αμηχανία είναι ότι θεωρεί ότι για το ένα ρήμα υπάρχει απαρέμφατο Σ.Μ. ενώ για το άλλο όχι!!!!
-
Σ' ευχαριστώ για την απάντηση!
Ξέρεις, αυτό το "λογικά" είναι που δεν μπορώ να καταλάβω. Και μου κάνει εντύπωση γιατί και στο διαδίκτυο λίγο που έψαξα τις ξενόγλωσσες γραμματικές δεν βρήκα κάποια απάντηση. Μονάχα στα αποθετικά ρήματα αναφέρονται ρητά οι 6 τύποι και η αντικατάσταση του παθητικού απαρεμφάτου μέλλοντα από το ενεργητικό (όπως και στη σχολική γραμματική), και όχι στα ημιαποθετικά.
Πάντως, αυτό για το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα ούτε ως μαθήτρια ούτε ως φοιτήτρια το είχα ακούσει, ούτε το έχω συναντήσει κάπου γραμμένο.
Πραγματικά, εντυπωσιάστηκα!
Το βιβλίο του Μαραγκουδάκη αναφέρει πίσω βιβλιογραφία;
Όσο για το βοήθημα του Υπουργείου, προσωπικά ελέγχω διπλά και τριπλά τα όσα γράφονται εκεί!
-
Δυστυχώς το βιβλίο είναι παμπάλαιο, δεν "έχουν σωθεί" οι τελευταίες σελίδες....γι' αυτό δεν μπορώ να σου μιλήσω με σιγουριά για τη βιβλιογραφία του....Όντως με μια σύντομη αναζήτηση 1)στο διαδίκτυο ούτε εγώ βρήκα απάντηση. 2)Ούτε η γραμματική του Κακριδή αναφέρει κάτι. 3)Το βιβλίο του Κανελλόπουλου παραπέμπει στη γραμματική του Σκάσση, την οποία όμως δε διαθέτω!
Όταν λέω "λογικά" εννοώ ότι ένα ημιαποθετικό ρήμα μέσου τύπου (revertor, egredior) ομοιάζει με αποθετικό σε ενεστώτα, παρατατικό και μέλλοντα. Επομένως "λογικά" (και κατά την ταπεινή μου άποψη) δεν διατηρεί και τις αντίστοιχες ιδιομορφίες τους;
Από την άλλη, απορία της στιγμής: το deverto/ devertor τι απαρέμφατα σχηματίζει στους ίδιους χρόνους;deversurum-am-um esse και deversum iri; Προσωπικά, θα θεωρούσα ότι σχηματίζει μόνο τον πρώτο τύπο....
Μήπως κάτι μου διαφεύγει;;;;
-
Παιδιά καλησπέρα.
Θέλω να μεταφέρω τη φράση "αγάπα τον εαυτό σου" στα λατινικά. Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;;
Ξέρω ότι η ερώτηση δεν αφορά τη σχολική ύλη και ζητώ συγγνώμη.Θα ήθελα όμως βοήθεια. Υπάρχει κάποια ιδέα;;
-
Παιδιά καλησπέρα.
Θέλω να μεταφέρω τη φράση "αγάπα τον εαυτό σου" στα λατινικά. Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;;
Ξέρω ότι η ερώτηση δεν αφορά τη σχολική ύλη και ζητώ συγγνώμη.Θα ήθελα όμως βοήθεια. Υπάρχει κάποια ιδέα;;
νομίζω ότι είναι ama te.
-
Κι εγώ αυτό θα έλεγα. Δεδομένου ότι στα λατινικά δεν υπάρχουν αυτοπαθείς αντωνυμίες, η αυτοπάθεια δηλώνεται με τη χρήση προσωπικών αντωνυμιών.
-
Κι εγώ αυτό θα έλεγα. Δεδομένου ότι στα λατινικά δεν υπάρχουν αυτοπαθείς αντωνυμίες, η αυτοπάθεια δηλώνεται με τη χρήση προσωπικών αντωνυμιών.
συμφωνώ μαζί σου. βέβαια δε γνωρίζω μήπως είχαν κάποια φράση γι αυτό.
-
Μμμμ...Δεν έχω υπόψη μου κάτι συγκεκριμένο σχετικά με αυτό.
Βάσει λογικής καταλήγουμε στη φράση που έδωσες, που δεν πρέπει να είναι μακριά από την πραγματικότητα των Λατίνων.
-
Έψαξα στο διαδικτυο διάφορα γνωμικά των Λατίνων αλλά δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας ωστόσο αν υπάρχει κάποια ακόμη πρόταση θα περιμένω.
-
Αν σκεφτούμε ότι το γνῶθι σαυτόν είναι nosce te ipsum, τότε μάλλον το αγάπα τον εαυτό σου θα είναι ama te ipsum (ipsam για τα κορίτσια) :)
-
καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;
Καλησπέρα!
Επειδή μόλις μπήκα στο φόρουμ και είδα τη συζήτηση για τα ημιαποθετικά ρήματα, θα ήθελα να συμβάλω με μερικές παρατηρήσεις που ελπίζω να βοηθήσουν:
Θα αναφερθώ πρώτα στα βιβλία:
1. Ο Ερρ. Σκάσσης (παράγρ. 122, σελ. 282) δίνει παράδειγμα κλίσης του ημιαποθετικού audeo και αναφέρει απαρέμφατο μέλλοντα και παρακειμένου, αλλά όχι συντελεσμένου μέλλοντα.
2. Οι άλλες αγγλόφωνες Γραμματικές που έχω στη διάθεσή μου (Bennet, Gildersleeve-Lodge, Allen-Greenough, Harkness, Zumpt, Madvig) προσπερνούν εν ριπή οφθαλμού τα ημιαποθετικά χωρίς να υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα κλίσης.
Νομίζω όμως ότι πιο μεγάλο ενδιαφέρον (πρέπει να) έχει μια προσωπική έρευνά μου σχετικά με τα ημιαποθετικά του σχολικού βιβλίου (audeo, gaudeo, soleo, confido και revertor). Η έρευνα, που έγινε με μηχανή αναζήτησης πάνω σε σχετικό λογισμικό, εκτάθηκε σε ολόκληρο το έργο ορισμένων συγγραφέων, χαρακτηριστικών πιστεύω, και γι' αυτό τα αποτελέσματά της σχετική μόνο αξία μπορούν να έχουν. Οι συγγραφείς είναι: Καίσαρας, Κικέρωνας, Νέπωτας, Τάκιτος, Πλίνιος, Γιουβενάλης, Βιργίλιος, Οράτιος, Κάτουλος και Λουκρήτιος.
Τα αποτελέσματα της έρευνας:
α. Δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
β. Δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο απλού μέλλοντα.
γ. Βρέθηκε μόνο ένα (1) απαρέμφατο παρακειμένου (ausos esse, Caes. De bello Gallico, 1.2.27.5).
Αν και η έρευνα αυτή σχετική μόνο αξία μπορεί να έχει, όπως προείπα, ωστόσο νομίζω πως λέει κάτι. Δεν συμφωνείτε;
-
Να προσθέσω ότι στην ίδια έρευνα απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri δεν αναφέρθηκε καθόλου, ενώ και το απαρέμφατο παρακειμένου revertisse απαντήθηκε μόνο 2 φορές, "όλες" στον Καίσαρα (de bello gallico).
-
Sali, η προσωπική σου έρευνα ειλικρινά είναι πολύ χρήσιμη!Μήπως ο Σκάσσης αναφέρεται το λόγο απουσίας του απαρεμφάτου συντελεσμένου μέλλοντα;
-
Παρά τη "σχετική αξία" της έρευνάς σου, όπως λες, Sali, παραμένει ενδιαφέρουσα και ενδεικτική τουλάχιστον της χρήσης και των επιλογών των συγκεκριμένων συγγραφέων και πολύ σε ευχαριστούμε που την παρέθεσες!
Σε κάθε περίπτωση και εμένα θα με ενδιέφερε να μάθω αν αναφέρεται συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα δεν σχηματίζουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα. Και σε αυτήν την περίπτωση, τι διδάσκουμε στα παιδιά; Σκέφτομαι πως και στα αρχαία συμβαίνει πολλές φορές τα λεξικά να μην δίνουν στα ρήματα τύπο του υπερσυντελίκου αλλά στις χρονικές αντικαταστάσεις σχηματίζουμε τύπους κατ'αναλογία και τους δεχόμαστε (τουλάχιστον μέσα στα πλαίσια της σχολικής πρακτικής).
Και μια τελευταία ερώτηση: μήπως έχεις κάποια πρόταση ως προς τα απαρέμφατα που σχηματίζει τελικά το revertor ως ημιαποθετικό;
-
Καλησπέρα, αγαπητοί συνάδελφοι.
Σήμερα το μεσημέρι επεξέτεινα τη χθεσινή μου έρευνα για τα ημιαποθετικά του σχολικού βιβλίου, προσθέτοντας αρκετούς συγγραφείς, πεζογράφους και ποιητές. Συνολικά η έρευνα έγινε πάνω σε όλη τη συγγραφική παραγωγή όλων αυτών των συγγραφέων, στο σύνολο δηλαδή ερευνήθηκαν 149 έργα.
Τα αποτελέσματα:
1. Δεν βρέθηκε (και πάλι) ούτε ένα απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
2. Δεν βρέθηκε (και πάλι) ούτε ένα απαρέμφατο απλού μέλλοντα.
3. Βρέθηκαν απαρέμφατα παρακειμένου μόνο δύο ρημάτων: (α) του audeo: 8 (ausum esse 5, ausos esse 3) και (β) του soleo: 26 (solitum esse 20, solitos esse 5, solitas esse 1).
4. Των ρημάτων gaudeo και confido (αλλά και του diffido και του απλού fido) δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο παρακειμένου.
5. Του ρήματος revertor (ως ημιαποθετικού) βρέθηκαν 13 απαρέμφατα παρακειμένου (revertisse), όχι όμως, όπως προανέφερα, απλού ή συντελεσμένου μέλλοντα.
Αλλά τα απαρέμφατα ενεστώτα αφθονούν:
1. reverti: 92 (με επιφυλάξεις ο αριθμός, γιατί δεν είχα χρόνο να διαπιστώσω ποιοι τύποι ήταν απαρέμφ. ενεστ. και ποιοι α' ενικό οριστ. παρακ.)
2. audere: 35
3. solere: 120
4. gaudere: 81
5. confidere: 34 (fidere: 13, diffidere: 17)
Όσο για τον Ερρ. Σκάσση (παράγρ. 110, 3· 122, όπου δίνει και παράδειγμα κλίσης του audeo· 135) δεν αναφέρει τίποτε για τον λόγο έλλειψης του απαρεμφάτου συντελεσμένου μέλλοντα, αν και είναι, όπως φάνηκε, προφανής. Απλώς αυτά τα απαρέμφατα δεν (πρέπει να) υπάρχουν. Το ίδιο όμως ισχύει και για το απαρέμφατο απλού μέλλοντα, που ο Σκάσσης το θεωρεί δεδομένο.
Αυτά όμως είναι στατιστικά στοιχεία και μπορεί να έχουν κάποια αξία για εμάς τους φιλολόγους. Το ερώτημα είναι αυτό που εύλογα θέτει η Κατερίνα: τι διδάσκουμε στα παιδιά; Και παρατηρεί, εξίσου εύστοχα, ότι στα πλαίσια της σχολικής πρακτικής δίνουμε στα παιδιά χρόνους (κυρίως υπερσυντέλικο) που δεν δίνουν τα λεξικά. Προτείνω να γίνει το ίδιο και με τα ημιαποθετικά. Δηλαδή: Τι λέει η σχολική Γραμματική γι' αυτά (π.χ. για τα audeo, gaudeo, soleo και confido); Ότι σχηματίζουν τον παρακείμενο κατά την παθητική φωνή, δηλαδή από το θέμα του σουπίνου. Διευκρινίζει η Γραμματική ποιοι από τους παραγόμενους απ' αυτό το θέμα τύπους δεν υπάρχουν; Όχι. Παραπέμπει κανείς μας τους μαθητές στον Σκάσση; Ούτε (φαντάζομαι...). Τι λοιπόν μας εμποδίζει να σχηματίσουμε και να διδάξουμε όλους (μα όλους, ακόμη και το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα);
Αυτή είναι η άποψή μου. Περιμένω και τις δικές σας.
-
Καλώς σας βρήκα!
Κάνω ιδιαίτερο Λατινικών σε Β΄Λυκείου & συναντώ δυσκολίες, όσον αφορά το χαρακτηρισμό πλάγιων πτώσεων & συγκεκριμένα τη δοτική & την αφαιρετική. Είναι δηλαδή ονοματικοί ετερόπτωτοι ή επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Παλιότερα δεν είχα τέτοιο θέμα, αλλά πλέον διάφορα βοηθήματα έχουν ασκήσεις που ζητάνε τέτοιο χαρακτηρισμό, ενώ από την αναλυτική σύνταξη δεν παρέχονται όλες αυτές οι πληροφορίες! Για παράδειγμα στο κείμενο 4 (ΤΑ ΗΘΗ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ) η δοτική προσωπική χαριστική "patriae" (ή αντικείμενο κατά άλλους) και η δοτική προσωπική κτητική "eis" τι είναι; (ονοματικοί ετερόπτωτοι ή επιρρηματικοί προσδιορισμοί;). Υπάρχει κάποιο συντακτικό που να αναλύει όλες τις περιπτώσεις των πλάγιων πτώσεων των 20 κειμένων της Β΄Λύκειου;
-
Καλησπέρα!
Για μένα (και το λέω αυτό γιατί σε κάποιο βοήθημα έχει πάρει το μάτι μου διαφορετική άποψη) οι δοτικές προσωπικές δεν είναι ούτε ονοματικοί ετερόπτωτοι προσδιορισμοί ούτε φυσικά επιρρηματικοί. Η δοτική προσωπική (με τα είδη της) συνιστά ξεχωριστή συντακτική κατηγορία/λειτουργία και προσδιορίζει το ρήμα (ή κάποιον άλλο ρηματικό τύπο). Σε αυτές τις περιπτώσεις δε λέμε κάτι άλλο.
Τώρα, το αν μια δοτική/αφαιρετική θα είναι ονοματικός ετερόπτωτος ή επιρρηματικός προσδιορισμός εξαρτάται καταρχάς από τον όρο τον οποίο προσδιορίζει και φυσικά τη σημασία του. Αν εκφράζει μια επιρρηματική έννοια (χρόνο, τρόπο, μέσο, όργανο, αιτία κτλ.), τότε λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός σε ρηματικούς τύπους. Σε αντίθετη περίπτωση, αν συμπληρώνει την έννοια επιθέτων,όπως γίνεται συχνά, θα είναι δοτική αντικειμενική.
-
Καλησπέρα!
Για μένα (και το λέω αυτό γιατί σε κάποιο βοήθημα έχει πάρει το μάτι μου διαφορετική άποψη) οι δοτικές προσωπικές δεν είναι ούτε ονοματικοί ετερόπτωτοι προσδιορισμοί ούτε φυσικά επιρρηματικοί. Η δοτική προσωπική (με τα είδη της) συνιστά ξεχωριστή συντακτική κατηγορία/λειτουργία και προσδιορίζει το ρήμα (ή κάποιον άλλο ρηματικό τύπο). Σε αυτές τις περιπτώσεις δε λέμε κάτι άλλο.
Τώρα, το αν μια δοτική/αφαιρετική θα είναι ονοματικός ετερόπτωτος ή επιρρηματικός προσδιορισμός εξαρτάται καταρχάς από τον όρο τον οποίο προσδιορίζει και φυσικά τη σημασία του. Αν εκφράζει μια επιρρηματική έννοια (χρόνο, τρόπο, μέσο, όργανο, αιτία κτλ.), τότε λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός σε ρηματικούς τύπους. Σε αντίθετη περίπτωση, αν συμπληρώνει την έννοια επιθέτων,όπως γίνεται συχνά, θα είναι δοτική αντικειμενική.
Σωστα.
-
Ευχαριστώ πολύ και τις δυο σας για τη βοήθειά! Είναι τόσα πολλά που πρέπει να ξεδιαλύνω κάθε φορά που προετοιμάζω το επόμενο κείμενο και είναι ακόμη ένα άγχος να γνωρίζω τι προσδιορισμοί υπάρχουν στο κάθε κείμενο! Έχω αρκετά βοηθήματα που αντί να με διευκολύνουν μου δημιουργούν περισσότερες απορίες! Όμως ένα βιβλίο από τις εκδόσεις Γρηγόρη της Ε. Σιαφάκα "Λατινικά, θεωρία και πράξη, τόμος Α΄(για τη Β΄ Λυκείου) με έχει βοηθήσει πολύ, όμως και πάλι μου ξεφεύγουν βασικές λεπτομέρειες!
-
Να είσαι καλά! :)
Τα κείμενα της Β', πάντως, δεν παρουσιάζουν μεγάλες δυσκολίες στο συντακτικό τους. Με τα σχόλια του βιβλίου, ένα καλό συντακτικό και ένα βοήθημα νομίζω πως θα (πρέπει να) είσαι καλυμμένη. Επίσης, επειδή το συντακτικό των λατινικών παρουσιάζει σε μεγάλο βαθμό ομοιότητες με αυτό των αρχαίων, είναι σημαντικό να έχεις ένα καλό υπόβαθρο και σε αυτό.
-
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΣΤΗ ΣΥΜΠΤΥΞΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΠΡΟΤΑΣΗΣ ΣΕ ΧΡΟΝΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΓΙΑΤΙ ΤΙΘΕΤΑΙ ΣΕ ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ Η ΜΕΤΟΧΗ;
hasTa eum tranfixit, et armis spoliavit μετατροπή της πρώτης πρότασης σε χρονικη μετοχή
hasta eum transfixum et armis spolianit
-
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΣΤΗ ΣΥΜΠΤΥΞΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΠΡΟΤΑΣΗΣ ΣΕ ΧΡΟΝΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΓΙΑΤΙ ΤΙΘΕΤΑΙ ΣΕ ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ Η ΜΕΤΟΧΗ;
hasTa eum tranfixit, et armis spoliavit μετατροπή της πρώτης πρότασης σε χρονικη μετοχή
hasta eum transfixum et armis spolianit
Καλημέρα και καλή χρονιά!
Κατ' αρχάς, όταν η πρώτη πρόταση συμπτυχθεί σε μετοχή (χρονική εν προκειμένω), ο συμπλεκτικός et απαλείφεται, γιατί η μετοχή πια ενάσσεται στα πλαίσια μίας και μόνης πρότασης. Έχουμε λοιπόν:
(adulescens) hasta eum (= hostem) transfixum armis spoliavit.
Τώρα, γιατί η μετοχή πρέπει να τεθεί σε αιτιατική; Γιατί, απλούστατα, είναι συνημμένη στο eum (αντικ. του spoliavit στη νέα πρόταση).
Για να γίνει ευκολότερα κατανοητή η μετατροπή, είναι ανάγκη, επειδή το ρήμα της πρότασης που δίδεται προς σύμπτυξη βρίσκεται σε ενεργητικό παρακείμενο, η σύνταξη στην πρόταση αυτή να γίνει παθητική, δεδομένου ότι μετοχή ενεργητικού παρακειμένου δεν υπάρχει. Έχουμε λοιπόν και πάλι: is (= hostis) hasta ab adulescente transfixus est.
Παρατηρούμε τώρα ότι το υποκείμενο της νέας πρότασης [is (= hostis)] συμπίπτει με το (εννοούμενο) αντικείμενο της άλλης [eum (= hostem)] της άλλης. Συνεπώς, η πρόταση προς σύμπτυξη πρέπει να είναι συνημμένη στο eum.
O βασικός κανόνας είναι ότι αν το υποκείμενο της προς σύμπτυξη πρότασης περιέχεται ως όρος στην άλλη πρόταση, η πρώτη πρόταση γίνεται μετοχή συνημμένη στον όρο της άλλης.
Ένα άλλο ωραίο παράδειγμα τέτοιας σύμπτυξης δευ/σας πρότασης σε μετοχή υπάρχει στο μάθ. 47: Etsi super vestem earum deprehendit [Augustus] canos (= etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt), tamen Augustus dissimulavit eos vidisse = Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse (μτχ. συνημμένη στον όρο eos, ο οποίος εδώ απαλείφεται, αφού ήδη υπάρχει το canos.
-
Κατ' αρχάς, εφόσον διατηρηθεί το "et", δεν μπορεί να μετατραπεί σε μετοχή μόνο η πρώτη πρόταση.
΄Η θα εννοηθεί στην άσκηση ένα άλλο ρήμα ή θα φύγει το "et" και το ρήμα θα είναι το spoliavit.
Αν διατηρηθεί το "et" και εννοηθεί κάποιο ρήμα (π.χ revertit), και οι δυο μετοχές θα είναι ιδιάζουσες αφαιρετικές απόλυτες.
(hasta eo transfixo et armis spoliato, revertit...)
Αν φύγει το "et", τότε η μετοχή θα είναι σε αιτιατική γιατί είναι συνημμένη στο eum που είναι αντικείμενο και στο spoliavit. (eum hasta transfixum armis spoliavit).
ΥΓ. Tώρα, απ' ό,τι βλέπω, τα ίδια λέει και ο Sali, οπότε δεν χρειάζεται να ζητήσω επιβεβαίωση γι' αυτά που σου έγραψα. Κάτι θυμάμαι τελικά απ' τα λατινικά, παρότι τα έχω εγκαταλείψει προ πολλού... ;D ;D
-
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας...
-
Οι διπλοί τύποι που παραθέτει η γραμματική του Τζάρτζανου σε παρένθεση, όπως της οριστικής αντωνυμίας is, που στον πληθ. του αρσ. έχει τύπο ii (ei), είναι εντός της ύλης; Σε περίπτωση που μάς ζητηθεί να κλίνουμε τη συγκεκριμένη αντωνυμία πρέπει να αναφέρουμε και τους εναλλακτικούς τύπους; Επίσης, η καθηγήτριά μου μού είχε γράψει κι έναν τρίτο τύπο, ως εκ τούτου έχουμε: (ei), ii, i στην ονομ. και (eis), iis, is στη δοτ. και αφαιρ. Στη δε βικιπαίδεια βρήκα κι άλλους τύπους για το turris, -is.
-
Ναι, τους γράφουμε και τους δεύτερους τύπους στην οριστική αντωνυμία, όπως και αυτόν που σου δίνει η καθηγήτριά σου!Όταν λες ότι βρήκες κι άλλους τύπους για το turris- is σε ποιες πτώσεις εννοείς και σε ποιον αριθμό;
-
ΓΕΙΑ ΣΑΣ! θα ήθελα να μου πείτε προστακτική του edico : edic ή edice;
-
ΓΕΙΑ ΣΑΣ! θα ήθελα να μου πείτε προστακτική του edico : edic ή edice;
Allen and Greenough's New Latin Grammar for Schools and Colleges
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D27%3Asubsection%3D2%3Asmythp%3D182)
182. Four verbs,dīcō, dūcō, faciō, ferō,—with their compounds, drop the vowel-termination of the Imperative,
making dīc, dūc, făc, fĕr; but compounds in -ficiō retain it, as, cōnfice.
- Note.--The imperative forms dīce, dūce, face (never fere), occur in early Latin.
Άρα ο τύπος που ψάχνεις στα κλασικά λατινικά είναι edic.
-
Επίσης μπορείς να κοιτάξεις στη σχολική γραμματική -και να τη δείξεις και στους μαθητές- τη σημείωση στη σελίδα 79
-
Ναι, τους γράφουμε και τους δεύτερους τύπους στην οριστική αντωνυμία, όπως και αυτόν που σου δίνει η καθηγήτριά σου!Όταν λες ότι βρήκες κι άλλους τύπους για το turris- is σε ποιες πτώσεις εννοείς και σε ποιον αριθμό;
To turris, -is:
http://en.wiktionary.org/wiki/turris (http://en.wiktionary.org/wiki/turris)
Και για το ficus διάβασα ότι υπάρχει διαφωνία:
http://en.wiktionary.org/wiki/ficus#Latin (http://en.wiktionary.org/wiki/ficus#Latin)
Εμείς διδασκόμαστε ότι από την 4η κλίση δανείζεται μόνο τους τύπους σε -us και -u.
-
Αναφορικά με το turris: τους τύπους στην αιτιατική και αφαιρετική ενικού τους διδάσκω αλλά με τη σημείωση ότι είναι σπανιότεροι όπως αναφέρεται και στη Γραμματική του Σκάσση.
Όσον αφορά το ficus: οι τύποι που δανείζεται έχουν επισημανθεί με άλλο χρώμα...σε αυτούς όμως να προσθέσω και τη γενική πληθυντικού. Ενώ και στην αφαιρετική πληθυντικού σπανιότερος τύπος είναι το ficubus.
-
Η καθηγήτριά μου μού είπε ότι το turris κλίνεται όπως τα ισοσύλλαβα ονόματα πόλεων και ποταμών: αιτ.εν. σε -im και αφ.εν. σε -i. Πέραν αυτών, για τα ισοσύλλαβα ισχύουν και τα εξής: γεν.πληθ. σε -ium και συχνά αιτ.πληθ. σε -es και -is.
Επομένως έχουμε:
turris
turris
turri
turrim (αντί turrem)
turris
turri (αντί turre)
και στον πληθυντικό:
turres
turrium
turribus
turres, turris
turres
turribus
Το ficus πώς κλίνεται στην 4η κλίση;
-
Είναι ετερόκλιτο. Έχει και β΄και δ΄κλίση.
εν. ficus, fici/ficus, fico, ficum, fice/ficus, fico/ficu.
πληθ. fici/ficus, ficorum, fi-cis, ficos/ficus, fici/ficus (β΄και δ΄κλίση).
Να θυμάσαι η δοτική ενικού και γενική, δοτική και αφαιρετική πληθυντικού πάντα απο τη β΄κλίση. Οι υπόλοιπες πτώσεις απο β΄και δ΄.
-
Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).
Όσο για το ficus, είναι προφανές ότι είναι πολύ συνηθέστεροι οι τύποι της β΄ κλίσης. Το προαναφερθέν λεξικό της Οξφόρδης αναφέρει ότι υπάρχουν μόνο συγκεκριμένες παραπομπές (γύρω στις 10) σε όλη τη λατινική γραμματεία με τύπους από την δ' κλίση.
-
Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).
Να προσθέσω ότι τα ίδια αναφέρει και το άλλο σπουδαίο λεξικό της Οξφόρδης, των Lewis-Short.
-
Όλα αυτά τα τριτόκλιτα i-stem, δηλ. αυτά που έχουν χαρακτήρα -i , (π.χ turris, mare<mari, animal<animale<animali), έμοιαζαν πολύ στον ενικό με τα συμφωνόληκτα. Γι' αυτό και οι Ρωμαίοι τα μπέρδευαν συνεχώς.
Προϊόντος του χρόνου, κάποια συμφωνόληκτα (π.χ nox) επηρεάστηκαν στον πληθυντικό τους (γεν-αιτ) από τα i-stem
και τα i-stem επηρεάστηκαν στον ενικό (αιτιατική και αφαιρετική) και στον πληθυντικό (ονομαστική και αιτιατική).
Ωστόσο, φαίνεται πως κάποια διατηρούσαν παράλληλα ή αποκλειστικά κάποιους παλιούς τύπους τους.
Το turris λ.χ είχε και τους δυο τύπους στην αιτιατική-αφαιρετική ενικού (πχ. turrim/turrem, turri/turre),
ενώ το igni μόνο στην αφαιρετική. (igni/igne)
To sittis είχε μόνο τους παλιούς τύπους σε αιτ.-αφαιρ. ενικού (sittim-sitti).
Το aetas χρησιμοποιούσε και τους δυο τύπους στη γεν. πληθ. (aetatum/aetatium).
Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.
-
Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).
Να προσθέσω ότι τα ίδια αναφέρει και το άλλο σπουδαίο λεξικό της Οξφόρδης, των Lewis-Short.
να γινω λιγο πιο πεζος και να ρωτησω κατι; ο διορθωτης των πανελλαδικων εχει υποψη του τις αποψεις τα λεξικων που αναφερετε; εχει διπλα του την ωρα που διορθωνει αυτα τα λεξικα ή στηρίζεται στο "ραβασακι" που παιρνει απο την επιτροπη εξετασεων και περα απο την "επισημη" απαντηση τα αλλα τα κοβει; το λεω αυτο γιατι τις οποιες προτασεις δινουμε εδω τις διαβαζουν και μαθητες και πιθανον καποιοι να τις γραψουν και στις εξετασεις
-
Θα ήταν ωραίο να πιστεύουμε ότι ο διορθωτής διορθώνει με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία και την κρίση του,
αλλά φαίνεται πως στην πράξη διορθώνουν με βάση τη σχολική γραμματική και όπου αυτή δεν δίνει ρητές απαντήσεις (βλ. πλάγιο λόγο) στηρίζονται στην εμπεριστατωμένη ή αυθαίρετη έμπνευση της επιτροπής των εξετάσεων.
Λογικά πάντως όποιος μαθητής ακολουθήσει ό,τι γράφει η γραμματική, πρέπει να είναι κατοχυρωμένος. ??? ::)
-
Το aetas χρησιμοποιούσε και τους δυο τύπους στη γεν. πληθ. (aetatum/aetatium).
Όμοια και τα civitas, utilitas, potestas και dignitas (για να περιοριστούμε στα ουσιαστικά του σχολικού βιβλίου). Στα δύο τελευταία η γενική πληθ. σε -ium σπανίζει.
Τα υπόλοιπα (σε -as, -atis), εξαιρουμένων βεβαίως αυτών που δεν έχουν καθόλου πληθυντικό, σχηματίζουν τη γεν. πληθ. μόνο σε -um.
Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.
Υπάρχει κι ένα χαριτωμένο επίγραμμα του Μαρτιάλη (1.65) σχετικά μ' αυτό:
Cum dixi ficus, rides quasi barbara verba
et dici ficos, Caeciliane, iubes.
Dicemus ficus, quas scimus in arbore nasci,
dicemus ficos, Caeciliane, tuos.
(Όταν είπα "ficus", γέλασες σαν να ήταν βάρβαρη λέξη
και πρότεινες να λέγεται "ficos", Καικιλιανέ.
Θα λέμε "ficus" αυτά που ξέρουμε πως μεγαλώνουν στο δέντρο,
(αλλά) τα δικά σου, Καικιλιανέ, θα τα λέμε "ficos").
-
Θα ήταν ωραίο να πιστεύουμε ότι ο διορθωτής διορθώνει με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία και την κρίση του,
αλλά φαίνεται πως στην πράξη διορθώνουν με βάση τη σχολική γραμματική και όπου αυτή δεν δίνει ρητές απαντήσεις (βλ. πλάγιο λόγο) στηρίζονται στην εμπεριστατωμένη ή αυθαίρετη έμπνευση της επιτροπής των εξετάσεων.
Λογικά πάντως όποιος μαθητής ακολουθήσει ό,τι γράφει η γραμματική, πρέπει να είναι κατοχυρωμένος. ??? ::)
Συμφωνώ απολύτως!
-
Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.
Υπάρχει κι ένα χαριτωμένο επίγραμμα του Μαρτιάλη (1.65) σχετικά μ' αυτό:
Cum dixi ficus, rides quasi barbara verba
et dici ficos, Caeciliane, iubes.
Dicemus ficus, quas scimus in arbore nasci,
dicemus ficos, Caeciliane, tuos.
(Όταν είπα "ficus", γέλασες σαν να ήταν βάρβαρη λέξη
και πρότεινες να λέγεται "ficos", Καικιλιανέ.
Θα λέμε "ficus" αυτά που ξέρουμε πως μεγαλώνουν στο δέντρο,
(αλλά) τα δικά σου, Καικιλιανέ, θα τα λέμε "ficos").
Με βάση το επίγραμμα φαίνεται πως ο Μαρτιάλης πίστευε πως η "σωστή" κλίση του ficus ήταν η 4η.
Η αντίληψη του Καικιλιανού ότι ως τεταρτόκλιτη ακουγόταν "βάρβαρη" λέξη δικαιολογείται, καθώς:
α) η β' κλίση ήταν γενικώς πιο συχνή και β) υπήρχαν πολλές β' κλιτες λέξεις που δήλωναν δέντρα ή φυτά (πχ. cupressus, fagus, laurus, myrtus).
Όποια και να ήταν, πάντως, η αρχική κλίση του ficus, φαίνεται πως η πλειοψηφία μάλλον συμφωνούσε με το γλωσσικό αίσθημα του Καικιλιανού, γιατί τελικά οι β'κλιτοι τύποι του ficus ήταν πιο συχνοί. ::)
-
Εγώ έχω να διατυπώσω την εξής απορία:Οι αντωνυμίες is-ea-id,ipse-ipsa-ipsum και idem-eadem-idem στο σχολικό βιβλίο της β' χαρακτηρίζονται ως δεικτικές,ενώ στη σχολική γραμματική ως οριστικές!Ψάχνοντας λίγο σε βοηθήματα και άλλες πηγές,αλλού τις βρήκα με τη μία εκδοχή και αλλού με την άλλη!Αλλού πάλι ως οριστικές-επαναληπτικές ή δεικτικές επαναληπτικές!Τελικά τι απ' όλα αυτά ισχύει;Ευχαριστώ!
-
Έχεις απόλυτο δίκιο. Θα σου πω την προσωπική μου ερμηνεία σ' αυτό.
Κατ' αρχάς, για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, υπάρχουν αντωνυμίες που εκφράζουν διάφορα είδη δείξης.
Τοπική δείξη εκφράζουν οι «κλασικές» δεικτικές αντωνυμίες (αρχ. Ούτος, εκείνος/ λατ. hic, ille), καθώς δείχνουν το αντικείμενο με κριτήριο τη θέση του μακράν ή πλησίον του ομιλητή και του ακροατή.
Κειμενική δείξη εκφράζουν οι επαναληπτικές αντωνυμίες (π.χ αυτός, idem), που δείχνουν κάτι που έχει αναφερθεί προηγουμένως στο κείμενο και αποτελεί το σημείο αναφοράς τους.
Προσωπική δείξη εκφράζουν οι προσωπικές αντωνυμίες που δείχνουν τον ίδιο τον ομιλητή ή άλλα πρόσωπα σε σχέση μ’ αυτόν (ακροατές ή τρίτα πρόσωπα).
Εμφατική προσωπική δείξη εκφράζουν κατά τη γνώμη μου οι λεγόμενες οριστικές αντωνυμίες, καθώς τονίζουν την αυτοπροσωπία, που είναι ιδιότητα του προσώπου.
Θα διαπίστωσες ίσως ότι στις ξένες γραμματικές γίνεται λόγος για προσωπικές αντωνυμίες και όλα τα υπόλοιπα εντάσσονται στις δεικτικές αντωνυμίες.
Στις ελληνικές γραμματικές, από την άλλη, χρησιμοποιούνται ενίοτε και οι κατηγορίες «επαναληπτικές» και «οριστικές» αντωνυμίες.
Θεωρώ πως είναι τελικά θέμα ορολογίας παρά ουσίας.
Δεν ξέρω αν έχει αντίρρηση κάποιος άλλος επ' αυτών. ::)
-
Αυτό που συμπεραίνω τελικά είναι ότι είναι επιλογή του κάθε συγγραφέα να τις χαρακτηρίσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (όπως είπες θέμα ορολογίας),γεγονός στο οποίο δεν πρέπει να στεκόμαστε,αφού δεν έχει σημασία!Ο όρος επαναληπτικές λίγο με μπερδεύει,διότι δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία αντωνυμιών στα λατινικά,τουλάχιστον στο συντακτικό του σχολείου,αν δεν κάνω λάθος...! :-\
-
Ο όρος επαναληπτικές λίγο με μπερδεύει,διότι δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία αντωνυμιών στα λατινικά,τουλάχιστον στο συντακτικό του σχολείου,αν δεν κάνω λάθος...! :-\
Στη σχολική γραμματική όχι. Νομίζω, όμως, ότι στο σχολικό εγχειρίδιο ο Πασχάλης έλεγε ότι οι αντωνυμίες is-ea-id και idem-eadem-idem είναι δεικτικές-επαναληπτικές. Δεν έχω αυτήν τη στιγμή μπροστά μου το βιβλίο, για να το επιβεβαιώσω. Αν θέλεις, τσέκαρε το.
-
Επιβεβαιώνω όσα αναφέρει η Apri. σελ. 52-53 σχολικού βιβλίου Β' Λυκείου αναφέρει ότι πρόκεται για δεικτική που χρησιμοποιείται συνήθως ως επαναληπτική.
-
Σωστά!Έχετε δίκιο!'Αρα να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι είτε οριστικές πούμ τις παραπάνω αντωνυμίες είτε δεικτικές είναι σωστό,ανεξάρτητα από το κειμενο στο οποίο τις συναντάμε και ότι σε κάποιες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται και ως δεικτικές,χωρίς αυτό να έχει ιδιαίτερη σημασία!Σωστά;
-
Η is-ea-id και η idem-eadem-idem λειτουργούν ως δεικτικές-επαναληπτικές, ενώ η ipse-ipsa-ipsum ως δεικτική-οριστική. Όπως και να τις πεις, αυτό που έχει σημασία είναι να αποδώσεις σωστά το νόημά τους, στο οποίο συμπίπτουν όλες οι γραμματικές ανεξαρτήτως της ορολογίας που χρησιμοποιούν.
Τώρα, αν θέτεις θέμα γραμματικής αναγνώρισης, φαντάζομαι ότι αφού άλλα λέει η γραμματική και άλλα το εγχειρίδιο, είσαι καλυμμένη με όποια εκδοχή διαλέξεις.
Ούτως ή άλλως, η ορολογία δεν είναι ένα θέμα που προσφέρεται για να το συζητήσεις με τους μαθητές (να μη σου πω και με καθηγητές ;D ;D ), γιατί προϋποθέτει άλλες γνώσεις και μπορεί να μπερδευτούν στο τέλος. ::)
-
Όταν λες ότι η is-ea-id και η isdem-eadem-idem λειτουργούν ως δεικτικες-επαναληπτικές,εννοείς ότι χαρακτηρίζονται ως δεικτικές και λειτουργούν ως επαναληπτικές; :-\ Και σχετικά με την ipse αυτή πως λειτουργεί,όπως είπες,ως δεικτικη-οριστική ταυτόχρονα;Εννοείς ειτε το ένα είτε το άλλο,να υποθέσω;Ουφ,πολύ με παίδεψαν αυτές οι αντωνυμίες :-\
-
Αυτό που σου λέω είναι ότι ο όρος "δεικτική αντωνυμία" στην ξένη βιβλιογραφία και στο σχολικό εγχειρίδιο είναι ευρύτερος και περιλαμβάνει διάφορες αντωνυμίες που εκφράζουν δείξη.
Η is-ea-id και η idem-eadem-idem είναι δεικτικές, αλλά χρησιμοποιούνται με επαναληπτική έννοια.
Η ipse-ipsa-ipsum είναι επίσης δεικτική, αλλά λειτουργεί οριστικά.
Ο Τζάρτζανος στη γραμματική του χρησιμοποιεί τον όρο "δεικτική αντωνυμία" μόνο για τις παραδοσιακές δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν τοπική δείξη (hic, ille), ενώ όλες τις παραπάνω τις θεωρεί οριστικές.
Και κυκλοφορούν και άλλοι όροι (π.χ η Φιλιππάκη στη νεοελληνική γραμματική της τις οριστικές αντωνυμίες τις ονομάζει "επιτατικές").
Είναι επόμενο να μπερδεύεσαι, όταν υπάρχει πληθώρα όρων και διαφορετικές κατηγοροποιήσεις ανά βιβλίο.
Καλώς ή κακώς, είναι κάτι που συνηθίζεται στη γλωσσολογία, καθώς κάθε μελετητής προσπαθεί να δώσει μια ακριβέστερη περιγραφή.
Πες τες όλες δεικτικές να ησυχάσεις. Απλώς να θυμάσαι την ιδιαίτερη σημασία της καθεμιάς. ;)
-
Ανεξάρτητα παντως απο το τι αναφέρει η καθε γραμματική καθαρά οριστικές αντωνυμίες μάλλον δεν υπάρχουν ε;Ας πουμε,ο Κακριδής στη γραμματική του δε συπεριλαμβάνει την κατηγορία οριστικές καθόλου στο συνολό των αντωνυμιών...
Και κάτι ακόμα:η is και idem χρησιμοποιουνται ως επαναληπτικες προφανώς κατα περίπτωση,όχι κάθε φορά ανεξαιρέτως,σωστα;
-
Ανεξάρτητα παντως απο το τι αναφέρει η καθε γραμματική καθαρά οριστικές αντωνυμίες μάλλον δεν υπάρχουν ε;Ας πουμε,ο Κακριδής στη γραμματική του δε συπεριλαμβάνει την κατηγορία οριστικές καθόλου στο συνολό των αντωνυμιών...
Τι εννοείς με το "καθαρά οριστική αντωνυμία";
O Kακριδής τις λέει όλες δεικτικές (με γενική έννοια).
Ο Τζάρτζανος πάλι κάνει το διαχωρισμό σε οριστικές και δεικτικές (με στενή έννοια).
Ο Πασχάλης μιλά για δεικτικές και αναφέρει ιδιαίτερα είδη αυτών. Από ό,τι κατάλαβα ψάχνοντας, αυτή είναι και η τάση που υπάρχει στην ξένη βιβλιογραφία.
Και κάτι ακόμα:η is και idem χρησιμοποιουνται ως επαναληπτικες προφανώς κατα περίπτωση,όχι κάθε φορά ανεξαιρέτως,σωστα;
Νομίζω ότι είναι πάντα επαναληπτικές και ως προς αυτό διαφοροποιούνται από τις hic/ ille.
-
Λέγοντας "καθαρά οριστική" είχα στο μυαλό μου τον Πασχάλη που ουσιαστικά οριστική δεν αναγνωρίζει καμία,ενώ για την ipse που είναι δεικτική αναφέρει ότι χρησιμοποιείται ως οριστική-όχι ότι είναι όμως οριστική!Αλλά εν πάση περιπτώσει,μάλλον δεν το έθεσα σωστά,γιατί τελικά είναι θέμα τοποθέτησης του καθενός.Δηλαδή για τον Τζάρτζανο υπάρχουν οριστικές αντωνυμίες-αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου λέγοντας "καθαρά οριστικές"!Δεν ξέρω αν εγινα σαφής!
Όσο για την ερώτησή μου σχετικά με το αν η ipse και η idem είναι πάντα επαναληπτικές,στο σχολικό βιβλίο στη σελ 52 αναφέρει ότι η δεικτική αντωνυμία is χρησιμοποιείται ΣΥΝΗΘΩΣ ως επαναληπτική,άρα δεν είναι απόλυτο! :)
-
Λέγοντας "καθαρά οριστική" είχα στο μυαλό μου τον Πασχάλη που ουσιαστικά οριστική δεν αναγνωρίζει καμία,ενώ για την ipse που είναι δεικτική αναφέρει ότι χρησιμοποιείται ως οριστική-όχι ότι είναι όμως οριστική!
Η διατύπωση του Πασχάλη δεν υπονοεί ότι υπάρχουν καθαρές οριστικές αντωνυμίες και άλλες που είναι οιονεί οριστικές.
Σε ξένες γραμματικές θα δεις να την αναφέρουν στα είδη των δεικτικών αντωνυμιών ως intensive ipse, δηλ. επιτατικό ipse. (Όπως σου είπα και πιο πριν, ο όρος "επιτατική αντωνυμία" είναι ένας άλλος όρος που χρησιμοποιείται για την "οριστική αντωνυμία".)
Το θέμα είναι ότι γενικώς, όχι μόνο στα λατινικά, αλλά και στις σύγχρονες γλώσσες, άλλοι τις οριστικές αντωνυμίες τις αναφέρουν ως ξεχωριστή κατηγορία, άλλοι ως ειδική χρήση των δεικτικών αντωνυμιών και άλλοι μαζί με τις αυτοπαθείς αντωνυμίες (επειδή η αυτοπάθεια είναι παρεμφερής με την αυτοπροσωπία).
Όσο για την ερώτησή μου σχετικά με το αν η ipse και η idem είναι πάντα επαναληπτικές,στο σχολικό βιβλίο στη σελ 52 αναφέρει ότι η δεικτική αντωνυμία is χρησιμοποιείται ΣΥΝΗΘΩΣ ως επαναληπτική,άρα δεν είναι απόλυτο! :)
Ναι, γιατί υπάρχει και η περίπτωση να έχει ποιοτική έννοια, δηλ. να ισοδυναμεί με την αντωνυμία talis, πριν από αποτελεσματικές προτάσεις (π.χ non is sum, ut terrear). Όμως, αυτή η χρήση όπως καταλαβαίνεις δεν είναι τόσο συχνή, όσο η επαναληπτική που είναι η κύρια χρήση της.
-
Σευχαριστώ πάρα πολύ για τις πολύ διευκρινιστικές σου απαντήσεις!Να ρωτήσω και κάτι ακόμα;Πότε αναγνωρίζουμε μια αντωνυμία ως συσχετική;;
-
Θέλω να πω:;όλες οι ερωτηματικές,οι δεικτικές και οριστικές(κατά Τζάρτζανο),αναφορικές,αόριστες αντωνυμίες σε γραμματική σναγνώριση μπορουν να χαρακτηριστουν ως συσχετικές;
-
Θέλω να πω:;όλες οι ερωτηματικές,οι δεικτικές και οριστικές(κατά Τζάρτζανο),αναφορικές,αόριστες αντωνυμίες σε γραμματική σναγνώριση μπορουν να χαρακτηριστουν ως συσχετικές;
Είναι συσχετικές, αλλά το βρίσκω υπερβολικό να το γράψεις σε μια γραμματική αναγνώριση.
-
Με μια επί τροχάδην ματιά στην ξένη βιβλιογραφία ως προς τον χαρακτηρισμό των παραπάνω αντωνυμιών, βλέπουμε:
1. Ο Charles Bennett χαρακτηρίζει ως demonstrative τις αντωνυμίες hic, iste, ille, is, idem, ενώ την αντωνυμία ipse ως intensive.
2. Οι Allen-Greenough χαρακτηρίζουν όλες τις παραπάνω ως demonstrative, ενώ στις ipse, idem δίνουν τον ιδιαίτερο χαρακτηρισμό intensive (εντάσσοντάς τις όμως στις demonstrative).
3. Οι Gildersleeve-Lodge χαρακτηρίζουν τις is, idem, ipse ως determinative, ενώ τις hic, iste, ille ως demonstrative.
Ο ημέτερος Ερ. Σκάσσης τις χαρακτηρίζει και τις έξι ως δεικτικές.
Όπως βλέπουμε, δεν υπάρχει απόλυτη συμφωνία ως προς τον χαρακτηρισμό των παραπάνω αντωνυμιών μεταξύ των μελετητών. Καλό είναι (θα συμφωνήσω με την apri) να τις χαρακτηρίζουμε όλες ως δεικτικές, προσέχοντας όμως την ιδιαίτερη σημασία της καθεμιάς.
-
Ευχαριστώ πολύ!
-
Καλησπέρα θα ήθελα κάποιος παρακαλώ να μου στείλει εάν είναι εύκολο πίνακες με το ρήμα revertor ως ημιαποθετικό και ως αποθετικό ξεχωριστά.Βρίσκω αρκετούς αλλά αυτό που με μπερδεύει είναι ότι ως ημιαποθετικό δίνουν απαρέμφατο μέλλοντα κάποιοι reversum iri ενώ το υπουργείο στο study for exams αναφέρει πως τα ημιαποθετικά σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα από την ενεργητική φωνή. Τι να πω στους μαθητές;
Σας παραθέτω ένα πίνακα που βρίσκω αν και είναι αρκετά διαφορετικός με αυτό του Study for exams
http://www.eselides.gr/download/7097,%CE%93_%CE%9B%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85__%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC__%CE%A4%CE%BF_%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1_REVERTOR
και θα ήθελα αν έχετε και ξεκάθαρη κλίση του devertor όπου το deversum iri δικαιολογείται από την κλίση του ως ενεργητικό 3ης
-
.
-
Καλημέρα. Σύμφωνα με τη νέα ύλη ποιες είναι οι δευτερεύουσες προτάσεις εκτός διδακτέας ύλης;
-
Γεια σας συνάδελφοι, ήθελα να ρωτήσω, το ρήμα ''confugio'' έχει παθητική φωνή; Επειδή σημαίνει ''καταφεύγω'', δεν το βρίσκω πουθενά στην παθητική φωνή.. :-\
-
Στην κλίση του sum αυτά που ο Σκάσσης (σελ. 332) τα έχει μεταξύ παυλών είναι συνδετικά - θεματικά φωνήεντα; Δηλαδή στην οριστική ενεστώτα στα sum, sumus και sunt έχουμε συνδετικό u, ενώ στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν, γιατί δεν χρειάζεται;
Τα a στην οριστική παρατατικού, το i και το u (γ΄πληθυντικό) στον μέλλοντα, το i στην υποτακτική μέλλοντα είναι επίσης συνδετικά, έτσι;
Στην υποτακτική του παρατατικού προστίθεται μαζί με το θεματικό e και ένα δεύτερο s, το οποίο προέρχεται από έναν φθόγγο (δεν ξέρω τι) που αναφέρει ο Σκάσσης στην σημείωση 867 της σελ. 334; Η ο φθόγγος αυτός εξελίσσεται ο ίδιος σε se, δηλαδή χωρίς να έχουμε και τον φθόγγο αυτό και το συνδετικό e;
Το σχολικό βιβλίο (κείμενο 8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;
Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;
Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;
Δεν βγάζω άκρη με τον Σκάσση· γράφει πράγματα για όλες τις κλίσεις ταυτόχρονα. Στο 4 α) της σελ. 8, ενώ μιλάει για πρωτόκλιτα ουσιαστικά αναφέρει σε αυτά fructus, dies, civis.
-
Η αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας δεν είναι απαραίτητα a me κ.λπ., αλλά και χωρίς τα a, έτσι δεν είναι;
To a πότε τίθεται; (Όταν η αφαιρετική είναι του ποιητικού αιτίου; ).
Η γενική από το plenus αναγνωρίζεται και στη Λατινική ως αντικειμενική (όπως η γενική από το πλήρης ή μεστὸς στην α.ε.); Έτσι την έχει ο Κανελλόπουλος. Κανονικά όμως περιεχομένου δεν πρέπει να είναι;
-
Η αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας δεν είναι απαραίτητα a me κ.λπ., αλλά και χωρίς τα a, έτσι δεν είναι;
To a πότε τίθεται; (Όταν η αφαιρετική είναι του ποιητικού αιτίου; ).
Ναι, ο τύπος της αφαιρετικής είναι κανονικά χωρίς το a. Αν ανοίξεις ξένες γραμματικές (π.χ των Allen & Greenough http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/personal-pronouns-paradigm) ή του Κακριδή, θα δεις ότι δεν υπάρχει. Μόνο στη σχολική γραμματική το έχει έτσι, μάλλον γιατί η μόνη περίπτωση να βρεις αφαιρετική προσωπικής αντωνυμίας ήταν η εμπρόθετη του ποιητικού αιτίου.
Η γενική από το plenus αναγνωρίζεται και στη Λατινική ως αντικειμενική (όπως η γενική από το πλήρης ή μεστὸς στην α.ε.); Έτσι την έχει ο Κανελλόπουλος. Κανονικά όμως περιεχομένου δεν πρέπει να είναι;
Τα περισσότερα συντακτικά έχουν αυτές τις γενικές δίπλα στα ρήματα ως αντικείμενα, οπότε και δίπλα στα αντίστοιχα επίθετα ως γενικές αντικειμενικές.
Στην πραγματικότητα αυτή η γενική λειτουργεί ως απλό συμπλήρωμα και ειδικότερα ως γενική του περιεχομένου.
Δηλαδή, και στα αρχαία όταν λες "πληρώ κρατήρα οίνου", το αντικείμενο είναι η αιτιατική, γιατί σ' αυτήν έχεις μεταβίβαση ενέργειας. Το "οίνου" δείχνει το υλικό που περιέχεται στον κρατήρα. Ομοίως και στην εκδοχή "κρατήρ πλήρης οίνου" το "οίνου" δείχνει το περιεχόμενο.
Όμως, σου ξαναλέω ότι τα περισσότερα συντακτικά δεν την αναφέρουν ως γενική του περιεχομένου.
Μόνο στη γραμματική του Wallace για την Ελληνιστική Κοινή θυμάμαι ότι την αναφέρει έτσι (https://books.google.gr/books?id=LtRYzGnRvdMC&pg=PT53&lpg=PT53&dq=genitive+of+content+%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=sNz2bMySrI&sig=ACfU3U17hhczcbMwZ2GZX6jFcLZp8NKtrA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiWpMnpjsvrAhXQZxUIHbolC6k4ChDoATAAegQIBBAB#v=onepage&q=genitive%20of%20content%20%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82&f=false).
Οπότε έχω την αμυδρή υποψία ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι θα θεωρήσουν αναμενόμενη απάντηση αυτή που αναφέρει το σχολικό συντακτικό.
Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;
Νομίζω πως ναι.
Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη.
………………………………...
Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;
H υποτιθέμενη αρχική κατάληξη ήταν *-ais (την υποθέτουν γιατί υπήρχε και στα οσκικά, μια άλλη ιταλική γλώσσα), μετά έγινε –eis (αυτή η κατάληξη απαντάται στον Πλαύτο) και τέλος έγινε -is.
Για τα υπόλοιπα που ρωτάς σε σχέση με τη μορφολογία των ρημάτων, καλύτερα να σου απαντήσει κάποιος άλλος που έχει ασχοληθεί περισσότερο με τα Λατινικά. Δεν έχω καν το βιβλίο του Σκάσση που αναφέρεις.
-
Στην κλίση του sum αυτά που ο Σκάσσης (σελ. 332) τα έχει μεταξύ παυλών είναι συνδετικά - θεματικά φωνήεντα; Δηλαδή στην οριστική ενεστώτα στα sum, sumus και sunt έχουμε συνδετικό u, ενώ στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν, γιατί δεν χρειάζεται;
Ναι, το u είναι συνδετικό φωνήεν. Στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν. Στο β΄ εν. έχουμε es (< es-s) μετά από απλοποίηση· στο γ΄εν. και στο β΄πληθ. έχουμε θέμα + κατάληξη: es-t, es-tis. O μόνος τύπος που συμπίπτει με το γυμνό το θέμα είναι το β΄εν. της προστακτικής ενεστ.: es.
Τα a στην οριστική παρατατικού, το i και το u (γ΄πληθυντικό) στον μέλλοντα, το i στην υποτακτική μέλλοντα είναι επίσης συνδετικά, έτσι;
Ναι.
Στην υποτακτική του παρατατικού προστίθεται μαζί με το θεματικό e και ένα δεύτερο s, το οποίο προέρχεται από έναν φθόγγο (δεν ξέρω τι) που αναφέρει ο Σκάσσης στην σημείωση 867 της σελ. 334; Η ο φθόγγος αυτός εξελίσσεται ο ίδιος σε se, δηλαδή χωρίς να έχουμε και τον φθόγγο αυτό και το συνδετικό e;
Ο Σκάσσης γράφει μόνο ότι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της υποτακτικής του παρατατικού είναι το -se-, το οποίο προστίθεται στο θέμα, κι έτσι έχουμε: es-se-m κ.λπ.· το συγκρίνει μάλιστα με το fo-re-m (< fu-se-m). Δεν κάνει λόγο για συνδετικό φωνήεν. Απ' αυτά που γράφει εκεί, φαίνεται πως η υποτακτική παρατατικού αποτελείται από 3 μέρη: θέμα (es) + χαρακτηριστικό γνώρισμα (se) + καταλήξεις. Δεν βρήκα άλλες πληροφορίες για την υποτακτική παρατατικού.
Το σχολικό βιβλίο (κείμενο 8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;
Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του λέει πως το θέμα του ενεστώτα (για την α΄και β΄συζυγία) επεκτείνεται -b(o)-, -b(i)- και -b(u)-, αλλά δεν εξηγεί τίποτε άλλο· συμφωνεί δηλαδή με το σχολικό βιβλίο. Υποθέτω λοιπόν εγώ ότι το -ο του α΄εν. οριστ. μέλλ. προέρχεται από συναίρεση: *ama-bo-o > ama-b-o, όπως το copia < *co-opia. Κάτι ανάλογο ισχύει και για το α΄εν. οριστ. ενεστ. α΄συζυγίας: am-o < *ama-o. Αλλά πρόκειται για δική μου εικασία· στη βιβλιογραφία δεν βρήκα ακόμη τίποτε σχετικό.
-
Το σχολικό βιβλίο (κείμενο 8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;
Από τη λατινική Γραμματική του Harkness αντιγράφω τα εξής (σελ. 118, υποσημ. 5): "The origin of this final o is uncertain. Curtius regards it as simply the thematic vowel, but Meyer recognizes in it a suffix combined with the thematic vowel." Κάτι (πρέπει να) αναφέρουν σχετικά και οι Kuhner-Stegmann (σελ. 727), αλλά δυστυχώς δεν ξέρω Γερμανικά.
Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;
Το e της γενικής προήλθε από μακρό i (όπως άλλωστε φαίνεται και σε λίγες λέξεις σε ποιητές των αρχαϊκών χρόνων): terra-i, aqua-i κ.λπ. Το e της δοτικής προήλθε από βραχύ i. Αυτό λοιπόν το e (< i) είναι πραγματική κατάληξη, αλλά για λόγους καθαρά πρακτικούς διδάσκουμε τις φαινομενικές καταλήξεις.
Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;
Στη δοτική και στην αφαιρετική του πληθυντικού έγινε συγχώνευση του χαρακτήρα -a με το βραχύ -i της αρχικής κατάληξης -is: *rosa-is > rosis (γι' αυτό και το i της τελικής κατάληξης είναι μακρό). Επίσης, στην αιτιατική πληθυντικού έχει γίνει αντέκταση: rosa-s (μακρό το -a) < *rosa-ns (βραχύ το -a).
-
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
Από τη λατινική Γραμματική του Harkness αντιγράφω τα εξής (σελ. 118, υποσημ. 5): "The origin of this final o is uncertain. Curtius regards it as simply the thematic vowel, but Meyer recognizes in it a suffix combined with the thematic vowel."
Μήπως αυτό συμβαίνει και με την κατάληξη -ω του α΄προσώπου της α.ε.; Γιατί ο Σταματάκος, ενώ στη σελ. 261 γράφει κατάλ. -ο μακρό, σε σημείωση (σελ. 508) γράφει ότι στο α΄πρόσωπο το θεματικό φωνήεν είναι ο (και δεν ήμουν σίγουρη αν τελικά το ω είναι θεματικό φωνήεν ή κατάληξη).
Με το combined, όπως και με το "συγχώνευση", που γράφεις παρακάτω για το -a με το -i, εννοείται ότι έγινε συναίρεση ή άλλο πράγμα η συναίρεση και άλλο η συγχώνευση; Κανονικά δεν μπορεί το -a με το -i να συναιρούνται σε -i, αλλά και ποια ακριβώς η διαφορά της συναίρεσης από τη συγχώνευση;
Επίσης, στην αιτιατική πληθυντικού έχει γίνει αντέκταση: rosa-s (μακρό το -a) < *rosa-ns (βραχύ το -a).
Α! Δηλαδή η αρχική κατάληξη της αιτιατικής πληθυντικού ήταν -ns, όπως και στην α.ε. μετά από φωνήεν, και όχι s. Αυτό θα ισχύει και για την αιτιατική πληθυντικού των φωνηεντόληκτων ουσιαστικών και των άλλων κλίσεων, ε;
-
Με το combined, όπως και με το "συγχώνευση", που γράφεις παρακάτω για το -a με το -i, εννοείται ότι έγινε συναίρεση ή άλλο πράγμα η συναίρεση και άλλο η συγχώνευση; Κανονικά δεν μπορεί το -a με το -i να συναιρούνται σε -i, αλλά και ποια ακριβώς η διαφορά της συναίρεσης από τη συγχώνευση;
Δεν πρόκειται για συναίρεση, γιατί δεν συναντάται φωνήεν με άλλο φωνήεν (ή δίφθογγο).
Εδώ πρόκειται για δίφθογγο που μονοφθογγίστηκε.
Ο μονοφθογγισμός δεν είναι τόσο απλή υπόθεση όπως η συναίρεση που συγχωνεύονται οι δυο φθόγγοι σε έναν μακρό και τελειώνει η ιστορία. Είναι πιο μακρά διαδικασία.
Αρχικά μπορεί να σιγηθεί το υποτακτικό στοιχείο. Π.χ αυτό συμβαίνει στα αφροαμερικάνικα αγγλικά όπου στο "fire" ενώ περιμένεις να ακούσεις δίφθογγο [ai] (κι ας αποδίδεται αυτή με ένα γράμμα στη λέξη), ακούς μόνο ένα [a] (σαν να είναι η λέξη "far").
Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποτακτικό στοιχείο από κλειστό να γίνει ανοικτό, ώστε να έρθει πιο κοντά αρθρωτικά στο πρώτο φωνήεν. Αυτό συνέβη στα ελληνικά κατά την εξέλιξή τους, όπου στις διφθόγγους το [i ] μετατράπηκε αρχικά σε [e] (π.χ το αι κάποια περίοδο ακουγόταν ως ae).
Σε κάθε περίπτωση το αμέσως επόμενο στάδιο είναι να προκύψει ένα μακρό φωνήεν, που μπορεί και να εξελιχθεί φωνητικά περαιτέρω.
Και στα λατινικά το -is στην κατάληξη προέκυψε από μονοφθογγισμό του -eis (π.χ έχει βρεθεί σε επιγραφή η φράση "in tabuleis publiceis" αντί για "in tabulis publicis"). Γι' αυτό και είναι μακρά η συλλαβή.
Ορισμένοι μελετητές* υποθέτουν ότι υπήρξε και προγενέστερη κατάληξη -*ais, γιατί έτσι θα υπήρχε το θεματικό φωνήεν της α' κλίσης και γιατί η κατάληξη αυτή μαρτυρείται σε άλλη ιταλική γλώσσα (οσκικά). Πάντως, στα λατινικά δεν υπάρχει σχετική γραπτή μαρτυρία γι' αυτήν.
*Δες λ.χ τι γράφει εδώ (https://brill.com/view/journals/ieul/5/1/article-p147_6.xml?language=en):
In the first declension—a-stems—Weiss (2009: 236) argues we have a similar development. The dative plural *-īs is attested as -eis in Plautus and appears as -ais in Oscan, so Weiss proposes an innovated Italic form *-āis by analogy with *-ōis, which then shortens to *-ais by OstL and then undergoes weakening to *-eis > *-īs within Latin. Weiss also mentions the dedication devas corniscas sacrum (ILLRP 69), with apparent dative plurals in -ās, as evidence that *-āis sporadically became *-ās rather than undergoing OstL.
-
Σε ευχαριστώ πολύ, apri! Δεν γνώριζα λεπτομέρειες για τον μονοφθογγισμό (μόνο τη λέξη είχα ακούσει).
To patria, το dolus και το pontus είναι λέξεις που πήρε η Λατινική από την Ελληνική ή η σχέση τους οφείλεται απλώς σε κοινή ρίζα;
Γενικώς αυτό πώς διακρίνεται, αφού πολλές λέξεις έχουν κοινή ρίζα;
Το ίδιο και με τις αγγλικές λέξεις: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν η συγγένεια τους με τις αντίστοιχες της Λατινικής οφείλεται σε κοινή ρίζα ή αν η Αγγλική τις πήρε από τη Λατινική; (Στο δεύτερο μόνο κείμενο σχεδόν όλες οι λέξεις της Λατινικής σχετίζονται με αγγλικές: natus - native, navigo – navigate / navigation / navigator, ventus -vent / ventilate, turbo- turbulence / turbine, porto - portable / portability, fundo - foundation,
insidiae – insidious, expiro – expire / expiration, filius – filial.
Αυτά που γράφει εδώ στο «Η εξέλιξη του άρθρου»
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#%CE%97_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF%CF%85
σημαίνουν ότι το άρθρο υπήρχε αρχικά στη δημώδη Λατινική ή ενδεχομένως να υπήρχε, αλλά δεν είναι βέβαιο;
(Ενώ στη συνέχεια, στη γραφόμενη Λατινική δεν σημειωνόταν.)
-
To patria, το dolus και το pontus είναι λέξεις που πήρε η Λατινική από την Ελληνική ή η σχέση τους οφείλεται απλώς σε κοινή ρίζα;
Γενικώς αυτό πώς διακρίνεται, αφού πολλές λέξεις έχουν κοινή ρίζα;
Το ίδιο και με τις αγγλικές λέξεις: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν η συγγένεια τους με τις αντίστοιχες της Λατινικής οφείλεται σε κοινή ρίζα ή αν η Αγγλική τις πήρε από τη Λατινική; (Στο δεύτερο μόνο κείμενο σχεδόν όλες οι λέξεις της Λατινικής σχετίζονται με αγγλικές: natus - native, navigo – navigate / navigation / navigator, ventus -vent / ventilate, turbo- turbulence / turbine, porto - portable / portability, fundo - foundation,
insidiae – insidious, expiro – expire / expiration, filius – filial.
Koίτα, η ετυμολογία γενικά είναι δύσκολη υπόθεση, ειδικά αν πηγαίνεις τόσο πίσω στον χρόνο. Κι όταν βλέπεις ομοιότητες, δεν είναι πάντα εύκολο να αποφανθείς αν οφείλονται σε δανεισμό μεταξύ δυο γλωσσών ή κοινή προέλευση.
Υπάρχουν ωστόσο κάποια κριτήρια τα οποία μπορεί να βοηθήσουν.
Ένα κριτήριο, πάνω στο οποίο στηρίζεται και η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, είναι ότι λέξεις που αφορούν πολύ βασικές έννοιες, συνήθως οι γλώσσες τις έχουν από μόνες τους και δεν τις δανείζονται.
Και γι' αυτό έλεγαν λ.χ ότι η λέξη που έχουν για τη μητέρα (μήτηρ, mater, mother, madre, mere κλπ) οι διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες οφείλεται σε κοινή ρίζα και όχι σε δανεισμό.
Κι αυτό όμως δεν είναι απόλυτο, γιατί η λέξη "μπαμπάς" που έχουμε στα νέα ελληνικά είναι τούρκικης προέλευσης, παρότι είναι βασική έννοια. Βέβαια, και σ' αυτήν την περίπτωση, υπήρξε χρόνια συμβίωση των ομιλητών των δυο γλωσσών.
Ένα πιο ασφαλές κριτήριο, κατά τη γνώμη μου, είναι το πότε εμφανίζονται οι λέξεις αυτές σε κάθε γλώσσα. Αν σε κάποια γλώσσα μαρτυρείται νωρίτερα, τότε μάλλον έχει ακολουθήσει δανεισμός από τις άλλες γλώσσες.
Για παράδειγμα, οι λέξεις drama και theatrum, που βρίσκουμε στα λατινικά, εμφανίζονται στα ελληνικά (δράμα, θέατρο) πολύ νωρίτερα απ' ό,τι στα λατινικά, χώρια που είναι γνωστό ότι είναι ελληνικές πολιτιστικές κατακτήσεις. Άρα, οι Ρωμαίοι τις δανείστηκαν.
Ένα άλλο κριτήριο είναι το αν τα συστατικά στοιχεία μιας λέξης αναγνωρίζονται ως στοιχεία της γλώσσας αυτής, δηλ. σχετίζονται με άλλες ομόρριζες λέξεις, λειτουργούν αυτόνομα στη γλώσσα αυτή κλπ.
Για παράδειγμα, το theatrum σχετίζεται με το "θεώμαι" και τον "θεατή" στα ελληνικά, το "hypothesis" με το "υπό" και τα "θέσις/τίθημι", ενώ στα λατινικά δεν συμβαίνει κάτι αντίστοιχο.
Και ένα τελευταίο κριτήριο που μπορώ να σκεφτώ είναι το κατά πόσο η μορφολογία και οι ακολουθίες των φθόγγων μιας λέξης συνηθίζονται σε μια γλώσσα.
Στα λατινικά λ.χ δεν συνηθιζόταν να ξεκινά λέξη με το "ph" ή το "th" και είναι γνωστό ότι έτσι απέδιδαν οι Ρωμαίοι το "φ" και το "θ" των ελληνικών λέξεων. Άρα, μια λέξη που ξεκινά έτσι, λίγο δύσκολα να μην είναι δάνεια από τα ελληνικά και να οφείλεται σε κοινή ρίζα.
Αυτά που γράφει εδώ στο «Η εξέλιξη του άρθρου»
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#%CE%97_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF%CF%85
σημαίνουν ότι το άρθρο υπήρχε αρχικά στη δημώδη Λατινική ή ενδεχομένως να υπήρχε, αλλά δεν είναι βέβαιο;
(Ενώ στη συνέχεια, στη γραφόμενη Λατινική δεν σημειωνόταν.)
Αυτό που λέει είναι το συμπέρασμα που προκύπτει με την κοινή λογική.
Γνωρίζουμε ότι η κλασική λατινική δεν είχε άρθρο.
Γνωρίζουμε όμως ότι οι λατινογενείς γλώσσες που προέκυψαν κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα, μετά την πτώση του δυτικού τμήματος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (δηλ. μετά τον 5ο αιώνα), είχαν όλες άρθρο.
Επειδή είναι μάλλον απίθανο να ήρθε κοινή έμπνευση εκ των υστέρων στους ομιλητές που πλέον ζούσαν σε ξεχωριστά κράτη, το πιθανότερο είναι ότι ήταν μια εξέλιξη που είχε συντελεστεί νωρίτερα (δηλ. πριν να διαλυθεί η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία), όσο υπήρχε μια σχετικώς ενιαία γλωσσική μορφή. Κι αυτή η γλωσσική μορφή ξέρουμε πως ήταν η δημώδης λατινική, γιατί αυτή ήταν που είχε διαδοθεί στην αυτοκρατορία σε όλα τα κοινωνικά στρώματα.
Το λογικό συμπέρασμα που προκύπτει, λοιπόν, είναι ότι κάποια στιγμή στη δημώδη λατινική οι δεικτικές αντωνυμίες έχασαν τη δεικτική τους λειτουργία και άρχισαν να λειτουργούν ως οριστικά άρθρα. Απλώς δεν ξέρουμε πότε ακριβώς και πόσο κράτησε αυτή η διαδικασία, γιατί οι γλωσσικές αλλαγές δεν συμβαίνουν από τη μια μέρα στην άλλη και αργούν να περάσουν στον γραπτό λόγο ως δόκιμοι τύποι.
-
Επομένως, apri, με αυτά τα κριτήρια που μου αναφέρεις, δύσκολο να πεις (και να λες το πραγματικά σωστό) για μια λατινική λέξη που συνδέεται με μια αγγλική ότι η Αγγλική την πήρε από τη Λατινική.
Εγώ είχα σκεφτεί ένα άλλο κριτήριο: όταν μια λέξη π.χ. της Λατινικής είναι σχεδόν αυτούσια με την αντίστοιχη της Ελληνικής (προσαρμοσμένη βέβαια στο φθογγολογικό και κλιτικό σύστημα της Λατινικής), τότε οφείλεται σε δανεισμό, ενώ, αν δεν είναι ακριβώς ίδια, ανάγεται σε κοινή ρίζα. Με αυτό το σκεπτικό θα έλεγα ότι τα dolus, pontus είναι ελληνικές λέξεις που πήρε η Λατινική. Με αυτό το σκεπτικό όμως θα μπορούσα να πω ότι ισχύει το ίδιο και για τα mater, pater, ενώ γνωρίζουμε ότι με αυτά υπάρχει κοινή ρίζα.
Επίσης με το ίδιο κριτήριο, δεν θα μιλούσα για δανεισμό, αλλά για κοινή ρίζα στα νέος, novum και αγγλικό new, αντίθετα με τις άλλες αγγλικές λέξεις που παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου, τις οποίες θα τις απέδιδα σε δανεισμό από τη Λατινική.
Δεν ξέρω όμως κατά πόσο ασφαλές μπορεί να είναι αυτό το κριτήριο (το οποίο άλλωστε είναι απλώς μια δική μου σκέψη).
-
Εγώ είχα σκεφτεί ένα άλλο κριτήριο: όταν μια λέξη π.χ. της Λατινικής είναι σχεδόν αυτούσια με την αντίστοιχη της Ελληνικής (προσαρμοσμένη βέβαια στο φθογγολογικό και κλιτικό σύστημα της Λατινικής), τότε οφείλεται σε δανεισμό, ενώ, αν δεν είναι ακριβώς ίδια, ανάγεται σε κοινή ρίζα. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο ασφαλές μπορεί να είναι αυτό το κριτήριο (το οποίο άλλωστε είναι απλώς μια δική μου σκέψη).
Όχι, αυτό δεν είναι κριτήριο, γιατί οι ξένες λέξεις αφομοιώνονται όχι μόνο φωνητικά, αλλά συνήθως και μορφολογικά προς τα δεδομένα της γλώσσας που τις δανείζεται, σε σημείο που καμιά φορά δεν γίνεται καν αντιληπτό από τους ομιλητές ότι είναι ξένες.
Ας πούμε, όλοι αναγνωρίζουν ότι το "ασανσέρ" είναι ξένη λέξη, αλλά πόσοι αντιλαμβάνονται ως ξένη το "λουλούδι";
Θα σου έλεγα μάλιστα ότι ο μεγάλος βαθμός προσαρμογής μιας ξένης λέξης στην εγχώρια γλώσσα είναι και δείκτης της μεγάλης συχνότητας της χρήσης της και της απήχησής της σε λαϊκά στρώματα. Αντίθετα, λέξεις που δανείζονται λόγιοι ή επιστήμονες και έχουν τον χαρακτήρα ορολογίας, έχουν την τάση να αφομοιώνονται λιγότερο μορφολογικά.
Επομένως, apri, με αυτά τα κριτήρια που μου αναφέρεις, δύσκολο να πεις (και να λες το πραγματικά σωστό) για μια λατινική λέξη που συνδέεται με μια αγγλική ότι η Αγγλική την πήρε από τη Λατινική.
Αυτό θα ήταν καλύτερα να σου το πει κάποιος που έχει σπουδάσει αγγλική φιλολογία.
Από τη μεριά μου, ναι, θα έλεγα πως είναι δύσκολο, γιατί για να είσαι σίγουρος ότι δεν έχει λατινική προέλευση, θα πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις ότι υπήρχε μια ομόρριζη λέξη στα αγγλικά, πριν έρθουν οι Βρετανοί σε επαφή με τους Ρωμαίους και άρα, ανάγεται σε κοινή ινδοευρωπαϊκή ρίζα.
Πώς να το κάνεις αυτό, όμως, όταν δεν υπάρχει ιδιαίτερη γραπτή παράδοση για τα αγγλικά, πριν πατήσουν το πόδι τους οι Άγγλοι και οι Σάξονες στο νησί;
Σε κάποιες περιπτώσεις βέβαια μπορείς να πεις με σχετική ασφάλεια ότι μια λέξη είναι λατινικό δάνειο. Ας πούμε, η λέξη "filial" που ανέφερες. Στα αγγλικά δεν υπάρχει κάποια ομόρριζη λέξη για τον γιο/κόρη, όπως στα λατινικά (filius-filia). Άρα, το λογικό είναι να είναι δάνεια λέξη στα αγγλικά.