Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 12:56:27 πμ

Τίτλος: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 12:56:27 πμ
Για την διδακτέα/ εξεταστέα ύλη των λατινικών Β' και Γ' Λυκείου γνωρίζουμε κάτι; έχει υπάρξει κάποια αλλαγή από πέρισυ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ovidius στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 01:55:53 μμ
Από το Υπουργείο είπαν να ξεκινήσουμε τη διδασκαλία για τη Γ' Λυκείου με τα κείμενα 21, 23, 24. Μέσα σε ένα μήνα θα έχει βγει η εξεταστέα ύλη. Πάντως στα Λατινικά σπάνια γίνονται αλλαγές. Για τη Β' Λυκείου διδάσκονται πάντα και τα 20 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 10:06:53 μμ
Είχα την εντύπωση ότι από τη Β' δεν διδάσκονται τα κείμενα των κεφαλαίων 5, 8, 11, 13, 16 παρά μόνο η γραμματική τους. Δεν ισχύει πλέον αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dembai στις Σεπτέμβριος 19, 2006, 09:33:48 πμ
Για τη Β' Λυκείου ισχύει η παλιά διαταγή (όταν ακόμα εξεταζόταν πανελλαδικά). Για τη Γ' λυκείου έχει έρθει στα σχολείο ενδεικτικός προγραμματισμός μέχρι να βγεί η απόφαση της ύλης
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 19, 2006, 12:56:41 μμ
Εν ενεργεία φιλόλογος σε σχολείο μου είπε ότι από Β' διδάσκονται όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 03, 2007, 09:38:36 πμ
Παιδια, επειδή πρέπει να διδάξω σε φροντιστήριο Λατινικά Γ' λυκείου, μρορει καποιος να μου πει με συντομία πως γινεται η διδασκαλια τους εκεί.Εγω προσωπικά δεν εχω κάνει φροντιστήριο στα λατινικα οταν εδινα εισαγωγικές και δεν ξέρω πως δουλεύουν εκει.
καποιος να με ενημερώσει,παρακαλώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: adigoni στις Ιούλιος 03, 2007, 07:44:41 μμ
Καλησπέρα. Διδάσκω 4 χρόνια λατινικά σε φροντιστήριο. Λοιπόν, τα 6 με 7 πρώτα μαθήματα χρειάζεται να κάνεις επανάληψη στη γραμματική της ύλης της Β΄Λυκείου. Δηλαδή:΄κλίση ρημάτων των 4 συζυγιών σε ενεργητική κ παθητική φωνή, τα ρήματα sum, possum,fero, τις αντωνυμίες hic, haec, hoc, ille-a-ud, qui-quae-quod, ego, tu, se, τις κτητικές, ερωτηματικές αντωνυμίες. Πρέπει να επιμείνεις πολύ στις αντωνυμίες. Επίσης 5 κλίσεις ουσιαστικών και τις κλίσεις των επιθέτων, τη μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και αντίστροφα, τη μετατροπή κύριας πρότασης σε απαρέμφατο. Έπειτα θα κανονίσεις να διδάξεις την ύλη της Γ΄λυκείου ανάλογα με το επίπεδο της τάξης Δηλαδή ή θα ακολουθείς τη θεωρία του σχολικού βιβλίου ή θα προτρέχεις στη θεωρία για να κάνεις πολλές ασκήσεις το οποίο αν έχεις ένα καλό τμήμα είναι προτιμότερο. Χρησιμοποιώ Σαββάλα αλλά είναι πολύ καλά τα Ελληνικά Γράμματα. Π΄ρεπει να επιμείνεις στις μεταφράσεις και ιδιαίτερα στα παραθετικά των επιθέτων και επιρρημάτων που είναι στην ύλη της Γ. Πάντως μην αγχώνεσαι.Κάνε ένα πλάνο σχετικά με το τί πρέπει να διδάξεις στη χρονιά και ξεκίνα(λυπάμαι που στο λέω) διάβασμα. Χαλαρά, αλλά για να έχεις μια ιδέα. Αν θέλεις παραπάνω διευκρινήσεις θα σου απαντήσω. Στο συντακτικό, πέρα από τη θεωρία δευτερευουσών προτάσεων, υπάρχει ο πλάγιος λόγος, η γερουνδιακή έλξη, η μετατροπή προτάσεων σε μετοχή και αντίστροφα, η απαγόρευση, ο β΄όρος σύγκρισης, η ακολουθία χρόνων σε οριστική-υποτακτική. Επίσης η υποτακτική και η προστακτική της ενεργητικήσ και της παθητικής φωνής είναι τα πρώτα που θα πρέπει να διδάξεις μετά την επανάληψη. Καλή τύχη και μήν πανικοβάλλεσαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eva30 στις Ιούλιος 04, 2007, 09:24:25 πμ
Στα βοηθήματα θα προσέθετα και το μεταίχμιο, που έχει συγκεντρωμένα όλα τα φαινόμενα στις τελευταίες σελίδες. Ρίξε μια ματιά και σε αυτό. Επίσης χρειάζεται λίγη προσοχή στη συντακτιή ανάλυση των κειμένων, γιατί υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ των βοηθημάτων. Καλό θα είναι να βρεις το βιβλίο του καθηγητή, αν όχι, το μεταίχμιο το  ακολουθεί σε γενικές γραμμές. Μην αγχώνεσαι! Δεν είναι δύσκολο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: uga στις Αύγουστος 03, 2007, 07:15:24 μμ
Τελικά τα βοηθήματα από τις εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ είναι πιο κοντά στο βιβλίο του καθηγητή; Και ποιο είναι καλύτερο, του Παπαθανασίου ή του Λαμαζάκη; Απ' ό,τι είδα στην ιστοσελίδα των εκδόσεων, του Παπαθανασίου μου φάνηκε πλήρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Αύγουστος 04, 2007, 05:45:29 μμ
Ναι, ναι Παπαθανασίου. Πέρα από την ανάλυση όλων των συντακτικών και γραμματικών φαινομένων σε κάθε ενότητα, έχει κι ένα πολύ καλό παράρτημα στο τέλος με μία σύνοψη όλης της γραμματικής και του συντακτικού. Και πολύ καλές ασκήσεις έχει και κριτήρια. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Επίσης, ο Ράμμος, έχει βγάλει για τον Σαββάλα ένα που μέσα έχει και extra ασκήσεις για προχωρημένους.
Φυσικά πάντα υπάρχουν και οι ασκήσεις του ΚΕΕ. www.kee.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: uga στις Αύγουστος 05, 2007, 11:24:49 μμ
Ok!Σ' ευχαριστώ rica!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:26:32 μμ
Μου δώσανε στο φροντιστήριο Λατινικά Γ' Λυκείου και θα ήθελα τη γνώμη σας για βοηθήματα, ασκήσεις, κριτήρια αξιολόγησης. Επίσης, ποια κείμενα είναι στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioanna89 στις Αύγουστος 29, 2007, 08:56:53 μμ
Υπάρχουν ήδη ανοιχτά θέματα και για τα Λατινικά και για τα Αρχαία

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=2212.0

http://www.pde.gr/forum/index.php?board=9.0

(καλό είναι να κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ πριν ανοίξεις νέο θέμα  ;) )

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:13:22 μμ
Από καθηγητή δευτεροβάθμιας πλέον συνταξιούχο, ο οποίος έχει εμπλακεί και στην εγγραφή παλαιότερα ορισμένων σχολικών βιβλίων είχα ακούσει ότι ο διαγωνισμός για τους φιλολόγους θα είναι κάθε χρόνο και πιο απαιτητικός για προφανείς λόγους και ότι ενδέχεται ήδη στον επόμενο διαγωνισμό να προστεθεί συμπληρωματικά ως εξεταζόμενο μάθημα και αυτό των λατινικών.


Έχει μήπως πληροφορηθεί κανείς κάτι σχετικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:17:36 μμ
Ποιες είναι οι πηγές του;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:28:49 μμ
Μακάρι να ήξερα - απλώς έτυχε να είμαι παρούσα σε μια συζήτηση και ταράχθηκα... :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:59:15 μμ
Δε χρειάζεται να βάλουν και το μάθημα των λατινικών για να γίνει ο διαγωνισμος πιο απαιτητικός. αυτό μπορούν να το πετύχουν ευκολότατα με την ηδη υπάρχουσα ύλη (θυμάστε καποιες απο τις ερωτήσεις βλεπε δραχμή-δολάριο, καθεδρικό ναο, τρόπαιο,
8η σταυροφορία κλπ).παντως οτι θα δυσκολεύει χρόνο με το χρόνο αυτο ειναι σχεδόν σίγουρο για να υπάρχουν λιγότεροι επιτυχόντες και να βρίσκουν πιο εύκολα δουλεια ως αναπληρωτες.παράλληλα θα αυξηθει το γόητρο του διαγωνισμου και θα αποκτησει μεγαλύτερο κύρος + αξία + βαρύτητα. εξάλλου τα λατινικα δεν θα ειναι  πρόβλημα.τι, να μας βάλουν "αγνωστο";ας βάλουν.
ΥΓ. τωρα που το σκέπτομαι, λέτε να βάλουν άγνωστο;!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 04:47:22 μμ
Εννοείται ότι θα βάλουν Άγνωστο; Τί νόμιζες, ότι θα μας εξετάσουν στα 50 κειμενάκια του βιβλίου; Εξάλλου κπ στιγμή επρόκειτο να μπει άγνωστο και στα λατινικά των πανελληνίων αλλά τελικά δεν ίσχυσε. Ξεκινήστε από τώρα τον Πλίνιο κι έχει ο θεός...  :P
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:09:05 μμ
Θεωρώ χλωμο να μπουν τα λατινικα στον ΑΣΕΠ τη στιγμη που κάποια τμηματα βλ. ιστορικο-αρχαιολογικο ή φ.π.ψ δεν τα εχουν υποχρεωτικα σε κάποιες σχολες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:21:40 μμ
Δεν νομίζω να το λάβουν αυτό υπόψιν kellykou και στο εξηγώ: κατά τον ίδιο τρόπο δεν θα έπρεπε να εξετάζουν τα νέα γιατί στο ιστορικό αρχαιολογικό κάνουν ελάχιστα και προαιρετικά νέα. Λατινικά εγώ έκανα πάντως στο ιστορικό αρχαιολογικό, στο α' εξάμηνο, ρωμαϊκή ερωτική ελεγεία.

Εγώ εδώ και πολύ καιρό είχα ένα προαίσθημα για τα λατινικά, κάτι μου έλεγε ότι στον επόμενο θα τα βάλουν, άλλωστε δεν τους μένει και τίποτα άλλο να κάνουν πια για να μας πετσοκόψουν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:35:17 μμ
Μην ξεχνάτε, το ασεπ αιφνιδιάζει, δεν βάζει ποτέ κάτι που εμείς το έχουμε ως προαίσθημα. Εγώ λέω: θα μας βάλουν ευρωπαϊκή ιστορία και ευρωπαϊκή λογοτεχνία και ξένες γλώσσες  ;D ;D ;D
Το ασεπ είναι πέρα από κάθε συναίσθημα και προαίσθημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:37:25 μμ
Δεν ξέρω Syllas, εγώ πάντως με τα Λατινικά εδώ και πολύ καιρό έχω κακό προαίσθημα  :-X
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 11:27:09 μμ
Δε νομίζω ότι τους ενδιαφέρουν τα αντικείμενα που διδάσκεται το κάθε τμήμα, ούτε ότι θα έπρεπε να τους ενδιαφέρει! Εξάλλου το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι να διορίζονται όσοι είναι ικανότεροι να διδάσκουν! Προσωπικά ως απόφοιτος φιλολογίας δεν κατέχω την ιστορία, στο βαθμό που απαιτούν τουλάχιστον! Την ιστορία επιδιώκω μόνη μου να τη μάθω, γιατί σχετίζεται με το αντικείμενο μου και μ' αρέσει. Το διάβασμα όμως που απαιτούν για μένα είναι εξωπραγματικό! Και έχω την εντύπωση πως μπορούν να ζητήσουν ακόμα πιο τρελές λεπτομέρειες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:07:04 πμ
Εξάλλου το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι να διορίζονται όσοι είναι ικανότεροι να διδάσκουν!

Και όσοι διορίζονται με το 40% είναι "λιγότερο ικανοί" να διδάξουν; Αυτοί δε χρήζουν "αξιολόγησης";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 09:24:14 πμ
Καλημέρα. Παιδιά, αν οπως λέμε αυτοί(ασεπ) θέλουν να μας "καψουν" αυτο μπορούν να το πετύχουν ανετότατα και με την πιο ελάχιστη ύλη.Εγω πιστεύω οτι ο αιφνιδιασμος δεν θάρθει απο την ύλη-η τουλαχιστον μονο απο αυτήν- αλλα απο την επιλογή της εξέτασης.παραδειγμα,την επόμενη φορα μπορούν να βάλουν πολλαπλης επιλογης στα αρχαια και να ζητησουν αναπτυξη στα νεα ή την ιστορια την στιγμή που ολοι εχουμε συνηθίσει το τροπο διαβασματος των δυο αυτων μαθηματων με το συστημα των πολλαπλων επιλογων.
Οσο αφορα το άλλο θεμα που θίξατε σ'αυτο το τοπικ και εννοώ το διορισμο με το 40% πιστευω οτι αυτος ο τροπος διορισμου θα πρέπει να καταργηθει.να ισχύσει αποκλειστικα  και μονο μεσω του διαγωνισμου. οσοι δε εχουν προυπηρεσία αυτη να υπολογίζεται οταν ζητουν μετάθεση.δεν ειναι δυνατον καποιος να γραφει καλύτερα απο αλλον και να βρίσκετε στον ενιαίο πινακα 1500 θεσεις πιο κατω απο αυτον που εγραψε λιγοτερο.
ο σύλλογος αδιοριστων να το διεκδικήσει απο ασεπ και υπ.παιδειας.
Ευχαριστώ.Σας τρέλανα πρωι-πρωι!!!(ιδιαίτερα με το πρώτο θεμα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:20:14 μμ
Για μένα όλοι χρήζουν αξιολόγησης, με όποιον τρόπο κι αν διορίζονται! Και πολύ περισσότερο αυτοί που είναι ήδη διορισμένοι. Από τους εξεταζομένους του ΑΣΕΠ απαιτείται ένα πολύ αυξημένο επίπεδο γνώσης. Αυτοί που διδάσκουν ήδη 20 χρόνια στο δημόσιο υποτίθεται πως τα γνωρίζουν αυτά; ή δεν είναι απαραίτητη η δική τους αξιολόγηση σε όλα τα επίπεδα; Σε ό,τι αφορά το 40% δεν ξέρω αν θα έπρεπε να καταργηθεί γιατί δεν είναι δυνατόν να μηδενίζεται η προϋπηρεσία των εκπαιδευτικών! Αυτό που υποστηρίζω απόλυτα είναι πως δε θα έπρεπε να προσμετράται η προϋπηρεσία στον ΑΣΕΠ. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Οι συνάδελφοι που εργάζονται ως αναπληρωτέςς / ωρομίσθιοι ή στην ΠΔΣ έχουν ήδη ένα πλεονέκτημα ως προς τον διορισμό. Οι υπόλοιποι ή και οι ίδιοι θα έπρεπε να εξετάζονται με βάση ακριβώς τα ίδια κριτήρια και με βάση μόνο την επίδοση στο διαγωνισμό. Διαφορετικά αποτελεί αδικία για τους υπόλοιπους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:50:23 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Για ποια αξιολόγηση μιλάμε, βρε παιδιά; Υπάρχει κάποιος που πιστεύει ακόμα πως το σύστημα αυτό στοχεύει στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών; Δηλαδή, αν κάποιος δε γνώριζε πού πήγαν και τι φορούσαν οι σταυροφόροι της 8ης σταυροφορίας, δεν είναι ικανός να διδάξει; Γνωρίζω ικανότατους εκπαιδευτικούς, διορισμένους χρόνια τώρα στην εκπαιδεύση, οι οποίοι χαρακτήρισαν τα θέματα επιεικώς απαράδεκτα. Με πολλές ασάφειες και λάθη. Ούτε αυτοί είναι ικανοί; Το μόνο που αξιολογείται με το διαγωνισμό αυτό είναι κατά πόσο είμαστε καλοί παπαγάλοι. Και πόση τύχη έχουμε. Καλύτερα να μας διόριζαν με κλήρωση. Περισσότερο δίκαιο θα ήταν τότε το σύστημα, πιστέψτε με...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 03:05:25 μμ
Νομίζω ότι οι υπερβολές δε μας βοηθάνε πολύ! Προσωπικά δεν ανήκω στους ανθρώπους που πιστεύουν ότι το διάβασμα για τον ΑΣΕΠ δεν έχει κάτι να μου προσφέρει. Πάντα υπάρχουν καινούρια πράγματα να μάθει κανείς στον κλάδο μας. Και η τελευταία φορά που παπαγάλισα κάτι ήταν πριν 10 χρόνια, για τις πανελλήνιες! Κι όμως έναν αξιοπρεπἐς 69-70 το κατάφερα στον ΑΣΕΠ... Ποιος ξέρει, ίσως για παραπάνω θα πρέπει να θυμηθώ τις πρακτικές των πανελληνίων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 03:15:46 μμ
Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Στους δύο τελευταίους διαγωνισμούς φτάνω στην πηγή (με πολύ κόπο, γιατί είμαι και 35, με ένα σωρό υποχρεώσεις και δουλειά 10 ώρες την ημέρα...) και νερό δεν πίνω. Και φυσικά δε διαφωνώ ότι πάντοτε υπάρχει κάτι να μάθουμε. Σαφέστατα. Όμως, τι είναι εκείνο που τελικά αξιολογείται; Το επίπεδο γνώσεων μας; Δε νομίζω. Θεωρώ ότι καλός εκπαιδευτικός δεν είναι σε καμία περίπτωση εκείνος που γνωρίζει απ' έξω ολόκληρη την αρχαία ελληνική γραμματολογία. Δεν αρκούν οι γνώσεις (άσε που ούτε κι αυτές αξιολογούνται επί της ουσίας. Πες μου, ποιες ερωτήσεις απαιτούσαν στοιχειώδη αντίληψη και κριτική ικανότητα). Εκείνο που κάνει έναν εκπαιδευτικό ικανό να διδάξει δε μετριέται με κανέναν αποστειρωμένο διαγωνισμό. Αν αυτά τα θεωρείς υπερβολές... μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 04:03:49 μμ
Παιδια θεωρώ ότι όσοι διοριζονται (με οποιοδηποτε τροπο ειτε μεσω ΑΣΕΠ ειτε μεσω προυπηρεσιας) με ελάχιστες εξαιρεσεις καποιους πολύ νεους πτυχιουχος συναδελφους, όλοι έχουν διδακτικη εμπειρια την οποια την αποδεικνυουν καθημερινα με τον πιο σκληρο τροπο. Στα φροντιστηρια και τα ιδιαιτερα που εργαζομαστε όλοι καθημερινα αποδεικνυουμε την επάρκειά μας υπο τον ελεγχο στυγνων επαγγελματιών (φροντιστηριουχων) που δεν το εχουν σε τιποτα να μας διωχνουν με το παραμικρο παραπονο. Υπάρχει τοση ανεργια που αν δεν αποδεικνυεις καθε μερα τις ικανοτητες σου οι εργοδοτες μας θεωρουν αναλώσιμα υλικά. Δεν μπορεί λοιπον κανεις να κατηγορεί καθηγητες με ευσυνειδησια, σεμιναρια, μεταπτυχιακα (καποιοι από αυτους), με τις σημειωσεις τους που καθε χρονο τα παιδια τους περνανε στις εξετασεις και στο πανεπιστημιο ότι είναι διδακτικα ανεπαρκεις όταν καθε μερα αξιολογουνται με τον πιο σκληρο τροπο από αυτους που τους πληρώνουν (εργοδοτες, γονεις, παιδια). Οσοι διοριζονται στο δημοσιο έχουν ήδη προσφερει σημαντικο κομματι μόχθου και κοπου στην ιδιωτικη εκπαιδευση. Γι'αυτο άλλωστε και ακους κάποιους να λένε ....τώρα θα κάθομαι... (δυστυχώς κατ'εμε γιατι ο εκπαιδευτικος ασκει λειτουργημα και όχι επάγγελμα). Δεν τιθεται λοιπον για εμένα θεμα διδακτικης επάρκειας για έναν εκπαιδευτικο που εχει χρονια προσφερει. Αυτοι που δεν αξιζουν αργά ή γρηγορα ο σκληρος ανταγωνισμός στον ιδιωτικο χώρο και οι πιεστικες συνθηκες τον ξερνανε. Τώρα οσοναφορά το τι πρεπει να εξεταζόμαστε στον ΑΣΕΠ είναι σιγουρο ότι η συγκεκριμενη μορφή εξέτασης δεν ειναι καθολου φιλολογικη γιατι οι ερωτησεις ειναι περα για περα εγκυκλ/κες και καθολου φιλολογικες. Που είναι οι ερωτησεις κρισης, συνθεσης, ανάπτυξης? Με ερωτήσεις για την ταδε ημερομηνια αποδεικνυεται ότι εισαι καλυτερος φιλολογος? Εδώ ζουμε στην κοινωνια της πληροφοριας και διδάσκουμε στα παιδιά την ικανοτητα επιλογης της γνωσης (αυτο δεν έπεσε στα παιδαγωγικα?) αλλά εμεις ωραιοτατα εξεταζομαστε στην παπαγαλία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 04:24:34 μμ
Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω, kellykou. Και, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δε καμία περίπτωση δεν κατηγόρησα κανέναν για ανεπάρκεια. Διατύπωσα απλώς την πεποίθησή μου ότι η επάρκεια μας δεν αξιολογείται με κανέναν τρόπο μέσω του συγκεκριμένου διαγωνισμού. Αυτά και κλείνω, για να μη γίνω κουραστική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 05:02:01 μμ
Μην ανησυχεις Maryo2. Κατάλαβα τι εννοεις. τις ιδιες αποψεις στην ουσια εκφράζουμε. Αλλωστε και εγω οταν εκφράζω τις απόψεις μου το κάνω περισσοτερο για συζητηση παρά για να καπακωσω τις αποψεις των συναδελφων. Αλλωστε όλοι στο ιδιο καζανι βράζουμε. Δυστυχως όσοι δεν το καταλαβαινουν αυτο αντιδρουν γιατι νομιζουν οτι με το ο θανατος σου η ζωή μου θα επιβιώσουν. Λογικο είναι ότι ο καθένας θα στηριξει το συστημα που το συμφέρει και απολύτως θεμιτο. Αλλοι έχουν περάσει ΑΣΕΠ, άλλοι εχουν προυπηρεσια, άλλοι και τα δυο, άλλοι έχουν παλιο πτυχιο, άλλοι εχουν μεταπτυχιακα και διδακτορικα άλλοι είναι πολλά χρόνια ωρομισθιοι. Ολοι έχουν το δικιο τους. Λογικο είναι να ζητουν να διοριστουν. Για εμενα το προβλημα θα λυνοταν αν και το γυμνασιο γινοταν ολοημερο όπως στους δασκάλους που αποσυμφορέθηκε η επετηρίδα και αν γίνονταν μαζικοι διορισμοι μονιμων και αναπληρωτών και όχι ωρομισθιων για να καλυφθουν όλα τα κενα και όχι να πλησιαζουν τα Χριστουγεννα και τα παιδια να ειναι χωρις καθηγητες στα σχολεια. Το προβλημα δεν ειμαστε εμεις. Το προβλημα ειναι οτι δεν υπάρχει βουληση για να λυθει το προβλημα πρώτον για οικονομικους λογους (δεν δινουν λεφτα για την παιδεια) και δευτερον για ψηφοθηρικους λογους (μας κρατανε ομηρους για να ελεγχουν τις ψηφους μας).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 06:12:26 μμ
Ευχαριστώ για την κατανόηση, kellykou! Σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα να παρεξηγηθώ. Συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρεις. Ταυτόχρονα όμως πιστεύω ότι ήρθε η στιγμή της δράσης. Κάτι πρέπει να αλλάξει. Κάποτε πρέπει να σηκώσουμε το κεφάλι. Να διεκδικήσουμε αλλαγές στο σύστημα αξιολόγησης, ολοήμερα γυμνάσια, αξιοκρατικές προσλήψεις από τον πίνακα και μόνο (και όχι ΠΔΣ, Σιβητανίδειο κ.λ.π. από την πίσω πόρτα). Είναι θεμιτό να διεκδικεί και να υπερασπίζεται ο καθένας τα καλά και συμφέροντα. Δεν είναι θεμιτό όμως να τα αναγάγει σε ιδεατά ή ηθικά σωστά. Άλλωστε, αν η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών ήταν αποτελεσαμτικότερη και διαρκέστερη, δε θα ήταν προς όφελος κάποιων μεμονομένων (ακόμα κι εγώ που την υπερασπίζομαι ενδεχομένως να κρινόμουν και πάλι ανεπαρκής....). Θα ήταν προς όφελος της ίδιας της εκπαίδευσης εν γένει. Ευχαριστώ και ζητώ συγγνώμη αν κούρασα κάποιους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 07:40:18 μμ
Eχεις δικιο για την αξιοκρατια. Γι'αυτο οπως προσεξες χρησιμοποιησα μόνο τις περιπτωσεις που καλύπτονται ηθικα και νομικά. Τις άλλες (εκκλησιαστικα, σιβιτανιδειος κ.λ.π.) δεν τις ανεφερα καν. Ειναι όμως σωστο μέσα στα ιδια σχολεια οι μισοι καθηγητες που ειναι από παλια, δεν αξιολογηθηκαν ποτε και οι αδιοριστοι αξιολογουνται καθε μερα στους ιδιωτικους χωρους εργασιας και καθε δυο χρονια στον ΑΣΕΠ. Και γα να μην παρεξηγηθώ δε ριχνω καμια μομφη στους ήδη διορισμενους ούτε υποννοω τιποτε για την επαρκεια τους γιατι και αυτοι οι περισσοτεροι εργαστηκαν στους χωρους της ιδιωτικης εκπαιδευσης προ διορισμου και καθε μερα δινουν τη μαχη τους μεσα στο σχολειο απλά στενοχωριεμαι με ολη αυτη τη νοοτροπια ότι είμαστε όλοι ανεπαρκεις και το πτυχιο μας δε μετραει και πρεπει συνεχως να αξιολογουμαστε μεσω ΑΣΕΠ για να βγουν οι καλυτεροι και μας περνανε το μηνυμα ότι μονο η αφροκρεμα θα περάσει και οι άλλοι ανεξεταστεοι μεχρι να τα μαθετε καλά. Δηλαδη το δικο τους προβλημα δηλ. το οτι δεν δινουν λεφτα για να διορισουν το μεταθετουν σε μας σε στυλ Είσαι ο καλύτερος? Απόδειξε το !!!! Εάν εισαι ικανος για να γινεις εκπαιδευτικος πες μου τι ώρα υπογραφηκε η Συνθηκη της Λωζαννης (Για τις συνεπειες δε με νοιαζει.. Αυτο το μελετησαν όλοι..... ) Και αν ξερεις και την πρωτη λέξη από το στιχο 43 της Γ ραψωδιας της Οδυσσειας απεξω τοτε θα φροντισω να μη πας σε δυσπροσιτο αλλά μόνο 400 χμ από το σπιτι σου και να εισαι ευχαριστημενος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: patokos στις Σεπτέμβριος 11, 2007, 04:35:24 μμ
Γεια σε όλους σας.
Σας παρακολουθώ και σας συμβουλεύομαι καιρό τώρα, αλλά είναι η πρώτη φορά που παίρνω μέρος σε συζήτηση. Είμαι επιτυχών και μη διοριστέος και με έχετε βοηθήσει πολύ για να σχεδιάσω το διάβασμά μου, να πάρω βιβλία κλπ για την επόμενη φορά. Έδωσα φέτος για πρώτη φορά στα σοβαρά (σχετικά σοβαρά) ΑΣΕΠ, χωρίς να έχω διαβάσει για πάρα πολύ καιρό, και τα πήγα σχετικά καλά. Πιστεύω ότι αν προσπαθήσω την επόμενη φορά θα τα καταφέρω. Δεν πιστεύω πως ο διαγωνισμός είναι "απαράδεκτος", και το γεγονός ότι κάποια (και όχι όλα) τα θέματα ήταν βλακώδη, δεν κάνει όλο το θεσμό άχρηστο. Απλά θα πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο. Και δεν πιστεύω ότι όλο το διάβασμα περιορίζεται στο να απομνημονεύουμε άχρηστες λετομέρεις. Ούτε και πάει χαμένο. Είμαστε σε ένα αντικείμενο που ζητά μόνιμα διάβασμα. Και σίγουρα αυτοί που διορίζονται δεν είναι οι καλύτεροι παπαγάλοι απλά, και καλά θα κάνουμε να μην τους υποβιβάζουμε σ' αυτό. Όλοι μας δουλεύουμε πολλές ώρες, σε συνθήκες χειρότερες απ' αυτές που θα θέλαμε. Σ'αυτούς που έχουν το κουράγιο να διαβάσουν τόσο αξίζουν τα εύσημα. Όλοι οι άλλοι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το ίδιο και περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 11, 2007, 11:48:53 μμ
Καμια αντιρρηση περι της μελετης των φιλολογων.Mήπως όμως αυτη η μελέτη  θα επρεπε να επικεντρωθει σε ουσιαστικες γνωσεις του αντικειμενου μας. Δηλαδη μήπως αντι για αποστηθιση ημερομηνιών ή στιχων θα ήταν καλυτερα να διαβαζαμε π.χ. μια ακομη επιστημονική μελετη για την ερμηνεια της Αντιγονης? Εννοω οτι οι σωστοι εκαιδευτικοι μελετουν, ψαχνουν καινουριες πληροφοριες, ενημερώνονται, διαβαζουν ξενογλωσση βιβλιογραφία, παρακολουθουν σεμιναρια, επισκεπτονται χωρους φιλολογικου ενδιαφεροντος, κανουν σχεδια μαθηματων , φτιαχνουν σημειωσεις για να εμπεδωσουν οι μαθητες τους τη γνωσηκ.λ.π. Δεν καθονται να διαβαζουν παπαγαλια. Αυτο με στενοχωρησε πιο πολύ. Τουλάχιστον στην ιστορια εγω θεωρω οτι ξοδεψα πάνω από 1000 ωρες διαβασμα χωρις αντικρυσμα. Δεν εμαθα τιποτα ουσιαστικο και οτι εμαθα τα ξεχασα και δεν πηρα και το βαθμο που περιμενα. Και αδιαβαστη να ειχα παει τον ιδιο θα εγραφα δηλ. ειτε διαβασα ειτε δε διαβαζα το ιδιο και το αυτο ήταν .Καλυτερα να ειχα διαβασει κατι ουσιαστικο που θα βοηθουσε τους μαθητες μου π.χ. ίσως καποιες καινουριες θεωριες ερμηνευτικης προσεγγισης παρά τοσο άσχετο διαβασμα. Είμαι σιγουρη οτι αν το ιδιο τεστ το διναμε σε ενα καθηγητη πανεπιστημιου δε θα εγραφε καλυτερα από εμας (μη ξεχναμε οτι και αυτοι διδασκουν π.χ. τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο που εχουν ερευνησει). Αυτο σημαινει ότι ο άνθρωπος θα ηταν ασχετος και δε θα μπορουσε να διδαξει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 12:07:08 πμ
Γεια σε όλους σας.
Σας παρακολουθώ και σας συμβουλεύομαι καιρό τώρα, αλλά είναι η πρώτη φορά που παίρνω μέρος σε συζήτηση. Είμαι επιτυχών και μη διοριστέος και με έχετε βοηθήσει πολύ για να σχεδιάσω το διάβασμά μου, να πάρω βιβλία κλπ για την επόμενη φορά. Έδωσα φέτος για πρώτη φορά στα σοβαρά (σχετικά σοβαρά) ΑΣΕΠ, χωρίς να έχω διαβάσει για πάρα πολύ καιρό, και τα πήγα σχετικά καλά. Πιστεύω ότι αν προσπαθήσω την επόμενη φορά θα τα καταφέρω. Δεν πιστεύω πως ο διαγωνισμός είναι "απαράδεκτος", και το γεγονός ότι κάποια (και όχι όλα) τα θέματα ήταν βλακώδη, δεν κάνει όλο το θεσμό άχρηστο. Απλά θα πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο. Και δεν πιστεύω ότι όλο το διάβασμα περιορίζεται στο να απομνημονεύουμε άχρηστες λετομέρεις. Ούτε και πάει χαμένο. Είμαστε σε ένα αντικείμενο που ζητά μόνιμα διάβασμα. Και σίγουρα αυτοί που διορίζονται δεν είναι οι καλύτεροι παπαγάλοι απλά, και καλά θα κάνουμε να μην τους υποβιβάζουμε σ' αυτό. Όλοι μας δουλεύουμε πολλές ώρες, σε συνθήκες χειρότερες απ' αυτές που θα θέλαμε. Σ'αυτούς που έχουν το κουράγιο να διαβάσουν τόσο αξίζουν τα εύσημα. Όλοι οι άλλοι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το ίδιο και περισσότερο.
Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους. Που το είδες αυτό γραμμένο; Το να λες ότι πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά είναι και πολύ γενικό. Όσο για το διάβασμα, να σας πω, εγώ απομνημόνευσα πάρα πολλά φέτος, φυσικά το μυαλό μου λειτουργούσε (συνδυαστικά, ερμηνευτικά κλπ), δεν τ μάθαινα σαν ποίημα. Γιατί να νιώθω άσχημα που απομνημόνευα, αφού και τα θυμάμαι ακόμη πολύ καλά, και οργανωμένο ήταν το διάβασμά μου, και δεν μπορούσα να κάνω άλλα πραγματα για τη διεύρυνση των φιλολογικών μου γνώσεων γιατί χρόνο δεν είχα και έπρεπε να μάθω βασικά πράγματα για την ιστορία και τα νεα που ένιωθα αρκετά εκτός. Η πείρα μου το 2005 που έκανα πολλές και προσεχτικές αναγνώσεις μου έδειξε ότι και στις παπαγαλίστικες ερωτήσεις τους δεν μπόρεσα να ανταποκριθώ, και ήταν ένα μπάχαλο στο κεφάλι μου, και τα ξέχασα αμέσως όσα ελάχιστα είχα μάθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 12:57:43 πμ
Εγω εχω βγαλει το καπελο στους συναδελφους που τα εχουν καταφερει. Επειδη με τοσο ατελειωτο διαβασμα (8-10 ωρες καθημερινα επι δυο χρονια) δεν τα κατάφερα, φαντασου τι διαβασμα εριξαν οσοι συναδελφοι πηραν τετοιες βαθμολογιες. σε καμια περιπτωση οι δικες μου απόψεις περι θεματων δεν ακυρωνουν τον αγωνα των συναδελφων και πιστευω ότι το ιδιο πιστευει και η Syllas. Exoυμε πολλες φορες εκφρασει την αποψη οτι άλλο η επιτυχια των συναδελφων και άλλο το ειδος και το υφος του διαγωνισμου. Μπραβο στους συναδελφους. Τιποτα δεν ακυρωνει την επιτυχια τους αλλα για το διαγωνισμο υπαρχουν ερωτηματικα. Syllas διορθωσε με αν κάνω λάθος γιατι δεν ειναι σωστο να μιλάω εκ μερους σου οταν εισαι παρουσα ακομη και αν προσυπογραφω τις αποψεις σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:11:59 πμ

Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους.
Και το ξαναλέω. Ας μας απαντήσει ο συνάδελφος patokos από που το συμπέρανε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:24:17 πμ
Τhanks Syllas γιατι αν και εχουμε συμφωνησει σε αυτο δε μου αρεσει να επαυξανω οταν ειναι και ο συναδελφος παρων. Με εβγαλες από τη δυσκολη θεση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:40:34 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Να συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις των συναδέλφων και να συμπληρώσω το εξής: patokos, δε θέλω να σε απογοητεύσω όμως επειδή, όπως ήδη επισημάνθηκε, ο διαγωνισμός έχει σοβαρές ελλείψεις και κενά, κανένας δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα πετύχει. Ούτε η σχετική επιτυχία στον ένα διαγωνισμό εξασφαλίζει απόλυτη στον επόμενο. Δε λειτουργεί αθροιστικά το πράγμα. Ίσως ένα καλό διάβασμα τη μια φορά μειώνει το φόρτο την επόμενη. Όμως, το διάβασμα ποτέ δεν είναι αρκετό στην ειδικότητά μας ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει καλύψει το 100% της ύλης. Επιπλέον, εκτός από τους αστάθμητους παράγοντες που σχετίζονται με τον καθένα ατομικά, υπάρχει και ο εξής ιδιαιτέρως απρόβλεπτος παράγοντας: ο υποκειμενισμός των βαθμολογητών. Δε θέλω να πλατιάσω επαναλαμβάνοντας όσα ήδη έχω πει σε προγενέστερα post. Θα ήθελα μόνο να πω κι εγώ ότι υποκλίνομαι μπροστά στους συναδέλφους που, παρά τις δυσχέρειες, τα κατάφεραν. Καλή τύχη σε όσους ξαναπροσπαθήσουν. Εδώ θα είμαστε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 02:27:34 μμ
Πάντως να σημειώσω εδώ ότι έχω μιλήσει και με περίπου δυο-τρεις από τους διοριστέους ΑΣΕΠ 2006, οι οποίοι μου ανέφεραν ότι δεν διάβασαν τόσο όσο απαιτεί ο διαγωνισμός καθώς δεν είχαν ιδιαίτερα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους, ξεκίνησαν περίπου 6 μήνες διάβασμα πριν διεξαχθεί ο διαγωνισμός -  κάποιος μάλιστα ξεκίνησε σμέσως όταν γνωστοποιήθηκε η ύλη και παρόλα αυτά τα κατάφεραν - βέβαια έχοντας δώσει ΑΣΕΠ 3-5 φορές, αλλά πάντως τα κατάφεραν και πολλά συγχαρητήρια!!!!! Ασφαλώς θα μου πείτε πως η εξαίρεση δεν επιβεβαιώνει τον κανόνα αλλά μετά από 8-10 ώρες διάβασμα και παραπάνω επί ένα χρόνο κι έχοντας παραιτηθεί από την δουλειά μου που ήταν άσχετη ως προς το αντικείμενό μας προκειμένου να ασχοληθώ αποκλειστικά και μόνο με το διάβασμα και τίποτε άλλο είναι να μην πιστεύω ότι ο εν λόγω διαγωνισμός είναι και κατάτι θέμα τύχης ή και καλύτερης ψυχολογίας την ημέρα της εξέτασης; Απλά διερωτώμαι.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 03:46:05 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Να συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις των συναδέλφων και να συμπληρώσω το εξής: patokos, δε θέλω να σε απογοητεύσω όμως επειδή, όπως ήδη επισημάνθηκε, ο διαγωνισμός έχει σοβαρές ελλείψεις και κενά, κανένας δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα πετύχει. Ούτε η σχετική επιτυχία στον ένα διαγωνισμό εξασφαλίζει απόλυτη στον επόμενο. Δε λειτουργεί αθροιστικά το πράγμα. Ίσως ένα καλό διάβασμα τη μια φορά μειώνει το φόρτο την επόμενη. Όμως, το διάβασμα ποτέ δεν είναι αρκετό στην ειδικότητά μας ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει καλύψει το 100% της ύλης. Επιπλέον, εκτός από τους αστάθμητους παράγοντες που σχετίζονται με τον καθένα ατομικά, υπάρχει και ο εξής ιδιαιτέρως απρόβλεπτος παράγοντας: ο υποκειμενισμός των βαθμολογητών. Δε θέλω να πλατιάσω επαναλαμβάνοντας όσα ήδη έχω πει σε προγενέστερα post. Θα ήθελα μόνο να πω κι εγώ ότι υποκλίνομαι μπροστά στους συναδέλφους που, παρά τις δυσχέρειες, τα κατάφεραν. Καλή τύχη σε όσους ξαναπροσπαθήσουν. Εδώ θα είμαστε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο.
Σωστά φιλοσοφημένο. Συμφωνώ απόλυτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: swtia στις Σεπτέμβριος 26, 2007, 07:34:54 μμ
παιδια μηπως εχει κανεις την μεταφραση του 1ου βιβλιου του de re publica του cicero?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kimonas στις Φεβρουάριος 01, 2008, 06:48:05 μμ
Καλησπέρα σε όλους...
Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει επίσημη ανακοίνωση που να θέτει εκτός εξεταστέας ύλης των Πανελλαδικών Εξετάτεων το Κεφάλαιο 48 στα Λατινικά??????
(ακούστηκε σχετική φήμη)....
Ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: casperaki στις Ιανουάριος 13, 2009, 11:09:28 μμ
Καλησπέρα..ψάχνω πολύ καιρό το βιβλίο του καθηγητή στα λατινικά Γ λυκείου..μήπως το έχει κανείς;
ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elytron στις Ιανουάριος 15, 2009, 12:49:28 πμ
Δε νομίζω ότι υπάρχει βιβλίο καθηγητή στα λατινικά. Τα δίδασκα 10 χρόνια σε φροντιστήρια και 3 χρόνια τώρα σε σχολείο, οπότε ξέρω τι σου λέω. Φέτος μας ήρθαν βιβλία του καθηγητή για όλα τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο, για τα Λατινικά δε μας ήρθε τίποτα.Υπάρχουν πάντως τα κριτήρια αξιολόγησης και μπορείς να τα κατεβάσεις από το www.kee.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 21, 2009, 08:19:41 μμ
Δε νομίζω ότι υπάρχει βιβλίο καθηγητή στα λατινικά. Τα δίδασκα 10 χρόνια σε φροντιστήρια και 3 χρόνια τώρα σε σχολείο, οπότε ξέρω τι σου λέω. Φέτος μας ήρθαν βιβλία του καθηγητή για όλα τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο, για τα Λατινικά δε μας ήρθε τίποτα.Υπάρχουν πάντως τα κριτήρια αξιολόγησης και μπορείς να τα κατεβάσεις από το www.kee.gr

Υπάρχει, υπάρχει!!!! Είναι ένα ενιαίο για όλα τα κείμενα (Β' και Γ' Λυκείου) αλλά δεν κυκλοφορεί ούτε επανατυπώνεται. Μπορείς να το βρεις φωτοτυπημένο σε ψαγμένα εκπαιδευτικά βιβλιοπωλεία.

Πάντως, να ξέρεις ότι δεν λέει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ! Έχει μεταφράσεις φιλολογικού τύπου (έως και λογοτεχνίζουσες μη σου πω...) τις οποίες δεν μπορείς να τις δώσεις στα παιδιά, και κάτι συντακτικές/ετυμολογικές παρατηρήσεις εξαιρετικά λεπτομερειακές και τόσο εξειδικευμένες, που ειλικρινά δεν έχω καταλάβει ποιους αφορούν. Μιλάμε τώρα για 1,5-2 σελίδες μικρού σχετικά μεγέθους ανά κεφάλαιο. Καμία απολύτως χρησιμότητα για το μάθημα, εγώ έτσι όπως το πήρα το έχω και το ξεσκονίζω. Έκανα μια ανάγνωση σε κάθε κεφάλαιο και ποτέ δεν βρήκα κάτι που να μπορώ να χρησιμοποιήσω στο μάθημα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stefanosk στις Φεβρουάριος 07, 2009, 12:16:04 μμ
Μήπως είναι δυνατόν να το ανεβάσεις; Είναι επείγον!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: laz_edu στις Φεβρουάριος 07, 2009, 05:13:44 μμ
Συνάδελφοι, στα ΠΕΚ πέρυσι είχαμε έναν επιμορφωτή που ανήκε στην ομάδα συγγραφής του βιβλίου και μας είπε ακριβώς ότι υπήρξε ατυχής προσπάθεια και για το λόγο αυτό δεν ανατυπώθηκε.  Πάντως, αν θέλεις μεταφράσεις, σύνταξη κτλ. μπορείς να τα βρεις και αλλού (ή, μπορώ να σου τα στείλω, αν θες)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Φεβρουάριος 08, 2009, 10:09:56 μμ
Μήπως είναι δυνατόν να το ανεβάσεις; Είναι επείγον!!!!!!!

Stefane, δεν μπορώ να το ανεβάσω γιατί είναι σε φωτοτυπίες, δεν το έχω σε αρχείο. Άσε που, πίστεψέ με, δεν υπάρχει τίποτα επείγον που θα μπορούσε να σου λύσει αυτό το βιβλίο!!!! Αν όμως χρειάζεσαι όντως κάτι συγκεκριμένο από εκεί, στείλε μου την ερώτησή σου εδώ ή σε pm και θα κάνω ό,τι μπορώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 11:03:34 πμ
Τα θέματα ήταν βατά .Έπεσε το κείμενο 25 κ το 46(αρκετά επικίνδυνο για φέτος εφόσον μέχρι πέρσι ήταν εκτός ύλης).Καλή επιτυχία στα παιδιά κ καλά αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 11:20:53 πμ
ηταν πολυ καλυτερα οσο αφορα τα περσινα. ειχαν ενα "επιπεδο" (οσο μπορει κανεις να μιλησει για δυσκολιες στα λατινικα)

επιμενω στην εισαγωγη "αγνωστου" (με λεξιλογιο ηδη γνωστο στα παιδια)
εκει θα εφαρμοσουν και τη γραμματικη και το συντακτικο και κυριως θα δουλεψει λιγο το μυαλουδακι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 11:24:03 πμ
Τα θέματα ήταν βατά .Έπεσε το κείμενο 25 κ το 46(αρκετά επικίνδυνο για φέτος εφόσον μέχρι πέρσι ήταν εκτός ύλης).Καλή επιτυχία στα παιδιά κ καλά αποτελέσματα.

++++++++++++++++++++
Οι παρατηρήσεις του 25 αναμενόμενες.
Το 46 θέλω να πιστεύω ότι το περίμεναν όλοι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 11:38:53 πμ
ηταν πολυ καλυτερα οσο αφορα τα περσινα. ειχαν ενα "επιπεδο" (οσο μπορει κανεις να μιλησει για δυσκολιες στα λατινικα)

επιμενω στην εισαγωγη "αγνωστου" (με λεξιλογιο ηδη γνωστο στα παιδια)
εκει θα εφαρμοσουν και τη γραμματικη και το συντακτικο και κυριως θα δουλεψει λιγο το μυαλουδακι...

Μάρκο μου,γιαυτούς είναι δύσκολα όλα τα θεματάκια,δεν έχουν παιδευτεί μαυτά πολλά χρόνια κ πολλά παιδιά πηγαίνουν  δυστυχώς με θέματα ''sos''.Υπάρχει το άγχος του πρωτάρη,υπάρχει έντονη η ανάγκη να επιβεβαιώσει κάποιος τις απαντήσεις τους(είναι αμφιταλαντευόμενοι δηλαδή πολλές φορές),υπάρχουν τα λάθη αβλεψίας κ βιασύνης ,γιατί η νιότη βιάζεται όπως καλά γνωρίζεις κλπ..Ε κ όλα αυτά συντελούν στο να χάνονται μονάδες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 02:31:27 μμ
Αρκετά εύκολα και αναμενόμενα τα βρήκα τα θέματα και να δούμε τελικά πού θα σκαρφαλώσουν οι βάσεις.... Όσο για το άγνωστο των Λατινικών Μάρκο, το θεωρώ λίγο τραβηγμένο. Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα πρότεινα αν γίνεται να βγούνε τα Λατινικά από τη δευτεροβάθμια και να διδάσκονται μόνο στης τριτοβάθμια, ανάλογα με τη σχολή..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: maryvas στις Μάιος 27, 2009, 02:57:31 μμ
κ εγω συμφωνω οτι θα επρεπε να βγουν τα λατινικα. δεν ωφελουν σε τιποτα τα παιδια. ουτε την κουλτουρα ουτε την ιστορια κ τον πολιτισμο των λατινων μαθαινουν απο τα κειμενακια αυτα. τα αρχαια ειναι μια ζωντανη γλωσσα κ μπορουμε να κατανοησουμε πολυ καλυτερα τη νεοελληνικη τα λατινικα ομως γιατι να τα μαθαινουν τα παιδια? κ αντε λιγο λεξιλογιο για να καταλαβαινουν καποια κειμενακια. αλλα γιατι να τα πρηζουμε με κλισεις, εγκλισεις κ ελξεις γερουνδιακων? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: aeee στις Μάιος 27, 2009, 03:09:23 μμ
Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα πρότεινα αν γίνεται να βγούνε τα Λατινικά από τη δευτεροβάθμια και να διδάσκονται μόνο στης τριτοβάθμια, ανάλογα με τη σχολή..

Συμφωνώ απολύτως ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω σε τι χρησιμεύει έναν σύγχρονο άνθρωπο (ακόμη και φιλόλογο) η γνώση των λατινικών. εάν έχει κάποιος επιχειρήματα να με πείσει;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 03:15:27 μμ

Συμφωνώ απολύτως ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω σε τι χρησιμεύει έναν σύγχρονο άνθρωπο (ακόμη και φιλόλογο) η γνώση των λατινικών. εάν έχει κάποιος επιχειρήματα να με πείσει;;;;

Εντάξει, ως φιλόλογος μου χρησίμευσαν και μου χρησιμεύουν ακόμη, αλλά μόνο ως προς το να κατανοήσω την αρχαιότητα στο σύνολό της. Δε θεωρώ όμως ότι το συγκεκριμένο μάθημα έχει κάτι να προσφέρει στους μαθητές. Νομίζω ότι αν διδασκόταν τα κείμενα μεταφρασμένα και με έμφαση στο λογοτεχνικό στοιχείο και όχι στο γραμματικο-συντακτικό, θα είχε να δώσει πολλά περισσότερα σε ένα παιδί 16-17 χρόνων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 03:20:43 μμ
προτιμω να μη διδασκονται καθολου παρα αυτο το "εκτρωμα " που γινεται σημερα με κειμενακια " Λολα, να ενα μήλο" "Μίμη πάρε το τοπι" Αννα,Λολα,Μιμη ελατε " φωναζει η γιαγια.
αστε με απο δω.......

(αντε να σας φτιαξω λιγο,...σε 10 μερες θα εχουμε τα πρωτα αποτελεσματα ΑΣΕΠ και ολα θα ξεχαστουν)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 03:24:05 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 03:27:41 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .

με καλυψες πληρως  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 03:28:53 μμ
green ice θα συμφωνήσω μαζί σου. Πραγματικά τα λατρεύω τα Λατινικά και πιστεύω ότι το μάθημα προσφέρει πάρα πολλά στον τομέα των ανθρωοιστικών σπουδών. Απλά δεν πιστεύω ότι μπορεί να προσφέρει πολλά στη δευτεροβάθμια, ειδικά με τον τρόπο που διδάσκεται στα σχολεία, όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Μάρκος.

Χμ... μάλλον έχω βγει πολύ of topic, αλλά κουβέντα να γίνεται....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 03:37:33 μμ
Τα κειμενάκια του βιβλίου είναι ακριβώς κειμενάκια για μία πρώτη επαφή ,για μία πρώτη γνωριμία.Είναι έτσι επιλεγμένα που να είναι διασκεδαστικά,να αποτελούν αφορμή για περαιτέρω ψάξιμο κ ενασχόληση από τους μαθητές.Εμένα προσωπικά τα παιδιά με ρωτούν από που προέρχεται το καθένα ,στοιχεία για το συγγραφέα κλπ.Επίσης τα κείμενα αυτά παρουσιάζουν κλιμακούμενη δυσκολία ,παρουσιάζοντας με την πρέπουσα λογική σειρά τα γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα της Λατινικής.Ο κύριος Πσχάλης κ Σαββαντίδης 'εχουν κάνει μια εξαιρετική δουλειά.Το βιβλίο υπερτερεί πολλών καινούργιων κ ας έχει γραφτεί πολλά χρόνια πριν....Μακάρι να αντικατασταθεί κάποια στιγμή από κάτι αντάξιο κ καλύτερο τολμώ να πω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 27, 2009, 04:01:49 μμ
Green ice,
Με κάλυψες πλήρως. Δε νομίζω ότι η διδασκαλία άγνωστου κειμένου στα λατινικά ταιριάζει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν; Το βιβλίο πραγματικά είναι άψογο και γι' αυτό δεν το άλλαξαν. Και πολύ καλά έκαναν.
 Όσο για τα κείμενα κόψε κάτι ρε Μάρκο...Δεν είναι τόσο μεγάλης ευκολίας τα λατινικά όσο θες να τα παρουσιάζεις. Απορώ με μαθητές του 20 έχεις μόνο να κάνεις εσύ;  Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά σε ένα τοπικ με τις δέσμες εσύ είχες πει ότι στα Λατινικά δεν τα είχες πάει καλά... Είδες μνήμη που έχω; (παρεπιπτόντως ...καλά είχες γράψει 156 στην Έκθεση;;;; Βρε μήπως είσαι ιδιοφυϊα και χαραμίζεσαι; Στο ΄χα πει και σε μια άλλη συζήτηση...το έχεις το χάρισμα του λόγου ;D ;D ;D)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 04:15:40 μμ
Green ice,
Με κάλυψες πλήρως. Δε νομίζω ότι η διδασκαλία άγνωστου κειμένου στα λατινικά ταιριάζει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν; Το βιβλίο πραγματικά είναι άψογο και γι' αυτό δεν το άλλαξαν. Και πολύ καλά έκαναν.
 Όσο για τα κείμενα κόψε κάτι ρε Μάρκο...Δεν είναι τόσο μεγάλης ευκολίας τα λατινικά όσο θες να τα παρουσιάζεις. Απορώ με μαθητές του 20 έχεις μόνο να κάνεις εσύ;  Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά σε ένα τοπικ με τις δέσμες εσύ είχες πει ότι στα Λατινικά δεν τα είχες πάει καλά... Είδες μνήμη που έχω; (παρεπιπτόντως ...καλά είχες γράψει 156 στην Έκθεση;;;; Βρε μήπως είσαι ιδιοφυϊα και χαραμίζεσαι; Στο ΄χα πει και σε μια άλλη συζήτηση...το έχεις το χάρισμα του λόγου ;D ;D ;D)

να απαντησω:
εχω επαινο του πανεπιστημιου και αποκοματα εφημεριδων για τη πρωτια που ειχα φερει. οποιος θελει ερχεται σπιτι μου και τα βλεπει (τα εχουν δει καποιοι απο δω μεσα, αρα ψεματα δε λεω)
ιδιοφυια δεν ειμαι με τιποτα. φροντιστηριο δεν ξερω τι σημαινει ουτε ιδιαιτερο, διαβαζα μονος.
και συνεχιζω,
λατινικα αν δεν εγραψα 20 αυτο δεν σημαινει και τιποτα απολυτως οσο αφορα την ευκολια του μαθηματος.απλα δεν ειχα διαβασει σχεδον τιποτα (γιατι εργαζομουν τοτε)και τί να πρωτοπρολαβω.
οπως δεν σημαινει οτι 20 που εγραψα αρχαια,εκθεση και ιστορια  οτι ειναι ευκολα μαθηματα ή οτι εγω ειμαι διανοια.

η διδασκαλια αγνωστου στα λατινικα ταιριαζει και παραταιριαζει, οπως το αγνωστο  στα αρχαια.

δεν ειχα να κανω με τα κειμενακια,ουτε ειπα να τα αλλαξουν (αν και θα το ηθελα, αλλα αυτο δεν το ανεφερα). Ειπα για ενα μικρο ευκολο αγνωστο ως ασκηση που εχει να κανει και με τη κριτικη σκεψη των μαθητων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 04:39:35 μμ
Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν;

συνεχεια απο τη σελ.1 ......

μα, αν το συμπαθουν οπως λες τοτε γιατι να το αντιπαθησουν με μια ασκηση 3 προτασεων για μεταφραση?

εγω αν μου αρεσει κατι θελω να ασχολουμε συνεχεια και μαλιστα οσο πιο δυσκολα τοσο καλυτερα.
παραδειγμα: αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....Ετσι συμβαινει και με το μαθημα...(σοφιστικος συλλογισμος θα μου πεις!! και δικαια)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: jak_13 στις Μάιος 27, 2009, 04:54:18 μμ
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....

Κακό του κεφαλιού σου Μάρκο... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: soul στις Μάιος 27, 2009, 04:59:50 μμ
Συνάδελφοι , εδώ δεν είμαστε για να συγκρουόμαστε, ούτε για να λέμε τι υποτροφίες και τι επαίνους έχει πάρει ο καθένας μας.Αν αρχίζαμε να τα λέμε, δε θα τελειώναμε...
όσο για τα λατινικα, φίλε Μαρκο , συμφωνώ πως κύριο μέλημα σου είναι τα παιδια να αρχίσουν να σκέφτονται και να ξεφύγουν από την παπαγαλία (και σ΄ αυτό είμαι εκατό τοις εκατό μαζί σου).
όμως πιστεύω πως για να γίνει κάτι τέτοιο, δεν πρέπει να ξεκινήσουμε από τα λατινικά, αλλά από την έκθεση (που τα παιδιά μας δεν είναι ικανά να αναπτύξουν ένα θέμα σε 300 λέξεις) , από την ιστορία που τη μαθαίνουν παπαγαλία, και μερικά δεν ξέρουν τι μαθαίνουν, ενώ δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν μια πηγή και να τη σχολιάσουν και άλλα πολλά που τα έχουμε ξαναπεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 05:00:36 μμ
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....

Κακό του κεφαλιού σου Μάρκο... ;)


υπαρχουν και ...τεχνικες. Ετσι ακριβως οπως σε ολα.(αλλα συναδελφε δε θελω να γυρισει σε προσωπικο επιπεδο. συγγνωμη )
 θα πρεπει να μη φοβουνται τα παιδια 3 προτασεις να τις κανουν στα ελληνικα, αλλα και μεις να μη τα υποτιμαμε ουτε να τα χαιδευουμε. και μετα να μιλαμε για θεματα και επιπεδο !!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 05:04:29 μμ
η μεταφορα του λατινικου κειμενου οπως και καθε ξενογλωσσου κειμενου στη νεα ελληνικη βοηθα στην βελτιωση και της γλωσσας, δουλευει η σκεψη εκεινη τη στιγμη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 27, 2009, 05:05:50 μμ
Ρε συ Μάρκο, με παρεξήγησες μάλλον. Εγώ δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλλω ???
Χαριτολογώντας τα είπα όλα αυτά και νομίζω φαινόταν και από το ύφος που έγραφα.
Αν σε πείραξε, συγγνώμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 05:20:12 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .

+++++++++++++++++++++++++  ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 27, 2009, 06:10:56 μμ
η μεταφορα του λατινικου κειμενου οπως και καθε ξενογλωσσου κειμενου στη νεα ελληνικη βοηθα στην βελτιωση και της γλωσσας, δουλευει η σκεψη εκεινη τη στιγμη...

   Συμφωνώ με την εισαγωγή αγνώστου (έστω και αν πιάνει 10 μονάδες στα 100), αρκεί, όπως είπες και πριν, να βασίζεται στο λεξιλόγιο που τα παιδιά ήδη κατέχουν.
    Πράγματι τα Λατινικά, μολονότι είναι ένα μάθημα προβλέψιμο, είναι αρκετά βαρετό για την πλειοψηφία των παιδιών. Αυτό που πιστεύω ότι λείπει είναι το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο όλων αυτών των κειμένων. Τα παιδιά δεν έχουν ιδέα για το ποιοι ήταν οι λατίνοι, ο πολιτισμός τους κτλ. Εγώ πιστεύω πως θα 'πρεπε στη β'λυκείου το μάθημα να δυσκολέψει λίγο, ώστε τα παιδιά να αποκτήσουν τις βάσεις στη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο σε μία χρονιά και στη γ'λυκείου να έρχονται σε επαφή με αποσπάσματα πιο "σοβαρών" κειμένων (φιλοσοφικών, ιστορικών), τα οποία θα αναλύουν και ερμηνευτικά. Δε λέω ξαφνικά τα 25 κείμενα να γίνουν 200, αλλά και αυτή  η συνήθεια του να μαθαίνουν απ 'έξω 25  μεταφράσεις νομίζω ότι ενισχύεται με το υπάρχον σύστημα (άσχετα αν εμείς τονίζουμε ότι είναι λάθος).
         
     
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 06:20:32 μμ
Η εισαγωγή άγνωστου κειμένου στα Λατινικά έχει συζητηθεί εκτενώς κι εδώ: http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=11395.0
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: teleman στις Μάιος 27, 2009, 07:17:37 μμ
Τι βατά; Τα θέματα ήταν τα δυσκολότερα των τελευταίων ετών!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 27, 2009, 07:33:34 μμ
Όσον αφορά στο θέμα "κατάργηση ή όχι των Λατινικών στη βθμια εκπαίδευση" , θεωρώ ότι πρέπει να μείνουν. Δεν είναι δυνατόν φοιτητές του πρώτου έτους της φιλοσοφικής να μην έχουν έρθει σε καμία επαφή με το μάθημα και να μαθαίνουν τα βασικά (κλίσεις,αντωνυμίες ,το sum κλπ.) στο Πανεπιστήμιο.
Για το αν πρέπει να εισαχθεί άγνωστο κείμενο, νομίζω ότι δεν είναι το σημαντικότερο ζήτημα . Φτάνει να διδάσκονται καλά τα ήδη υπάρχοντα κείμενα και ει δυνατόν να μπει και κανένα καινούργιο.
Πρέπει όμως  τα Λατινικά να γίνουν υποχρεωτικό μάθημα στις σχολές που βγάζουν φιλολόγους. Δεν γνωρίζω πώς έχει η κατάσταση στη Φιλοσοφική αυτή τη στιγμή ,  όταν όμως ήμουν εγώ φοιτητής στο ΦΠΨ (σχεδόν 2 δεκαετίες έχουν περάσει) , από το οποίο και αποφοίτησα , δεν ήταν υποχρεωτικό το μάθημα . Αφού λοιπόν καλείσαι να το διδάξεις σε επίπεδο κατεύθυνσης,  δεν μπορεί να έχεις ασχοληθεί με αυτό  μόνο σε επίπεδο σχολείου, χρειάζεται και κάτι επιπλέον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 27, 2009, 07:34:59 μμ
Παιδιά καλησπέρας σας...
Σήμερα έδωσα το τελευταίο μάθημα και περιττό να σας πω ότι μου φάνηκε πάρα πολύ εύκολο,αναμενόμενο κλπ.Βγαίνοντας όμως από την αίθουσα η καθηγήτρια της κατεύθυνσης μου είπε "Σήμερα σας δυσκόλεψαν πολύ με το συντακτικό.ε;".Όταν είπα ότι εμένα μου φάνηκαν εύκολα μου απάντησε πως για τη φιλοσοφία των εξατάσεων τα τελευταία χρόνια και για την προετοιμασία που κάνουν τα παιδιά τα θέματα ήταν πολύ δύσκολα!Τι να πω...Να δούμε τι ποσοστό θα φτάσουν οι αριστούχοι στο συγκεκριμένο μάθημα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 27, 2009, 07:37:32 μμ
Δεν υπάρχει η επιλογή  "διαγραφή μηνύματος" ; Έγραψα κάτι κατά λάθος και δεν μπορώ να το διαγράψω, αναγκάστηκα έτσι να το τροποποιήσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 27, 2009, 09:45:38 μμ
οι καλά προετοιμασμένοι άνετα αγγίζουν 19 ή ακόμη και 20...οι μονάδες ήταν επιμερισμένες με τέτοιο τρόπο ώστε δεν έχανες πολλά μόρια κι αν ακόμη κάτι μπέρδευες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 27, 2009, 10:50:29 μμ
Μάλλον αστειεύονται όσοι μιλάνε περί δυσκολίας, έτσι; Τί ακριβώς ήταν το δύσκολο; Η αναγνώριση μιας δευτερεύουσας αναφορικής, η εκφορά του β' όρου σύγκρισης ή ο πλάγιος λόγος με εξάρτηση απο αρκτικό χρόνο κιόλας!!! Δηλαδή έλεος!!! Αν ήθελαν να τους ζορίσουν (λίγο), θα είχαν βάλει κάτι από τον πλαγιωμένο υποθετικό λόγο του κειμένου 25 (nisi vos ipsi patriae consulueritis...κλπ). Αυτό έβγαζε 1-2 θεματάκια κάπως πιο αυξημένης δυσκολίας, (να τον αναγνωρίσουν/μετατρέψουν σε ευθύ/μετατρέψουν σε άλλα είδη),  που και πάλι πιστεύω ότι όλοι τα έχουμε εξαντλήσει στην τάξη όταν κάνουμε το 25!

Το μόνο που ήταν κάπως "περίεργο" ήταν η μετατροπή με το ubi, που και πάλι ήταν πολύ απλή όμως και σιγά τα 2 μόρια στο κάτω κάτω (ας χάσουν μόνο αυτά...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 27, 2009, 11:37:55 μμ

Πρέπει όμως  τα Λατινικά να γίνουν υποχρεωτικό μάθημα στις σχολές που βγάζουν φιλολόγους. Δεν γνωρίζω πώς έχει η κατάσταση στη Φιλοσοφική αυτή τη στιγμή ,  όταν όμως ήμουν εγώ φοιτητής στο ΦΠΨ (σχεδόν 2 δεκαετίες έχουν περάσει) , από το οποίο και αποφοίτησα , δεν ήταν υποχρεωτικό το μάθημα . Αφού λοιπόν καλείσαι να το διδάξεις σε επίπεδο κατεύθυνσης,  δεν μπορεί να έχεις ασχοληθεί με αυτό  μόνο σε επίπεδο σχολείου, χρειάζεται και κάτι επιπλέον.

    Στο Ιστορικό του Απθ πάντως (νομίζω και στην Κομοτηνή) τα λατινικά είναι υποχρεωτικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: maria kyr στις Μάιος 28, 2009, 12:31:22 πμ
Καλησπερα.Στο φιλολογικο ειναι υποχρεωτικο μαθημα τα λατινικα. Αν μαλιστα καποιος ακουλουθησει την κλασικη κατευθυνση και οχι την γλωσσολογικη, εχει ακομη περισσοτερα. Το θεμα ειναι οτι δεν εχουν καμια σχεση με του σχολειου και δεν μαθαινεις τιποτα περισσοτερο. Κικερωνα καναμε, Ορατιο, αγνωστο και αντιστροφο.. Καμια ουσια ομως. Αλλα και κανενα μαθημα στην σχολη δεν σου προσφερει τιποτα σε επιπεδο σχολειου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 09:12:52 πμ
Ρε συ Μάρκο, με παρεξήγησες μάλλον. Εγώ δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλλω ???
Χαριτολογώντας τα είπα όλα αυτά και νομίζω φαινόταν και από το ύφος που έγραφα.
Αν σε πείραξε, συγγνώμη.

μη ζητας συγγνωμη. εγω το πηρα "καπως" και θελω εγω να ζητησω συγγνωμη οχι μονο απο σενα αλλα και απ ολο το φορουμ γιατι ειπα προσωπικα πραγματα που δεν αφορουν κανεναν και που παραφερθηκα γιατι δεν συνηθιζω να μιλω για τον ευατο μου δημοσιως (περα απο τη πλακα που καποιες φορες κανω).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 09:24:49 πμ
γενικα ειμαι ευχαριστημενος με τα θεματα των λατινικων φετος (περσυ ηταν τα πιο γελοια). μου θυμησαν καπως το επιπεδο την εποχη των "Δεσμων".

λογος πολυς εγινε για το αγνωστο,και ακουστηκαν πολλες και ενδιαφερουσες αποψεις,ολες σεβαστες.
το οτι ειμαι υπερ ενος αγνωστου κειμενου 5 σειρων με λεξιλογιο που κατεχουν τα παιδια το εχω ηδη πει.

απευθυνομαι στους υπερμαχους που υποστηριζουν πως "καλως εχουν" οπως ειναι και ρωτω:

αν εβαζαν 2 προτασεις στα ελληνικα να τις κανουν στα λατινικα, με βαρυτητα 5 μοναδων στις 100 θα ηταν προβλημα;
αραγε στο σχολικο δεν υπαρχει παντα και σε καθε κειμενο μια ασκηση τετοιας λογης?
 θα θεωρηθει και αυτο υπερβολικο; ή εξω απο τις δυνατοτητες των παιδιων;
ξερω οτι δεν  υποτιμουμε ουτε το μαθημα ουτε τα παιδια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 28, 2009, 09:53:00 πμ
γενικα ειμαι ευχαριστημενος με τα θεματα των λατινικων φετος (περσυ ηταν τα πιο γελοια). μου θυμησαν καπως το επιπεδο την εποχη των "Δεσμων".

λογος πολυς εγινε για το αγνωστο,και ακουστηκαν πολλες και ενδιαφερουσες αποψεις,ολες σεβαστες.
το οτι ειμαι υπερ ενος αγνωστου κειμενου 5 σειρων με λεξιλογιο που κατεχουν τα παιδια το εχω ηδη πει.

απευθυνομαι στους υπερμαχους που υποστηριζουν πως "καλως εχουν" οπως ειναι και ρωτω:

αν εβαζαν 2 προτασεις στα ελληνικα να τις κανουν στα λατινικα, με βαρυτητα 5 μοναδων στις 100 θα ηταν προβλημα;
αραγε στο σχολικο δεν υπαρχει παντα και σε καθε κειμενο μια ασκηση τετοιας λογης?
 θα θεωρηθει και αυτο υπερβολικο; ή εξω απο τις δυνατοτητες των παιδιων;
ξερω οτι δεν  υποτιμουμε ουτε το μαθημα ουτε τα παιδια.
Φίλε, συμφωνώ απόλυτα με τις προτάσεις σου,αλλά μην περιμένεις ανταπόκριση ! Ο συντηρητισμός που μας κατατρέχει είναι τόσο μεγάλος, που δεν επιτρέπει καμιά αλλαγή, δυστυχώς, ακόμη κι αν είναι στη σωστή κατεύθυνση. Όλοι -συμπεριλαμβανομένων και των φιλολόγων-θέλουν την ευκολία τους. Να ανοίξουν τον "Πατάκη" και το "Σαβάλα" τους , να πάρουν έτοιμες απαντήσεις για όλα και να πάνε να πιουν το καφεδάκι τους . Μάθαμε στην ευκολία και στο "ωχ αδερφέ".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 10:36:45 πμ
οτι θελουμε τη βολη μας, αυτο ειναι σιγουρο.ευτυχως οχι ολοι....
 υπαρχουν και ατομα,ετσι πιστευω,οπως και συ  που ζητουν καποια "αλλαγη",ανανεωση θα την ελεγα,ως προς το μαθημα των λατινικων ωστε να παψει να ειναι μια στεγνη,στειρα γνωση, και  βασανο παπαγαλιας.

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

'μη πυροβολειτε το μαθημα, ειναι απο τα πιο αγαπημενα μας,τα πιο χαλαρα οπως εχουν και μη κουρασουμε τα παιδια, και εμας τους ιδιους.
σαν να  βλεπω τωρα δα μια φιλολογο να λεει:
".....γιατι εχουμε το απογευμα καλεσμενους στο σπιτι, ενα φονταν,ενα καφε, μια πορτοκαλαδα αντε μια μπυρα στο τσακιρ κεφι θα τη βγαλουμε, και πρεπει να παω σουπερ μαρκετ,
ασε το σιδερωμα που με περιμενει, ασε τα παιδια με τα μαθηματα, εχω και το συζηγο που ο νους του ειναι μονο στο...γλυκο. και εχω να παω να παρω και τα φαρμακα της πεθερας μου πριν κλεισει το φαρμακειο, αντε να μαζεψω το σπιτι ετσι που θα μου τα εχουν κανει οι  γυφτοι
λοιπον, για προετοιμασια στα  λατινικα  ειμαστε τωρα.
καλα εχει το μαθημα ως εχει. Μια χαρα τα λεει ο πατακης !!!

αντε τωρα απο κει Μαρκο με τις νεωτεριστικες ιδεες σου....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 28, 2009, 01:27:38 μμ
οτι θελουμε τη βολη μας, αυτο ειναι σιγουρο.ευτυχως οχι ολοι....
 υπαρχουν και ατομα,ετσι πιστευω,οπως και συ  που ζητουν καποια "αλλαγη",ανανεωση θα την ελεγα,ως προς το μαθημα των λατινικων ωστε να παψει να ειναι μια στεγνη,στειρα γνωση, και  βασανο παπαγαλιας.

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

'μη πυροβολειτε το μαθημα, ειναι απο τα πιο αγαπημενα μας,τα πιο χαλαρα οπως εχουν και μη κουρασουμε τα παιδια, και εμας τους ιδιους.
σαν να  βλεπω τωρα δα μια φιλολογο να λεει:
".....γιατι εχουμε το απογευμα καλεσμενους στο σπιτι, ενα φονταν,ενα καφε, μια πορτοκαλαδα αντε μια μπυρα στο τσακιρ κεφι θα τη βγαλουμε, και πρεπει να παω σουπερ μαρκετ,
ασε το σιδερωμα που με περιμενει, ασε τα παιδια με τα μαθηματα, εχω και το συζηγο που ο νους του ειναι μονο στο...γλυκο. και εχω να παω να παρω και τα φαρμακα της πεθερας μου πριν κλεισει το φαρμακειο, αντε να μαζεψω το σπιτι ετσι που θα μου τα εχουν κανει οι  γυφτοι
λοιπον, για προετοιμασια στα  λατινικα  ειμαστε τωρα.
καλα εχει το μαθημα ως εχει. Μια χαρα τα λεει ο πατακης !!!

αντε τωρα απο κει Μαρκο με τις νεωτεριστικες ιδεες σου....
υπάρχουν τέτοιες φιλόλογοι!!!!! χιχι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 01:37:34 μμ
μπααααααα, VITA μου, τι λες τωρα.....αστειο πραγμα.

οταν εχεις ετοιμο υλικο και εχεις μπει σε μια σειρα, να σου αλλαξουν τωρα τη συνηθεια?!!
και το πλυντηριο?,το απλωμα? το σιδερωμα? το νεροχυτη ? ποιος θα τα βγαλει? το... παιδαγωγικο ινστιτουτο?
πες τους εκει για το κρεβατι με το ελαφακι, τις κουρτινουλες, το μαχαιρακι μανικιουρ-πεντικιουρ, τη θεση που πηρε της καικιλιας η συμπεθερα, το love story του Αινεια, και μη γυρευεις αγνωστα και αντιστροφα.
ψιλα γραμματα για ικανους φιλολογους ειναι σαν εμενα που θελω η υλη να γινει στα 3. δηλ 16 κειμενακια μονο και πολυ ειναι.
υστερα μιλαμε για υποβαθμιση των φιλοσοφικων σχολων και οτι ειναι  δυσκολα τα  λατινικα κλπ κλπ

Μίμη, να ενα μηλο. Λολα να ενα αλλο"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2009, 01:43:57 μμ
Καλησπερα.Στο φιλολογικο ειναι υποχρεωτικο μαθημα τα λατινικα. Αν μαλιστα καποιος ακουλουθησει την κλασικη κατευθυνση και οχι την γλωσσολογικη, εχει ακομη περισσοτερα. Το θεμα ειναι οτι δεν εχουν καμια σχεση με του σχολειου και δεν μαθαινεις τιποτα περισσοτερο. Κικερωνα καναμε, Ορατιο, αγνωστο και αντιστροφο.. Καμια ουσια ομως. Αλλα και κανενα μαθημα στην σχολη δεν σου προσφερει τιποτα σε επιπεδο σχολειου.

Ασφαλώς και το κλασικό έχει Λατινικά.
Σ' αυτό εξειδικεύονται οι επιλέγοντες κλασική καυεύθυνση, στα Αρχαία και στα Λατινικά.
Εγώ, μάλιστα, πρόλαβα και τον Σαββαντίδη, τον συγγραφέα των σχολικών.

Βέβαια, όντως δεν σχετίζονται καθόλου με τα Λατινικά του σχολείου.
Αλλά και ποιο μάθημα στη Σχολή έχει απόλυτη σχέση με το σχολείο;  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Μάιος 28, 2009, 02:01:44 μμ

Αλλά και ποιο μάθημα στη Σχολή έχει απόλυτη σχέση με το σχολείο;  ???
[/quote]

Κανένα θα έλεγα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:09:05 μμ
και καλυτερα!!!!  αλιμονο, αν ξανακαναμε τα ιδια μαθηματα του σχολειου !!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:15:58 μμ
....

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

....
Μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν και  κάποιοι συνάδελφοι που δεν βλέπουν  να υπάρχει  καθόλου η χρησιμότητα της διδασκαλίας των Λατινικών στη βθμια εκπαίδευση . Η άποψη αυτή διατυπώθηκε από ορισμένους και στο τόπικ που συζητάμε και είναι σεβαστή . Είχα γνωρίσει πριν από 2-3 χρόνια καθηγήτρια λίγο πριν βγει στη σύνταξη , πολύ καλή στη δουλειά της , αυστηρή ,την σέβονταν οι μαθητές και οι συνάδελφοί της   ,  η οποία μου είπε ότι δεν βλέπει το λόγο της ύπαρξης των Λατινικών στα σχολεία . Γενικά η άποψη αυτή έχει όπως φαίνεται αρκετούς υποστηρικτές . Εγώ , όπως έγραψα και πιο πάνω, διαφωνώ γιατί δεν είναι δυνατόν πρωτοετείς φοιτητές να μαθαίνουν  για πρώτη φορά στο Πανεπιστήμιο τα βασικά (άρθρα, αντωνυμίες, κλίσεις, ρήματα κλπ.).
Μέσα στο  πλαίσιο, στο οποίο κεντρική θέση έχει  η τάση παραγκωνισμού του μαθήματος των Λατινικών από τη βθμια εκπαίδευση,  εντάσσεται και η άποψη που λέει ότι "συνεχίζουμε να κάνουμε ό,τι κάναμε ως τώρα , δηλ. 50 κειμενάκια σε  Β' & Γ' Λυκείου και τέλος)".
Δεν ξέρω τι συνέβαινε στα σχολεία σχετικά με το μάθημα των Λατινικών πριν από 30 ή και περισσότερα χρόνια , πάντως δε νομίζω να διδασκόταν  με τον τρόπο που διδάσκεται σήμερα και μόνο στις 2 τελευταίες τάξεις του Λυκείου ,όπως γίνεται σήμερα,  ή μόνο στην τελευταία τάξη του Λυκείου , όπως γινόταν όταν έδωσα εγώ Πανελλήνιες (20+ χρόνια).
Τη στιγμή λοιπόν που υπάρχει ένα γενικότερο κλίμα παραγκωνισμού των Λατινικών είναι  άδικο και άστοχο  - νομίζω - να αποδίδονται απόψεις συναδέλφων , που θέλουν είτε τον εξοβελισμό των Λατινικών από τα σχολεία είτε να παραμείνει η διδασκαλία τους ως έχει,  σε προσωπικά τους και άσχετα με την εκπαίδευση ζητήματα.
Εγώ ,όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, χωρίς να διαφωνώ  δεν θεωρώ ότι η εισαγωγή αγνώστου 4-5 γραμμών με γνωστό λεξιλόγιο είναι σήμερα το πιο σημαντικό σε σχέση με τα Λατινικά .  Νομίζω ότι ο ρόλος τους θα αναβαθμιστεί πρώτα με το να γίνει υποχρεωτικό το μάθημα σε όλα τα τμήματα της φιλοσοφικής , που μάλλον δεν είναι.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 28, 2009, 02:32:32 μμ
Δεν ξέρω αν θα έπρεπε τα λατινικά να παραμείνουν στο σχολείο ή όχι... Συμφωνώ από τη μία πλευρά ότι, ως ένα κλασικό μάθημα, έρχεται κουτί (ας το πούμε έτσι...) για όσους θέλουν να σπουδάσουν φιλολογία. Η φιλολογία όμως δεν είναι η μοναδική σχολή που υπάρχει στη θεωρητική κατεύθυνση... υπάρχει η ψυχολογία, οι κοινωνικές επιστήμες κ.λπ. Είναι αναγκαίο να μαθαίνουν τα παιδιά μία νεκρή γλώσσα, που το όποιο γνωστικό της ατού δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί  παρά μόνο από φοιτητές φιλοσοφικών σχολών;

Συμφωνώ επίσης ότι τα μαθήματα των λατινικών στο πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστούν. Προσωπικά, όσα λατινικά ήξερα (και τα οποία έμαθα σε μία χρονιά - πρβ δέσμες) τα ξέχασα. Να μου πει κάποιος "τί λατινικά έκανες στη σχολή", θα του απαντήσω "ανάθεμα κι αν θυμάμαι"... Θυμάμαι μόνο τον  Τουρλίδη να λέει κάτι μισογύνικα τσιτάτα και να περιγράφει πώς οι Ρωμαίες έβαφαν τα μαλλιά τους (και υποτίθεται μας έκανε και αντίστροφο)... Με ένα τέτοιο επίπεδο, ποιος φιλόλογος (κλασικός) θα  μπορούσε γενικότερα να ενδιαφερθεί για τη λατινική φιλολογία; Δεν θα μου φαινόταν ασχημα να γίνεται εκμάθηση της λατινικής στο α' έτος φιλολογίας. Με το ίδιο σκεπτικό και οι φοιτητές της θεολογίας διδάσκονται εβραϊκά, που είναι και αυτή μία νεκρή γλώσσα και είναι άλλη η χρησιμότητα εκμάθησής της, όπως και της λατινικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:33:22 μμ
συναδελφε, και στα τμηματα που ειναι υποχρεωτικα τα λατινικα,οι φοιτητες συναντουν τεραστιες δυσκολιες (οχι ολοι). αρα,  αυτο που ωφειλεται κατα τη γνωμη σου? στη μηχανιστικη διαδικασια της εξετασης του μαθηματος (πιστευω εγω)Ισως και καπου αλλου,δεν το αποκλειω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2009, 02:36:32 μμ
Δυσκολότερα από πέρυσι τα Λατινικά

ΟΛΟΚΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ αύριο οι φετινές Πανελλαδικές Εξετάσεις με το μάθημα Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, που είναι επιλογής για όλες τις κατευθύνσεις. Χθες, οι υποψήφιοι εξετάστηκαν χωρίς προβλήματα στα Λατινικά Θεωρητικής Κατεύθυνσης, στη Χημεία Θετικής Κατεύθυνσης, στην Ηλεκτρολογία και στην Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον Τεχνολογικής Κατεύθυνσης.

Στα Λατινικά, τα θέματα κρίθηκαν πιο απαιτητικά από τα περυσινά, με το 4ο θέμα να είναι το δυσκολότερο και να απευθύνεται σε καλά προετοιμασμένους υποψηφίους. Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (ΠΕΦ) από τα θέματα που δόθηκαν προς μετάφραση το δεύτερο απόσπασμα έχει κάποια μεταφραστική δυσκολία και απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή. Επίσης, η ΠΕΦ ανέφερε ότι «οι γραμματικές και συντακτικές ασκήσεις, κλιμακούμενης δυσκολίας, κινούνται στην παραδοσιακή πρακτική των τελευταίων ετών, ελέγχοντας μόνο την απομνημόνευση τύπων και στερούνται πρωτοτυπίας και ευρηματικότητας- γεγονός αναπόφευκτο λόγω της περιορισμένης ύλης, ίδιας τα τελευταία 27 χρόνια».

http://www.alfavita.gr/typos/t28_5_9_823.php
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:39:51 μμ
Δεν ξέρω αν θα έπρεπε τα λατινικά να παραμείνουν στο σχολείο ή όχι... Συμφωνώ από τη μία πλευρά ότι, ως ένα κλασικό μάθημα, έρχεται κουτί (ας το πούμε έτσι...) για όσους θέλουν να σπουδάσουν φιλολογία. Η φιλολογία όμως δεν είναι η μοναδική σχολή που υπάρχει στη θεωρητική κατεύθυνση... υπάρχει η ψυχολογία, οι κοινωνικές επιστήμες κ.λπ. Είναι αναγκαίο να μαθαίνουν τα παιδιά μία νεκρή γλώσσα, που το όποιο γνωστικό της ατού δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί  παρά μόνο από φοιτητές φιλοσοφικών σχολών;

Συμφωνώ επίσης ότι τα μαθήματα των λατινικών στο πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστούν. Προσωπικά, όσα λατινικά ήξερα (και τα οποία έμαθα σε μία χρονιά - πρβ δέσμες) τα ξέχασα. Να μου πει κάποιος "τί λατινικά έκανες στη σχολή", θα του απαντήσω "ανάθεμα κι αν θυμάμαι"... Θυμάμαι μόνο τον  Τουρλίδη να λέει κάτι μισογύνικα τσιτάτα και να περιγράφει πώς οι Ρωμαίες έβαφαν τα μαλλιά τους (και υποτίθεται μας έκανε και αντίστροφο)... Με ένα τέτοιο επίπεδο, ποιος φιλόλογος (κλασικός) θα  μπορούσε γενικότερα να ενδιαφερθεί για τη λατινική φιλολογία; Δεν θα μου φαινόταν ασχημα να γίνεται εκμάθηση της λατινικής στο α' έτος φιλολογίας. Με το ίδιο σκεπτικό και οι φοιτητές της θεολογίας διδάσκονται εβραϊκά, που είναι και αυτή μία νεκρή γλώσσα και είναι άλλη η χρησιμότητα εκμάθησής της, όπως και της λατινικής.

ωραια πασα μας εκανες!
πραγματι να μια καλη ιδεα! να ειναι τα λατινικα επιλεγομενο για οσους θελουν να σπουδασουν φιλολογια κλπ
για τους υπολοιπους να υπαρχει εναλλακτικη λυση π.χ. αντι λατινικων, φιλοσοφια ας πουμε.
ετσι, το μαθημα των λατινικων θα βρει τη σωστη του "διασταση" μεσα στο προγραμμα και θα βαζουν και λιγο αγνωστο ( εκει εγω,επιμονη με το αγνωστο!!!!!)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:46:40 μμ
συναδελφε, και στα τμηματα που ειναι υποχρεωτικα τα λατινικα,οι φοιτητες συναντουν τεραστιες δυσκολιες (οχι ολοι). αρα,  αυτο που ωφειλεται κατα τη γνωμη σου? στη μηχανιστικη διαδικασια της εξετασης του μαθηματος (πιστευω εγω)Ισως και καπου αλλου,δεν το αποκλειω...
Υπάρχει όμως μία τάση παραμερισμού και εξοβελίσματος  του μαθήματος  ακόμα και μέσα στισ φιλοσοφικές και αυτό ήθελα να δείξω περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:53:15 μμ
ναι? αυτο δεν το ηξερα.
και ο Κουτρουμπας, η Καραμαλεγκου? τι θα γινουν; πως θα ζησουν; σκληρη που ειναι η ζωη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:55:43 μμ
Τίποτα δεν είναι τυχαίο λοιπόν !
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 28, 2009, 02:56:19 μμ
ναι? αυτο δεν το ηξερα.
και ο Κουτρουμπας, η Καραμαλεγκου? τι θα γινουν; πως θα ζησουν; σκληρη που ειναι η ζωη!

Δεν πήρε ακόμα σύνταξη αυτός ο άνθρωπος; Εδώ πήρε η Κοντού και ο Μπάμπης...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:59:46 μμ
δεν ξερω, ισως !!
εννοουσα  ετσι κι αλλιως ολους τους καραμαλεγκους και κουτρουμπες. τελικα οχι μονο του τσαγκαρη το επαγγελμα εσβησε αλλα και του κλασικου της λατινικης!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:06:02 μμ
o Κουτρούμπας πήρε σύνταξη και έχασε η φιλοσοφική τη διασκέδασή της. Οι καινούριοι πάντως που είναι πάνω μαθαίνω ότι ίσως να στέκουν περισσότερο, αλλά έχουν δυσκολέψει αρκετά. Όσο για την υποβάθμιση του μαθήματος με τέτοιο βιβλίο τόσα χρόνια, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να περιμένει και κάτι καλύτερο. Για να μην πω για όσα κάναμε εμείς στη σχολή...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2009, 03:11:43 μμ
Ο Κουτρούμπας πρέπει να πήρε σύνταξη.. Το τελευταίο μου μάθημα ήταν το δικό του (Ιούλιος του '07)!!!
Νομίζω ότι έφυγε ένα χρόνο μετά...

Κ η Τόλια ευτυχώς έφυγε ;D

Πάντως εγώ είμαι υπερ του μαθήματος των λατινικών με τον τρόπο που διδάσκεται τώρα..Είναι ο μόνος σίγουρος βαθμός των υποψηφίων της θεωρητικής...
Αναρωτιόμουν...πόσα χρόνια υπάρχουν αυτά τα 50 κείμενα στα σχολικά εγχειρίδια;; Μήπως ήρθε η ώρα να αλλάξουμε αυτά;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:14:46 μμ
Προφανώς...Δεν εννοούσα να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης, αλλά το περιεχόμενο του μαθήματος. άσε που έχω και ενστάσεις για το αν πρέπει να υπάρχει. αλλά δεν ανοίγω τέτοια κουβέντα...επίσης, διοργανώνω party, όταν μάθω ότι έφυγε ο Πίκουλας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2009, 03:19:00 μμ
Ουπς! Συγνώμη! Μπέρδεψα τον Πίκουλα με τον Κουτρούμπα!!  :P Δεν ξέρω πώς συνέβη αυτό...
Και διορθώνω...Ο Κουτρούμπας έχει καιρό που έφυγε...
Του Πίκουλα ήταν το τελευταίο μάθημα που ανέφερα πιο πάνω.. (θυμάμαι, μας έκανε Τάκιτο!!)
Και ναι... αυτός είναι που πρέπει να έφυγε ένα χρόνο μετά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:39:33 μμ
Υπάρχει ακόμα...δυστυχώς για όλους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ak στις Ιούνιος 04, 2009, 09:18:40 πμ
Καλημέρα σε όλους.

Πιστεύετε ότι θα ήταν απαραίτητη η εξ ολοκλήρου αλλαγή του βιβλίου των Λατινικών στην Β' και Γ' Λυκείου ή και μια ανανέωση εφ' όλης της ύλης καθώς και  εισαγωγή ως εξέταση του διπτύχου Διδαγμένο-Αδίδακτο, δεδομένου ότι το μάθημα απευθύνεται σε μεγάλο ποσοστό υποψηφίων που επιθυμούν πρόσβαση σε σχολές φιλοσοφικής και τα Λατινικά,ως προς το αδίδακτο θέμα, αποτελεί σκόπελο στο πρόγραμμα σπουδών τους;



Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 04, 2009, 09:30:51 πμ
αυτο το θεμα συζητειται :

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=12070.45

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 01, 2009, 12:47:11 μμ
Στα Λατινικά Γ΄ Λυκειίου Τι κάνουμε στα πρώτα μάθηματα; Δευτερευουσες προτασεις και τι άλλο;; ας με βοηθήσει κάποιος με ένα πλάνο τι πρέπει να κάνω περίπου;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora3110 στις Αύγουστος 01, 2009, 01:32:02 μμ
καλό είναι να κάνεις μια καλή επανάληψη σε ρήματα, ουσιαστικά κ αντωνυμίες (ύλη β λυκείου) και στην πορεία ξεκινάς με δευτερεύουσες προτάσεις καθώς και συντακτικά - γραμματικά φαινόμενα γ λυκ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iridax στις Αύγουστος 01, 2009, 02:49:18 μμ
Εγώ κάνω μία επανάληψη γενική ουσιαστικά-ρήματα στα πρώτα δύο μαθήματα και μετά ακολουθώ τις παρατηρήσεις των κεφαλαίων δλδ στα πρώτα μαθήματα κάνουμε είδη αφαιρετικής απολύτου,ακολουθία χρόνων,υποτακτική και προστακτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stefanosk στις Αύγουστος 13, 2009, 12:22:04 πμ
Ξέρετε που μπορώ να βρω θέματα πανελλαδικών εξετάσεων στα λατινικά που είχαν άγνωστο κείμενο; Νομίζω υπήρχε μέχρι το 1998.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: olgalia στις Αύγουστος 13, 2009, 02:13:28 μμ
Ουδέποτε υπήρξε άγνωστο στα Λατινικά στη δεκαετία του 80! Αν υπήρξε ποτέ, θα ήταν τότε πολύ παλιά, που έδιναν εξετάσεις κατευθείαν στα Πανεπιστήμια κι όχι Πανελλαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleni στις Αύγουστος 13, 2009, 02:21:34 μμ
Αγνωστο στα λατινικά υπήρχε πολύ παλιά. Σίγουρα πριν το 84 και πολύ λέω.Κατά το 1999 ειχε κυκλοφορήσει ότι θα εξεταζονταν και σε αγνωστο οι μαθητές-απόφαση που αποσύρθηκε αμέσως μετά από κάποιες αντιδράσεις.Αν τώρα θέλεις να βρεις κομματια αγνωστου για να δουλέψεις με μαθητές αν και δε βρισκω το λόγο μπορεις να αντρέξειοςν στις πρωτοτυπες εκδοσεις που κανατε στη σχολή. Απο κει μπορείς να επιλέξεις κομματια που δεν ειναι και τοσο δυσκολα και να τα δουλέψεις με τη βοηθεια λεξικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 13, 2009, 02:23:54 μμ
Αν θυμάμαι καλά, ο καθηγητής στο φροντιστήριο μάς έλεγε ότι παλιά, για να δώσουν λατινικά, διδάσκονταν τα έργα του Ιούλιου Καίσαρα "De bello gallico" και "De bello civili". Δεν θυμάμαι να μας μίλησε για εντελώς άγνωστο κείμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karousel στις Αύγουστος 13, 2009, 05:36:53 μμ
Άγνωστο κείμενο είχαν ζητήσει αρχικά το 98 με τις αλλαγές στο σύστημα εκπαίδευσης, αλλά κατά τα μισά του χρόνου απέσυραν αυτή την ιδέα γιατί ήταν αδύνατο να διδαχθεί άγνωστο με τα συγκεκριμένα βιβλία που ήταν τα ίδια με τα σημερινά. Έτσι δεν υπάρχουν θέματα με άγνωστα κείμενα τουλάχιστον από τη μεταπολίτευση και μετά. Ωστόσο κάποια βοηθήματα εκείνης της περιόδου περιλαμβάνουν και άγνωστα, όπως για πρδγμ του Ράμου από τις εκδόσεις Σαββάλα που κυκλοφορεί νομίζω ακόμη και σήμερα και περιλαμβάνει και άγνωστο σύμφωνα με τις οδηγίες του '98.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: erietta στις Αύγουστος 14, 2009, 04:41:20 μμ
Στο πρώτο έτος της Φιλολογίας κάναμε άγνωστο, από τα ελληνικά στα Λατινικά. Ένα εύκολο κείμενο. Τώρα δεν ξέρω τι γίνεται. Το βιβλίο που είχα πάρει ήταν ένα νομίζω του Καλογερόπουλου, εκδόσεις Παπαδήμα. Δεν μου χρειάστηκε ποτέ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Σεπτέμβριος 13, 2009, 01:45:22 μμ
Ξερει κανεις αν αλλαξε τιποτα στην υλη των Λατινικων της Γ? Ποτε περιπου θα ανακοινωθει η φετινη υλη για τις Πανελληνιες?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μέμα στις Σεπτέμβριος 13, 2009, 08:34:47 μμ
Όπως πληροφορήθηκα δε θα αλλάξει καθόλου η ύλη των Λατινικών. Αν θυμάμαι καλά, ανακοινώνεται αρχές Οκτωβρίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:51:35 πμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: hope_x στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:00:17 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

breno duce όπως πολύ σωστά λες είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με το duce κατηγ.προσδ. που δηλώνει αξίωμα στο breno.
έτσι το δίδαξα κι εγώ και δεν ακουσα κάτι διαφορετικό απο τις δύο μαθήτριες μου (παρόλα αυτά θα τις ρωτήσω επί τουτου για να βεβαιωθώ κι εγω!)

η διαφωνία του καθηγητή υποθέτω έγκειται στην μορφή της εννοούμενης μετοχής. η γραμματική του σχολείου στη σελ 64 (ή εκεί που δίνει τους χρονους του sum, σε περίπτωση που έχεις διαφορετική αρίθμηση) γράφει "η μετοχή ενεστώτα sens χρησιμοποιείται μόνο στα δυο σύνθετα praesens και absens"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:48:11 μμ
Αυτο υπέθεσα κι εγώ(με τη μετοχή του sum)! Της το τόνισα οτι μετοχή του sum δεν υπάρχει παρά μόνο οταν αυτο σημαίνει "απών" και "παρών"! Ok θα της το επιβεβαιώσω σήμερα, για να λήξει το θέμα! Ευχαριστώ :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 01:15:23 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

Σου παραθέτω απόσπασμα από τον Τζάρτζανο : "Δεν δύναται να λέγεται ότι εις φράσεις οίαι αι ανωτέρω (ατελής/ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη) νοείται η αφαιρετική της ελλειπούσης μετοχής ενεστώτος του ρήματος esse, διότι ό,τι ελλείπει εν τινί γλώσση δε δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν" και έχει δίκιο. Για μας που έχουμε μετοχή ενεστώτα στο ειμί είναι εύκολο να την εννοήσουμε, για όσους όμως μιλούσαν και έγραφαν τη λατινική είναι αδύνατον να εννοήσουν μετοχή που δεν υπήρχε στη γλώσσα τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 01:35:16 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

breno duce όπως πολύ σωστά λες είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με το duce κατηγ.προσδ. που δηλώνει αξίωμα στο breno.
έτσι το δίδαξα κι εγώ και δεν ακουσα κάτι διαφορετικό απο τις δύο μαθήτριες μου (παρόλα αυτά θα τις ρωτήσω επί τουτου για να βεβαιωθώ κι εγω!)

η διαφωνία του καθηγητή υποθέτω έγκειται στην μορφή της εννοούμενης μετοχής. η γραμματική του σχολείου στη σελ 64 (ή εκεί που δίνει τους χρονους του sum, σε περίπτωση που έχεις διαφορετική αρίθμηση) γράφει "η μετοχή ενεστώτα sens χρησιμοποιείται μόνο στα δυο σύνθετα praesens και absens"

Σου παραθέτω απόσπασμα από τον Τζάρτζανο : "Δεν δύναται να λέγεται ότι εις φράσεις οίαι αι ανωτέρω (ατελής/ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη) νοείται η αφαιρετική της ελλειπούσης μετοχής ενεστώτος του ρήματος esse, διότι ό,τι ελλείπει εν τινί γλώσση δε δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν" και έχει δίκιο. Για μας που έχουμε μετοχή ενεστώτα στο ειμί είναι εύκολο να την εννοήσουμε, για όσους όμως μιλούσαν και έγραφαν τη λατινική είναι αδύνατον να εννοήσουν μετοχή που δεν υπήρχε στη γλώσσα τους.

νομιζω οτι οι συναδελφοι σε κατατοπισαν πληρως !!!! Συμφωνω,γιατι ασχολουμε χρονια με  τα λατινικα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:02:22 πμ
Ευχαριστώωωωωωωωωωωωωωωω
Με βοηθήσατε πάρα πολύ :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iam_almost_sofuckinhappy στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:08:05 πμ
εγω εχω μια απορια και αγωνια συναμα...επειδη περιμενω να με καλεσουν ειτε αναπληρωτρια ειτε ωρομισθια, εστω οτι μου αναθετουν λατινικα!
εγω εχω να ασχοληθω με λατινικα απο το λυκειο!!!!!!!!!!!!στη σχολη μου, 1 μαθημα ειχαμε και αυτο κατι βασικα..αλλα εχουν περασει 10 χρονια!!!
Τι κανω? απο που ξεκιναω? Παλευονται, θα τα θυμηθω η θα ζοριστω?
ναι μεν τοτε ειχα γραψει 20....αλλα ολοι τοτε 20 εγραφαν.... ??? :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:19:03 πμ
Θα τα θυμηθείς σίγουρα. Αρκεί να έχεις και τα κατάλληλα βιβλία και βοηθήματα για να διαβάσεις. Αν τελικά χρειαστείς βοήθεια εδώ είμαστε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iam_almost_sofuckinhappy στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:20:51 πμ
ευχαριστω πολυ! πηρα λιγο τα πανω μου γιατι παλουκι μου ερχεται και μονο η ιδεα! ειδομεν..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ariadni στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:43:05 πμ
ευχαριστω πολυ! πηρα λιγο τα πανω μου γιατι παλουκι μου ερχεται και μονο η ιδεα! ειδομεν..
Μην αγχώνεσαι. Η ύλη των λατινικών είναι συγκεκριμένη. Αν σου δώσουν και β' λυκείου θα είναι ακόμα ευκολότερα τα πράγματα. Ρίξε μια ματιά στην γραμματική και στα κείμενα. Τα λατινικά του σχολείου είναι σαν το ποδήλατο...ποτέ δεν το ξεχνάς!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κέλλυ στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 10:27:09 μμ
Καλησπέρα σε όλους!Χρειάζομαι τη βοήθειά σας!Αύριο πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά Λατινικά στη Β΄Λυκείου!Το μάθημα θα είναι δίωρο και δε ξέρω τι να κάνω...Να κάνω την εισαγωγή όλη ή να κάνω ένα μέρος της εισαγωγής και να προχωρήσω και λίγο σε κείμενο?Το λογικό είναι στο πρώτο μάθημα τα παιδιά να έρθουν σε μια πρώτη επαφή με τα λατινικά και όχι να προχωρήσουν στην ενότητα...Σκέφτομαι όμως ότι άμα διδαχτούν όλη την εισαγωγή ίσως κουραστούν και τα θεωρήσουν πολλά όλα αυτά να τα εξεταστούν στο επόμενο μάθημα!Τι μου προτείνετε?Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 11:18:55 μμ
Προσωπικά, έκανα πολύ περιληπτικά την εισαγωγή ( τους επεσήμανα εγώ κάποια πράγματα ) και μπήκα κατευθείαν σε κείμενο. Διδάσκω όμως σε φροντιστήριο και ο χρόνος μας κυνηγάει αμερόληπτα. Αν μιλάς και εσύ για φροντιστήριο, θα σου πρότεινα να κάνεις το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: professor στις Σεπτέμβριος 28, 2009, 01:12:28 πμ
προσωπικα ως παλαιμαχος λατινομαθης,στενοχωριεμαι που το μαθημα των λατινικων δεν μπορει να γινει ΠΙΟ ζωντανο με χρηση βιντεο του στυλ:

 http://www.youtube.com/watch?v=M_YSEbAWA0Y

βεβαιως μποει  να γινουν και καποιοι συνειρμοι με τη νεα γριππη και δεν κανει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Σεπτέμβριος 28, 2009, 10:19:15 πμ
στη β λυκείου δε διδάσκουμε τονισμό σωστά;κ εγώ πρώτη φορά τα διδάσκω. Στην εισαγωγή δεν μπήκα καθόλου!ξεκίνησα από το κεiμενο και το ρήμα amo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Οκτώβριος 02, 2009, 11:35:21 πμ
στη β λυκείου δε διδάσκουμε τονισμό σωστά;κ εγώ πρώτη φορά τα διδάσκω. Στην εισαγωγή δεν μπήκα καθόλου!ξεκίνησα από το κεiμενο και το ρήμα amo


Ναι, έτσι είναι. Ούτε στη β ούτε στη γ διδάσκουμε τονισμό.. Υπάρχουν βέβαια καθηγητές στο σχολείο που τους τον διδάσκουνε...αλλά στο φροντίστήριο δεν τους κάνουμε.
Όσον αφορά στην εισαγωγή συμφωνώ με την προλαλήσασα semeli ΠΕ02...Είπαμε κάποια πράγματα πολύ περιληπτικά και μετά μπήκαμε κατευθείαν γραμματική.. (amo & α΄κλίση)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουάριος 11, 2010, 11:24:33 μμ
καλησπέρα!! μήπως γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει πουθενά το βιβλίο του καθηγητή στα λατινικά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 13, 2010, 12:58:51 πμ
Δεν ξερω που υπαρχει, ομως επειδη το εχω δε νομιζω πως θα σε βοηθησει ιδιαιτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 14, 2010, 12:39:11 πμ
Συμφωνώ με Dros. Και εγώ το έχω και το έχω χρησιμοποιήσει ελάχιστα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουάριος 15, 2010, 12:52:42 πμ
απλά σε ορισμένα σημεια σύνταξης κειμένου άλλα λεει το ένα βοηθητικό κι άλλα το άλλο!! συνηθως εμπιστευομαι τα ελληνικά γραμματα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 17, 2010, 01:34:44 πμ
Δες και τα βιβλια του Ραμμου απο τις εκδοσεις Σαββαλα και τα βιβλια των εκδοσεων Κωστογιαννος. Θα σε βοηθησουν .Το βιβλιο του καθηγητη δεν εχει αναλυτικη συνταξη,ορισμενες παρατηρησεις εχει μονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:10:31 πμ
Παρ'ολα αυτα..ξερετε αν μπορουμε να το βρουμε καπου Οnline?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 19, 2010, 06:57:18 μμ
καλησπέρα! ηθελα να ρωτήσω πως σκοπεύετε να κάνετε επανάληψη στα λατινικά.. τι θα  δίνετε στα παιδιά; από ποια βιβλία;; τι θα περιεχουν οι επαναληπτικές ασκήσεις ή σημειώσεις;; οποιαδήποτε βοήθεια θα μου ήταν πολυτιμη..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Φεβρουάριος 19, 2010, 11:33:30 μμ

Αν και δε διδάσκω λατινικά τα τελευταία δύο χρόνια, πρόπερσι τους έκανα επαναλήψεις με επιλεγμένες ασκήσεις από ΚΕΕ (ανά τρία κεφάλαια απ΄όσο θυμάμαι ή όσο σου βγει ανάλογα με τις μέρες που σου έχουν μείνει). Ήξεραν και τα παιδιά το χρονοδιάγραμμα οπότε τα έκαναν επανάληψη από πριν. Τώρα κάποιος συνάδελφος που έχει μεγαλύτερη εμπειρία στο μάθημα ας απαντήσει.. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 25, 2010, 02:03:23 μμ
συναδελφοι ποια κειμενα θεωρειτε  sos για φετος?το 36?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 25, 2010, 02:42:01 μμ
28,29, 48 & 49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 26, 2010, 08:57:39 πμ
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 26, 2010, 09:21:08 πμ
παρακαλω,....
εννοειται πως και το 36 ειναι στα super sos !!!

επ'ευκαιρια να σε καλωσορισουμε στο pde.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 26, 2010, 07:52:30 μμ
καλως σας βρηκα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Απρίλιος 28, 2010, 12:39:04 πμ
Συνάδελφοι θέλω να με διαφωτίσετε σας παρακαλώ!Στο κείμενο 45 η αιτιολογική μετοχή veritus πως αναλύεται ; Την θεωρείτε αντικειμενικής αιτιολογίας ή αποτέλεσμα εσωτερικής διεργασίας ; Εγώ δέχομαι ως σωστότερη την δεύτερη εκδοχή  ( επειδή φοβήθηκε ) αλλά αν δεχτούμε και την πρώτη εδώ προβληματίζομαι!Βρήκα ανάλυση με δύο χρόνους το ένα συντακτικό : quod veritus erat και το άλλο : quod veritus est . Νομίζω όμως ότι σωστό είναι με υπερσυντέλικο γιατί το costituit είναι ιστορικού χρόνου . Εσάς ποια είναι η άποψή σας ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: turpis στις Απρίλιος 28, 2010, 08:35:46 πμ
Το σωστό είναι , και νομίζω ότι αυτή είναι η πρακτική που ακολουθείται σε γενικές γραμμές , η μετοχή του παρακειμένου να αναλυθεί είτε με παρακείμενο για το πρωτερόχρονο στο παρόν είτε με υπερσυντέλικο για το πρωτερόχρονο στο παρελθόν . Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα αναλυθεί με υπερσυντέλικο γιατί αναφέρεται στο παρελθόν . Ως προς την ανάλυση θα αναλυθεί σε απλή αιτιολογική πρόταση quod veritus erat εκτός κι αν ζητηθεί κάτι διαφορετικό πχ να δηλώνει το αποτέλεσμα μιας εσωτερικής διεργασίας ή να δηλώνει υποκειμενική αιτιολογία .
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimoi στις Απρίλιος 28, 2010, 01:30:31 μμ
έτσι νομίζω κι εγώ, turpis
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 27, 2010, 08:26:32 πμ
ποια κειμενα λετε να πεσουν?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 09:46:59 πμ
28,29
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 27, 2010, 10:38:01 πμ
38, 48
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 27, 2010, 11:52:03 πμ
36,38,49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 11:58:42 πμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: miltosmpi στις Μάιος 27, 2010, 12:14:32 μμ
3, 42, 25, 34, 29 και τζόκερ το 7. :) :) :) :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 27, 2010, 12:23:25 μμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...

εννοείς ότι τα βάζουν όλα και διαλέγουν δύο;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 12:47:55 μμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...

εννοείς ότι τα βάζουν όλα και διαλέγουν δύο;;;

ετσι ειχα ακουσει δεν βαζω και το χερι μου στη φωτια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dim! στις Μάιος 27, 2010, 04:16:15 μμ
Εγώ πιστεύω: 29, 36, 37, 43, 45! Αν και τα πράγματα είναι ρευστά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: thouvou στις Μάιος 27, 2010, 04:25:15 μμ
Με κλήρωση βγαίνουν τα θέματα,παιδιά από τις προτάσεις της επιτροπής. Ας λειτουργήσουμε λίγο όμως με το ένστικτο, ίσως μας επιβεβαιώσει για μια φορά. 31 και 43 με πλάγιο λόγο και ανάλυση μετοχής στα συντακτικά. Καλή επιτυχία στους υποψηφίους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 04:31:54 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 04:39:17 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 27, 2010, 05:09:53 μμ
και εγω εχω ακουσει οτι τα θεματα των πανελληνιων βγαινουν με κληρωση! Αν όντως ισχυει αυτό, φανταζομαι θα γινεται σε όλα τα μαθήματα και όχι ειδικά στα λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: laz_edu στις Μάιος 27, 2010, 05:31:14 μμ
Εγώ "βλέπω" 28,30, 36, 42(!!!) και 49 (αυτό κυρίως για τις έλξεις, μια μετατροπή πιστεύω θα βάλουν φέτος!). Ουφ, άντε να δούμε. Πάντως το 42 το πιστεύω πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 27, 2010, 06:12:35 μμ
...αν  δε  γινει  τζακποτ ,  θα κληρωθουν τα  32, 47
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 06:33:32 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα

το καταλαβα αυτο και δεν ειπα οτι δεν ισχυει, αλλα θεωρω οτι ειναι για ολα τα μαθηματα.
Εγω, αλλο ειπα. Οτι πολλοι συναδελφοι βγηκαν και μιλησαν για προπαγανδα και στοχευμενα πραγματα, ενω ξερουν οτι με κληρωση βγαινουν.
εκτος και αν....η κληρωση ειναι μυθος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:28:30 πμ
Καλημέρα !!  πολύ ησυχία επεσε σημερα!! Κανεις δεν αναμένει Λατινικά;  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:29:20 πμ
πολλή ησυχία εννοουσα!  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:34:26 πμ
αναμένω εγώ!!!!άντε να τελειώνουμε και με το άγχος των πανελληνίων....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:36:44 πμ
ωραια!!!   ;D
Στις 10 βγαινουν παντα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:40:06 πμ
ναι!!!η ώρα πλησιάζει.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:43:57 πμ
να ρωτησω κατι λίγο αχετο; Μετά από πόσες μέρες βγαίνουν τα αποτελέσματα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:45:06 πμ
γύρω στις 20 Ιούνη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:48:25 πμ
αργουν τόσο ε??ευχαριστω πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 28, 2010, 10:01:45 πμ
καληέρα !! :) κι εγω περιμένω!! τιποτα ακόμα ε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:02:49 πμ
μπαααα!!!κοντεύω να κοιμηθώ περιμένοντας....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:03:33 πμ
τίποτα :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 28, 2010, 10:07:12 πμ
Δε δίδασκα φέτος λατινικά, αλλά περιμένω μαζί σας για συμπαράσταση  :)

Από περιέργεια για τις βάσεις, πείτε μας αν έβαλαν εύκολα ή δύσκολα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 28, 2010, 10:09:22 πμ
γιατι αργουν τοσο σημερα? :-\ :-\ :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:10:57 πμ
ελα ντε!! θα μας σκάσουν! :-X
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:14:04 πμ
ευκολα πολύ λεει ενας μαθητης στο σκαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 28, 2010, 10:16:04 πμ
μακαρι  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 28, 2010, 10:16:52 πμ
ακόμα να βγούν΄;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:17:15 πμ
είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι;;;;
άααααντεεεε!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:18:09 πμ
βγηκαν αλλα δε μου ανοίγει!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:19:03 πμ
23,47
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:21:13 πμ
απο που τα ειδες?? στο υπουργειο δεν τα βλεπω να εχουν μπει
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:22:29 πμ
απ΄κει τα κατέβασα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lenazagor στις Μάιος 28, 2010, 10:24:22 πμ
Θέματα Πανελληνίων Εξετάσεων 2010  (http://www.pde.gr/forum/index.php?page=1519)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 28, 2010, 10:24:39 πμ
Πάρα πολύ εύκολα θέματα ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:25:09 πμ
οκ. τωρα τα ανοιξα και εγω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:27:56 πμ
όντως!! πολύ εύκολα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleni στις Μάιος 28, 2010, 10:29:03 πμ
πολύ εύκολα! Η ιουλία ήταν και καρασοσάρα.Καλά αποτελέσματα στα παιδιά!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: desperino στις Μάιος 28, 2010, 10:35:13 πμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα

το καταλαβα αυτο και δεν ειπα οτι δεν ισχυει, αλλα θεωρω οτι ειναι για ολα τα μαθηματα.
Εγω, αλλο ειπα. Οτι πολλοι συναδελφοι βγηκαν και μιλησαν για προπαγανδα και στοχευμενα πραγματα, ενω ξερουν οτι με κληρωση βγαινουν.
εκτος και αν....η κληρωση ειναι μυθος!

Κατά ποία έννοια γίνεται κλήρωση στην έκθεση; Σάμπως και υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα για να κληρωθούν ;Μόνο ως θεματικούς κύκλους  μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο  π.χ. κληρώθηκε  η ενότητα Παιδεία και όχι η ενότητα  Ανθρώπινα Δικαιώματα. Από κει και πέρα η κλήρωση  συνεχίζεται ως εξής:
Λέει  ο ένας «θέλω την αυτομόρφωση»,λέει  ο άλλος «εγώ θέλω τη δια βίου μάθηση», λέει ο τρίτος «εγώ ό,τι λέει το Υπουργείο» ,τα βάζουν όλα στην κληρωτίδα ,κάνουν την κλήρωση και τσουπ βγαίνει το θέμα! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2010, 12:48:34 μμ
Ναι όντως τα λατινικά ήταν πολύ εύκολα και λίγα.. συνήθως δεν βάζουν περισσότερα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 01:16:33 μμ
ναι. βάζουν περισσότερα και ίσως με άλλη φιλοσοφία ως προς τη γραμματική. συνήθως την πρώτη ερώτηση τη σπάνε στα δύο και το δεύτερο σκέλος έχει η αντωνυμίες ή παραθετικά. αυτά τώρα τα ενσωμάτωσαν στην πρώτη ερώτηση.επίσης συχνά "παίζουν" με τα αποθετικά ζητώντας ή απαρέμφατα ή υποτακτικές.
ήταν πιο εύκολα σε σχέση με πέρσι για τους καλούς μαθητές. ένας μέτριος μαθητής δεν ξέρω κατά πόσο διάβασε το 47. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2010, 02:30:42 μμ
Οι θέσεις της Π.Ε.Φ. για τα θέματα των Λατινικών Θεωρητικής Κατεύθυνσης Γ΄ Λυκείου

Τα θέματα των Λατινικών της θεωρητικής κατεύθυνσης ήταν αναμενόμενα χωρίς ιδιαίτερες εκπλήξεις, απαιτούσαν όμως καλή προετοιμασία των υποψηφίων.

Ι. ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ
Τα προς μετάφραση κείμενα προέρχονται από τις διδακτικές ενότητες XXIII και XLVII του σχολικού εγχειριδίου, που είχαν και στο παρελθόν εξετασθεί (1992, 2005). Η ύλη παραμένει η ίδια τα τελευταία 28 χρόνια, επομένως είναι αναπόφευκτες οι επαναλήψεις και αλληλεπικαλύψεις στη διατύπωση των θεμάτων.

ΙΙ. ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ
Οι γραμματικές ασκήσεις (Β1, Β2) απαιτούν ιδιαίτερη προσοχή, κινούνται όμως στην παραδοσιακή πρακτική των τελευταίων ετών, χωρίς πρωτοτυπία και ευρηματικότητα, και ελέγχουν μόνο την απομνημόνευση τύπων, και όχι την παραγωγή λόγου.

Οι συντακτικές ασκήσεις Γ1δεν παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες και είναι του γνωστού αναγνωριστικού τύπου.
Οι ασκήσεις Γ2, μετασχηματιστικού τύπου, είναι κλιμακούμενης δυσκολίας και προϋποθέτουν γνώση της συντακτικής δομής της λατινικής γλώσσας.

http://www.alfavita.gr/ank_b/ank28_5_10_1157.php
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2010, 11:13:04 μμ
...αν  δε  γινει  τζακποτ ,  θα κληρωθουν τα  32, 47
Η πιο κοντινή πρόβλεψη. Έπιασε ένα & μισό* στα 2  , ενώ έπιασε και τα 4 ψηφία (2,3,4,7).
*μισό, γιατί το 32 είναι το ανάποδο του 23.
Συγχαρητήρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 29, 2010, 01:05:23 πμ
Σωστός ο syrrahm! ;D
Αλλά και ο kozzi1... εύγε... μπράβο... ζήτω! ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Alibaba24 στις Μάιος 29, 2010, 01:21:48 πμ
Στην μετατροπή στον πλάγιο μπορούσε να παει και patrem;;; Γιατί έχω δεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη σύνταξη του respondeo με αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 29, 2010, 09:20:59 πμ
αν το είδες κάπου έγκυρα, λογικά ναι.αλλά θα πρέπει να το ξέρουν και οι διορθωτες αυτό....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 29, 2010, 09:12:16 μμ
Στην μετατροπή στον πλάγιο μπορούσε να παει και patrem;;; Γιατί έχω δεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη σύνταξη του respondeo με αιτιατική.

...νομιζω οτι η κλητικη προσφωνηση του ευθεος λογου μετατρεπεται σε εμμεσο αντικειμενο του ρηματος εξαρτησης...οποτε, ισως μονο η δοτικη χρειαζοταν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fivo στις Ιούλιος 22, 2010, 11:24:09 πμ
Ακούω απόψεις. Για μένα είναι η μεγαλύτερη αγγαρεία. :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pa.liatsos στις Ιούλιος 22, 2010, 01:15:33 μμ
απο τη Γ Λυκειου μου αρεσαν.Στη σχολη 1 μαθημα υποχρεωτικο ειχαμε-εμεις οι "ηπειρωτες" φοιτητες,απο τοτε δεν ετυχε να διδαξω....θα προτιμουσα πρωτα να μου τυχει Β Λυκειου πιο χαλαρα...για να μπορεσω να τα επαναφερω,οταν εξοικειωθεις δεν ειναι τρομερο φανταζομαι ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 22, 2010, 01:36:41 μμ
Τρελαίνομαι να τα διδάσκω... 17 χρόνια τα διδάσκω εκτός σχολείου.

Στο σχολείο, όμως, είμαι τιμωρημένη, δεν είχα ως τώρα την τύχη ποτέ να τα πάρω.

Που θα πάει...θα γίνω μόνιμη κάποια στιγμή, να έχω το προνόμιο να διαλέγω κι εγώ αντικείμενα? Θα βγάλω το άχτι μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lara στις Ιούλιος 22, 2010, 02:27:40 μμ
ναι κι εμενα μου αρεσαν στο φροντιστηριο και μονο....ως αναπληρώτρια πάντα μου δινουν γενικής παιδείας και εκθέσεις, πολλέ εκθέσεις.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 22, 2010, 02:50:30 μμ
ειναι σουπερ, ειδικα αν εχεις καλες σημειωσεις και ο μαθητης "τα παιρνει". για ιδιαιτερο μιλω παντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 22, 2010, 03:16:09 μμ
παρολο που μου αρεσουν πολυ τα λατινικα, θεωρω οτι τα κειμενα του σχολικου το αδικουν ως μαθημα.
θα μπορουσαν να κανουν διασκευες απο πολυ σημαντικα εργα (καισαρα, κορνηλιου νεπωτα κλπ κλπ) ακομα και απο ποιητικα (βιργιλιος κλπ), ωστε και ως περιεχομενο να ειναι πιο ελκυστικα.

διδαξα λατινικα στο λυκειο κολωνακιου (Σκουφα & Λυκαβητου) στα πλαισια της πρακτικης μου. Διαλεξα αυτο το μαθημα γιατι μου αρεσε περισσοτερο. σταθηκα τυχερος στην επιλογη μου.

ειχα πει μαλιστα, απ αυτο εδω το βημα, καποια στιγμη, οτι θα προτιμουσα να μπιει ενα αγνωστο κειμνο στα λατινικα (5 στιχων) ωστα να βρει την πλήρη εφοαρμογη του το συντακτικο η γραμματικη,το λεξιλογιο και να αναβαθμηστει το μαθημα.
πολλοι, δεν συμφωνουν. Απλα, ηταν μια γνωμη μου και μονο.

τελος, εχω ηδη και  παραλληλα κειμενα στα 50 του σχολικου απο τον γαλλο παιδαγωγο LOMOND.
οπου υπαρχει το λατινικο κειμενο και με σχολια ολη η ιστορια του κειμενου. Δυστυχως ομως οχι σε ολα.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Ιούλιος 22, 2010, 05:03:17 μμ
εγω τα βαριεμαι!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 22, 2010, 05:41:45 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


μάθημα βατό έυκολη γραμματική και σύνταξη και έιναι μόλις 23 κείμενα (για Γ λυκείου),η δυσκολία είναι μεχρι να τα καταλάβει ο μαθητής από κει και πέρα ανοίγεις παράθυρο στη γνώση ,παίζεις με τις κλισεις και τους αρχικούς χρόνους διότι σε πολλά κείμενα επαναλαμβάνονται

τί αγνωστο συνάδελφεε;;;; εδω εμείς στη σχολή και γινοταν σφαγή ,θα μας πάρουν τα παιδιά με τις πέτρες ..για ανανέωση των κειμενων συμφωνώ ,έλεος πια με τα ξυραφάκια και τα ελάφια και τις πόρτες που ζητούσαν τον Έννιο 8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Supreme στις Ιούλιος 22, 2010, 08:03:28 μμ
Εγώ είχα να τα πιάσω από τότε που έδωσα Πανελλήνιες αλλά ξεστραβώθηκα για λίγους μήνες και τελικά η μαθήτριά μου στο δυσπρόσιτο που ήμουν κατάφερε να αριστεύσει.Πολύ εύκολη η διδασκαλία του μαθήματος (συγκεκριμένα πράγματα) και πολύ ευχάριστο το μάθημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikgre στις Ιούλιος 22, 2010, 10:41:46 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


ανοίγεις παράθυρο στη γνώση


Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: desperino στις Ιούλιος 22, 2010, 10:43:20 μμ
Διδασκαλία  Λατινικών Λυκείου – σας αρέσει; 

ΟΧΙ!!

μόνο το forum μου αρέσει από λατινικά  ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 22, 2010, 11:11:43 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


ανοίγεις παράθυρο στη γνώση


Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D

οχι, καλα το λεει η συναδελφος Ερση. "λατινικουλια" !!! Ετσι τα εχουν και τα εχουμε καταντησει.
ναι, συμφωνω nikgre, παπαγαλια, οπως ακριβως το λες!
δεν ειναι δυνατον επιστημονες ανθρωποι απο τη μια να λεμε οχι στην παπαγαλια, οχι στη ξερη και αγονη γνωση και απο την αλλη να τη συντηρουμε γιατι αν εβαζαν 5 αραδες αγνωστο στα λατινικα θα δυσκολευε ταχα μου τους μαθητες!!!

παντως, γογονος ειναι οτι αν τα λατινικα μεινουν ετσι ως εχουν ....ε, ειναι καλυτερα να καταργηθουν.
αυτα ειναι για παιδια του ΠΙΚΠΑ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 22, 2010, 11:31:16 μμ
Συνάδελφοι μπορεί να έχετε δίκιο αλλά ...

εγώ -συγγνώμη που θα τολμήσω να το πω- ΄νομίζω πως τα λατινικά έχουν μια μαγεία πολύ καλά κρυμμένη. Η ακολουθία των χρόνων πχ κρύβει μια ολόκληρη φιλοσοφία ( έτσι το βλέπω) .
Χρειάζονται, επίσης, νομίζω, ως γλώσσα μια ιδιαίτερη πειθαρχία που σε βοηθά να αποκτάς και να διατηρείς μια καλύτερη συγκρότηση νου.
Είναι και μια γλώσσα άκρως βοηθητική για την εξοικείωση με τα αρχαία ελληνικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: jimy100 στις Ιούλιος 22, 2010, 11:33:04 μμ
Εγώ πάντως τα βαριέμαι. Μόνο κατ' ανάγκη τα διδάσκω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Ιούλιος 22, 2010, 11:39:45 μμ
κι εμενα μου αρεσουν..
οταν ημουν μαθητρια δεν ειχα αντιληφθει τοτε την ομορφια τους, αφου τα διαβαζα τοτε κατ'αναγκη..
αργοτερα ομως που κληθηκα να τα διδαξω..τα ξαναδιαβασα με τοση ευχαριστηση..που ουτε εγω δεν το περιμενα..
σιγουρα, οταν υπαρχει μαθητης που ανταποκρινεται...η διδασκαλια τους ειναι απολαυση..
σε αντιθεση με την εκθεση..που αρνουμαι πεισματικα να αναλαβω σε ιδιαιτερα..:D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 22, 2010, 11:44:56 μμ
Και μένα μ' αρέσουν! Αν βελτίωναν βέβαια λίγο τα κείμενα, ακόμη καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 23, 2010, 12:32:01 πμ
επιμένω ......σε σχέση με τα υπόλοιπα της θεωρητικής είναι το ευκολότερο ,η παπαγαλία είναι αναγκαίο κακό αφού σ αυτήν εξετάζονται τα παιδιά της θεωρητικής ,ειναι γνώση γιατί βλέπει ο μαθητής τη συνεχεια των αρχαίων ελληνικών ,εξοικειώνεται με τη συνταξη που θα τον βοηθήσει στο άγνωστο

όσο για την παραπάνω αναφόρα στ ότι αποτελεί δικαιολογία εκ μέρους μας να μη θέλουμε άγνωστο στα λατινικά ,δε γνωρίζω πόσοι διδάσκετε σε ιδιαίτερα ,σε φροντιστηριο ή σε σχολειο αλλά προσωπικά αυτο που αντιμετωπιζω τα τελευταία χρόνια είναι άγνοια της βασικής γραμματικής ,της ύλης της Β λυκείου και έρχονται στην Γ ενώ ο καθηγητής δε γνωριζει τί να πρωτομαζέψει μέσα σ ένα μαθημα 45 λεπτών !!!στην ανανέωση των κειμένων,ωστόσο, συμφωνω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 11:36:54 πμ
Βασικά τα λατινικά δεν είναι συνέχεια των αρχαίων ελληνικών. Το ότι οι δύο γλώσσες έχουν σχέση μεταξύ τους οφείλεται στην κοινή καταγωγή και τις πολιτιστικές επιδράσεις που δέχτηκε η λατινική από την ελληνική.
Όσον αφορά το άγνωστο στα λατινικά, το βρίσκω πολύ καλή ιδέα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 23, 2010, 12:03:53 μμ
συνέχεια με την έννοια ότι ο μαθητής βλ'επει γραμματικά ,συντακτικά φαινόμενα που ομοιάζουν με τ΄αρχαία
 
ελληνικά και εξοικειώνονται με τα φαινόμενα της γλώσσας ,η κοινή καταγωγή ...πάλι είναι η εξής μία τ αρχαία

ελληνικά και η επίδραση που άσκησαν σ όλη τη μετέπειτα λατινική γραμματεία από κει και πέρα ο καθείς έχει την άποψη του αλλά ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για διδασκαλία σε παιδια λυκείου και όχι σε φοιτητές φιλοσοφικής ,εμενα προσωπικα το άγνωστο θα με γοητευε,μαθημα ειδίκευσης ήταν εξάλλου ,ωστόσο δύσκολο εδώ δε μπορούν να αποδοσουν στα νέα ελληνικα το αρχαίο εμείς θα τους βαζαμε λατινικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 23, 2010, 12:50:56 μμ
επειδη εχω τελειωσει και το ιταλικο-δηλ.μιλαμε για πολυ λατινικο μεσα, το αγνωστο κειμενο για το λυκειο πραγματικα ΔΕΝ ειναι καλη ιδεα. μια διευρυνση των κειμενων ομως, καθως και η συνδεση τους με τις συγχρονες λατινογενεις γλωσσες θα ηταν πιο χρησιμη για τους μαθητες. νομιζω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Ιούλιος 23, 2010, 05:58:44 μμ
Κι εμένα μου αρέσουν τα Λατινικά και χαίρομαι που βλέπω να αρέσουν και σε άλλους. Νομίζω πως το βασικό είναι να μην τα πάρεις με κακό μάτι από την αρχή. Θυμάμαι όταν έκανα το πρώτο μου μάθημα Λατινικών στο φροντιστήριο, ως μαθήτρια, η φιλόλογος μπαίνοντας μέσα στην τάξη και βλέποντας μας όλα τα παιδιά πανικόβλητα και τρομοκρατημένα μας είπε το εξής: "Χαλαρώστε και δείτε το θετικά, σαν να μαθαίνετε μια νέα ξένη γλώσσα". Από εκείνη τη στιγμή τα λάτρεψα. Και φυσικά το ίδιο λέω κι εγώ στους μαθητές μου τώρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 06:37:54 μμ
συνέχεια με την έννοια ότι ο μαθητής βλ'επει γραμματικά ,συντακτικά φαινόμενα που ομοιάζουν με τ΄αρχαία
 
ελληνικά και εξοικειώνονται με τα φαινόμενα της γλώσσας ,η κοινή καταγωγή ...πάλι είναι η εξής μία τ αρχαία

ελληνικά και η επίδραση που άσκησαν σ όλη τη μετέπειτα λατινική γραμματεία από κει και πέρα ο καθείς έχει την άποψη του αλλά ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για διδασκαλία σε παιδια λυκείου και όχι σε φοιτητές φιλοσοφικής ,εμενα προσωπικα το άγνωστο θα με γοητευε,μαθημα ειδίκευσης ήταν εξάλλου ,ωστόσο δύσκολο εδώ δε μπορούν να αποδοσουν στα νέα ελληνικα το αρχαίο εμείς θα τους βαζαμε λατινικό;
Σίγουρα τα λατινικά του λυκείου αποτελούν συνέχεια (διδακτική), με την έννοια ότι ο μαθητής βλέπει φαινόμενα που τα έχει ήδη διδαχτεί στα αρχαία σε προηγούμενες τάξεις.
Εννοείται φυσικά ότι η καταγωγή της λατινικής γλώσσας δεν "είναι η εξής μία τ αρχαία ελληνικά". Αν είσαι φιλόλογος και πιστεύεις κάτι τέτοιο, ασφαλώς θα πρέπει να ξεσκονίσεις τις γνώσεις σου.

Επίσης, το ότι κάνουμε μάθημα σε μαθητές λυκείου και όχι σε φοιτητές δε δικαιολογεί το να υποτιμούμε τη νοημοσύνη τους. Ούτε είναι υποχρεωμένοι οι μαθητές να ακούνε (και κάποιοι από αυτούς δυστυχώς να πιστεύουν) τέτοιες εθνικιστικές ανοησίες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 23, 2010, 06:47:03 μμ
αγαπητέ διδάσκετε ;


σε μαθητές για προετοιμασια στις πανελλήνιες;


εχετε δει ποτέ την ύλη και τα μαθήματα της θεωρητικης;

αν υποτιμάμε την κριτική ικανότητα τους με τα λατινικά τότε τι να πούμε για τα θεματα ν/ε ιστορίας !!!

σε κάθε περιπτωση μπορεί να διαφωνείτε αλλά οι γνωσεις μου δε χρειάζονται κανένα ξεσκόνισμα εσείς ωστόσο το χαλκιδικό αλφάβητο το γνωρίζετε που ταξίδεψε στη σικελία ή να σας παραθέσω βιβλιογραφια Μπαμπινιώτη ;



εστω κάτι απλούστερο

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fivo στις Ιούλιος 23, 2010, 06:56:38 μμ
παιδιά με βοηθάτε πολύ διαβάζοντας τις απόψεις όλων σας. εγώ λάτρευα τα λατινικά στο απώτατο παρελθόν ως το πιο πανεύκολο της γ δέσμης. Αυτό που όμως με γοήτευε, αν και δυσκολότερο, ήταν και είναι τα αρχαία και ιδίως το άγνωστο. Το πρόβλημά μου με τα Λατινικά είναι ότι από τη μια πλήττω αφόρητα με τα κείμενα και από την άλλη μου φαίνονται πια σκέτοι κανόνες γραμματικής-συντακτικού. Δεν με προκαλούν να τα διδάξω... :(
Είμαι όλη αυτιά και μάτια προκειμένου να τα ξαναγαπήσω... :-\

υγ. παρακαλώ, όχι αντιπαραθέσεις για το ποιος τα ξέρει καλύτερα. έχω ανάγκη να σας ακούσω, για αυτό ζητώ τη συνδρομή σας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 23, 2010, 07:01:30 μμ
συμφωνώ ότι ειδικά στην αρχή είναι ανιαρό μέχρι ο μαθητής να μάθει συζυγίες -ουσιαστικά και τα συναφή


,όταν όμως φτάσει στο σημείο  να κανει μετατροπές μετοχων σε προτση ,πλάγιο λόγο ,χρονικές αντικαταστάσεις


,πραγματικα βλέπεις ότι ο μαθητής χαίρεται και το βλέπει σαν παιχνίδι

πολλές φορές ενθουσιάζονται και με ομοιότητες σε λέξεις των αγγλικών ,καταλαβαίνουν ότι ειναι βαση των 

δυτικών γλωσσών ,γενικά είναι το πώς θα τους το μεταδώσεις ναι είναι μια ξένη γλώσσα αλλά είναι και η

γλώσσα <<σου>> με την έννοια ότι είμαστε πολίτες του δυτικού κόσμου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 07:24:09 μμ
αγαπητέ διδάσκετε ;


σε μαθητές για προετοιμασια στις πανελλήνιες;


εχετε δει ποτέ την ύλη και τα μαθήματα της θεωρητικης;

αν υποτιμάμε την κριτική ικανότητα τους με τα λατινικά τότε τι να πούμε για τα θεματα ν/ε ιστορίας !!!

σε κάθε περιπτωση μπορεί να διαφωνείτε αλλά οι γνωσεις μου δε χρειάζονται κανένα ξεσκόνισμα εσείς ωστόσο το χαλκιδικό αλφάβητο το γνωρίζετε που ταξίδεψε στη σικελία ή να σας παραθέσω βιβλιογραφια Μπαμπινιώτη ;



εστω κάτι απλούστερο

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF

1. Το αλφάβητο ταξίδεψε (όπως είχε ταξιδέψει και πριν με τους Φοίνικες), όχι η γλώσσα. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά.

2. Επίσης πουθενά δεν έγραψα ότι τα λατινικά υποτιμούν την κριτική ικανότητα των μαθητών. Μάθε να διαβάζεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Ιούλιος 23, 2010, 07:26:04 μμ
Τα Λατινικά εγώ ποτέ δεν τα βαρέθηκα σαν μάθημα, ούτε  και είχαν κάποια ιδιαίτερη δυσκολία, τουλάχιστον αυτά που μαθαίναμε στο Λύκειο. Θυμάμαι ότι ένας βαθμός κάτω από 19 στις πανελλήνιες θεωρούνταν αποτυχία και εγώ πήρα τόσο!
Η αρχαία ελληνική γραμματεία σαφώς άσκησε μεγάλη επίδραση στη λατινική, αλλά νομίζω ότι είναι άστοχο να λέμε -αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε- ότι τα λατινικά ή όλες οι δυτικές γλώσσες ανάγονται στα αρχαία ελληνικά. Το ότι το χαλκιδικό αλφάβητο ταξίδεψε στην Ιταλία δε σημαίνει ότι ταξίδεψε και η ελληνική γλώσσα (απλά το σύστημα γραφής). ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Ιούλιος 23, 2010, 07:41:31 μμ
και συ para 5 μάθε ν απαντάς επι της ουσιας !!!!μπορεί μεν να δανείστηκε η ελληνική τη μορφή του φοινικικού

αλλά αν δεν ήταν τα φωνήεντα της ελληνικής κανείς και πουθενα δε θα καταλάβαινε τί είναι γραμμένο

,διότι το φοινικικό είχε μόνο σύμφωνα !!!στοιχειώδη μαθηματα

γλωσσολογίας δε σας έκαναν στη σχολή;


<<η λατινική καλλιεργήθηκε συστηματικά μετά την ιστορική συνάντηση των Ρωμαίων με τους Ελληνες το 240π.Χ.>>σελιδα 10 σχ βιβλίου Β λυκείου


Υπάρχουν ορισμένοι που δεχονται τη λεγόμενη ινδοευρωπαική θεωρία και άλλοι όχι ,

το θέμα ειναι κατα πόσο σας αρεσουν τα λατινικά
 ,
απάντησα επαρκώς ,απο κει και πέρα μάθετε να γράφετε σωστά ελληνικά και μετά να περιμένετε να

καταλαβαίνουμε τί εννοείτε περί μείωσης της νοημοσύνης των μαθητών!!!!








Υ.Γ.Υπάρχει το λεγόμενο κατωιταλικό ιδίωμα που υποστηρίχθηκε απο εγκριτους επιστήμονες Χατζιδάκη,Καψωμένο κ.α όπου βάση του ιδιώματος αυτού έιναι η αρχαία ελληνική (Δωρικη),προφανώς και υπάρχει διαφορα στη μεταφορα του αλφαβήτου και της ελληνικης αλλά δεν έιναι και λίγο πράγμα ,μίλησα για προέλευση διότι η ελληνκή είναι η δεύτερη σ΄αρχαιότητα στις ΙΕ Γλώσσες από τις δυτικές centum γλώσσες αν έχει προκύψει νεότερη θεωρία δεν το γνωρίζω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 08:15:01 μμ
Επί της ουσίας απαντάω. Απλά εσύ δεν είσαι σε θέση να το καταλάβεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 24, 2010, 08:10:22 πμ
παιδιά με βοηθάτε πολύ διαβάζοντας τις απόψεις όλων σας. εγώ λάτρευα τα λατινικά στο απώτατο παρελθόν ως το πιο πανεύκολο της γ δέσμης. Αυτό που όμως με γοήτευε, αν και δυσκολότερο, ήταν και είναι τα αρχαία και ιδίως το άγνωστο. Το πρόβλημά μου με τα Λατινικά είναι ότι από τη μια πλήττω αφόρητα με τα κείμενα και από την άλλη μου φαίνονται πια σκέτοι κανόνες γραμματικής-συντακτικού. Δεν με προκαλούν να τα διδάξω... :(
Είμαι όλη αυτιά και μάτια προκειμένου να τα ξαναγαπήσω... :-\

υγ. παρακαλώ, όχι αντιπαραθέσεις για το ποιος τα ξέρει καλύτερα. έχω ανάγκη να σας ακούσω, για αυτό ζητώ τη συνδρομή σας.


οσες φορες τα διδαξα, παρατηρησα οτι στους μαθητες αρεσει-ειδικα στην αρχη να τα βλεπουν οπτικοποιημενα. χρησιμοποιησε πινακες, σχεδιαγραμματα, καθως και αντιστοιχιες με τα αρχαια, αλλα και τα νεα ελληνικα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 04, 2010, 08:04:48 μμ
Ποιο βοηθημα θα προτεινατε για τις μεταφρασεις κυριως  των κειμενων της Γ Λυκειου? Γιατι παρατηρω πολλες διαφορετικες μεταφρασεις και δε ξερω πως διορθωνουν στο τελος? Με βαση το λεξιλογιο του βιβλιου?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 04, 2010, 11:41:15 μμ
Μαρκαντωνάτος με τα χίλια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 02:54:23 μμ
και του Καμπουρη ειναι καλο εκδ.πατακη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 02:56:07 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 05, 2010, 02:56:29 μμ
...διορθωνουν με βαση τις μεταφρασεις στο βιβλιο του καθηγητη...μονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Αύγουστος 05, 2010, 03:00:14 μμ
μπορείς να δωκεις ασκήσεις με χρονικές αντικαταστάσεις και στις 4 συζυγιες αλλά και τις 5 κλίσεις των

ουσιαστικων
να ξεκαθαρισουν ,τα βασικα και μετα μπες στην υλη της γ΄ και λίγο αντωνυμίες τις πιο χτυπητές

δε θα ταν ασχημα τύπου προσωπικη ,αναφορικη που τις συναντας σε καθε κείμενο σχεδον
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 03:00:41 μμ
που μπορουμε να τις βρουμε??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 05, 2010, 03:04:28 μμ
που μπορουμε να τις βρουμε??
απο καποιον παλιοτερο σε σχολειο...σε καποιες βιβλιοθηκες σχολειων σπανιζουν καποια ξεχασμενα βιβλια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Αύγουστος 05, 2010, 03:57:33 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μπορείς να επιλέξεις κάποιες από τις επαναληπτικές του σχολικού...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karas στις Αύγουστος 05, 2010, 04:12:29 μμ
Καλησπέρα σε όλους τους συνάδελφους. Αν μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει θα του είμαι υπόχρεος: που μπορώ να βρω τη διδακτέα ύλη λατινικών β λυκείου; έψαξα με το  google αλλά τίποτα, βρίσκω μόνο του 2004 και του 2006. Αμάν κι αυτό το υπουργείο, χάθηκε να είναι περισσότερο οργανωμένο; Ευχαριστώ προκαταβολικά! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 05, 2010, 04:30:40 μμ
Οι μεταφράσεις στο βιβλίο του καθηγητή ενσωματώνουν τα λεξιλογικά σχόλια κάτω από κάθε κείμενο. Πάντως το μόνο βοήθημα που έχω δει να ακολουθεί το ΒΚ είναι αυτό του Μαρκαντωνάτου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 05:16:13 μμ
ευχαριστω για τις απαντησεις!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Αύγουστος 05, 2010, 09:25:36 μμ
...διορθωνουν με βαση τις μεταφρασεις στο βιβλιο του καθηγητη...μονο.

kozzi1 αυτό δεν είναι ακριβές. Οποιαδήποτε μετάφραση αποδίδει σωστά το πρωτότυπο (με έμφαση στη σωστή απόδοση των δευτερευουσών προτάσεων/μετοχών/ρηματικών χρόνων κλπ) και λαμβάνει υπόψη της τα λεξιλογικά σχόλια του βιβλίου είναι αποδεκτή. Ίσα ίσα που οι μεταφράσεις στο ΒΚ "λογοτεχνίζουν" αρκετά σε πολλά σημεία. Σε καμία περίπτωση πάντως αυτό δεν αποτελεί τον αποκλειστικό οδηγό για τη διόρθωση.

Όσο για βοηθήματα, εγώ έχω βολευτεί αρκετά και με τον Παπαθανασίου (εκδ. Μεταίχμιο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 05, 2010, 11:10:08 μμ
kozzi1 αυτό δεν είναι ακριβές. Οποιαδήποτε μετάφραση αποδίδει σωστά το πρωτότυπο (με έμφαση στη σωστή απόδοση των δευτερευουσών προτάσεων/μετοχών/ρηματικών χρόνων κλπ) και λαμβάνει υπόψη της τα λεξιλογικά σχόλια του βιβλίου είναι αποδεκτή. Ίσα ίσα που οι μεταφράσεις στο ΒΚ "λογοτεχνίζουν" αρκετά σε πολλά σημεία. Σε καμία περίπτωση πάντως αυτό δεν αποτελεί τον αποκλειστικό οδηγό για τη διόρθωση.
++++++++++++++
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Αύγουστος 06, 2010, 02:24:00 μμ
Καλησπέρα σε όλους τους συνάδελφους. Αν μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει θα του είμαι υπόχρεος: που μπορώ να βρω τη διδακτέα ύλη λατινικών β λυκείου; έψαξα με το  google αλλά τίποτα, βρίσκω μόνο του 2004 και του 2006. Αμάν κι αυτό το υπουργείο, χάθηκε να είναι περισσότερο οργανωμένο; Ευχαριστώ προκαταβολικά! ;)

Για τη β λυκείου είναι όλα τα κείμενα στην ύλη. Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι καθηγητές που κάνουν επιλογή, ειδικά στο τέλος στις εξετάσεις αφαιρούν πολλά, αλλά ξαναλέω ότι ο κάθε καθηγητής επιλέγει ποια από αυτά θα βγάλει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 06, 2010, 02:28:14 μμ
Όλα τα κείμενα,όλες οι κλίσεις ,οριστική ε.φ και μ.φ ,απαρέμφατα, μετοχές, αντωνυμίες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 06, 2010, 02:31:17 μμ
Το βιβλίο του καθηγητή βρες το στην google(πάτησε βιβλία καθηγητή).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 07, 2010, 01:20:10 μμ
Σας ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις σας. Επισης υπαρχει καποιο βοηθημα ή βιβλιο αποκλειστικα και μονο για το συντακτικο της Γ? Για τις προτασεις δηλ. κτλ.? Εσεις προτεινετε βοηθημα στα παιδια ή δινετε δικο σας υλικο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Αύγουστος 07, 2010, 01:41:45 μμ
Ένα βοήθημα Λατινικών, του Κανελλόπουλου, το γνωρίζετε; Είναι αρκετά παλιο, από την εποχή των δέσμων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 07, 2010, 01:55:39 μμ
Του Κανελλόπουλου είναι όντως καλό.Αν όμως θες ασκήσεις είναι ένα πάρα πολύ καλό(δε θυμάμαι τη συγγραφέα),είναι όμως κίτρινο(ασκήσεις συντακτικού)από τις εκδόσεις κορφή.Αν έχεις κάποια απορία στα λατινικά γράψε. Τα διδάσκω 18 χρόνια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 07, 2010, 03:40:58 μμ
Η αληθεια ειναι οτι αγχωνομαι με τα λατινικα της Γ γιατι μου φαινονται πιο απαιτητικα απ της Β. Δε ξερω αν πρεπει να δινω βοηθημα η δικο μου υλικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 07, 2010, 04:53:55 μμ
Η αληθεια ειναι οτι αγχωνομαι με τα λατινικα της Γ γιατι μου φαινονται πιο απαιτητικα απ της Β. Δε ξερω αν πρεπει να δινω βοηθημα η δικο μου υλικο.

ειναι πιο απαιτητικα, αλλα οταν λες να δινεις δικο σου υλικο τι εννοεις? να κατασκευαζεις δικες σου ασκησεις? μπορεις να το κανεις παραλληλα με το υλικο απο τα βοηθηματα.
Παπαθανασιου συνιστω και γω, αλλα και του Κανελλοπουλου για αναλυση κειμενων πολυ καλο (δεν ξερω αν πλεον κυκλοφορει).
επιπλεον, απο τις εκδοσεις ΖΗΤΗ κυκλοφορουν πολυ καλα βοηθηματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 07, 2010, 05:01:39 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Αύγουστος 07, 2010, 05:23:22 μμ
Γιάννης Φιλιππάκης.Εκδόσεις Έναστρον Κ Στέφανος Καραγιάννης,εκπαιδευτική σειρά:Όργανο,Θεσσαλονίκη 1995
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karas στις Αύγουστος 08, 2010, 02:24:00 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας! Καλή ξεκούραση σε όλους σας τώρα τον Αύγουστο! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 09, 2010, 11:33:00 πμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 09, 2010, 01:09:19 μμ
Επειδη θα τα διδαξω σε φροντιστηριο κι οχι σε ιδιαιτερο γι αυτο σας ρωταω για το βοηθημα. Σκεφτομουν να δινω εγω στα παιδια μεταφρασεις αρχικους χρονους κτλ. αυτο εννοω δικο μου υλικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Αύγουστος 09, 2010, 01:24:59 μμ
Καλύτερα να δίνεις δικό σου υλικό. Αν τους δώσεις βοήθημα είναι πολύ πιθανό να αντιγράφουν από αυτό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bettina στις Αύγουστος 09, 2010, 01:51:19 μμ
Καλύτερα να δίνεις δικό σου υλικό. Αν τους δώσεις βοήθημα είναι πολύ πιθανό να αντιγράφουν από αυτό.
θα συμφωνησω.καλο ειναι να τους δινεις εσυ σαν υλικο αυτα που θεωρεις σημαντικα και πρεπει να μαθουν.το βοηθημα δεν θα το δουν με καλο ματι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bettina στις Αύγουστος 09, 2010, 02:23:54 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!,
[/quote
οντως ρε παιδια με αυτη τη ζεστη πως θα αρχισουμε μαθηματα?και αντε καλα εμεις ποιο παιδι υπαρχει περιπτωση να διαβασει?την αλλη βδομαδα ξεκιναω μαθηματα με καποιους μαθητες μου που δινουν αρχες δεκεμβρη fce και με εχουν ηδη πρηξει να ξεκινησουμε απο σεπτεμβρη.και μιλαμε για αριστους και μελετηρους μαθητες φανταστειτε τι εχει να γινει με τους υπολοιπους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 13, 2010, 09:36:13 μμ

Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!


Πιστευεις οτι κανοντας επαναληπτικες ασκησεις θα ..."στρωθουν"? Δοκιμασε το. θα μπορουσες να τους δωσεις χρονο μεχρι 25 αυγουστου ας πουμε ωστε μονα τους να κανουν μια επαναληψη (τις ωρες που αυτα μπορουν και εχουν τη δυναμη και την ορεξη να το κανουν ) και μετα ξεκινας με ενα τεστ.

ή παλι μπορεις να τους εξηγησεις με βαση ενα χρονοδιαγραμμα οτι ΔΕΝ βγαινει αλλιως η υλη και οτι καταλαβαινεις τις δυσκολιες λογω υπερβολικης ζεστης, αλλα (δωσε και ενα παραδειγμα) οτι και συ οταν καποτε ειχες βρεθει στη θεση τους διαβαζες με πολυ μεγαλυτερες θερμοκρασιες και ομως τα καταφερες. φερε τους δηλαδη στο φιλοτιμο και να καταλαβουν οτι τιποτα δεν ειναι ακατορθωτο, αρκει να το θελουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 14, 2010, 01:10:24 μμ
ευτυχως ειναι καλα παιδια κ προσπαθουν ,απλα εχουν ηδη τον χρονο τους μεχρι τισ 15 να κανουν μονα μια επαναληψη,τελικα θα ξεκινησω την υλη κ θα κανω αραλληλα επαναληψη τα περσινα :)ευχαριστω για τις συμβουλες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 17, 2010, 05:05:36 μμ
Ναι κι εγω το ιδιο σκεφτομαι. Για πρωτο μαθημα τι εχετε να προτεινετε? Εγω λεω να αρχισω με μια επαναληψη στη γραμματικη της Β κ να μη μπω αμεσως σε κειμενο της Γ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερωτόκριτος στις Αύγουστος 17, 2010, 11:03:59 μμ
Γιωτάκι το πληρέστερο και τελευταίο βοήθημα που έχει κυκλοφορήσει μέσα στο καλοκαίρι του 2010 για τα Λατινικά της Γ' Ενιαίου Λυκείου είναι του Γεωργίου Ψωμιάδη εκδόσεις Πυγμή. Διατίθεται στα βιβλιοπωλεία κατόπιν παραγγελίας και περιέχει τα πάντα. Μετάφραση αποκλειστικά προσαρμοσμένη σε φροντιστηριακό μάθημα (βασισμένη στη δομή του κειμένου αλλά εμπλουτισμένη με στοιχεία από το βιβλίο του καθηγητή) πλήρη Γραμματική της Λατινικής βασισμένη στις ανάγκες (εξαιρέσεις κλπ) της Γ λυκείου, αναλυτική παρουσίαση των συντακτικών φαινομένων που θα συναντήσει ο μαθητής με παραδείγματα και εύληπτα διαγράμματα, ασκήσεις και λύσεις ασκήσεων (και του σχολικού και των δικών του).

Ψάξτο έστω για να το δεις.. είναι τέλειο, απλά το βρίσκεις κάπως δύσκολα και δεν ξέρω για ποιο λόγο. τπ αν επιμείνεις (όπως εγώ) στο βιβλιοπώλη να μιλήσει με τον προμηθευτή του θα στο βρεί σίγουρα..

καλή χρονιά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 28, 2010, 01:59:53 μμ
Επισης να ρωτησω και κατι αλλο μιας και μιλαμε για Λατινικα. Τη συμπτηξη προτασης σε μετοχη και το αντιστροφο ειναι καλο να τα παραδωσω απο την αρχη? Γιατι στο πρωτο μαθημα εχει την αφαιρετικη απολυτη κι εχει και σχετικη ασκηση. Ή μηπως θα μπερδευτουν τα παιδια? Γιατι φανταζομαι οτι θα πρεπει σε καθε μαθημα να κανουμε τις μετοχες του κειμενου προτασεις κτλ. Ας μου απαντησει καποιος που εχει ασχοληθει χρονια με το θεμα και ξερει πανω κατω πως οργανωνεται η υλη. Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 28, 2010, 02:05:57 μμ
Επισης να ρωτησω και κατι αλλο μιας και μιλαμε για Λατινικα. Τη συμπτηξη προτασης σε μετοχη και το αντιστροφο ειναι καλο να τα παραδωσω απο την αρχη? Γιατι στο πρωτο μαθημα εχει την αφαιρετικη απολυτη κι εχει και σχετικη ασκηση. Ή μηπως θα μπερδευτουν τα παιδια? Γιατι φανταζομαι οτι θα πρεπει σε καθε μαθημα να κανουμε τις μετοχες του κειμενου προτασεις κτλ. Ας μου απαντησει καποιος που εχει ασχοληθει χρονια με το θεμα και ξερει πανω κατω πως οργανωνεται η υλη. Ευχαριστω!
νομιζω οτι δε συντρεχει λογος βιασυνης, ανετα μπορουν να ασχοληθουν με εγκλισεις, ακολουθια χρονων και δευτερευουσες προτασεις πρωτα, παρα να παπαγαλιζουν αφαιρετικες απολυτες απο το πρωτο μαθημα πριν μπουνε στο νοημα για τις χρονικες προτασεις πχ...
ισως η παραλληλη διαδικασια και παραπομπη σε αντιστοιχη ασκηση στ αρχαια ειναι  χρησιμη..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 28, 2010, 02:15:10 μμ
Συμφωνω, ομως εφοσον εμφανιζεται στο πρωτο μαθημα αφαιρετικη απολυτη δε θα πρεπει τουλαχιστον να εξηγησω τι ειναι? Και μετα προχωραω κανονικα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 28, 2010, 02:42:59 μμ
Συμφωνω, ομως εφοσον εμφανιζεται στο πρωτο μαθημα αφαιρετικη απολυτη δε θα πρεπει τουλαχιστον να εξηγησω τι ειναι? Και μετα προχωραω κανονικα.
τι να σου πω...και να το εξηγησεις , μετα απο 10 μαθηματα που θα ξανασυναντησουν ιδιομορφη απολυτη, θα κοιταζουν απορημενα...
επιμενω παντως για παραλληλη πορεια με τ αρχαια στον πινακα.. με δυο προτασεις απλες απο καθε γλωσσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: matina_1981 στις Αύγουστος 28, 2010, 08:44:58 μμ
Καλησπέρα σας,
Θα ήθελα τη σύνταξη του μαθήματος 32 των Λατινικών της 3ης Λύκειου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:14:18 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:20:46 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????

 ειναι α συζυγια

dem des det.......
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:21:09 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????
dem
des
det
demus
detis
dent
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:42:14 πμ
eyxaristw ena akoma kai se xilioeyxaristw to redeo kanei
ypotaktiki prk redierim?
ypotaktiki yprs redissem?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 01:14:21 πμ
eyxaristw ena akoma kai se xilioeyxaristw to redeo kanei
ypotaktiki prk redierim?
ypotaktiki yprs redissem?

ναι, είναι σύνθετο με το ανώμαλο eo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 01:15:07 πμ
eyxaristwwww ;d
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:32:10 μμ
και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?

cum actavianus...rediret... ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:33:20 μμ
sorry...
cum octavianus.....rediret
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lenazagor στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:36:45 μμ
Παρακαλώ μη γράφετε με greeklish

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 13, 2010, 12:42:24 πμ
συγνωμη αλλα ποτε φτασατε στο 29???ή στο 32??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Οκτώβριος 13, 2010, 12:54:52 πμ
μήπως αναφέρονται σε τμήματα που έχουν κάνει θερινή προετοιμασία;;;και εγώ στο 32 είμαι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 13, 2010, 01:04:26 πμ
Παιδια εγω διδασκω σε φροντιστηριο και ειμαι στο 26
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Οκτώβριος 13, 2010, 07:41:11 πμ
Εγώ στο 25 (δημόσιο σχολείο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pupsi στις Οκτώβριος 13, 2010, 11:49:59 πμ
στο 29 σε ιδιαίτερο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 19, 2010, 01:46:36 πμ
στο 31....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 26, 2010, 10:51:42 πμ
Στα λατινικα ποιοι θεωρουνται ρηματικοι τυποι? Απαρεμφατο και μετοχη? Και ονοματικοι? Σουπινο Γερουνδιο Γερουνδιακο? Διαφωτιστε με λιγο γιατι ακουω διαφορα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 26, 2010, 08:22:07 μμ
η Λατινική έχει 5 (πέντε) ονοματικους τύπους ( η Αρχαία Ελληνική έχει μόνο 2 (δυο).

1. Απαρέμφατο ( infinitivus)
2. Μετοχή  ( participium)
3. Σουπίνο ή ύπτιο (supinum)
4. Γερούνδιo ( gerundium)
5. Γερουνδιακό (gerundivum)

Βιβλιογραφια :
α) Aχιλλέα Τζαρτάνου " GRAMMATICA LATINA", ΟΕΔΒ, ΑΘΗΝΑ
β) χρήστου Κανελλόπουλου " ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ" Α' Μέρος, ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ, εκδ.Πατάκη
γ) Θεοφάνους Α.Κακριδή " ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΛΑΤΙΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, εκδ.Εστίας,
δ) Μιχαήλ Γ.Γρυπάρη "ΛΑΤΙΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ" Β΄΄εκδοση, ΑΘΗΝΑ 1993



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2010, 09:29:02 μμ
Βιβλιογραφια:

Συντακτικο Λατινικης Γλωσσας


1. ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ, του Χρηστου Νικ.Κανελλόπουλου, εκδ.Πατακη
2. ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ σε συνοπτικούς πίνακες, Μ.Ι.Μπαχαράκη, εκδοση ΘΕΣ/ΝΙΚΗ 1989
3.ΤΟ ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΩΝ ΥΠΟΨΗΦΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ, Κ.Γ.Στεφανάκη, εκδοσεις ΚΝΩΣΟΣ.
 
για Παράλληλα κείμενα με βαση τα 50 κειμενα του σχολικου θα αναφερω το
LHOMOND, DE VIRIS ILLUSTRIBUS URBIS ROMAE (Eρρίκου Σκάσση)    
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Οκτώβριος 31, 2010, 09:50:19 μμ
Στα λατινικα ποιοι θεωρουνται ρηματικοι τυποι? Απαρεμφατο και μετοχη? Και ονοματικοι? Σουπινο Γερουνδιο Γερουνδιακο? Διαφωτιστε με λιγο γιατι ακουω διαφορα

Οι ονοματικοί τύποι του ρήματος είναι ταυτόχρονα και ρηματικοί τύποι!
Και είναι αυτοί που σου λέει ο Μάρκος για τα Λατινικά και για τα Αρχαία Ελληνικά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 02, 2010, 08:44:38 μμ
Καλησπέρα!
Αν και ασχολούμαι με τα ιδιαίτερα αρκετά χρόνια, φέτος είναι η πρώτη φορά που ανέλαβα την κατεύθυνση της γ' λυκείου σε αρχαία και λατινικά και θα σας ήμουν ευγνώμων
αν με βοηθούσατε να ξεμπερδέψω κάποια πράγματα στα λατινικά, γιατί πολλά διαβάζω και πολλά ακούω αλλά δεν ξέρω τι θεωρείται "σωστό" (ή "σωστότερο") ή ποια τέλος πάντων είναι η επικρατέστερη εκδοχή.
Λοιπόν:
1. Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:11:23 μμ
Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

------------------------------------------------------------------------------------Απαντηση ------------------------

ναι το αναφερουμε. π.χ. δ. συμπερασματικη πρ. εισαγεται με τον συμπερ.συνδεσμο ....ταδε, εκφερεται με Υποτακτικη γιατι το αποτελεσμα θεωρειται υποκειμενικο,χρονοιυ Ενεστωτα γιατι αναφερεται στο παρον-μελλον και λειτουργει ως επιρρηματικος προσδ.στο ρημα της κυριας.

κοιταξε τωρα, ....
αν η κύρια προταση ειναι σε χρονο αρκτικο (παρον-μελλον) και η δευτερευουσα ειναι σει Υποτακτικη ενεστωτα δηλωνει το συγχρονο στο παρον-μελλον.
αν η δευτερ.πρ. ειναι σε Υποτακτικη Παρακειμενου τοτε δηλωνει το Προτεροχρονο στο παρον-μελλον.
αν η δ.πρ. εκφερεται με ενεστ.περιφραστικης συζυγιας τοτε εχουμε το υστεροχρονο στο παρον-μελλον.

αν η κυρια ειανι σε χρονο ιστορικο (παρελθον) και η δευτερευουσα πρ. ειναι σε Υποτακτ.Παρατατικου δηλωνει το συχρονο στο παρελθον.
αν η δ.πρ. ειναι σε Υποτακτικη Υπερσυντελικου δηλωνει το προτεροχρονο στο παρελοθν
και αν η δ. εκφερεσται με Παρατατικο περιφραστικης συζυγιας τοτε δηλωνει το υστεροχρονο στο παρελθον.





2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;



κατα την αναλυση των μετοχων λαμβανουμε υποψη παντα το ειδος της μετοχης (χρονικη,αιτιολογικη,τελικη κλπ) και το ρημα εξαρτησης. Με βαση αυτα προχωραμε στην αναλυση της οπως ξερουμε με βαση τη θεωρεια των δευτ.προτασεων.

σε αυτα που ρωτας τωρα,...
appensum   αιτιολογικη μτχ.συνημμενη (εχει ιδιο υποκ.με το ρημα της προτασης).
--quod illic appensum est  (αιτιολογικη αντικειμενικης αιτιολογιας- με Οριστικη)
--quod illic appensum esset ( με Υποτακτικη υποκειμενικη αιτιολογια)
kai,
---cum illic appensum esset (cum + Yποτακτικη γιατι η αιτιολογια ειναι αποτελεσμα εσωτερικης λογικης διεργασίας)


cohibitae, αναφορικη μτχ επιθετοποιημενη ως επιθ.προσδ. στη λεξη lacrimae.
η προταση εξαρτησεως εκφερεται με Οριστικη Παρατατικου egrediebatur  και η εξαρτωμενη με Υποτακτικη Πατατατικου vincerent και δηλωνει το συγχρονο.
quae diu cohibitae sunt.


indignatus   αιτιολ.συνημμ.μτχ.
η αναλυση ειναι ιδια με την παραπανω αιτιολ.μτχ.....αλλα στα γραφω...
quod Ennius indignatus est /  ή  esset / ή  cum Ennius indignatus esset.

ελπιζω να βοηθησα....


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:22:45 μμ
Καλησπέρα!
Αν και ασχολούμαι με τα ιδιαίτερα αρκετά χρόνια, φέτος είναι η πρώτη φορά που ανέλαβα την κατεύθυνση της γ' λυκείου σε αρχαία και λατινικά και θα σας ήμουν ευγνώμων
αν με βοηθούσατε να ξεμπερδέψω κάποια πράγματα στα λατινικά, γιατί πολλά διαβάζω και πολλά ακούω αλλά δεν ξέρω τι θεωρείται "σωστό" (ή "σωστότερο") ή ποια τέλος πάντων είναι η επικρατέστερη εκδοχή.
Λοιπόν:
1. Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση!



για το  1. εχω την αποψη οτι πρεπει να αναφερεις τη χρονικη βαθμιδα ( συγχρονο ), με την επισημανση οτι αυτο που εκφραζει η προταση ( ο σκοπος...το αποτελεσμα...η βουληση...η παραχωρηση) ειναι ιδωμενο τη στιγμη που εμφανιζεται στο μυαλο του ομιλητη κι οχι τη στιγμη της πιθανης πραγματοποιησης του ( συγχρονισμος  κυριας- δευτερευουσας ).

για το 2. ισχυουν τα λεγομενα του μαρκου, με επιφυλαξη για την Οριστικη Παρακειμενου. Ισως προτιμητεος ο Υπερσυντελικος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:28:59 μμ
και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?

cum actavianus...rediret... ?

...υπαρχει μετοχη  rediens   στο ...  29 ??  εκει υπαρχει η φραση που γραφεις ... ( το πολυ πολυ να τη μετατρεψεις σε μετοχη )
μηπως εννοεις το 28 ??
dum redis
cum redires
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 03, 2010, 08:06:10 μμ
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας!
Για τις δευτερεύουσες με την ιδιομορφία νομίζω ότι ξεκαθάρισα τι ακριβώς θα πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα η χρονική βαθμίδα (σύγχρονο στο παρόν-μέλλον ή στο παρελθόν) και η επισήμανση για τον συγχρονισμό κύριας-δευτερεύουσας που εξηγεί κατά κάποιο τρόπο την ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων.

Ως προς την ανάλυση των μετοχών, είναι ακριβώς αυτή η ανάλυση με Οριστική Παρακειμένου που δεν καταλαβαίνω, Μάρκο, και που όμως όλα τα βοηθήματα που έχω φαίνεται να την υιοθετούν. Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;
Τείνω δηλ.με βάση όσα ξέρω μέχρι τώρα να έχω την ίδια ένσταση με τον kozzi1 σχετικά με το χρόνο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιλέγεται (ή προτιμάται) η Οριστική Παρακειμένου, σύμφωνα με τις αναλύσεις των βοηθημάτων...   ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:26:14 μμ

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;


αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:30:21 μμ
επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:54:29 μμ

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;


αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.

...δεν ειναι ενδεδειγμενη η προσεγγιση με βαση τη μεταφραση, σπανια ταυτιζεται το πνευμα της ελληνικης με το γραμμα των λατινικων.
επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.
...δεν εχει καποια σημασια το οτι ειναι αιτιολογικη, δεν υπαρχει περιορισμος στη χρηση του Υπερσυντελικου.
ο Παρατατικος δεν εχει σημασια αοριστου ( μαλλον εννοεις  τον Παρακειμενο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:13:18 μμ
Ναι, σωστά, το ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου σημαίνει ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Ο χρόνος της δευτερεύουσας (αλλά και της μετοχής, έτσι δεν είναι;) καθορίζει το σύγχρονο, το προτερόχρονο ή το υστερόχρονο (απλά, αυτά τα δύο λόγω κούρασης και βεβιασμένης ταχύτητας "συγχρονίστηκαν" στο μυαλό μου!).

Ότι μιλάμε για άλλου είδους μετοχές και δευτερεύουσες, πλην των χρονικών, το είχα σκεφτεί και εγώ. Αυτο σημαίνει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει κάποιος ανάλογος περιορισμός σε αυτές τις περιπτώσεις με την ακολουθία των χρόνων που ισχύει στις δευτερεύουσες που εκφέρονται με Υποτακτική;

Όσο για τη μετάφραση, τη σκέφτηκα ως πιθανή ερμηνεία για την επιλογή του Παρακειμένου, που στα λατινικά έχει είτε σημασία Αορίστου είτε σημασία Ενεστώτα. Απλά, έλεγα μήπως υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο που να μπορώ να δώσω στα παιδιά πέραν της μετάφρασης, που σε πολλές περιπτώσεις αποδίδει πιο ελεύθερα το νόημα.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:21:59 μμ
-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-Βρισκόμαστε στην παρελθοντική βαθμίδα, αφού τα ρήματα των αντίστοιχων προτάσεων είναι σε παρελθοντικό χρόνο

Άρα έχουμε: προτερόχρονο στο παρελθόν. Ο χρόνος που δηλώνει προτερόχρονη πράξη στο παρελθόν είναι κατ'εξοχήν ο Υπερσυντέλικος (αυτό ακριβώς είναι και το νόημά του: δηλώνει μια πράξη που είχε γίνει ΠΡΙΝ από μια άλλη πράξη στο παρελθόν).

Άρα σαφέστατα ενδείκνυται η χρήση του Υπερσυντέλικου στην ανάλυση των συγκεκριμένων μετοχών.

Όσο για την αναγνώριση των best, αρκεί απλά η επισήμανση του συγχρονισμού κύριας-δευτερεύουσας , το πότε βλέπει την πράξη το υποκείμενο κλπ είναι μάλλον πλεονάζουσα πληροφορία που στις εξετάσεις δεν θα έκανε καμία ιδιαίτερη διαφορά - γενικά δεν θυμάμαι να έχουμε πάρει ποτέ τόσο αναλυτικές οδηγίες για βαθμολόγηση αναγνώρισης δευτερευουσών προτάσεων. Η απλή επισήμανση της ακολουθίας είναι αρκετή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:30:05 μμ
το να αναλυσεις μια μετοχη, νομιζω (τουλαχιστον ετσι το κανω εγω) κανεις τη μεταφραση στο μυαλο σου. Οπωσδηποτε η χρηση υπερσυντελικου  και νοηματικα στεκει αλλα και συντακτικα. Παντως, θεωρω πως και η χρηση Παρατατικου νοηματικα στεκει. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:52:25 μμ
-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-Βρισκόμαστε στην παρελθοντική βαθμίδα, αφού τα ρήματα των αντίστοιχων προτάσεων είναι σε παρελθοντικό χρόνο

Άρα έχουμε: προτερόχρονο στο παρελθόν. Ο χρόνος που δηλώνει προτερόχρονη πράξη στο παρελθόν είναι κατ'εξοχήν ο Υπερσυντέλικος (αυτό ακριβώς είναι και το νόημά του: δηλώνει μια πράξη που είχε γίνει ΠΡΙΝ από μια άλλη πράξη στο παρελθόν).

Άρα σαφέστατα ενδείκνυται η χρήση του Υπερσυντέλικου στην ανάλυση των συγκεκριμένων μετοχών.

Όσο για την αναγνώριση των best, αρκεί απλά η επισήμανση του συγχρονισμού κύριας-δευτερεύουσας , το πότε βλέπει την πράξη το υποκείμενο κλπ είναι μάλλον πλεονάζουσα πληροφορία που στις εξετάσεις δεν θα έκανε καμία ιδιαίτερη διαφορά - γενικά δεν θυμάμαι να έχουμε πάρει ποτέ τόσο αναλυτικές οδηγίες για βαθμολόγηση αναγνώρισης δευτερευουσών προτάσεων. Η απλή επισήμανση της ακολουθίας είναι αρκετή.

...ολοσωστη η παρατηρηση, απλως θελησα να μεταφερω τη διατυπωση του σχολικου βιβλιου σχετικα με το γεφυρωμα του χασματος μεταξυ τυπου ( παρατατικος, δλδ συγχρονο ) και ουσιας ( πραξη προτεροχρονη  της κυριας )

...δεν υπηρξα ποτε βαθμολογητης, και χαιρομαι για τις πληροφοριες του daffy..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 04, 2010, 09:53:49 πμ
παρολο που πολυ σωστα τα λετε, εγω ως αγύριστο κεφαλι  ;D θα επιμεινω στην αρχικη μου θεση λεγοντας πως βαζω Παρατατικο γιατι μπορει να προηγηθηκε χρονικα η πραξη, αλλα τα αποτελεσματα της ισχυουν στο παρον-μελλον.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 05, 2010, 08:31:46 μμ
Προσωπικά, σε ό,τι αφορά τις αναλύσεις μετοχών καταλήγω στην επιλογή του χρόνου βάσει της ακολουθίας χρόνων. Έτσι, από ρήμα εξαρτήσεως ιστορικού χρόνου θα αναλύσω τη μετοχή με Οριστική (ή Υποτακτική, αναλόγως τη δευτερεύουσα) Υπερσυντελίκου για να δηλωθεί το προτερόχρονο.

Σας ευχαριστώ όλους και τον καθένα χωριστά για τις απαντήσεις και τη βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:03:46 μμ
Τα επιθετα sonorus, vietus, puter που βρισκονται στο μαθημα XXVII εχουν παραθετικα? Αλλα βοηθηματα λενε οτι δεν εχουν και αλλα οτι σχηματιζουν κανονικα. Τι ισχυει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:22:36 μμ
δεν σχηματιζουν παραθετικα.(βεβαια εχω δει στο sonorus να εχουν και τους 3 βαθμους, αλλα μονο αυτο)

Τωρα, το sonorus παραγεται απο το ρημα sonor. Το vietus απο το ρημα vieo (= λυγίζω) και το puter απο το ρημα puteo.
 επειδη εκφραζουν τέλεια εννοια δεν σχηματιζουν παραθετικα.

δες και γραμματικη Αχ.Τζάρτανου, σελ.36 παρ.50 οπου λεει πως παραθετικα δεν σχηματιζουν οσα επιθετα φανερωνουν ποιότητα ή ιδιοτητα...κλπ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:28:52 μμ
Οκ ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2010, 03:27:20 μμ
Επισης και μια αλλη απορια - διαπιστωση: εχω μια μαθητρια στα λατινικα β λυκειου και ο καθηγητης στο σχολειο τους βαζει πολυ δυσκολα θεματα στα διαγωνισματα και δε φτανει αυτο..εκτος απο δυσκολα ειναι και "ακυρα" θα ελεγα. Τους βαζει προτασεις στα ελληνικα να τις μεταφραζουν στα λατινικα! Μπορει να υπαρχει ως ασκηση στο βιβλιο αλλα δεν πεφτουν τετοιες ακησεις στο τελος ετσι δεν ειναι? Επισης τους βαζει συμπληρωση κενων κτλ κτλ. Ακολουθει δηλ. το στυλ των ασκησεων του βιβλιου χωρις να τους βαζει κλισεις ουσιαστικων και ρηματα. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου. Βεβαια η μαθητρια καταλαβαινει και της εχω εξηγησει πως ειναι η κατασταση αλλα τι κανει καποιος σε με τετοια περιπτωση?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2010, 03:42:30 μμ
o καθηγητης στο σχολειο οφειλει να το κανει μιας και τα λατινικα ειναι ενα νεο μαθημα για τα παιδια.Να γνωρισουν λιγο τη γλωσσα Εσυ,απο την αλλη στο ιδιαιτερο,κάνεις πολυ σωστα,κατα τη γνωμη μου, αφου σε αυτα θα εξεταστουν στο τελος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 26, 2010, 01:17:13 μμ
Διδασκω σε φροντιστηριο Λατινικα Γ΄ Λυκειου και ειμαι στο μαθημα 30. Εχω παρατηρησει οτι η υλη δε βγαινει γρηγορα σε ενα τμημα 5 ατομων και με ενα μονο 2ωρο την εβδομαδα κι αυτο οχι γεματο, ξερετε τωρα πως ειναι οι ωρες στα φροντιστηρια. Το συντακτικο των κειμενων μου τρωει πολυ χρονο κι εχω σκεφτει να το δινω ετοιμο να το διαβαζουν στο σπιτι και να κανω ολα τα υπολοιπα μεσα στο τμημα γιατι αλλιως δε θα χω βγαλει εγκαιρως την υλη. Εχετε να μου προτεινετε καποια αλλη λυση?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2010, 02:03:13 μμ
γνωμη μου να μη το δινεις ετοιμο το συντακτικο. Να επιμενεις στο κύριο συντακτικο φαινομενο τουλαχιστον. Αν δινεις ετοιμο το συντακτικο κανεις δεν θα το διαβαζει ή και αν το διαβαζει θα χρειαστεις περισσοτερο χρονο για να λυνεις αποριες. Δινε το,αν θελεις και μπορεις, αλλα προηγουμενως να εχεις κανει αναλυτικα το κυριο συντακτικο φαινομενο.

Τα λατινικα ειναι κυριως γραμματικη και συντακτικο. Αν κανεις βιαστηκα το ενα, δυτυχως, δεν θα πετυχεις και πολλα.

οσο αφορα τα κειμενα, στο 30 που "κρατας" θεωρω πως ειναι καλα. ακομα Νοεμβριο εχουμε. Κανε παντως μια εκτιμηση κοιτωντας το ημερολογιο για να δεις πως θα παει μεχρι τελος Μαρτιου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Νοέμβριος 30, 2010, 12:50:38 πμ
εγω είμαι σε χειρότερη θέση. είμαι στπ μαθημα 29 και επειδη αγχώθηκα που το τμήμα δε ξέρει βασικά πράγματα σκέφτηκα κι εγω το ίδιο και τους έδωσα έτοιμη τη σύνταξη και ασχολούμαι με ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού όπως ανάλυση μετοχων μετατροπές και λοιπά... με έβαλε σε σκέψεις όμως ο μαρκος... και να σημειωθεί εδω ότι τη μία βδομαδα κάνω μια ωρα και την άλλα δύο. Οι ώρες βέβαια είναι 55λεπτες. τι να κάνω?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2010, 09:42:58 πμ
τι σε προβληματισε; Νομιζω πως αν αλλαξεις λιγο (και εκει που σε παιρνει) καποια πραγματα, θα βγαινουν 4 κειμενα το μηνα. (1.30 ωρα το καθε κειμενο πιστευω ειναι καλα)
Δινε τους αναλυτικες σημειωσεις πανω στο καθε μαθημα ωστε να τις διαβαζουν στο σπιτι και να τις εχουν για την τελικη επαναληψη.

Απριλιο και Μαιο κανεις μονο επαναληψεις και τεστακια.
κουραγιο..... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 30, 2010, 07:43:20 μμ
Καλησπέρα! Το τμήμα το προετοίμαζες από το καλοκαίρι; Κοίτα, δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα να τους δίνεις έτοιμο το συντακτικό. Από προσωπική εμπειρία, και στην τάξη που το κάνουμε αναλυτικά, ΔΕΝ το διαβάζουνε στο σπίτι - υπερβολική αυτοπεποίθηση ίσως, ξέρω 'γω; Αλλά αν δεν κάνεις συντακτική ανάλυση στην τάξη, δεν θα τους μείνει και η μετάφραση τόσο εύκολα ή δεν θα μπορείς να τους πεις π.χ. αυτό προσέξτε το.
Εγώ μόνο σε πολύ δύσκολα σημεία του κειμένου τους λέω "αυτό θα σας το πω εγώ" ή αν κάποιος καθυστερεί το λέω εγώ πάλι για να μη χάνουμε χρόνο! Δεν βγάζω συνήθως ολόκληρο κείμενο (ολόκληρο εννοώ το κείμενο+το φαινόμενο) στη μιάμιση ώρα που είναι το μάθημα την εβδομάδα. Αλλά τους βάζω για το σπίτι δύσκολες ασκήσεις συντακτικού, αφού πρώτα έχω κάνει ένα παράδειγμα στην τάξη. Αν δεν καταλάβουν και δεν μπορούν να τις λύσουν μου το λένε και τις κάνουμε μαζί την επόμενη φορά.
Μετά από το 36 που σε κάθε κείμενο το φαινόμενο θα είναι δευτερεύουσα πρόταση θα δεις ότι δεν θα είναι χρονοβόρο, ειδικά σε όσες ισχύει η ιδιομορφία που στην ουσία λες τα ίδια και τα ξέρουνε.
Εγώ εξοικονομώ χρόνο από την εξέταση πάντως. Λέμε μετάφραση, ρωτάω τον καθένα 2 πράγματα (αρχικούς χρόνους+ουσιαστικό ή παραθετικά), αναγνωρίζουμε και μια δευτερεύουσα και πάω στο επόμενο! Δες μήπως τρως πολύ χρόνο στην εξέταση, γιατί εγώ αυτό είχα πάθει στην αρχή, ήθελα να τα εξετάσω όλα και μου έπαιρνε κανένα μισάωρο!
Επίσης, αν δεις ότι δεν σου βγαίνει η ύλη, συνεννοήσου με τον ιδιοκτήτη να τους μαζεύεις και κάποια Σάββατα!
Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο...Ελπίζω να βοήθησα  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Νοέμβριος 30, 2010, 11:15:23 μμ
Δεν νομίζω να δεχτεί ο ιδιοκτήτης για επιπλέον μαθήματα...Όταν ακούνε κάτι τέτοιο ( βλέπε επιπλέον κόστος...), βγάζουν καντήλες !! Προσπάθησε να εξοικονομήσεις χρόνο από την εξέταση. Και εγώ είμαι της γνώμης να μην δίνεις το συντακτικό έτοιμο να το διαβάζουν στο σπίτι. Δεν θα το διαβάσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Δεκέμβριος 01, 2010, 12:43:16 πμ
απλά το τμήμα δεν έχει καθόλου καλό επίπεδο γι'αυτό είπα να ασχοληθώ για 5-6 μαθήματα ,μόνο με τα άλλα και να αφήσω τη σύνταξη που ''πιανει'' και λιγότερες μοναδες.. ας γραψουν όλα τα άλλα ,σκεφτηκα, κι ας μείνει μόνο η σύνταξη.. ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές σας όμως.. θα αρχίσω να ξανακάνω τη σύνταξη όμως κι ο Θεός βοηθός!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 05, 2011, 03:34:50 μμ
Ξερει κανεις πως μπορω να βρω τις μεταφρασεις που δινει το Υπουργειο για τα Λατινικα Γ΄?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 05, 2011, 05:02:25 μμ
Το υπουργείο, απ' όσο ξέρω, δε δίνει μεταφράσεις για τα Λατινικά. Οι μόνες επίσημες μεταφράσεις, οι οποίες ωστόσο σε μερικά σημεία είναι κάπως ελεύθερες, είναι αυτές που υπάρχουν στο βιβλίο του καθηγητή που όμως δεν κυκλοφορεί πλέον. Βέβαια, αυτό δεν το χρειάζεσαι γιατί οι μεταφράσεις στα περισσότερα βοηθήματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο είναι πολύ ΟΚ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 05, 2011, 09:46:42 μμ
Ναι το ξερω οτι ειναι ΟΚ απλα ενας καθηγητης του σχολειου δινει στα παιδια απο το Υπουργειο απο οτι μου ειπαν δηλαδη και τους ειπε μαλιστα να διαβαζουν μονο αυτες γιατι ειναι οι μονες σωστες λεει! Τελοσπαντων απλα αναρωτιομουν αν μπορω να τις βρω καπου. Τhanx!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 06, 2011, 10:56:15 πμ
οπως σου ειπε και ο para5 μονο στο βιβλιο καθηγητη. Αλλα ειναι καπως "ελευθερες" και οπως και να εχει μιλαμε παντα για "ενδεικτικη" μεταφραση. Αν θελεις  εχω το βιβλιο καθηγητη οποτε μπορω να βοηθησω οποιον συναδελφο χρειαστει κατι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 06, 2011, 06:34:28 μμ
Αυτό που τους είπε ο καθηγητής τους δεν ισχύει με τίποτα. Αν ίσχυε, το υπουργείο θα διένειμε το βιβλίο του καθηγητή. Αυτό όμως έχει πέσει σε αχρηστεία την τελευταία δεκαετία και βάλε.
Εξάλλου σε κανένα κείμενο γενικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μία σωστή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 06, 2011, 07:25:07 μμ
Αυτό που τους είπε ο καθηγητής τους δεν ισχύει με τίποτα. Αν ίσχυε, το υπουργείο θα διένειμε το βιβλίο του καθηγητή. Αυτό όμως έχει πέσει σε αχρηστεία την τελευταία δεκαετία και βάλε.
Εξάλλου σε κανένα κείμενο γενικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μία σωστή μετάφραση.

και ομως αυτο το λενε δυστυχως στα παιδια πολλοι συναδελφοι...και στα αρχαια και στα λατινικα...ολα τα εχουν τα παιδια στην γ λυκειου οι αυθεντιες και οι ξερολες τους λειπουν....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 07, 2011, 05:16:27 μμ
Κι ομως μαθητρια υποστηριζει οτι ο καθηγητης τους εδωσε μεταφρασεις του Υπουργειου, τελοσπαντων μπορει και να εκανε λαθος και να ειναι απο το βιβλιο του καθηγητη. Παντως για τις μεταφρασεις του βιβλιου του καθηγητη εχω ακουσει κι εγω οτι δεν ειναι και οι καλυτερες. Απορω γιατι οι καθηγητες επιμενουν τοσο πολυ σε ολα τα μαθηματα οχι μονο στα λατινικα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 11:20:21 πμ
Χαίρετε! Στα Λατινικά της Γ' Λυκείου, έχω δώσει στα παιδιά μεταφράσεις, βασιζόμενη σε αυτές που είχα εγώ ως μαθήτρια, αλλά κάνοντας κάποιες αλλαγές. Όσες φράσεις ή λέξεις τις μεταφράζει το σχολικό βιβλίο από κάτω, τις αποδίδω ακριβώς έτσι. Έγραψαν δύο μαθήτριές μου στο σχολείο, στο κείμενο 29 (Ο Οκταβιανός, ο παπουτσής και το κοράκι) και τους είπε η καθηγήτριά τους ότι στη μετάφραση χρησιμοποιούν πολύ παθητική φωνή και είναι λάθος. Συγκεκριμένα για τη φράση "Oleum et operam perdidi". Την έχω μεταφράσει με βάση το βιβλίο "Πάει χαμένο το λάδι και ο κόπος μου" και εκείνη ειπε ότι είναι λάθος και έπρεπε να γράψουν "έχασα το λάδι και τον κόπο μου", το οποίο σίγουρα είναι κατά λέξη και σωστότερο αλλά δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο. Γενικά τους την πετσόκοψε τη μετάφραση  :( Υπάρχει περίπτωση τα παιδιά να αντιμετωπίσουν πρόβλημα στις πανελλαδικές; Δεν διορθώνουν με βάση το βιβλίο; Βλέπω κι εγώ ότι σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι πολυ δόκιμη η μετάφραση. Αλλά δεν θέλω να γράψω διαφορετική από του βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 01:41:04 μμ
Το βιβλιο καθηγητη δινει καπως ελευθερη μεταφραση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 02:46:28 μμ
Δηλαδή είναι λάθος να χρησιμοποιούν τη μετάφραση του σχολικού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 03:36:37 μμ
σ'αυτο δεν ξερω να σου απαντησω με βεβαιότητα. Ξερω ομως,οπως και το ιδιο το βιβλιο του καθηγητη αναφερει σε καποιο σημειο, πως η μεταφραση που δινει ειναι  "ενδεικτικη"!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 03:55:16 μμ
Νόμιζα πως στις πανελλαδικές βαθμολογούν με βάση το σχολικό βιβλίο. Για αυτό ακολουθώ πιστά τη μετάφρασή του. Δεν έχει αντιμετωπίσει άλλος μαθητής μου τέτοιο πρόβλημα, ούτε εγώ ως μαθήτρια είχα πρόβλημα με αυτές τις μεταφράσεις. Απλώς επειδή πρώτη φορά το διδάσκω στο φροντιστήριο και είμαι σχετικά άπειρη, δεν μου αρέσει να λέει καθηγήτρια του σχολείου (και με μεγαλύτερη εμπειρία σίγουρα) στα παιδιά ότι οι μεταφράσεις μου είναι λανθασμένες, γιατί και αυτά μετά πανικοβάλλονται. Και δεν θέλω να χάσουν μόρια λόγω αυτού. Δηλαδή, αν όντως είναι λανθασμένες να τις αλλάξω. Ουφ, έχω προβληματιστεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 04:17:34 μμ
χαχαχα,....μην αγχωνεσαι ρε συ....

αν βρω λιγο χρονο το απογευμα που θα ειμαι σπιτι, θα κοιταξω το βιβλιο του καθηγητη να σου πω και σε ποια σελιδα το αναφερει αυτο για τη μεταφραση.

Ολοι δωσαμε Λατινικα και ολοι πηραμε παρα πολυ καλο βαθμο και χρησιμοποιουσαμε τις μετφρασεις του "εμποριου", προβλημα δεν ειχαμε....
Απλα, επεσε σε παραξενη καθηγητρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 27, 2011, 07:26:16 μμ
Βασικά άλλο το Βιβλίο του Καθηγητή και άλλο το Βιβλίο του Σχολείου. Και τα δύο βέβαια είναι των ιδίων συγγραφέων, αλλά το ΒΚ δεν είναι στην ύλη ενώ το σχολικό είναι. Επίσης το ΒΚ έχει πέσει σε αχρηστεία, αφού εδώ και χρόνια δεν κυκλοφορεί ούτε σε έντυπη έκδοση ούτε σε ηλεκτρονική.
Spes, όσον αφορά τις Πανελλήνιες καλά κάνεις και χρησιμοποιείς τη μετάφραση που δίνει το σχολικό. Το σχολικό έχει γενικά την τάση να μεταφράζει πιο ελεύθερα καθοδηγώντας σε μία πιο φυσική απόδοση φράσεων στο νεοελληνικό λόγο. Το ότι η μετάφραση αυτή είναι ενδεικτική, όπως και κάθε μετάφραση εν γένει, αυτό είναι σίγουρο.
Σχετικά τώρα με τη συγκεκριμένη φράση "Oleum et operam perdidi" και οι δύο μεταφράσεις είναι σωστές, δηλαδή και η κυριολεκτική (έχασα το λάδι και τον κόπο μου) και η πιο ελεύθερη του σχολικού βιβλίου (πάει χαμένο το λάδι και ο κόπος μου).
Η συγκεκριμένη καθηγήτρια προφανώς δεν ξέρει καλά τη δουλειά της. Απλά εσύ συμβούλευσε τους μαθητές σου, όταν γράφουν μετάφραση σε διαγώνισμά της καθηγήτριάς τους, να μεταφράζουν πιστά. Στις πανελλήνιες δεν πρόκειται πάντως να έχουν πρόβλημα είτε γράψουν μετάφραση κυριολεκτική είτε αυτή που προτείνει το σχολικό βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 07:41:08 μμ
Απο το βιβλιο καθηγητη των Λατινικων,(σελ.6, παρ.3)

" Η μετάφραση που δίνουμε δε φιλοδοξεί με κανένα τρόπο να αποτελέσει την "τελευταια λέξη" στο μεταφραστικό πρόβλημα......."


συμφωνω με para5.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 11:19:50 μμ
Para5 και marko ευχαριστώ για τις απαντήσεις !! Έχουμε και καινούριο τώρα, λέει τον υποθετικό λόγο του δευτέρου είδους να μην τον λέμε αντίθετο του πραγματικού, είναι λάθος. "Και πώς να τον λέμε;" τις ρωτάω. "Δεν μας είπε"  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 28, 2011, 09:23:28 πμ
και πως να τον λεμε δηλαδή?
μηπως του"δευτερου ειδους"?

μαλλον αυτη η καθηγητρια που εχουνε ειναι του "χειρίστου ειδους"!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 28, 2011, 04:02:34 μμ
Δε φτάνει που είναι άσχετη, το παίζει και ξερόλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 29, 2011, 02:21:43 μμ
 :) Εντάξει λοιπόν, δεν θα ασχοληθώ άλλο μαζί της, αρκετά ασχολήθηκα. Με ενοχλεί όμως που με αυτά και με εκείνα έχει αγχώσει τα παιδιά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 29, 2011, 06:46:32 μμ
Aς χαλαρωσουν λιγο και τα παιδια....στη ζωη θα εχουν σοβαροτερα θεματα να αντιμετωπισουν απο μια μεταφραση λατινικων!  Οπως ειπε και ο para5, πες στους πως το βιβλιο καθηγητη εχει πεσει σε αχρηστεια,οπότε δεν θα διορθωσουν με βαση αυτο. Επισης, πες τους πως εσυ οπως και ολοι μας δωσαμε με τις δικες σου μεταφρασεις, και πως ολοι οι υποψηφιοι χρησιμοποιουν τα βοηθηματα του εμποριου.
" ρε, κοιτατε να ξεστραβωνεστε και να μαθαινετε και μη σας απασχολει η μεταφραση. Η δικη μου ειναι η καλυτερη, αντε απο δω!!" ετσι πες τους. ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 05, 2011, 11:10:14 μμ
καλησπέρα και πάλι ερωτηση τα συνθετα το eo όπως το abeo,redeo κλπ σχηματιζουν μέση φωνή; στην γραμματική λέει οτι σχηματίζουν αυτα που έχουν ενεργητική διαθεση...υπαρχει καποιο στα κειμενα που δε σχηματίζει σε όλους τους τύπους όπως το eo?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 05, 2011, 11:18:19 μμ
Γραμματικη, Αχ.Τζαρτανου ΟΕΔΒ, σελ.87, παρ.93
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 06, 2011, 12:26:27 πμ
Επισης και μια αλλη απορια - διαπιστωση: εχω μια μαθητρια στα λατινικα β λυκειου και ο καθηγητης στο σχολειο τους βαζει πολυ δυσκολα θεματα στα διαγωνισματα και δε φτανει αυτο..εκτος απο δυσκολα ειναι και "ακυρα" θα ελεγα. Τους βαζει προτασεις στα ελληνικα να τις μεταφραζουν στα λατινικα! Μπορει να υπαρχει ως ασκηση στο βιβλιο αλλα δεν πεφτουν τετοιες ακησεις στο τελος ετσι δεν ειναι? Επισης τους βαζει συμπληρωση κενων κτλ κτλ. Ακολουθει δηλ. το στυλ των ασκησεων του βιβλιου χωρις να τους βαζει κλισεις ουσιαστικων και ρηματα. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου. Βεβαια η μαθητρια καταλαβαινει και της εχω εξηγησει πως ειναι η κατασταση αλλα τι κανει καποιος σε με τετοια περιπτωση?

καταλαβαίνω τί λες....υπάρχουν κάποια βοηθήματα στο εμπόριο που σε κάθε κεφάλαιο έχει και τέτοιου είδους ασκήσεις ,θα μπορούσες ν΄αφιέρωνες 10 λεπτά από την ώρα σου να της κάνει κάποιο παράδειγμα πιο πολύ μην είναι εκτεθειμένη στον καθηγητή ,εάν τα καταλαβαίνει τότε καλύτερα για εσένα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 06, 2011, 12:29:12 πμ
. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου.

αυτο να συνεχισεις να κανεις....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 06, 2011, 01:10:35 πμ
Αυτο συνεχιζω να κανω ετσι κ αλλιως. Α και τωρα τους ειπε να μαθουν τις βραχυχρονες και μακροχρονες συλλαβες για να τονιζουν σωστα τη λεξη λεει!  :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 06, 2011, 01:22:56 πμ
α καλαααααααααα σιγά μην κάνουν και μετρική !!!ας τους μάθει τις συζυγίες και να ξεχωρίζουν ουσιαστικό από ρήμα και όλα τ άλλα στη φιλοσοφική  8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:06:38 μμ
καλησπέρα! αντιμετωπίζω ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.... μου μείωσαν τις ώρες στα λατινικά στο φροντιστήριο.. είχα 1,5 ώρα τη βδομάδα και τώρα έχω μία! εν τω μεταξύ σήμερα τελείωσα το 41ο  μάθημα... τι να κάνω? θα χάσω και την καθαρά δευτέρα το μάθημα.... αγχώνομαι   :o οποιος μπορεί να βοηθήσει παρακαλώ πολύ ας το κάνει γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι να κάνω..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ks10 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:53:13 μμ
Πες τους ότι είχες υπολογίσει να βγάλεις την ύλη με δεδομένο ότι έχεις 1,5 ώρα την βδομάδα και όχι 1. Μετά πες τους ότι θα χάσεις και το μάθημα της Καθαράς Δευτέρας και να το αναπληρώσεις άλλη μέρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:57:11 μμ
Συγγνώμη συναδέλφισσα, αλλά τι είδους βοήθεια περιμένεις από ένα φόρουμ; Επίσης, καλό θα ήταν ο τίτλος σου να ήταν πιο σχετικός με το θέμα που θέτεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 08, 2011, 01:57:05 πμ
Συγγνώμη συναδέλφισσα, αλλά τι είδους βοήθεια περιμένεις από ένα φόρουμ; Επίσης, καλό θα ήταν ο τίτλος σου να ήταν πιο σχετικός με το θέμα που θέτεις.


χαχαχαα εγώ πάντως με το που το είδα ανησύχησα :)

να τους πεις ν αναπληρωθει τουλάχιστον το μάθημα που θα χαθεί και προς το τέλος να κάνεις κάτι παραπάνω ,μην τρελαίνεσαι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: happiness στις Φεβρουάριος 08, 2011, 08:46:11 πμ
μαρία25 σε παρακαλώ άλλαξε τον τίτλο του θέματος σε κάτι πιο συγκεκριμένο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 08, 2011, 09:16:45 πμ
Εκανα τη σχετική αλλαγή στο τίτλο του θέματος.

'Οπως είπε και η happiness παρακαλούμε ο τίτλος του θέματος να είναι πιο συγκεκριμένος. Ευχαριστούμε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Φεβρουάριος 08, 2011, 11:24:30 πμ
Ρε συ μία ώρα την εβδομάδα είναι πολύ λίγο! Εγώ με μιάμιση και τρέχω...
Λοιπόν, είναι 11 εβδομάδες μέχρι το τέλος Απριλίου. Τα κείμενα που σου μένουν είναι 8, αλλά υποθέτω δεν προλαβαίνεις να βγάλεις ένα κείμενο τη φορά, μαζί με τα συντακτικά του, έτσι δεν είναι; Οπότε δεν θα πάει αυστηρά κείμενο ανά μάθημα. Ασε που τα τελευταία κείμενα θέλουν περισσότερο χρόνο γιατί έχουν δύσκολα συντακτικά φαινόμενα.
Για αρχή,θα σου έλεγα να το συζητήσεις μαζί τους και να τους πεις ότι δεν προλαβαίνεις να  βγάλεις την ύλη. Αν δεν δεχτούν να παραμείνει το μάθημα μιάμιση ώρα, να αναπληρώσεις σίγουρα το μάθημα της Καθαράς Δευτέρας και να κανονίσεις έξτρα μαθήματα (αν και δεν είναι σίγουρο ότι θα σε αφήσουν, γιατί φαντάζομαι ότι σου έκοψαν ώρες για οικονομικούς λόγους).
Επίσης φρόντιζε να μπαίνετε στην τάξη ακριβώς (όχι και δέκα πχ) και κράτα τους λίγο παραπάνω. Μην αφιερώνεις πολύ χρόνο στην εξέταση (ούτε 10 λεπτά, το κείμενο δεν είναι ανάγκη να το εξετάζεις ολόκληρο, ας λέει μία πρόταση ο κάθε μαθητής) και τα δύσκολα στο συντακτικό λέγε τα εσύ. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο...Η έσχατη λύση (εγώ θα το έκανα, βέβαια φέτος έχω πάρει πρώτη χρονιά Γ' Λυκείου σε φροντιστήριο και έχω ενθουσιαστεί  :P ) είναι να τους κάνεις έξτρα μαθήματα στο φροντιστήριο και ας μη σου τα πληρώνουν, αλλά εντάξει, νιώθεις "κάπως".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 08, 2011, 12:38:03 μμ
Τι ανευθυνότητα από την πλευρά του φροντιστήριου >:( (και προς τα παιδιά και προς εσένα που σου μειώνουν έτσι το εισόδημά σου!)Συζήτησέ το με το φροντιστήριο,γιατί είναι απόλυτα λογικό να είχες υπολογίσει διαφορετικά ,με άλλα δεδομένα ,τον τρόπο με τον οποίο θα κάλυπτες την ύλη. Εξήγησέ τους ότι αν αρχίσεις να τρέχεις, για να προλάβεις, αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει παράπονα και αρνητική εντύπωση στα παιδιά. Αν αρνηθούν ναι μεν, οι υπεύθυνοι του φροντιστηρίου ευθύνονται, επειδή όμως δε, ξέρουμε σε ποιον επιρρίπτεται τελικά η ευθύνη, θα αναγκαστείς ίσως να κάνεις αυτό που ο,η spes πρότεινε, και να κάνεις κάποια επιπλέον μαθήματα, τα οποία όμως θα μπορούσε να είναι αναπληρώσεις (αν χρωστάς κάποιες ώρες από αργίες , απουσίες λόγω αρρώστιας κτλ). Πραγματικά καταλαβαίνω το άγχος σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 08, 2011, 12:51:30 μμ
Απιστευτο! Εγω εχω 2ωρο στο φροντιστηριο 2 45λεπτα δηλαδη και παλι ισα που προλαβαινω! Κι εγω στο 42 ειμαι και να φανταστειτε καθε φορα οσο μπορω τα παω δυο-δυο τα κειμενα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 08, 2011, 10:10:37 μμ
Κάνε ό,τι σου προτείνει ο/η Spes και κάνε αναπληρώσεις τα Σάββατα. Ακόμα και δωρεάν. Εντάξει μην τρελλαθείς κιόλας στις αναπληρώσεις, αλλά αν έβαζες κανένα μαζεμένο δίωρο το Ένα Σάββατο και ένα δίωρο μετά από 3 βδομαδούλες;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 09, 2011, 08:32:18 μμ
στο κείμενο 49 η μετοχή instinctam θα αναλυθεί ως εξής
quod instincta erat
quod instincta esset
cum instincta esset
για την πρώτη περίπτωση αντικειμενικής αιτιολογίας θα βάλουμε οριστική υπερσυντελίκου γιατι τα απαρεμφατα όπου αναφερεται η μετοχή ειναι ιστορικού χρόνου λογω εξαρτησης απο το ρήμα persuasit;
το βοήθημα μου στο οποιο έχω βρει αρκετα λάθη υποδεικνυει quod instincta est δηλαδη παρακείμενο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 09, 2011, 09:22:27 μμ
στο κείμενο 49 η μετοχή instinctam θα αναλυθεί ως εξής
quod instincta erat
quod instincta esset
cum instincta esset
για την πρώτη περίπτωση αντικειμενικής αιτιολογίας θα βάλουμε οριστική υπερσυντελίκου γιατι τα απαρεμφατα όπου αναφερεται η μετοχή ειναι ιστορικού χρόνου λογω εξαρτησης απο το ρήμα persuasit;
το βοήθημα μου στο οποιο έχω βρει αρκετα λάθη υποδεικνυει quod instincta est δηλαδη παρακείμενο

...νομιζω πως οντως ειναι αβλεψια η Οριστικη παρακειμενου...
αποψη μου , "προτιμοτερη" η επιλογη Υποτακτικης  ( αυτο που πιστευαν για το ελαφι δεν ηταν ουτε αντικειμενικα αποδεκτο ουτε και προεκυψε μετα απο  λογικη διεργασια)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 15, 2011, 09:55:24 μμ
Καλησπέρα!Ζητάω την βοήθεια σας για την οργάνωση του μαθήματος.Ανέλαβα μια κοπέλα που ξαναδίνει πανελλήνιες και ξεκινήσαμε αυτή τη βδομάδα!Αγχώνομαι γιατί το χρονικό περιθώριο είναι μικρό και η κοπέλα τώρα ξεκίνησε να διαβάζει.Τα κείμενα θα τα παίρνουμε τρία τρία και θα ελέγχω μετάφραση και λίγο σύνταξη.Προβληματίζομαι στην γραμματική και συντακτικό.Το αρχικό μου πλάνο ήταν να διδάσκω την γραμματική ή συντακτικό που υπάρχει σε κάθε ενότητα κανονικά με την σειρά.Το ξανασκέφτηκα και πιστεύω καλύτερα να κάνω πρώτα 2-3 μαθήματα μόνο θεωρία προτάσεων και από το 34 και μετά να κάνουμε απλά ασκήσεις.Εσείς τι πιστεύετε θα ήταν καλύτερο; Την επανάληψη πως την κάνετε ; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 16, 2011, 01:08:14 μμ
να ελεγχεις μεταφραση οχι ομως να "τρως" πολυ χρονο εκει. να επιμεινεις στα γραμματικο-συντακτικα φαινομενα. Να της φρεσκαρεις τη θεωρια και να της δινεις ασκησεις να σου κανει.
βαζει ανα 4 ή 5 μαθηματα τεστ επαναληπτικο.
ρωτα την καταρχας, τι νομιζει εκεινη πως θελει. πχ. εχει αδυναμιες περισσοτερο στη γραμματικη ή στο συντακτικο? και μετα ξεκινας....Καλη δυναμη!!!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:27:37 μμ
Καταρχήν σε ευχαριστώ για την απάντηση.Γραμματική μια χαρά τα πάει γι'αυτό άλλωστε στο πρώτο μάθημα κάναμε επανάληψη κλίσεων και οριστική,υποτακτική,προστακτική.Απλά δεν ξέρω γιατί πρώτη φορά αναλαμβάνω κάτι τέτοιο αν θα ήταν καλό να πω από την αρχή θεωρία προτάσεων έτσι σε κάθε κείμενο να μπορούμε να κάνουμε αναγνώριση τους και να μην περιμένω μέχρι το 34 που ξεκινά η θεωρία τους.Τα άλλα φαινόμενα (απαγόρευση, σκοπός,γερουνδιακή έλξη κτλ.) μπορώ να τα κάνω στην ενότητα που είναι στο βιβλίο γιατί τα συναντάμε σε 2-3 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:34:21 μμ
εκεινο που πρεπει να κανεις πρωτα απ ολα ειναι με βαση τις ωρες που εχεις για λατινικα την εβδομαδα, να κανεις προγραμματισμο και να αφησεις περιθωριο για τελικη επαναληψη.
να υπολογισεις ποσα κειμενα την εβδομαδα βγαινουν και να προχωρας αναλογως. Παντα θα της δινεις τεστ για το σπιτι πανω σε 2 ή 3 κειμενα, αφου προηγουμενως τα εχετε κανει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:45:13 μμ
Να ' σαι καλά!Ο προγραμματισμός έχει γίνει και ναι πήρα την απόφαση να διδάξω εξαρχής την θεωρία και ο θεός βοηθός!Είμαι "πρωτάρα" σε γ΄λυκείου και το άγχος με διακατέχει αλλά θα μάθω να το διαχειρίζομαι.Ειλικρινά το forum από τότε που το ανακάλυψα με έχει βοηθήσει πολύ!Και πάλι ευχαριστώ για την απάντηση σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 10:41:05 πμ
Καλημέρα!Έχω και εγώ μια απορία :στα λατινικά της β ' Λυκείου στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση existimavit ad se venire hominem similem effigiei mortui. Το mortui αναφέρεται από το βοήθημα που έχω ως γενική αντικειμενική. Ξέρει κανείς γιατί; Νόμιζα ότι ήταν γενική κτητική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:23:18 πμ
Καλημέρα!Έχω και εγώ μια απορία :στα λατινικά της β ' Λυκείου στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση existimavit ad se venire hominem similem effigiei mortui. Το mortui αναφέρεται από το βοήθημα που έχω ως γενική αντικειμενική. Ξέρει κανείς γιατί; Νόμιζα ότι ήταν γενική κτητική.

χμμ... στο δικό μ λέει γεν. κτητ. στο effigiei!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:41:23 πμ
Και εμένα αυτό μου φαίνεται λογικό. Αλλά σε αυτό το βοήθημα και στο διαδίκτυο που το έψαξα το βρήκα ως γεν. αντικειμενική. Το effigies σημαίνει εικόνα, δεν μπορώ να καταλάβω πώ το mortui είναι γεν.αντικειμενική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 02:34:59 μμ
(απ)εικονίζει το νέκρο, μήπως;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:41:34 μμ
Ίσως αυτό είναι μια εξήγηση. Τέλος πάντων, το είπα στα παιδιά γενική κτητική! Ευχαριστώ για την απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 07:40:19 μμ
Να κάνω μια ερώτηση ίσως αφελή!Όταν για ένα ρήμα μας ζητήσουν τους ονοματικούς τύπους την μετοχή την γράφουμε μόνο στο γένος που είναι το υποκείμενο του ρήματος ή και τα τρία γένη.Αντίστοιχα και για το απαρέμφατο.Πχ έχουμε το mortuus est θα γράψουμε μετοχή μέλλοντα moriturus και παρακειμένου mortuus χωρίς τα άλλα γένη και απαρέμφατο moriturum esse και παρακειμένου mortuum esse και όχι moriturum-am-um esse κτλ. ? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 20, 2011, 07:53:34 μμ
και στα τρια (3) γενη. Εκτος και αν ζητησουν να λαβουν υποψην τους το υποκειμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 08:46:36 μμ
καλησπέρα.. ήθελα να ρωτήσω κι εγώ κάτι πάνω σ'αυτό: χρησιμοποιείτε τους  τύπους  -os-as-a για τον πληθυντικό αριθμό;π.χ amaturos-amaturas - amatura esse;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:03:23 μμ
είναι ανένδοτοι στο φροντιστήριο  γιατί είναι δύο παιδιά ,λέει , και είναι σαν ιδιαίτερο. Λες κι αυτό παίζει μεγάλο ρόλο!! μου είπε να τους δίνω πολύ δουλειά στο σπίτι!Του είπα ότι αν χρειαστεί θα βάλουμε κάποιες ώρες χωρίς να τις πληρωθώ και μου λέει '' :o εεε''..... ουφφ αμάν ! σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές ήταν πραγματικά πολύτιμες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:07:59 μμ
είδες;θα βγεις και φταίχτης από πάνω ,βγάλε την ύλη σου και μην αγχώνεσαι αφού δεν ενδιαφέρει τον επιχειρηματια-φροντιστή ,εσύ μην σκας...ας κανεις μία φορά επανάληψη τί να γίνει ;δεν είμαστε πολυμηχανήματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:14:09 μμ
εννοειται! θελει και στον καταλληλο αριθμο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:21:09 μμ
ευχαριστώ!
 :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:24:08 μμ
κι εγώ αυτό σκεφτόμουν!απλά είναι κρίμα για τα παιδιά γιατί είναι πολύ καλά παιδιά... και  απλά αναρωτιέμαι αν τελειώσω την ύλη μέσα Απριλίου πώς να κάνω την επανάληψη μετά με μια ώρα τη βδομάδα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:29:01 μμ
άστο ..αυτό με τα παιδιά μας πιάνεις όλους !!!και ακριβώς αυτό εκμεταλλεύονται .....μπορείς να τους πεις ενώ θα παραδιδείς νέο κεφάλαιο να σου έχουν 2-3 κείμενα από τα παλιά διαβασμένα  ,30 λεπτά παράδοση και ένα τέταρτο εξέταση στα παλιά,θα δουν τον κόπο σου τα παιδιά αν και θ αντιδράσουν ..δεν μπορεί μέσα Απρίλη είναι αργά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:35:24 μμ
αχ ναι! αυτό θα κάνω! ευχαριστώ πάρα πολύ Έρση για τη βοήθεια.. ειλικρινά... τελικά πάντα κάποιος έξω από την κατάσταση τα βλέπει πιο ψύχραιμα τα πράγματα! μέσα στον πανικό μου δεν ήξερα τι να κάνω! και πάλι ευχαριστώ πολύ :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:36:33 μμ
καλησπέρα.. ήθελα να ρωτήσω κι εγώ κάτι πάνω σ'αυτό: χρησιμοποιείτε τους  τύπους  -os-as-a για τον πληθυντικό αριθμό;π.χ amaturos-amaturas - amatura esse;
αν ο τυπος του ρηματος στο κειμενο ειναι πληθυντικου αριθμου και ζητηθουν ονοματικοι τυποι του "λαμβανοντας υποψη το υποκειμενο" , τοτε  πρεπει να επιλεξει κανεις και το καταλληλο γενος απο τα   -os -as - a.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:39:51 μμ
ναι! κατάλαβα! ευχαριστώ πολύ! αχχ... ωραίο το επάγγελμά μας αλλά πολύ διάβασμα ρε παιδάκι μου!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 22, 2011, 12:51:45 μμ
Συνάδελφοι, πότε υπολογίζετε να έχετε βγάλει την ύλη φέτος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 22, 2011, 12:56:06 μμ
μάλλον σε σχολείο εννοείς γιατί στο φροντιστήριο κανονικά πρέπει να έχει τελειώσει η ύλη .....στο σχολείο πάντως είναι στο 42 ή 43
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:13:55 μμ
Απορια για τις υποθετικες προτασεις: τι γινεται με τις μετατροπες στα αλλα ειδη? Τις κανουμε σε ολες τις χρονικες βαθμιδες ? Πχ. στο μαθημα 44 στη προταση Quodsi ceciderunt.....intellegitur που ειναι πρωτο ειδος, στη μετατροπη το βοηθημα ξαναγραφει το πρωτο ειδος στις αλλες χρονικες βαθμιδες (πρτ για παρον, παρακειμενο για παρελθον και μελλοντα για μελλον). Οταν ζητουν μετατροπη δεν εννοειται μονο στα αλλα δυο υπολοιπα ειδη??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:24:54 μμ
Sorry ηθελα να πω Ενεστωτα για το παρον!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:28:10 μμ
γιωτακι, τίποτα δεν εννοειται. Τα παιδια μαθαινουν να κανουν τη μετατροπη σε ολα τα ειδη και τις βαθμιδες, αλλα εξαρταται απο το τί θα τους ζητηθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:32:06 μμ
Καλως καταλαβα. Οποτε εμεις τα κανουμε ολα και αναλογα με τις διευκρινισεις στο τελος κανουν την αναλογη μετατροπη. Thanks!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:39:33 μμ
Σωστή!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:31:40 μμ
πολυαγαπημένοι μου συναδελφοι στο κείμενο 38 η πολυαγαπημένη μας καικιλια....
στην σύμπτυξη της πρότασης quam Metellus,dum dixit,multum amavit γιατι το dixit γίνεται μετοχη ενεστώτα
με έχει δυσκολεψει πολύ η σύμπτυξη σε ορισμένες προτασεις...
η σύμπτυξη έχει ως εξής: quam Metellus viventem multum amavit...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:35:38 μμ
από μια γρήγορη ματιά ίσως γιατί ο dum εν προκειμένω δηλώνει το σύγχρονο οπότε η μετοχή του ρήματος της πρότασης πρέπει να είναι ενεστώτα ,νομίζω το σχολικό αναφέρει την περίπτωση του dum στο συγκεκριμένο κεφάλαιο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:51:55 μμ
ευχαριστω για την απάντηση ....αυτο με τον κακριδη που κολλαει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εγώ είμαι στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:54:42 μμ
τίποτα ...

είναι η υπογραφή μου, η συνέντευξη του ,έχουν μπερδευτεί και άλλοι :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 26, 2011, 11:15:58 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας. Γερουνδιακή έλξη σε ποιά κείμενα έχουμε; Στο 32 και στο 49 (αντίστροφη);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:08:48 πμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας. Γερουνδιακή έλξη σε ποιά κείμενα έχουμε; Στο 32 και στο 49 (αντίστροφη);

ναι, αλλα μπορει να ζητηθει και σε αλλα σημεια, οπου υπαρχει προσδιορισμος του σκοπου.. πχ. στο 34 ( captum ,  τελικες προτασεις...) 36 ( spectandum )  κλπ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:37:20 πμ
το spectandum πώς μεταρέπεται; se spectandum? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:39:31 πμ
το spectandum πώς μεταρέπεται; se spectandum?

spectandi causa
ad spactandum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:42:51 πμ
σ' ευχαριστώ πολύ!  :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:47:56 πμ
σ' ευχαριστώ πολύ!  :) :)
...υπερβολες! 
και καλη εξασκηση ειναι να κανουν και  ολες τις δυνατες μετατροπες του σκοπου καθε φορα...
πχ,  ut spectarent,  qui spectarent, spectatum ....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 01:47:34 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:01:14 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάρτιος 07, 2011, 03:12:47 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum

4. spectandi eius causa/ gratia.
5. ad eum spectandum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:20:34 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum

4. spectandi eius causa/ gratia.
5. ad eum spectandum.

...γιατι ομως να αλλαξει η αντωνυμια στην ελξη? ...αφου το  se  θα ηταν το αντικειμενο και στο spectarent/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:32:06 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:38:53 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
...kai...
7. 36: ut eo uteretur: qui eo uteretur
                                    eo  usum
                                    utendi  eo  causa ( αποφευγουμε την ελξη επειδη η αντωνυμια ειναι ουδετερου γενους)
                                    ad  eo utendum           

...ο σκοπος μπορει να ερευνηθει και σε πολλα ακομα σημεια, χωρις ομως ελξη απαραιτητα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:48:36 μμ
ευχαριστώ και πάλι!  :)
άρα, στις ασκήσεις του σκοπού αυτές είναι οι περιπτώσεις που θα κάνουμε μετατροπές, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:50:53 μμ
ευχαριστώ και πάλι!  :)
άρα, στις ασκήσεις του σκοπού αυτές είναι οι περιπτώσεις που θα κάνουμε μετατροπές, σωστά;
...χοντρικα, οπου υπαρχει τελικο απαραμφατο, τελικη προταση μπορει να κανει καποιος μετατροπες, αν δεν εχει αντικειμενο δεν κανει ελξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:56:05 μμ
ωραία! το βοήθημα που έχω (μεταίχμιο) έχει μετατροπές μόνο στα 34, 36, 40, 41, 49. μήπως υπάρχει άλλο βοήθημα καλύτερο ή σημειώσεις από το internet;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 04:00:58 μμ
ωραία! το βοήθημα που έχω (μεταίχμιο) έχει μετατροπές μόνο στα 34, 36, 40, 41, 49. μήπως υπάρχει άλλο βοήθημα καλύτερο ή σημειώσεις από το internet;
...μπα...μαλλον κανενα βοηθημα δεν εχει ΟΛΕΣ τις πιθανες μετατροπες του σκοπου, ειναι σε καθε κειμενο περιπου...πιο πολυ ατομικη υποθεση ειναι ,παρα εκδοτικη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 04:44:49 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
...kai...
7. 36: ut eo uteretur: qui eo uteretur
                                    eo  usum
                                    utendi  eo  causa ( αποφευγουμε την ελξη επειδη η αντωνυμια ειναι ουδετερου γενους)
                                    ad  eo utendum           

...ο σκοπος μπορει να ερευνηθει και σε πολλα ακομα σημεια, χωρις ομως ελξη απαραιτητα.
''ερχονται μια μια !
 8. 40 : ut Marius...hostis iudicaretur :  qui Marium hostem iudicaret ( ή  a quo Marius hostis iudicaretur )
                                                              iudicatum Marium hostem
                                                              Marii hostis iudicandi causa
                                                              ad  iudicandum Marium hostem
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 06:13:29 μμ
μεγάλωσε η παρέα!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: val36 στις Απρίλιος 01, 2011, 07:06:18 μμ
Είμαι νεοδιόριστη και φέτος αναγκάστηκα να πάρω και λατινικά κατεύθυνσης.Εννοείται όλη τη χρονιά μου βγήκε το λάδι μελετώντας και εννοείται επίσης πως παιδεύομαι ακόμα να βγάλω την ύλη που ευτυχώς τελειώνει σύντομα,χωρίς ανάσα όμως...Υπάρχει καμιά έμπειρη συνάδελφος από σχολείο,να μας πει πως γίνεται σε ένα δίωρο να βγαίνει το κεφάλαιο;Εγώ ας πούμε την πρώτη ώρα κάνω μετάφραση και κατά λέξη συντακτική ανάλυση(τα παιδιά κυρίως) και τη δεύτερη ίσα που προλαβαίνουμε γραμματική και συντακτικές ασκήσεις,στα τελευταία δε κεφάλαια με τις δευτερεύουσες που είναι απαιτητικά πάντα μας προλαβαίνει το κουδούνι στη μέση...Νιώθω μονίμως λαχανιασμένη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Απρίλιος 01, 2011, 07:23:50 μμ
...και γιατι δε δινεις τη μεταφραση σε φωτοτυπια (αν καταλαβα καλα, αφιερωνεις χρονο να μεταφρασεις περιοδο-περιοδο ?)?
η πρωτη ωρα μαλλον αρκει για εξεταση και συνταξη.
τη δευτερη ωρα , φωτοτυπιες με απλη θεωρια (πινακακι) δευτερευουσων σε καθε κεφαλαιο, κανουν πιο ευκολο το ξεκαθαρισμα στο μυαλο τους. προσωπικα, εχω γραψει αναλυτικα την αναγνωριση των προτασεων με Υποτακτικη σε  καθε κεφαλαιο, μαζι με οποιες ιδιομορφιες της γραμματικης και τα δινω καθε φορα ( δε χανω χρονο σε υπαγορευσεις ).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 03, 2011, 10:16:01 μμ
Πως κανετε την επαναληψη στα λατινικα της Γ΄? Το πατε πχ ανα δυο κειμενα και εξεταζετε μτφ, συντακτικο κτλ.?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 04, 2011, 12:05:45 πμ
Εξαρταται απο το χρονο που εχεις. Ποσες ωρες κάνεις την εβδομαδα. Επισης αν ειναι ιδιαιτερο ή σε φροντιστηριο ή στο σχολειο.
Υπολογισε λοιπον, πως θα βγει. Αν το πας ανα 2 κειμενα ειναι το καλυτερο. Στο τελος ομως θα βαλεις και ενα επαναληπτικο (ολοκληρη την υλη).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 04, 2011, 12:09:19 πμ
Δυστυχως δεν εχω κ πολυ χρονο σχεδον 1 μηνα με μονο 1 2ωρο την εβδομαδα σε φροντιστηριο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eli_ στις Απρίλιος 17, 2011, 03:58:39 μμ
Καλησπέρα σας,

θα ήθελα να με βοηθήσετε σχετικά με τον τρόπο βαθμολόγησης των λατινικών στις πανελλαδικές. Συγκεκριμένα, στην ερώτηση που αφορά στη συντακτική αναγνώριση τύπων από το κείμενο, πόσες μονάδες αφαιρούνται αν ο μαθητής βρει σωστά τη συντακτική λειτουργία , αλλά δεν αναφέρει ποιον όρο της προτασης προσδιορίζει;

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimoi στις Μάιος 03, 2011, 12:25:32 πμ
αν λέξη βαθμολογείται με 1 μονάδα κόβουν τη μισή.
οδηγός είναι η άσκηση με το πινακάκι,
π.χ. Sertorius: ειναι ____ στο ____
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 04, 2011, 12:40:56 μμ
Θα ηθελα να ρωτησω που βρισκεστε στην υλη σε ιδιαιτερο και σε φροντιστηριο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pupsi στις Νοέμβριος 04, 2011, 12:49:43 μμ
Σε ιδιαίτερο στο 36
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2011, 08:28:19 μμ
Μπορει να μου πει καποιος πως χαρακτηριζουμε σωστα το Brenno duce? Μια μαθητρια το εγραψε ως εξης: ιδιομορφη αφαιρετικη απολυτη του χρονου Brenno : Υ duce: κατηγορηματικος προσδιορισμος στο Brenno και η καθηγητρια στο σχολειο της ειπε πως ειναι λαθος και πως θα πρεπε να το χαρακτηρισει ως μετοχη. Ας με διαφωτισει καποιος εμπειρος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fotini18 στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:06:24 μμ
Μπορει να μου πει καποιος πως χαρακτηριζουμε σωστα το Brenno duce? Μια μαθητρια το εγραψε ως εξης: ιδιομορφη αφαιρετικη απολυτη του χρονου Brenno : Υ duce: κατηγορηματικος προσδιορισμος στο Brenno και η καθηγητρια στο σχολειο της ειπε πως ειναι λαθος και πως θα πρεπε να το χαρακτηρισει ως μετοχη. Ας με διαφωτισει καποιος εμπειρος!
Δίκιο έχει η μαθήτρια. Δηλαδή Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με Υ το  Brenno και κτγ. προσδ. το duce (γιατί δηλώνει αξίωμα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:10:11 μμ
Αυτο λεω κ γω. Στο σχολικο βιβλιο ετσι το χαρακτηριζει και σε οποιο βοηθημα και αν ειδα ετσι το χαρακτηριζουν. Δηλαδη στις πανελληνιες αν το γραψει ετσι θα ειναι σωστο ετσι δεν ειναι?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fotini18 στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:12:18 μμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Νοέμβριος 14, 2011, 10:23:41 μμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 14, 2011, 10:35:54 μμ
Σε ιδιαίτερο είμαι με τον έναν μαθητή στο 38 και με τον άλλον στο 32.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2011, 12:11:04 πμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".

Δεν είναι και πολύ ακριβής η διατύπωσή "Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή".
Πώς θα πεις ότι το Brenno duce είναι χρονική μετοχή, αφού δεν είναι μετοχή αλλά ουσιαστικό+oυσιαστικό;
Είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με παράλειψη της μετοχής *sente.

Kατά τη γνώμη μου, ίσως θα έπρεπε να σταματάμε εδώ τη σύνταξη (τουλάχιστον στο επίπεδο των εξετάσεων), όπως και στα αρχαία ελληνικά δεν αναλύουμε περαιτέρω τα απόλυτα απαρέμφατα για να μην μπλεκόμαστε ματαίως.

Ωστόσο, άλλοι συνεχίζουν τη σύνταξη εννοώντας την ανύπαρκτη χρονική  μετοχή *sente και συντάσσοντας όπως εσύ παραπάνω.
Άλλοι πάλι δεν εννοούν τη μετοχή, επειδή ακριβώς οι Ρωμαίοι δεν χρησιμοποιούσαν ποτέ τον τύπο sens παρά μόνο ως σύνθετο (π.χ praesens). Θεωρούν  λοιπόν το Brenno ως "υποκείμενο", το duce ως κατηγορηματικό προσδιορισμό και ότι η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει χρόνο (γιατί με άλλα συμφραζόμενα το όλο σχήμα θα μπορούσε να δηλώνει και αιτία).

Και οι δυο συντάξεις φαίνονται παράλογες για διαφορετικό λόγο (η δεύτερη λίγο παραπάνω), αλλά έχουμε να κάνουμε με ιδιόμορφη περίπτωση.
Πάντως, εγώ θυμάμαι ότι, όταν έδινα Πανελλήνιες, τη δεύτερη σύνταξη είχα διδαχθεί και απ' ό,τι διαπιστώνω "κυκλοφορεί" ακόμα μεταξύ των φιλολόγων. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε επομένως να ληφθεί ως λάθος, αν την προτιμήσει ένας μαθητής.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 15, 2011, 02:40:22 μμ
Ναι ομως τα παιδια μπερδευονται γιατι αλλα τους λενε στο σχολειο και αλλα στο φροντιστηριο. Και επειδη τα στα Λατινικα συχνα συναντουμε τετοια φαινομενα αναρωτιεμαι πως λειτουργουμε σε τετοιες περιπτωσεις. Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Νοέμβριος 15, 2011, 02:42:59 μμ
Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?
Συνήθως έτσι συμβαίνει.
Δεν έχω τον Κανελλόπουλο μαζί μου. Κάποιος συνάδελφος που τον έχει εύκαιρο, αν μπορεί ας κοιτάξει τι λέει για το Brenno duce και ας διαφωτίσει και εμάς τους πτωχούς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Δεκέμβριος 14, 2011, 01:22:14 μμ
Γεια σας! Θα ηθελα να ρωτησω που φτανετε στα Λατινικα της Γ....οχι στο σχολειο, σε ιδιαιτερο ή φροντιστηριακο μαθημα. Μου μενουν 6-7 κειμενα για μετα τις γιορτες.....το τμημα δεν τραβαει και αναρωτιεμαι ποσο να αγχωθω....!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Δεκέμβριος 14, 2011, 11:23:37 μμ
Επισης θα ηθελα λιγη βοηθεια και στο εξης: quae ad concordiam pertinerent (μαθ.37) Η προταση εκφερεται με υοτακτική επειδη ειναι πλαγιωμενη ή επειδη εκφραζει κατι δυνατο/ενδεχομενο? Εχω διαβασει και τις 2 αποψεις και θυμαμαι οτι ο καθηγητης μου στο σχολειο μας ειχε πει την πρωτη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 23, 2012, 09:14:16 πμ
regina είδα το μήνυμά σου λίγο καθυστερημένα, αλλά ωστόσο να πω ότι στη συγκεκριμένη πρόταση έχουμε υποτακτική επειδή εκφράζει κάτι το δυνατό ή ενδεχόμενο. Εγώ είμαι στο 43 και δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι τρέχουμε να βγάλουμε τα κείμενα τόσο γρήγορα. Οι περισσότεροι καθηγητές που ξέρω που δουλεύουν σε φροντιστήριο έχουν ένα-δύο μαθήματα, για να τελειώσουν την ύλη! Είναι καλό αυτό για τα παιδιά;Εσείς αλήθεια που είστε; Να πω βέβαια ότι το μάθημα το διδάσκω πρώτη φορά.
 Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 23, 2012, 12:21:35 μμ
γνωρίζει  κανείς τίποτε για άγνωστο κείμενο στα λατινικά; σχεδιάζουν να βάλουν άγνωστο στη γ'  λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 23, 2012, 02:17:27 μμ
Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);

Δεν νομίζω ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις το dicere, γιατί δεν εκφράζει το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (dixit).
Kαι με βάση το σχολικό εγχειρίδιο, δηλαδή, δεν στέκει μια τέτοια επιλογή.

Στην περίπτωση του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο πιστεύω ότι έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση καθώς ανεξαρτήτως χρόνου εξάρτησης η υπόθεση εκφράζει πάντα το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση και η απόδοση εκφράζει το υστερόχρονο στο παρελθόν.

Εν πάση περιπτώσει, όπως και να το περιγράψει κανείς το φαινόμενο, το σίγουρο είναι ότι στην περίπτωση
του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο:
Α) η υπόθεση διατηρεί τον ιστορικό της χρόνο
Β) η απόδοση μετατρέπεται σε ένα απαρέμφατο που σχηματίζεται με τη μετοχή μέλλοντα και το fuisse.
Π.χ Dixit, si in illum animadvertisset…dicturos fuisse.


Αυτά ισχύουν τουλάχιστον με βάση τις γραμματικές.
Βλ.λ.χ
1.Γραμματική Λατινικών του Κακριδή παρ.291 β’
2.Γραμματική Allen & Greenough 589 β’
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )

Δες και εδώ:
http://www.palmosaigaiou.gr/ekpaidefsi/item/319-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%80%CE%BB%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B3%E2%80%99-%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85.html




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 24, 2012, 10:35:12 πμ
apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 24, 2012, 12:23:14 μμ
apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...

Να σου πω την αλήθεια, θυμάμαι την ενεργητική περιφραστική συζυγία στο σχολικό βιβλίο, όχι όμως και κάποια ιδιαίτερη αναφορά στους πλάγιους υποθετικούς λόγους.
Εκτός αν κάτι έχει αλλάξει, γιατί έχω καιρό να ασχοληθώ με τα λατινικά του σχολείου.

Αν όντως δεν αναφέρεται κάτι (πέραν του πώς μετατρέπονται γενικώς οι προτάσεις κρίσεως στον Πλ.Λόγο), ας ελπίσουμε να μην μπει ποτέ κάτι τέτοιο σε εξετάσεις, γιατί θα κλάψουνε μανούλες... :-\ ???


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 25, 2012, 01:43:11 μμ
@ chryssoulaki
Οντως ειδικα στα Λατινικα τρεχουν ολοι πολύ και αυτο συχνα επηρεαζει και τα παιδια γιατι ρωτουν το ενα το αλλο που φτανουν. Παντως εγω μετα τις γιορτες προσγειωθηκα αποτομα γιατι δε διαβασαν και η γραμματική τους ηταν σε "ασχημα χαλια"που λεμε παρολο που εχουν ηδη γραψει σχεδον 2 τετραδια με ασησεις γραμματικης μονο! Οπότε σταματησα να τρεχω και εκανα περισσοτερες ασκησεις και επαναληψεις μεσα στην ταξη....ενταξει θα τελειωσω τα κειμενα μεσα Φλεβαρη αλλα τουλαχιστον η σχεση με τη γραμματική εχει βελτιωθει αρκετα! Επισης να σου πω οτι κι εγω κανω Λατινικα Γ πρωτη φορα.....συμπασχουσα! Όσο για το παραδειγμα που ανεφερες....ελπιζω κι εγω να μη ζητησουν κατι τετοιο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 26, 2012, 08:56:37 πμ
Πολύ καλά έκανες, αφού βγαίνει η ύλη μέσα Φεβρουαρίου ποιος ο λόγος να τρέχεις και να μαθαίνουν τα παιδιά τα μισά. Πίστευα λανθασμένα ότι τα λατινικά ήταν εύκολη υπόθεση, αλλά με αυτή τη νοοτροπία που υπάρχει, μου βγαίνει λίγο η πίστη. Δεν μπορούμε καθόλου να χαλαρώσουμε την ώρα του μαθήματος, να εξετάσω όσο θα ήθελα, να κάνω αρκετές ασκήσεις, τα 2 45λεπτα δε φτάνουν με τίποτα. Και έχω και συνεχώς (ευτυχώς 1-2 μόνο) παιδιά να παραπονιούνται ότι τα άλλα τμήματα τελείωσαν την ύλη!Τέλος πάντων, είναι η πρώτη χρονιά πάντα πιο δύσκολη και όσο για το παράδειγμα που ανέφερα ευτυχώς δε βάζουν -ή μέχρι τώρα δεν έχουν βάλει-κάτι πολύ εξεζητημένο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 30, 2012, 04:58:07 μμ
Τις ιδιες σκεψεις εχω κανει κι εγω....εμενα πια δε μου παραπονιουνται οσο το φθινοπωρο γιατι βλεπουν οτι φτανουμε στο τελος αλλα δεν διαβαζουν οσο θα πρεπε και ανησυχω μην την πατησουν εκει που δεν το περιμενουν! Ειναι και οι επαναληψεις ομως μπροστα οποτε.....καλη μας δυναμη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Απρίλιος 04, 2012, 06:20:00 μμ
στη συμπτυξη μετοχής στο μάθημα 43 γιατι η πρόταση nisi haberem γίνεται σε μετοχη ονομαστικης πτώσης: non habens

ενώ στην πρόταση si pergis γίνεται σε αφαιρετική πτώση: te pergente

??????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Απρίλιος 04, 2012, 07:51:13 μμ
Στην πρώτη περίπτωση έχουμε: (Ego) nisi filium haberem, libera in libera patria mortua essem. Επομένως, το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (ego) συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Άρα θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη στο υποκείμενο.
Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε: Hos, si pergis, aut immatura mors aut longa servitus manet. Το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (tu) δεν υπάρχει στην κύρια ούτε ως υποκείμενο ούτε ως αντικείμενο. Άρα τη μετοχή σου δεν μπορείς να τη συνάψεις κάπου, γι' αυτό θα την κάνεις απόλυτη. Η απόλυτη μετοχή τίθεται σε πτώση αφαιρετική, όπως και το υποκείμενό της, αφού πρέπει να συμφωνεί με αυτήν σε γένος, αριθμό, πτώση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Απρίλιος 04, 2012, 10:19:15 μμ
ευχαριστω πολυ!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Απρίλιος 06, 2012, 01:21:30 μμ
Καλησπέρα! Ψάχνω κάποιο βοήθημα που να περιέχει τις απαντήσεις στις ασκήσεις του ΚΕΕ. Είχε πάρει κάποιο το μάτι μου, νομίζω από εκδόσεις ΖΗΤΗ. Γνωρίζει κάποιος πιο συγκεκριμένα; Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Απρίλιος 09, 2012, 12:03:23 πμ
o εκδοτικός όμιλος συγγραφέων καθηγητών 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Ιούνιος 29, 2012, 08:01:11 μμ
Στη θερινή προετοιμασία μέχρι ποιο κεφαλαίο είναι καλό να φτάσει η ύλη;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora_thess στις Ιούνιος 30, 2012, 12:04:35 πμ
φανταζομαι εξαρταται κιαποτις ωρες διδασκαλιας αν μιλαμε για 2 μηνες ιουλιο -αυγουστο κ περιπου ενα 2ωρο την εβδομαδα ποθ ειναι καλο για τα Λατινικα περιπου 8-10 κειμενα απτα 23 που ειναι στην υλη,ωστε γυρω στον Ιανουριο να τελειωσει η υλη κα να ξεκινησουν επαναλήψεις!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Ιούνιος 30, 2012, 09:08:33 πμ
Μόνο Ιούλιο θα κάνω ένα δίωρο. Δε νομίζω να προφτάσω να κάνω τόσα πολλά. Στα φροντιστήρια που γίνεται προετοιμασία μόνο Ιούλιο μέχρι που φτάνουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 30, 2012, 10:39:47 πμ
Γύρω στο 27-28-29 ανάλογα με το πόσο τραβάει ένα τμήμα. (1 δίωρο για 5 εβδομάδες)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Ιούλιος 01, 2012, 09:34:45 μμ
Γύρω στο 27-28-29 ανάλογα με το πόσο τραβάει ένα τμήμα. (1 δίωρο για 5 εβδομάδες)
Στην πόλη μου ξεκινάνε τα μαθήματα από το χειμώνα και εχουν βγάλει όλο το συντακτικό και τη γραμματική και στο τέλοσ αφήνουν τα κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora_thess στις Ιούλιος 03, 2012, 08:25:00 μμ
Αυτήν τηναπορία την έχω κιεγω!!! :-\ Την Πέμπτη ξεκινάμε προετοιμασια με δυο κοπέλες με τις οποιες πρωτα πρεπει να κανω επανάληψη την ύλη της β λυκειου...σε πόσο χρόνο νομίζετε θα βγει η επανάληψη?ξεκινάμε με ενα διωρο την εβδομαδα,εγω υπολογίζω ενα μηνα περίπου...!! :P
όμως σκεφτομαι να μπω παράλληλα στο 21 κειμενο της γ λυκείου ή να τελειώσβ με επανάληψη γραμμ κ μετα..? ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούλιος 04, 2012, 12:37:38 πμ
Εγώ θα σου έλεγα να αφιερώσεις ένα μάιθημα στα ουσιαστικά και ένα στα ρήματα και από το τρίτο μάθημα να μπεις στα κείμενα της Γ και ταυτόχρονα να βλέπετε ό,τι δεν ξέρουν από τα παλιά. Εξαρτάται βέβαια και τι μαθήτριες είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 04, 2012, 09:34:22 πμ
καμία επαναληψη. Πριν αρχισετε να κανουν οι ιδιοι μια καλη επαναληψη και στο 1ο μαθημα να αφιερωσεις χρονο να σου πουν αποριες. Αν εχουν αρκετες, φευγει το 1ο μαθημα ετσι, αν δεν εχουν μπαινεις στα κειμενα της Γ Λυκειου - κανονικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Αύγουστος 22, 2012, 09:59:44 μμ
Μία ερώτηση να κάνω...μπορεί να είναι και χαζή :P

Τα ελλειπτικά και απρόσωπα ρήματα είναι μέσα στην ύλη; Τα ρήματα της γ' συζυγίας -io, τα αποθετικά - ημιαποθετικά και τα ανώμαλα ρήματα σε ποια φάση των κειμένων είναι καλό να διδαχθούν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 22, 2012, 10:57:51 μμ
Από τα ελλειπτικά και απρόσωπα αναφέρεις μόνο όσα είναι στην ύλη, δηλ.όσα συναντάς σε κείμενα.
Προσωπικά δίνω σε ξεχωριστό πίνακα μόνο την κλίση του memini που το συναντάμε αρκετά συχνά μέσα στα κείμενα.
Τα ρήματα της γ' συζυγίας σε -io τα έχουν διδαχθεί ήδη από την β', οπότε χρειάζεται μόνο μια επανάληψη στην κλίση τους και επισήμανση φυσικά των ρημάτων αυτής της κατηγορίας μέσα στα κείμενα.
Τα ανώμαλα ρήματα τα κάνω όταν τα συναντώ μέσα στο κείμενο, αφού όμως  ολοκληρώσω τουλάχιστον την υποτακτική και την προστακτική για να δίνω ολοκληρωμένους τους πίνακες.
 :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Αύγουστος 22, 2012, 11:29:22 μμ
Να'σαι καλά Κατερίνα...πλήρως κατατοπιστική!!!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Σεπτέμβριος 25, 2012, 01:12:56 μμ
Στην εκφορά του ποιητικού αιτίου έχουμε a, ab, abs + αφαιρετική για τα έμψυχα.Ab για όσα ονόματα αρχίζουν από φωνήεν, a για όσα ονόματα αρχίζουν από σύμφωνο. Ti συμβαίνει με το "h" και το ποιητικό του αίτιο είναι π.χ. ab Hercules, ab hostibus, ab hominibus; Δεν προφερόταν;....Δεν μπορώ να βρω πουθένα απάντηση....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 02, 2012, 05:57:33 μμ
Στην εκφορά του ποιητικού αιτίου έχουμε a, ab, abs + αφαιρετική για τα έμψυχα.Ab για όσα ονόματα αρχίζουν από φωνήεν, a για όσα ονόματα αρχίζουν από σύμφωνο. Ti συμβαίνει με το "h" και το ποιητικό του αίτιο είναι π.χ. ab Hercules, ab hostibus, ab hominibus; Δεν προφερόταν;....Δεν μπορώ να βρω πουθένα απάντηση....

Ele@n, ιδού δύο απαντήσεις από εγκυρότατες πηγές:
1. [Ερ. Σκάσση, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, σημ. 942, σελ. 374]: "Η πρόθ. a κατά τους κλασσικούς χρόνους ετίθετο προ λέξεων αρχομένων από συμφώνων (ιδία του b f m p t v), η ab έκειτο προ φων. ή του h (...) και προ των συμφώνων (d l n r s και του συμφωνοειδούς i [j], ουχί σπανίως δε προ του c t και σπανιώτ. προ του b v m f p g p). Τέλος η abs (ήτις προεφέρετο ap-s...) τίθεται προ του t, ως ... abs terra, abstineo και ιδία και εν συνδυασμώ abs te αλλά και a te [όχι όμως ab te] και σπανιώτερον προ του c q (...)".

2. [Oxford Latin Dictionary, Oxford 1968, s.v. ab, abs, a]: "ab used normally before vowels and h, commonly before liquids, sibilants, nasals, and consonantal i, occasionally before other consonants; abs or aps sometimes before t, also c and q".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 02, 2012, 06:20:16 μμ
Όσο για το H (h), ο Σκάσσης (σελ. 8, σημ. β΄) μας λέει ότι "δεν είναι γράμμα κατά τους ρωμαίους Γραμματικούς αλλά nota aspirationis (σημείον ελαφρού δασέος πνεύματος μόλις ακουομένου εν τη αρχή της λέξεως και έτι ολιγώτερον εν τω μέσω αυτής): Homerus (hομέρους), charta (khάρτα πρβλ. νεοελλ. κάρτα)...". Συνεπώς, το h προφερόταν και μετά το b - δεν υπήρχε λόγος να μην προφέρεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 03, 2012, 10:47:23 πμ
Ele@n, ιδού δύο απαντήσεις από εγκυρότατες πηγές:
1. [Ερ. Σκάσση, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, σημ. 942, σελ. 374]: "Η πρόθ. a κατά τους κλασσικούς χρόνους ετίθετο προ λέξεων αρχομένων από συμφώνων (ιδία του b f m p t v), η ab έκειτο προ φων. ή του h (...) και προ των συμφώνων (d l n r s και του συμφωνοειδούς i [j], ουχί σπανίως δε προ του c t και σπανιώτ. προ του b v m f p g p). Τέλος η abs (ήτις προεφέρετο ap-s...) τίθεται προ του t, ως ... abs terra, abstineo και ιδία και εν συνδυασμώ abs te αλλά και a te [όχι όμως ab te] και σπανιώτερον προ του c q (...)".

2. [Oxford Latin Dictionary, Oxford 1968, s.v. ab, abs, a]: "ab used normally before vowels and h, commonly before liquids, sibilants, nasals, and consonantal i, occasionally before other consonants; abs or aps sometimes before t, also c and q".

Sali, σ' ευχαριστώ πολύ...Τη διαφοροποίηση αυτή δεν μας την είχαν μάθει ούτε καν στο Πανεπιστήμιο...Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 03, 2012, 12:21:33 μμ
Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;

O διαχωρισμός που αναφέρεις, ισχύει γενικά.
Ωστόσο, κάποιοι συγγραφείς, ιδίως του πεζού λόγου, χρησιμοποιούσαν το ab μπροστά και από σύμφωνα.
H τάση ήταν να το αποφεύγουν όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από χειλικό σύμφωνο (b, p, v, f), ενώ να το προτιμούν μπροστά από τα ημίφωνα (j, s, υγρά-έρρινα) και τα οδοντικά (t, d).

Τουλάχιστον με βάση την παρακάτω μελέτη πάνω στο θέμα, δεν φαίνεται να υπήρχε πάντως κάποιος αυστηρός κανόνας χρήσης του ενός ή του άλλου τύπου προ συμφώνου (δες κυρίως στη σελίδα 355 που υπάρχει σχετικός πίνακας).
http://www.rhm.uni-koeln.de/120/Kollmann.pdf


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2012, 08:48:29 μμ
Παράθεση
Sali, σ' ευχαριστώ πολύ...Τη διαφοροποίηση αυτή δεν μας την είχαν μάθει ούτε καν στο Πανεπιστήμιο...Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
Όχι βέβαια. Ο κανόνας είναι να λέμε a duce, ενώ το ab duce λέγεται, αλλά σπανίζει. Και οι δύο πηγές που παρέθεσα το ίδιο λένε σχετικά με τη χρήση των a, ab.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2012, 08:54:28 μμ
Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;

O διαχωρισμός που αναφέρεις, ισχύει γενικά.
Ωστόσο, κάποιοι συγγραφείς, ιδίως του πεζού λόγου, χρησιμοποιούσαν το ab μπροστά και από σύμφωνα.
H τάση ήταν να το αποφεύγουν όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από χειλικό σύμφωνο (b, p, v, f), ενώ να το προτιμούν μπροστά από τα ημίφωνα (j, s, υγρά-έρρινα) και τα οδοντικά (t, d).

Τουλάχιστον με βάση την παρακάτω μελέτη πάνω στο θέμα, δεν φαίνεται να υπήρχε πάντως κάποιος αυστηρός κανόνας χρήσης του ενός ή του άλλου τύπου προ συμφώνου (δες κυρίως στη σελίδα 355 που υπάρχει σχετικός πίνακας).
http://www.rhm.uni-koeln.de/120/Kollmann.pdf
Apri, πολύ καλός ο σύνδεσμος που μας παρέθεσες. Σε ευχαριστούμε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 04, 2012, 01:13:43 πμ
Σας ευχαριστώ και τους δυο.....!!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: diamantisia στις Οκτώβριος 08, 2012, 10:32:02 πμ
Καλημέρα σας!θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο κείμενο βρίσκεστε στα λατινικά γ λυκείου;και ποια συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: diamantisia στις Οκτώβριος 08, 2012, 10:33:41 πμ
σε ιδιαίτερο μάθημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 08, 2012, 12:43:22 μμ
Καλημέρα σας!θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο κείμενο βρίσκεστε στα λατινικά γ λυκείου;και ποια συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.
Σε μάθημα από το καλοκαίρι (πολύ καλού επιπέδου) βρισκόμαστε στην 32 και ακολουθώντας τη μελέτη των συντακτικών φαινομένων του βιβλίου έχουμε φτάσει ως και το γερούνδιο.
Σε μάθημα χειμερινό βρίσκομαι στην αρχή της 25, γραμματική ζοριζόμαστε να κάνουμε επανάληψη την ύλη της Β', αναφορικά με την ύλη της Γ' έχω παραδώσει και την προστακτική (αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχει διαβάσει) και συντακτικό μόνο την ιδιόμορφη αφαιρτική απόλυτη και τον ιστορικό  cum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 09, 2012, 08:57:47 μμ
Καλησπέρα! Έχω μια απορία σε ένα σημείο στη σύνταξη του κειμένου 25. Στη φράση "Opibus urbis nolite confidere" το opibus είναι αφαιρετική οργανική του μέσου ή αντικείμενο του confidere σε πτώση δοτική; Στο λεξικό του Κουμανούδη αναφέρεται ότι το confidere συντάσσεται με δοτική, άρα ίσως στέκει. Αλλά εδώ το opibus τι από τα δύο είναι, δοτική ή αφαιρετική πληθυντικού; Έχω μπερδευτεί πολύ σ' αυτό το σημείο, γιατί δεν έχω και πολλά βιβλία στο σπίτι ώστε να το ελέγξω και στο ίντερνετ δεν ξέρω ποιες πηγές είναι αξιόπιστες. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2012, 09:39:28 μμ
Aπ' ό,τι βλέπω στο λεξικό
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dconfido ),
το confido συντάσσεται συνήθως με δοτική προσώπου ή με αφαιρετική πράγματος, αν και δεν λείπουν οι σπάνιες περιπτώσεις που συμβαίνει το αντίθετο.

Οπότε αν κινηθείς με βάση τη συνήθη σύνταξη, το οpibus, αφού είναι πράγμα, είναι αφαιρετική.

Ας πουν όμως και άλλοι τη γνώμη τους.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kasta1 στις Οκτώβριος 09, 2012, 10:24:18 μμ
γεια σας και από μένα!

στα περισσότερα βοηθήματα εμφανίζεται ως αφαιρετική οργανική του μέσου και αυτή είναι και η άποψη των Πασχάλη - Σαββαντίδη, τους οποίους συνήθως ακολουθούμε ως συγγραφείς του βιβλίου.

η επιλογή αυτή επιβεβαιώνεται και από τις παρατηρήσεις του μαθήματος 31, όπου αναλύονται οι χρήσεις της αφαιρετικής και δίνεται το παράδειγμα viribus suis condido για την αφαιρετική του μέσου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 09, 2012, 10:33:03 μμ
Ναι, τώρα είδα το συγκεκριμένο παράδειγμα. Ως αφαιρετική οργανική του μέσου το είχα δώσει στους μαθητές μου. Ωστόσο σε πρόσφατο διαγώνισμα που τους έβαλα, οι διαβασμένοι μαθητές που πηγαίνουν φροντιστήριο το χαρακτήρισαν αντικείμενο και ήθελα να δω πού στηρίζεται η απάντησή τους. Τώρα στο διαγώνισμα να δεχτώ ως σωστή απάντηση μόνο την αφαιρετική οργανική του μέσου, εφόσον είναι η επικρατέστερη άποψη;



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 10, 2012, 10:29:26 πμ
Θεωρώ ότι είναι σωστή η όποια συντακτική αναγνώριση, εφόσον ισχύουν συντακτικά και οι δύο!!!Άρα, δεν πρέπει να ζημιωθούν βαθμολογικά οι μαθητές που έγραψαν κάτι διαφορετικό απ' ό, τι έχει ειπωθεί στην τάξη, αλλά ισχύει βάσει των συντακτικών δομών της Λατινικής!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 10, 2012, 04:02:09 μμ
Πολή ωραία! Σήμερα τους εξήγησα τι συμβαίνει με τις δύο επιλογές, αλλά δυστυχώς είχα προλάβει να τα διορθώσω πριν διαβάσω το μήνυμά σου... Δεν είχε βέβαια μεγάλη επίπτωση στη βαθμολογία των παιδιών, αλλά μπορώ να το ξαναδώ. Ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 18, 2012, 04:11:49 μμ
Στην αναγνώριση των δευτερευουσών προτάσεων θεωρείται λανθασμένο αν με βάση την έγκλιση χαρακτηρίζουμε την πρόταση και ως προς το περιεχόμενο; πχ. ...εκφέρεται με οριστική γιατί ως προς το περιεχόμενο είναι πρόταση κρίσης...

Παρατηρώ στο study4exams ότι τις κύριες τις χαρακτηρίζει από αυτή την άποψη ενώ τις δευτερεύουσες όχι.

Σε σχέση με τη βαθμολόγηση είναι λανθασμένο ή απλά στοιχείο περιττό; Καθηγήτρια του σχολείο το σβήνει σε μαθητές και αναφέρει ότι είναι λάθος.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 07:18:36 μμ
Δεν είναι λάθος να θεωρείται μια δευ/σα πρόταση που εκφέρεται με οριστική ως πρόταση κρίσεως. Θεωρώ την καθηγήτρια πολύ αυστηρή. Απλώς είναι περιττό να αναφέρεται κάτι τέτοιο. Μπορεί απλώς να αναφερθεί ότι η οριστική εκφράζει κάτι το πραγματικό, όπως άλλωστε το θέλουν και οι συγγραφείς του βιβλίου (βλ. μάθ. 23, παρατ. 2).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 19, 2012, 10:52:44 πμ
Thank you Sali...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 10, 2012, 04:03:29 μμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ENTY23 στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:31:44 μμ
Που περίπου βρίσκεστε στα λατινικά κατεύθυνσης γ λυκείου; Ρωτάω, επειδή την Τετάρτη πρέπει να δηλώσουμε την ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:49:19 μμ
Αύριο τελειώνω το μάθημα 32. Ούτε ξέρω αν πάω καλά από άποψη ύλης ή όχι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 19, 2012, 09:47:02 μμ
Αρκεί η μετάφραση του υπουργείου; Αυτή δε θεωρείται η σωστή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Δεκέμβριος 19, 2012, 10:33:19 μμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.

....αν εννοεις "του διδασκοντα καθηγητη" σε καθε σχολειο, ειναι σωστη τυπικα, εφοσον δεν απεχει απο τη μεταφραση του " βιβλιου  του καθηγητη" που ειναι και "του Υπουργειου" ταυτοχρονως!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 20, 2012, 02:12:26 πμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.

....αν εννοεις "του διδασκοντα καθηγητη" σε καθε σχολειο, ειναι σωστη τυπικα, εφοσον δεν απεχει απο τη μεταφραση του " βιβλιου  του καθηγητη" που ειναι και "του Υπουργειου" ταυτοχρονως!

Θυμάμαι ότι η καθηγήτρια του σχολείου μάς έδινε φωτοτυπημένη τη μετάφραση του υππουργείου, τόσο στα Λατινικά όσο και στα Αρχαία. Το έκανε για να μην υπάρξει καμία πιθανότητα να χάσουμε έστω κι ένα μόριο σε περίπτωση που απέχει έστω και λίγο από το πρότυπο του υπουργείου. Νομίζω ότι είναι η πλέον καλύτερη λύση. Δική μας μετάφραση θα κάνουμε στο άγνωστο. Κι ο Θεός βοηθός. Το βίωσα με την προετοιμασία για τα ειδικά μαθήματα των ξένων γλωσσών. Ό,τι προτείνει το υπουργείο είναι το σωστό. RESPECT!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 27, 2012, 03:20:19 πμ
Το υπουργείο αποδέχεται μόνο μία συντακτική ανάλυση των κειμένων; Θυμάμαι ότι σε μία πρόταση υπήρχε διαφωνία μεταξύ της ανάλυσης της καθηγήτριας του σχολείου και εκείνης που μού έκανε μάθημα. Τι γίνεται σε τέτοια περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 08, 2013, 01:36:15 μμ
καποιος που εχει  διατελεσει διορθωτης στις πανελλαδικες δεν μπορει να μας κατατοπισει; οι οδηγιες τι λενε; γινεται αποδεκτη μια και μονη μεταφραση και σε περιπτωση εναλλακτικης κοβονται μορια ακομα και αν ειναι σωστη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Ιανουάριος 08, 2013, 02:42:11 μμ
καποιος που εχει  διατελεσει διορθωτης στις πανελλαδικες δεν μπορει να μας κατατοπισει; οι οδηγιες τι λενε; γινεται αποδεκτη μια και μονη μεταφραση και σε περιπτωση εναλλακτικης κοβονται μορια ακομα και αν ειναι σωστη;
Όχι, δεν λαμβάνεται ως σωστή μόνο μία μετάφραση. Ως διορθωτής είσαι υποχρεωμένος να λάβεις ως σωστή τη μετάφραση που υπάρχει στο βιβλίο του καθηγητή κι από κει κι έπειτα, αν ένας μαθητής έχει διαφορετική μετάφραση, είναι στην κρίση σου να αξιολογήσεις ως σωστά ή όχι αυτά που μεταφράζει. Οι μονάδες κατανέμονται ισομερώς για την κάθε λέξη, δηλαδή διαιρούμε τις 40 μονάδες που πιάνει η μετάφραση με τον αριθμό των υπό μετάφραση λέξεων και αναλόγως αφαιρούμε το αντίστοιχο για την κάθε λέξη που ο μαθητής μεταφράζει λάθος. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 09, 2013, 02:16:21 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 12, 2013, 12:45:22 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...

Και ποιος μάς εγγυάται ότι δε θα πέσουμε σε κανένα συντηρητικό διορθωτή που έχει κόλλημα με την παπαγαλία και αποδέχεται ΜΟΝΟ του υπουργείου; Στην "Αντιγόνη" η καθηγήτρια του σχολείου μάς είχε υποχρεώσει να μάθουμε ΜΟΝΟ του υπουργείου, γιατί μόνο εκείνη δέχονταν. Εγώ τής είχα πει ότι τη μάθαινα από το βοήθημα του Κουταλλόπουλου, που ήταν από τα καλύτερα της εποχής, αλλά μού είπε ότι έπαιζα με το κεφάλι μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Ιανουάριος 12, 2013, 01:19:50 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...

Και ποιος μάς εγγυάται ότι δε θα πέσουμε σε κανένα συντηρητικό διορθωτή που έχει κόλλημα με την παπαγαλία και αποδέχεται ΜΟΝΟ του υπουργείου; Στην "Αντιγόνη" η καθηγήτρια του σχολείου μάς είχε υποχρεώσει να μάθουμε ΜΟΝΟ του υπουργείου, γιατί μόνο εκείνη δέχονταν. Εγώ τής είχα πει ότι τη μάθαινα από το βοήθημα του Κουταλλόπουλου, που ήταν από τα καλύτερα της εποχής, αλλά μού είπε ότι έπαιζα με το κεφάλι μου.
Όταν κληθεί να διορθώσει κανείς, δεν παίρνει ένα στυλό κι αρχίζει να διορθώνει με βάση ό,τι έχει στο κεφάλι του. Η ομάδα των διορθωτών για το κάθε μάθημα, συγκεντρώνεται πρώτα για να συζητήσει τα θέματα, υπάρχει υπεύθυνος συντονιστής για το κάθε μάθημα κι ακολουθούν όλοι τις κατευθύνσεις της ομάδας. Οι βαθμοί στο τετράδιο των πανελλαδικών γράφονται αναλυτικά για το κάθε ερώτημα (π.χ Α1 τόσο, Α2 τόσο κλπ.), οπότε όταν θα ανοιχθούν βλέπει ο συντονιστής τι έχει βάλει ο ένας βαθμολογητής και τι ο άλλος. Αν λοιπόν εγώ έχω βάλει 40/40 στη μετάφραση και συ 30/40, θα κληθούμε και οι δύο να εξηγήσουμε. Δεν γίνονται τόσες αυθαιρεσίες λοιπόν που φαντάζεσαι. Όσον αφορά στην περίπτωση της Αντιγόνης την εποχή που δινόταν το μάθημα πανελληνίως, να σου πω καταρχάς πως το υπουργείο δεν έδινε καμία μετάφραση, απλώς έδινε ως οδηγία να λαμβάνουμε υπόψη για τη μετάφραση τα μεταφραστικά σχόλια του βιβλίου. Αυτό δεν είναι κακό. Ίσα ίσα που υπήρχε ένας κοινός μπούσουλας για όλους τους μαθητές και δεν χρειάζονταν να καταφεύγουν στην μετάφραση βοηθημάτων είτε του Κουταλόπουλου είτε  οποιουδήποτε άλλου. Δεν χρειάζεται να τρομοκρατούμε τα παιδιά λοιπόν, τα πράγματα είναι πολύ πιο καθαρά απ' ό,τι φαντάζεσαι ή σου έχουν πει. Διορθώνω από το 2001 κι έχω περάσει απ' όλα τα μαθήματα ως διορθωτής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 15, 2013, 01:40:56 πμ
Γεια σας,

επειδή η ώρα είναι κάπως περασμένη και έχω θολώσει μήπως μπορεί να με βοηθήσει κάποιος σε μια ερώτηση;

Μια άσκηση ζητάει να αντικατασταθεί το σουπίνο από τελική πρόταση:
nuntiaverunt se venisse admiratum virtutem eius οπότε θα γίνει nuntiaverunt se venisse, ut admirarentur virtutem eius

Για ποιο λόγο βάζουμε το ρήμα στην παθητική φωνή και όχι στη ενεργητική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 15, 2013, 01:42:44 πμ
Ωραία με το που το έγραψα ξεθόλωσα...γιατί είναι αποθετικό!!!!!!!!!!!!!!!

Έτσι δεν είναι;;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 15, 2013, 02:30:23 μμ
Ωραία με το που το έγραψα ξεθόλωσα...γιατί είναι αποθετικό!!!!!!!!!!!!!!!

Έτσι δεν είναι;;;;;;
Έτσι ακριβώς!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 15, 2013, 11:09:39 μμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 16, 2013, 09:01:20 πμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 16, 2013, 11:16:05 πμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.

Χωρίς να διαφωνώ με την απάντησή σου , έχω μόνο μια απορία:

Για ποιον λόγο να εννοήσουμε το οτιδήποτε, αφού το νόημα και η σύνταξη βγαίνει μια χαρά όπως είναι η πρόταση;
Αν ήθελε απρόσωπη σύνταξη ο συγγραφέας, θα είχε βάλει από μόνος του το esse.

Γιατί δηλ. να "κατασκευάσουμε" μια άλλη εναλλακτική δομή, όταν έχουμε μπροστά μας αυτή που διάλεξε ο ίδιος ο συγγραφέας και δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα; ::) ???

 
Και τώρα που το σκέφτομαι, έχω και άλλη απορία:
Γιατί αν εννοήσουμε το esse, πρέπει να θεωρήσουμε τη σύνταξη υποχρεωτικά απρόσωπη;
Δηλ. στην πρόταση "Μiltiades videbatur non posse esse privatus" έχουμε απρόσωπη σύνταξη; ???


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2013, 11:50:47 πμ
Apri, ούτε κι εγώ διαφωνώ μαζί σου. Και βέβαια δεν είναι ανάγκη να εννοήσουμε το esse, αφού το videbatur είναι συνδετικό. Από την άλλη, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το esse, δεδομένου ότι, αφού ανήκει στο sum, συχνά εννοείται (όπως και στην αρχαία Ελληνική). Αν τώρα εννοηθεί το esse, η σύνταξη δεν είναι υποχρεωτικά απρόσωπη, αλλά, πάλι, δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το "πρόβλημα" προκαλείται από το quid, το οποίο δεν μας δηλώνει ρητά αν βρίσκεται σε ονομαστική ή αιτιατική.

Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2013, 12:11:27 μμ
Eγώ αυτό που λέω ότι ενώ το ίδιο το κείμενο μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη χωρίς το esse,
εμείς για άλλη μια φορά προτιμούμε να περιπλέξουμε τα πράγματα εννοώντας το esse και προχωρώντας σε άλλες δυο (προσωπική-απρόσωπη) πιθανές συντάξεις, αφού το ουδέτερο γένος του υποκειμένου δεν μας διαφωτίζει για την πτώση του.

Είναι σαν να αγνοούμε το συγγραφέα και τις επιλογές του και να πλάθουμε δικές μας ιστορίες, για να έχουμε να ασχολούμαστε. Κι αυτό κατ' εμέ είναι λάθος.
Άλλο τώρα το ότι στην πράξη δεχόμαστε όλες τις συντάξεις, για να μη φανούμε ότι ψειρίζουμε τα πράγματα.


ΥΓ. Σημειωτέον ότι στα λατινικά η συνηθέστερη σύνταξη του videor ήταν η προσωπική. Άρα, με ή χωρίς το esse, το πιο πιθανό είναι ο συγγραφέας να είχε επιλέξει και εδώ την προσωπική σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2013, 02:17:16 μμ

Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.

και για μενα ειναι ψευδοπροβλημα αλλα αν το καλοκαιρι πεσει καμια συντακτικη παρατηρηση για την συγκεκριμενη προταση θα κλαψουν μανουλες παλι αφου οι μισοι θα το συνταξουν ως απροσωπο και οι μισοι ως προσωπικο..και το υπουργειο εχει δειξει με την τακτικη του οτι υιοθετει μια και μονη λυση στις συντακτικες παρατηρησεις ..θυμαστε τι εγινε τις δυο τελευταιες χρονιες με τις μετατροπες..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2013, 03:04:56 μμ
Nομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση όλοι αναφέρουν τις δυο πιθανές συντάξεις.
Άρα, δεν μπορώ να φανταστώ το Υπουργείο να δέχεται μόνο μια απάντηση.

Στην περίπτωση των μετατροπών, οφείλω να πω ότι η Επιτροπή έδειξε ότι δεν γνωρίζει τον πλάγιο λόγο (μεταξύ μας και η Ένωση Φιλολόγων) και επέμεινε λόγω εγωισμού μέχρι τέλους ότι η δική της απάντηση δεν ήταν λάθος.
Θέλω να πω, είναι λίγο διαφορετική περίπτωση.

Είναι απίστευτο πάντως αυτό που συμβαίνει, δηλ. να μην είσαι σίγουρος για τη βαθμολογία σου, ακόμα κι αν αυτό που γράφεις είναι επιστημονικά σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 18, 2013, 08:28:13 μμ
Οι συντακτικές αναλύσεις που προσφέρονται για κάθε κείμενο από το υπουργείο στην ιστοσελίδα http://www.study4exams.gr/latin/ (http://www.study4exams.gr/latin/) είναι αξιόπιστες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:03:50 μμ
Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:25:57 μμ
Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!
στο  σημειο εκεινο του 41 ειναι  μια απο τις περιπτωσεις οπου εχουμε  αρση του Λατινισμου του ειδικου απαρεμφατου και πρεπει να τονιστει...    ΔΕ δηλωνεται σε αιτιατικη το υποκ. του coluisse ( αν και ειδικο ) εφοσον το απαρεμφατο εξαρταται απο παθητικο λεκτικο ρημα , η ταυτοπροσωπια εδω λειτουργει οπως και στα αρχαια ελληνικα.

οσο για τον πλαγιο λογο, εκει η αντωνυμια που θα χρησιμοποιηθει εξαρταται  και απο το προσωπο του ρηματος εξαρτησης καποιες φορες... ( μπορει να απαιτειται το me, te αντι του se)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:38:58 μμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;

Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 29, 2013, 02:51:53 πμ

Όσον αφορά τους Υποθετικούς λόγους έχω κάνει ένα μάθημα για τους απλούς...πότε μπορώ να αναφερθώ στους εξαρτημένους,
 
μήπως θα είναι καλύτερα να κάνω πρώτα όλο τον Πλάγιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2013, 06:59:45 μμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;
Ναι, αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό (π.χ. dicitur, videtur, auditur, existimatur κ.ά.)
Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te
Ναι σε όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 30, 2013, 08:49:40 μμ
Θα ηθελα να μου πει καποιος συναδελφος με αρκετη εμπειρια πως δομει το μαθημα στα Λατινικα ειδικα σε φροντιστηριο που ειναι 2 45λεπτα καθως η υλη ειναι αρκετα μεγαλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 07, 2013, 12:40:00 πμ
Δομή σε μάθημα φροντιστηρίου:
το πρώτο 10λεπτο εξέταση. Μετά παρουσίαση γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου. το τελευταίο 20λεπτο ή 15λεπτο παρουσίαση επόμενου κεφαλαίο (πλήρης γραμματική αναγνώριση, σύνταξη, μετάφραση). Τις ασκήσεις σε φωτοτυπία για ευκολία και εξοικονόμηση χρόνου. Με τα καλοκαιρινά μαθήματα η ύλη τελειώνει πριν από τα Χριστούγεννα, αν ξεκίνησαν σεπτέμβριο τέλη Γενάρη με 2-3 πρόσθετα τα σ/κ.

Να υποβάλλω ένα ερώτημα, παρακαλώ.

Στην ανάλυση των μετοχών, π.χ. μιας επιθετικής ή μιας αιτιολογικής πώς αποφασίζουμε τι χρόνο θα βάλουμε; π.χ. αν το ρήμα ήταν χρόνου παρακειμένου θα βάλουμε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο;
Για παράδειγμα λέει στο μεταίχμιο:
Μάθημα 31 - μετοχή: confisus
-quod confisus est (αντικ. αιτιολογία)
-quos confisus esset(υποκ. αιτιολογία)
-cum confisus esset(αποτελ. εσωτ. λογ. διεργασίας).
Γιατί στην πρώτη περίπτωση βάλαμε οριστική παρακειμένου ενώ έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο ενώ στις άλλες περιπτώσεις βάλαμε υποτακτική υπερσυντελίκου; Δεν ρωτώ για την έγκλιση αλλα για τον χρόνο.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kasta1 στις Φεβρουάριος 07, 2013, 09:52:20 πμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.

Αντίθετα η υποτακτική δε μπορεί να δικαιολογηθεί από μόνη της. Βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση από το ρήμα της κύριας πρότασης. Για να δηλωθεί λοιπόν το παρελθόν, έχουμε δύο επιλογές βάση της ακολουθίας των χρόνων: ή παρατατικό ή υπερσυντέλικο. Έτσι επιλέγουμε τον υπερσυντέλικο, γιατί θέλουμε να δηλώσουμε το προτερόχρονο στο παρελθόν.

Αν επιλέγαμε τον παρατατικό, θα δηλώναμε το σύγχρονο και η μετοχή μας θα έπρεπε να βρίσκεται σε ενεστώτα.
Αν επιλέγαμε παρακείμενο, τότε το ρήμα εξάρτησης θα έπρεπε να είναι αρκτικός χρόνος.

Ελπίζω να βοήθησα... 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ntana στις Φεβρουάριος 07, 2013, 10:26:59 πμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 07, 2013, 12:13:52 μμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.


Ευχαριστώ πολύ. Όμως εμείς δεν πρέπει στα παιδιά να δίνουμε έναν κανόνα;Δλδ όλες οι μετοχές πρκ γίνονται απλώς μετοχή παρακειμένου;Γιατί κάποιοι τις αποδίσουν και με οριστική υπερσυντελίκου; Ή είναι και τα δύο σωστά; Για την υποτακτική ναι το καταλαβαίνω, εκεί πάντα πρέπει να τηρείται η ακολουθία χρόνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 09:41:42 μμ
Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.
1. Κατ' αρχάς, δεν γίνεται κατανοητό πώς το ρ. dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας. Το ρ. απλώς σημαίνει "προσποιούμαι ότι δεν (υφίσταται μια κατάσταση που υπάρχει)". Προφανώς αναφέρεσαι στην ευθεία αυτοπάθεια, αλλά πού βρίσκεται αυτή;
2. Άρση του λατινισμού δεν υπάρχει, παρά μόνο όταν το ρήμα εξάρτησης είναι παθητικό (λεκτικό ή δοξαστικό συνήθως), κι εδώ δεν ισχύει αυτό.
3. Ας επικαλεστούμε και μερικές έγκυρες πηγές:
a. Allen-Greenough, Latin Grammar, 581"The Subject Accusative of the Infinitive is regularly expressed in the Indirect Discourse, even if it is wanting in the direct."
Και αμέσως πιο κάτω:
ΝΟΤΕ 1-"But the subject (accusative, εννοείται) is often omitted if easily understood": Caes. B.G. iv. 21 "pollicentur obsides dare"· Caes. B.G. iv. 27 "ignoscere imprudentiae dixit" (και στις δύο περιπτώσεις εννοείται το se· εξυπακούεται, βέβαια, ότι τα ρήματα δεν εκφράζουν αυτοπάθεια).
b. Ch. Bennett, Syntax of Early Latin, vol. 1. Δεν αναφέρω συγκεκριμένες παραπομπές, γιατί ο συγγραφέας αναφέρει εκατοντάδες (κυριολεκτώ) παραδείγματα με χρήση ειδικού απαρεμφάτου επί ταυτοπροσωπίας χωρίς την εμφάνιση (σε αιτιατική) του υποκειμένου του.
c. Oxford Latin Dictionary, στη λ. dissimulo, 2: (with acc. and inf.) "non dissimulo me nescire ea..."· "(with ellipsis of acc.) "dissimulabam earum operam dare" (ενν. το me). Όπως αποδεικνύουν ξεκάθαρα τα παραδείγματα του λεξικού, το συγκεκριμένο ρήμα συντάσσεται κανονικά με απαρ. + αιτιατ. ως υποκείμενό του, το οποίο όμως μπορεί να παραλείπεται και να εννοείται (πάντοτε σε αιτιατική). Άλλωστε, η σχετική θεωρία και άλλα παραδείγματα (π.χ. με το ρ. dico) το ίδιο αποδεικνύουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ntana στις Φεβρουάριος 15, 2013, 12:27:55 μμ
Το έψαξα και εγώ αρκετά μετά από αυτά που μου παράθεσες Saxi και όντως, δε βρήκα κάτι που να αποδεικνύει τη σύνταξη του dissimulo όπως την έλεγα εγώ. Χαίρομαι γιατί διορθώθηκε ένα σφάλμα χρόνων :) Mea culpa :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 16, 2013, 11:41:14 πμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.

Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Και βέβαια υπάρχει ακολουθία χρόνων, όταν πρόκειται για δευ/σες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική. Μόνο που οι κανόνες δεν είναι τόσο αυστηροί όσο με την υποτακτική. Μπορούμε να συνοψίσουμε στα ακόλουθα:
1. Σύγχρονο
(α) ΚΠ (= Κύρια Πρόταση) σε ενεστώτα - ΔΠ (= Δευτερεύουσα Πρόταση) σε ενεστώτα
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε μέλλοντα
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο (κυρίως παρατατ. και ιστορ. παρακ.) - ΔΠ σε παρατατικό

2. Προτερόχρονο
(α) ΚΠ σε ενεστώτα - ΔΠ σε παρακείμενο
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε συντελεσμένο μέλλοντα
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο - ΔΠ σε υπερσυντέλικο

3. Υστερόχρονο
(α) ΚΠ σε ενεστώτα - ΔΠ σε ενεστώτα της ΕΠΣ (= Ενεργ. Περιφρ. Συζυγία): -urus sum
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε μέλλοντα της ΕΠΣ: -urus ero
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο - ΔΠ σε παρατατ. της ΕΠΣ: -urus eram

Παραδείγματα δεν αναφέρω για λόγους οικονομίας του χώρου· είναι όμως διαθέσιμα, αν χρειαστούν.

Αυτοί είναι οι γενικοί κανόνες. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, σημαντικές μάλιστα. Οι κυριότερες:
1. Οι χρονικές προτ. με το dum (λατινισμός).
2. Οι χρονικές προτ. με τα postquam, ut, ubi, cum primum, simul atque, όταν εκφράζεται άμεση χρονική διαδοχή, οπότε εκφέρονται, κατά κανόνα, με οριστική ιστορ. παρακειμένου, όταν εξαρτώται από ιστορ. χρόνο (ιστορ. παρακείμενο κυρίως), για το προτερόχρονο.

Η οριστική, επίσης, στις ΔΠ μπορεί όντως μερικές φορές να λειτουργεί ανεξάρτητα από τον χρόνο της ΚΠ, οπότε η ΔΠ εκφέρεται συνήθως με ενεστώτα ή παρακείμενο.

Επομένως, για να περάσουμε στην ανάλυση των μετοχών:
1. Μια μετοχή ενεστώτα (σύγχρονο) μπορεί να αναλύεται με ΔΠ σε οριστική: (α) ενεστώτα· (β) παρατατικού, ανάλογα με τον χρόνο εξάρτησης.
2. Μια μετοχή (παθητ.) παρακειμένου (προτερόχρονο) μπορεί να αναλύεται με ΔΠ σε οριστική: (α) παρακειμένου· (β) υπερσυντελίκου· (γ) συντελεσμένου μέλλοντα, ανάλογα με τον χρόνο εξάρτησης.

Αν θεωρήσουμε ότι μια αιτιολογική μετοχή παρακειμένου δεν μπορεί να αντιστοιχεί σε αιτιολογική πρόταση εκφερόμενη με οριστ. υπερσυντελίκου, δεν θα μπορούμε να αιτιολογήσουμε προτάσεις όπως στο κείμ. 13: Quia ille metum exercitus Romani vicerat, imperator adversarios vincere potuit, ή του κειμ. 35: Scipionis filiae ex aerario dotem acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater. Φυσικά ο υπερσυντέλικος δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με τον ιστορ. παρακείμενο της κύριας πρότασης. Αν τώρα επιχειρούσαμε να συμπτύξουμε τις αιτιολογικές αυτές προτάσεις σε μετοχή, δεν θα συμπτύσσονταν, κατ' ανάγκη, σε μετοχή (απόλυτη αφαιρετική) παρακειμένου; (Εννοείται, αφού πρώτα τρέψουμε τη σύνταξη από παθητική σε ενεργητική): metu exercitus Romani ab illo victo, imperator..., ή: Scipionis filiae...acceperunt nulla re illis relicta a patre.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 16, 2013, 05:07:41 μμ
Μια διόρθωση σε εκ παραδρομής λάθος στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Το σωστό: "αφού πρώτα τρέψουμε τη σύνταξη από ενεργητική σε παθητική".

Όσο για τη μετοχή confisus του κειμ. 31, αν θεωρηθεί αιτιολογική, θα πρέπει να αναλυθεί με αιτιολογική πρόταση εκφερόμενη με υπερσυντέλικο: "quod confisus erat". Αλλά και με παρακείμενο να αναλυθεί ("quod confisus est"), υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι η μετοχή αυτή λογικά δεν μπορεί να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης ruit (που είναι ιστορικός παρακείμενος, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στο βιβλίο του καθηγητή). Ίσως λοιπόν να είναι προτιμότερο να την θεωρήσουμε ως εν ευρεία εννοία τροπική, εκφράζουσα τις συνοδεύουσες περιστάσεις. Ο χρόνος της ας μην θεωρηθεί εμπόδιο, καθώς εκφράζει κυρίως το ποιόν ενεργείας, οπότε δεν απαιτείται και ανάλυση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 16, 2013, 08:47:59 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω (για άλλη μια φορά) απορία στα λατινικά και συγκερκιμένα στο χαρακτηρισμό μιας πρότασης. Στο μάθημα 28 υπάρχει η δευτερεύουσα αναφορική πρόταση “qui tam nihili est”. Τι είδους αναφορική είναι; Νόμιζα ότι είναι αναφορική-υποθετική, βρήκα μάλιστα και την ανάλυσή της σε υποθετική. Στη συνέχεια διάβασα κάπου ότι λειτουργεί ως υποκείμενο στο ρήμα est της πρότασης εξάρτησης. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε η πρόταση λογικά θα είναι ουσιαστική, άρα πώς μπορεί να είναι αναφορικοϋποθετική (και συνεπώς επιρρηματική); Αλλού διάβασα ότι είναι προσδιοριστική με όρο αναφοράς το εννοούμενο υποκείμενο is της κύριας, άρα δεν μπορεί να είναι αναφορικοϋποθετική. Τι ισχύει τελικά από όλα αυτά; Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν έχω το χρόνο να το ψάξω εκτενώς σε κάποιο συντακτικό...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Φεβρουάριος 16, 2013, 09:01:38 μμ
Είναι αναφορική υποθετική ουσιαστική και λειτουργεί ως υποκ. στο est. Άλλωστε και οι επιρρ. προτάσεις ενίοτε λειτουργούν ως υποκ. κοκ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Φεβρουάριος 22, 2013, 06:43:00 μμ
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:20:44 μμ
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ
1. Ναι, το mollis έχει κανονικά παραθετικά (mollior,  mollissimus).

2. Υπάρχουν 2 aetatis στο κείμενο. Και τα δύο είναι γενικές κτητικές· το πρώτο από το verbis, το δεύτερο από το viri.

Y.Γ. Χωρίς παρεξήγηση, καλό είναι να γράφεις με πεζά γράμματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Φεβρουάριος 26, 2013, 10:58:24 πμ
Ξέρει κάποιος να μου προτείνει ένα καλό βοήθημα με επαναληπτικές ασκήσεις στα Λατινικά Γ' Λυκείου? Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά θέλω ένα να έχει μόνο ασκήσεις.
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Μάρτιος 04, 2013, 05:14:47 μμ
Γιατί βρε παιδιά το δυσκολεύουμε τόσο; στο κείμενο 28 qui tam nihili est γιατί να μην είναι απλή αναφορική προσδιοριστική σε ένα εννοούμενο is (αφού έχει και το κόμμα, βολεύει)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Μάρτιος 04, 2013, 05:29:46 μμ
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση: υπάρχει λέτε περίπτωση να βάλουν κάτι διαφορετικό, ας πούμε ετυμολογίες, οικογένειες λέξεων ή κάτι συναφές; Κάθε χρόνο το περιμένω, γιατί υπάρχουν ασκήσεις τέτοιες και φυσικά υπάρχουν και παραπομπές στο σχολικό βιβλίο! Ποια είναι η γνώμη σας; Περιμένω ... :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 05:55:50 μμ
Γιατί βρε παιδιά το δυσκολεύουμε τόσο; στο κείμενο 28 qui tam nihili est γιατί να μην είναι απλή αναφορική προσδιοριστική σε ένα εννοούμενο is (αφού έχει και το κόμμα, βολεύει)
Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ, αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 05:59:03 μμ
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση: υπάρχει λέτε περίπτωση να βάλουν κάτι διαφορετικό, ας πούμε ετυμολογίες, οικογένειες λέξεων ή κάτι συναφές; Κάθε χρόνο το περιμένω, γιατί υπάρχουν ασκήσεις τέτοιες και φυσικά υπάρχουν και παραπομπές στο σχολικό βιβλίο! Ποια είναι η γνώμη σας; Περιμένω ... :(
Απ' ό,τι δείχνει η "παράδοση" των εισαγωγικών εξετάσεων, κάτι τέτοιο μάλλον αποκλείεται. Βέβαια, πάντοτε υπάρχει δυνατότητα προσθήκης ή μεταβολής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 06:24:26 μμ
Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ., αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση, εν μέρει, των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.
Κάτι ακόμα που θα ήθελα να προσθέσω εδώ είναι ότι, αν στη συγκεκριμένη περίπτωση προσθέταμε το is, θα κάναμε την πρόταση προσδιοριστική σε συγκεκριμένο όρο αφαιρώντας απ' αυτήν τον αδιαφιλονίκητο αοριστολογικό της χαρακτήρα (qui = όποιος).
Για να γίνει κατανοητό αυτό που λέω, μπορούμε να πάρουμε παραδείγματα και από τη νέα Ελληνική: ας με ακολουθήσει όποιος θέλει. Χρειάζεται εδώ να εννοήσουμε κάποια αντωνυμία στην κύρια πρόταση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μάρτιος 06, 2013, 10:07:44 μμ
ευχαριστω πολυ sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 05:32:21 μμ
Μπορεί κάποιος να μου διευκρινίσει αν οι αναφορικές προσδιοριστικές στα Λατινικά πρέπει να χαρακτηρίζονται πάντα επιθετικές κατα τη θεωρία του σχολικου βιβλιου;π.χ.unde tamen rogatus reversus est:αναφορική επιθετική προσδιοριστική στο In exilium που προηγείται; Η λέξη επιθετική ΠΡΕΠΕΙ να λέγεται ακόμη και όταν η αναφορική εισάγεται με αναφορικό επιρρημα όπως εδω;;ΌΣο για τις αναφορικές προσθετικές συναντώνται στα ρπος εξέταση κείμενα;
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 10:31:46 μμ
Για την αναγνωριση τους δες στη σχετικη σελιδα του study4exams.
Δεν θυμαμαι να υπαρχουν αναφορικες προσθετικες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 09:29:46 πμ
Για την αναγνωριση τους δες στη σχετικη σελιδα του study4exams.


Κοίταξα,απλώς θα ήθελα και τη γνώμη κάποιου που τα διδάσκει κιόλας.Ειδικότερα για όσες εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα,όπως αυτή στην ενοτητα 21 που εισάγεται με τον unde, χαρακτηρίζονται και αυτές επιθετικές;  :)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 10:08:41 πμ
Τις αναφορικές όπως θα έχεις διαβάσει στο βιβλίο τις διακρίνουμε σε επιθετικές, επιρρηματικές και ουσιαστικές.
Τις επιθετικές τις διακρίνουμε σε προσθετικές και προσδιοριστικές. Προσθετικές δεν υπάρχουν. Στην αναγνώρισή τους λέμε ότι είναι αναφορική προσδιοριστική με όρο αναφοράς τον τάδε όρο.
πχ. (21): δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, προσδριοριστική στο exilium. Εισάγεται με το αναφορικό επίρρημα unde που αναφέρεται στο exilium και εκφέρεται...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 10:20:03 πμ
Τη συγκεκριμενη δε θα πρεπε να την πουμε επθετική προσδιοριστική;Αφού οι προσδιοριστικές στις επιθετικές ανήκουν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 10:37:14 πμ
Παιδια οι μεταφρασεις στο τελος πως βαθμολογουνται? Καθως υπαρχουν παραλλαγμενες σε πολλα βοηθηματα. Στο σχολειο χρησιμοποιουν αυτες στο βιβλιο του καθηγητη. Στις πανελληνιες συμβουλευονται αυτες?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 12:35:40 μμ
θα ηθελα την πολυτιμη βοηθεια σας!!!σε ποια μαθηματα εχουμε debeo+απαρεμφ κ το αντιστροφο?και σε ποια μαθηματα εχουμε προαιρετικη κ υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη?με εχουν ζαλισει τα θελουν συγκεντρωμενα ανα μαθημα κ δεν προλαβαινω να τασημειωσω!οποιος μπορει ειμαιευγνωμων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 12:37:07 μμ
Τη συγκεκριμενη δε θα πρεπε να την πουμε επθετική προσδιοριστική;Αφού οι προσδιοριστικές στις επιθετικές ανήκουν...

Διάβασε το κεφάλαιο των αναφορικών προτάσεων στο συντακτικό σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 12:55:58 μμ
Γερουνδιακό: 36, 46, 48, 49
Υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη:32, 49
Προαιρετική γερουνδιακή έλξη: 32

Πιστεύω να μην μου ξέφυγε κάποιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 12:56:39 μμ
ευχαριστω :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 01:14:30 μμ
Μετατροπη παθητικης περιφραστικης συζυγιας σε debeo με απαρεμφατο  εχουμε στα 46, 48  (Nec magis vituperandus est proditor patriae//ut laudandus is sit // quod imperandum militibus esset) και το αντιστροφο υπαρχει παλι στο 46 (Murenam laudare debemus)

Γερουνδιακη ελξη προαιρετικη στο 32 (Quas ego, cupidus bene gerendi et administrandi rem publicam,  semper mihi proponebam // Colendo et cogitando homines excellentes animum et mentem meam conformabam//Sic enim – expetendo laudem et honestatem solum)

Γερουνδιακη ελξη υποχρεωτικη που εχει ηδη γινει στο 49 (de interficiendo Caesare // resecandorum causa unguium )
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 01:34:33 μμ
ευχαριστω γιωτακι συμπληρωνω την λιστα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 01:35:10 μμ
Στο κεφάλαιο 32 με τα ad intuendum/ ad imitandum αν εννοήσουν αντικείμενο imagines με εμπρόθετο τύπο γερουνδίου η γερουνδιακή έλξη θα είναι και αυτή υποχρεωτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 01:39:50 μμ
Αυτό για το εμπρόθετο γερούνδιο στο 32 όντως ισχύει? Γιατί δε το έχω δει σαν ενδεχόμενη μετατροπή πουθενά.Όντως μπορεί να ζητήσουν κάτι τέτοιο με την προϋπόθεση βεβαία να εννοήσουμε αντικείμενο το imagines?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 01:47:43 μμ
Ναι, ισχύει. Το έχω βρει και γραμμένο.
ad intuendum/ ad imitandum : στη φράση εννοείται το αντικείμενο imagines των γερουνδίων intuendum /imitandum.
Δηλαδή κανονικά θα είχαμε: ad intuendum imagines/ ad imitandum imagines (ενεργητική σύνταξη αδύνατη). Εφόσον όμως θα είχαμε εμπρόθετο τύπο γερουνδίου η γερουνδιακή έλξη (δηλαδή η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική σύνταξη με γερουνδιακό) θα είναι υποχρεωτική.
Δηλαδή: ad intuendas imagines (υποκείμενο γερουνδιακού)/ ad imitandas imagines (υποκείμενο γερουνδιακού)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 02:55:00 μμ
intercepta epistula: αφαιρ. απόλ. χρον. μτχ γνήσια, πως ακριβώς γίνεται η μετατροπή σε πρόταση και πώς το δικαιολογούμε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 02:59:36 μμ
Αναλύεται σε υποθετική πρόταση με μορφή ανάλογη προς το είδος του υποθετικού λόγου που σχηματίζεται.
Εξαρτημένος υποθετικός λόγος: si epistula intercepta sit
Ευθύς λόγος- υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον: si intercepta erit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 06:33:32 μμ
στην αναγνώριση επιρρηματικού κατηγορουμένου αν μας ζητηθεί,λέμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο" στο ...υπικείμενο ή σε σε ρηματικό τύπο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 29, 2013, 09:58:15 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι.Μάθατε κάτι για τα θέματα;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 10:39:17 πμ
37,42 με εξαρτημένο υποθετικό 2 προτάσεις ευθύ σε πλάγιο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 29, 2013, 10:45:11 πμ
http://www.minedu.gov.gr/2013/8emata-imerisia-gel-epal/9693-29-05-13-gel-latinika.html
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2013, 10:54:45 πμ
Όλα καλα,... για σωστα προετοιμασμένους και διχως δυσκολίες 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:12:04 πμ
οι αλλαγές από ευθυ σε πλάγιο είναι πέντε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 29, 2013, 11:18:06 πμ
το in bellis civilibus πως αναλύεται
in bellis, quae civilia sunt
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 29, 2013, 11:21:18 πμ
το in bellis civilibus πως αναλύεται
in bellis, quae civilia sunt
νομίζω πως ναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 11:22:24 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:24:48 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 29, 2013, 11:27:27 πμ
Έλεος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:28:02 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.
[/quo
και το exitus δεν ειναι υποκείμενο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:28:13 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:31:00 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 11:31:17 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:32:03 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Εκ παραδρομής δεν άλλαξες το exitus...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 29, 2013, 11:32:25 πμ
Το exitus είναι ονομαστική πληθυντικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:33:51 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?
λάθος τωρα το είδα είναι πληθυντικός
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 29, 2013, 11:33:59 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?

το ουσιαστικό είναι τέταρτης κλίσης αρσενικό και υπάρχει στον πληθυντικό, άρα ονομαστική και αιτιατική είναι όμοιες
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:35:37 πμ
Το exitus είναι ονομαστική πληθυντικού.

Σωστή!!!!!!Γράψε λάθος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 29, 2013, 12:01:46 μμ
Έχουν αναρτηθεί κάπου απαντήσεις?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Stelios στις Μάιος 29, 2013, 12:18:02 μμ
Η Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Φθιώτιδας έχει μια πολύ χρήσιμη σελίδα όπου έχει συγκεντρωμένες πολλές πηγές.

Θέματα και Λύσεις Πανελλαδικών Εξετάσεων 2013 (http://didefth.gr/mathimata/?p=4342)

Κάπου "πήρε το μάτι" μου λύσεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cotpan στις Μάιος 29, 2013, 01:29:40 μμ
Έλεος...

Συμφωνώ....

Αναρωτιέμαι, κάνετε εσείς μάθημα σε παιδιά που δίνουν πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2013, 01:46:46 μμ
Θα παρακαλέσω όχι chat.
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 03:39:01 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 03:50:09 μμ
Θα ήθελα να σας ρωτήσω ως προς την βαθμολόγηση για τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο αν το παιδί πρόσθεσε και το improbum (fore) και στα 3 που ζητούσε ενώ ήθελε ως το stultum fore πόσες μονάδες πιστεύετε θα κοπούν ; Και στην μετάφραση δεν έγραψε τις 2 πρώτες σειρές του 2ου αποσπάσματος εγώ θα έκοβα 10 μονάδες. Συμφωνείτε ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 04:12:48 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;

Στην πρώτη περίοδο στο κεφάλαιο 31 υπάρχει μια παράθεση (consul). Πώς θα την μετέγραφες σε πρόταση οεο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 29, 2013, 04:13:25 μμ
Μήπως του κόψουν και παραπάνω σκέφτομαι..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 04:28:58 μμ
Λες παραπάνω από 10 μονάδες ; Εγώ το υπολόγισα ως εξής : 2 αποσπάσματα από 20 μονάδες το καθένα. Περίπου 4 σειρές το καθένα άρα 10 μονάδες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 06:33:12 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;

Στην πρώτη περίοδο στο κεφάλαιο 31 υπάρχει μια παράθεση (consul). Πώς θα την μετέγραφες σε πρόταση οεο;;

Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 29, 2013, 06:35:02 μμ
Εγώ κατάλαβα πως μέσα στις 10 μονάδες βάζεις και τον υποθετικό λόγο γι'αυτό σκέφτηκα πως θα του αφαιρέσουν παραπάνω. Αν εννοείς όμως 10 μον. για τη μετάφραση συμφωνώ. Κάτσε όμως μήπως σου απαντήσει με μεγαλύτερη ακρίβεια κάποιος βαθμολογητής!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 06:38:10 μμ
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;

Πολύ σωστά. Αυτό σου έλεγα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 06:50:08 μμ
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;

Πολύ σωστά. Αυτό σου έλεγα.

Συνεπώς ισχύει αυτό που σου ανέφερα παραπάνω:ενεστώτα,αν αναφερεται στο παρόν και παρατατικό,αν αναφερεται στο παρελθόν.Υπάρχει περίπτωση να χρειαστεί να βάλουμε άλλο χρόνο πχ παρακείμενο ή υπερσυντελικο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 08:29:51 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ monogramma για την απάντηση σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Μάιος 30, 2013, 09:41:53 πμ
Καλημέρα!
Στον πλάγιο λόγο, μαθήτρια θεώρησε τον ΠΡΚ ως αρκτικό χρόνο και η μόνη μετατροπή που έκανε ήταν το απαρέμφατο esse!!! Υπάρχει περίπτωση να της το πάρουν ως σωστό;;; Αν και γνωρίζω εκ των προτέρων την απάντηση....η ελπίδα πεθαίνει τελευταία!!! ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 30, 2013, 09:44:47 πμ
Γενικώς πώς θα χαρακτηρίζατε τα θέματα σε σχέση με τα περσινά; Ίδια, ευκολότερα ή δυσκολότερα;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 12:54:39 μμ
Θεωρώ πως ήταν λιγότερο απο απαιτητικά. Δεν νομίζω πως μπορουν ποτέ να υπαρξουν δυσκολα θεματα στα λατινικα. Σε σχέση με τα περσινά ηταν κατα τι για περισσοτερο σωστα διαβασμένους.

Θα ηθελα να υπαρχει "αγνωστο " στα λατινικα, τουλαχιστον 5 στιχοι, ωστε εκει οι υποψηφιοι να κανουν εφαρμογη γραμματικης,συντακτικου,λεξιλογιου και μεταφραστικής ικανοτητας.(10 μονάδες)
ή
2 σειρες "αντιστροφο" (5 μονάδες)
ή
ας βαλουν Φιλοσοφία, πιο πολλα θα εχουν να μαθουν...

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 01:39:59 μμ
Πράγματι, τα Λατινικά αποτελούν ένα απαρχαιωμένο βαρίδι, μια σιδερένα μπάλα στα πόδια των μαθητών που είναι αναγκασμένοι να σέρνουν, για να'χουν δουλίτσα κάποιοι κλασικοί φιλόλογοι - ανάμεσα στους οποοίους βρίσκομαι κι εγώ. 40 μονάδες για μια παπαγαλισμένη μετάφραση, είμαστε καλά;
Eίναι θλιβερό και είμαστε όλοι συνένοχοι γι'αυτή την πυρπόληση εφηβικών μυαλών. Αντί να τους διδάξουμε Φιλοσοφία, Λογική ή Παγκόσμια Ιστορία, αναγκάζουμε μαθητές γεμάτους όνειρα για το μέλλον τους να παπαγαλίζουν κομματιασμένα κείμενα παιδαριώδους περιεχομένου και άχρηστους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες λογικης τυφλοσούρτη.
Η στρέβλωση της ανθρωπιστικής παιδείας, συνάδελφοι, που όλοι συνεισφέρουμε ένα λιθεράκι με τον τρόπο του ο καθένας σ'αυτή.
Όχι,άλλη ''προβατοποίηση'' μαθητών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 01:49:25 μμ
http://www.pde.gr/index.php?topic=11395.14
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:01:11 μμ
 
 Αγαπητέ Μάρκο,
 
ας μη γελιόμστε, ας ανοίξουμε τα μυαλά μας. Η λατινική γλώσσα δεν μπορεί να διδαχθεί ουσιατικά μέσα σε λίγες ώρες διδασκαλίας. Αυτά είναι αστειότητες.  Δηλ. να τους βάλω άγνωστο για ποιο λόγο, για να παπαγαλίσουν επιπλέον λεξιλόγιο το οποίο θα πρέπει να τους δοθει κι αυτό εξαρχής - δε νομίζω να πρέπει να αποστηθίσουν τον Κουμανούδη!- πχ. από το παράρτημα του σχολικού βιβλίου; Μήπως για να έχουμε παραπάνω ιδιαίτερα τα φιλολογάκια; Αστεία πράγματα. Η λατινική γλώσσα - την οποία κανείς μας δεν μπορεί να ισχυριστεί πως την κατέχει- αφορά εκείνους που θα σπουδάσουν Φιλολογία κατα βάση κι αυτο κατ'επίφαση. Ειλικρινά στεναχωριέμαι με όλο αυτό. Δεν βελτιώνεται το γλωσσικό τους αισθητήτιο ούτε κατ'ελάχιστον, οσο για την κριτική σκέψη ας μην το σχολιάσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 30, 2013, 02:26:07 μμ
Χαίρομαι που η ερώτησή μου έδωσε αφορμή για περαιτέρω σκέψη... ο λόγος που ρώτησα αν τα θέμετα είναι πιο δύσκολα, είναι γιατί πλέον θεωρώ ότι η προσπάθεια να βάλουν δυσκολότερα θέματα σε ένα μάθημα όπως τα λατινικά έχει καταντήσει γελοία και άνευ πειεχομένου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:29:05 μμ
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=128517#.UaKR-TLlu8w.facebook
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 02:31:19 μμ
Θα μπορούσε η άσκηση της μετάφρασης να βαθμολογείται με 30 και οι υπόλοιπες να δίνονται στην απόδοση στα Λατινικά ενός μικρού διασκευασμένου κειμένου με λεξιλόγιο ήδη γνωστό από το σχολικό εγχειρίδιο...Τίποτα τραγικό δηλαδή...
Δεν χρειάζεται να ξέρεις απέξω τον Κουμανούδη (και στο Πανεπιστήμιο οι καθηγητές δεν είχαν τέτοιες αξιώσεις. Απλά μετέφραζες άγνωστο κείμενο με τη βοήθεια του Λεξικού). Άλλωστε ποιος μαθητής ξέρει απέξω λεξικό αρχαίων;

Πλέον αφού οι ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού είναι τετριμμένες και οι περισσότερες ανασύρονται κάθε χρόνο από τον κάδο της ανακύκλωσης είναι μια ασκησούλα νέου τύπου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:37:29 μμ
Δηλ. να τα περισώσουμε όπως μπορούμε, φτιασιδώνοντας το εξεταστικό μέρος!
Η αξιολόγηση είναι ένα μέρος μόνο της πράξης που λέγεται διδασκαλία. Αυτό μας καίει δηλ; Πόσοι περισσότεροι θα αποτύχουν, ώστε να βγει ένα ''καλο'' κλάσμα με παρανομαστη τις 100 μονάδες;

Έχω τελειωσει το Κλασικό του Φιλολογικού Αθηνών και έχω εξεταστεί 3 φορές σε αντίστροφο άγνωστο. Ε, και τι μ'αυτό; Δε νιώθω ότι πήρα κάποιο εφόδιο για την επιστημονική μου κατάρτιση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 30, 2013, 02:47:45 μμ
συμφωνα με τις πληροφοριες που εχουν διαρρευσει για το νεο Λυκειο τα λατινικα καταργουνται απο την Β' Λυκειου και περιοριζονται στην Γ' σε συνολικα 4 ωρες (2 βασικες+2 ωρες εμβαθυνση)...η αυξηση αυτη των ωρων σε σχεση με σημερα πιθανον να σημανει και την καθιερωση αδιδακτου κειμενου...τα δε αρχαια θα εχουν 6+2 ωρες στη Β' και 7+2 στην Γ'..εκει ειμαι περιεργος τι υλη θα υπαρχει για 9 ωρες ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 02:50:26 μμ
Ναι, οκ ούτε εγώ. Και το διαπίστωσα ήδη την πρώτη χρονιά διδασκαλίας.
Θα μπορούσε να αντικατασταθεί με άλλο μάθημα...και μετά τι; Να καταργηθεί και από την Κλασική Φιλολογία εννοείς;
Με δεδομένο όμως ότι και το νέο εξεταστικό σύστημα για κάποιον κύκλο σπουδών θα απαιτεί τα Λατινικά, γιατί να μην αλλάξει λίγο το εξεταστικό μέρος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:55:59 μμ
Δε λέω να καταργηθούν από την Κλασική Φιλολογία, το έσχατο προπύργιο των ανθρωπιστικών σπουδών! :-)
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο και να κάνουν οι μαθητές περισσότερες ώρες Ιστορίας (βλ. Παγκόσμια). Θα μπορούσαν να διδάσκονται κάλλιστα Ρητορική ή Λογική που θα οξύνουν το μυαλουδάκι τους και θα τα βοηθήσουν μακροπρόθεσμα και στην καθημερινή τους ζωή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 03:15:19 μμ
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο και να κάνουν οι μαθητές περισσότερες ώρες Ιστορίας (βλ. Παγκόσμια).

Για όσους ενδιαφέρονται για Φιλοσοφικές το θεωρώ προαπαιτούμενο...

Θα μπορούσαν να διδάσκονται κάλλιστα Ρητορική ή Λογική που θα οξύνουν το μυαλουδάκι τους και θα τα βοηθήσουν μακροπρόθεσμα και στην καθημερινή τους ζωή.

Εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη...Αλλά δεν είναι ανάγκη να αφαιρέσουμε κάτι...μπορούμε να μειώσουμε τον όγκο των ωρών...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 03:24:15 μμ
Με αυτή τη λογική και στο Θεολογικό διδάσκονται Εβραϊκά ή στο Σλαβικών Σπουδών άλλες. Δεν έχει να κάνει αυτό. Τέσσερα χρόνια είναι υπεραρκετά για τα Λατινικά που σημειωτέον διδάσκονται στο Φιλολογικό κατά βάση.

Αλλά το θέμα δεν είναι τόσο εκεί, όσο να ρημαδοκαταλάβουν στο minedu ότι οι πανελλαδικές πρέπει να καταργηθούν και ο καθένας να δίνει εξετάσεις για τη σχολή της επιλογής του. Απλά πράγματα που άλλες χώρες το εφαρμόζουν χρόοοοοονια και καιρούς. Σε κανάν αιώνα θα έχουμε εκσυγχρονιστεί και 'μεις, Πού θα πάει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 03:36:09 μμ
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο.
Τότε, zoe83, γιατί  να μην καταργηθούν και τα αρχαία Ελληνικά; Μήπως επειδή είναι "δικά μας"; Με ποια επιστημονικά επιχειρήματα προκρίνεις μια κλασική γλώσσα και "καταργείς" μια άλλη εξίσου σημαντική για την ευρύτερη μόρφωση των μαθητών; Μήπως με το "επιχείρημα" ότι το σχολικό βιβλίο έχει τις όποιες ατέλειες (εδώ, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε και την ανεπάρκεια των διδασκόντων αυτή τη γλώσσα...); Ή μήπως επειδή, και να θέλουν να πουν κάτι ουσιαστικό ορισμένοι διδάσκοντες, κωλύονται από την ανεπάρκεια ωρών και από την πίεση χρόνου; Αυτά όμως είναι "αμαρτήματα" του αναλυτικού προγράμματος και είναι τουλάχιστον άδικο να τα φορτώνεται μια κλασική γλώσσα με εγνωσμένη παγκοσμίως μορφωτική αξία.
Μήπως φαντάζεσαι ότι τα Αρχαία έχουν να δώσουν στους μαθητές πολύ περισσότερα; Εγώ τουλάχιστον πολύ αμφιβάλλω. Ακόμη και στο διδαγμένο κείμενο πολύ περισσότερο λειτουργεί η παπαγαλία παρά η κρίση· για να μην αναφερθώ στο αδίδακτο, όπου τα παιδιά μαθαίνουν τσάτρα πάτρα κάποιους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες, μόνο και μόνο για να γράψουν κάτι (και, συνακόλουθα, να πάρουν κάποιο βαθμό) στις αντίστοιχες παρατηρήσεις, ενώ στη μετάφραση, ακόμα και σε "βατά" κείμενα, γίνεται, τις περισσότερες φορές, το "έλα να δεις!" (πράγμα που περιτράνως αποδεικνύει το πόσο οι μαθητές έχουν κατανοήσει τη δομή του αρχαίου λόγου).
Κατ' εμέ, και οι δύο κλασικές γλώσσες αποτελούν ύψιστης σημασίας μορφωτικό αγαθό, αρκεί να τις προσεγγίσει κανείς ουσιαστικά, έτσι ώστε ένα μέρος της μορφωτικής τους αξίας να "περάσει" και στους μαθητές του σχολείου. Τούτο όμως απαιτεί δύο βασικές προϋποθέσεις: (1) πραγματικούς αρχαιοελληνιστές και λατινιστές, βαθύτατα οικειωμένους με τις δύο αυτές γλώσσες και με τις αξίες που αυτές κουβαλούν, και (2) διαφορετικής φιλοσοφίας αναλυτικό πρόγραμμα που θα δίνει κάποια έμφαση στην ανθρωπιστική καλλιέργεια των μαθητών και όχι μόνο σε κατευθύνσεις πρακτικές.
Θα μπορούσε κανείς να αναφέρει πολλά βιβλία που μιλούν για τη μορφωτική αξία των Λατινικών, τόσο ως γλώσσας όσο και ως πολιτισμού. Προς το παρόν (και επειδή δεν έχω άλλον χρόνο) θα συνιστούσα τη μελέτη του ογκώδους και πολυτιμότατου έργου του Gilbert Highet, The classical tradition (μεταφρασμένο, ευτυχώς, από το ΜΙΕΤ).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 03:52:51 μμ
Α. Μεταρρυθμιση Γ. Παπανδρέου /Παπανούτσος υπ.παιδειας 1964-1966 (τυπος Α', τύπος Β'). μεχρι τοτε η εισαγωγή ηταν θεμα των ιδιων των πανεπιστημίων.
Μετα την επιβλεψη/οργανωση και διεξαγωγη την ανελαβε το Υπ.Παιδειας (για το αδιαβλητο των εξετάσεων)

Β. Ας δούμε πότε κάνουν την εμφανιση τους τα "διδαγμένα κείμενα" στις εισαγωγικές.
Η καθιέρωση "διδαγμένων" προς εξέταση κειμένων ξεκινά το 1979 με το συστημα των Πανελληνιων Εξετασεων (τυπος Α ) και αυτο γιατι οι εξετασεις για εισαγωγη ηταν στενα συνδεδεμένες με την αποφοίτηση απο το Λυκειο. Αποκέντρωση, ετοιμασια σωστη μεσα στο Λυκειο κλπ κλπ
το αμεσως προηγουμενο συστημα (οι γνωστοι "Κύκλοι" Α΄Φιλολογικος κυκλος, Β' Νομικός κλπ ) δεν προέβλεπε διδαγμενα κειμενα αλλα αδιδακτα τοσο σε Αρχαια οσο και σε Λατινικα.

Αξίζει να σημειωθει και τούτο:
Τα Λατινικα κειμενα στις εισαγωγικες ηταν καθ'υπαγόρευση νομιζω μεχρι και το 1985(?) !!!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 04:01:01 μμ
Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια  προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και  πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της  Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (Βλ. Αινειάδα). Ή μήπως επειδή έγιναν το λάβαρο του επίσημου κράτους και δη της πανίσχυρης Καθολικής Εκκλησίας, κατάφεραν να επικρατήσουν τόσους αιώνες;


 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 04:07:20 μμ
Δεν ξέρω ακόμη πόσες αυθεντίες θα τρίψουμε στη μούρη των εφήβων ή για πόσο ακόμη τα φιλολογικά μαθήματα θα παρέχουν ''μουσειακή και μουσειολογική'' εκπαίδευση στα καημένα τα παιδιά και να τους λέμε ''θαυμάστε'' - με το στανιό - αυτό ή εκείνο αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 04:28:49 μμ
αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!

τί ακριβως εννοεις οταν λες "διαδικασία του ερευνητή"; ( ενδιαφέρον) ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:03:29 μμ
Εκεί που μπορεί να εφαρμοστεί πολύ καλά αυτό είναι στο μάθημα της Ιστορίας και της Γλώσσας. Ας πούμε στην ιστορία οι μαθητές δουλεύοντας με πηγές, ιδίως αντικρουόμενες  ως επί το πλέιστον μπορούν να δουν ποιος, γαιτί, που,πότε, πώς είπε κάτι. Στη Γλώσσα είμαι υπέρ της ενίσχυσης της παραγωγής λόγου  σε συγκεκριμένες προβληματικές από την επικαιρότητα. Στο Πειραματικο που ήμουν η καθηγήτρια τους έδινε στο τέλος 5' και το ονόμαζε ΄πεντάλεπτο της επικαιρότηατς'' όπου όποιος ήθελς παρουσίαζε στην ολομέλεια ένα άρθρο με θέμα της επικαιρότητας στον sμb και μετα δεχόταν ερωήσεις από τους συμμαθητές του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 05:12:40 μμ
Συγκριτικές εργασίες; Ετυμολόγηση λέξεων; Εμβάθυνση στις γραμματικοσυντακτικές δομές;
ΜΑΚΑΡΙ...
Ενδιαφέροντα σε θεωρητικό επίπεδο, ώστε να αποκτήσουν φιλέρευνο πνεύμα και να γίνουν καλύτεροι από εμάς...αλλά πόσο εφικτό στην πράξη;
Ακόμα και οι ερευνητικές εργασίες που ανατέθηκαν φέτος εδώ γράφτηκαν από καθηγητές φροντιστηρίων...και θα καταλήξουμε πάλι στα ίδια (αν δεν σου τύχει να ζορίζεσαι με τα υπόλοιπα και να σου αναθέτουν ερευνητική εργασία για τα κόλυβα, δεν έχεις δει τίποτα)...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:22:20 μμ
Θα είναι τόσο εφικτό. μα τόοοοσο εφικτό στην πράξη, όταν θα αποσυνδεθούν οι πανελλαδικές από τη σχολική παιδεία.
Από την άλλη αν δε μπορούμε να συνδέσουμε τη θεωρία με την πράξη, ας κάτσουμε στα σπίτια μας.
Σίγουρα πολλοί θα σου μιλησον για την ΥΛΗ, την ΥΛΗ, την ΥΛΗ που πρεπει να βγάλουν και είναι κατανοητό αλλά ξεχνάνε και ξεχνάμε ότι όλη αυτή η ΥΛΗ, οι συσσωρευμένες πληροφορίες δηλ, βρίσκεται παντού πια, στο ipod k smartphone του μαθητή που μπορεί να'χει σ'αυτήν πρόσβαση με χόνο απόκρισης 0,0003 sec  μ'ένα πάτημα του δαχτύλου του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 30, 2013, 05:25:31 μμ
Οτιδήποτε και αν αποφασίσουμε ότι πρέπει να διδάσκεται στο σχολείο, θα πρέπει να το κάνουμε με σκοπό όχι να τα μπουκώσουμε απλώς με πληροφορίες που αργά ή γρήγορα θα ξεχάσουν ούτε με σκοπό να τους δώσουμε ένα ελάχιστο συμβολικό κεφάλαιο το οποίο θα το περιφέρουν στη μετέπειτα ζωή τους ως δοκησίσοφοι, για να το επιδεικνύουν στους γύρω τους ως τη μοναδική αλήθεια.

Σκοπός είναι να μάθουν με αφορμή αυτά τα μαθήματα πώς να αναζητούν απαντήσεις σε παλιά και καινούργια ερωτήματα, πώς να συμβουλεύονται αλλά και να αμφισβητούν την υπάρχουσα γνώση με γνώμονα την προσωπική τους κρίση, πώς να προσεγγίζουν ένα θέμα από όσες περισσότερες πλευρές μπορούν.
Με λίγα λόγια, σκοπός είναι να μάθουν να σκέπτονται ελεύθερα βοηθούμενοι, αλλά όχι δεσμευόμενοι, απ' ό,τι ειπώθηκε στο παρελθόν.

Διαφορετικά, το σχολείο δεν έχει καμία μεγαλύτερη αξία από μια απλή βιβλιοθήκη που μπορούν τα παιδιά να επισκεφθούν και μόνα τους. ::) Ίσως, μάλιστα να τους κάνει και κακό, γιατί τα εθίζει στην τυποποιημένη σκέψη από πολύ μικρή ηλικία.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)

Αν μιλάμε για ακρίβεια, τα σημερινά ιταλικά αποτελούν εξέλιξη των λατινικών που μιλούσαν στην περιοχή της Τοσκάνης, όπως και τα νέα ελληνικά αποτελούν εξέλιξη της διαλέκτου που μιλούσαν στην Αθήνα.
Απλώς, στα ελληνικά για πολλούς διαφόρους λόγους η σύνδεση με γλωσσικό παρελθόν είναι στενότερη.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:28:22 μμ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 06:24:57 μμ
Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια  προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και  πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της  Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (Βλ. Αινειάδα). Ή μήπως επειδή έγιναν το λάβαρο του επίσημου κράτους και δη της πανίσχυρης Καθολικής Εκκλησίας, κατάφεραν να επικρατήσουν τόσους αιώνες;
Στο μεγαλύτερο μέρος του κειμένου σου προσπαθείς να με πείσεις γιατί πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία Ελληνικά στο σχολείο. Αυτό δεν το αμφισβήτησα ποτέ. Το θέμα μου είναι γιατί δεν πρέπει να διδάσκονται τα Λατινικά. Επ' αυτού δεν αναφέρεις τίποτε ουσιαστικό, αλλά περιορίζεσαι σε μια επιγραμματικά ολιγόλογη και απαράδεκτα υπεραπλουστευτική απαξίωση, με το "επιχείρημα" ότι αποτελούν "αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών" (και βέβαια είναι προδήλως εσφαλμένο ότι δεν έχουν "ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά"!). Αν αυτό είναι το κριτήριό σου, θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί σε καλά σχολεία και πανεπιστήμια του εξωτερικού εξακολουθούν να διδάσκονται αρχαία Ελληνικά, που δεν είναι "προγενέστερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας" (και επομένως δεν μπορούν να συμβάλουν στο να μάθουν οι ξένοι να εκφράζονται με ακρίβεια και να πλουτίζουν το λεξιλόγιό τους), σχεδόν στον ίδιο βαθμό που διδάσκονται και τα Λατινικά, πολύ δε περισσότερο όταν για τους αγγλόφωνους τα καθ' ημάς "αλαμπουρνέζικα" είναι τα ελληνικά! Οι άνθρωποι κατάλαβαν εκεί ότι τα αρχαία Ελληνικά μπορεί μεν να μην αποτελούν παλαιότερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας, αλλά είναι γι' αυτούς (όπως και τα Λατινικά) ύψιστης σημασίας μορφωτικό αγαθό, που θεώρησαν ότι θα ήταν πολύ κακό να αρνηθούν.
Απεναντίας, πολλά θα είχαν να μάθουν οι μαθητές μας από τη μελέτη τόσο του λεξιλογίου της Λατινικής (εύρεση συγγενών ριζών με την ελληνική κ.λπ.) όσο και, κυρίως, από τη δομή της γλώσσας αυτής συγκρίνοντάς τη με τη δομή της αρχαίας Ελληνικής (πιο αυστηρή η πρώτη, πιο χαλαρή η δεύτερη). Εδώ μπορεί να πει κανείς πολλά, αλλά επιφυλάσσομαι για αργότερα.
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη "σημασιολογική αυταξία" της ΑΕ. Πάντως, σε ό,τι αφορά την πολιτισμική προσφορά των Ρωμαίων, παρατηρώ ότι αναπαράγεις απαράδεκτα στερεότυπα, τα οποία, με τον τρόπο που τα διατυπώνεις, οδηγούν στην άποψη ότι οι Ρωμαίοι "αντέγραψαν" τους Έλληνες - άποψη ευρύτατα διαδεδομένη στους Έλληνες φιλολόγους, πλην όμως πασιφανώς εσφαλμένη, καθώς είναι μεν γεγονός ότι οι Έλληνες ενέπνευσαν τους Ρωμαίους (το ομολογεί και ο Οράτιος), αλλά κατάφεραν να αποδεσμευτούν απ' αυτούς και να δημιουργήσουν δικό τους αξιολογότατο πολιτισμό και σπουδαία εθνική λογοτεχνία. Μπορεί ο Βιργίλιος να είχε υπόψη του τον Όμηρο, αλλά δημιούργησε ένα έπος (άλλοι θα το έλεγαν "μυθιστόρημα") με δική του αδιαμφισβήτητη αξία, ικανό να εμπνεύσει (όπως και το έκανε) μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς. Μπορεί ο Κικέρωνας να γνώριζε τον Δημοσθένη και τους Έλληνες φιλοσόφους, αλλά δημιούργησε ένα είδος συγγραφής που υπερέβαινε όλους αυτούς (με την έννοια ότι τα έργα του υπήρξαν υποδείγματα ρητορικής τέχνης και φιλοσοφικού στοχασμού συγχρόνως) και γεφύρωσε το χάσμα ρητορικής και φιλοσοφίας, που οι Έλληνες δεν είχαν καταφέρει να γεφυρώσουν. Αλλά και οι Ρωμαίοι κωμικοί μπόρεσαν να εμπνεύσουν μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς (π.χ. ο Shakespeare εμπνεύστηκε την κωμωδία του Comedy of errors από τους Μεναίχμους του Πλαύτου). Μήπως αμφισβητείται η προσφορά και η σημασία του ρωμαϊκού δικαίου για τα σύγχρονα νομικά συστήματα;
Πολλά, πάμπολλα μπορεί να προσθέσει κανείς για την συνεισφορά του ρωμαϊκού πολιτισμού και της ρωμαϊκής λογοτεχνίας στον σύγχρονο άνθρωπο. Ο χώρος όμως δεν επιτρέπει να επεκταθώ κι άλλο πάνω σ' αυτό. Πραγματικά θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το βιβλίο του Highet που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου - είναι πολύ διαφωτιστικό. Κι αν το βρίσκεις πολύ μεγάλο (που είναι!), κάτι πολύ μικρότερο και απλούστερο μπορεί να σου κάνει καλό: το βιβλίο του Θ. Παπαγγελή, Η Ρώμη και ο κόσμος της.
Ίσως έτσι να συνειδητοποιήσεις ότι μπορούν να συγκριθούν, τελικά, τα αρχαία Ελληνικά με τα Λατινικά. Αλλιώς, αντί να γενικεύεις και να υπεραπλουστεύεις, θα πρέπει να βρεις σοβαρά επιχειρήματα προκειμένου να στηρίξεις την "κατάργηση των Λατινικών", που ελαφρά τη καρδία προτείνεις. Αυτό με άλλα λόγια σημαίνει ότι (για να γενικεύσω) πρέπει να έχει κανείς τεράστιο επιστημονικό μπόι, προκειμένου να ξεριζώσει δια παντός κάτι που μέχρι σήμερα θεωρείται σωστό. Μπορεί αυτό το "σωστό" να είναι τελικά λάθος, αλλά χρειάζονται ανυπολόγιστες γνώσεις (τόσο σε καθαρά γνωστικό όσο και σε παιδαγωγικό επίπεδο) για να διορθωθεί αυτό το "λάθος", κι όχι στείρα αντιπαράθεση χωρίς καθόλου επιχειρήματα. Καταλαβαίνω την αντιπάθειά σου για τα Λατινικά (και δεν με απασχολεί η προέλευσή της), αλλά, λυπάμαι, δεν φτάνει αυτή για να τα "καταργήσει". Κι αν τελικά καταργηθούν, θα πρόκειται για μια "στεγνή" πολιτική απόφαση που δεν θα έχει καμία σχέση με τις πραγματικές ανάγκες των μαθητών για ανθρωπιστική παιδεία. Γιατί βλέπω ότι πολλοί ξεχνούν ότι ανθρωπιστική παιδεία δεν είναι μόνο τα αρχαία Ελληνικά, αλλά και τα Λατινικά, όπως και κάθε άλλη λογοτεχνία που μέσα στους αιώνες έμεινε κλασική.
Θα επαναλάβω στο σημείο αυτό, για να μην παρεξηγηθώ, ότι μιλάω για την αντικειμενική αξία των Λατινικών ως γλώσσας και ως φορέα πολιτισμού, και όχι για τις αδυναμίες ενός οιουδήποτε αναλυτικού προγράμματος και την εκπαιδευτική βούληση οιασδήποτε κυβέρνησης. Και εν τέλει δεν ακυρώνουν την αξία των Λατινικών ούτε οι εγγενείς αδυναμίες του σχολικού εγχειριδίου ούτε η ανεπάρκεια των καθηγητών που τα διδάσκουν. Αλλά εσύ, φίλη zoe83, δεν πρότεινες καν αλλαγή του βιβλίου και αντικατάστασή του από άλλο πολύ καλύτερης ποιότητας ή, ακόμα ίσως καλύτερα, από μεταφρασμένη λατινική λογοτεχνία και βιβλία σχετικά με τον ρωμαϊκό πολιτισμό (σαν αυτό του Παπαγγελή), γιατί φαίνεται πως το μόνο που σε απασχολεί είναι η κατάργηση του μαθήματος. Αλλά, αναρωτιέμαι: η τακτική "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι" είναι η ιδανική λύση στην εκπαίδευση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 06:40:19 μμ
Καλό απόγευμα και σε 'σένα sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 30, 2013, 06:48:00 μμ
Παιδιά λυπηθείτε το φόρουμ! Τί σεντόνια-ποστ είναι αυτα;!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 08:19:00 μμ
Δίκιο έχεις, monogramma, αν και υπάρχουν και μακροσκελέστερα από το δικό μου ποστ. Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να απαντήσω σε ένα άλλο ποστ, ολότελα αντιεπιστημονικό κατά τη γνώμη μου· μοιραία, λοιπόν, η απάντησή μου κατέληξε να είναι ιδιαίτερα αναλυτική και μακροσκελής, γιατί (ο αφελής!) θέλησα να απαντήσω με επιχειρήματα (άκουσον άκουσον! Τι τα θες, άνθρωπέ μου, τα επιχειρήματα βραδιάτικα; Και μάλιστα, για τα Λατινικά;)
Καλό βράδυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 09:39:17 μμ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.

πού κολλάει αυτό; !!!  ;D
Πραγματι, περάσαμε πολύ όμορφα ....


Λοιπόν, στο θέμα μας.
Εγω θα αρκεστώ σε 2 μονο λέξεις απο τη συγχρονη παιδαγωγική.
"αυτομόρφωση" και "μανθάνων" (αντι διδασκόμενος)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Ιούνιος 11, 2013, 11:16:44 μμ
Kαλησπέρα!

Κάποιες πηγές δίνουν ότι το επίθετο immensus-a-um έχει παραθετικά ενώ άλλες πηγές αναφέρουν ότι δεν έχει παραθετικά. Το λογικό κατά τη γνώμη μου είναι να μην έχει. Δεδομένης όμως της ασυμφωνίας των πηγών,τι λέμε στα παιδιά έχει ή δεν έχει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 11, 2013, 11:41:05 μμ
Το επίθετο δεν επιδέχεται σύγκρισης λόγω σημασίας (= αμέτρητος, τεράστιος). Ορισμένοι τώρα αναφέρουν ότι σχηματίζει παραθετικά διότι στο λεξικό της Οξφόρδης αναφέρεται σπάνιος τύπος immensissimae. Οπότε κατ' αναλογίαν σχηματίζουν και τα υπόλοιπα γένη και τους υπόλοιπους βαθμούς. Τώρα τι λες στα παιδιά...Να κάνουν το σταυρό τους ( ;D ;D ;D ;D ;D) μην μπει;;;;Πλακίτσα...

Θεωρώ ότι τους επισημαίνεις την ιδιομορφία και από εκεί και έπειτα αν ζητηθεί τύπος άσκησης όπως κάθε χρόνο λογικά έχουν θεωρήσει ότι σχηματίζει. Για ποιον άλλο λόγο να δώσουν μονάδες χωρίς να υπάρχει απάντηση;Αλλιώς απαντάνε κανονικά και βάζουν και τη σημείωση από δίπλα και είναι καλυμμένα με την παραξενιά μας 8)!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Ιούνιος 11, 2013, 11:51:07 μμ
σ' ευχαριστώ πολύ ele@n!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 15, 2013, 05:27:55 μμ
"Νόθη" ονομαζεται η μετοχη που το υποκειμενό της ταυτίζεται νοηματικα με το υποκειμενο της προτασης ή που το υποκειμενο της ταυτιζεται νοηματικα με το υποκειμενο η αντικειμενο της προτασης;...το εχω συναντησει και με τις 2 εκδοχες...τι λετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 17, 2013, 01:50:37 μμ
Aυτό που περιγράφεις είναι η συνημμένη μετοχή.

Η νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι αυτή της οποίας το εννοούμενο ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 17, 2013, 04:18:58 μμ
Aυτό που περιγράφεις είναι η συνημμένη μετοχή.

Η νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι αυτή της οποίας το εννοούμενο ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης.

Διορθωνω:αυτο που ηθελα να πω παραπανω ειναι οτι νοθη ειναι αυτη που το ποιητικο της αιτιο ταυτιζεται με το υποκ η αντικ του ρηματος της προτασης απο την οποια εξαρταται...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 29, 2013, 09:27:39 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συνάδελφο που γνωρίζει να μου πει ποιά κείμενα στα Λατινικά Γ' Λυκείου είναι εκτός ύλης, όσο αφορά τη μετάφραση. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Ιούνιος 29, 2013, 10:06:07 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συνάδελφο που γνωρίζει να μου πει ποιά κείμενα στα Λατινικά Γ' Λυκείου είναι εκτός ύλης, όσο αφορά τη μετάφραση. Ευχαριστώ.

22, 26, 33, 35, 39 και 50
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 09, 2013, 01:04:08 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Οκτώβριος 09, 2013, 01:42:33 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!

...εχω την αισθηση οτι ο ενικος του επιθετου ειναι σε αχρηστια και επιβιωνει μονο με επιρρηματικη σημασια στην Αιτιατικη ( multum) και  την  Αφαιρετικη  ( multo= αφ. μετρου / διαφορας ),  με Συγκριτικο plus - Υπερθετικο plurimum / plurimo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 09, 2013, 10:38:04 μμ
plus (ο συγκριτικός βαθμός στον ενικό απαντά μόνο στο ουδέτερο), plurimus, -a, -um. Στον πληθυντικό οι τρεις βαθμοί σχηματίζονται ως εξής: multi, -ae, -a, plures, -es, -(i)a, plurimi, -ae, -a
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 09, 2013, 11:53:56 μμ
Ωραία, και εγώ αυτό έχω υπόψιν μου ότι είναι plus. Είναι κλινόμενο όμως με γενική pluris ή άκλιτο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 10, 2013, 12:01:32 πμ
 plus:χρησιμοποιείται μόνο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου plus και η γενική pluris
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 10, 2013, 10:36:56 μμ
plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου
και 2. η γενικη  pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).

* Αιτιατική πληθυντικου  pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura  και pluria.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 10, 2013, 11:55:25 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 16, 2013, 10:10:45 μμ
υπαρχει κανονας  στον οποιο "να πατησουμε" για να προτεινουμε στα παιδια  την αιτιατικη πληθυντικου των τριτοκλίτων σε es-is(περα απο το προφανες γεγονος οτι ακολουθουν την κλιση των ουσιαστικων) ; σχολικο βιβλιο και γραμματικη δεν αναφερουν τιποτα ενω στα παραδειγματα κλισεων που εχουν αναφερουν μονο τον τυπο σε es...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2013, 03:53:35 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
Ο συγκριτικός του multus-a-um είναι το plus, που σ' αυτή τη μορφή (στον ενικό) χρησιμοποιείται ως ουσιαστικοποιημένο ουδέτερο, κυρίως σε ονομαστική ή αιτιατική και σπανιότερα σε γενική της αξίας (pluris) ή σε αφαιρετική της αξίας (plure). Ο υπερθετικός του multus-a-um είναι plurimus-a-um (στον ενικό).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2013, 03:55:06 μμ
plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου
και 2. η γενικη  pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).

* Αιτιατική πληθυντικου  pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura  και pluria.
Μάρκο, μαζί γράφαμε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 21, 2013, 11:24:31 μμ
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Οκτώβριος 27, 2013, 05:13:27 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 27, 2013, 09:40:24 μμ
Μεγάλο φιλολογικό θέμα άνοιξες  :D

Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.

Επειδη, θα φτασουμε να κανουμε ανάλυση μεγαλη που ισως μπερδεψει, αν εχεις καποιο συγκεκριμενο παραδειγμα, να το δουμε ευχαριστως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2013, 09:59:01 πμ
Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;
Και βέβαια υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Η έννοια της παροδικής ιδιότητας, που έχει ισχύ ισόχρονη με το ρήμα, δεν είναι δυνατόν να λείπει από καμία γλώσσα. Στη Λατινική όμως η απουσία του άρθρου κάνει τα πράγματα δύσκολα. Εκτός από τις τυπικές περιπτώσεις που ανέφερε ο Μάρκος, μου έρχονται τώρα στο μυαλό 2 παραδείγματα κατηγορηματικών προσδιορισμών από το σχολικό βιβλίο:
1. (κείμ. 23) paulo post siccis oculis redibat.
2. (κείμ. 34) (praedones) clara voce Scipioni nuntiaverunt... Όλα τα βοηθήματα που έχω υπόψη μου δίνουν το clara ως επιθετικό προσδιορισμό. Αν προσέξουμε λίγο όμως, θα διαπιστώσουμε ότι μόνο ως κατηγορηματικός μπορεί να σταθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2013, 01:45:29 μμ
Δάσκαλε, έχω απορίες. ::)


2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.


Eπειδή ακριβώς το ipse λειτουργεί οριστικά/διασταλτικά/ επιτατικά, δηλώνει μια προσωρινή ιδιότητα του ατόμου (αυτοπροσωπία).
Όταν λέμε ego ipse, εννοούμε ότι τώρα είμαι εγώ η ίδια, γιατί σε άλλες περιπτώσεις μπορεί στη θέση μου να είναι άλλο άτομο ως αντιπρόσωπός μου.
Είναι δηλ. όπως το αρχαιοελληνικό "αυτός ο..." ή το νεοελληνικό "ο ίδιος ο...".
Γιατί το θεωρούμε λοιπόν επιθετικό προσδιορισμό και όχι κατηγορηματικό; ::)

Αντιθέτως, το idem λειτουργεί επαναληπτικά, δηλώνοντας ταυτότητα/ομοιότητα, δηλ. μια μόνιμη ιδιότητα του ατόμου με κάποιο άλλο που έχει αναφερθεί (ταυτοπροσωπία). Δηλαδή, λειτουργεί όπως το αρχαιοελληνικό "ο αυτός" ή "αυτός".
Γιατί να το θεωρήσουμε κατηγορηματικό στα λατινικά; ::)


Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.


Εδώ πραγματικά αναρωτιέμαι. Αν ξέρεις εσύ ή κάποιος άλλος την απάντηση, με ενδιαφέρει.

Στα ελληνικά το "όλος" /"πας" αναφέρεται πάντα σε όλη την έκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού. 
Συνήθως δηλώνει την προσωρινή ολότητα ενός όρου που αποτελείται από μέρη, καθώς σε άλλες περιπτώσεις εμφανίζεται ένα τμήμα αυτού. Δηλ. "όλοι οι στρατιώτες" είναι τώρα, ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις είναι ένα μέρος αυτών.
Γι' αυτό και σε τέτοια παραδείγματα, που το "όλος" λειτουργεί διασταλτικά, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Αντιθέτως, ως επιθετικός εμφανίζεται σπανίως, όταν εκλαμβάνουμε το ουσιαστικό ως ένα μόνιμο αδιαίρετο σύνολο (π.χ το όλον πρόσωπον, ο όλος αριθμός, οι πάντες άνθρωποι, η όλη εργασία).


Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;



YΓ. Κάτι που βρήκα ψάχνοντας πριν από λίγο είναι πως υπήρχε μια διαφορά στη σημασία του totus (=αδιαίρετο όλο) και του omnis (=όλα τα άτομα ενός διαιρέσιμου συνόλου), όπως φαίνεται και στο μεταγενέστερο καθολικό ρητό "Totus tuus ego sum, et omnia mea tua sunt (=είμαι όλος δικός σου και όλα τα δικά μου είναι δικά σου), αλλά χωρίς αυτός ο διαχωρισμός να είναι πάντα απόλυτος στους διάφορους συγγραφείς.
Αυτό το καταθέτω ως ένα επιπλέον στοιχείο για όποιον ψάξει το θέμα περαιτέρω. ;)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2013, 05:52:17 μμ
Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;
Η αλήθεια είναι ότι σχετικά με το omnis η έλλειψη άρθρου προκαλεί πολλά προβλήματα. Νομίζω, πάντως, πως κάποιες ενδείξεις που μπορεί να παρέχει το κείμενο ή η προσεκτικότατη εξέταση των συμφραζομένων δίνουν ικανοποιητικές λύσεις. Π.χ.
1. (Σαλλουστίου Κατιλ. Ι,1) Omnis (=  omnes) homines qui sese student praestare ceteris animalibus... Εδώ πρόκειται καθαρά για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αφού η αναφορ. πρόταση που προσδιορίζει το homines δείχνει ότι πρόκειται για μια κατηγορία ανθρώπων που αντιδιαστέλλεται (σιωπηρά) με κάποια άλλη που δεν έχει τις ίδιες επιδιώξεις.
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.
Στον πληθυντικό αριθμό το omnis χρησιμοποιείται συχνά με τη σημασία "όλοι συνολικά", "το σύνολο του/της" και, καθώς φαίνεται, ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό οἱ πάντες.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 28, 2013, 06:03:27 μμ
 I
Συχνά το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικοςπροσδιορισμος.


II

idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.
ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα  :)

 
Ο/Η Sali τα εγραψε επιστημονικά  ;) 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2013, 09:10:48 μμ
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.

Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;




Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

Γιατί όταν λειτουργεί ως κατηγορηματικός, δεν αναφέρεται σε όλη την έκταση του ουσιαστικού; Αυτό σε ρώτησα.
Η γνώμη μου είναι πως πάλι σε όλη την έκταση αναφέρεται και ότι η διαφορά είναι πως όταν είναι επιθετικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως αδιαίρετο σύνολο (μας ενδιαφέρει ως ενότητα), ενώ όταν είναι κατηγορηματικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως διαιρεμένο σύνολο (μας ενδιαφέρουν οι μονάδες που το αποτελούν).



idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.

Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.



ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα  :)

ΟK. Βασικά τώρα που το ξαναδιάβασα δεν λες καθόλου τι είναι. Μάλλον, παρασύρθηκα από αυτό που έλεγες για το omnis. H αυτοπροσωπία ωστόσο που δηλώνει το ipse είναι ένα είδος ιδιότητας.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2013, 06:17:17 μμ
Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;
Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.







Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 29, 2013, 06:41:27 μμ
Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.

incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2013, 07:24:52 μμ
Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.

Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ. :D



incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)

Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό; ::)


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 29, 2013, 09:29:10 μμ
Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα  ;D

Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2013, 09:42:01 μμ
Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα  ;D

To θέμα, όμως, δεν είναι αν είναι το μίσος ως συναίσθημα προσωρινό, αλλά αν το συγκεκριμένο μίσος που βίωσε ο Κίμων ήταν προσωρινά ίδιο με αυτό του πατέρα του. Η γνώμη μου είναι ότι όσο το βίωσε, ήταν το ίδιο και άρα, είχε μια σταθερή ιδιότητα.


Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?

Επιθετικό. Μιλάμε για συγκεκριμένη μέρα που είναι όμορφη. Η παροδικότητα του ουσιαστικού δεν έχει σχέση με την προσωρινότητα ή μη του προσδιορισμού.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Οκτώβριος 30, 2013, 10:28:23 πμ
Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2013, 10:40:50 πμ
Tραβηγμένο το βλέπω να το πούμε επιθετικό. Αφού το ίδιο το κείμενο υπονοεί ότι τη μια έκλαιγε και τη μια είχε στεγνά μάτια. Άρα, μιλάμε καθαρά για παροδική ιδιότητα των ματιών.
Είναι δυνατόν διορθωτής να πιστεύει το αντίθετο; ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2013, 11:48:58 μμ
Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ. :D
Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική· καμιά φορά, στον πληθυντικό, το toti προκαλεί ερμηνευτικά προβλήματα, καθώς μπορεί να ισοδυναμεί ή όχι με το omnes. Π.χ. Cic. div. 2.121 totas noctes somniamus, όπου η αγγλική μετάφραση (ίσως ακριβέστερη της ελληνικής) του totas noctes αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στο "every night" και στο "whole nights through". Άλλοτε πάλι το toti ισοδυναμεί απόλυτα με το omnes. Π.χ. Apul. 7.12 totos...hostes tuos...captivos habebis (= όλους τους εχθρούς σου...).
Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό; ::)
Σχετικά με την idem δεν μπορώ να βρω έναν καλό λόγο για να την θεωρήσω κατηγορηματικό προσδιορισμό. Χρειάζονται, ίσως, και άλλων τα φώτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2013, 12:05:11 πμ
Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;
Το siccis είναι αποκλειστικά και μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως έγραψε και η apri, καθώς εκφράζει ξεκάθαρα παροδική ιδιότητα: μόνο όταν επέστρεφε τα μάτια της ήταν στεγνά, αφού πριν έκλαιγε. Γι' αυτό και μεταφράζουμε: "με τα μάτια της στεγνά" ή, έστω, "με μάτια στεγνά", ποτέ όμως "με τα στεγνά της μάτια". Αυτό λέμε και στα παιδιά. Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις. Τώρα, το τι θα δεχτούν στις πανελλήνιες, άγνωστο! Σύμφωνα με τις συνήθειές τους, μάλλον θα δεχτούν και τα δύο ως ορθά, αν και αυτό είναι προδήλως αντιεπιστημονική στάση. Άλλωστε, σε τέτοιου είδους μεσοβέζικες λύσεις μάς έχουν συνηθίσει και στο παρελθόν οι "φωστήρες" της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων...

Καληνύχτα προς το παρόν!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 11:17:37 πμ
Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική·

Και εγώ αυτό διάβαζα. Προφανώς, επειδή η διάκριση είναι κάπως λεπτή, και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι κάποιες φορές τα χρησιμοποιούσαν αδιακρίτως. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να ίσχυε και στα αρχαία ελληνικά με τα "όλος" και "πας".


Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις.

Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι. ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:14:53 μμ
Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:26:47 μμ
Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)

Παραδείγματα;

Μου κάνει εντύπωση, γιατί το idem ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό "ο αυτός=ίδιος"  (π.χ ὁ αὐτὸς λόγος: επιθετικός προσδιορισμός) και το ipse με το αρχαιοελληνικό "αυτός= ο ίδιος ο" (π.χ αὐτὸς ὁ Περσῶν βασιλεὺς: κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Γιατί τα παλιά συντακτικά αποδίδουν στο idem διττό ρόλο; ::) Μήπως γίνεται κάποια σύγχυση;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:37:20 μμ
εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 04:04:30 μμ
εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου

Αυτό που παρέθεσες όμως δεν ήταν καθόλου πειστικό, οπότε η άποψη τους είναι μάλλον αβάσιμη.
Στον Κακριδή που κοίταξα πάντως, δεν αναφέρεται το idem στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Νοέμβριος 01, 2013, 05:06:59 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κανείς πού μπορώ να βρω το τεύχος λύσεων από το βοήθημα  Μπαχαράκη στα Λατινικά?? Έχω το βιβλίο, αλλά δεν έχω τις απαντήσεις των ασκήσεων..
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 01, 2013, 09:33:02 μμ
Αναφέρεσαι στο μεγάλο καφέ-κόκκινο βιβλίο της Δήμητρας Μπαχαράκη?το τεύχος λύσεων διατίθεται δωρεάν μαζί με το βιβλίο....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Νοέμβριος 02, 2013, 12:50:14 μμ
Ναι, σ'αυτό αναφέρομαι, αλλά δυστυχώς το έχω φωτοτυπημένο και δεν έχω τις λύσεις..
Ξέρετε αν μπορώ να το βρώ κάπου??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 02, 2013, 02:58:26 μμ
Ξεχωριστά νομίζω ότι δύσκολα θα το βρεις γιατί το τεύχος λύσεων συνοδεύει το βοήθημα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2013, 08:41:58 μμ
Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι. ::)
Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2013, 06:14:52 μμ
Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.


Ουπς... Τώρα είδα το σχόλιο σου. :-[

Με τον όρο "attributive adjective" αναφέρονται στους "επιθετικούς προσδιορισμούς", ενώ με τον όρο "predicative adjective" αναφέρονται στα κατηγορούμενα αλλά και στα επιρρηματικά κατηγορούμενα, στα κατηγορούμενα αντικειμένου και τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Ας πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν απλοποιήσει τη ζωή τους σε αντίθεση μ' εμάς που έχουμε μια λατρεία με τους πολυάριθμους όρους... ;D ;D

Ο Smyth μάλιστα αφήνει να εννοηθεί ότι σε όλα τα "κατηγορηματικά επίθετα" υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί" και γι' αυτό έχουν κατηγορηματική φύση, χωρίς να ασχολείται με περαιτέρω κριτήρια (λ.χ προσωρινή ή μόνιμη ιδιότητα).
Δες τις παραγράφους 1168-1176, όπου αναφέρεται και στους κλασικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (πας, άπας, όλος....).
http://cdn.textkit.net/hws_Greek_Grammar_AR5.pdf


Έψαξα τώρα να δω αν υπάρχει κάποια αντίστοιχη αναφορά στα λατινικά και βρήκα ότι στο συντακτικό του Woodcock μιλώντας για τις μετοχές, αναφέρεται σε μια σημείωση (σελ. 71) η χρήση σε κατηγορηματική θέση κάποιων επιθέτων που παραπέμπουν στους ελληνικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Άρα, τελικά δεν βλέπω γιατί να μη μιλάμε για κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά.

http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=predicative+adjective+latin+extremus,+totus&source=bl&ots=W1tYOK5mvH&sig=n38FpV2nra4rTDQsOcy9QZF9bfI&hl=el&sa=X&ei=qvSEUp3AM6nL0QX2mYGQDg&ved=0CFMQ6AEwBA#v=onepage&q=predicative%20adjective%20latin%20extremus%2C%20totus&f=false

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2013, 07:48:00 μμ
Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek. Διακρίνεται για την ενδιαφέρουσα πραγμάτευση της ύλης και για τα άφθονα παραδείγματα που φέρνει για κάθε περίπτωση. Στο δεύτερο μέρος του, εκτός από την εξαίρετη μελέτη του για το άρθρο, υπάρχει και μια αναλυτικότατη αναφορά σ' αυτά που ονομάζει attributive και predicative position επιθέτων και αντωνυμιών. Αξίζει να το μελετήσει κανείς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2013, 12:22:44 μμ
Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek.


Σ' ευχαριστούμε, Sali. :D

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2013, 09:27:48 μμ

Σ' ευχαριστούμε, Sali. :D

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες. ;)
Ναι, apri, το έχω προσέξει. Θυμάμαι, επίσης, ότι είχε γίνει μια μακρά συζήτηση για τις τρεις δεικτικές αντωνυμίες που αναφέρεις. Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε. Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι; Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ. Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;
Σ' ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2013, 09:55:59 μμ
Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι;


Είτε η συγκεκριμένη αντωνυμία είναι πριν το έναρθρο ουσιαστικό είτε μετά, δεν αλλάζει η κατηγορηματική φύση της.


Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ.

Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.



Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;

Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Υπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις κατά τις οποίες το ουσιαστικό εμφανίζεται άναρθρο, γιατί είναι τόσο συγκεκριμένο λόγω συμφραζομένων, που το άρθρο καθίσταται περιττό: π.χ πατήρ ούτος σος  (κατηγορηματικός προσδιορισμός).



Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε.

Βρήκα αυτήν την παλιά συζήτηση: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.714
Ίσως να τα έχουμε ξαναπεί και άλλη φορά όμως. Δεν θυμάμαι. :-\


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2013, 07:16:55 μμ
Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;
Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ).  Πάντως, σε κάποιες περιπτώσεις η απουσία του άρθρου από το ουσιαστικό φαίνεται δικαιολογημένη, γιατί αυτό το ουσιαστικό μπορεί να εκληφθεί ως κατηγορούμενο. Π.χ. Λυσ. 1, 16 ταύτην τέχνην ἔχει (= αυτό έχει ως επάγγελμα).
Γενικώς, για την απουσία του άρθρου μ' αυτές τις δεικτ. αντωνυμίες πολύ κατατοπιστική είναι η παραπάνω σημείωση του Kuehner.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2013, 07:52:11 μμ
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;

Συμφωνώ. Καλή σκέψη. :D
Υπάρχει, όμως, η περίπτωση αυτή η παροδική τοπική ιδιότητα του "ανδρός", που όντως δεν την έχει σε άλλη χρονική στιγμή, να τον ξεχωρίζει τελικά και από άλλους άνδρες που είναι παρόντες αλλά βρίσκονται σε άλλη απόσταση από τον ομιλητή.


Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ)

Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Και σήμερα χρησιμοποιούμε το "αυτός" με μειωτική σημασία. Λέμε "αυτόν βρήκες να καλέσεις;" και εννοούμε "αυτού του είδους τον άνθρωπο, αυτόν τον άχρηστο/τον παλιάνθρωπο κλπ".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2013, 09:15:26 μμ
Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.
Το οὗτος όντως  μπορεί να σημαίνει καμιά φορά τοιοῦτος τόσο  με αρνητική όσο και με θετική χροιά. Ο Δημοσθένης π.χ. στον λόγο του Περί του στεφάνου χρησιμοποιεί αυτή την αντωνυμία με θετική χροιά για τον εαυτό του και με αρνητική για τον Αισχίνη: ἐφάνην τοίνυν οὗτος ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἐγὼ (18. 173)· σὺ τοίνυν οὗτος εὑρέθης (18. 282). Μπορεί να μην είναι τυχαίο ότι η αντωνυμία και στα δύο παραδείγματα είναι κατηγορούμενο.
Έχω όμως την εντύπωση ότι στη φράση οὗτος/οὐτοσὶ ἀνήρ, όταν αυτή κείται αντί του σὺ  (όπως στα παραδείγματα του πλατωνικού Γοργία που είχα αναφέρει), η αντωνυμία δεν υποδηλώνει ποιοτικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή σε ένδειξη αγανάκτησης και περιφρόνησης ενός εκ των διαλεγομένων προς τον συνομιλητή του χρησιμοποιείται το γ΄πρόσωπο αντί του β΄. Το ίδιο ισχύει και στη νεοελληνική, όταν π.χ. σε ζωηρή συζήτηση ο ένας από τους δύο συνομιλητές, αγανακτισμένος από τη φλυαρία του άλλου, στρέφεται στους συνακροατές, αντί να απευθυνθεί στον συνομιλητή του, και λέει: "αυτός ο τύπος δεν λέει να το κλείσει", αντί να πει: "εσύ δεν λες...".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2013, 11:00:59 μμ
Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι;  ???

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;


Αναρωτιέμαι γιατί:

1. Καταφρόνηση εκφράζει το "ούτος" και όταν το ουσιαστικό είναι έναρθρο.
Ἔπειτα οὐχ ὁρᾷς τούτους τοὺς συκοφάντας ὡς εὐτελεῖς; (Πλάτων, Κρίτων, 45a)

'Ίσως η περιφρονητική χροιά να προκύπτει από το γεγονός ότι δεν αναφέρεται το όνομα των συκοφαντών που είναι γνωστό, αλλά μια περιγραφή τους.


2. Όταν το "ούτος" και το "εκείνος" συνοδεύουν όνομα πολύ συγκεκριμένο, αυτό είναι άναρθρο.
ὦ πατρίς, οὗτος μὲν Σόλων  ἕτοιμός τοι καὶ λόγῳ καὶ ἔργῳ ἀμύνειν·(Διογένης Λαέρτιος «Σόλων», 1.2)
ἐκεῖνος Θουκυδίδης (Ἀριστοφ. Ἀχ. 708)
πατὴρ σὸς οὗτος (Σοφοκλ. Ηλεκτρ. 530)


3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).


4. Βρήκα το εξής σχόλιο κάποιου φιλολόγου στην κριτική ενός βιβλίου:

"I am less convinced that noun phrases such as οὗτος ἀνήρ (with demonstrative but without article) are indefinite  (pp. 182-9), a conclusion that leaves Bakker struggling later to get around a difficult contradiction (p. 263). But the point is important if correct, and deserves to attract further debate."
http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-05-17.html



ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2013, 07:44:32 μμ
Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι;  ???

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;
Ουφ! Τώρα πήρα λίγη ανάσα από τις διορθώσεις!
Ναι, το "ἀνὴρ" στα συγκεκεκριμένα παραδείγματα είναι αυστηρά συγκεκριμένο, αφού αναφέρεται σε ένα από τα τρία διαλεγόμενα πρόσωπα, τον Πώλο, τον Καλλικλή και τον Σωκράτη. Και πιστεύω ακόμα ότι η όλη φράση "οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ" έχει περιφρονητική χροιά και όχι μόνο το "οὗτος".
3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).
Όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα άλλα παραδείγματα όπου το "οὖτος ἀνὴρ" να ισοδυναμεί με το β΄πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας σε ένδειξη περιφρόνησης. Αλλά για το α΄πρόσωπο φαίνεται πως οι αρχαίοι προτιμούσαν ξεκάθαρα την αντων. "ὅδε" (ὅδε ἀνὴρ ή ἀνὴρ ὅδε). Πάντως, αυτές οι συνεκφορές είναι φανερό ότι εκφράζουν πάθος.
ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.
Στον Όμηρο πράγματι αυτός είναι ο κανόνας. Απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, η αντων. ὅδε είναι αυτή που έχει την ισχυρότερη δεικτική σημασία και ενίοτε μπορεί να μεταφραστεί επιρρηματικά. Π.χ. α 76 ἡμεῖς οἵδε περιφραζώμεθα [= εμείς που είμαστε εδώ πρέπει να σκεφτούμε]. Η οὗτος, πάλι, εκτός από τη συνήθη της χρήση, ότι δηλ. αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, χρησιμοποιείται και όπως η λατινική iste σε σχέση με το β΄ πρόσωπο. Π.χ. β 40 οὐχ ἑκὰς οὗτος ἀνὴρ [= αυτός ο άντρας (για τον οποίο ρώτησες) δεν είναι μακριά]. Και δεν θα ήταν καθόλου περίεργο να παραλείπεται το άρθρο για μετρικούς λόγους, αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα τώρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2013, 03:45:08 μμ
Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία "ούτος" εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση "ούτος ανήρ", όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2013, 07:04:52 μμ
Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση, όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.
Συμφωνώ σε όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 23, 2013, 08:52:20 μμ
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

οχι πάντα  ;D

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 24, 2013, 01:23:44 πμ
οχι πάντα  ;D

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια... ;)


Ξεκινήσαμε από τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά και καταλήξαμε να αναλύουμε την αρχαιοελληνική φράση "ούτος ανήρ" και τη χρήση της συγκεκριμένης αντωνυμίας. Ε, κράτησε λίγο παραπάνω η συζήτηση. ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Νοέμβριος 24, 2013, 11:00:09 πμ
Συνάδελφοι, μήπως έχετε κάποια ενημέρωση σχετικά με το νέο σύστημα και τι θα ισχύει συγκεκριμένα για τα Λατινικά; Ξέρω ότι το μάθημα δε θα διδαχτεί στη Β' Λυκείου του χρόνου αλλά στην Γ' κατευθείαν. Ξέρετε όμως ποιο βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί, το υπάρχον , το παλιότερο με τα 50 κείμενα, κάποιο καινούριο; Σκέφτομαι να κάνω ένα προγραμματισμό ύλης και δε γνωρίζω πώς να χειριστώ το ζήτημα της Β' και Γ' Λυκείου!
Ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 12, 2013, 10:29:54 μμ
Γεια σας!
τα φώτα σας, παρακαλώ!
Στο σχολείο τους ζήτησαν να γράψουν τον θετικό του επιρρήματος του επιθέτου paulus-a-um. Ξέρει ακνείς αν σχηματίζεται; Γιατί το non multum, paulum είναι του parvus. (δεν έχω άλλη γραμματική πέρα από του Τζάρτζανου για να το ψάξω).

Επίσης, αν κάποιος έγραφε γενικής της αξίας και όχι γενική της αφηρημένης αξίας θα θεωρείτο λάθος στις πανελλήνιες; Αυτά, ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 12, 2013, 11:14:56 μμ
Γεια σας!
τα φώτα σας, παρακαλώ!
Στο σχολείο τους ζήτησαν να γράψουν τον θετικό του επιρρήματος του επιθέτου paulus-a-um. Ξέρει ακνείς αν σχηματίζεται; Γιατί το non multum, paulum είναι του parvus. (δεν έχω άλλη γραμματική πέρα από του Τζάρτζανου για να το ψάξω).

paulum-minus-minime  (To γράφει και η Γραμματική του Κακριδή)


Επίσης, αν κάποιος έγραφε γενικής της αξίας και όχι γενική της αφηρημένης αξίας θα θεωρείτο λάθος στις πανελλήνιες;

Λάθος, ίσως όχι. Μπορεί όμως η απάντηση να θεωρούνταν ελλιπής.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 13, 2013, 12:15:30 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την γρήγορη απάντηση!
Δηλαδή το Parvus Και το paulus σχηματίζουν ίδια παραθετικά στο επίρρημα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2013, 09:30:58 μμ
Τα minor και minimus χρησιμοποιούνται ως κατά σημασία παραθετικά του parvus, το οποίο δεν διαθέτει δικά του παραθετικά (ή, για να είμαι ακριβής, ο υπερθετ. parvissimus είναι σπανιότατος και, όσο ξέρω, δεν αναφέρεται στις Γραμματικές, αλλά είναι βέβαιος και μαρτυρείται στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary). Το parvus δεν έχει δικό του επίρρημα στον θετικό βαθμό και στη θέση του θετικού βαθμού αυτού του επιρρήματος χρησιμοποιούνται τα paulum ή parum ή non multum. Επομένως, τα minus και minime χρησιμοποιούνται ως παραθετικά από το parvus, όχι από το paulus (υπάρχει, πάντως, και εξίσου σπάνιος με το αντίστοιχο επίθετο υπερθετικός επιρρήματος parvissime). Γενικά, σύμφωνα με έγκυρες Γραμματικές (Gildersleeve-Lodge, Bennett, Allen-Greenough) και έγκυρα λεξικά (Lewis-Short, Oxford Latin Dictionary), τόσο στο επίθετο paulus όσο και στο εξ αυτού παραγόμενο επίρρημα paulum δεν δίνονται παραθετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 13, 2013, 09:35:22 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: douniaal στις Δεκέμβριος 16, 2013, 06:05:18 πμ
Να ζητήσω βοήθεια για τα ουσισαστικά
servitus aetas utilitas civitas virtus
Είδα ότι σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού  και σε um  και σε ium.
Συμβαίνει το ίδιο και με τη αιτιατική πληθυντικού; Τη σχηματιζουν δηλαδή και σε   es και σε is

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 16, 2013, 10:37:15 πμ
Τα ονόματα που σχηματίζουν την γενική πληθυντικού σε -ium (αντί σε -um) έχουν προαιρετικά και την αιτιατική πληθυντικού σε -is, 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2013, 02:52:33 μμ
Να ζητήσω βοήθεια για τα ουσισαστικά
servitus aetas utilitas civitas virtus
Είδα ότι σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού  και σε um  και σε ium.
Συμβαίνει το ίδιο και με τη αιτιατική πληθυντικού; Τη σχηματιζουν δηλαδή και σε   es και σε is
Στα παραπάνω ουσιαστικά (εκτός του servitus) μπορείς να προσθέσεις και τα potestas (ενίοτε και σε -ium) και dignitas (σπανίως και σε -ium). Το servitus δεν ανήκει σ' αυτά, καθώς από τα κορυφαία λεξικά Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary μία μόνο γενική πληθυντικού έχει απαντηθεί, κι αυτή σε -ium (στις Digestae του Ιουστινιανού).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: douniaal στις Δεκέμβριος 18, 2013, 05:20:21 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 01, 2014, 02:49:59 μμ
spectandum κειμενο 36.Ειναι σωστες κατα την γνωμη σας οι εκφορες του σκοπου;

 ut spectarent se...
 qui spectarent se...
spectatum se...............
spectandi sui causa
ad spectandum se
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 01, 2014, 08:38:52 μμ
Μα δεν είναι γερούνδιο, είναι γερουνδιακό και εσύ το αποδίδεις με ενεργητική φωνή.  Εμένα μου φαίνεται λάθος. Ας το δουν και οι υπόλοιποι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 01, 2014, 10:16:30 μμ
Καλησπέρα. Θα ηθελα να σας ρωτήσω αν κάνετε μαθήματα κατα τη διαρκεια των πανελληνίων εξετάσεων. Δλδ. Την προηγούμενη του μαθήματος πχ.των λατινικών  κάνετε κάποιο επαναληπτικο μάθημα ή πιστευετε πως δεν έχει νόημα. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 01, 2014, 10:18:35 μμ
Αν το παιδι το ζητήσει.
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 01, 2014, 10:27:38 μμ
Μα δεν είναι γερούνδιο, είναι γερουνδιακό και εσύ το αποδίδεις με ενεργητική φωνή.  Εμένα μου φαίνεται λάθος. Ας το δουν και οι υπόλοιποι...

Αυτό με προβληματίζει και μένα.Ετσι όμως δεν πρέπει καν να απαντήσουμε τον ενεργητικό τύπο του σουπίνου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 03, 2014, 10:37:40 μμ
qui primi coluisse Italiam dicuntur: εαν ζητηθεί η αντικατασταση του dicuntur απο το dicunt ωστε να μην υπαρχει αρση λατινισμου η απαντηση ειναι: qui dicunt se coluisse primos italiam ή quos dicunt (homines) coluisse primos italiam ; τις απαντησεις τις βρηκα σε διαφορετικα βοηθηματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2014, 02:43:17 μμ
qui primi coluisse Italiam dicuntur: εαν ζητηθεί η αντικατασταση του dicuntur απο το dicunt ωστε να μην υπαρχει αρση λατινισμου η απαντηση ειναι: qui dicunt se coluisse primos italiam ή quos dicunt (homines) coluisse primos italiam ; τις απαντησεις τις βρηκα σε διαφορετικα βοηθηματα
H δεύτερη απάντηση είναι η σωστή, γιατί το dicuntur όντως ισοδυναμεί με το dicunt (homines), όπως στην αρχαία Ελληνική το (προσωπικό ή απρόσωπο) λέγεται ισοδυναμεί με το λέγουσιν ή με το φασὶν (οἱ ἄνθρωποι). Επομένως, στην ενεργητική σύνταξη έχουμε κανονική ετεροπροσωπία και όχι ταυτοπροσωπία με λατινισμό.
Το ίδιο θα κάναμε και στο κείμενο π.χ. 18: η παθητική σύνταξη Hercules boves Geryonis...adduxisse dicitur θα γίνει ενεργητική ως εξής: Herculem boves Geryonis...adduxisse dicunt. Όπως γίνεται φανερό, ακόμη και στο γ΄ ενικό να είναι το παθητικό ρήμα, όταν μετατραπεί σε ενεργητικό, τίθεται πάντα στον πληθυντικό. Έτσι και παρακάτω, στο ίδιο κείμενο, το fertur θα γίνει ferunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elpida31 στις Ιούνιος 06, 2014, 09:33:54 πμ
Καλημέρα, έχετε καμία ενημέρωση για τα σημερινά θέματα λατινικών????????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιούνιος 06, 2014, 09:40:17 πμ
Όχι ακόμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 06, 2014, 10:17:15 πμ
Συνεχίζουμε εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=30625.msg786990;topicseen#new
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 06, 2014, 10:48:43 μμ
omnes cruciatus corporis et omnia pericula mortis ..........με ποια λογικη χαρακτηρίζεται το mortis γενική επεξηγηματική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 06, 2014, 11:27:44 μμ
Υπάρχουν δυο ειδη γενικης επεξηγηματικης, το ένα της παραθετικης που συνάπτεται με λέξεις όπως vox,verbum, nomen, res κλπ και το άλλο της γενικης διασαφητικής-επεξηγηματικης με λεξεις όπως genus,virtus,crimen,periculum,culpa κλπ..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2014, 08:55:56 πμ
omnes cruciatus corporis et omnia pericula mortis ..........με ποια λογικη χαρακτηρίζεται το mortis γενική επεξηγηματική;
Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
Πάντως, δεν καθορίζονται σαφώς τέτοιες γενικές. Το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary) ονομάζει τη γενική αυτή (από το periculum): genitive of the thing feared (με παράδειγμα από τον Κικέρωνα: mortis aut servitutis periculum). Σωστό αλλά άχρηστο για εμάς, που θέλουμε συγκεκριμένη ορολογία. Σύμφωνα με τη λογική του Λεξικού, θα μπορούσε η γενική να χαρακτηριστεί και αντικειμενική (;): Sum in periculo mortis = διατρέχω τον κίνδυνο (κινδυνεύω) να πεθάνω. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 07, 2014, 09:15:50 πμ
Καλημέρα. Στο κείμενο 28 στη φράση Aesopi nostri Licinus servus, γιατί το nostri είναι κτητική και όχι προσωπική αντωνυμία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 07, 2014, 01:43:10 μμ
Γιατί η Noster nostra nostrum είναι έτσι κι αλλιώς κτητική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2014, 07:24:16 μμ
Καλημέρα. Στο κείμενο 28 στη φράση Aesopi nostri Licinus servus, γιατί το nostri είναι κτητική και όχι προσωπική αντωνυμία;
Προφανώς θεώρησες πως πρόκειται ενδεχομένως για τη γενική πληθυντικού της προσωπικής αντωνυμίας α΄ προσώπου (nostri/nostrum). Στο παράδειγμά μας όμως πρόκειται για τη γενική ενικού αρσεν. γένους της κτητικής αντωνυμίας noster, nostra, nostrum, πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι είναι επιθετικός προσδιορισμός στο Aesopi. Άλλωστε, οι προσωπικές αντωνυμίες δεν λειτουργούν στον λόγο επιθετικά (δεν προσδιορίζουν δηλ. άλλες λέξεις ως επιθ. προσδιορισμοί) αλλά ουσιαστικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 07, 2014, 10:17:42 μμ
Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
.............................................

Σύμφωνα με τη λογική του Λεξικού, θα μπορούσε η γενική να χαρακτηριστεί και αντικειμενική (;): Sum in periculo mortis = διατρέχω τον κίνδυνο (κινδυνεύω) να πεθάνω. Τι λέτε;

Δεν είναι κακή ιδέα, αλλά σκέπτομαι ότι σε κάποιες φράσεις το ουσιαστικό σε γενική δεν μπορεί να μετατραπεί σε ομόρριζο ρήμα, για να μιλάμε για γενική αντικειμενική. π.χ periculum ignis=κίνδυνος φωτιάς


Επίσης, κάτι που περνάει από το μυαλό μου είναι ότι στα ελληνικά η γενική δίπλα στη λέξη "κίνδυνος" μπορεί να συμπληρώνεται από γενική υποκειμενική (π.χ κίνδυνος ανατροπής του πολιτεύματος, κίνδυνος εξάπλωσης της επιδημίας, κίνδυνος κατάρρευσης του κτιρίου), οπότε πάλι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για γενική αντικειμενική. Δεν ξέρω, όμως, κατά πόσο υπάρχουν στα λατινικά ανάλογες φράσεις. ::) ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 11, 2014, 12:05:37 πμ
Σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 23, 2014, 11:34:34 πμ
Ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον πλάγιο λόγο στα λατινικά. Οι ευθείες ερωτήσεις μετατρέπονται σε πλάγιες. Με τι χρόνο και έγκλιση θα εκφέρονται; Αν εξαρτώνται από αρκτικό με υποτακτική παρακειμένου και αν εξαρτώνται από ιστορικό με υποτακτική υπερσυντελίκου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 24, 2014, 12:23:55 πμ
Επίσης ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιλαμβάνει αποκλειστικά ασκήσεις συντακτικού για τα κείμενα των λατινικών
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2014, 12:54:18 μμ
Ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον πλάγιο λόγο στα λατινικά. Οι ευθείες ερωτήσεις μετατρέπονται σε πλάγιες. Με τι χρόνο και έγκλιση θα εκφέρονται; Αν εξαρτώνται από αρκτικό με υποτακτική παρακειμένου και αν εξαρτώνται από ιστορικό με υποτακτική υπερσυντελίκου;
Με τις πλάγιες ερωτήσεις εφαρμόζονται πλήρως οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων. Εξυπακούεται ότι η έγκλιση θα είναι πάντοτε η υποτακτική, όποια κι αν είναι η έγκλιση της ευθείας ερώτησης. Οι χρόνοι τώρα, ανάλογα με το αν η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό ή ιστορικό χρόνο, θα είναι:
α) ενεστώτας και παρατατικός για το σύγχρονο·
β) παρακείμενος και υπερσυντέλικος για το προτερόχρονο·
γ) ενεργ. περιφραστ. συζυγία σε -urus sim (ενεστ.) και σε -urus essem (παρατατ.) για το υστερόχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zwi στις Οκτώβριος 24, 2014, 01:23:07 μμ
Επίσης ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιλαμβάνει αποκλειστικά ασκήσεις συντακτικού για τα κείμενα των λατινικών

Παπακώστας, Αθανασιάδου  ΛΑΤΙΝΙΚΑ Γ΄ΛΥΚΕΙΟΥ εκδ. ΖΗΤΗ. Ρίξε μια ματιά, περιλαμβάνει μόνο ασκήσεις σύνταξης. Εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 28, 2014, 11:35:44 μμ
Ποια η γνώμη σας για το βιβλίο του Γιαγκόπουλου των ιδίων εκδόσεων;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 11, 2014, 09:58:08 μμ
Στο κείμενο 41 υπάρχει η επιθετική μετοχή obsoleto. Σε πρόταση αναλύεται qui obsoletus est (erat);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Νοέμβριος 17, 2014, 01:13:50 μμ
στο σχολειο τους ειπαν οτι το ουσιαστικο murus-i σχηματιζει γενικη πληθ: murum. Ισχυει κατι τετοιο? γιατι οσο κι αν εψαξα δεν το βρηκα ετσι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2014, 06:54:59 μμ
Στο κείμενο 41 υπάρχει η επιθετική μετοχή obsoleto. Σε πρόταση αναλύεται qui obsoletus est (erat);
qui obsoletus est, ως κυρίως παρακείμενος, αφού αναφέρεται στο παρόν.
Στο σχολικό βιβλίο το obsoletus αναφέρεται, σωστά, ως μετοχή του obsolesco. Έχει όμως και αξία επιθέτου με ομαλά παραθετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2014, 06:59:19 μμ
στο σχολειο τους ειπαν οτι το ουσιαστικο murus-i σχηματιζει γενικη πληθ: murum. Ισχυει κατι τετοιο? γιατι οσο κι αν εψαξα δεν το βρηκα ετσι.
Όχι, δεν ισχύει. Η γεν. πληθ. mur-um και mur-ium ανήκει στο όνομα mus, muris (= ποντικός).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 22, 2014, 11:10:05 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να μου πει κάποιος αν μέσα στα εξεταζόμενα κείμενα λατινικών γ λυκείου υπάρχουν μετοχές που να δηλώνουν το υστερόχρονο και αν αναλύονται...Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 24, 2014, 02:33:50 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να μου πει κάποιος αν μέσα στα εξεταζόμενα κείμενα λατινικών γ λυκείου υπάρχουν μετοχές που να δηλώνουν το υστερόχρονο και αν αναλύονται...Σας ευχαριστώ!
Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια μετοχή (μέλλοντα, φυσικά) στα κείμενα της Γ΄Λυκείου. Μόνο στο κείμενο ΧΧ του πρώτου τεύχους υπάρχει το quasi moriturum, που αποτελεί ειδική περίπτωση και που, άλλωστε, δεν ενδιαφέρει εδώ. Άλλη μετοχή μέλλοντα δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει.
Πάντως, αν υπήρχε τέτοια μετοχή, θα αναλυόταν ανάλογα με το είδος της δευτερεύουσας πρότασης που θα περιείχε. Αν, για παράδειγμα, είχαμε τελική μετοχή, θα αναλύαμε με τελική πρόταση (ut/ne + υποτ. ενεστ./παρατατ.): legati venerunt pacem petituri = ...ut pacem peterent. Επίσης, αν είχαμε το παράδειγμα: Ave, Caesar, morituri te salutant, θα αναλύαμε την επιθετική μετοχή με αναφορ. πρόταση + οριστ. ενεστ. της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας [= (ei) qui morituri sunt], κατάλληλης για την έκφραση αναπόφευκτης εξέλιξης - μάθ. ΧΧ, παρατήρ. 8.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 25, 2014, 04:07:47 μμ
 κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. και από τι θυμάμαι δεν υπάρχουν ούτε κατηγορηματικες μετοχές στα κείμενα ε?
σας ευχαριστώ πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 25, 2014, 05:19:31 μμ
κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. και από τι θυμάμαι δεν υπάρχουν ούτε κατηγορηματικες μετοχές στα κείμενα ε?
σας ευχαριστώ πολύ...
Ίσως οι μετοχές assidentem, cenantem στο μάθ. ΧΧΧVI να είναι κατηγορηματικές εξαρτώμενες από το αισθητικό spectandum (στου οποίου τη ρηματική φύση θα εννοηθεί ως αντικ. πάλι το se) = παρουσιάστηκε να τον δουν να κάθεται και να γευματίζει. Ίσως πάλι οι μετοχές να είναι χρονικές ή τροπικές = παρουσιάστηκε μπροστά τους ενώ καθόταν (καθισμένος) και γευμάτιζε (γευματίζοντας). Καλύτερη μου φαίνεται η πρώτη λύση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 25, 2014, 10:28:47 μμ
οοοοοο και μια τελευταια ερωτηση...αναλύονται?????
Σας ευχαριστώωωωωω τόσο πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:12:13 πμ
Τι πρέπει να πω στο συντακτικό για να καλύψω τα πάντα; Δευτερεύουσες, ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή, γερουνδιακή έλξη, ενεργητική-παθητική σύνταξη, πλάγιος λόγος, δήλωση σκοπού, χρόνου, αιτίας. Τι άλλου είδους ασκήσεις σε αυτό το ύφος είναι άξιες αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:33:55 πμ
Λειτουργίες του domus στις πλάγιες πτώσεις, προσδιορισμός τόπου, πλάγιοι υποθετικοί λόγοι, από πλάγιο σε ευθύ, να ξέρουν όλους τους τρόπους εισαγωγής εκφροράς δευτερευουσών και κύριων προτάσεων, debeo + απαρέμφατο.

Νομίζω αυτά είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:35:16 πμ
Σε ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2014, 12:01:05 πμ
Συνάδελφοι τη βοήθειά σας. Η φράση licet mortem miniteris ζητήθηκε να την μετατρέψουν σε παθητική σύνταξη. Πώς γίνεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2014, 03:11:29 μμ
Συνάδελφοι τη βοήθειά σας. Η φράση licet mortem miniteris ζητήθηκε να την μετατρέψουν σε παθητική σύνταξη. Πώς γίνεται;
Δεν γίνεται. Το ρ. minitor είναι αποθετικό με ενεργητική διάθεση (= απειλώ). Δεν μπορεί ποτέ να έχει παθητική σημασία.
Κακώς δόθηκε προς μετατροπή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2014, 06:50:57 μμ
ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Ιανουάριος 21, 2015, 01:04:55 μμ
Καλησπέρα. Γνωρίζουμε τι θα γίνει με τα Λατινικά της Γ΄ λυκείου βάσει του νεου συστήματος; Θα διατηρηθεί το ίδιο σχολικό εγχειρίδιο ή θα αλλάξει; Και αν αλλάξει, πότε πιθανολογείται να δημοσιευτεί;
Προσωπικά εργάζομαι σε φροντιστήριο και κάνω προετοιμασία στα παιδιά της Β΄ Λυκείου για τα Λατινικά της Γ΄τάξης, οπότε βρίσκομαι σε αμηχανία, διότι δεν ξέρω πώς ακριβώς θα είναι καλό να τα προετοιμάσω. Θα μπορούσε κάποιος συνάδελφος να με βοηθήσει; Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 29, 2015, 11:13:56 μμ
Στο κείμενο 49 έχει το ad eam obiurgandam. Γιατί στη δήλωση του σκοπού γίνεται causa obiurgandae και όχι causa obiurgandi; Αφού obiurgandi είναι η γενική του γερουνδίου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 29, 2015, 11:39:06 μμ
Brutus venit eam obiurgandi causa ή gratia  Έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη.

α) Το αντικείμενο του γερουνδίου (eam)  παίρνει την πτώση του γερουνδίου (και γίνεται υποκείμενο του γερουνδιακού) : eius (θηλυκό γένος). β) Το γερούνδιο θα μετατραπεί σε γερουνδιακό σε πτώση, γένος και αριθμό ίδιο με το νέο υποκείμενό του:  obiurgandae.

Brutus venit eius obiurgandae causa ή gratia

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 12:05:42 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 30, 2015, 08:12:20 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Ναι και εχουμε υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιανουάριος 30, 2015, 08:52:29 πμ
Στο κείμενο 49 έχει το ad eam obiurgandam. Γιατί στη δήλωση του σκοπού γίνεται causa obiurgandae και όχι causa obiurgandi; Αφού obiurgandi είναι η γενική του γερουνδίου

Έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη, γιατί το γερούνδιο είναι εμπρόθετο, αν ήταν απρόθετο θα ήταν προαιρετική, όπως στο 25.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 30, 2015, 10:16:58 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Στο σχολικο, κειμενο 49, στις παρατηρησεις γραφει ποτε εχουμε προαιρετικη ή υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη ή ποτε την αποφευγουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:05:03 πμ
Γιατί όμως να κάνουμε υποχρεωτική έλξη εφόσον ο εμπρόθετος για να δηλωθεί ο σκοπός είναι causa + γενική γερουνδίου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:14:05 πμ
Διάβασε πότε η γερουνδιακή έλξη είναι υποχρεωτική και πότε όχι. Σελ. σχ. βιβλίου 165, θεωρία 49ου μαθήματος. Σου το ανέφεραν και προηγούμενοι συνάδελφοι. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:21:25 πμ
Ναι μόλις το είδα. Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:32:10 πμ
Γιατί όμως να κάνουμε υποχρεωτική έλξη εφόσον ο εμπρόθετος για να δηλωθεί ο σκοπός είναι causa + γενική γερουνδίου;
Η causa είναι πρόθεση που συντάσσεται με γενική, άρα έχουμε εμπρόθετο γερούνδιο και συνεπώς η έλξη είναι υποχρεωτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 02, 2015, 04:00:57 μμ
Αν πραγματι , οπως γραφεται, τα παιδια το 2015-6 θα δωσουν πανελληνιεσ με το παλιο συστημα τι θα γίνει με τα λατινικα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 01:16:39 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω σε μια πιθανή άσκηση "να δηλωθεί η κτήση χωρίς αυτοπάθεια" πρέπει να βάλουμε την αντωνυμία is μόνο σε γενική ενικού; π.χ. Κείμενο 41 aetatis suae --> aetatis eius. Είδα σε διάφορα σάιτ αυτή την απάντηση αλλά δεν μπόρεσα ανατρέχοντας στην γραμματική να βρω αντίστοιχο κανόνα. Γιατί δεν μπορεί να γίνει aetatis eorum;  :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Φεβρουάριος 08, 2015, 01:53:45 μμ
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι όλα τα πιθανά είδη μετατροπών που θα μπορούσαν να βάλουν στις εξετάσεις
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 02:41:22 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω σε μια πιθανή άσκηση "να δηλωθεί η κτήση χωρίς αυτοπάθεια" πρέπει να βάλουμε την αντωνυμία is μόνο σε γενική ενικού; π.χ. Κείμενο 41 aetatis suae --> aetatis eius. Είδα σε διάφορα σάιτ αυτή την απάντηση αλλά δεν μπόρεσα ανατρέχοντας στην γραμματική να βρω αντίστοιχο κανόνα. Γιατί δεν μπορεί να γίνει aetatis eorum;  :-\
Και βέβαια μπορεί η γενική να είναι πληθυντικού αριθμού. Σημασία έχει να ξέρουμε αν η γενική κτητική αναφέρεται σε έναν ή περισσότερους. Στο προκείμενο παράδειγμα θα γίνει: aetatis eorum, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε πολλούς, ή aetatis eius, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε έναν. Αλλά το eorum, ως γενική κτητική, φαίνεται προτιμότερη, όχι γιατί το suae αναφέρεται σε πολλούς, αλλά γιατί, καθώς η γενική θα δήλωνε άλλα άτομα (κτήση χωρίς αυτοπάθεια), λογικό θα ήταν να αναφέρεται στους Σικανούς ή τους Πελασγούς. Το νόημα: "Όλοι αυτοί (ο Κούριος, ο Φαβρίκιος...) χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα της εποχής αυτών (κάποιων άλλων, π.χ. των Σικανών ή τον Πελασγών), όχι της εποχής της δικής τους".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 02:52:00 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ Sali! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 03:04:58 μμ
Όπως είδες, τροποποίησα την αρχική μου απάντηση, γιατί θεώρησα άστοχο εκ μέρους μου να λάβω ως κριτήριο, για τον αριθμό της γενικής κτητικής, την αναφορά της κτητικής αντωνυμίας σε πολλά άτομα. Στην προκειμένη περίπτωση σημασία έχουν τα συμφραζόμενα και μόνο για το αν η γενική πρέπει να τεθεί σε ενικό ή σε πληθυντικό αριθμό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 06:19:13 μμ
Είδα τώρα την τροποποίηση σου! Συμφωνώ ως προς τον πληθυντικό αλλά νομίζω όχι γιατί λογικά θα αναφέρεται στους Σικανούς ή Πελασγούς. Κι αυτό γιατί δεν χρησιμοποιούσαν την γλώσσα τους (non utebantur) οπότε δεν μου φαίνεται σωστό να εννοήσουμε "δεν χρησιμοποιούσαν την γλώσσα των Σικανών και Πελασγών ..., αλλά την γλώσσα της εποχής αυτών (δλδ. των Σικανών και Πελασγών). Είναι σαν να αυτοαναιρείται το νόημα της πρότασης. Αλλά θα κλίνω κι εγώ προς τον πληθυντικό (ίσως λίγο πρόχειρα από φιλολογικής απόψεως γιατί δεν έχω να το στηρίξω σε κάποιον κανόνα) απλά με βάση την λογική και την χρήση της φράσης στην καθομιλουμένη.Συνήθως βάζουμε την αντωνυμία σε πληθυντικό "η γλώσσα της εποχής μας", " στις μέρες μας" δεν μου "κολλάει" να πω "την γλώσσα της εποχής αυτού" όσο "την γλώσσα της εποχής αυτών"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 08:41:45 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο. Ούτε που πρόσεξα την προφανέστατη αντίφαση!

Πάντως, είναι βέβαιο ότι η γενική κτητική της is μπορεί κάλλιστα να βρίσκεται σε ενικό ή πληθυντικό, ανάλογα με τις απαιτήσεις του κειμένου.
Στο συγκεκριμένο κείμενο μόνο το eorum γίνεται λογικά δεκτό, αλλά πιστεύω πως το εν λόγω παράδειγμα δεν ενδείκνυται ως άσκηση για τη δήλωση κτήσης χωρίς αυτοπάθεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 10:07:22 μμ
Δεν πειράζει και οι καθηγητές έχουν δικαίωμα στο λάθος  ;) ! Σίγουρα δεν είναι και το πιο ενδεδειγμένο παράδειγμα - ίσως υπερβάλλω, αλλά δεν ξέρω φέτος προσπαθώ να σκεφτώ όλους τους πιθανούς τύπους ασκήσεων γιατί τα τελευταία 2 χρόνια μας συνηθίζουν σε ασκήσεις που προσωπικά εμένα δε μου πέρασαν από το μυαλό! - Ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 25, 2015, 10:57:39 μμ
Μπορείς να παραθέσεις όλους τους πιθανούς συνδυασμούς ασκήσεων;Γιατί κι εγώ το ίδιο παιδεύομαι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 28, 2015, 03:57:13 μμ
Λοιπόν αυτά που ως τώρα σκέφτομαι :
1.Ανάλυση μετοχής,
2. σύμπτυξη δευτερεύουσας σε μετοχή,
3. απαγόρευση,
 4. β' όρος σύγκρισης,
5.δήλωση σκοπού,
6. ενεργητική σε παθητική (και αντίστροφα),
7.ευθύ σε πλάγιο (και αντίστροφα),
8.υποθετικοί λόγοι σε άλλα είδη,
9.εξαρτημένοι υποθετικοί --> ανεξάρτητοι και μετατροπή σε άλλο είδος,
10. γερουνδιακή έλξη,
11. μετατροπή ΠΠΣ σε debeo(και αντίστροφα),
12. μετατροπή προσδιορισμού του χρόνου (αντικατάσταση του προσδιορισμού post+αιτιατική με τον προσδιορισμό post+αφαιρετική και το αντίστροφο ή αντικατάσταση του προσδιορισμού του «μετά» με προσδιορισμό του «πριν» (ante+ αιτιατική),
13. μετατροπή προσδιορισμού του τόπου (αντικατάσταση του προσδιορισμού με έναν άλλο τόπο π.χ από χώρα σε πόλη ή το αντίστροφο. Προσέχω αν θα βάλω πρόθεση ή όχι. Επίσης αντικατάσταση του προσδιορισμού με ένα διαφορετικό είδος προσδιορισμού του τόπου, π.χ. η στάση να γίνει κίνηση προς τόπο),
14.μετατροπή ακολουθίας χρόνων δλδ. αλλαγή χρόνου ρήματος εξάρτησης με τις συνακόλουθες αλλαγές,
15. αναδιατύπωση περιόδου με μετατροπή προτάσεων σε άλλο είδος π.χ. quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda; : να αναδιατυπωθεί το απόσπασμα, αφού μετατραπεί η δευτερεύουσα αναφορική πρόταση σε δευτερεύουσα υποθετική, ώστε να δηλώνει υπόθεση πιθανή.,
16.μετατροπή δευτερεύουσας με άλλο σύνδεσμο εισαγωγής π.χ. σου δίνουν μια αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας να την κάνεις υποθετικής αιτιολογίας,
17. μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης σε δευτερεύουσα πρόταση (αναφορική),
18. μετατροπή εξάρτησης ειδικού απαρεμφάτου (εξάρτηση από παθητικό προσωπικό ρήμα),
19. δικαιολόγηση πτώσης υποκειμένου ειδικού απαρεμφάτου - άρση λατινισμού (π.χ. Κείμενο 41),
20. μετατροπή ευθείας ερώτησης σε πλάγια με ρήμα εξάρτησης το quaero (οπότε nonne) ,
21. δήλωση αλληλοπάθειας,
22. δήλωση κτήσης χωρίς αυτοπάθεια
23.  abhinc multis annis (κειμ.41) --> abhinc multos annos ή ante hos multos annos.


Αυτά προς το παρόν!!Από βδομάδα που ξεκινάμε επαναλήψεις αν σκεφτώ και κάτι άλλο θα το προσθέσω!!Ευπρόσδεκτες και άλλες πιθανές ασκήσεις!Σόρρυ για το μεγάλο "ποστ"!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vania στις Μάρτιος 02, 2015, 02:24:40 μμ
Συνάδελφοι αστέρια της κλασικής !!!Επειδή εχω πανω από χρονο να ασχοληθώ με τα λατινικα αλλα και επειδή αυτή τη στιγμη δεν εχω τα λεξικα μου κι ουτε γενικα μου αρεσουν τα λατινικα θα μπορούσατε σας παρακαλω πολύ να μεταφρασετε  το παρακατω κειμενο???Περιμενω οσους ξερουν να βοηθησουν!Το θελω εως αυριο και δυστυχως εγω δεν είμαι π.καλη και δεν εχω καικαθολου χρονο να ασχοληθώ αλλα τη θελω για εναν φοιτητη να τον εξυπηρετησω!
Το κειμενο είναι

Est quaedam scienta quae contemplatur ens quatenus ens est, hoc est, in quantum communem quamdam intelligitur habere naturam ... [quae] omnibus et singulis entibus suo modo inest. Ea vulgo metaphysica, sed aptius Ontologia vel scienta catholica (eine allgemeine Wisssenschaft) philosophia universalis nominatur

Μαλλον λεει κατι για τις επιστημες της οντολογιας και για την καθολοικη φιλοσοσφια και την επικοινωνία του μυαλου αλλα θελω μεταφραση ακριβειας!!! Εγω εδώ είμαι για ότι νεοελληνικο θελετε!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2015, 03:24:29 μμ
Eίναι ορισμός της Οντολογίας, δηλ. του κλάδου της Φιλοσοφίας που ασχολείται γενικά με την ύπαρξη.

Θα τo μεταφράσω με επιφύλαξη, γιατί και τα δικά μου λατινικά είναι σκουριασμένα:

"Είναι κάποια επιστήμη η οποία εξετάζει το ον στο βαθμό που είναι ον, δηλ. στο βαθμό που γίνεται αντιληπτό ότι έχει κάποια κοινή φύση....[η οποία] ενυπάρχει σε όλα τα όντα και στο καθένα ξεχωριστά με τον τρόπο της.
Αυτή συνήθως ονομάζεται Μεταφυσική, αλλά, πιο ταιριαστά, Οντολογία ή καθολική επιστήμη (=μια γενική επιστήμη) ή καθολική φιλοσοφία."


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2015, 07:47:32 μμ
Apri, να άρεις πάραυτα τις επιφυλάξεις σου. Η μετάφρασή σου ήταν εξαιρετική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2015, 07:58:43 μμ
Άμα το λες εσύ... :D
Ξέρεις, έχω να ασχοληθώ συστηματικά με τα Λατινικά από τη σχολή (άρα, προ Χριστού  ;D ;D ) και έχω ξεχάσει αρκετά πράγματα.
Οπότε καλού-κακού κρατώ πάντα μια επιφύλαξη, όταν γράφω κάτι, για να μην παίρνω ανθρώπους στο λαιμό μου. :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vania στις Μάρτιος 02, 2015, 10:24:30 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!!!Φοβερή μετάφραση!!!!Μπράβο!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2015, 07:38:59 μμ
 Ψάχνω το 8ο βιβλιο Αινειάδος. Πού μπορώ να το βρω, γνωριζει καποιος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2015, 08:06:31 μμ
Θέλεις το στερεότυπο κείμενο μόνο ή κείμενο με σχόλια;

Σχολιασμένη την Αινειάδα έχει εκδώσει ο Δ.Γ. Γεωργοβασίλης σε τρεις τόμους, εκδ. Παπαδήμα. Το 8ο βιβλίο βρίσκεται στον δεύτερο τόμο.

Μήπως σε ενδιαφέρουν ξενόγλωσσες εκδόσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2015, 08:42:48 μμ
Sali σε ευχαριστώ πολύ!!!
Χρειάζομαι το κείμενο με σχόλια. (προς το παρον δεν χρειάζομαι κάποια ξενόγλωσση έκδοση)
Θα κοιτάξω αύριο κιόλας στις εκδ.Παπαδήμα  ;)

Σε ευχαριστώ πολύ για την πολύτιμη βοήθεια σου- όπως πάντα- και την άμεση απάντηση  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2015, 09:03:47 μμ
Nα 'σαι καλά, Μάρκο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2015, 12:08:45 πμ
Ξέχασα να πω - επειδή το θεώρησα αυτονόητο - ότι η έκδοση Γεωργοβασίλη έχει και μετάφραση στην καθαρεύουσα.

Επίσης, μια πολύ καλή μετάφραση στη δημοτική (χωρίς κείμενο) ολόκληρης της Αινειάδας είναι αυτή του Θ. Τασόπουλου (εκδ. Πλειάς).

Καληνύχτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2015, 09:49:20 πμ
Σ'ευχαριστώ φίλε μου και πάλι για τις ενδιαφέρουσες προτάσεις   ;)
Ευχαριστώ και τα μέλη που έδειξαν ενδιαφέρον μεσω π.μ. ή τηλεφωνικά.

Μια όμορφη μέρα για όλους  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 09, 2015, 08:58:43 πμ
Για τα Λατινικά Γ Λυκείου και για το σχολικό έτος 2015/2016 υπάρχει κάτι νεότερο σχετικά με το βιβλίο των κειμένων; Θα υπάρξει κάποιο νέο βιβλίο ή μένουμε στο παλιό, ακούσατε/μάθατε κάτι;   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pipis75 στις Μάρτιος 09, 2015, 09:04:56 πμ
Ακούσαμε ότι δε θα αλλάξει τίποτα. Τα κείμενα που δώσαμε πανελλήνιες, τα ίδια θα διδάσκουμε μέχρι τη....σύνταξη.
http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/ (http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 09, 2015, 01:23:05 μμ
Σ'ευχαριστώ για την άμεση και τεκμηριωμένη απάντηση. Αρχές Ιουνίου θα ξεκινήσω προετοιμασία σε δύο υποψήφιες θεωρητικής και θέλω να οργανώσω το υλικό μου και το πρόγραμμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 20, 2015, 03:00:25 μμ
Χαίρετε! Μια ερωτηση θα ηθελα να κάνω: Στο κείμενο 44 στην πρόταση "Quis possit diligere eum" η καθηγήτριά μου μού είχε πει πως το possit είναι δυνητική υποτακτική. Ισχύει κάτι τετοιο, γιατί δεν μπορώ να το βρω πουθενά αλλού. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2015, 03:45:53 μμ
Σύμφωνα με τους συγγραφείς του σχολικού βιβλίου, αυτή η υποτακτική είναι όντως δυνητική. Αυτό το συνάγουμε από τις απαντήσεις των συγγραφέων στην άσκηση ΙΙ του κειμένου αυτού, η οποία ζητάει μετατροπή των πλάγιων ερωτήσεων σε ευθείες. Οι Πασχάλης-Σαββαντίδης στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 131) απαντούν ως προς αυτή την πλάγια ερώτηση: "Quis possit (δυνητική υποτ.) diligere eum...?" (Ποτέ όμως δεν κατάλαβα γιατί στον ευθύ λόγο να αποκλειστεί η οριστική potest. Τέλος πάντων...)
Το βέβαιο, πάντως, είναι ότι, αν στην ευθεία ερώτηση έχουμε δυνητική ή απορηματική υποτακτική, η ίδια έγκλιση διατηρείται και στον πλάγιο λόγο, πάντοτε σύμφωνα με τους κανόνες της ακολουθίας ως προς τον χρόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 20, 2015, 08:44:26 μμ
Sali σ'ευχαριστώ πολύ για την ακρως επεξηγηματική απάντηση! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 26, 2015, 05:04:29 μμ
Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2015, 08:32:47 μμ
Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??
Εδώ υπάρχουν δύο εκδοχές:
1. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο και τη χρονική πρόταση, δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτε άλλο εκτός από τα αυτονόητα: scriptor tradit Caeciliam, uxorem Metelli, dum...omne nuptiale petat filiae sororis, ipsam fecisse omen.
2. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο μόνο την κύρια πρόταση, μετά το ipsam προσθέτεις σε παρένθεση το Caeciliam, χωρίς την παράθεση. Και τούτο γιατί δεν συμφωνώ ότι το ipsa είναι υποκείμενο στην κύρια πρόταση, αλλά εννοείται το Caecilia, ενώ το ipsa είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??
Αυτή η σύμπτυξη είναι αδύνατον να γίνει, ακόμη κι αν μετατρέψεις τον ενεργητικό παρακείμενο σε παθητικό, γιατί απλούστατα καθιστάς τη μετοχή συνημμένη στο tu και όχι στο terram, δηλαδή παρακάμπτεις τα δεδομένα του κειμένου. Τέτοιες συμπτύξεις αναφορικών προτάσεων με τροπή του ενεργητικού παρακειμένου σε παθητικό γίνονται, αρκεί η αναφορική πρόταση να παραμένει προσδιοριστική στον ίδιο όρο. Στο κείμενο 38 υπάρχει ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit (= quae a Metello multum amata est). Αρα: mortua est Caecilia a Metello multum amata.
Τέτοιου είδους συμπτύξεις με μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική απαιτούν το αντικείμενο του ενεργητικού παρακειμένου (ή υπερσυντελίκου ή συντελεσμένου μέλλοντα) να είναι μόνο σε αιτιατική, ώστε κατά την παθητικοποίηση να γίνει υποκείμενο. Ένα άλλο καλό παράδειγμα με επιρρηματική χρονική πρόταση βλέπουμε στο κείμενο 11: postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt. Άρα: XIV annis ab Hannibale in Italia completis (αφαιρ. απόλυτη), Carthaginienses... Εδώ το ποιητικό αίτιο δηλώνεται, διότι προ της συμπτύξεως τα δύο υποκείμενα (της χρονικής και της κύριας) δεν συνέπιπταν. Αλλιώς το ποιητ. αίτιο δεν δηλώνεται. Π.χ. κείμ. 14: quem simul aspexit Cassius (= qui simul a Cassio aspectus est), timorem concepit. Άρα: quo aspecto Cassius timorem concepit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 27, 2015, 12:43:35 πμ
Πραγματικά σε ευχαριστώ πολύ. Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!! Ήσουν για άλλη μια φορά κατατοπιστικότατος! Ευχαριστώ και πάλι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2015, 12:24:58 μμ
Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!!
Σαφώς και συνιστούν εξέλιξη οι αυξανόμενες απορίες σου, κι αυτό (πρέπει να) ισχύει για όλους. Τούτο σημαίνει ότι το ψάχνεις το πράγμα. Ξέρω πολλούς συναδέλφους φιλολόγους που θέλησαν να διδάξουν Λατινικά στην κατεύθυνση, γιατί θεωρούσαν το μάθημα "εύκολο" και ότι μόνο με τα σχολικά βιβλία - άντε και με κανένα "βοήθημα" από το εμπόριο - θα μπορούσαν να το "ξεπετάξουν" άκοπα. Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2015, 12:54:26 μμ
Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.

Μακάρι να άκουγαν την προτροπή σου πολλοί και στην Ένωση Φιλολόγων και στην Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων, που ούτε ψάχνουν ούτε επιβεβαιώνουν, αλλά είναι απολύτως σίγουροι ότι έχουν πάντα δίκιο, ακόμα κι όταν τους διαψεύδει η βιβλιογραφία και η κοινή λογική. ::)  :P


Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2015, 01:24:18 μμ
Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.
X 1000. Μόνο αυτό το σχόλιο, τίποτε άλλο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nataly23 στις Απρίλιος 09, 2015, 01:51:03 μμ
Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nataly23 στις Απρίλιος 09, 2015, 02:04:26 μμ
και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 09, 2015, 03:53:16 μμ
Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ
Μήπως τελική πρόταση γίνεται τελική μετοχή,άρα χρόνου μέλλοντα;Συν το ότι είναι συνημμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2015, 07:00:24 μμ
και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.
Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 26, 2015, 04:08:05 μμ
Απορία.Στο κείμενο 24,σύμπτυξη προτάσεων.Paucis diebus.....quaereret.Η πρώτη χρονική δεν γίνεται.Η δεύτερη όμως γίνεται σε ονομαστική ενεστώτα λόγω του et που τη συνδέει με την προηγούμενη χρονική και μοιράζονται το ίδιο υποκείμενο ή σε αφαιρετική λόγω κύριας που έχει υποκείμενο το Ναsica.Νομίζω λόγω et σε ονομαστική ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 26, 2015, 04:19:55 μμ
Αλλά η σύμπτυξη γίνεται με την κύρια άρα αφαιρετική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 27, 2015, 12:56:15 μμ
Ακριβώς. Αφού η χρονική προσδιορίζει την κύρια, πρέπει να ενταχθεί στα πλαίσια της κύριας. Και εφόσον οι δύο αυτές προτάσεις έχουν διαφορετικό υποκείμενο, η χρονική θα συμπτυχθεί σε απόλυτη αφαιρετική χρόνου ενεστώτα: Nasica, Ennio eum a ianua quaerente, exclamavit …
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 29, 2015, 02:53:40 μμ
Απορία.Σε βοηθήματα είδα στο κείμενο 38 να μετατρέπεται η πρόταση dum vixit σε  quam Metellus Viventem.Γιατι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2015, 09:10:07 μμ
Γιατί η χρον. πρόταση δηλώνει το σύγχρονο της παράλληλης διάρκειας. Η εκφορά με παρακείμενο οριστικής δεν πρέπει να σε μπερδεύει, γιατί είναι δυνατός σ' αυτές τις προτάσεις· η χρον. μετοχή όμως που δηλώνει το σύγχρονο πρέπει να βρίσκεται σε ενεστώτα. Αν η μτχ. βρισκόταν σε παρακείμενο, θα δήλωνε το προτερόχρονο.
Κατά τα άλλα, η μτχ. είναι συνημμένη στο quam, γι' αυτό και τίθεται σε  αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 01, 2015, 10:46:58 μμ
Σε περίπτωση που ζητηθεί μετατροπή μιας κύριας ή μιας δευτερεύουσας σε κάποιο άλλο είδος δευτερεύουσας τι κάνουμε; Ακολουθούμε κανονικά τη θεωρία που γνωρίζουμε για τις εκάστοτε προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 02, 2015, 09:47:53 πμ
Έχεις υπόψη σου κάτι συγκεκριμένο; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι να έχει ζητηθεί ποτέ τίποτε παρόμοιο.
Ωστόσο, αν τυχόν τεθεί τέτοια άσκηση, πρέπει όντως να εφαρμοστεί η σχετική θεωρία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 02, 2015, 07:20:14 μμ
Λέει η άσκηση το εξής: 14. Philosophi mundum censent regi numine deorum; eum esse putant quasi communem urbem et civitatem hominum et deorum : να αναδιατυπωθεί το απόσπασμα αφού μετατραπεί η πρώτη κύρια πρόταση σε δευτερεύουσα αιτιολογική που θα δηλώνει αιτιολογία ως αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 08:44:45 πμ
Εννοούσα προηγουμένως ότι δεν θυμάμαι να έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο (μετατροπή κύριας πρότασης σε δευ/σα) σε πανελλαδικές εξετάσεις, μπορεί όμως και να κάνω λάθος. Λογική, πάντως, έχει.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις θα εφαρμοστεί η θεωρία: cum philosophi mundum censeant...deorum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 05, 2015, 09:09:09 πμ
Η σύμπτυξη δυο κυριων προτασεων μπορεί να τεθεί; Για παράδειγμα στο κείμενο 23, Conduxit piscatoriam naviculam ingentemque navem secuta est=Arria, conducta piscatoria navicula, ingentem navem secuta est.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 05, 2015, 11:56:30 πμ
Να γίνουν και οι δύο κύριες προτάσεις δευτερεύουσες δεν γίνεται. Να γίνει η μια κύρια πρόταση μετοχή και η άλλη πρόταση να μείνει ως έχει γίνεται. Όπως το έχετε γράψει στο παράδειγμα δηλαδή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 05, 2015, 12:24:05 μμ
όντως δεν έχει ζητηθεί ποτέ αλλά έχει κάτι τέτοιες ασκήσεις το βιβλίο; μην ξεχνάτε ότι το 2013 είχε πέσει μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, άσκηση η οποία επίσης δεν είχε τεθεί ποτέ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 03:04:55 μμ
Η σύμπτυξη δυο κυριων προτασεων μπορεί να τεθεί; Για παράδειγμα στο κείμενο 23, Conduxit piscatoriam naviculam ingentemque navem secuta est=Arria, conducta piscatoria navicula, ingentem navem secuta est.
Ζητείται η σύμπτυξη της μίας εξ αυτών, συνήθως της πρώτης. Αυτό γίνεται και στο σχολικό βιβλίο, μάθημα ΧΧΙ, Ασκήσεις Ι και ΙΙ (σελ. 13), για την εμπέδωση της θεωρίας περί απόλυτης αφαιρετικής.
(Θεωρητικά, βέβαια, αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί η κύρια πρόταση δεν μπορεί κανονικά να εμπεριέχει επιρρηματική σημασία, ώστε να συμπτυχθεί σε ισόκυρη επιρρηματική μετοχή)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 05, 2015, 11:02:37 μμ
όντως δεν έχει ζητηθεί ποτέ αλλά έχει κάτι τέτοιες ασκήσεις το βιβλίο; μην ξεχνάτε ότι το 2013 είχε πέσει μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, άσκηση η οποία επίσης δεν είχε τεθεί ποτέ

Είναι ύλη της Β Λυκείου αυτό, διδασκόταν νομίζω στο μάθημα 5 -6.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 08, 2015, 01:26:52 μμ
παιδια στο κειμενο 45 πως γινεται η συμπτυξη?? si adire non possit=> non potens ως συνημμενη στο Υ της βουλητικής ή non potentem ως συνημμενη στο Α της κύριας???  Τι μπέρδεμα!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2015, 02:42:02 μμ
παιδια στο κειμενο 45 πως γινεται η συμπτυξη?? si adire non possit=> non potens ως συνημμενη στο Υ της βουλητικής ή non potentem ως συνημμενη στο Α της κύριας???  Τι μπέρδεμα!!!!!!!
Καθόλου μπέρδεμα. Υπάρχουν δύο εκδοχές:

1. Αν ζητείται η - όπως σαφώς φαίνεται - σύμπτυξη μόνο της υποθετικής (και όχι και της βουλητικής), η υποθετ. μετοχή θα ανήκει αποκλειστικά στα πλαίσια της βουλητικής πρότασης (αφού αυτήν προσδιορίζει), οπότε θα είναι συνημμένη στο υποκ. αυτής της πρότασης: adire non potens.

2. Αν όμως ζητούνταν σύμπτυξη και της βουλητικής και της υποθετικής, τότε όλο το χωρίο θα ήταν μία κύρια πρόταση, οπότε μοιραία η υποθετική θα ήταν συνημμένη στο legatum: adire non potentem.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 10, 2015, 10:42:16 μμ
Ακούσαμε ότι δε θα αλλάξει τίποτα. Τα κείμενα που δώσαμε πανελλήνιες, τα ίδια θα διδάσκουμε μέχρι τη....σύνταξη.
http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/ (http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/)
Δηλαδή θα έχουν και τα 50 κείμενα τα παιδιά; όπως ήταν στις δέσμες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 10, 2015, 10:58:07 μμ
Δεν νομίζω να είναι και τα 50 κείμενα. Δεν βγαίνουν σε 3 ώρες/εβδομάδα. Εδώ τόσα χρόνια με το 2ωρο-3ωρο βγάζαμε 24 κείμενα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 11, 2015, 11:12:03 πμ
Καλημέρα! Ακούγονται διάφορα και δεν υπάρχει καμία επίσημη ενημέρωση.  πώς θα δουλέψουμε στα θερινά; υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν κάνει καθόλου λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 11, 2015, 02:15:27 μμ
Προς το παρόν υπομονή. Λογικά μέχρι το τέλος των εξετάσεων θα έχουμε πιο καθαρή εικόνα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 11, 2015, 02:41:28 μμ
Και επίσης: να φανταστώ ότι στο ιδιαίτερο τα παιδιά της Β απ΄ την οποία έχουν βγει τα Λατινικά θα κάνουν ήδη απ΄ τη Β Λυκείου προετοιμασία αν ισχύει ότι θα ναι τα 50 στην ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 11, 2015, 04:17:50 μμ
Και εγώ αυτό θεωρώ γιωτάκι. Επιβάλλεται
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 11, 2015, 11:57:59 μμ
Διάβασα κάπου ότι σκέφτονται να επαναφέρουν τα λατινικά και τη χημεία στη β λυκείου και είναι λογικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 12:03:49 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέος λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 12, 2015, 06:55:34 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Νομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: vagos44 στις Μάιος 12, 2015, 08:17:51 πμ
Το βιβλίο Λατινικών της Γ λυκείου θα έχει 32 κείμενα, αλλά μέσα στην ύλη θα ειναι τα 25.

Έτσι είπε το αφεντικό μου στο φροντιστήριο, ισχυριζόμενος ότι το έμαθε απο άνθρωπο του υπουργείου.
Το αν είναι αξιόπιστος, θα το γνωρίζουμε σε λίγες μέρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 08:42:09 πμ
Νομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.

κι εγω ετσι νομιζω, αλλα καπου το ειδα να παραμενει esset kai posuissent και δεν μπορω να καταλαβω γιατί
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 09:00:18 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Ο χρόνος θα παραμείνει αμετάβλητος. Ο κανόνας είναι ότι οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής (παρατατικός, υπερσυντέλικος) του ευθέος λόγου ουδέποτε μεταβάλλονται στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξάρτησης. Τούτο αφενός μεν αναφέρεται στα εγκυρότερα Συντακτικά, αφετέρου δε επιβεβαιώνεται από την κοινή λογική. Και οι δύο προτάσεις που αναφέρεις εξαρτώνται από ρ. ιστορ. χρόνου (venerunt, reverterunt αντίστοιχα). Τα ρ. αυτά στον πλάγιο λόγο θα γίνουν απαρέμφατα (venisse, revertisse), δηλαδή απαρέμφατα ιστορικού παρακειμένου, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Ιδού γιατί δεν μεταβάλλεται ο ιστορικός χρόνος της υποτακτικής στον πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 09:30:44 πμ
εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.

πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!! ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 12, 2015, 10:06:03 πμ
Τώρα μπερδεύτηκα και εγώ. Με εξάρτηση απο ιστορικό παρέμειναν. Με αρκτικό δεν θα αλλάξουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 10:07:44 πμ
εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.

πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!! ???
Είναι 100% λανθασμένη η απάντηση που δόθηκε από το σχολείο. Η παρεξήγηση οφείλεται στο ότι λαμβάνεται υπόψη μόνο το ρήμα εξάρτησης για τον πλάγιο λόγο (εδώ το interrogat) και αγνοείται το ρήμα εξάρτησης της συμπερασματικής πρότασης (traxit στον ε.λ., traxerit στον π.λ.). Τι είναι όμως το traxerit; Υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, δηλαδή ιστορικός χρόνος - αυτό δεν αλλάζει. Πώς λοιπόν με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο θα έχουμε στη συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα; Αυτή την εξήγηση πρέπει να δώσεις στο παιδί.
Στις πανελλαδικές του 2011 είχε γίνει μεγάλο θέμα με τέτοια παρατήρηση (Γ2β). Το θέμα είχε συζητηθεί και εδώ εκτενώς, και καταλήξαμε στην άποψη που σου γράφω. Ψάξ' το σχετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 10:19:53 πμ
τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 12, 2015, 12:14:41 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 01:36:13 μμ
τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?
Όχι πολύ διφορούμενες. Οι περισσότεροι φροντιστές (αν δεν απατώμαι) στις απαντήσεις τους διατήρησαν την υποτακτική υπερσυντελίκου (praeripuisset), με ρ. εξάρτησης το aliquis dicit, γιατί το venisse του π.λ., από το οποίο εξαρτιόταν η αιτιολογική πρόταση, παρέμενε ιστορικός χρόνος (όπως ακριβώς τα λέμε εδώ). Η "διαμάχη" πήρε οριστικό τέλος με την παρέμβαση του λαμπρού λατινιστή του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Θεόδωρου Παπαγγελή, ο οποίος τάχθηκε ξεκάθαρα (όπως ήταν αναμενόμενο) με την άποψη που εκφράζουμε εδώ.
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 02:08:38 μμ
σε ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2015, 02:11:39 μμ
Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.

Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Και σαν να μην έφτανε η πρώτη ντροπή, ξαναέβαλαν παρόμοιο θέμα την επόμενη χρονιά όπου έκαναν πάλι λάθος, δείχνοντας ότι συνεχίζουν να μη γνωρίζουν τον πλάγιο λόγο τον οποίο εξετάζουν.
Και η Ένωση Φιλολόγων ενέκρινε ως σωστές τις λανθασμένες απαντήσεις!!! Εδώ σηκώνεις τα χέρια ψηλά. >:(

Από τη στιγμή που σε κάποιους δεν λειτουργεί η κοινή λογική, θα πρέπει τουλάχιστον να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο ώστε να μην ερμηνεύει κανείς τους κανόνες όπως του κατέβει.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 02:31:49 μμ
Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Ωχ! Αυτό δεν το ήξερα! Τι να πω πια, ουδέν σχόλιον...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 03:36:02 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.
Συμφωνώ με τη μετατροπή που έκανες εσύ, αλλά θα άλλαζα το ρήμα: disceret (γιατί disceretur;) ή doceretur. Δεν έχουν διαφορά τα δύο ρήματα, αλλά το disco χρησιμοποιείται ως παθητικό του doceo από τους δύο κορυφαίους πεζογράφους της κλασικής περιόδου, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα.
Σωστός είναι και ο κανόνας της παθητικοποίησης, όπως τον διατυπώνεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τα αρχαία Ελληνικά: Οἱ Πέρσαι διδάσκουσι τοὺς παῖδας μουσικὴν = οἱ παῖδες διδάσκονται μουσικὴν ὑπὸ τῶν Περσῶν. Συνεπώς, τα αναφερόμενα σχετικά με τη μετατροπή στα διάφορα βοηθήματα δεν έχουν κάποια βάση. Πού πήγε άραγε ο sutor, ο φορέας της ενέργειας στην ενεργητική σύνταξη;
Η Λατινική έχει οπωσδήποτε κάποιες δυσκολίες ή ιδιαιτερότητες κατά την παθητικοποίηση, αλλά αυτές δεν μας αγγίζουν εδώ. Τα πράγματα είναι απλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2015, 05:47:04 μμ
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Kαι να συμπληρώσω εδώ ότι ξέρουμε με βεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση ότι το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο, δεδομένου ότι η υποτακτική της δευτερεύουσας στον ευθύ λόγο είναι σε υπερσυντέλικο.
Άρα, είναι απόλυτα σαφές ότι η αναφορά της κύριας και της δευτερεύουσας πρότασης στον ευθύ λόγο είναι παρελθοντική.

Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά λένε ότι άπαξ και στον ευθύ λόγο η υποτακτική της δευτερεύουσας είναι ιστορικού χρόνου, δεν επηρεάζεται ο χρόνος της κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο, όποιο χρόνο και να έχει το ρήμα εξάρτησης, γιατί δεν μπορεί να αλλάξει η παρελθοντική αναφορά που ήδη έχει τη στιγμή της εκφώνησης.


Άρα, αυτό που έγινε τότε δεκτό (υποτακτ. παρακειμένου) με τη δικαιολογία ότι θα μπορούσε να ισχύει ως εξαίρεση στον κανόνα, θα ίσχυε μόνο εφόσον η πρόταση στον ευθύ λόγο του κειμένου είχε παροντική αναφορά, πράγμα που δεν συνέβαινε στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Άρα, δεν υπήρχαν δυο εναλλακτικές απαντήσεις, αλλά μία.



 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 05:52:31 μμ
Έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ, apri!

Ζητώ συγγνώμη για τα κεφαλαία, αλλά αυτή η ιστορία (με τα θέματα του 2011) και άλλες παρόμοιες με ωθούν να φωνάξω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 11:09:12 μμ
το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:22:17 πμ
το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
Ο παρατατικός utebatur στον π.λ. θα γίνει απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου (usum esse), όχι ενεστώτα, για να εκφραστεί το προτερόχρονο. Το αν η πράξη είναι στιγμιαία ή διαρκής, συνάγεται από τα συμφραζόμενα. Το απαρέμφατο ενεστώτα αποδίδει μόνο την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Άρα η εξάρτηση της τελικής εξακολουθεί να γίνεται από ιστορικό χρόνο, οπότε θα διατηρηθεί το posset. Το είπαμε ξεκάθαρα προηγουμένως: οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής του ε.λ. ποτέ δεν μεταβάλλονται στον π.λ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 13, 2015, 12:27:02 πμ
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2015, 12:28:01 πμ
παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.


Όχι.

Κατ' αρχάς, να πω ότι το ρήμα της εξαρτημένης πρότασης επηρεάζεται από το χρόνο του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτάται. Η ακολουθία των χρόνων δηλ. εφαρμόζεται ανάμεσα στην εξαρτημένη πρόταση και το ρηματικό τύπο εξάρτησης (άρα, δεν επηρεάζεται απευθείας από το λεκτικό ρήμα που υπάρχει στον πλάγιο λόγο, παρά μόνο εμμέσως)

Εδώ η εξάρτηση της πρότασης είναι το απαρέμφατο που θα προκύψει από το utebatur.
Η οριστική παρατατικού κατά κανόνα στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, επειδή ακριβώς δηλώνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την εκφώνηση της πρότασης.
(βλ. παρ 584a: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D584 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D584))

Η δευτερεύουσα του ευθέος λόγου δηλώνει μια πράξη σύγχρονη στο παρελθόν σε σχέση με το ρήμα εξάρτησής της κι αυτό θα πρέπει να συνεχίσει να δηλώνει και στον πλάγιο λόγο.
Αφού λοιπόν στον πλάγιο λόγο εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου (που δηλώνει παρελθοντική πράξη), τότε η μόνη υποτακτική που δηλώνει σύγχρονο στο παρελθόν είναι αυτή του παρατατικού.

Γενικά, όπως είπα και πιο πάνω, η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της εξαρτημένης πρότασης δεν αλλάζει χρόνο κατά τη μεταφορά της στον πλάγιο λόγο.
(βλ. και παρ. 585: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585) ).

Aυτά τα γράφει και ο Woodcock:

Για το χρόνο του απαρεμφάτου (σελ. 19-20) και για τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου (σελ. 225, παρ. 274):
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=indirect%20speech&f=false



ΥΓ. Μέχρι να σου βρω τις παραπομπές, βλέπω ότι σου απάντησε ο Sali.  :D
Φαντάζομαι όμως ότι θα σου είναι χρήσιμη η βιβλιογραφική στήριξη...


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:53:55 μμ
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)
Φοβάμαι ότι θα γίνει και πάλι πανικός, αν τεθεί τέτοια ερώτηση. Άγνωστο τι θα θεωρήσει η επιτροπή σωστό και τι όχι.
Δεν θυμάμαι αν "έπεσε" ποτέ τέτοια ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2015, 12:49:03 μμ
Τώρα δεν τα λέγαμε για την απόδοση της οριστικής παρατατικού στον πλάγιο λόγο; Δείτε τα θέματα ΟΕΦΕ (β΄φάση), παρατήρηση Γ2β: Cuius voluntati nemo obviam ire audebat Να μεταφέρετε την παραπάνω πρόταση στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση Scriptor narrat...
Μη μου πείτε ότι δεν μαντέψατε την απάντηση! Scriptor narrat eius voluntati neminem obviam ire audere (όχι ausum esse). Κι έπειτα ρωτάμε τι θα δεχτεί η ΚΕΕ ως σωστό...
Εύχομαι να μην πέσει τέτοια ερώτηση. Στο κάτω κάτω οι μαθητές τι φταίνε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2015, 01:42:49 μμ
Το ξαναλέω. Πρέπει να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να αναφέρει ρητά όλες τις μετατροπές των χρόνων τόσο της κύριας όσο και της δευτερεύουσας του ευθέος κατά τη μεταφορά στον πλάγιο.
Όσο επαφίεται στη λογική και την κρίση του καθενός, θα γράφουν κάποιοι ό,τι να 'ναι...

Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2015, 02:59:56 μμ
Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
Αναμφίβολα έτσι είναι. Σαν να μην έχει η λατινική γλώσσα ιδιαιτερότητες· πρέπει οπωσδήποτε να ερμηνεύεται με βάση την αρχαία Ελληνική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2015, 10:02:24 μμ
Bέβαια, εντάξει στο θέμα της οριστικής παρατατικού που μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, δεν έχουν δικαιολογία, γιατί τουλάχιστον τα ξένα συντακτικά το αναφέρουν ρητά.
Όμως, για να κάνω και το συνήγορο του διαβόλου, στην περίπτωση της υποτακτικής μιας εξαρτημένης πρότασης, τα συντακτικά δεν είναι πάντα σαφή και γι' αυτό γίνονται παρανοήσεις.


Δες την παρ. 585 του έγκυρου συντακτικού των Allen&Greenough
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585),
Λέει πως η υποτακτική των εξαρτημένων προτάσεων στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, πράγμα που σε γενικές γραμμές ισχύει.

Όμως δεν είναι απόλυτα ακριβές (και σίγουρα προκαλεί παρανοήσεις έτσι όπως είναι διατυπωμένο) αυτό που λέει στη συνέχεια,
ότι  η υποτακτική επηρεάζεται απευθείας από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, παραθέτοντας μάλιστα προς επίρρωση ένα παραπλανητικό παράδειγμα (dīxit sē Rōmam itūrum esse ut cōnsulem vidēret).


Αυτός ο κανόνας δεν ισχύει ακριβώς έτσι, όταν η υποτακτική ακολουθεί μετά από απαρέμφατο.
Αν ίσχυε, δεν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί το φαινόμενο που περιγράφει μετά, δηλ. η διατήρηση της υποτακτικής ΙΧ, μετά από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, ακόμα κι όταν το λεκτικό ρήμα της κύριας είναι Α.Χ.
(Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset).

Στην πραγματικότητα, η υποτακτική σ’ αυτές τις περιπτώσεις επηρεάζεται άμεσα από το απαρέμφατο και εμμέσως, από το λεκτικό ρήμα.
Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα, η υποτακτική (videret)  επηρεάζεται χρονικά από το iturum esse, που ως απαρέμφατο μέλλοντα δηλώνει μεν το υστερόχρονο αλλά στο παρελθόν, αφού εξαρτάται από το dixit (ρ. ΙΧ).
Γι’ αυτό και η υποτακτική της δευτερεύουσας βρίσκεται σε παρατατικό, ώστε να δηλώνει το σύγχρονο αλλά στο παρελθόν (και όχι γιατί επηρεάζεται απευθείας από το dixit).

Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα, η υποτακτική της δευτερεύουσας  παραμένει σε ιστορικό χρόνο (habuisset), ακριβώς επειδή εξαρτάται από το απαρέμφατο παρακειμένου (intellexisse), που δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ferunt  (δηλ. οπωσδήποτε μια παρελθοντική πράξη).
Στην ίδια κατηγορία ανήκει και η περιβόητη άσκηση των Πανελληνίων του 2011 (Aliquis dicit Brutum ad eam obiurgandam venisse, quod tonsoris praeripuisset officium).


Ίσως, θα γίνονταν απλούστερα τα πράγματα, αν όλα τα παραπάνω συμπυκνώνονταν στη γενική αρχή πως
μια υποτακτική ΙΧ του ευθέος λόγου παραμένει στον ίδιο χρόνο στον πλάγιο λόγο,
ενώ μια υποτακτική ΑΧ του ευθέος λόγου, κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα), μετατοπίζεται στο παρελθόν, εφόσον η δευτερεύουσα εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από λεκτικό ρήμα ΙΧ.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2015, 04:49:50 μμ
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.
Τα λέω αυτά, για να τονίσω την αντίθεση με το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, το οποίο είναι πάντοτε ειδικό και λειτουργεί μόνο ως ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως (όπως το ειδικό απαρ. αορίστου της αρχαίας Ελληνικής: φασί ποτ' εἰπεῖν Σόλωνα = λένε πως είπε κάποτε ο Σόλων).Γι' αυτό και κάθε δευ/σα πρόταση που εξαρτάται απ' αυτό το απαρέμφατο, εκφέρεται υποχρεωτικά με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, όπως ακριβώς και στον ευθύ λόγο.

Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2015, 10:23:45 μμ
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.

Ουδείς το αποκλείει. Γενικά η αναφορά σε παρόν-μέλλον στον ευθύ λόγο δεν είναι απαραίτητο να μετατοπιστεί στο παρελθόν μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου.
Και αυτό μπορεί να συμβαίνει για δυο λόγους.
Ο ένας λόγος είναι ότι μπορεί, όπως λες, η πράξη να μην έχει ολοκληρωθεί τη στιγμή που ο ομιλητής μεταφέρει τα λόγια.
Για τον δεύτερο λόγο θα σου πω πιο κάτω.

Επίσης, ανεξαρτήτως χρονικής αναφοράς, και οι αντωνυμίες και τα τοπικά/χρονικά επιρρήματα του ευθέος λόγου δεν είναι απαραίτητο να αλλάξουν, όπως αναφέρουν οι κανόνες.
Θέλω να πω ότι  οι αλλαγές που σε επίπεδο ασκήσεων εμφανίζονται περίπου ως υποχρεωτικές, σε πραγματικές συνθήκες ομιλίας καθορίζονται από το ποιος μιλάει, σε ποιον, πότε και πού.
Όμως, σε επίπεδο ασκήσεων για λόγους ευκολίας αντιμετωπίζουμε τις αλλαγές κάπως μηχανιστικά. Αυτό συμβαίνει πάντα στη διδασκαλία των γλωσσών. Διαφορετικά, οι μαθητές ψιλομπερδεύονται...



Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;

Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Και δεν λέω κάτι πρωτότυπο. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο συμβαίνει σε όλες ή -για να μη λέω μεγάλη κουβέντα- σε αρκετές γλώσσες. Ο ομιλητής, όταν νιώθει ή θέλει να δημιουργήσει και στον ακροατή του ψυχολογική εγγύτητα προς ένα γεγονός, δίνει ένα είδος "δραματικής παράστασης" κατά την αφήγηση, με το να μιλά σαν να εκτυλίσσεται η σκηνή μπροστά στα μάτια του (άρα, διατηρώντας γλωσσικά μια  χρονική και τοπική εγγύτητα προς την πράξη).

Στα νέα ελληνικά έχουμε την τάση σε παρελθοντικές αφηγήσεις να χρησιμοποιούμε τον ιστορικό ενεστώτα και τον αφηγηματικό παρακείμενο (αντί για παρατατικό-αόριστο-υπερσυντέλικο).
Ή λ.χ αφήνουμε ως μελλοντικό μήνυμα στον τηλεφωνητή "Δεν είμαι εδώ αυτήν τη στιγμή", ώστε όταν το ακούσει αυτός που θα τηλεφωνήσει, να νιώσει σαν να μας ακούει live μπροστά του!.

Στα αρχαία ελληνικά κάτι παρόμοιο έχουμε, όταν μετά από ρ.ΙΧ διατηρείται η οριστική ή η υποτακτική (αντί να μετατραπούν σε ευκτική του πλαγίου λόγου) προκειμένου ο ομιλητής να εκφράσει το βέβαιο ή το πιθανό αντίστοιχα, οπτικές που συνάδουν περισσότερο με το παρόν-μέλλον, παρά με τη συνήθως αβέβαιη γνώση του παρελθόντος.
π.χ ΘΟΥΚ 2.13.1 [Περικλῆς] προηγόρευε τοῖς Ἀθηναίοις […] ὅτι […] τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἑαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίησιν αὐτὰ δημόσια εἶναι
=ο Περικλής δήλωσε εκ των προτέρων στους Αθηναίους ότι τα κτήματα και τα σπίτια του, αν τυχόν και δεν τα καταστρέψουν οι εχθροί όπως των άλλων, θα τα παραχωρήσει στην κυριότητα του λαού.
[ευθύς λόγος: τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἐμαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίημι αὐτὰ δημόσια εἶναι]


Ε, κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στα λατινικά. Στο συντακτικό των Αllen@Greenough αναφέρεται ως "repraesentatio"
με το παράδειγμα: dīcēbant ... totidem Nerviōs (pollicērī) “quī longissimē absint”
Διάβασε την παράγραφο 585b, που αναφέρει και κάποια εξαίρεση.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585




Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2015, 10:54:27 πμ
Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)
Και βέβαια θα ήταν υπερβολικό.
Ομολογώ, πάντως, ότι, προσηλωμένος όπως ήμουν στον γενικό κανόνα, είχα ξεχάσει την εξαίρεση της repraesentatio. Καλά που μου τη θύμισες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2015, 11:56:48 πμ
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 19, 2015, 07:25:18 μμ
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false




O Woodcock ("Μπεκάτσας" ελληνιστί :) ) είναι ο θεός της λατινικής σύνταξης. Το βιβλίο του είναι ό,τι πιο πρωτότυπο, περιγραφικά συμπαγές και ερμηνευτικά πλήρες έχω διαβάσει στην Αγγλική για τα λατινικά. Ειδικά για τη χρήση των εγκλίσεων, των προτάσεων και του πλαγίου λόγου. Έχω δε και το μεταφρασμένο των Ernout-Thomas, που είναι με κριτήριο τη χρονολογία έκδοσης ανταγωνιστικό... Καμια μα καμία σχέση...

Καλή είναι και η Γραμματική-Συντακτικό του Basil Gildersleeve.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 26, 2015, 12:09:00 πμ
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
22 κείμενα στην ύλη, όχι εισαγωγή, εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου και ετυμολογία ως πρώτες παρατηρήσεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 12:10:27 πμ
Συμφωνα με τα νεα προγραμματα σπουδων στα λατινικα, οταν λεει στα κειμενα μονο τη γραμματικη κ το συντακτικο, οχι τη μεταφραση, αναφερεται στα συντακτικα φαινομενα του κειμενου; Οχι αναλυτικα στη συνταξη του, σωστα; Επισης, περα αποτο γεγονος οτι καποιες δευτρρευουσες πλεον δε διδασκονται, δε θα διδασκεται κ ο πλαγιος λογος; καταλαβα καλα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 12:17:59 πμ
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου

Eπόμενο, από τη στιγμή που επικρατεί τέτοια σύγχυση μεταξύ των φιλολόγων ως προς τους κανόνες του...
Αν και το καλύτερο θα ήταν κάποια στιγμή να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλάγιου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να είναι πιο σαφές και πιο πλήρες, βάσει της ξένης βιβλιογραφίας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: filologos100 στις Μάιος 26, 2015, 01:37:36 πμ
μετατροπή μετοχης σε πρόταση και αντίστροφα παραμένει ή καταργείται;
κάτι για την αφαιρετική απόλυτη έλεγε  ότι παραμένει στα σίγουρα αλλά ως  προς τα υπόλοιπα μάλλον με μπέρδεψε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 10:24:40 πμ
Λογικά θα παραμένει, είναι και αυτό  "κτλ" που λέει στο τέλος και αφήνει κάπως θολό το τοπίο. Αλλά έχει καταλάβει, τελικά, κάποιος τι εννοεί λέγοντας "συντακτικό τάδε κειμένου"; Συντακτικά φαινόμενα ή συντακτική ανάλυση; Επιπλέον, θεωρείτε πως τα λατινικά θα διδάσκονται στο φροντιστήριο από τη β ή μόνο στη γ λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 26, 2015, 12:12:40 μμ
Προφανώς δεν εννοεί συντακτική ανάλυση, αλλά τα συντακτικά  φαινόμενα του κειμένου!Στην ουσία, φαντάζομαι, οι εμπρόθετοι και οι χρήση των πλάγιων πτώσεων, στα πρώτα τουλάχιστον κείμενα.
Φέτος στο φροντιστήριο θα αναλάβω λατινικά και μου ζήτησαν να σκεφτώ πώς θα είναι διαμορφωμένο το τετράδιο των παιδιών. Εσείς τι έχετε να προτείνετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Μάιος 26, 2015, 01:09:14 μμ
Καλησπέρα μάλλον δεν βλέπω καλά . Στο νεο προγραμμα σπουδων για την γ λυκειου  και δ ταξη εσπερινού δεν βλέπω τα λατινικα στο ΦΕΚ με χθεσινή ημερομηνία ! Εχει γινει τυπογραφικό λάθος η διαβάζω λάθος ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 27, 2015, 07:42:49 πμ
Καλημέρα η ενεργητικη περιφραστική συζυγία μεταρεπεται στην παθητική;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fair_play στις Μάιος 27, 2015, 08:01:49 πμ
Καλησπέρα μάλλον δεν βλέπω καλά . Στο νεο προγραμμα σπουδων για την γ λυκειου  και δ ταξη εσπερινού δεν βλέπω τα λατινικα στο ΦΕΚ με χθεσινή ημερομηνία ! Εχει γινει τυπογραφικό λάθος η διαβάζω λάθος ;

Δες αυτό
http://www.esos.gr/arthra/38517/programma-spoydon-sta-latinika-tis-omadas-prosanatolismoy-anthropistikon-spoydon-tis (http://www.esos.gr/arthra/38517/programma-spoydon-sta-latinika-tis-omadas-prosanatolismoy-anthropistikon-spoydon-tis)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 09:16:38 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι ,έχουμε κανένα νέο ;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2015, 09:21:18 πμ
υποψιάζομαι πως φέτος θα επιλέξουν από τα κείμενα που από την επόμενη χρονιά θα είναι εκτος ύλης, ως τελευταία ευκαιρία. Αυτό συζητούσα χτες με μια υποψήφια.
Οπως και να χει προκειται για μετάφραση γνωστού κειμένου.

Εν αναμονή,...καλη επιτυχια στους υποψηφιους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marcella στις Μάιος 27, 2015, 09:52:29 πμ
΄΄Ολη η γραμματική και το συντακτικό παραμένει. Με τίποτα δε βγαίνουν σε μια σχολική χρονιά και να βγουν και αναλυτικά στο σχολείο. Άρα όποιος θέλει να γράψει λατινικά από τη β' λυκείου θα πρέπει να καταφύγει στο φροντιστήριο. Απλό είναι. Δε νομίζω να βοηθήσει και η ενισχυτική γιατί πάλι δεν θα λειτουργήσουν τμήματα.
Άραγε τα βιβλία θα αλλάξουν? Θα ενωθούν? Ή θα τα παίρνουν τα παιδιά σε δυο τόμους?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 27, 2015, 10:19:55 πμ
την ετυμολογια την ειδε κανεις?θα ειναι σαν τα φετινα αρχαια?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:35:23 πμ
Μήπως υπάρχει κάποιο νέο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 10:37:44 πμ
Τα Θέματα θα αναρτηθούν στις 10:50πμ λέει.... :o Θα βγουν τα παιδιά και δεν θα ξέρουμε ακόμα τα θέματα...πανωλεθρία!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 10:39:53 πμ
Eίχαν πει 10.30, τι άλλαξε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2015, 10:41:08 πμ
Πρώτη φορά φέτος θα αναρτηθούν με τόση καθυστέρηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:41:52 πμ
Ούτε ποια κείμενα έπεσαν ξέρει κανείς;;Τέτοια καθυστέρηση για τα Λατινικά....!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 10:44:01 πμ
Ευτυχώς λύνονται γρήγορα, γιατί αλλιώς θα έρθουν τα παιδιά κι εμείς θα γράφουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:45:26 πμ
Ναι , ευτυχώς!!Ας περιμένουμε λοιπόν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:53:30 πμ
Αναρτήθηκαν στη σελίδα του Υπουργείου , 29, 44,49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2015, 10:53:51 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2015/EXETASEIS-2015/them_lat_kat_c_hmer_no_150527.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 11:41:34 πμ
Έξυπνη άσκηση η Γ1.δ με την άρση του λατινισμού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 12:06:37 μμ
Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 12:27:32 μμ
Όντως καλά φαίνονται τα θέματα. Κάπως πολλά σε σχέση με άλλες χρονιές, αλλά ένας καλά διαβασμένος δεν νομίζω να είχε ιδιαίτερο πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 12:33:47 μμ
Mπορεί να αιφνιδίασε η απουσία συντακτικής αναγνώρισης λέξεων και δευτερευουσών προτάσεων, αλλά θεωρώ ότι τα θέματα ήταν πολύ καλά για να ξεχωρίσει ο μαθητής που είχε διαβάσει και παράλληλα κατανοήσει τη θεωρία.
Οι 3 μονάδες στην Γ1β υποθέτω ότι είναι 1 μόριο για το στοιχείο της εισαγωγής, ένα για το ρήμα της εκφοράς και ένα για το ερωτηματικό  ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 12:35:10 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 12:48:44 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 12:54:41 μμ
Ωραία!! Ξέρω ότι δεν έχουν απλά βλέπω απαντήσεις μόνο habui και διερωτήθηκα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 27, 2015, 01:28:13 μμ
Η πλειοψηφία νομίζω θα δυσκολεύτηκε σε κάποιες μετατροπές. Πολλοί περίμεναν αναγνώριση πρότασης κ συντακτικό μέσα από το κείμενο που ήταν εύκολες μονάδες. Οι βαθμολογίες θα είναι μέτριες φέτος στα Λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofi@@ στις Μάιος 27, 2015, 01:40:31 μμ
Γεια σας!! Δικιά μου γνώμη θεωρώ ότι τα φετινά θέματα ίσως να δυσκόλεψαν λίγο περισσότερο τους μαθητές γιατί ήθελε να έχουν δουλέψει όλο το χρόνο, κυρίως στο συντακτικό, αλλά ήταν κατανοητά και πιο ενδιαφέροντα από άλλα χρόνια που ήταν πολύ τυποποιημένα!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 27, 2015, 02:55:25 μμ
Για να γυρίσω στο ΦΕΚ. Εσείς θα διδάξετε και τα άλλα κείμενα που δεν είναι γαι μετάφραση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 03:06:04 μμ
Στα σημερινά θέματα γιατί έχουν δώσει ως απάντηση στο quos το quo και όχι το qua; Αφού θέλει αφαιρετική ενικού στο θηλυκό
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 03:15:18 μμ
H αντωνυμία είναι ερωτηματική: quis, quis, quid. Επομένως, αρσενικό και θηλυκό κλίνονται με τον ίδιο τρόπο στον ενικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 03:26:20 μμ
Ναι μόλις το διαπίστωσα, τώρα είδα αναλυτικά τα θέματα. Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 03:31:22 μμ
Μπράβο στη φετινή ΚΕΕ!
Μετά από χρόνια (από το 2011 αν δεν κάνω λάθος) είναι η πρώτη χρονια που δεν μπορώ να βρώ ούτε έχω να πω τίποτα για τα θέματα των λατινικών. Να πω ότι με βρίσκει σύμφωνο η επιλογή να μη δοθεί άσκηση με συντακτική αναγνώριση όρων ή με αναγνώριση δευτερεύουσας πρότασης. Τις θεωρώ γενικότερα τις πιο ανούσιες ασκήσεις που μπορούν να δοθούν για διδαγμένα κείμενα.

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου... 8)  ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 03:37:36 μμ
Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;

Υποψιάζομαι: 1 η διατήρηση του quos (;), 1 η μετατροπή της υποτακτικής σε οριστική και 1 η χρήση ερωτηματικού σημείου στίξης (?).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 03:54:23 μμ

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου... 8)  ;D

ΧΑΧΑΧΑΧΑ! Ε, να μην ξεχνιόμαστε κιόλας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 04:06:50 μμ
Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 04:45:02 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.

Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 04:50:00 μμ
Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις

Ναι, και...;

Κι άλλη χρονιά για μήνες παλεύουν οι μαθητές να μάθουν την αφαιρετική απόλυτη, την ανάλυση μετοχής, τη σύμπτυξη πρότασης, τον πλάγιο λόγο.... Και τελικά πέφτει ενεργητική παθητική σύνταξη, αναγνώριση προτάσεων, χρονική ακολουθία κλπ.

Πάντα κάτι θα υπάρχει απ'έξω, έτσι δεν είναι; Εγώ, και είναι προσωπική μου άποψη αυτό, δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ στη συντακτική αναγνώριση όρων και προτάσεων όταν πρόκειται για διδαγμένα κείμενα. Και κατ' εμέ κάποτε πρέπει να αναθεωρηθεί και η μοριοδότηση της μετάφρασης στα λατινικά. Είναι υπερβολικά και αδικαιολόγητα υψηλή η απόδοσή της, ειδικά αφού πια όλοι τη μετάφραση την παπαγαλίζουν και ακόμη και οι καθηγητές στο σχολείο δίνουν έτοιμη μετάφραση στους μαθητές τους για τον σκοπό αυτό, ενώ -υποτίθεται- την μετάφραση πρέπει να την κάνει ο μαθητής επί τόπου (για αυτό και δεν δίνεται έτοιμη εξάλλου μέσα στο σχολικό εγχειρίδιο, με αυτή τη φιλοσοφία), και να βαθμολογηθεί για την αποδοτικότητά του σε αυτό.

Και να επισημάνω ότι (αν δεν κάνω κάποιο λάθος) δεν λέγεται πουθενά ΡΗΤΩΣ ότι πρέπει οπωσδήποτε ότι πρέπει μία άσκηση να είναι αυτού του είδους. Απλά ότι οι μονάδες για τη μετάφραση πρέπει να είναι 40, για την γραμματική 30 και για το συντακτικό 30. Το πώς θα διαμοιραστούν οι μονάδες αυτές είναι στην κρίση της εκάστοτε επιτροπής να το αποφασίσει. Απλά, όταν γίνει κάτι αναπάντεχο, όπως φέτος, κάποιοι (μαθητές και διδάσκοντες) πιάνονται στη φάκα. (δεν εννοώ συγκεκριμένα άτομα, αλλά ολόκληρες "φουρνιές", δηλαδή τις "κλάσεις" των μαθητευόντων και διδασκόντων στη Γ Λυκείου συγκεκριμένη χρονιά)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 04:54:40 μμ
Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:18:15 μμ
Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.

Πολύ σωστός! Έτσι είναι. Οι ερωτήσεις αυτές χρησιμοποιούνται στη θέση συγκεκριμένης πληροφορίας, όταν για διάφορους λόγους η αναφορά της πληροφορίας αυτής καθεαυτής κρινεται αποφευκτέα. Στο Θουκυδίδη δηλαδή θα μπορούσε να πεί "φανερώνει ότι είναι ο Θεμιστοκλής". Και..; ΠΟια η πληροφοριακή βαρύτητα. Επίσης, άλλες φορές για λόγους αφηγηματικής οικονομίας χρειάζεται να αποκρυφθεί μια πληροφορία (πχ. σε ένα αστυνομικό μυθιστόρημα μια πρόταση όπως "του αποκάλυψε ΄ποιος είναι ο δράστης΄" χρησιμοποιείται προφανώς για να ΜΗΝ αποκαλύψει ακόμη την ταυτότητα του δράστη στον αναγνώστη).

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 27, 2015, 05:18:30 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 05:18:50 μμ
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.


Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:19:58 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

Το 2ο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:22:54 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Προσωπικά δεν το νομίζω. Είτε στο παρόν, είτε στο παρελθόν, την ερώτηση την κάνει στον εαυτό του (και καλά) ο Ταρκύνιος για το παρελθόν του μέχρι εκείνη τη στιγμή. Δεν την κάνει για ένα σημείο του παρελθόντος πριν από κάτι άλλο. Αν με νοείς. Με άλλα λόγια, ο χρόνος της ευθείας ερώτησης καθορίζεται από τη χρονική σχέση του περιεχομένου της ερώτησης με το παρόν του διερωτώμενου Ταρκύνιου (προτερόχρονο στο παρόν, όχι στο παρελθόν).

Αλλά θέλω να πιστεύω ότι και ο υπερσυντέλικος θα θεωρηθεί σωστός, ή ότι τουλάχιστον δεν θα χαθεί ολόκληρη η μονάδα για τη μετατροπή από υποτακτ. σε οριστ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 05:27:48 μμ

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:29:44 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Και να προσθέσω με τη σειρά μου ότι ίσως, με τα δεδομένα αυτά, να έιναι καταλληλότερος ακόμη και ο παρατατικός (όπως ίσως υποδηλώνει και η πιο διαδεδομένη μετάφραση του αποσπάσματος μεταξύ των βοηθητικών). Αλλά η εκδοχή αυτή δεν υποστηρίζεται από τους Ernout-Thomas και το κοινό τους... ;)

Κάτι που είναι δεδομένο για την ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΗ :) πρόταση "quam fuerint inopes amicorum" = quam eramus/erant inopes amicorum!

Bλ. ενδεικτικά εδώ (στο b. έχει ακριβώς την πρόταση που σχολιάζω)  ;D  ;D  8)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:46:33 μμ
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!

Ποιος θα τολμούσε...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 05:59:46 μμ
Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53


Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Μάιος 27, 2015, 06:12:57 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 06:46:25 μμ

Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;


Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με :)

Ως προς το υστερόγραφό σου:
Η πρόταση με τον cum αναφέρεται στο παρελθόν στον πλάγιο λόγο από το Tarquinium dixisse (= dixit Tarquinius). Αναφέρεται όμως στο παρόν με το intellexi, από τη στιγμή που όπως εξήγησα με το intellexi το tum γίνεται nunc (nunc...cum είναι φυσικά παρόν).

Αν δεν το έχεις προσέξει, όλα αυτά που παραθέτεις τα έγραψα για αυτά που αφορούν ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ από τον πλάγιο στον ευθύ, ΌΧΙ ΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΟΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ

(Μην παρεξηγείς τα κεφαλαία, δε σου φωνάζω!)

H αναγκαστική συσχέτιση που κάνεις nunc-dum φυσικά και δεν έχει καμιά βάση. Τόσο ο cum (relativum) όσο και ο dum μπορούν να αναφέρονται σε παρόν, παρελθόν ή μέλλον. Στο σχολικό κείμενο η συσχέτιση είναι (εσφαλμένα) tum-cum στο παρελθόν, λόγω κακής μεταφοράς από τον πλάγιο στον ευθύ, όπως έχω ήδη εξηγήσει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει επουδενί με την έγκλιση και το χρόνο της ευθείας ερώτησης. Μια υποτακτική υπερσυντελίκου του πλαγίου λόγου μπορεί να προκύπτει σε κάθε περίπτωση από οριστική παρατατ., παρακ. ή υπερσυντ. (ή συντ. μέλλοντα, που δεν μας αφορά εδώ), όπως και μια υποτακτ. παρακειμένου. Η διαφορά τους είναι απλά και μόνο ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης (αρκτικός-παρελθοντικός)

EDIT: Ώπα... Τώρα το είδα καλά και το κατάλαβα.

Ειπες ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ CUM. Δεν είναι ιστορικός cum, απλός χρονικός είναι, το έχω ήδη πει (cum relativum ή temporale) για αυτό εξάλλου και έχει οριστική (possum με το nunc, poteram έβαλαν οι συγγραφείς με το tum). 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 27, 2015, 06:48:03 μμ
Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 27, 2015, 06:49:16 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 06:54:45 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου αναφέρει πως το συγκεκριμένο επίθετο εξαιρείται και έχει τη γενική πληθυντικού σε -um (σελ.33).
Σύμφωνα με την ιστορική γραμματική του Ερρίκου Σκάσση, το inops ανήκει στην δεύτερη ομάδα των τριτόκλιτων επιθέτων που κλίνονται κατά το vetus (με διαφορά όμως στην αφαιρετική που στο inops είναι σε -i).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:02:37 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων

Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 07:16:14 μμ
Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;

Δεν είναι το πρωτότυπο της ΠΕΦ αυτό.

Δες εδώ: http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:21:29 μμ
Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 07:28:36 μμ
Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".

Θες να πεις ότι όσα γράφονται στο esos είναι όντως η αρχική τους απάντηση; Ε ρε κόσμε... Θεέ και κύριε! Πάλι;

Ε, αυτό το "qua" ας μείνει  εκεί για πάντα, και ας μείνει εδώ το πρώτο σου λινκ, να μας θυμίζει την ποιότητα των φιλολόγων της ΠΕΦ που δίνουν απαντήσεις κάθε χρόνο. ΕΚτός κι αν τα πληκτρολόωησε λάθος... η γραμματέας στο γραφείο της ΠΕΦ. :) :) 8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:37:09 μμ
Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!! :(
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 07:43:47 μμ
Μπορείτε να δείτε τις απαντήσεις της ΟΕΦΕ εδώ:

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_lat_kat_c_hmer_no_150527.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 08:22:53 μμ
Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με :)

H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. ;D ;D ;D )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και  ακόμη πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει.  :-[ ;D ;D ;D



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 08:26:00 μμ
Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!! :(
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!!  :)

Το πιθανότερο είναι ότι θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 09:23:02 μμ
H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. ;D ;D ;D )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και ακόμα πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει.  :-[ ;D ;D ;D





Όχι, δεν με έχεις κατανοήσεις, και πάλι apri.

Καταρχάς, δεν το υποστηρίζω μόνο εγώ, έχω παραθέσει λινκ στο τέλος της τοποθέτησής μου. Πέρα από αυτό...

Να διαβάσει τον Woodcock στο τέλος που μιλά για τον πλάγιο λόγο. Θα τα καταλάβεις όλα (σελ. 214-242, πολύ πράμα!)

Ας προσπαθήσω να στο εξηγήσω...

Λες "παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης". ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.

Τα υπόλοιπα γιατί τα λες, δεν το καταλαβαίνω. Τι μας νοιάζει πότε άρχισε η εξορία (άσε που δεν το λέει, πρώτον, και δεύτερον, δεν πρόσεξες τη μετάφραση από το λινκ που παρέθεσα: exsulantem = καθώς τον οδηγούσαν στην εξορία). Πέρα από αυτό, στη μεταξύ μας επιχειρηματολογία, το ότι ξεκίνησε στο παρελθόν δεν σημαίνει ότι παρεμβάλλεται κάτι άλλο από τότε.

Σε μπερδεύουν τα παρακάτω:

Με εξάρτηση το ferunt ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι παρελθόν (Tarquinium dixisse se intellexisse... habuisset)
Με εξάρτηση το Tarquinius dixit, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (se intellexisse... habuisset).
Με εξάρτηση το intellexi, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (quos... habuerim/habuissem, με αρκτικό/ιστορικό το intellexi).

H σχέση του κάθε επιπέδου με το άλλο μας είναι αδιάφορη εδώ. Το μόνο που μας νοιάζει είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ η σχέση intellegere-habere.


Είναι intellexi-habuerim (προτερόχρονο στο παρόν) ή intellexi-habuissem (προτερόχρονο στο παρελθόν). Κάτι μπερδεύεις λοιπόν.

Πρόσεξε την αλληλουχία:

Quos... habui?

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)

2. tum intellexi, quos... habuissem. (η σκέψη έχει γίνει ήδη, είναι παρελθόν κοντινό ή μακρινό, αλλά παρελθόν, και αφορούσε κάτι πιο.. παρελθοντικό, αλλά σε σχέση με τη στιγμή που το σκέφτηκα, είναι απλά... παρελθόν)

Μέχρι εδώ είμαι σίγουρος ότι με παρακολουθείς.

Η χρονική σχέση του ρήματος εξάρτησης (intellegere) με τον πραγματικό χρόνο εκφώνησης των παραπάνω δεν είναι η ίδια. Αλλά η σχέση μεταξύ intellegere-habere EINAI ΠΑΝΤΑ Η ΙΔΙΑ ΚΑΙ Η ΑΥΤΗ (προτερόχρονη).

Αυτά τα δύο, αν τα μεταφέρουμε στον ευθύ λόγο ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ και πάλι ΙΔΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ.

Από εδώ και πέρα, όσες φορές κι αν εγκιβωτίσω το παραπάνω απόσπασμα, ΠΑΝΤΑ Η ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ intellegere-habere ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ. Αυτό που αλλάζει είναι η σχέση ΟΛΟΥ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΕΚΦΩΝΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΜΕ ΤΟ ΝΕΟ ΡΗΜΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ.

Πχ.

Tarquinius dicit [nunc se intellexisse, quos... habuerit]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρόν σε σχέση με το dicit. Για αυτό και το habuerit παραμένει)
Tarquinius dicit [tum se intellexisse, quos... habuisset]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρελθόν σε σχέση με το dicit => habuisset)
Tarquinius dixit [tum se intellexise, quos... habuisset] (και oi δύο από τις παραπάνω εκδοχές είναι παρελθόν σε σχέση με το dixit => habuisset και για τις δύο περιπτώσεις, όχι habuerit)

Πάμε παρακάτω...

Ας το ξαναεγκιβωτίσουμε:

Ferunt {Tarquinium (exsulantem, το βάλουμε δεν το βάλουμε το ίδιο και το αυτό είναι apri) dicere [nunc se intellexisse, quos.. habuerit]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρόν σε σχέση με το ferunt, για αυτό και habuerit.

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρελθόν σε σχέση με το ferunt => habuisset

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όπως προηγουμένως

Ferebant {Tarquinium dicere/dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
Όλα είναι παρελθόν, αφού το ferebant είναι παρελθοντικός χρόνος  (προηγείται της στιγμής της εκφώνησης ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΟΤΑΣΗΣ)

Αλίμονο αν άλλαζε κάθε φορά που εγκιβωτιζόταν! Δεν θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε μεταφέροντας λόγια άλλων apri.

Υστερόγραφο: δεν πρέπει να σε αποσυντονίζουν κανόνες χρονικής ακολουθίας της υποτακτικής. Στον πλάγιο λόγο οι κανόνες μετατροπής από οριστική σε υποτακτική είναι διαφορετικοί απ'ότι η μεταφορά αυτούσιας υποτακτικής από τον ευθύ στον πλάγιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 09:51:00 μμ

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)


Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος... ;D ;D ;D

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται απολύτως με το "τώρα που μιλάμε".
(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis
):



Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιόν των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιόν τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 10:26:31 μμ

Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος... ;D ;D ;D

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται με το "τώρα που μιλάμε".

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν. Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Οκ. Τώρα μπορώ να πω ότι σε κατάλαβα 100%.


Όχι, και πάλι. Μπορεί, και πρέπει να είναι αρκτικός χρόνος το intellexi. Αλλιώς δεν μπορεί και η χρονική να αναφέρεται στο παρόν, να έχει δηλαδή possum. Θα έπρεπε να λέει nunc intellexi... cum poteram, ή μάλλον, potui (τώρα κατάλαβα, όταν μπορούσα/μπόρεσα). Πώς σου φαίνεται; Εμένα παράλογο και τόσο... un-Latin :) Η παρουσία και μόνο του αναφορικού cum ζευγαρωμένου με το nunc επιβάλλει το intellexi να είναι αρκτικός χρόνος.- (Eίμαι κάθετος σε αυτό).

Σκέψου το (άσε απ' έξω για να μην μπερδεύεσαι την ερώτηση): το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Πώς είναι παρελθόν αυτό;

Σκέψου το κι έτσι, θα το καταλάβεις:

Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri; 8)

Ούτε 0,0001%. Άρα και τα δύο είναι παρόν.-

Διάβασε επίσης για τον αναφορικό cum. 

apri. Είναι έτσι όπως στο λέω. Αν θες να πάρεις ιστορικό το intellexi λόγω μορφής, άλλο θέμα. Αλλά δεν είναι, πώς να το κάνουμε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 10:58:33 μμ


(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis
):


Σχολιάζω την προσθήκη σου.
Αυτά που μου παραθέτεις είναι μια χαρά, αλλά δυστυχώς άσχετα με το παράδειγμά μάς. Αν συγκρίνεις το νεοελληνικό παράδειγμά σου με το δικό μας, αμέσως θα συνειδητοποιήσεις το λάθος σου.

Εσύ λές

Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι....

Εμείς έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Δεν έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπόρεσα/μπορούσα να...

Αν δεν βλέπεις τη διαφορά, δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Μια τελευταία προσπάθεια-edit, μήπως και έτσι στο δώσω να το καταλάβεις:

Μην κοιτάς το τώρα/nunc. Κοίτα το τώρα... που δεν μπορώ/nunc... cum non possum. Αυτό είναι το χρονικό ζεύγος, αυτό είναι το "τώρα". Δεν είναι σε καμία των περιπτώσεων παρελθόν αυτό apri.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 11:17:15 μμ
Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri; 8)

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.
(Δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα να λειτουργεί διττά ως προς την ακολουθία των χρόνων, δηλ. άλλοτε ως ΙΧ και άλλοτε ως ΑΧ. Θυμίζω τo traditur και τους ιστορικούς ενεστώτες, στους οποίους αναφέρεται ο Woodcock στη σ.233)


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 11:35:24 μμ

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Γιατί συνεχίζεις να αναφέρεσαι σε εξορία. Η πληροφορία "εξορία" δεν βρίσκεται στο εκφώνημα που διερευνούμε:

Nunc intellexi, quos... habuerim, cum... possum.

Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε. Το εκφώνημα Nunc intellexi... possum είναι αδιασύνδετο όσον αφορά τους κανόνες πλαγίωσης με κάτι άλλο εκτός από το είδος ή το χρόνο της εκάστοτε εξάρτησης. Θα πάρει δηλαδή συγκεκριμένη μορφή ανάλογα με το ποια εξάρτηση θα του βάλω. Εσύ πας να προσδιορίσεις εσωτερικές σχέσεις χρονικής ακολουθίας ή άλλης λογικής δομής με βάση  το τι λέγεται σε ένα ανώτερο επίπεδο, στην ανεξάρτητη φράση.

Με άλλα λόγια, τη συγκεκριμένη φράση μπορώ να την εξαρτήσω από όποια λεκτική φράση θέλω, και θα πάρει κάθε φορά διαφορετική μορφή μόνο και μόνο λόγω του χρόνου (παροντικού/παρελθοντικού) ή του προσώπου που θα χρησιμοποιήσω στην εξάρτηση. Όχι με βάση άλλες πληροφορίες, όπως το "εξόριστος".

Οι κανόνες είναι συγκεριμένοι, και δεν σχετίζονται με το πώς ο καθένας κατανοεί τι είπε ο Ταρκύνιος. Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.

Ακόμη κι αν θες η πρόταση του cum να έχει υποτακτική (το κάνει ενίοτε ο Κικέρωνας αυτό, ειδικά με το nunc... cum), θα βάλεις possim αντί του possum. Αλλά το habuerim παραμένει.

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

Αρχίζω να εκνευρίζομαι, δεν σου το κρύβω.

Κοίτα πάλι τι παράδειγμα μου έδωσες:

Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

Δεν καταλαβαίνεις ότι η πρόταση με τον cum στο παράδειγμα μας είναι αυτό που σου έβαλα σε έντονη γραμματοσειρά, όχι αυτό που έχεις παραθέσει στο τέλος!

EDIT: Το παραπάνω είναι λάθος μου.

Άλλο το "τώρα που μου μίλησες κατάλαβα"

Άλλο το "τώρα που μου μιλάς κατάλαβα=καταλαβαίνω/έχω καταλάβει"

Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.

Θέλεις να είναι το "nunc" παρελθόν και όχι το "intellexi" παρόν. Το intellexi εδώ γίνεται αντιληπτό ως παρόν, και όχι το nunc ως παρελθόν.

Θα με αναγκάσεις να σου απαριθμήσω quotes από λεξικό και γραμματικές για nunc και cum, κάτι που αποφεύγω τόση ώρα συνειδητά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 12:06:25 πμ
Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε.

To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.



Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.


Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.




Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις
Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.


Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά).

Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.
Και ξαναλέω ότι δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα ακόμα και στην ίδια περίοδο να εκλαμβάνεται άλλοτε ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ λόγω σημασίας.

Τέλος πάντων. Δεν θα τρελαθούμε κιόλας για τον Ταρκίνιο.
Εδώ σε εγκαταλείπω γιατί είμαι κουρασμένη και έχω και δύσκολη μέρα αύριο.

Καλό βράδυ. :D



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2015, 12:57:30 πμ
To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.


Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.



Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.
Μα... Αυτό ακριβώς λέω. Ότι δεν αλλάζει το προτερόχρονο. Πού είδες να λέω ότι είνα σύγχρονο. 1000 λέξεις post ανέβασα τονίζοντας με κεφαλαία ότι πάντα το προτερόχρονο θα είναι.... Αφού παρακείμενο βάζω (habuerim), προτερόχρονο είναι apri.
(?????)



Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν πια είναι αργά).

Δεν επικοινωνούμε, είναι φανερό... Σου λέω:

όταν λες

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

όλα είναι ΠΑΡΟΝ, όπως δείχνει η χρονική πρόταση. Αυτή προσδιορίζει επακριβώς το χρόνο της κύριας, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ; ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟ ΧΡΟΝΟ; Ε, λοιπόν, ο χρόνος που δηλώνεις στο παραπάνω παράδειγμα είναι ΠΑΡΟΝ, αλλιώς δεν θα έβαζες ενεστώτα στην πρόταση με το "όταν". Παίρνεις δεδομένο ότι είναι παρελθόν, ενώ είναι αυτό που ψάχνουμε να βρούμε; :) :) Πρωταγόρα μου θυμίζεις. :) 

Τέλος πάντων, κακώς ασχολούμαστε με το καινούργιο παράδιεγμά σου. Είναι και προβληματικό, διότι το "τώρα που μου μίλησες" υπονοεί αίτιο. Και εάν το αφαιρέσεις, αυτό που σου μένει είναι αντιγραμματικό (Κατάλαβα... όταν είναι αργά)

Εμεὀς θἐλουμε μια πρόταση που να λέει

τώρα που είναι αργά κατάλαβα...

στην οποία το "κατάλαβα" γίνεται αντιληπτό ως ΠΑΡΕΛΘΟΝ. Ε, δεν γίνεται αυτό, πώς να το κάνουμε; όσο και να το μαγειρέψεις, δεν βγαίνει.

Και πριν σε καληνυχτίσω, να σου δώσω ένα δικό  μου παράδειγμα:

Τώρα που είναι πολύ αργά (η ώρα) κατάλαβα πόσο χαζός είμαι που ασχολήθηκα τόση ώρα για κάτι τόσο αυτονόητο :) 

Αφού θεωρείς ότι το ρήμα "κατάλαβα" είναι παρελθόν, πάρε και το "είμαι χαζός" μέλλον σε σχέση με το "κατάλαβα" που είνα παρελθόν, για να μας τρελάνεις τελείως. Έχεις αντιστρέψει τη συλλογιστική με την οποία πρέπει να προσεγγίσεις το φαινόμενο.

Για τελευταία φορά, σε ξορκίζω να το καταλάβεις, ειλικρινά: εδώ το intellexi "κατάλαβα" = intellego "έχω καταλάβει, καταλαβαίνω" και όχι το nunc = "παλιότερα, νωρίτερα, μόλις πριν λίγο κλπ." όπως προσπαθείς να μαγειρέψεις. Γιατί λέει intellexisse < intellexi και όχι intellegere < intellego;Προφανώς επειδή θέλει να τονίσει το μόνιμο αποτέλεσμα, κάτι που δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον, κάτι που είναι πια εντελώς κατανοητό, τον έχει επηρεάσει ριζικά και δεν μπορεί να αλλάξει.

Δες ενδεικτικά τα παρακάτω:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D473

(definite Perfect)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D14%3Asmythp%3D545

=> Ο χρονικός cum/temporale ή relativum cum "dates or defines the time at which the action of the main verb occurred"

Και παρακάτω: =>  When the time of the main clause and that of the temporal clause are absolutely identical, cum takes the Indicative in the same tense as that of the main verb.

Eδώ απλά έχουμε χρήση του intellexi αντί του ενεστώτα intellego (με παροντική αναφορά).

Δες και στον Woodcock για τον cum αυτόν και για τη χρήση του παρακειμένου ως αρκτικού χρόνου.

(485. a. αρκτική ακολουθία από παρακείμενο που γίνει νοητός ως παρόν)

Καληνύχτα!

(Καλημέρα! αν το δεις το πρωι)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2015, 10:42:15 πμ
Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.

Oι αξιοτιμοι  γενικώς συγγραφείς πήραν την υποτακτική posset και την έκαναν οριστική poterat. Αυτό δεν είναι δυνατόν (δες στον Woodcock § 272.3.b, § 279 για τη μετατροπή οριστικής δευτερεύουσας πρότασης σε υποτακτική). Ο παρατατικός μπορεί να γίνει μόνο παρακείμενος ή υπερσυντέλικος. Δες και στους εξαρτημένους υποθ. λόγους § 280 σελ. 235: Si hoc dicebat, errabat => censeo, si hoc dixerit, eum erravisse. Censebam, si hoc dixisset, eum erravisse)

Να και το απαρέμφατο παρακειμένου αντί παρατατικού, να και η υποτακτική παρακειμένου αντί οριστικής παρατατικού. Τα έχουμε ξανασυζητήσει...

Σύμφωνα με τον Woodcock (και όχι μόνο, τον αναφέρω ως την καλύτερη πηγή απλά), ο οποίος έχει αφιερώσει πολύ "μελάνι", πολλή φαιά ουσία,  δίνει άπλετα παραδείγματα και ελέγχει φαινομενικά αντιπαραδείγματα,  δεν γίνεται ΠΟΤΕ μια οριστική παρατατικού να εμφανίζεται στον πλάγιο λόγο ως υποτακτική παρατατικού.

Επομένως η επιλογή των συγγραφέων να τρέψουν το posset σε poterat είναι αδικαιολόγητη και στηρίζεται σε επιπόλαιη ερμηνεία. Μη μου μιλάς για τους συγγραφείς.

Σου λέω, το έψαχνα ένα μήνα, άστο να πάει στο καλό. Είναι όπως σου το εξηγώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 10:57:45 πμ


Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.


Tι εννοείς "ό,τι θέλω, βάζω εξάρτηση"; Το exsulans δηλώνει μια πράξη που έχει ήδη ξεκινήσει και βρίσκεται εν εξελίξει, ενώ το conloquens δηλώνει απλώς σύγχρονη πράξη. Δεν επηρεάζει αυτό τη χρονική δείξη της κύριας και των εξαρτημένων προτάσεων;


Τα πάντα θα πήγαιναν by the book, αν ο συγγραφέας είχε πει στον ευθύ "Nunc intellego". Όμως, αποφάσισε να πει "Nunc intellexi", δηλ. να χρησιμοποιήσει ένα χρονικό επίρρημα για το παρόν με έναν ιστορικό παρακείμενο. Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει στον πλάγιο λόγο.
To intellexisse δηλώνει μια πράξη ολοκληρωμένη τη στιγμή της εκφώνησης. Και δεν μπορείς αυτό να το αλλάξεις στον ευθύ λόγο, θεωρώντας το απλό παρακείμενο (AX), επειδή έτσι μας βολεύει. Μ' αυτήν την έννοια, αν βάλεις δίπλα του το habuerim, αυτό δεν θα δηλώνει το προτερόχρονο. Προτερόχρονο θα δήλωνε αν ήταν ΑΧ το intellexi, αλλά ξέρουμε ότι δεν είναι.
Ως οιονεί ΑΧ λειτουργεί μόνο με τη χρονική πρόταση, επειδή αυτή είναι σύγχρονη με τη χρόνο της εκφώνησης και επειδή το intellexi αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, όχι πολύ μακριά από το παρόν.

Από τη στιγμή που επέλεξε ο ομιλητής το "nunc intellexi" (ΙΧ), έχει αλλάξει τη χρονική δείξη του nunc διευρύνοντάς τη και στο πρόσφατο παρελθόν.
Κι αυτό το δεδομένο, εγώ δεν μπορώ να το παραβλέψω ούτε να το αλλάξω, για να ταιριάζει με τον τουφλοσούρτη κάποιων γενικών κανόνων.
Ανάμεσα στους κανόνες και τα γλωσσικά δεδομένα, προτιμώ να μείνω πιστή στα γλωσσικά δεδομένα.

Αυτό είναι το σκεπτικό μου. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς ούτε να το συζητάμε επί μέρες. Ψιλοβαρέθηκα κιόλας... ;D ;D ;D ;D


ΥΓ1. Το "Τώρα που είναι πολύ αργά (παρόν), κατάλαβα πόσο χαζός είμαι" είναι τελείως διαφορετικό
από το "Τώρα που μίλησες (άμεσο παρελθόν)/ που είμαι στην εξορία (πράξη που έχει ξεκινήσει από το άμεσο παρελθόν), κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου". 
Είναι άλλη η χρονική δείξη και του "τώρα" και του "κατάλαβα" στις δυο προτάσεις.
Άλλο πράγμα η εγγενής σημασία ενός χρόνου ή ενός χρονικού επιρρήματος και άλλο πράγμα η δείξη που αποκτά σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.
Το traditur, για παράδειγμα, μπορεί να λειτουργεί και ως ΙΧ και ως ΑΧ στις ακολουθίες χρόνων μιας περιόδου, παρότι είναι ρήμα ενεστώτα.

ΥΓ2. Για το "poterat", δεν το θυμόμουν ότι το είχαν επιλέξει, για να είμαι ειλικρινής. Συμφωνώ πως είναι λάθος επιλογή.
Δεν έχει νόημα ούτως ή άλλως, όσο αναφέρεται σε πράξη σύγχρονη στο nunc της εκφώνησης. Μόνο αν είχαμε παρελθοντική αναφορά στον ευθύ λόγο, δηλ. αν έλεγε "tum intellexi...", ίσως να το είχες "το cum poterat" εναλλακτικά προς τη χρονική με τον ιστορικό cum και την υποτακτική παρατατικού. Λέω ίσως, γιατί είμαι και στη δουλειά αυτήν τη στιγμή και δεν μπορώ να το σκεφθώ με την ησυχία μου. Για την ακρίβεια, δεν μπορώ να συνεχίσω και τη συζήτηση....γιατί πρέπει να δουλέψω. ;)






Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 28, 2015, 02:52:27 μμ
Μία παράκληση!!! Επειδή φέτος θα αναλάβω στο φροντιστήριο τα Λατινικά και δεν έχω σημειώσεις πάνω σε αυτά, έχει κανείς κατεβασμένες τις σημειωσεις απο το study4exams του υπουργείου παιδείας, μια και ο διαδυκτιακός τόπος είναι κλειστός λόγω πανελλαδικών και δεν έχω πρόσβαση; Θα ήταν μεγάλη ευκολία αν τις έβρισκα! Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2015, 03:48:08 μμ
Μερικά σχόλιά μου με αφορμή τη συζήτηση μεταξύ Σωτήρη και apri (προφανώς αναφέρομαι σε σκέψεις που έχουν διατυπώσει και οι δύο):

1. Δεν μπορούμε παρά να συμφωνήσουμε όλοι ότι στον ευθύ λόγο η απόδοση των συγγραφέων του βιβλίου (tum intellexi - cum poteram) είναι λάθος· το σωστό είναι: nunc intellexi - cum possum, όπως ευστοχότατα παρατήρησε ο Σωτήρης.

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

3. Τώρα θα μου πείτε: πώς συνδυάζεται το nunc (= τώρα = παρόν) με το intellexi (= ιστορικός παρακείμενος = παρελθόν); Νομίζω πως η apri έχει απαντήσει με εκτενή ανάλυση στο σημασιολογικό επίπεδο. Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 04:53:23 μμ
Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Nαι, αυτά ακριβώς έγραψα.  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 08:58:34 μμ
Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως.

Αυτό το σχόλιό σου με προβλημάτισε και το σκεφτόμουν τώρα που γύρναγα από τη δουλειά περπατώντας. Περιπατητική μέθοδος... ;D ;D ;D

Στην πρόταση των εξετάσεων του 2011, γνωρίζαμε τον ευθύ λόγο και επομένως, ήταν σίγουρο ότι το venit ήταν οπωσδήποτε ιστορικός χρόνος λόγω της υποτ. υπερσυντελίκου (praeripuisset) που ακολουθούσε.
Γι' αυτό στον πλάγιο λόγο μπορούσαμε να έχουμε μόνο praeripuisset μετά το venisse, παρά την εξάρτηση από ρ. ΑΧ.

Όμως, μια πρόταση στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος εξάρτησής της.
Για την ακρίβεια, αν ήδη αναφέρεται στο παρελθόν, εκεί παραμένει.
Όμως, αν αναφέρεται σε παρόν-μέλλον και το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ, είναι δυνατό να μετατοπιστεί κι αυτή στο παρελθόν.

Σκεφτόμουν, λοιπόν, ότι αν λ.χ το απαρέμφατο στον πλάγιο λόγο ήταν ενεστώτα (intellegere), επειδή εξαρτάται από το dixisse (που είναι σίγουρα προτερόχρονο του ferunt), θα είχε παρελθοντική αναφορά και ως εκ τούτου η πλάγια ερώτηση δίπλα θα είχε υποτακτική υπερσυντελίκου.

Άρα, αν το απαρέμφατο είναι σε παρακείμενο (intellexisse),
επειδή ακριβώς εξαρτάται από το dixisse, μπορεί να αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο είτε σε ιστορικό παρακείμενο (ΙΧ) που διατηρήθηκε μετά στον πλάγιο
είτε σε απλό παρακείμενο (ΑΧ) που στον πλάγιο απέκτησε παρελθοντική αναφορά λόγω της παρελθοντικής εξάρτησης.
Στην πρώτη περίπτωση, το intellexi (ΙΧ) θα αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν στο οποίο ξεκίνησε η εξορία του (δηλ. nunc=exsulans) και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψα στα προηγούμενα μηνύματα.
Στη δεύτερη περίπτωση, το intellexi (ΑΧ) θα αναφέρεται αποκλειστικά στο παρόν (nunc) της εκφώνησης  και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψε ο Σωτήρης.

Με βάση τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, θεωρώ πιθανότερο να πραγματοποιήθηκε η κατανόηση (intellexi) του ποιού των φίλων κατά το διάστημα της εξορίας, παρά τη στιγμή που εκφωνείται ο ευθύς λόγος: δηλ. Τώρα (στην εξορία) κατάλαβα....
Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρη τελικά αν μπορούμε να αποκλείσουμε το άλλο ενδεχόμενο.
Θα μπορούσε ίσως το intellexi ως ΑΧ να έχει την έννοια του αποτελέσματος (κατανόηση) που προέκυψε από τη σκέψη κατά τη διάρκεια της εξορίας του: δηλ. τώρα (που μιλάμε) έχω καταλάβει...


Καλό βράδυ. :D

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 29, 2015, 02:37:04 πμ

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

Βλάση, OXI, OXI, OXI. ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ΟΧΙ :(

Έχω ήδη αναφέρει τις πηγές για όσα λές. Δες σε παρακαλώ στον Woodcock στις παραγράφους που ανέφερα.

Επειδή βλέπω ότι συγχέετε τα δεδομένα από ΤΟΤΕ παλιά ("στο Τέξας" :) ) με το διάσημο πια praeripuisset, θα γίνω ΠΟΛΥ περιγραφικός και αναλυτικός.... Δείξτε κατανόηση και διαβάστε προσεκτικά. Όπως θα σας εξηγήσω και στο τέλος, για κάθε απορία σας μετά πρέπει να απευθυνθείτε απευθείας σε Woodcock και λοιπές αγγλιστί γραμμένες γραμματικές (μην κάνετε τον κόπο να πάτε στους Ernout-Thomas, καμία εξήγηση δεν θα βρείτε εκεί... :) ) Πάμε λοιπόν, πάρτε καφέ και σνάκ, διότι θα πάρει ώρα, και πιθανώς θα χρειαστέι να το διαβάσετε επανειλημμένα. :)

Παρακολούθησε την παρακάτω διαδικασία με το intellexi αρκτικό (το ορθό κατ'εμέ). Το τονίζω ότι πρόκειται να σχηματοποιήσω τις εξηγήσεις του Woodcock, όχι δικές μου. Έχουμε μια αρχική ερώτηση:

Quos fidos amicos, quos infidos habui? (στη θέση του habui μπορούμε να βάλουμε όποιον άλλο ιστορικό χρόνο οριστικής θέλουμε: habebam ή habueram)

Nunc intellexi [quos... habuerim], cum... possum.

Id Tarquinius dixit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Eπειδή έχουμε εξάρτηση dixit, η υποτακτική habuerit γίνεται ιστορικής ακολουθίας, ενώ η οριστική possum γίνεται υποτακτική posset (ιστορική ακολουθία). Εάν χρησιμοποιούσαμε αρκτική εξάρτηση θα είχαμε: Dicit... habuerit... possit. Το αναφέρω παρεμπιπτόντως και αμέσως τo προσπερνώ διότι δεν μας ενδιαφέρει εδώ, μιας και δεν είναι έτσι διατυπωμένο το αρχικό, πρωτότυπο, χωρίο μας. 

Ferunt Tarquinium <id dixisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>

Το ferunt είναι αρκτικός χρόνος, συνεπώς κάθε υποτακτική μενει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο. Αλλά και ferebant να βάζαμε ή όποια άλλη ιστορική ακολουθία, και πάλι τίποτα δεν θα άλλαζε, μιας και οι υποτακτικές που ήδη έχουμε είναι ιστορικής χρονικής ακολουθίας, όπως θα δείξω παρακάτω.

Πάμε τώρα με το intellexi ιστορικό (Παρένθεση: εσφαλμένο κατ'εμέ, όπως επισημαίνω συνεχώς, διότι απλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ο συσχετικός cum να έχει αρκτικό χρόνο, χωρίς να έχει ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΧΡΟΝΟ η κύρια πρόταση. Εδώ ο παρακείμενος είναι αρκτικός και ισοδυναμεί με ενεστώτα, λέγεται και "αποτελεσματικός παρακείμενος". Το ίδιο συμβαίνει και στα αρχαία με πάμπολλα ρήματα, όπως τέθνηκα, ἕστηκα, ἐγρήγορα, πέποιθα κλπ. κλπ., και φυσικά με τους παρακειμένους που τους διδάσκουμε στα μαθητούδια μας ως "ενεστώτες": οἶδα, δέδοικα, εἴωθα, ἔοικα κλπ.), λοιπόν, έλεγα, με το intellexi ιστορικό χρόνο έχουμε:

Quos.... habui (habebam/habueram)? 

Nunc intellexi [quos... habuissem], cum... possum.

Αυτή η χρονική ακολουθία είναι προβληματική, δεν θα την βρείτε πουθενά, δηλαδή με την ίδια πρόταση εξάρτησης να έχουμε δύο εξαρτημένες προτάσεις, από τις οποίες η μία θα έχει το ρήμα της σε αρκτική χρονική ακολουθία (η οριστική possum), ενώ η άλλη το δικό της σε ιστορική (η υποτακτική habuissem)). Βρείτε μου ένα τέτοιο παράδειγμα, και το ξανασυζητάμε.

Από εδώ και πέρα, ό,τι εξάρτηση και αν βάλουμε, επειδή πια έχουμε υποτ. ιστορ. ακολουθίας στον πλάγιο λόγο, δεν γίνεται καμία αλλαγή στο habuisset. Για αυτό ΤΟΝΙΖΩ ΣΤΗΝ ΑPRI ότι μπορώ να βάλω ΌΠΟΙΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΘΕΛΩ ΠΙΑ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Αφήνω έξω πρώτα το possum, διότι φυσικά για τη μεταροπή του έχει σημασία τι εξάρτση θα βάλω. Δηλαδή πρώτα χωρίς το cum possum:

Id Tarquinius dicit/dicebat/dicet/dixit/dixerat/dixerit/dicat/diceret/dicuerit/dicuisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset]}

Δηλαδή, επαναλαμβάνω τι συμβαίνει στο στάδιο αυτό, συγκρίνοντας τις δύο περιπτώσεις, αυτή με αρκτικό και αυτή με ιστορικό το intellexisse: στην περίπτωση αρκτικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuerit, θα έχουμε ασφαλώς habuisset, μόλις η νέα εξάρτηση είναι ιστορική, όπως στο παρόν πρωτότυπο χωρίο μας το "se dixisse" < dixit, αλλά και στην περίπτωση ιστορικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuisset, το ίδιο θα έχουμε, habuisset. Όποια εξάρτηση και αν προσθέσω από εδώ και πέρα, αυτό θα μένει αμετάβλητο (κανόνας της σταθερότητας των ιστορικών υποτακτικών στον πλάγιο λόγο).

Και τώρα με το cum... possum, πρώτα με αρκτική εξάρτηση:

Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... possit}

Στο στάδιο αυτό, όπως ήδη προαναφέρει, με το habuerit θα είχαμε:  Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuerit], cum... possit}

Και τώρα με ιστορική:

Id Tarquinius dicebat/dixit (ιστορικός)/dixerat/dixisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Παρακάτω, για την τελευταία ακριβώς περίπτωση, όποια εξάρτηση και αν χρησιμοποιήσω, τα πάντα μένουν αμετάβλητα (σταθερότητα ιστορικών υποτακτικών, όπως ήδη ανέφερα):


Ferunt/ferebant/ferent... <Tarquinium id dixisse/futurum fuisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>


Επομένως, μην συγχέετε τα δεδομένα της παλιάς συζήτησης με τα τωρινά. Στην παλιά συζήτηση προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε τον εξής κανόνα:

"Υποτακτική ιστορικής ακολουθίας μένει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο".

Τώρα χρειαζόμαστε τόσο αυτό τον κανόνα (από ένα στάδιο εγκιβωτισμού και στο εξής, όχι εξαρχής), όσο και τους κανόνες μετατροπής της οριστικής σε υποτακτική. Οι κανόνες αυτοί είναι διαφορετικοί ΠΑΝΤΕΛΩΣ. Δείτε τον Woodcock, και είναι η τελευταία φορά που το συστήνω.


Και ολοκληρώνω. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα φαινόμενα ΜΟΝΟ με τη διαίσθηση, όπως επιχειρεί συχνά η apri. Χρειαζόμαστε τους κανόνες και τις εξαιρέσεις που μας προσφέρουν τα (έγκριτα) ειδικά συγγράμματα για την λατινική γλώσσα. Αν θέλουμε να τα αμφισβητήσουμε, πρέπει να προσκομίσουμε άλλες (έγκριτες) πηγές ΚΑΙ χωρία που να αποδεικνύουν ότι η αμφισβήτηση αυτή είναι βάσιμη, και όχι να λέμε γενικά και αυθαίρετα, όπως κάνει η apri, ότι "μπορεί να είναι και έτσι", "μπορεί το ρήμα να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά το επίρρημα στο παρόν" κλπ. κλπ. Εσύ Βλάση πιστεύω ότι το κατανοείς αυτό.

Τέλος, apri, να σου επισημάνω για άλλη μια φορά ότι επαναλαμβάνεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΣΦΑΛΜΑ λέγοντας

 "Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει (ο συγγραφέας) στον πλάγιο λόγο"

Διάβασε σε παρακαλώ, έχω κουραστεί να στο επισημαίνω, τι λέει ο Woodcock στα χωρία που σε παρέπεμψα. Δεν ξέρουμε τι ακολουθία έχει κάνει ο συγγραφέας. Αν δεις τις δυο σχηματικές παρουσιάσεις που έχω κάνει παραπάνω, θα δεις ότι όποια κι αν είναι η αρχική δομή-ακολουθία, από ένα σημείο και μετά δεν παρουσιάζεται διαφορά στις δομές. Ίσως εκεί μπερδεύεσαι: θεωρείς ότι πρέπει να είναι διακριτή η αρχική ακολουθία σε κάθε φάση εγκιβωτισμού του πλαγίου λόγου. Αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι από ένα σημείο και έπειτα όταν η ακολουθία έχει πια γίνει ιστορική (δηλαδή είναι στο παρελθόν).

ΥΓ 1: στην πρόταση με το praeripuisset τα πράγματα είχαν ως εξής:

Είχαμε ΕΞΑΡΧΗΣ μια υποτακτική ιστορικής ακολουθίας. Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΠΟΤΕ, Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΒΑΛΟΥΜΕ ΩΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΟΓΟΥ, ΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΙ ΑΝ ΤΗΝ ΕΓΚΙΒΩΤΙΣΟΥΜΕ. Και αυτό προσπαθούσαμε τότε να παρουσιάσουμε και να εξηγήσουμε.

Αν όμως η αρχική πρόταση ήταν "Brutus... venit, quod... praeripuerat", δηλαδή με ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ, τα πράγματα πάνε τελείως διαφορετικά. Παρακαλώ, Sali και apri, παρακολουθήστε προσεκτικά την εξήγηση, που, επαναλαμβάνω, δανείζομαι από τον Woodcock, και εφαρμόζω τους κανόνες που αυτός αναλυτικά παρουσιάζει, στο παλιό εκείνο παράδειγμά μας.

Δηλαδή, με αρκτική εξάρτηση:

Dicit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]. (υποτακτική ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ)

Και με ιστορική εξάρτηση:
Dixit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET] officium (υποτακτική ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ)

(Κανόνας: οριστική παρελθοντικού χρόνου, δηλ. παρατατικού, παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, τρέπεται σε υποτακτική προτερόχρονης σχέσης, δηλαδή ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟ ή ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟ, ανάλογα με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης, αρκτικό ή ιστορικό αντίστοιχα)

Αν θέλουμε να τα ξαναεξαρτήσουμε αυτά, επειδή πια έχουμε υποτακτική, θέλουμε τους κανόνες πλαγίωσης που αφορούν την υποτακτική. Με αρκτική λοιπόν εξάρτηση, καμία αλλαγή στην υποτακτική (κανόνας: από αρκτική χρόνο, κάθε υποτακτική μένει αμετάβλητη):

Quidam respondet {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]}
Quidam respondet {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Με ιστορική εξάρτηση, ο κανόνας είναι: καμία αλλαγή (αυτονόητο νομίζω) σε ιστορική υποτακτική, αλλά μετατροπή αρκτικής υποτακτικής σε ιστορική:

Quidam respondebat {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}
Quidam respondebat {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Kι έτσι βλέπουμε ότι πια έχουν εξομοιωθεί τα ενδιάμεσα σχήματα, και επίσης ότι δεν είναι δυνατόν να διακρίνουμε πια με συντακτικά κριτήρια αν η αρχική πρόταση είχε PRAERIPUERAT (ή και PRAERIPUIT ή και PRAERIPUEBAT) ή PRAERIPUISSET (ή αν θέλετε, ακόμη και PRAERIPUERIT, που σχετίζεται με την προηγούμενη ανάλυση που κάναμε). Είναι πια θέμα προσωπικής ερμηνείας, παρατηρητικότας και αντίληψης της εξέλιξης της αφήγησης. Και πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορούμε με τίποτα να στηρίξουμε με σχετική βεβαιότητα μια πιθανή ερμηνεία.


3. [...] Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Αυτή είναι η σκέψη της apri, αλλά πιστεύω ότι πια έχεις καταλάβει ότι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΕΙ με βάσει τους κανόνες της λατινικής γλώσσας που μας είναι γνωστοί. Με βάση κάποιους άγνωστους κανόνες, τους οποίους η apri έχει ανακαλύψει ή εφεύρει μέσω των διαβασμάτων της από τον FREIS ή την LEVINSON, μπορεί και να είναι αλλιώς. Ας μας παρουσιάσει λοιπόν αυτούς τους κανόνες μαζί με παραδείγματα από υπαρκτά λατινικά κείμενα. Μέχρι τότε, εγώ παύω την παρούσα συζήτηση, θεωρώντας ότι δεν υπάρχει πια τίποτα να πω, εκτός από το να πολλαπλασιάζω τις βιβλιογραφικές και να αρχίσω και τις λεξικογραφικές πηγές.

@apri
καλή μου apri, μη με παρεξηγείς, δεν θέλω να σε προσβάλω! Αλλά ήδη σχετικά νωρίς στη συζήτηση έχω αναφέρει ότι αποφεύγω να παραθέσω πηγές για τα λεγόμενά μου, προσπαθώντας όχι με αυθεντίες, παρά με τη λογική να σε πείσω ότι έχεις λάθος. Το θεωρώ και εποιοκοδομητικότερο για όσους διαβάζουν (αλήθεια υπάρχουν τέτοιοι ψυχάκηδες? :D )


ΥΓ 2: Από Δευτέρα λήγει η απαγόρευση Μαΐου για το ψαροντούφεκο, λήγουν (σχεδόν) και οι βαριές διδακτικές μου υποχρεώσεις, οπότε μην με περιμένετε άλλο σε συζήτηση. Αν με βρείτε μάλλον θα είναι θαύμα... Τα λέμε πάλι λογικά σε κάνα χρόνο!

Καλό καλοκαίρι σε όλους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Μάιος 29, 2015, 12:13:02 μμ
καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω ??? πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2015, 12:19:53 μμ
@quidam omnia sciens...

Καλέ μου Σωτήρη, είσαι τυχερός που ψιλοαρχίζουν οι διακοπές σου. Εγώ έχω πήξει στη δουλειά και, καθώς το βλέπω, η ίδια κατάσταση με περιμένει και το καλοκαίρι. :P

Τώρα, όσον αφορά όοοοολα αυτά που γράφεις, θα είχες γλιτώσει ένα σημαντικό μέρος του κόπου σου, αν είχες διαβάσει την απάντηση που είχα αναρτήσει το απόγευμα, δηλ. την απάντηση #886 . Ρίξε μια ματιά εκ των υστέρων.

Με κατηγορείς ότι λειτουργώ μόνο με βάση τη διαίσθηση. Όχι αυτό δεν είναι αληθές. Όμως, από την άλλη, έμαθα να μην έχω τη ρυθμιστική λογική του τύπου "είναι δυνατό να λέγεται ή να λεγόταν κάτι, μόνο αν το αναφέρει μια γραμματική/συντακτικό".

Επειδή είμαι στη δουλειά, δεν έχω το χρόνο να σου βρω links, αλλά θα σου πω δυο βιβλιογραφικές παραπομπές και νομίζω ότι θα τις βρεις εύκολα μόνος σου.
Για το ότι ένα απαρέμφατο παρακειμένου στον πλάγιο λόγο μπορεί να αντιστοιχεί σε ιστορικό ή απλό παρακείμενο του ευθέος, αν θυμάμαι καλά, το γράφει μια υποσημείωση στο κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στη Γραμματική των Allen & Greenough. Στο κεφάλαιο των επιρρημάτων, γράφει και ότι το nunc αναφέρεται ενίοτε στο άμεσο παρελθόν.

Για τη δυνατότητα μικτής ακολουθίας χρόνων, σε είχα παραπέμψει και στα προηγούμενα μηνύματα στον αγαπημένο σου Woodcock, αλλά μάλλον δεν το πρόσεξες.
Αναφέρει διάφορες περιπτώσεις (σελ. 233). Ίσως οι πιο κοντινές στη λογική της πρότασης που συζητάμε είναι οι περιπτώσεις που ένα ρήμα εξάρτησης έχει διευρυμένη χρονική αναφορά, όπως είναι οι ιστορικοί ενεστώτες ή ρήματα όπως το traditur, aiunt κλπ. Απ' ό,τι θυμάμαι, έχει και σχετικά παραδείγματα.



Κλείνοντας, να ευχηθώ "καλό καλοκαίρι" ή "και του χρόνου";  ;D ;D
Καλό ψαροτούφεκο!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Ιούνιος 01, 2015, 10:21:41 πμ
καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω ??? πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Καλημέρα! Πρώτα από όλα ψυχραιμία! :-)
Kαταρχάς, να ξεκινήσεις από την ύλη που ανακοινώθηκε. Να δεις ποια κείμενα είναι μέσα και ποια συντακτικά φαινόμενα.
Δεδομένου ότι πέρσι τα παιδιά δεν διδάσκονταν λατινικά στο σχολείο, καλό είναι να ξέρεις αν έχουν κάνει κάποια προετοιμασία και αν έχουν βγάλει την ύλη που αντιστοιχούσε στη Β΄. Έτσι, θα ξέρεις από πού να αρχίσεις ή να συνεχίσεις. Αν έχουν ήδη κάνει Λατινικά, θα σου πρότεινα επανάληψη κυρίως στη γραμματική και το συντακτικό της Β, όχι στα κείμενα, και αυτό μπορεί να το ελέγχεις με τεστάκια για να μην χάνεις χρόνο από την παράδοση. Από τη στιγμή που άλλαξε η ύλη έφυγαν τα δύσκολα κομμάτια (όπως του πλαγίου λόγου και της γερουνδιακής έλξης), οπότε κάνε ένα φρεσκάρισμα στη γραμματική σου και έχε ένα βοήθημα για το συντακτικό. Τώρα ως προς την οργάνωση του μαθήματος προσωπικά παραδίδω πρώτα τη γραμματική ή το συντακτικό και μετά το κείμενο για να κάνουμε εφαρμογή κάθε φορά τα αντίστοιχα φαινόμενα. Καλή προετοιμασία και καλή αρχή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 02, 2015, 03:31:51 μμ
To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούνιος 03, 2015, 10:19:56 πμ
KATERINA ΕΥΧΑΡΙΣΤΩωωωω!!!! Έχεις κάποια πρόταση δλδ για πρώτο μάθημα? Αν εχεις κανει θερινά μεχρι πόσα κείμενα πρέπει κάποιος να βγάλει σε θερινή προετοιμασία?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2015, 12:56:47 μμ
To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 03, 2015, 03:36:08 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 03, 2015, 07:06:15 μμ
Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 03, 2015, 07:45:23 μμ
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

+++++ Και για όσους έχουμε την Λατινική Γραμματική του Χρ. Κανελλόπουλου, ας δουν την σελ.28
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Ιούνιος 03, 2015, 09:34:19 μμ
Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 04:05:32 μμ
Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?

http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Δύσκολο το βλέπω του χρόνου να κάνουμε συζήτηση για τα θέματα στις πανελλαδικές.... :) Έξω πλάγιος λόγος, γερουνδιακή έλξη...

Εμφατικά (??) μέσα τα ετυμολογικά ("επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα")... :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 04, 2015, 04:16:05 μμ
και κάτι πολύ σημαντικό που δεν ειπώθηκε: εκτος απο τα γραμματικά & συντακτικα φαινόμενα των 41 κειμένων θα πρέπει να επισημάνουμε στους μαθητες και απο το βιβλίο καθηγητή τις παρατηρησεις όλων (και των 50) κειμένων που περιλαμβάνουν σχόλια, κυριως συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Ιούνιος 04, 2015, 04:58:08 μμ
οπότε αυτή είναι η ύλη? κινούμαστε βάσει αυτών των δεδομένων?ή περιμένουμε οριστική ανακοίνωση της ύλης?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 05:23:16 μμ
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

Πληροφοριακά:
Σε ολόκληρο το PHI Latin corpus (λατινικό σώμα δεδομένων του Packard Humanities Institute) ο τύπος libertates απαντά 85 φορές, το libertatibus 31 φορές  το libertatum 3 και το libertatium 9 φορές. To aequitates 1.

Δες εδώ (τροποποιώντας το πεδίο αναζήτησης ψάξε για τους υπόλοιπους πτωτικούς τύπους):

http://latin.packhum.org/search?q=libertates
http://latin.packhum.org/search?q=aequitates

:) ;)

ΕDIT: κι αν σκεφτούμε ότι η ονομαστική/κλητική libertas απαντά 641 φορές και η αιτιατική libertatem απαντά 1194 φορές, νομίζω μια χαρά τα λένε τα λεξικά για τον πληθυντικό :) Ωστόσο υπάρχει πληθυντικός.

http://latin.packhum.org/search?q=libertatem
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 06:05:03 μμ
Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr

Οκ, καλά τα λέει σε γενικές γραμμές ο κος Φυντίκογλου...

Αλλά:

1. Δεν είναι οπωσδήποτε ξεκαθαρισμένο αν η χρήση της αντωνυμίας εδώ είναι επιθετική ή ουσιαστική. Αν είναι επιθετική, μάλλον σωστό είναι το qua (αλλά και πάλι όχι κατεξοχήν, τουλάχιστον σύμφωνα με τα λεξικά και πολλές γραμματικές). Αν είναι ουσιαστική, τότε μάλλον σωστό είναι το quo (κατά τις δικές μου πηγές, είναι 100% σωστό, δεν έχω πρόσβαση στα αναφερόμενα έργα από τον κο Φυντίκογλου).

2. ο τύπος quo υπάρχει σε πάμπολλες λατινικές γραμματικές στην κλίση του quis, χωρίς να υπάρχει και ο τύπος qua (αναφέρομαι στην ουσιαστική και όχι στην επιθετική χρήση). Μην τα βάζουμε λοιπόν με τον Τζάρτζανο (στο θέμα αυτό τουλάχιστον)

Ενδεικτικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D148
https://archive.org/stream/gildersleeveslat00gilduoft#page/60/mode/2up

3. Στο παράδειγμα που δίνει ο κος Φυντίκογλου (-Multas ancillas babeo. -Nescio qua utar) η χρήση της αντωνυμίας είναι δυστυχώς ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ, απλά παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ancilla (Nescio qua ancilla utar) επειδή είναι ανακτήσιμο από τα συμφραζόμενα, από την αμέσως προηγούμενη πρόταση. Η παράλειψη όρων είναι βασικός μηχανισμός για την επίτευξη συνοχικού κειμένου. Εντελώς ατυχές το παράδειγμά του λοιπόν, απ' ό,τι φαίνεται.

Συνεπώς, κακώς κατ' εμέ η ΠΕΦ δεν έχει συμπεριλάβει και το quo στις (τελικές) απαντήσεις που έχει αναρτήσει.

EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n225/mode/2up

EDIT 2: Οκ, πιστεύω ότι το βρήκα..

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n235/mode/2up

σελ. 235.

Αναφέρεται αφαιρετική quo, qua, quo καθώς και ο κοινός τύπος qui, αλλά από όσα κατανοώ εγώ, ΔΕΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΙΑ ΧΡΗΣΗ ΑΦΟΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΤΥΠΟΣ (ουσιαστική/επιθετική), ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΕΙΔΟΣ ΑΝΤΩΝΥΜΙΑΣ ΜΙΛΑ (pronomen iterrogativum, indefinitum, relativum)!!! Από τα παραδείγματα μάλσιτα φαίνεται ότι περισσότερο αναφέρεται στην ΑΝΑΦΟΡΙΚΗ.

Ας με διαορθώσει όποιος σκαμπάζει καλύτερα (λέμε τώρα) γερμανικά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 07:22:00 μμ
EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:


Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 04, 2015, 07:41:02 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 07:47:51 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Ευχαριστούμε Βαγγέλη! Η πρώτη σου συνεισφορά στο φόρουμ βλέπω είναι "βαριά"! Καλωσήρθες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 07:50:21 μμ
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:02:30 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Με μια γρήγορη ανάγνωση δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από την έκδοση που παρέθεσα εγώ (σίγουρα είναι πιο ευανάγνωστο σε αυτή τη γραμματοσειρά πάντως, παρά στα.... gothic γερμανικά :D ). Επίσης σαφώς αναφέρει abl. quo, qua, quo για όλες τις αντωνυμίες, ερωτηματική/interrogativum, αόριστη/indefinitum, αναφορική/relativum, καθώς και τον τύπο qui, χωρίς όμως να ξεκαθαρίζει αν η χρήση είναι ουσιαστική ή επιθετική κλπ. Επίσης δεν μπορώ να βρω παρατιθέμενο παράδειγμα στο οποίο να έχουμε σαφώς μια ερωτηματική αντωνυμία σε αφαιρετική ενικού, θηλυκού γένους, με ουσιαστική χρήση, στον τύπο qua...

Εάν υπάρχει και κάποιος το εντοπίσει, ας το παραθέσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 04, 2015, 08:07:51 μμ
Κατά βάση το συγκεκριμένο απόσπασμα από τη γραμματική των Neue - Wagener τεκμηριώνει την ύπαρξη του κοινού και για τα τρία γένη (αρχαϊκού) τύπου qui.

Όντως στη γραμματική του Bernand Bertolussi αναφέρεται μόνο ο θηλυκός τύπος qua (σημειωτέον πάντως πως εις των τριών επιμελητών της ελληνικής μετάφρασης της εν λόγω γραμματικής είναι ο κος Φυντίκογλου...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2015, 08:11:41 μμ
Το Oxford Latin Dictionary γράφει για την ερωτηματική quis, μεταξύ άλλων, τα εξής: FORMS: except in nom. sg. follows declension of QUI (αναφ. αντων.), but lacks a fem.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:14:46 μμ
Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:18:02 μμ
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Ναι, και παραθέτει το πώς κλίνεται, και μάλιστα μετά την αιτιατική, αν το προσέξεις λέει &c = etc, δηλ. κλπ. Τι σημαίνει το "κλπ."; Δεν σημαίνει ότι η αφαιρετική θα είναι quo;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:21:19 μμ
Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:27:11 μμ
Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.

Τώρα μου ζητάς να πάρω στα σοβαρά έναν ιστότοπο που δίνει θηλ. και πληθ. ουδετέρου ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ que (sic!) και όχι quae????

Αφού το πας έτσι, πάρε αυτό: :) :) :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_declension#Interrogative_pronouns

Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (???). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Επίσης, μόλις παρατήρησα τον τρόπο έκφρασης του κου Φυντίκογλου:

Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).

Εδώ έχουμε δυνητική έκφραση, αποφεύγεται μια σαφής epistemic commitment...
Παρά ταύτα, στο παράδειγμά του η χρήση είναι επιθετική, το τονίζω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:34:11 μμ
Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 09:02:37 μμ
Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).



Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Και η δική μου άποψη περιορίζεται στα αναγνώσματα από γραμματικές, μη νομίζεις. Και δεν έχω και καμία όρεξη να ψάχνω όλα τα quo και qua της λατινικής λογοτεχνίας... Είναι πολλές χιλιάδες...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 09:34:37 μμ
Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Ε, μα μπαίνεις μια φορά το χρόνο στο pde και δεν παρακολουθείς τις προόδους μου. ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 11:45:08 μμ
Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 05, 2015, 07:25:33 πμ
Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (???). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 05, 2015, 10:13:27 πμ
Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.

Χρόνος; Τόσος για τέτοια αναζήτηση...; Ούτε για αστείο...  :(

Θα μπορούσες όμως να μου κάνεις quote τα λεγόμενα OLD?

Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/

Α, είσαι καλή εσύ... Πού πας και τα βρίσκεις... Πολύ ωραία συζήτηση. Και μόλις γράφτηκα (και!) στο forum αυτό... :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 06, 2015, 06:36:47 μμ
Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;
και δεύτερον αναφέρεται πάλι στην ύλη : ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ :επισήμανση πρωτοτύπων ,παραγώγων,και συνθέτων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα κάτι που σημαίνει πως περιμένουμε και ανάλογη άσκηση..ξέρεται αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιέχει αναλυόμενα τα σχολικά κείμενα και ταυτόχρονα να έχει ετυμολογικές αναλύσεις και παρατηρήσεις ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Ιούνιος 06, 2015, 07:19:20 μμ
Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;;), ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 07, 2015, 11:34:49 πμ
Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;;), ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

Ωραίος! Συμφωνώ, σε όλα. 

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή). Η χρήση λοιπόν γερουνδιακού μπορεί να διδαχθεί και με άλλους τρόπους, πιο αυτόνομους. Αφού δηλαδή εξηγηθεί ότι το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο, θα μπορούσε να διατυπωθεί, για παράδειγμα, το εξής:

"Σε εμπρόθετους προσδιορισμούς χρησιμοποιείται υποχρεωτικά γερουνδιακό με ουσιαστικό, και όχι γερούνδιο με ουσιαστικό. Λεγόταν δηλαδή "de libris legendis" και όχι "de legendo libros", "ad libros legendos" όχι "ad libros legendum".

Στους προσδιορισμούς δηλαδή του σκοπού θα λεγόταν (χωρίς αναφορά σε εξαιρέσεις εννοείται):

"Όταν με το ρηματικό τύπο που δηλώνει το σκοπό υπάρχει αντικείμενο, χρησιμοποιείται γερουνδιακό και όχι γερούνδιο. Γερούνδιο χρησιμοποιείται όταν ο ρηματικός τύπος είναι αμετάβατος ή για διάφορους λόγους δεν δηλώνεται το αντικείμενό του. Λεγόταν έτσι 'ad revertendum' (γερούνδιο) και 'ad judicandos proditores' (γερουνδιακό) ή 'revertendi causa' αλλά 'proditorum judicandorum causa' "


Για να διδαχθεί το παραπάνω, το επαναλαμβάνω, δεν χρειάζεται η "μετασχηματιστική" προσέγγιση που δίνει το βιβλίο, η οποία δίνεται μάλιστα εσφαλμένα: μιλά για "υποκείμενο" του γερουνδιακού, κάτι εντελώς αδικαιολόγητο (το καταλαβαίνει κανείς εύκολα αν διερωτηθεί γιατί πουθενά δεν γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδίου" ή "υποκείμενο σουπίνου" αλλά γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδιακού": είναι μια "εφεύρεση" -πρωτότυπη (?) στα παγκόσμια χρονικά- των συγγραφέων στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν μετασχηματιστικά το φαινόμενο), ενώ κατ'ουσίαν η εξήγηση/ερμηνεία είναι κάπως έτσι (ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ ουσιαστικού και ρηματικού τύπου):

http://www.thelatinlibrary.com/101/GerundGerundive.pdf
http://virdrinksbeer.com/page43.htm#gerattraction

Να θυμίσω ότι ιστορικά, μάλλον το γερουνδιακό προηγείται του γερουνδίου (το γερούνδιο είναι το ουδέτερο γερουνδιακό που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό), επομένως και η χρήση το μάλλον είναι προγενέστερη του γερουνδίου. Εκτός αυτού, βεβαίως, να εξηγούμε το γερουνδιακό ως μετασχηματισμό από το γερούνδιο και όχι το αντίστροφο, επειδή η παθητική σύνταξη θεωρείται μετασχηματισμός της ενεργητικής (και σωστά θεωρείται αυτή έτσι), είναι αρκετά επισφαλές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 07, 2015, 12:10:11 μμ
Ωραια όλα αυτά αλλά μέσα στην τάξη τι θα κάνουμε ;  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2015, 02:16:24 μμ

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή).

Έτσι είναι τα πράγματα. Αυτό πρέπει κάποτε να ξεκαθαριστεί στα σχολικά βιβλία. Και είναι περίεργο που οι συγγραφείς στο μεν σχολικό βιβλίο συσχετίζουν - εσφαλμένα - τη χρήση του γερουνδίου μ' αυτή του γερουνδιακού, στο δε βιβλίο του καθηγητή (Παρατήρηση 3) συμφωνούν μ' αυτά που γράφει ο Σωτήρης, καθώς μιλούν για "δύο ισοδύναμες και αυτόνομες συντάξεις, [...] μία ενεργητική και [...] άλλη παθητική".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2015, 08:01:05 μμ
Επιστροφή στη συζήτηση για την ουσιαστική ερωτηματική αντωνυμία.

Είχα αρκετό χρόνο, έψαξα και βρήκα λαβράκι! Παρά τα όσα λέει το έγκυρο OLD, ονομαστική ενικού quae αυτής της αντωνυμίας υπάρχει. Αλίευσα τα παραδείγματα από τη λατινική Γραμματική του Kuehner (erster band), σελ. 615,2. Δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά τα παραδείγματα είναι εύγλωττα.

1. Plaut. Curculio, 642-43, - Quae fuit mater tua? - Cleobula - Nutrix quae fuit? - Archestrata.

2.Ovid. Epist. 2, 106, si, quae sim Phyllis et unde, rogas...

3. Ter. Phorm. 732, nam quae haec anus est...? Εδώ βέβαια το nam quae κείται αντί του quaenam. H αντων. αυτή έχει και τα τρία γένη κανονικά ως ουσιαστική: quisnam, quaenam, quidnam. Αλλά το παράδειγμα παραμένει αξιόλογο

Στην ίδια παράγραφο της Γραμματικής του Kuehner υπάρχουν και παραδείγματα της ενικής ονομαστικής θηλυκού quis.

Όποιος ξέρει καλά Γερμανικά, καλό θα ήταν να κάνει έναν κόπο για μετάφραση της συγκεκριμένης παραγράφου. Δείτε το βιβλίο (ή κατεβάστε το) από εδώ:

https://archive.org/stream/ausfhrlichegra01khuoft#page/614/mode/2up
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 18, 2015, 06:24:37 μμ
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 18, 2015, 06:33:56 μμ
Άλλη μια απορία που μου γεννήθηκε καθώς ετοιμάζω το υλικό για τη νέα ύλη των Λατινικών:
σύμφωνα με το νέο πρόγραμμα σπουδών οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου θα πρέπει να γνωρίζουν "... β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,
ελλειπτικά)
". Έχει καταλάβει κανείς ποια είναι η ουσιαστική διαφορά μεταξύ ετερόκλιτων και αφθονούντων; Για ακόμη μία φορά τα σχολικά βιβλία, εγχειρίδιο και γραμματική, δε μας διαφωτίζουν σχετικώς. Παραδείγματος χάριν, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2015, 12:36:55 μμ
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;

Βαγγέλη, η δεύτερη επιλογή είναι η σωστή λύση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 19, 2015, 01:20:06 μμ
σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;

αφθονούντα.
Νομίζω πως στην κλίση ενος ετερόκλιτου ο άλλος αριθμος είναι που αλλάζει  κλίση, π.χ.  caelum-i / caeli-orum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 05:20:00 μμ
Συνάδελφοι, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 06:35:23 μμ
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2015, 08:12:25 μμ
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 08:29:44 μμ
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.

Έχω την αίσθηση πως η κατηγοριοποίηση που προτείνεις έχει μία βάση.

Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιούνιος 19, 2015, 10:44:51 μμ
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Γιατί είχα την εντύπωση ότι  το ficus-us και ficus-i  είναι το ίδιο γένος και άρα ανήκει στη γ κατηγορία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 19, 2015, 11:10:17 μμ
Δεν έχει να κάνει μόνο με το γένος Ρεγγίνα. Το ficus έχει κοινή ονομαστική ενικου και μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση. Συνεπως, στην β΄κατηγορία.

Η Γ κατηγορια έχει αν προσεξεις ονόματα που σε όλες τις πτώσεις διφορούνται  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 20, 2015, 09:25:23 πμ
Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.
Σωστός!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 20, 2015, 11:37:34 πμ
To ημιαποθετικό revertor δανείζεται την υποτακτική / απαρέμφατο / μετοχή μέλλοντα, μετοχή ενεστώτα, σουπίνο και γερούνδιο από την ενεργητική φωνή, όπως και το αποθετικό revertor. Έτσι δεν είναι;

Το ρωτάω, διότι σε δυο-τρία βοηθήματα που κοίταξα ως απαρέμφατο μέλλοντα του ημιαποθετικού δίνουν τον τύπο της Π.Φ. reversum iri
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 10:04:21 πμ
To ημιαποθετικό revertor δανείζεται την υποτακτική / απαρέμφατο / μετοχή μέλλοντα, μετοχή ενεστώτα, σουπίνο και γερούνδιο από την ενεργητική φωνή, όπως και το αποθετικό revertor. Έτσι δεν είναι;


Ναι, έτσι είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 01:09:50 μμ
Αποριών συνέχεια...
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω περιπτώσεις:

Έστω ότι ζητηθεί η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική στις παρακάτω προτάσεις:

Belua ad Andromedam se movet
Ultimis annis ... in Campania se tenebat
In agro Falerno ... se expedivit

Σε όλες τις περιπτώσεις το ενεργητικό μεταβατικό ρήμα έχει ως αντικείμενο την αντωνυμία se που λειτουργεί αυτοπαθώς και μάλιστα αναφέρεται στο υποκείμενο αυτού (άμεση αντανάκλαση). Στην παθητική σύνταξη μετατρέπω το ενεργητικό ρ. στο αντίστοιχο παθητικό του, αποβάλλοντας το se, αλλά διατηρώντας το υποκείμενο, άρα
Belua ... movetur
... tenebatur
... expeditus est

Και αντίστροφα
(Germani) in fluminivus lavantur = (Germani) ... se lavant

Ισχύουν τα παραπάνω;

Τέλος, η περίοδος Neptunus iratus ad oram Aethiopiae urget beluam marinam, quae incolis nocet μετατρέπεται σε
A Neptuno irato ad oram Aethiopiae urgetur belua marina, a qua incolae nocentur, και η πρόταση (Silius Italicus) gloriae Vergili studebat, μετατρέπεται σε (A Silio Italico) gloria Vergili studebatur ;;;

Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 04:56:45 μμ
Αποριών συνέχεια...
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω περιπτώσεις:

(α) Έστω ότι ζητηθεί η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική στις παρακάτω προτάσεις:

Belua ad Andromedam se movet
Ultimis annis ... in Campania se tenebat
In agro Falerno ... se expedivit

Σε όλες τις περιπτώσεις το ενεργητικό μεταβατικό ρήμα έχει ως αντικείμενο την αντωνυμία se που λειτουργεί αυτοπαθώς και μάλιστα αναφέρεται στο υποκείμενο αυτού (άμεση αντανάκλαση). Στην παθητική σύνταξη μετατρέπω το ενεργητικό ρ. στο αντίστοιχο παθητικό του, αποβάλλοντας το se, αλλά διατηρώντας το υποκείμενο, άρα
Belua ... movetur
... tenebatur
... expeditus est

(β) Και αντίστροφα
(Germani) in fluminivus lavantur = (Germani) ... se lavant

Ισχύουν τα παραπάνω;

Ως προς το (α): δεν ισχύουν αυτά που λες. Με τον τρόπο αυτόν δεν κάνεις παθητική σύνταξη, αφού ούτε το αντικείμενο το τρέπεις σε υποκείμενο ούτε το υποκείμενο σε ποιητικό αίτιο. Άλλωστε, πώς να γίνει αυτό, όταν υποκείμενο και αντικείμενο ταυτίζονται; Μετατρέπεις βέβαια το ρήμα από ενεργητικό σε παθητικό, αλλά μόνο κατά τη μορφή. Ως προς τη διάθεση, τα δύο πρώτα ρήματα (movetur, tenebatur) είναι βέβαιο ότι είναι μέσα εδώ, όχι παθητικά. Όσο για το expedior, δεν είμαι βέβαιος αν οι παθητικοί στη μορφή τύποι του έχουν και μέση διάθεση· πάντως, κι έτσι όπως το χρησιμοποιείς, παθητική σύνταξη δεν έχουμε.

Ως προς το (β): η ισοδυναμία είναι σωστή, αλλά και πάλι δεν πρόκειται για μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική, αφού δεν γίνεται καμία σχετική μεταβολή, δεν υπάρχει δηλ. ποιητικό αίτιο για να γίνει υποκείμενο ούτε το υποκείμενο (Germani) γίνεται αντικείμενο. Απλώς μετατρέπεις το παθητικό στη μορφή αλλά μέσο στη διάθεση lavantur σε ενεργητικό + αιτιατ. της αυτοπαθούς αντων. ως αντικ. (se lavant).


Τέλος, η περίοδος Neptunus iratus ad oram Aethiopiae urget beluam marinam, quae incolis nocet μετατρέπεται σε
A Neptuno irato ad oram Aethiopiae urgetur belua marina, a qua incolae nocentur, και η πρόταση (Silius Italicus) gloriae Vergili studebat, μετατρέπεται σε (A Silio Italico) gloria Vergili studebatur ;;;

Ευχαριστώ
Η πρώτη περίοδος μετατράπηκε σωστά, αλλά η δεύτερη πρόταση όχι, γιατί το αντικ. βρίσκεται σε δοτική. Η παθητικοποίηση απαιτεί κανονικά το αντικείμενο να βρίσκεται σε αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 05:24:15 μμ
Οκ, και εμένα κάτι δεν μου κολλούσε εδώ.

Παρασύρθηκα από το κατά τα άλλα αξιόλογο βοήθημα των Παπακώστα-Αθανασιάδη, εκδ. Ζήτη, όπου στο μάθημα 23 μετατρέπει το Arria dolori se dabat σε Arria dolori dabatur με τη σημείωση: "Σε περίπτωση αυτοπάθειας, όπως εδώ, κατά τη μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, παραλείπεται η αντωνυμία, το υποκείμενο παραμένει το ίδιο, ενώ το ρήμα τίθεται σε παθητική φωνή, στον ίδιο χρόνο και στην ίδια έγκλιση", χωρίς, ωστόσο, να το τεκμηριώνει περαιτέρω.

Ως προς το δεύτερο (μη μετατροπή του κατά δοτική αντικειμένου ενός μονόπτωτου ρήματος), μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιος έγκριτο συντακτικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 09:06:47 μμ
Οκ, και εμένα κάτι δεν μου κολλούσε εδώ.

Παρασύρθηκα από το κατά τα άλλα αξιόλογο βοήθημα των Παπακώστα-Αθανασιάδη, εκδ. Ζήτη, όπου στο μάθημα 23 μετατρέπει το Arria dolori se dabat σε Arria dolori dabatur με τη σημείωση: "Σε περίπτωση αυτοπάθειας, όπως εδώ, κατά τη μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, παραλείπεται η αντωνυμία, το υποκείμενο παραμένει το ίδιο, ενώ το ρήμα τίθεται σε παθητική φωνή, στον ίδιο χρόνο και στην ίδια έγκλιση", χωρίς, ωστόσο, να το τεκμηριώνει περαιτέρω.

Βαγγέλη, τα "βοηθήματα" μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Το θέμα είναι ότι αυτά που υποστηρίζουν οι συγγραφείς του βοηθήματός σου δεν τεκμηριώνονται με βάση τους κανόνες παθητικοποίησης, όπως τους ξέρουμε στηριζόμενοι όχι μόνο σε όλα τα Συντακτικά (ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα) αλλά και στην κοινή λογική. Τώρα, αν τα συζητούμενα παραδείγματα συνιστούν μια εντελώς νέα μορφή "παθητικοποίησης" χωρίς ποιητικό αίτιο, όχι μόνο δεν είναι λογικό, αλλά ούτε και στηρίζεται σε κάποια έγκυρη βιβλιογραφία.


Ως προς το δεύτερο (μη μετατροπή του κατά δοτική αντικειμένου ενός μονόπτωτου ρήματος), μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιος έγκριτο συντακτικό;

Όχι, δεν ξέρω κάποιο Συντακτικό που να γράφει ξεκάθαρα αυτό που λες, αλλά το ότι το αντικ. της ενεργητικής σύνταξης πρέπει να είναι σε αιτιατική, εξάγεται πανεύκολα από κάθε παράδειγμα παθητικής σύνταξης που θα δεις σε οποιοδήποτε έγκριτο Συντακτικό. Αν μετατρέψεις την παθητική σύνταξη αυτών των παραδειγμάτων σε ενεργητική, θα διαπιστώσεις ότι το αντικ. του ενεργητικού ρήματος τίθεται σε αιτιατική. Και αν το ενεργ. ρήμα είναι δίπτωτο, το έμμεσο αντικ. (π.χ. σε δοτική) διατηρείται στην ίδια πτώση ως αντικ. του παθητικού ρήματος. Π.χ. ego tibi tres libros dedi = a me tibi tres libri dati sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 09:53:09 μμ
Οπότε να υποθέσω πως το παράδειγμα παθητικοποίησης που παραθέτει ο Μπαχαράκης στο Συντακτικό του είναι μάλλον ατυχές...:

""Ὑμεῖς ἐβοηθήσατε τοῖς φίλοις" = "Οἱ φίλοι ἐβοηθήθησαν ὑφ' ὑμῶν"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 10:19:14 μμ
Νομίζω πως, τουλάχιστον στα αρχαία ελληνικά, είναι δυνατή η τροπή ενός κατά γενική ή δοτική αντικειμένου σε υποκείμενο

δες εδώ
 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;jsessionid=83CC7458919BAC42A0D370F1AFDC55AC?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1745#chapter1745

Στα Λατινικά δε φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2015, 11:21:05 μμ
To κατ' εξοχήν αντικείμενο βρίσκεται σε αιτιατική.
Οι άλλες πτώσεις μπορεί να λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος, αλλά σε γενικές γραμμές δεν εκφράζουν το αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται απευθείας μια ενέργεια, αλλά άλλες σχέσεις (π.χ χωρισμό, απομάκρυνση, μερισμό, αναφορά, τόπο).
Γι' αυτό και υπάρχουν συντακτικά (όπως π.χ του Smyth) που αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν τον όρο "αντικείμενο" για τις γενικές και τις δοτικές.

Είναι άλλο λ.χ το "μέμνημαι τι" =θυμάμαι κάτι  και άλλο το "μέμνημαι τινός"=θυμάμαι για κάτι
Ωστόσο, εμείς συνήθως τα μεταφράζουμε σαν να είναι το ίδιο και το αυτό.


Βέβαια, κάποια από αυτά είναι πιθανό να παθητικοποιηθούν, γιατί στην πορεία του χρόνου απέκτησαν άλλη σημασία.
π.χ Το "βοηθώ τινί" αρχικά σήμαινε "σπεύδω προς κάποιον", αλλά μετά  "βοηθώ κάποιον".


Στα λατινικά συμβαίνει περίπου η ίδια κατάσταση.
Αν δεις στον Benett, παρ. 187 ii (http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect186),
στον Gildersleeve, παρ. 346 (https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA230&lpg=PA230&dq=gildersleeves+grammar+dative&source=bl&ots=GG4LUItaeb&sig=av2VAkVLr-ha-Ryzvt130FgEIO4&hl=el&sa=X&ei=yRCHVd-tHYTTU-vegIgE&ved=0CB8Q6AEwAA#v=snippet&q=dative%20indirect%20intransitive&f=false (https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA230&lpg=PA230&dq=gildersleeves+grammar+dative&source=bl&ots=GG4LUItaeb&sig=av2VAkVLr-ha-Ryzvt130FgEIO4&hl=el&sa=X&ei=yRCHVd-tHYTTU-vegIgE&ved=0CB8Q6AEwAA#v=snippet&q=dative%20indirect%20intransitive&f=false)),
θα διαπιστώσεις λ.χ ότι τα μονόπτωτα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, θεωρούνται αμετάβατα και ότι στην παθητική φωνή λειτουργούν ως απρόσωπα.

Μεταξύ αυτών είναι και το studeo, το οποίο αν το κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι σημαίνει "επιδεικνύω ζήλο για κάτι".
Ο Βenett αναφέρει διάφορα ρήματα που έχουν στην πραγματικότητα λίγο διαφορετική σημασία από αυτήν που τους αποδίδουμε.



Τέλος, θα συμφωνήσω με τον Sali και για το ότι οι αυτοπαθείς δομές δεν παθητικοποιούνται.
Οι ενεργητικές δομές διαφέρουν από τις παθητικές μόνο ως προς τον επικοινωνιακό στόχο (τονίζουν ή αποσιωπούν τον δράστη),
αλλά σημασιολογικά είναι ταυτόσημες. Ο δράστης είναι ο ίδιος και στις δυο δομές.
Αν όμως μετατρέψεις μια αυτοπαθή δομή σε παθητική, αλλάζεις τελείως το νόημα, γιατί ξαφνικά εμφανίζεται (ή εννοείται) ένας άλλος δράστης από αυτόν της αυτοπαθούς δομής.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2015, 12:51:16 πμ
Οπότε να υποθέσω πως το παράδειγμα παθητικοποίησης που παραθέτει ο Μπαχαράκης στο Συντακτικό του είναι μάλλον ατυχές...:

""Ὑμεῖς ἐβοηθήσατε τοῖς φίλοις" = "Οἱ φίλοι ἐβοηθήθησαν ὑφ' ὑμῶν"

Βαγγέλη, μιλούσαμε για τα Λατινικά, έτσι δεν είναι; Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει μέχρι τώρα στη γλώσσα αυτή παράδειγμα παθητικής σύνταξης της οποίας το υποκείμενο να ήταν στην ενεργητική σύνταξη αντικείμενο σε γενική ή δοτική ή αφαιρετική. Άλλωστε, όπως έγραψε και η apri, αυτές οι πτώσεις δεν θεωρούνται, τουλάχιστον κατά τους ξένους μελετητές, "κανονικά" αντικείμενα.
Τώρα, η παθητικοποίηση στα Αρχαία έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και σίγουρα θέλει άλλη συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 22, 2015, 12:46:44 μμ
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ για ακόμη μία φορά για τις πολυτιμότατες και πληρέστατες απαντήσεις σας. Έχω να ασχοληθώ καιρό με τα λατινικά και νιώθω να πατάω σε κινούμενη άμμο κάθε φορά.

Μία ακόμη επιβεβαίωση ή διόρθωση, παρακαλώ, αυτή τη φορά αναφορικά με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή.

Στο μάθημα 20, εάν ζητηθεί η μετατροπή της πρώτης κύριας σε μετοχική φράση: (Hannibal) ... copias Romanorum profligavit et delevit = copias Romanorum profligatas delevit (επειδή είναι συνημμένη στην εννοούμενη επαναληπτική αντωνυμία-αντικείμενο eas του β΄ρήματος). Το ίδιο με παραπάνω ισχύει στο 28: Plato ... hominem comprehendit et ... tradidit = Plato ... hominem comprehensum ... tradidit (επίσης συνημμένη στο εννοούμενο eum = hominem του β΄ ρήματος, αυτό το έχω βρει στα περισσότερα "βοηθήματα" αφαιρετική απόλυτη...) 

Και τέλος πάλι στο 20, σύμπτυξη χρονικής πρότασης: Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XVI annis in Italia completis (a Hannibale) Carthaginienses eum in Africam revocaverunt ("γνήσια" αφαιρετική απόλυτη)

Έχω καταλάβει σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2015, 02:57:51 μμ
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ για ακόμη μία φορά για τις πολυτιμότατες και πληρέστατες απαντήσεις σας. Έχω να ασχοληθώ καιρό με τα λατινικά και νιώθω να πατάω σε κινούμενη άμμο κάθε φορά.

Μία ακόμη επιβεβαίωση ή διόρθωση, παρακαλώ, αυτή τη φορά αναφορικά με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή.

Στο μάθημα 20, εάν ζητηθεί η μετατροπή της πρώτης κύριας σε μετοχική φράση: (Hannibal) ... copias Romanorum profligavit et delevit = copias Romanorum profligatas delevit (επειδή είναι συνημμένη στην εννοούμενη επαναληπτική αντωνυμία-αντικείμενο eas του β΄ρήματος). Το ίδιο με παραπάνω ισχύει στο 28: Plato ... hominem comprehendit et ... tradidit = Plato ... hominem comprehensum ... tradidit (επίσης συνημμένη στο εννοούμενο eum = hominem του β΄ ρήματος, αυτό το έχω βρει στα περισσότερα "βοηθήματα" αφαιρετική απόλυτη...) 

Και τέλος πάλι στο 20, σύμπτυξη χρονικής πρότασης: Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XVI annis in Italia completis (a Hannibale) Carthaginienses eum in Africam revocaverunt ("γνήσια" αφαιρετική απόλυτη)

Έχω καταλάβει σωστά;

Πάρα πολύ σωστά όλα! Μία μόνο παρατήρηση: το ποιητικό αίτιο ab Hannibale πρέπει να δηλωθεί ρητά, όχι να βρίσκεται σε παρένθεση, γιατί δεν συμπίπτει με το υποκ. Carthaginienses.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 22, 2015, 03:57:09 μμ
Πήρε το μάτι μου ένα πρώτο βοήθημα  μεγάλου εκδοτικού οίκου για την επόμενη χρονιά που συμπεριλαμβάνει την ύλη και των 2 τάξεων..στα περιεχόμενα γράφει

Α. Η ύλη του βιβλίου ανά μάθημα [1, 2, 4, 8, 9, 10, 12, 16, 17, 18, 19, 22, 23, 26, 28, 30, 32, 33, 35, 37, 39, 40, 41, 46, 47, 48, 49, 50] όπου εξετάζονται μόνο τα γραμματικά – συντακτικά φαινόμενα περιέχει:
Θεωρία μαθήματος: αναλυτική παρουσίαση της θεωρίας σε πίνακες, συνοδευόμενη από μεθοδολογία, όπου είναι απαραίτητο]
Επιλογή αποσπασμάτων κειμένων της εξεταστέας ύλης που ανταποκρίνονται στο θεωρητικό πλαίσιο του μαθήματος
Ασκήσεις αξιολόγησης Γραμματικής και Συντακτικού

Β. Η ύλη του βιβλίου που περιλαμβάνει τα εξεταστέα κείμενα οργανώνεται ανά μάθημα στο οποίο περιέχονται:
Κείμενο (με νοηματική σειρά των όρων) – Μετάφραση
Γραμματική αναγνώριση – Λεξιλόγιο ανά περίοδο
(με παρατηρήσεις που αφορούν στα όσα πρέπει να γνωρίζει ο μαθητήςγια κάθε γραμματικό τύπο)
Λεπτομερής συντακτική ανάλυση ανά περίοδο
(με επισημάνσεις – επεξηγήσεις – αιτιολογήσεις)
Γραμματική επεξεργασία κειμένου
Πίνακες ταξινόμησης κλιτών και άκλιτων μερών του λόγου
Παραθετικά επιθέτων και επιρρημάτων
Σχηματισμός όλων των συνεκφορών
Κλιτικοί πίνακες (ουσιαστικών, επιθέτων, συνεκφορών, αντωνυμιών)
Χρονικές αντικαταστάσεις όλων των ρημάτων
Εγκλιτικές αντικαταστάσεις όλων των ρημάτων
Σχηματισμός ονοματικών τύπων ή κλίση προστακτικής κ.λπ.
Συντακτική επεξεργασία κειμένου
Ανάλυση των μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις
Μετατροπή δευτερευουσών ή κύριων προτάσεων σε μετοχικές φράσεις
Μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή το αντίστροφο
Μετατροπή όλου του κειμένου σε πλάγιο λόγο
Μετατροπή του πλάγιου λόγου σε ευθύ


ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΜΕΣΑ  ΣΤΗΝ ΥΛΗ Ο ΕΥΘΥΣ-ΠΛΑΓΙΟΣ Η ΟΧΙ;ΕΔΩ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ 48 ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΤΟ 14 ΚΑΙ 15..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 01, 2015, 07:28:01 μμ
Παρακαλώ συνάδελφοι τα φώτα σας στις παρακάτω αναλύσεις μετοχών στο 20 Μάθημα των Λατινικών:

1. (Cassius) exclusus ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ... = Postquam (Cassius) exclusus est ab insidiatoribus  Caligulae, recesserat ...Πιστεύετε πως για την ανάλυση χρειάζεται μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική ή είναι περιττή εφόσον δε ζητηθεί; (Postquam insidiatores Caligulae excluserunt (-ere) Cassium, is recesserat ...)

2. Λίγο παρακάτω, υπάρχει δεύτερη χρονική μετοχή, αυτή τη φορά συνημμένη στο αντικείμενο eum: extractum  imperatorem eum salutavit (miles). εδώ χρειάζεται μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική;:
Ubi Cassius extractus est , imperator salutatus est a milite

3. Τέλος, η αιτιολογική μετοχή (υποθετικής αιτιολογίας) quasi moriturum eum miseratur = quia is moriturus esset  (υστερόχρονο στο παρελθόν)

τι λέτε; (κυρίως για το 2.)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2015, 04:35:34 μμ
Παρακαλώ συνάδελφοι τα φώτα σας στις παρακάτω αναλύσεις μετοχών στο 20 Μάθημα των Λατινικών:

1. (Cassius) exclusus ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ... = Postquam (Cassius) exclusus est ab insidiatoribus  Caligulae, recesserat ...Πιστεύετε πως για την ανάλυση χρειάζεται μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική ή είναι περιττή εφόσον δε ζητηθεί; (Postquam insidiatores Caligulae excluserunt (-ere) Cassium, is recesserat ...)

2. Λίγο παρακάτω, υπάρχει δεύτερη χρονική μετοχή, αυτή τη φορά συνημμένη στο αντικείμενο eum: extractum  imperatorem eum salutavit (miles). εδώ χρειάζεται μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική;:
Ubi Cassius extractus est , imperator salutatus est a milite

3. Τέλος, η αιτιολογική μετοχή (υποθετικής αιτιολογίας) quasi moriturum eum miseratur = quia is moriturus esset  (υστερόχρονο στο παρελθόν)

τι λέτε; (κυρίως για το 2.)

Προφανώς με το Cassius εννοείς Claudius.
1. Δεν χρειάζεται να αναλυθεί η μετοχή ενεργητικά, εκτός αν ζητηθεί.

2. Αφού μιλάμε για ανάλυση μετοχής, δεν πειράζουμε τη σύνταξη της κύριας πρότασης. Προτιμώ την ενεργητική ανάλυση της μετοχής, γιατί έχουμε κοινό υποκ. με την κύρια πρόταση: ubi miles Claudium extraxit, imperatorem eum salutavit. Αν αναλύσουμε τη μετοχή παθητικά (διατηρώντας την ενεργητική σύνταξη της κύριας πρότασης), θα προκύψει η εξής "δυσκίνητη" και κάπως αδόκιμη δομή: ubi Claudius extractus est a milite, is (= miles) imperatorem eum salutavit, όπου το is θα προκαλούσε πρόσκαιρη σύγχυση ως προς την ταυτότητά του.

3. Αφού η μετοχή αυτή χαρακτηρίζεται στο βιβλίο του καθηγητή ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας, η ανάλυση είναι σωστή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 02, 2015, 06:52:43 μμ
Όντως, είχα κατά νου το Cassius του Μαθήματος ΧΙV. Sali, αφού σε ευχαριστήσω για πολλοστή φορά, μού δημιουργήθηκε μία απορία με αφορμή την παρατήρηση που έκανες παραπάνω ότι στη σύμπτυξη της περιόδου Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ab Hannibale. Εφόσον συμπίπτει νοηματικά με το αντικείμενο eum της κύριας, γιατί να δηλωθεί; 

Επίσης, μπορείς σε παρακαλώ να μου επιβεβαιώσεις τις παρακάτω συμπτύξεις κυριών προτάσεων που δούλεψα μόλις;

(11) Hannibal, dux ... natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit = Omnibis gentibus Hispaniae bello superatis Hannibal, dux ... natus Saguntum vi expugnavit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη) Αλήθεια, είναι λάθος να τοποθετηθεί το Hannibal με όλα τα συμπληρώματά του μετά την αφαιρετική απόλυτη;;;
(13) ... terror animos militum invaserat et exercitus fiduciam amiserat. = ... terrore (απρόθετη αφαιρετική του π.α.) animis militum invasis exercitus fiduciam amiserat. (γνήσια αφαιρετική απόλυτη)
(14) (Cassius) timorem concepit nomenque eius audire cupivit = timore concepto Cassius nomen eius audire cupivit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(14) Tum terror Cassium concussit  et e somno eum excitavit = Tum Cassium concussum terror e somno excitavit. (συνημμένη στο eum)
(14) Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit = Servos inclamatos Cassius de homine interrogavit (συνημμένη στο eos)
(14) Cassius iterum se somno dedit eandemque speciem somniavit. εδώ απ' ότι μου έγραψες πιο πάνω λόγω αυτοπαθούς εκφοράς δε γίνεται η μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, επομένως είναι αδύνατη και η σύμπτυξη σε μετοχή παθητικού παρακειμένου
(20) Discurrens miles pedes eius animadvertit; eum latentem adgnovit. = Pedibus eius animadversis miles discurrens eum latentem adgnovit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(20) eum latentem adgnovit; extractum imperatorem eum salutavit = miles eum latentem adgnotum extractum imperatorem salutavit (πολλές αιτιατικές δε μαζεύτηκαν; Μάλλον αδόκιμο ε;)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2015, 10:40:23 πμ

Όντως, είχα κατά νου το Cassius του Μαθήματος ΧΙV. Sali, αφού σε ευχαριστήσω για πολλοστή φορά, μού δημιουργήθηκε μία απορία με αφορμή την παρατήρηση που έκανες παραπάνω ότι στη σύμπτυξη της περιόδου Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ab Hannibale. Εφόσον συμπίπτει νοηματικά με το αντικείμενο eum της κύριας, γιατί να δηλωθεί;

Το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί για λόγους απόλυτης σαφήνειας. Σε αντίθετη περίπτωση θα υπήρχε πιθανότητα να υποθέσει κανείς ότι το εννοούμενο ποιητ. αίτιο ταυτίζεται με το υποκ. του κύριου ρήματος. Αυτή ήταν η αίσθηση που είχαν οι Ρωμαίοι σ' αυτές τις περιπτώσεις. Θυμήσου το μάθημα 21: Galli...deletis legionibus Romanorum, everterunt urbem Romam, όπου το ποιητ. αίτιο a Gallis φυσικά δεν δηλώνεται, και τόσες άλλες περιπτώσεις με αφαιρ. απόλυτη αυτού του είδους. Για να αποφεύγεται, λοιπόν, κάθε πιθανότητα σύγχυσης, το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλώνεται, όταν δεν συμπίπτει με το υποκείμενο (μόνο) του κύριου ρήματος. Τώρα, αν το ποιητ. αίτιο ταυτίζεται με το αντικείμενο του κύριου ρήματος, υπάρχει, όπως βλέπεις, μια - μικρή έστω - πιθανότητα σύγχυσης· γι' αυτό και προτείνω τη δήλωση του ποιητικού αιτίου.
Βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις κατά τις οποίες το ποιητ. αίτιο δεν δηλώνεται, παρόλο που δεν συμπίπτει με το υποκ. του κύριου ρήματος. Αυτό συμβαίνει π.χ. όταν ο συγγραφέας δεν θέλει ή δεν μπορεί να δηλώσει το ποιητ. αίτιο ή όταν θεωρεί πως αυτό είναι γνωστό σε όλους, όπως συμβαίνει στο μάθημα 23: (Paetus), occiso Scriboniano, Romam trahebatur. Φυσικά δεν σκότωσε ο Παίτος τον Σκριβωνιανό (o οποίος αυτοκτόνησε), οπότε έχουμε "γνήσια" αφαιρ. απόλυτη, που αναλύεται (με cum- πρόταση) παθητικά: cum Scribonianus occisus esset. Αλλά τέτοιες περιπτώσεις αποτελούν εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.


Επίσης, μπορείς σε παρακαλώ να μου επιβεβαιώσεις τις παρακάτω συμπτύξεις κυριών προτάσεων που δούλεψα μόλις;

(11) Hannibal, dux ... natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit = Omnibis gentibus Hispaniae bello superatis Hannibal, dux ... natus Saguntum vi expugnavit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη) Αλήθεια, είναι λάθος να τοποθετηθεί το Hannibal με όλα τα συμπληρώματά του μετά την αφαιρετική απόλυτη;;;
(13) ... terror animos militum invaserat et exercitus fiduciam amiserat. = ... terrore (απρόθετη αφαιρετική του π.α.) animis militum invasis exercitus fiduciam amiserat. (γνήσια αφαιρετική απόλυτη)
(14) (Cassius) timorem concepit nomenque eius audire cupivit = timore concepto Cassius nomen eius audire cupivit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(14) Tum terror Cassium concussit  et e somno eum excitavit = Tum Cassium concussum terror e somno excitavit. (συνημμένη στο eum)
(14) Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit = Servos inclamatos Cassius de homine interrogavit (συνημμένη στο eos)
(14) Cassius iterum se somno dedit eandemque speciem somniavit. εδώ απ' ότι μου έγραψες πιο πάνω λόγω αυτοπαθούς εκφοράς δε γίνεται η μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, επομένως είναι αδύνατη και η σύμπτυξη σε μετοχή παθητικού παρακειμένου
(20) Discurrens miles pedes eius animadvertit; eum latentem adgnovit. = Pedibus eius animadversis miles discurrens eum latentem adgnovit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(20) eum latentem adgnovit; extractum imperatorem eum salutavit = miles eum latentem adgnotum extractum imperatorem salutavit (πολλές αιτιατικές δε μαζεύτηκαν; Μάλλον αδόκιμο ε;)

Συμφωνώ με όλες τις μετατροπές και τις διαπιστώσεις σου. Όσο για την απορία σου στο παράδειγμα του μαθ. 11 σχετικά με τη θέση του υποκειμένου, ασφαλώς δεν είναι λάθος η τοποθέτησή του μετά τη μετοχή, αλλά οι Ρωμαίοι συγγραφείς προτιμούσαν να το θέτουν πριν από τη μετοχή, έτσι ώστε να φαίνεται ποιος είναι αυτός που ενεργεί ή επηρεάζει άλλες ενέργειες. Ασύγκριτος για τη μελέτη της απόλυτης αφαιρετικής είναι ο Καίσαρας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 03, 2015, 07:38:01 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω πώς διδάσκετε στα καλοκαιρινά μαθήματα τα λατινικά; Κάνετε πλήρη συντακτική ανάλυση σε όλα τα κείμενα; Πόση ύλη υπολογίζετε να βγάλετε;
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 03, 2015, 10:14:36 μμ
Ξεκίνησα αυτήν την εβδομάδα ιδιαιτερο στα Λατινικά, με ένα δίωρο την εβδομάδα. Κανουμε πλήρη συντακτική ανάλυση και υπολογίζουμε (μαζι με τα γραμματικά και συνατκτικά φαινόμενα) να καλύψουμε περίπου 7 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 04, 2015, 09:17:23 πμ
Σ' ευχαριστώ Μάρκο :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιούλιος 06, 2015, 09:03:09 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι,
Μια ερώτηση.. σύμφωνα με τη νέα ύλη στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση θα γίνεται αναλυτικά η συντακτική τους ανάλυση;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 06, 2015, 09:07:22 πμ
αφού δεν είναι προς μετάφραση, ποιός ο λόγος? Σιγουρα όμως τα συντακτικά φαινόμενα των υπολοιπων κειμένων που εχουν στην εξεταστέα ύλη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 09:53:18 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι,
Μια ερώτηση.. σύμφωνα με τη νέα ύλη στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση θα γίνεται αναλυτικά η συντακτική τους ανάλυση;;
Όχι, ο,τι είχε ισχύσει και παλαιότερα. Δηλαδή μόνο τα κείμενα που ηταν προς μετάφραση είχαν και συντακτική ανάλυση.Οι παρατηρήσεις βέβαια του κειμένου ήταν εντός ύλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιούλιος 06, 2015, 10:21:26 πμ
Εννοείς τις λεξιλογικές παρατηρήσεις;; Έχω αρχίσει να αναπροσαρμόζω τις σημειώσεις μου και είμαι σε προβληματισμό.. Έστω ότι στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση δε διδάσκουμε καθόλου συντακτικό. Στα κείμενα που είναι προς μετάφραση (στα οποία θα εξετάζονται και στο συντακτικό τους) εξαντλούνται όλα τα συντακτικά φαινόμενα;; Προσωπικά η φρασεολογία του Υπουργείου "κείμενο τάδε, γραμματική - συντακτικό" δε μου φαίνεται ξεκάθαρη. Από την άλλη είναι η πρώτη φορά που θα τα διδάξω στο σχολείο (πριν χρόνια είχα κάνει της β΄λυκ. σε φροντιστήριο), οπότε δεν έχω εικόνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 10:25:11 πμ
Ναι θα εξαντλήσουμε τα συντακτικά φαινόμενα στα κείμενα προς μετάφραση.Στα άλλα τις παρατηρήσεις μόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 06, 2015, 11:53:59 πμ
Υπάρχουν σαφώς "γκρίζες ζώνες" ως προς τη εξεταστέα ύλη. Π.χ. είναι εντός ύλης ο προσδιορισμός του σκοπού, αλλά όχι η γερουνδιακή έλξη. Εἀν όμως ζητηθεί να αποδοθεί ο προσδιορισμός του σκοπού virtutem eius salutatum se venisse (34) με όλους τους δυνατούς τρόπους, δεν είναι δυνατόν να γράψουμε τις εμπρόθετες εκφορές των γερουνδίων δίχως τη μετατροπή τους στην παθητική σύνταξη (υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη).

Εκτός και αν δε ζητηθούν οι εμπρόθετες εκφορές με γερούνδια. Δεν ξέρω ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 11:59:01 πμ
Συμφωνώ απόλυτα.Εγώ θα καλύψω τα πάντα για παν ενδεχόμενο.Το παραπάνω δεν πειράζει πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 06, 2015, 12:23:54 μμ
Τι εννοείς "θα καλύψω τα πάντα";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 01:44:46 μμ
Ναι.Μιλώ για τις παρατηρήσεις στα αμετάφραστα κείμενα.Και πριν  το ίδιο συνέβαινε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούλιος 07, 2015, 09:41:46 πμ
Θα ξεκινησω ιδιαιτερο απο Σεπτεμβρη για β' λυκειου. Θεωρειτε πως πρεπει να προτεινω να κανω και λατινικα; Αν ναι, ποσες ωρες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 10, 2015, 11:44:51 μμ
Ο πλάγιος λόγος δηλαδή είναι εκτός ύλης για τη νέα σχολική χρονιά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούλιος 11, 2015, 12:40:04 πμ
doukou και εγω έχω ιδιαίτερο και λέω να κάνω και λατινικά. τουλάχιστον να βγάλω τα κείμενα από την ύλη της β λυκέιου. σκέφτομαι για 1 ή για 1,5 ώρα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 11:28:13 πμ
steven siegal, ποιος εκδοτικός έχει βγάλει καινούριο βοήθημα; Του αθανασόπουλου εννοείς; Ετοιμάζω νέες σημειώσεις και θα με βοηθούσε πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 11:33:19 πμ
του παπαθανασίου εννοούσα όχι του αθανασόπουλου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despina11 στις Ιούλιος 15, 2015, 12:14:07 μμ
του παπαθανασίου εννοούσα όχι του αθανασόπουλου.
Το Μεταίχμιο έχει βγάλει βοήθημα του Παπαθανασίου για τη νέα ύλη το οποίο χωρίζεται σε δύο τόμος. Το οποίο όμως είναι το βοήθημα που είχαν για τη δευτέρα λυκείου απλά έχει αλλάξει το εξώφυλλο. Τίποτα άλλο. Όποιος δηλαδή έχει το βοήθημα του Παπαθανασίου της δευτέρας δεν χρειάζεται να πάρει το νέο γιατί είναι το ίδιο. Της δευτέρας λυκείου όμως δεν έχει σε κάθε μάθημα τις "Ερμηνευτικές προσεγγίσεις συντακτικών μικροδομών του κειμένου" όπως έχει το βοήθημα της τρίτης. Βέβαια της δευτέρας δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες (όπως π.χ. πολλές μετοχές) αλλά έστω αυτές τις λίγες, ή μετατροπή ενεργητικής σε παθητική, σύμπτυξη κλπ θα μπορούσε να τα προσθέσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούλιος 15, 2015, 12:30:01 μμ
steven siegal, ποιος εκδοτικός έχει βγάλει καινούριο βοήθημα; Του αθανασόπουλου εννοείς; Ετοιμάζω νέες σημειώσεις και θα με βοηθούσε πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

οχι της ΕΛΛΗΝΟΕΚΔΟΤΙΚΗΣ (Ευαγγελία Οικονόμου)..Οπως έγραψα και πιο πάνω με προβληματίζει ότι έχει μέσα ως εξεταστέα ύλη τον πλάγιο λόγο που συμφωνα με το υπουργείο είναι εκτός..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 04:51:33 μμ
Steven Seagal, το βιβλίο της οικονόμου (ελληνοεκδοτική)το πήρα κι εγώ, είναι όντως πολύ χρήσιμο. Όμως, έχει εκδοθεί το 2014, οπότε, δεν νομίζω ότι λαμβάνει υπόψη τη νέα ύλη (που ανακοινώθηκε πριν ένα μήνα νομίζω). Γι' αυτό ίσως έχει μέσα τον πλάγιο λόγο. Σε κάθε περίπτωση, από γνωστούς (φιλολόγους) που δουλεύουν σε φροντιστήρια και σχολεία, δεν έχουν πολυκαταλάβει τι είναι στην ύλη και τι όχι (στα λατινικά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikol33 στις Ιούλιος 17, 2015, 11:07:11 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι...μπορώ να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει πώς μετατρέπω επίθετο σε αναφορική πρόταση;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούλιος 18, 2015, 10:33:37 πμ
doukou και εγω έχω ιδιαίτερο και λέω να κάνω και λατινικά. τουλάχιστον να βγάλω τα κείμενα από την ύλη της β λυκέιου. σκέφτομαι για 1 ή για 1,5 ώρα

Ευχαριστω για την απάντηση! Προβληματίζομαι γιατί είναι μόνο δέκα κείμενα στην ύλη της β' λυκείου. Ουσιαστικά δλδ σε δύο, το πολύ τρεις μήνες βγαίνει ή ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 18, 2015, 11:15:47 πμ
νομιζω 9 κειμενα από τα λατινικά της Β Λυκείου: (3,5,6,7,11,13,14,15 και 20).Κάνω λάθος?
εχω και γω ένα ιδιαιτερο σε μαθητρια που τωρα θα παει Γ Λυκειου και ξεκινήσαμε αρχες Ιουλίου, κάνοντας 2 ωρες την εβδομάδα.
Υπολογίζουμε πως θα εχουμε καλύψει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου, τουλάχιστον μεχρι και το 14. Εννοείται πως κάνουμε και τα γραμματικά & συντακτικά φαινόμενα όλων των κειμένων από το 1 μεχρι όπου φτάσουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 18, 2015, 02:05:35 μμ
Με δεδομένο ότι ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης...πώς θα διδαχθούν οι μετροπές που αφορούν εξαρτημένους υποθετικούς για παράδειγμα;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 18, 2015, 02:08:18 μμ
Με δεδομένο ότι ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης...πώς θα διδαχθούν οι μετροπές που αφορούν εξαρτημένους υποθετικούς για παράδειγμα;;
Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Η αναγνώριση των υποθετικών λόγων που είναι εξαρτημένοι πώς θα γίνει από τα παιδιά;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 18, 2015, 03:17:36 μμ
Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Η αναγνώριση των υποθετικών λόγων που είναι εξαρτημένοι πώς θα γίνει από τα παιδιά;;

Υποθέτω πως δε μπορεί να ζητηθεί κάτι που είναι εκτός ύλης. Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εκτός, άρα είναι και οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι.

Ωστόσο, εντός ύλης είναι η μετατροπή μιας κύριας πρότασης κρίσεως σε απαρεμφατική με ειδικό απαρέμφατο. Διορθώστε με εάν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 20, 2015, 01:57:34 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι...μπορώ να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει πώς μετατρέπω επίθετο σε αναφορική πρόταση;;
Ο επιθετικός προσδιορισμός αναλύεται σε αναφορική πρόταση με τη χρήση του qui, quae,quod και του βοηθητικού sum.Για παράδειγμα στο κείμενο 37,in bellis civilibus μετατρέπεται σε in bellis quae civilia sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούλιος 22, 2015, 06:31:16 μμ
KAΛΗΣΠΕΡΑ! Ας μου επιτραπεί μια ερώτηση:
στο κείμενο 3" Cassiope superba forma sua ......comparat "αν ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη με εξαρτηση Cassiope dicit....  μπορείτε να μου πείτε πώς θα το μετατρέψω?

Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 25, 2015, 01:05:46 μμ
KAΛΗΣΠΕΡΑ! Ας μου επιτραπεί μια ερώτηση:
στο κείμενο 3" Cassiope superba forma sua ......comparat "αν ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη με εξαρτηση Cassiope dicit....  μπορείτε να μου πείτε πώς θα το μετατρέψω?

Σας ευχαριστώ!

Νομίζω πως το ερώτημά σου δεν μπορεί να απαντηθεί, γιατί η εξάρτηση είναι λογικώς αδύνατη, αφού τα λόγια του κειμένου δεν ανήκουν στην Κασσιόπη. Θα ήταν προτιμότερη μια άλλη εξάρτηση, όπως: Ovidius dixit/scripsit (αν και το παρόν κείμενο δεν ανήκει στον Οβίδιο). Αν τώρα έπρεπε να παραμείνει αυτή η εξάρτηση, τότε έπρεπε να είναι διαφορποιημένο το κείμενο, δηλαδή κάπως έτσι: Ego, superba forma mea, ... me comparo. Όπως βλέπεις, οδηγούμαστε σε άτοπο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούλιος 28, 2015, 12:36:59 μμ
Καλησπέρα!Σύμφωνα με τη νέα ύλη στα Λατινικά,κάνουμε συντακτική ανάλυση μόνο στα κείμενα που ζητείται μετάφραση;Με μπερδεύει λίγο που λέει γραμματική και συντακτικό τάδε ενοτήτων ...προφανώς εννοεί τις παρατηρήσεις αυτών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 28, 2015, 01:16:05 μμ
Καλησπέρσ. Υπαρχουν καπου σε βοηθημα ή πού μπορει κάποιος να βρει ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά της λατινικής  κατά κλίση; (ειτε των 50 κειμένων, είτε αυτων μόνo της νέας ύλης)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιούλιος 28, 2015, 03:10:32 μμ
Αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα, οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα  είχαν ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά τόσο για το βιβλίο της Β΄ όσο και για το βιβλίο της Γ΄ Λυκείου.   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Ιούλιος 28, 2015, 04:49:13 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!! Διάβασα διάφορα και μπερδεύτηκα! Θα ήθελα τη βοήθεια σας!!! Τελικά το νέο βιβλίο των Λατινικών είναι πράγματι τα δύο ήδη υπάρχοντα ;; - της β και γ λυκείου εννοώ-  Επίσης θα ήθελα να ρωτησω τη γνώμη σας στο εξής : πέρυσι έκανα ιδιαίτερα στα Λατινικά σε μαθήτρια της β λυκείου αν και το μάθημα δεν διδάσκονταν στο σχολείο. Καλύψαμε την ύλη της "παλιάς" β λυκείου. Πώς προτείνετε να συνεχίσω από το δεκαπενταύγουστο που θα ξαναρχίσουμε τα μαθήματα μιας και ή ύλη διαφοροποιήθηκε; Σας ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 28, 2015, 10:03:08 μμ
Αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα, οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα  είχαν ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά τόσο για το βιβλίο της Β΄ όσο και για το βιβλίο της Γ΄ Λυκείου.

Σε ευχαριστώ Nihil-Nil, θα το ψαξω, αν και νομίζω πως οι εκδόσεις "Ελληνική Γράμματα" έκλεισαν, ή κάνω λάθος;
Προσωπικά, δεν συνηθίζω να δίνω "έτοιμες" σημειώσεις. Αυτό είναι μια εργασία που πρεπει να την κάνει ο ιδιος ο μαθητης. Το ρωτάω γιατι γράφω βιβλίο Λατινικης γραμματικής (όχι βεβαια επιστημονικού χαρακτήρα) αλλά φροντιστηριακού κυρίως τύπου.
Περιέχει ας πούμε για την α' κλίση των ουσιαστικών οσα πρέπει να γνωρίζει κανείς, αλλά ταυτόχρονα θέλω να περιέχει και ένα μέρος αποκλειστικά με την ύλη εισαγωγικών εξετάσεων. Είναι μια εργασία που, δυστυχως, θέλει πολύ χρόνο, υπάρχει όμως μεράκι και στόχος μου είναι αν αποτελεί ένα ευχρηστο εργαλείο σε όποιον ασχολείται με την λατινική γλώσσα.

Παράλληλα με αυτό δουλεύω εδώ και αρκετό καιρό ένα άλλο "βιβλίο" με τα θέματα των αρχαίων ελληνικών που δόθηκαν στις εισαγωγικές εξατάσεις επί δικτατορίας (1967-1973)!

Kamanina, είναι τα ηδη υπάρχοντα που μεγάλωσαν γενιές και γενιές  ;D και που πλεον τα διδάσκει κανείς χωρίς να κρατά το βιβλίο.
 ;D Οσο αφορά το β ερωτημα σου, θα σου έλεγα από τον άλλο μήνα να συνεχίσεις κανονικά διδάσκοντας πλέον μόνο την νέα ύλη.Τα κείμενα για μετάφραση με τον γνωστό πιά τρόπο και στα υπόλοιπα κείμανα τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια, όπου χρειαζεται. Μην ξεχνας να συμβουλεύεσαι και το "βιβλιο καθηγητή" (εχει αρκετο πράμα μέσα). Καλή επιτυχία!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιούλιος 28, 2015, 10:56:35 μμ
Έχεις δίκιο MARKO. Στα περισσότερα ηλεκτρονικά βιβλιοπωλεία φαίνεται ότι  τα 2 βιβλία του Βασίλη Σουγλέ και της Ειρήνης Μπαλαδάκη είναι εξαντλημένα.

Δεν ξέρω αν στο link που σε παραπέμπω, μπορείς να τα  βρεις.

http://www.ebooks.gr/gr/%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-324/%CE%B5%CE%BA%CE%B4%CE%BF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-9

Όπως και να έχει, καλή δύναμη.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 29, 2015, 12:37:32 πμ
Καλησπέρσ. Υπαρχουν καπου σε βοηθημα ή πού μπορει κάποιος να βρει ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά της λατινικής  κατά κλίση; (ειτε των 50 κειμένων, είτε αυτων μόνo της νέας ύλης)
Δες στα βιβλία-βοηθήματα του Μπαχαράκη...είναι φοβερά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Αύγουστος 11, 2015, 10:56:16 πμ
στα κείμενα δηλαδή που είναι εκτός ύλης κάνουμε κανονικά συντακτική ανάλυση,κλίνουμε ουσιαστικά,ρήματα κλπ αλλά δεν μαθαίνουμε μετάφραση;;εσεις ξεκινάτε την παράδοση από το πρώτο κείμενο ή πηγαίνετε κατευθείαν στο τρίτο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 11, 2015, 11:45:26 πμ
στα κείμενα δηλαδή που είναι εκτός ύλης κάνουμε κανονικά συντακτική ανάλυση,κλίνουμε ουσιαστικά,ρήματα κλπ αλλά δεν μαθαίνουμε μετάφραση;;εσεις ξεκινάτε την παράδοση από το πρώτο κείμενο ή πηγαίνετε κατευθείαν στο τρίτο;;
Ξεκινάμε από το πρώτο κείμενο διότι έχει φαινόμενα που δεν γίνεται να παραβλέψουμε.....διδάσκουμε εκ του μηδενός τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα διότι τα λατινικά ξεκινούν πλέον να διδάσκονται από την γ λυκείου.Όσα κείμενα είναι εκτός ύλης κάνουμε τις κλήσεις και κάθε στοιχείο που είναι απαραίτητο για να καταλάβει το παιδί τα φαινόμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 11, 2015, 12:20:02 μμ
Ξεκίνησα απο το 3ο κείμενο (στα 2 πρωτα εγιναν τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και συμφωνα παντα με το βιβλιο καθηγητή)
Πλήρη συντακτική αναλυση ΜΟΝΟ στα υπό μετάφραση κείμενα. Στα υπόλοιπα μόνο τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 11, 2015, 01:06:11 μμ
Ξεκίνησα απο το 3ο κείμενο (στα 2 πρωτα εγιναν τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και συμφωνα παντα με το βιβλιο καθηγητή)
Πλήρη συντακτική αναλυση ΜΟΝΟ στα υπό μετάφραση κείμενα. Στα υπόλοιπα μόνο τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια.
Νομίζω ότι ο συνάδελφος τα έθεσε πιο ορθά. Έτσι είναι.
Τίτλος: Λατινικα γ λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 11, 2015, 03:59:19 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα! Ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για το ψηφιακό σχολείο. Νομίζω ότι οι θέσεις του συχνά είναι...τραβηγμένες. Επίσης, έχετε υπόψη σας κάποιο καλό βοήθημα για τα Λατινικά με τη νέα ύλη; Γνωρίζω ήδη γι' αυτό των Οικονόμου-Χατζοπουλου. Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 13, 2015, 03:04:33 μμ
Καλησπέρα! Όταν κάνουμε σύμπτυξη κύριας πρότασης σε μετοχική, με ποια "λογική" ακριβώς κινούμαστε; Αρκεί να πει κανείς αν είναι απόλυτη ή συνημμένη ή πρέπει να αναφερθεί κ σε κάποιο είδος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 07:45:58 πμ
Από βοήθημα θα πρότεινα να δεις ο,τι υπάρχει από εκδόσεις Μεταίχμιο.Στη σύμπτυξη τρέπουμε δευτερεύουσες προτάσεις σε μετοχές έτσι ώστε να έχουμε μια κύρια.Επίσης μια μετοχή αναλύεται σε δευτερεύουσα πρόταση. Μια κύρια πρόταση να τραπεί σε μετοχή δεν είναι κάτι που θα ζητήσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Αύγουστος 14, 2015, 09:28:22 πμ
Anemona θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η τροπή μιας κύριας σε δευτερεύουσα είναι εν δυνάμει υποψήφιο θέμα Πανελλαδικών, καθόσον υπάρχουν σχετικές ασκήσεις στο σχολικό εγχειρίδιο: βλ. Άσκηση Ι του Μαθήματος 21 και Άσκηση ΙΙΙ των Επαναληπτικών Ασκήσεων σ.235
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 09:49:03 πμ
Anemona θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η τροπή μιας κύριας σε δευτερεύουσα είναι εν δυνάμει υποψήφιο θέμα Πανελλαδικών, καθόσον υπάρχουν σχετικές ασκήσεις στο σχολικό εγχειρίδιο: βλ. Άσκηση Ι του Μαθήματος 21 και Άσκηση ΙΙΙ των Επαναληπτικών Ασκήσεων σ.235
Δεν είπα ότι δεν γίνεται, είπα ότι δεν είναι το πιο σημαντικό...και στην άσκηση Ι του Μαθήματος 21 δίνεται έμφαση στην εκμάθηση της μετοχής σε πτώση αφαιρετικη απόλυτη...οπότε να δοθούν δυο κύριες από το βιβλίο και να ζητηθεί να τραπεί η μια σε μετοχή με αφαιρετικη απόλυτη μπορεί...Αλλά με αυτή την εκφώνηση.Επίσης στις επαναληπτικές ασκήσεις σ.235, ζητά πάλι ξεκάθαρα πως να τραπούν...σε συνημμένες μετοχές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 14, 2015, 11:02:23 πμ
anemona και ΕΥ-άγγελε σας ευχαριστώ! Η ερώτησή μου τέθηκε με αφορμή τις απαντήσεις #126 και #952 του ΕΥ-άγγελου(Όμως, δυστυχώς :(επειδή η σχέση μου με την τεχνολογία δεν είναι καλή :-[ δεν ξέρω να παραθέσω τα αντίστοιχα πινακάκια. Αυτό πάλι πως γίνεται; ). Ακόμη και αν δεν είναι από τα θέματα ¨ πρώτης γραμμής ¨ θα μπορούσατε να με διαφωτίσετε για να γνωρίζω; Έχω λύσει παρόμοιες ασκήσεις αλλά τα πράγματα στο μυαλό μου δεν είναι ξεκάθαρα και δεν έχω βρει την ανάλογη θεωρία σε κάποιο εγχειρίδιο. Εάν γνωρίζετε κάποιο, παρακαλώ, θα ήθελα να μου το προτείνετε! ???Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: athanasia789 στις Αύγουστος 15, 2015, 10:37:45 πμ
καλημερα! προκειται να ξεκινησω ιδιαιτερα σε μαθητρια β λυκειου. εσεις ξεκινατε απο την αρχη απο το 1? κανετε δηλαδη συταξη και αναλυση και στο 1 κ 2 ή κατευθειαν απο το 3? επισης οταν το υπουργειο λεει γραμματικη- συντακτικο των κειμενων 1,2,3 εννοει τις παρατηρησεις? τελος, διδασκετε όλο το βιβλίο της β λυκειου ή μονο τα προς εξεταση 9 κειμενα? συγνωμη εκ των προτερων για τις πολλες μου αποριες αλλα εχω καταμπερδευτει ??? ??? ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 18, 2015, 10:46:34 πμ
Καλημέρα ! Παιδιά οι ουσιαστικές συμπερασματικές είναι τελικά στην ύλη των Λατινικών;;
Μάρκο, σ'ευχαριστώ!! Θα το προσπαθήσω με την πρώτη ευκαιρία!! ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Αύγουστος 27, 2015, 05:39:36 πμ
Καλημέρα,

Έχω μια ερώτηση σχετικά με τα ουσιαστικά των λατινικών, θα το εκτιμούσα πολύ αν μπορούσε να με βοηθήσει κάποιος.

Έχω πάρει το βοήθημα του Σαββάλα και στην γραμματική αναφέρει στην Β' ΚΛΙΣΗ το ουσιαστικό ficus ως το μόνο θηλυκό της Β' ΚΛΙΣΗΣ. Στην συνέχεια όμως στην Δ' ΚΛΙΣΗ αναφέρει και πάλι οτι τα μόνα θηλυκά της Δ' κλίσης είναι το domus και το ficus.

Τελικά τι ισχύει; Έχω μπερδευτεί!

Ευχαριστώ για τον χρόνο σας προκαταβολικά  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Αύγουστος 27, 2015, 08:12:42 πμ
Το ficus ανήκει στα ετερόκλιτα και γι' αυτό έχει τύπους και από την β' και από την δ' κλίση. Συγκεκριμένα κλίνεται κανονικά κατά τη δεύτερη κλίση αλλά έχει και τους τύπους της τέταρτης που λήγουν σε -us, και -u

Εν. ficus, fici/ficus, fico, ficum, fice/ficus, fico/ficu.

Πληθ. fici/ficus, ficorum, fi-cis, ficos/ficus, fici/ficus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 27, 2015, 10:08:29 πμ
+

Eπισης, ονόματα δένδρων στην λατινική είναι θηλυκού γένους (laurus, κλπ)
(βλ. Γραμμ. Αχ.Τζαρτ.σελ 14, παρ 17 και σελ.25 παρ.34,2 σημείωση)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Αύγουστος 27, 2015, 09:08:28 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kirki_ στις Σεπτέμβριος 03, 2015, 11:19:50 μμ
Αλήθεια τώρα συνάδελφοι, πείτε μου... λατινικά χωρίς πλάγιο λόγο και γερουνδιακή έλξη??? Ακόμη νομίζω ότι κάνω λάθος στην ύλη και την τσεκάρω και την ξανατσεκάρω.
Γενικά πώς ξεκινήσατε φέτος με φροντιστήρια και ιδιαίτερα? Εγώ προσωπικά δεν τηρώ τη σειρά του βιβλίου στη γραμματικά παρά μόνο στα κείμενα. Εσείς???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Σεπτέμβριος 03, 2015, 11:24:17 μμ
Εγω ξεκίνησα σήμερα. Ούτε εγώ τηρώ τη σειρά του βιβλίου. Τα κείμενα ξεκινούν από το μάθημα 3, μέσα στο οποίο υπάρχουν α και β κλιση ουσιαστικών, α και β συζυγία ρημάτων κλπ. Για να βγει το κείμενο πρέπει να γίνουν κάποια προπαρασκευαστικά μαθήματα στη γραμματική πρωτίστως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 04, 2015, 01:50:35 μμ
Αλήθεια τώρα συνάδελφοι, πείτε μου... λατινικά χωρίς πλάγιο λόγο και γερουνδιακή έλξη??? Ακόμη νομίζω ότι κάνω λάθος στην ύλη και την τσεκάρω και την ξανατσεκάρω.
Γενικά πώς ξεκινήσατε φέτος με φροντιστήρια και ιδιαίτερα? Εγώ προσωπικά δεν τηρώ τη σειρά του βιβλίου στη γραμματικά παρά μόνο στα κείμενα. Εσείς???

ναι φετος χωρις πλαγιο λογο και γερουνδιακη...εννοειται οτι δεν ακολουθεις την σειρα του βιβλιου στην γραμματικη..προσωπικα θα εκανα ταυτοχρονα με τα 5 πρωτα κειμενα  α-β-γ κλιση ουσιαστικων ολες τις οριστικες ενεργητικης και μεσης φωνης ,απαρεμφατα -μετοχες ενεργητικης μεσης ,την προσωπικη αντωνυμια ,τις is-qui-ille-hic  ,κλιση επιθετων.και απο συντακτικο αλληλοπαθεια απαρεμφατικη προταση..αναλογα βεβαια και τις ποσες ωρες κανεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 04, 2015, 03:10:56 μμ
Ακολουθώ την σειρά του σχολικου βιβλίου. πχ πριν αναλύσεις συντακτικά το κειμενο 3 κάνεις τα γραμματικα των 1,2,& 3 κειμένου,
Ακολούθως, πριν κάνεις το κειμενο 5, διδάσκεις τα γραμματικα των κειμενων 4 & 5
Στη συνέχεια γραμματική και αναλυση του 6ου κειμενου,
κ.ο.κ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Σεπτέμβριος 09, 2015, 08:38:45 πμ
Από πλάγιο λόγο δεν κάνετε τίποτα;; Ούτε καν απαρεμφατική σύνταξη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 09, 2015, 08:51:54 πμ
Απαρεμφατική ναι. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despina11 στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 12:50:38 μμ
Όσο αφορά την ετυμολογία τί ακριβώς θα διδάξετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:17:42 μμ
Όσο αφορά την ετυμολογία τί ακριβώς θα διδάξετε;
Δεν είμαστε  στα αρχαία.Τί εννοείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:22:46 μμ
Δεν είμαστε  στα αρχαία.Τί εννοείς;

εννοεί αυτό που αναφέρεται στο ΦΕΚ στις οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος..Αφού αναφέρει α)ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ...Β)ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ.....αναφέρει ως Γ' ενότητα ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα.Και εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι εννοεί ο ποιητής
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:27:40 μμ
Κατάλαβα. Ίσως να εννοεί λέξεις π.χ επίθετα που παράγονται από ρήματα και άλλα παρόμοια. Αν κατάλαβα καλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:30:04 μμ
Και ρήματα σύνθετα με προθέσεις και άλλα. Θα δούμε τις παρατηρήσεις αναλυτικά.Αυτό το κάναμε πάντοτε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:15:41 μμ
Και ρήματα σύνθετα με προθέσεις και άλλα. Θα δούμε τις παρατηρήσεις αναλυτικά.Αυτό το κάναμε πάντοτε.

το καναμε πάντοτε αλλα δεν  έμπαινε ποτε ασκηση ετυμολογιας στις εξετασεις..τωρα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:20:25 μμ
Συνάδελφε τα πάντα αναλυτικά.Όλα είναι πιθανά.Αν πρόσεξες το συντακτικό στη γ λυκείου είχε διαφορετική μορφή στις εξετάσεις.Άρα θα κάνουμε τα πάντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:24:47 μμ
Για παράδειγμα κύρια ονόματα στο κείμενο 3 που έχουν τύπους από αρχαία ελληνικά.Και ετερόκλητα ή ετερόσημα και ο,τι παράδοξο... όλα αναλυτικά. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 01:50:32 μμ
αλλο αυτο και αλλο ετυμολογια παιδια..ειναι λιγο ασαφες το ζητημα..τι ακριβως εννοουν ; για καθε λεξη διδασκουμε συνθετα και παραγωγα; επισημαινουμε αυτα που εχει μονο το σχολικο βιβλιο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 02:18:35 μμ
Εγώ θα κινηθώ με βάση το βιβλίο. Θα δω και τα νέα βοηθήματα και θα επανέλθω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 09:32:58 μμ
Στο ΦΕΚ όμως της εξεταστέας ύλης δεν αναφέρεται ή ετυμολογία λέξεων...άρα μήπως απλά εννοεί να γίνεται αναφορά ως κομμάτι απαραίτητο για τη διδασκαλία αλλά  όχι ως εξεταζόμενο αντικείμενο στις Πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 15, 2015, 04:58:47 μμ
Σελίδα 46 για παράδειγμα υπάρχουν ετυμολογικά όπως και σε κάθε κείμενο.Άκουσα πως μπορεί να τεθούν.Τί γνωρίζετε περί τούτου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Οκτώβριος 03, 2015, 03:01:22 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! Φέτος είναι η πρώτη μου χρονιά που αναλαμβάνω λατινικά στη Β' Λυκείου. Έχω, όμως, μία σημαντική απορία: Τα κείμενα από το βιβλίο της Β΄ τα διδάσκουμε; Εντάξει η γραμματική και κάποια συντακτικά φαινόμενα, όπως πώς συντἀσσονται κἀποιες προθέσεις, αλλά τα ΚΕΙΜΕΝΑ; Σας ευχαριστώ :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Οκτώβριος 03, 2015, 10:33:18 μμ
καλησπέρα συνάδελφοι. θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: στο ΦΕΚ γράφει ότι στην ύλη τους θα υπάρχει ετυμολογία. ισχύει κάτι τετοιο;θα εξεταστούν στην ετυμολογία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 06, 2015, 11:42:02 μμ
καλησπερα, μπορει καποιος να μου πει πως αναλυεται η μετοχη quasi moriturum απο το κειμενο 20?ευχαριστω!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2015, 01:53:33 μμ
καλησπερα, μπορει καποιος να μου πει πως αναλυεται η μετοχη quasi moriturum απο το κειμενο 20?ευχαριστω!!!
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 08, 2015, 02:54:08 μμ
Παιδιά έχω την ίδια απορία με το Εφάκι. Μπορεί ν απαντήσει κάποιος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:01:27 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! Φέτος είναι η πρώτη μου χρονιά που αναλαμβάνω λατινικά στη Β' Λυκείου. Έχω, όμως, μία σημαντική απορία: Τα κείμενα από το βιβλίο της Β΄ τα διδάσκουμε; Εντάξει η γραμματική και κάποια συντακτικά φαινόμενα, όπως πώς συντἀσσονται κἀποιες προθέσεις, αλλά τα ΚΕΙΜΕΝΑ; Σας ευχαριστώ :)
Όσα είναι στην ύλη πλέον της Γ λυκειου ναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:05:14 μμ
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:52:54 μμ
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o

Γιατί όχι; Και στα αρχαία μια μετοχή με το "ως" μπορεί είτε να είναι αιτιολογική υποκειμενικής/υποθετικής αιτιολογίας είτε υποθετική που δηλώνει παραβολή.
Η διαφορά είναι ότι στην αιτιολογική το υποκείμενο του ρήματος πιστεύει το περιεχόμενο της μετοχής ως αληθές (ενώ ο συγγραφέας κρατά επιφυλάξεις θεωρώντας το υποκειμενική εκτίμηση-υπόθεση), ενώ στην υποθετική δεν το πιστεύει αλλά κάνει απλή σύγκριση καταστάσεων.

Το νόημα στη συγκεκριμένη λατινική πρόταση είναι ότι το πλήθος τον λυπόταν, επειδή πίστευε ότι ήταν μελλοθάνατος (αιτιολ. υποκειμενικής αιτιολογίας) ή ότι τον λυπόταν σαν να ήταν μελλοθάνατος (υποθετ. που δηλώνει παραβολή);
Μάλλον το δεύτερο. Και το quasi που εισάγει υποθετικές παραβολικές, μας προϊδεάζει για κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2015, 06:41:11 μμ
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Anemona, αυτό που είπα είναι απλώς ότι στη μετοχή αυτή συνυπάρχουν δύο σημασίες, της υπόθεσης και της παραβολής, και για να είμαστε πιο "εντάξει" με τα καθιερωμένα, θα έλεγα πως την χαρακτηρίζω υποθετικοπαραβολική, ισοδύναμη με την αντίστοιχη πρόταση· και δεν βλέπω γιατί οι υποθετικοπαραβολικές προτάσεις να μην εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη μορφή με μετοχή.
Ξέρω βέβαια ότι τόσο το σχολικό βιβλίο όσο και διάφορα "βοηθήματα" που έχω υπόψη μου θεωρούν τη μετοχή αιτιολογική (υποκειμενικής αιτιολογίας) - και ομολογώ πως η ερμηνεία αυτή δίνει νόημα - αλλά, όπως λέει και η apri, έχω τη γνώμη πως εδώ δεν εκφράζεται υποκειμενική γνώμη αλλά σύγκριση καταστάσεων. Άλλωστε το quasi δεν ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό ὡς , που ξέρουμε ότι συνοδεύει αιτιολογικές μετοχές, αλλά μάλλον με το ὥσπερ ή το ὥσπερ εἰ/ὡσπερεί, που ξέρουμε επίσης ότι συνοδεύουν υποθετικές μετοχές με πρόσθετη σημασία παραβολής.
Αλίευσα μερικά παραδείγματα προς μελέτη:
1. Caes. B.G. 3.18.8 (Galli) laeti, ut explorata victoria, (...) ad castra (Romanorum) pergunt (:σαν να είχαν εξασφαλίσει τη νίκη ή πιστεύοντας ότι είχαν εξασφαλίσει τη νίκη;)
2. Caes.  B.C. 2.13.2 ut re confecta, omnes curam et diligentiam remittunt (:σαν να είχε τελειώσει ο πόλεμος ή με την εντύπωση ότι είχε τελειώσει ο πόλεμος; Ο Δαυίδ Αντωνίου τα δέχεται και τα δύο).
Νομίζω πως με το ut οι απόψεις διίστανται, αλλά με το quasi δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα:
3. Cic. de senectute, 8.26 (litteras Graecas) sic avide arripui quasi diuturnam sitim explere cupiens (= σαν να επιθυμούσα να ικανοποιήσω μακροχρόνια δίψα. Σαφώς εδώ δεν ταιριάζει το: επειδή κατά τη γνώμη μου επιθυμούσα...).
4. Suet. Caes. 82 quasi aliquid rogaturus, propius accessit (= σαν να επρόκειτο να ρωτήσει κάτι, όχι επειδή κατά τη γνώμη του επρόκειτο...).
Όλα τα παραδείγματα αλιεύτηκαν από το Συντακτικό του Kuehner (σελ. 595, παρατ. 6), όπου υπάρχουν και πολλά άλλα παραδείγματα μετοχών συνοδευόμενων από παραβολικά-ομοιωματικά μόρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 06:53:37 μμ
Ναι το έχω υπόψιν για το quasi.Με την ερμηνεία υποθετική μετοχή συμφωνώ.Και αναλύεται σε υποθετική-παραβολική πρόταση.Οκ.Αλλά θα τηρήσω τις απόψεις Μπαχαρακη και Πασχαλίδη και θα την διδάξω ως αιτιολογική μετοχή.
Και μεταφραστικά ...τον λυπόταν, ψυχικού πάθους ρήμα,επειδή....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 09, 2015, 01:46:38 πμ
Καλησπέρα σας... Μήπως θα μπορούσε να μoυ πει κάποιος αν πρέπει να διδάξουμε την ετυμολογία των λέξεων στα λατινικά;Και αν ναι διδάσκουμε μόνο αυτά που υπάρχουν στο σχολικό βιβλίο...;Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 09, 2015, 11:39:58 πμ
η ερώτηση αυτή επαναλαμβάνεται συνεχώς και κανένας δεν απαντάει. :)Αρα προφανώς κανείς δεν ξέρει και κανείς δεν διδάσκει ετυμολογία (ακόμα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 09, 2015, 11:54:11 πμ
Όχι ακόμα. Αλλά άκουσα πως στα σχολεία κάποιες καθηγήτριες την θεωρούν εντός ύλης. Θα την αφήσω για τη μέση της χρονιάς όταν θα χω έγκυρη πληροφόρηση. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 10, 2015, 12:37:49 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ... Αλήθεια που βρίσκεστε στην ύλη; Γραμματική και αυντακτικό ακολουθείτε τη σειρά του βιβλίου;Ανάλυση μετοχών και σύμπτυξη πότε τα διδάσκετε περίπου..Πρώτη φορά κάνω το μάθημα και έχω αγγωθεί λίγο για τον αν ακολουθώ τη σωστή σειρά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 10, 2015, 09:50:03 πμ
Ακολουθώ τη σειρά των κειμένων και προχωρώ πιο γρήγορα στη γραμματική.Για αρχή μην βιάζεσαι.Πρώτα να διδαχθεί το παιδί τους χρόνους και μετά θα μπορεί να κάνει τις ασκήσεις αυτές.Ξεκίνα με απλές ασκήσεις:τόπος,χρόνος.Δεκέμβρη θα διδάξω σύμπτυξη και ανάλυση μετοχών,προϋπόθεση είναι να ξέρει καλά τις συζυγίες των ρημάτων. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 10, 2015, 06:16:14 μμ
Όχι ακόμα. Αλλά άκουσα πως στα σχολεία κάποιες καθηγήτριες την θεωρούν εντός ύλης. Θα την αφήσω για τη μέση της χρονιάς όταν θα χω έγκυρη πληροφόρηση. ;)

Ο πλάγιος λόγος είναι στο κεφάλαιο 48, το οποίο είναι εκτός ύλης. Πώς θεωρούν οι συγκεκριμένες καθηγήτριες ότι είναι εντός ύλης; Εκτός κι αν εννοούν μόνο την απαρεμφατική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 10, 2015, 10:57:12 μμ
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
sali  σ ευχαριστω πολυ για τη βοηθεια
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 15, 2015, 11:17:22 πμ
Καλημέρα ,
μπορεί να μου  εξηγήσει κάποιος σε τι διαφέρει η αφαιρετική μέσου από την αφαιρετική τρόπου;  :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 15, 2015, 12:13:10 μμ
Για παράδειγμα:Την αφαιρετική του μέσου συνοδεύουν ρήματα όπως compleo, afficio και confido ή επίθετα όπως dignus και fretus.Π.χ.κείμενο 31 viribus και opera,συχνά ακολουθεί γενική προσώπου.Ενώ το  fuga είναι τρόπου.Και μεταφραστικά υπάρχει διαφορά.Π.χ.Στα αρχαία:Η ψυχή τρέφεται μαθήμασι. ....μέσω των μαθημάτων τρέφεται η ψυχή,άρα δοτική μέσου.Βία ουδέν ελαμβάνομεν....το βία δοτική του τρόπου.Δεν ξέρω αν με τη δοτική των αρχαίων βοήθησα λίγο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 15, 2015, 09:45:19 μμ
Για παράδειγμα:Την αφαιρετική του μέσου συνοδεύουν ρήματα όπως compleo, afficio και confido ή επίθετα όπως dignus και fretus.Π.χ.κείμενο 31 viribus και opera,συχνά ακολουθεί γενική προσώπου.Ενώ το  fuga είναι τρόπου.Και μεταφραστικά υπάρχει διαφορά.Π.χ.Στα αρχαία:Η ψυχή τρέφεται μαθήμασι. ....μέσω των μαθημάτων τρέφεται η ψυχή,άρα δοτική μέσου.Βία ουδέν ελαμβάνομεν....το βία δοτική του τρόπου.Δεν ξέρω αν με τη δοτική των αρχαίων βοήθησα λίγο.

Φυσικά και με βοήθησες!!
Μου δημιουργήθηκε μια ακόμη απορία... όσον αφορά την αφαιρετική μέσου και του τρόπου , η αφαιρετική μέσου είναι κάτι πιο χειροπιαστό δηλαδή ε? Όταν όμως είμαστε ανάμεσα στην αφαιρετική μέσου & οργάνου τότε η αφαιρετική οργάνου είναι το χειροπιαστό; ισχύει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 15, 2015, 11:48:20 μμ
Δεν θα το έθετα τοιουτοτρόπως.Το όργανο είναι κάτι που είναι ευδιακριτο...π.χ. κείμενο 3 hasta.Το μέσο και ο τρόπος επίσης δεν πρέπει να συγχέονται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2015, 12:30:22 πμ
Tο μέσο είναι αφηρημένο ουσιαστικό.
Το όργανο είναι συγκεκριμένο ουσιαστικό και δηλώνει υλικό μέσο.
Η αφαιρετική του τρόπου δηλώνει τις γενικότερες συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται η πράξη. Θα μπορούσες στη θέση της να βρεις ένα επίρρημα, έναν εμπρόθετο ή μια τροπική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 16, 2015, 12:43:48 πμ
Σας ευχαριστώ όλους για την άμεση απάντησή σας! Καληνύχτα!  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 18, 2015, 08:46:00 μμ
Καλησπέρα σας... η μετατροπή επιθετικού σε δευτερεύουσα πρόταση γίνεται με την αναφορική αντωνυμία στο κατάλληλο πρόσωπο και το βοηθητικό ρήμα sum... ; Δεν μπορώ να βρω ανάλογα παραδείγματα και αν και απλό έχω κολλήσει λίγο...  Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 18, 2015, 08:59:02 μμ
Πήγαινε στη σελίδα 71 προς τα πίσω και το απαντώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 18, 2015, 09:03:04 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ...Δεν το είχα δει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: slearning στις Οκτώβριος 18, 2015, 10:00:35 μμ
Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει το revergo;
(Γ σύζυγια)
Και επίσης  αν εχει διττή σημασία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:55:00 πμ
Καλημέρα.Το revergo-revergere της Γ συζυγίας σημαίνει τρέπω. Δεν είδα διττή σημασία στο λεξικό.Δες λεξικό Κουμανούδη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:17:04 μμ
Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει το revergo;
(Γ σύζυγια)
Και επίσης  αν εχει διττή σημασία;
Πού πήγες και το ξετρύπωσες; Σίγουρα ανήκει σε μεταγενέστερα Λατινικά. Για τον Κουμανούδη τα έγραψε ήδη η anemona. Το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης Lewis-Short μεταφράζει: to incline towards any thing. Επίσης (μεταφ.) to tend, to conduce. To άλλο μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary) δεν αναφέρει καν τη λέξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: slearning στις Οκτώβριος 21, 2015, 07:51:15 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ. Όντως πρέπει να  ειναι μεταγενέστερο.
 Εκτός απο τρεπω Το βρίσκω και συγκλινω ( to incline towards) η converge.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 25, 2015, 10:45:25 μμ
Στο κείμενο 24 η μετατροπή από ενεργητική σύνταξη σε παθητική στα παρακάτω παραδείγματα:
a) cum...ancilla dixisset eum domi non esse, Nasica sensit illam domini iussu id dixisse.
b) Paucis post diebuw cum Ennius eum a ianua quaereret, exclamavit Nasica...
c)Tu mihi ipsi non credis?
τρέπεται αντίστοιχα ως εξής ή κάνω κάποιο λάθος;
α) cum... ab ancilla dictum esset is domi non esse, a Nasica sensum est illam domini iussu id dixisse
b) Paucis post diebus cum is quareretur a Ennio a ianua, exclamatus est a Nasica
c) A te ego ipsum non credor?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 26, 2015, 08:45:30 πμ
τρέπεται αντίστοιχα ως εξής ή κάνω κάποιο λάθος;
α) cum... ab ancilla dictum esset eum domi non esse, a Nasica sensum est illam domini iussu id dictum esse
b) Paucis post diebus cum is quareretur a Ennio a ianua, exclamatus est a Nasica....οκ
c) A te ego ipse non credor?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2015, 02:13:38 μμ

a) Το illam dixisse πρέπει να γίνει ab illa dictum esse.
b) To Nasica exclamavit πρέπει να γίνει a Nasica exclamat-um est (όπως στο προηγούμενο παράδειγμα το Nasica sensit έγινε a Nasica sensum est).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 07:32:09 μμ
Επανέρχομαι και σας ρωτώ : H προστακτική από ενεργητική σύνταξη σε παθητική μετατρέπεται σε προστακτική μέσης φωνής, όμως όταν δεν υπάρχει το πρόσωπο στον αντίστοιχο χρόνο π.χ. ενεστώτα γ' ενικό, τότε χρησιμοποιούμε πχ. προστακτική μέλλοντα γ' ενικό;
Δηλ. στο κείμενο 25 το ''cavete periculum'' θα μετατραπεί σε ''periculum cavetor''; ή μήπως δεν ευσταθεί καν το παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Νοέμβριος 01, 2015, 08:53:45 μμ
Επανέρχομαι και σας ρωτώ : H προστακτική από ενεργητική σύνταξη σε παθητική μετατρέπεται σε προστακτική μέσης φωνής, όμως όταν δεν υπάρχει το πρόσωπο στον αντίστοιχο χρόνο π.χ. ενεστώτα γ' ενικό, τότε χρησιμοποιούμε πχ. προστακτική μέλλοντα γ' ενικό;
Δηλ. στο κείμενο 25 το ''cavete periculum'' θα μετατραπεί σε ''periculum cavetor''; ή μήπως δεν ευσταθεί καν το παράδειγμα;
Η μετατροπή θα είναι: periculum caveatur, καθώς το periculum τώρα θα έχει το συντακτικό ρόλο του υποκειμένου κι όχι του αντικειμένου, που ήταν πριν, στην ενεργητική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 09:04:51 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Νοέμβριος 01, 2015, 09:18:17 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...
Απ' ότι θυμάμαι, ναι, κανονικά. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι φέτος! Ψάξτο να σιγουρευτείς!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 10:07:17 μμ
Οι ευθείες και οι πλάγιες ερωτήσεις είναι μέσα στην ύλη... Όμως ο πλάγιος λόγος είναι εκτός... γι' αυτό ρώτησα...Ευχαριστώ πάντως..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Νοέμβριος 20, 2015, 12:41:25 μμ
Προς επιβεβαίωση: Οι δευτερεύουσες παραχωρητικές δεν είναι μέσα στην ύλη φέτος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 20, 2015, 02:36:55 μμ
Δεν είναι εντός. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 22, 2015, 08:53:28 μμ
Καλησπέρα σας... Να σας ρωτήσω βρε παιδιά...
a) Ο ευθύς - πλάγιος λόγος είναι εκτός... ουσιαστικά όμως από ευθύ λόγο σε πλάγιο οι προτάσεις κρίσεως που μετατρέπονται σε απαρέμφατα, οι προτάσεις επιθυμίας που μετατρέπονται σε βουλητικές ή απαρέμφατα, οι ευθείες ερωτήσεις που μετατρέπονται σε πλάγιες, καθώς και στον πλάγιο λόγο που οι πλάγιες ερωτήσεις μετατρέπονται σε ευθείες κανονικά αυτά δεν πρέπει να τα διδάξουμε έφοσον κάνουμε απαρεμφατική σύνταξη, τις βουλητικές προτάσεις και τις ευθείες και πλάγιες ερωτήσεις;
b) Και έχω άλλη μία απορία... στην ανάλυση των χρονικών μετοχών πχ. μια χρονική μετοχή σε χρόνο ενεστώτα την αναλύουμε με όλους τους τρόπους(α)dum+ οριστική ενεστ. , β)cum ιστορ + υποτ. πρτ . ,γ)cum χρονικό + οριστική); και αν ζητηθεί στα παιδιά θα πρέπει να τα γράψουν όλα εκτός και αν τους ζητηθεί π.χ. να την αναλύσετε ώστε να δηλώνεται συνεχιζόμενη πράξη;
Αν είναι εύκολο ας με διαφωτίσει... Ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 22, 2015, 09:12:48 μμ
a.Εγώ θα τα διδάξω.
b.Ορθό είναι και τα τρία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 22, 2015, 10:22:33 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ anemona μου!Να 'σαι καλά!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Νοέμβριος 23, 2015, 12:46:58 μμ
καλησπέρα!θα ήθελα την βοηθεια των πιο έμπειρων.Διδάσκω λατινικά σε μαθητή β λυκείου,προετοιμασία για του χρόνου.δυσκολεύομαι λίγο στα κειμενα που δεν ζητειται μεταφραση.εσεις πώς κανετε το μάθημα σ'αυτά;π.χ στο κειμενο 4 διαβάζουμε κανονικά το κείμενο,αναγνωριζουμε σε ποια κλίση ανηκει το κάθε ουσιαστικό,μαθαινουμε αρχικους χρονους των ρημάτων;ή απλά διδάσκουμε το νέο γραμματικό φαινόμενο,εν προκειμένω τον παρατατικο;;από τον μαθητή τι ζητάτε να γνωρίζει από την 4η ενότητα;ή δεν ασχολούμαστε καθόλου με το κείμενο;επίσης κάτι διαδικαστικο:στα ιδαίτερα στο σπίτι πώς βαζετε στα παιδια διαγωνίσματα;εννοω  πώς διασφαλίζετε ότι το παιδί κάνοντας το μόνο του δεν θα μπςι στον πειρασμό να αντιγράψει;;
ευχαριστω για τον χρόνο σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Νοέμβριος 23, 2015, 01:49:13 μμ
Για ποιο λόγο να διδαχθούν όλα αυτά από τη στιγμή που είναι εκτός της διδακτέας ύλης;
Μόνο και μόνο λόγω  της απαρεμφατικής σύνταξης; Η απαρεμφατική σύνταξη δηλδή δεν μπορεί να διδαχθεί χωρίς όλα αυτά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 23, 2015, 02:12:37 μμ
καλησπέρα!θα ήθελα την βοηθεια των πιο έμπειρων.Διδάσκω λατινικά σε μαθητή β λυκείου,προετοιμασία για του χρόνου.δυσκολεύομαι λίγο στα κειμενα που δεν ζητειται μεταφραση.εσεις πώς κανετε το μάθημα σ'αυτά;π.χ στο κειμενο 4 διαβάζουμε κανονικά το κείμενο,αναγνωριζουμε σε ποια κλίση ανηκει το κάθε ουσιαστικό,μαθαινουμε αρχικους χρονους των ρημάτων;ή απλά διδάσκουμε το νέο γραμματικό φαινόμενο,εν προκειμένω τον παρατατικο;;από τον μαθητή τι ζητάτε να γνωρίζει από την 4η ενότητα;ή δεν ασχολούμαστε καθόλου με το κείμενο;επίσης κάτι διαδικαστικο:στα ιδαίτερα στο σπίτι πώς βαζετε στα παιδια διαγωνίσματα;εννοω  πώς διασφαλίζετε ότι το παιδί κάνοντας το μόνο του δεν θα μπςι στον πειρασμό να αντιγράψει;;
ευχαριστω για τον χρόνο σας!
Καλησπέρα.Διδάσκουμε το φαινόμενο που υπάρχει,δηλαδή τον παρατατικο. Επίσης κάνουμε πρακτική σε ουσιαστικά και ρήματα αλλά δεν επιμένουμε να μάθουν το κείμενο και κάθε αρχικό χρόνο.Είναι εκτός ύλης άλλωστε.Ουσιαστικά βλέπουμε το κείμενο και το αντιμετωπίζουμε ως ευκαιρία πρακτικής εξάσκησης σ όσα διδάσκεται το παιδί.
Στο δεύτερο θέμα που σε απασχολεί,εγώ προσωπικά αναθέτω στους γονείς ένα τρίωρο να επιβλέψουν το παιδάκι τους.Όποτε μπορούν.Αν είναι ανέφικτο λόγω εργασίας,τότε προσπαθώ να βρω κάποιο κενό να το εξετάσω εγώ.Κρίμα είναι. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 24, 2015, 01:55:50 μμ
Καλησπέρα σας... Να σας ρωτήσω βρε παιδιά...

b) Και έχω άλλη μία απορία... στην ανάλυση των χρονικών μετοχών πχ. μια χρονική μετοχή σε χρόνο ενεστώτα την αναλύουμε με όλους τους τρόπους(α)dum+ οριστική ενεστ. , β)cum ιστορ + υποτ. πρτ . ,γ)cum χρονικό + οριστική); και αν ζητηθεί στα παιδιά θα πρέπει να τα γράψουν όλα εκτός και αν τους ζητηθεί π.χ. να την αναλύσετε ώστε να δηλώνεται συνεχιζόμενη πράξη;
Αν είναι εύκολο ας με διαφωτίσει... Ευχαριστώ...

Για το dum του συγχρόνου πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, να διακρίνουμε δηλαδή αν πρόκειται για πλήρη συνδιάρκεια (αυτό που στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται ως "παράλληλη διάρκεια") ή για μερική συνδιάρκεια (σχολ. βιβλίο: "μια συνεχιζόμενη πράξη..."), ώστε να κάνουμε τη σωστή επιλογή.
Στις πανελλήνιες του 2012 είχαν δώσει για ανάλυση (από το μάθημα 28) τη μετοχή rediens. Προκλήθηκε ένα θεματάκι, καθώς άλλοι ανέλυαν dum redis (μερική συνδιάρκεια) και άλλοι dum redibis (πλήρης συνδιάρκεια). Το θεματάκι αυτό ήταν η αφορμή για μια γόνιμη συζήτηση επ' αυτού εδώ (και στις επόμενες σελίδες):
http://www.pde.gr/index.php?topic=4076.588
Μετά το πέρας της συζήτησης φάνηκε προτιμότερη η δεύτερη εκδοχή (dum redibis).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:09:13 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...

Καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να μου δώσει ένα παράδειγμα μετατροπής από ευθεία σε πλάγια ερώτησή ή το αντίστροφο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:17:32 μμ
Καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να μου δώσει ένα παράδειγμα μετατροπής από ευθεία σε πλάγια ερώτησή ή το αντίστροφο;
http://sygxrono-karditsa.blogspot.gr/2011/05/blog-post_06.html?m=1
Έχει πολλά παραδείγματα.Καλη ανάγνωση :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:25:03 μμ
Ευχαριστώ πολύ anemona! Απο μια γρήγορη ματιά που έριξα στις σημειώσεις ουσιαστικά είδα πως αλλάζει απλώς η έγκλιση. Απο τη στιγμή που ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης , μπορούν να ζητήσουν κάτι τέτοιο; Μήπως θα μπορούσες να μου προτείνεις κάποια λατινική γραμματική; (έχω του Κακριδή - απλώς θέλω και κάτι άλλο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:59:36 μμ
Με το απαρέμφατο μπορεί.Κάτι άλλο απίθανο.Και εγώ αυτή τη γραμματική έχω.Ίσως οι υπόλοιποι συνάδελφοι να προτείνουν κάτι καλύτερο.Του Ερρίκου Σκάσση έχω επίσης. Δίτομο από το πανεπιστήμιο. Ψαγμένο έργο και καλό. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 29, 2015, 01:20:16 πμ
Συγγνώμη, αλλά μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί θα παραδώσει τον πλάγιο λόγο; Και άντε να καταλάβω ότι θα διδάξει την μετατροπή των προτάσεων κρίσεως και επιθυμίας μιας και οι δύο μετατρέπουν το ρήμα τους σε απαρέμφατο. Κύριες ερωτήσεις και δευτερεύουσες όμως γιατί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 07:28:02 πμ
Τα βασικά είπαμε. Τις κύριες ναι, όχι και τις δευτερεύουσες ερωτηματικές.  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:13:09 πμ
εννοεί αυτό που αναφέρεται στο ΦΕΚ στις οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος..Αφού αναφέρει α)ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ...Β)ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ.....αναφέρει ως Γ' ενότητα ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα.Και εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι εννοεί ο ποιητής


Καλημέρα
μπορεί κάποιος να μου επισυνάψει το σχετικό ΦΕΚ; Αυτό που βρήκα μόνο είναι το πινακάκι με την ύλη. Χτές αγόρασα το καινούργιο βοήθημα απο μπαχαράκη και έχει μέσα Λεξιλόγιο και ετυμολογία (κατά τα άλλα το ίδιο με τα παλαιότερα). Μπερδεύτηκα πάρα πολύ.. πως ακριβώς διδάσκετε την ετυμολογία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:19:28 πμ
Καλημέρα.Σε κάθε κείμενο, στο σχολικό βιβλίο, υπάρχει ετυμολογία λέξεων μετά.Θα το δεις.Σε πολλά σχολεία τη διδάσκουν.Προφανώς πρέπει να το πράξουμε.Το άφησα για τις γιορτές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:07:15 πμ
Ναι ναι το ξέρω ότι υπάρχουν, φαντάσου κάτι αντίστοιχο και στο βοηθήματα υπάρχει. Εγώ απλώς δε έχω βρει το σχετικό φεκ. Πως σκοπεύεις να τα διδαξεις; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:41:45 πμ
Δεν ξέρω ακόμα.Μάλλον θα τα παραδίδω και θα τα συζητώ με το παιδί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:45:12 πμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Εδώ αναφέρει το φεκ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 03:44:26 μμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Εδώ αναφέρει το φεκ.

Ναι και εγώ αυτό είχα βρει.. που το λέει για ετυμολογία? 

ΛΑΤΙΝΙΚΑ
Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών

Από τα δύο σχολικά εγχειρίδια Λατινικών των Μ. Πασχάλη και Γ. Σαββαντίδη του Γενικού Λυκείου
Τα κείμενα των ενοτήτων και τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα σύμφωνα με τον ακόλουθο πίνακα:
ΚΕΙΜΕΝΑ
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ & ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ
Κειμ.3 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 1, 2, 3
Κειμ.5 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 4,5
Κειμ.6 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 6
Κειμ.7 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 7
Κειμ.11 Μετάφραση
Γραμματική κειμένων 8, 9, 10, γραμματική-συντακτικό κειμένου 11
Κειμ.13 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 12, γραμματική-συντακτικό κειμένου 13
Κειμ.14 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 14
Κειμ.15 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 15
Κειμ.20 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 16, γραμματική-συντακτικό κειμένων 17, 18, 19, 20
Κειμ.21 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 21
Κειμ.24 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 22, γραμματική- συντακτικό κειμένων 23, 24
Κειμ.25 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 25
Κειμ.27 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 26, 27
Κειμ.29 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 28, συντακτικό κειμένου 29
Κειμ.31 Μετάφραση
Συντακτικό κειμ.30, 31
Κειμ.34 Μετάφραση
Γραμματική &συντακτικό κειμ.32, 33, 34
Κειμ.36 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 35, 36 και 49 (μόνο ο προσδιορισμός του σκοπού)
Κειμ.38 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 37, 38
Κειμ.42 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 39, 40 (μόνο οι εναντιωματικές), 41( μόνο οι απλές παραβολικές), 42
Κειμ.43 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 43 και 46 (μόνο επιρρηματικές συμπερασματικές προτάσεις)
Κειμ.44 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 44 και γραμματική κειμένου 50
Κειμ.45 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 45
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 30, 2015, 12:34:49 μμ
Πουθενά δεν το βρήκα και γω αλλά στα σχολεία το διδάσκουν.Θα δούμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 30, 2015, 01:11:15 μμ
Στις οδηγίες για τον τροπο αξιολόγησης των μαθημάτων (2015-2016 ) που βγήκαν πριν 10 μερες γράφει για την βαθμολόγηση των Λατινικων:

Ε. Λατινικά
Για την εξέταση στο μάθημα των Λατινικών της Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών της Γ΄ τάξης Ημερησίου Γενικού Λυκείου και της Δ΄ τάξης Εσπερινού Γενικού Λυκείου δίνεται στους μαθητές διδαγμένο κείμενο 10-15 στίχων και ζητείται από αυτούς:
α) να το μεταφράσουν στη νέα ελληνική γλώσσα.
β) να απαντήσουν σε τέσσερις παρατηρήσεις: δύο (2) γραμματικές και δύο (2) συντακτικές, οι οποίες μπορεί να αναλύονται σε υποερωτήματα.
Η βαθμολογία κατανέμεται ως εξής:
i. Μετάφραση κειμένου 40 μονάδες.
ii. Κάθε γραμματική ή συντακτική παρατήρηση 15 μονάδες.

ΑΡΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΕΘΕΙ ΑΣΚΗΣΗ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑΣ..ΜΟΝΟ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:29:31 μμ
Καλησπέρα σας... θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές...
α) ΚΕΙΜΕΝΟ 21 : unde tamen rogatus reversus est
b) ΚΕΙΜΕΝΟ 24 : eique ab ostio qaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse
στη σύμπτυξή τους γίνονται αντίστοιχα:
a) tamen rogatus reversus
b) eo ab ostio qaerenti Ennium ancilla dicta eum domi non esse ???
Σας ευχαριστώ..

(τα παιδιά που έχω δεν έχουν διδαχτεί ετυμολογία στα σχολεία...κ εγώ σκοπεύω να τη διδάξω κοντά στα χριστούγεννα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:45:47 μμ
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάτι σχετικό με την ετυμολογία στην ύλη ,  και δε την διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο γτ θα τη διδαξεις; Πως ακριβώς ξεκίνησε το ζήτημα με την ετυμολογία; Το έχει βρει κάποιος κάπου επίσημα; Και οι δικοί μου μαθητές δε το έχουν διδάχθει στο σχολείο. Έχω μπερδευτεί....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:47:52 μμ
http://dide.fth.sch.gr/lows/fek_2015_940b.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:48:59 μμ
Το ανοίγει το αρχείο που έστειλα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:49:11 μμ
@iwdot
Υπάρχει στο ΦΕΚ που παρατίθεται πιο πάνω. Το θέμα είναι ότι στις οδηγίες αξιολόγησης δεν αναφέρεται κάτι για άσκηση ετυμολογίας. Και πέραν τούτου, και εάν ακόμη αναφερόταν, ξέρει κανείς τί ακριβώς θα έπρεπε να διδαχθεί από ετυμολογία; Το ΦΕΚ είναι εντελώς αόριστο σε αυτό το κομμάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:53:32 μμ
Τι να σου πω...κ εγώ δεν ξέρω ακριβώς... Τουλάχιστον αυτά που έχει το σχολικό βιβλίο και κάποια επιπλέον που έχει ο εκδοτικός Όμιλος Συγγραφέας Καθηγητών...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:55:10 μμ
Μήπως τυχόν και γνωρίζετε για την σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές, αν είναι σωστές οι μετατροπές που παρέθεσα πιο πάνω...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:01:32 μμ
Ναι ναι ανοίγει! Το διάβασα. Από  το όμιλο εκδόσεων συγγραφέων εννοείς την αξιολόγηση από το κεε.? Τα οποία είναι σχετικά παλιά?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:04:24 μμ
Ναι από αυτό εννοώ... Για κάτι περισσότερο δεν γνωρίζω... Πρώτη χρονιά διδάσκω άλλωστε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:06:14 μμ
Καλησπέρα σας... θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές...
α) ΚΕΙΜΕΝΟ 21 : unde tamen rogatus reversus est
b) ΚΕΙΜΕΝΟ 24 : eique ab ostio qaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse
στη σύμπτυξή τους γίνονται αντίστοιχα:
a) tamen rogatus reversus
b) eo ab ostio qaerenti Ennium ancilla dicta eum domi non esse ???
Σας ευχαριστώ..

(τα παιδιά που έχω δεν έχουν διδαχτεί ετυμολογία στα σχολεία...κ εγώ σκοπεύω να τη διδάξω κοντά στα χριστούγεννα)
α) Η πρόταση αυτή δεν μετατρέπεται, γιατί, για να συμπτυχθεί αναφορ. πρόταση σε μετοχή, πρέπει να εισάγεται με αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική πτώση και να προσδιορίζει όρο της προηγούμενης πρότασης (χωρίς αυτό το τελευταίο να είναι υποχρεωτικό). Π.χ. (μάθ. 3) Neptunus … urget beluam marinam, quae incolis nocet = (beluam) incolis nocentem· (μάθ. 5) Monumentum eius, quod Neapoli iacebat = (monumentum) Neapoli iacens· (μάθ. 17) Magnus timor exercitum occupavit ex vocibus Gallorum ac mercatorum, qui Germanos ingenti magnitudine corporum et incredibili virtute esse praedicabant = (Gallorum ac mercatorum) Germanos … praedicantium.

β) Και αυτής της πρότασης η σύμπτυξη είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά". Υπάρχουν στο βιβλίο πολύ καλά παραδείγματα για σύμπτυξη. Αν το ρ. της δευ/σας είναι σε ενεργητικό παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, το σωστό είναι αυτό το ρ. να έχει αντικ. σε αιτιατική, έτσι ώστε κατά την παθητικοποίηση αυτό το αντικ. να γίνει υποκ. και στη συνέχεια να συμπτυχθεί η πρόταση. Π.χ. (μάθ. 11) Postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XIV annis ab Hannibale in Italia completis· (μάθ. 24) Cum Ennius eum (= Nasicam) a ianua quaereret, exclamavit Nasica se domi non esse = Nasica, Ennio eum a ianua quaerente, exclamavit …
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:07:46 μμ
Ευχαριστώ πολύ! Καληνύχτα  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:12:24 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ Sali!!! μμμ... τώρα κατάλαβα... γι'αυτό κ εμένα κάτι δεν μου κόλλαγε... :-\ Να 'σαι καλά...  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 01, 2015, 02:29:59 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Οι εξαρτημένοι υποθετικοί είναι εκτός ύλης; Ποια άλλα είδη μετατροπών έχουν αφαιρεθεί; Επίσης κάπου διάβασα για λεξιλογική άσκηση. Ξέρει κανείς τίποτα σχετικό; Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 03, 2015, 10:40:24 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Οι εξαρτημένοι υποθετικοί είναι εκτός ύλης; Ποια άλλα είδη μετατροπών έχουν αφαιρεθεί; Επίσης κάπου διάβασα για λεξιλογική άσκηση. Ξέρει κανείς τίποτα σχετικό; Ευχαριστώ.
labro εγω τους διδαξα.εχει αφαιρεθει ο ευθυς σε πλαγιο αλλά απο οτι βλεπω εδω ολοι κανουν και βουλητικες προτασεις και απαρεμφατα τελικα.δεν ξερω :-\.για τη λεξιλογικη αν διαβασεις παραπανω θα δεις οτι οι γνωμες διιστανται και τριιστανται μην σου πω. ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Δεκέμβριος 03, 2015, 11:30:33 μμ
Επειδή, η λογική με την ύλη των πανελληνίων κάπου έχει χαθεί... να ρωτήσω κάτι απλό.

Το κείμενο 21 έχουν οι μαθητές να το μάθουν μετάφραση και συντακτικό. Δεν αναφέρεται τίποτα όμως για γραμματική, αν παρατηρήσει κανείς την ύλη, όπως ανακοινώθηκε από του Υπουργείο Παιδείας. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μπορεί να μην τεθεί γραμματική άσκηση, αν πέσει το 21; Μου φαίνεται αδιανόητο να καλούν τους μαθητές να μάθουν παπαγαλία τις μεταφράσεις ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Δεκέμβριος 04, 2015, 02:38:00 πμ
@Nihil-Nil

Το κείμ. 21 στην θεωρία του (δηλ. στις σελίδες μετά το λατινικό κείμενο) δεν αναφέρεται σε κάποιο νέο γραμματικό φαινόμενο. Γι' αυτό και στο ΦΕΚ με την ύλη δεν αναγράφεται "Γραμματική", απλούστατα επειδή περιέχει μονάχα θεωρία συντακτικού (αφαιρετική απόλυτη κτλ.). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν προβλέπεται να τεθούν ερωτήσεις γραμματικής σχετικές με λέξεις του 21 (απ' όλη την ύλη γραμματικής που είναι προς διδασκαλία), εφόσον βάλουν το συγκεκριμένο κείμενο στις Πανελλαδικές. Μπορεί π.χ. να ζητήσουν τη γενική ενικού του ουσ. iure, το επίρρημα θετικού βαθμού του aequo κ.ο.κ.

Επομένως, αυτό που γράφεις "Το κείμενο 21 έχουν οι μαθητές να το μάθουν μετάφραση και συντακτικό." νομίζω πως δεν είναι ακριβώς σωστό.

Όταν στην ύλη γράφει "Μετάφραση" (όπως στο 21), εννοεί ότι εδώ διδάσκονται τα πάντα : και η μετάφραση και το συντακτικό (των όρων του κειμένου) και η γραμματική (των λέξεων του κειμένου) + η θεωρία που αναγράφεται στη δεξιά στήλη στο ΦΕΚ.

Όταν για κάποια κείμενα ΔΕΝ αναγράφεται "Μετάφραση", αλλά μόνο "Γραμματική" ή/και "Συντακτικό", εννοεί ότι προβλέπεται μονάχα η διδασκαλία της θεωρίας γραμματικής/συντακτικού που ακολουθεί μετά το κείμενο. Εδώ δεν κάνουμε πλήρη συντακτική ανάλυση των όρων του κειμένου, ούτε οφείλει ο μαθητής να μάθει αρχικούς χρόνους κτλ. Στο κείμ. 1 π.χ. το παιδί δεν πρέπει να μάθει τους αρχικούς χρόνους του deploro, ούτε θα του ζητηθεί στις Πανελλαδικές να κλίνει την συνεκφoρά terra gelida, ούτε οφείλει να γνωρίζει ποια η συντακτική λειτουργία του poeta κ.ο.κ. Από το κείμ. 1 διδάσκεις, ωστόσο, την 1η κλίση και ό,τι άλλο από τη θεωρία προβλέπεται στην ύλη και μόνο αυτά.

Να με διορθώσει κάποιος συνάδελφος, αν κάνω κάπου λάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 04, 2015, 08:41:58 πμ
Ναι συμφωνώ. Όταν λέει μετάφραση εννοεί τα πάντα. Καλημέρα. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Δεκέμβριος 04, 2015, 09:09:20 πμ
@ sxolarxos

Έχεις δίκιο.

Αν δεν κάνω λάθος, η όποια αναφορά στη γραμματική, που γίνεται μέσα από την ύλη ανά κείμενο, είναι περιττή από τη στιγμή που ο μαθητής μαθαίνει τη γραμματική που μάθαιναν οι υποψήφιοι  και των προηγούμενων ετών.

Και σίγουρα, βέβαια, δεν καλύπτει τις απαιτήσει των Πανελληνίων η θεωρία Γραμματικής που υπάρχει στις σελίδες του σχολικού βιβλίου των Σαββαντίδη - Πασχάλη. Γι’ αυτό, εξάλλου, και στο κείμενο 27 όπου γίνεται αναφορά στα παραθετικά των επιρρημάτων και των επιθέτων, υπάρχει η σημείωση ότι ο μαθητής  πρέπει να διαβάσει τις εξαιρέσεις τους στη σχολική Γραμματική του Τζάρτζανου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 04, 2015, 09:29:22 πμ
Μπορεί να μου πει καποιος με βεβαιότητα ποιες συντακτικές μετατροπές είναι στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Δεκέμβριος 05, 2015, 04:15:54 μμ
Συνάδελφοι, σε ποιο κείμενο έχετε φθάσει στο σχολείο;; Κάνετε τα φαινόμενα γραμματικής-συντακτικού με τη σειρά των κειμένων ή προχωράτε ανεξάρτητα από τη σειρά τους στο βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 10:29:43 πμ
Μπορεί να μου πει καποιος με βεβαιότητα ποιες συντακτικές μετατροπές είναι στην ύλη;
Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2015, 10:54:15 πμ
Σε ευχαριστούμε πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:50:29 μμ
Σίγουρα μέσα είναι επίσης ενεργητική σε παθητική και το αντίστροφο ,η εκφορά του σκοπού χωρίς όμως την γερουνδιακή έλξη, μετατροπή υποθετικού λόγου (απλού ή εξαρτημένου) σε άλλο είδος. Δεν αποκλείεται κατα την γνώμη μου μιας που ειναι μεσα η θεωρία του συντακτικού στο κείμενο 33 να ζητηθεί κάτι με παθητικη περιφραστική συζυγία και μετατροπη σε debeo+απαρέμαφατο..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:55:05 μμ
Σίγουρα μέσα είναι επίσης ενεργητική σε παθητική και το αντίστροφο ,η εκφορά του σκοπού χωρίς όμως την γερουνδιακή έλξη, μετατροπή υποθετικού λόγου (απλού ή εξαρτημένου) σε άλλο είδος. Δεν αποκλείεται κατα την γνώμη μου μιας που ειναι μεσα η θεωρία του συντακτικού στο κείμενο 33 να ζητηθεί κάτι με παθητικη περιφραστική συζυγία και μετατροπη σε debeo+απαρέμαφατο..
Ναι συμφωνώ στα άλλα αλλά διαφωνώ στους υποθετικούς εξαρτημένους. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:57:40 μμ
Aριθμ. 96080/Δ2
Καθορισμός εξεταστέας − διδακτέας ύλης των πανελλαδικά εξεταζόμενων μαθημάτων της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου για το σχολικό έτος 2015−2016.
Ο ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ,
ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
Έχοντας υπόψη:
(...)
ΛΑΤΙΝΙΚΑ
Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών

Από τα δύο σχολικά εγχειρίδια Λατινικών των Μ. Πασχάλη και Γ. Σαββαντίδη του Γενικού Λυκείου
Τα κείμενα των ενοτήτων και τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα σύμφωνα με τον ακόλουθο πίνακα:
ΚΕΙΜΕΝΑ
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ & ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ
Κειμ.3 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 1, 2, 3
Κειμ.5 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 4,5
Κειμ.6 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 6
Κειμ.7 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 7
Κειμ.11 Μετάφραση
Γραμματική κειμένων 8, 9, 10, γραμματική-συντακτικό κειμένου 11
Κειμ.13 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 12, γραμματική-συντακτικό κειμένου 13
Κειμ.14 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 14
Κειμ.15 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 15
Κειμ.20 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 16, γραμματική-συντακτικό κειμένων 17, 18, 19, 20
Κειμ.21 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 21
Κειμ.24 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 22, γραμματική- συντακτικό κειμένων 23, 24
Κειμ.25 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 25
Κειμ.27 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 26, 27
Κειμ.29 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 28, συντακτικό κειμένου 29
Κειμ.31 Μετάφραση
Συντακτικό κειμ.30, 31
Κειμ.34 Μετάφραση
Γραμματική &συντακτικό κειμ.32, 33, 34
Κειμ.36 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 35, 36 και 49 (μόνο ο προσδιορισμός του σκοπού)
Κειμ.38 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 37, 38
Κειμ.42 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 39, 40 (μόνο οι εναντιωματικές), 41( μόνο οι απλές παραβολικές), 42
Κειμ.43 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 43 και 46 (μόνο επιρρηματικές συμπερασματικές προτάσεις)
Κειμ.44 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 44 και γραμματική κειμένου 50
Κειμ.45 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 45
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 11, 2015, 08:23:04 μμ
Η εξεταστέα−διδακτέα ύλη του μαθήματος για τη Γ ́ τάξη του Γενικού Λυκείου για το σχολικό έτος 2015−2016 τροποποιείται στο ακόλουθο σημείο

κείμενο 43 μετάφραση -συντακτικό μόνο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 11, 2015, 08:33:56 μμ
καλησπέρα σε όλους. Θέλω κι εγώ να σας ρωτήσω που είστε στην ύλη στο σχολείο και αν οι μαθητές σας όπως και οι δικοί μου αισθάνονται το σφυροκόπημα των γραμματικών  και συντακτικών φαινομένων . Τα δικά μου έχουν παραδοθεί
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Δεκέμβριος 12, 2015, 12:45:01 πμ
@isabella

Προσωπικά ευελπιστώ να ολοκληρώσω και το 20 πριν από τις γιορτές.
Το δε σφυροκόπημα νιώθω ότι αφορά περιοσσότερο εμάς, που καλούμαστε να διδάξουμε σε μια χρονία όλα αυτά τα φαινόμενα, παρά τα παιδιά, που είναι πολύ πιο χοντρόπετσα από εμάς. Αυτό είναι η προσωπική μου εντύπωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 12, 2015, 09:25:09 πμ
Σίγουρα θα πέσουν τα υψηλά ποσοστά επιτυχίας του μαθήματος. Νομίζω ότι το 90 θα ειναι μεγαλη επιτυχία φέτος. Εγώ έχω ξεκινήσει τους μαθητές μου που κανω ιδιαίτερα από φέτος. Με σκοπό να βγει ολη η γραμματική
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 12, 2015, 08:39:48 μμ
Σίγουρα θα πέσουν τα υψηλά ποσοστά επιτυχίας του μαθήματος. Νομίζω ότι το 90 θα ειναι μεγαλη επιτυχία φέτος. Εγώ έχω ξεκινήσει τους μαθητές μου που κανω ιδιαίτερα από φέτος. Με σκοπό να βγει ολη η γραμματική

Δεν θα συμφωνήσω...καταρχήν την   θέση πολύ  δύσκολων κειμένων π.χ 23-46-48 έχουν λάβει κείμενα από την πρώτη δεκάδα που είναι πολύ ευκολότερα και σε μετάφραση και σε συντακτικό και σε λεξιλόγιο..Επίσης έχουν αφαιρεθεί  συντακτικά φαινόμενα όπως  της γερουνδιακής έλξης και  του πλαγίου λόγου,αρκετή θεωρία από τις δευτερεύουσες προτάσεις  που ήταν υψηλών απαιτήσεων και αυτό που λέμε "για λίγους"..Επίσης με μειωμένα τα μαθήματα από 6 σε 4 φέτος τα παιδιά έχουν περισσότερο χρόνο να αφιερώσουν στα Λατινικά.Για να μην πω ότι ένα μεγάλο ποσοστό μαθητών ενθαρρυμένο από τους καθηγητές του έχει κάνει την μισή ύλη και παραπάνω  σε φροντιστηριακά μαθήματα από πέρσι..Νομίζω λοιπόν ότι δεν θα αλλάξει κάτι στις επιδόσεις των μαθητών φέτος σε σχέση με παλιότερα χρόνια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 12, 2015, 09:34:19 μμ
σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 12:01:07 πμ
αν ζητηθει στη γραμματικη τυπος που ειναι διπλος πρεπει να τους γραψουν και τους δυο?πχ.deus,dive
αν ζητηθει στο συντακτικό ενας τυπος που εχει διπλο συντακτικο ρόλο τους γραφουν και τους δυο?πχ.iratus αιτιολογικη μτχ,επιρρ.κατηγ τροπου
γτ οι βαθμοι ειναι οσοι και οι τυποι
ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Δεκέμβριος 15, 2015, 02:03:12 πμ
Καλησπέρα! Στη μετατροπή του προσδιορισμού του σκοπού, εφόσον η γερουνδιακή έλξη είναι εκτός ύλης πρέπει να παραδώδουμε μόνο α) τελική πρόταση β) αναφορικοτελική πρόταση γ) αιτιατική σουπίνου δ) ad + αιτιατική γερουνδίου ε) causa/gratia + γενική γερουνδίου;
Για παράδειγμα: αν ζητηθεί μετατροπή σε αυτό το παράδειγμα cum se ipsum captum venisse eos existimasset μετατρέπουμε μόνο σε τελική πρόταση και αναφορικοτελική;
Ρωτάω για επιβεβαίωση... Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Έλεναα20 στις Δεκέμβριος 18, 2015, 01:26:13 πμ
Καλησπέρα. Θα ήθελα να ρωτησω κάτι σχετικα με την ύλη των λατινικών. Διάβασα οτι η γερουνδιακη έλξη είναι εκτός,..οκ...και εσείς είστε σαφείς και οι οδηγίες του υπουργείου. Δεν υπάρχει περιπτωση να ζητηθεί όμως υπο την έννοια της μετατροπής απο ενεργητική σύνταξη σε παθητική; απο γερουνδιο σε γερουνδιακο; ίσως παρατραβαω το θέμα, αλλά έχει φοβηθεί το μάτι μου!!επίσης κάτι ακόμα πιο σοβαρό. Πλάγιο λογο δεν έχουμε! Έχουμε όμως μετατροπή πρότασης σε απαρέμφατο...δλδ πλάγιο λογο...έχουμε κ μετατροπή ευθείας ερωτήσης σε πλαγιά και το αντίστροφο, αρα  και παλι πλαγιος λογος. Ε το μονο που έμεινε είναι η μετατροπή της πρότασης επιθυμίας σε τελικο απρφ κ βουλητικη πρόταση, μήπως είναι εντος τελικά κ πλάγιος λογος; γνωρίζει κανείς με σιγουριά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:03:13 μμ
Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.


καλησπέρα ,
αν κατάλαβα καλά το κάτι άλλο που λες , αναφέρεται στις δευτερεύουσες προτάσεις. Δηλαδή δεν μπορούν να ζητήσουν τέτοια μετατροπή μιας και βρίσκεται στο 48ο μάθημα. ε?  Αν κάνω λάθος , θα με βοηθούσε η γνώμη σου. Επίσης μια ακόμη απορία θα διδάξετε τις αλλαγές των αντωνυμιών και των επιρρημάτων; Έχω μπερδευτεί πολύύυύύύύύύύύύύύ!!!! ??? ??? ??? :( :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Δεκέμβριος 21, 2015, 12:16:25 πμ
κανείς ;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 21, 2015, 09:43:51 μμ
ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΟΔΗΓΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΕΤΑΣΤΕΑ ΥΛΗ

http://www.esos.gr/arthra/41544/dieykriniseis-gia-ti-didaktea-exetastea-yli-ton-latinikon-g-taxis-gel

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 22, 2015, 08:34:38 πμ
Στην ενότητα 44 η παράγραφος 1 είναι εντός ύλης.Άρα διδάσκουμε πλάγιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Δεκέμβριος 22, 2015, 09:49:04 πμ
Ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης, οπότε δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 23, 2015, 12:39:54 πμ
Ούτε πλάγιος λόγος,ούτε γερουνδιακη έλξη.Μην αγχώνεστε άδικα. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:12:12 μμ
την γενική δίπλα στο επίθετο cupidus π.χ cupidus pecuniae την χαρακτηρίζετε ως γενική αντικειμενική ή γενική ως συμπλήρωμα στο cupidus;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:24:20 μμ
την γενική δίπλα στο επίθετο cupidus π.χ cupidus pecuniae την χαρακτηρίζετε ως γενική αντικειμενική ή γενική ως συμπλήρωμα στο cupidus;

Αντικειμενική κατά Τζάρτζανο, συμπλήρωμα του cupidus κατά το σχολικό βιβλίο. Όπως και να το πεις, σωστό είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:24:31 μμ
Γενική ως συμπλήρωμα του επιθέτου cupidus,γενική αντικειμενική στο cupidus. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:26:13 μμ
Νομίζω ότι τοιουτοτρόπως καλύπτεσαι. Καλές γιορτές. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 24, 2015, 03:42:59 μμ
το ρωταω γιατι ακούω κάτι περίεργες απόψεις πως όποιος δεν το γράψει συμπλήρωμα αλλα αντικειμενική δεν θα το δεχθούν ως σωστό γιατί δεν ακολουθεί την θεωρία του σχολικού...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 05:30:22 μμ
Δεν απορώ και για το λόγο αυτό εγώ προτείνω στα παιδιά την ερμηνεία που παρέθεσα.Θέλω να έχουν θετική αντιμετώπιση. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 24, 2015, 07:34:21 μμ
Δεν διαφωνώ με τον συγκερασμό που κάνει η anemona, αλλά απλώς λέω ότι τόσο η σχολική Γραμματική όσο και το σχολικό εγχειρίδιο είναι εξίσου επίσημα. Οπότε ό,τι και να υιοθετήσεις, σωστό είναι. Δεν χρειάζεται να μας πιάνει πανικός.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Δεκέμβριος 28, 2015, 02:15:59 μμ
Καλησπερα και χρονια πολλα σε ολους!μπορει να μου προτεινει καποιος ενα καλο βοηθημα λατινικων;συμφωνα με την νεα υλη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 28, 2015, 02:19:04 μμ
Μπαχαράκη. Θεϊκό.Αλλά και του Πασχαλίδη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Δεκέμβριος 28, 2015, 03:13:57 μμ
Ειναι ανανεωμενο?online βρισκω τις παλιες εκδοσεις.μενω
επαρχια και δεν μπορω να το βρω καπου να το ξεφυλλισω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 28, 2015, 03:16:13 μμ
Του Μπαχαρακη είναι ανανεωμένο και είναι καλό.Το έχω.Καλές γιορτές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 09, 2016, 04:49:40 μμ
Μετατροπή εξαρτημένων υποθετικών σε ανεξάρτητους θα διδάξετε ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιανουάριος 11, 2016, 12:23:32 πμ
Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης, όχι!
Μία ερώτηση, τι κάνουμε με την παραχωρητική; στο κείμενο 43, αφού αυτές οι προτάσεις είναι εκτός;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 11, 2016, 06:42:52 πμ
Τίποτα. Κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί.Απλά να ξέρουμε το είδος της πρότασης δίχως όμως την ανάλυσή της.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιανουάριος 12, 2016, 08:57:28 μμ
Ευχαριστώ  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: herseys στις Ιανουάριος 15, 2016, 03:11:31 μμ
Συνάδελφοι οι εξαρτημενοι υποθετικοι λόγοι εξετάζονται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 22, 2016, 07:15:33 μμ
καλησπερα,βρηκα σε καποιο βοηθημα την εξης συμπτυξη προτασης σε μετοχη.Ab his in castra delatus est tristis et trepidus, dum obvia turba quasi moriturum eum miseratur
.Ab his in castra delatus est tristis et trepidus obvia turba quasi moriturum eum miserante. ειναι σωστη?
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 22, 2016, 08:11:01 μμ
Νομίζω ότι είναι ορθή.Αλλά έχω μάθημα τώρα και δεν είμαι σίγουρη.Ας απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι. Είχα κενό μια ώρα και είμαι κουρασμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 22, 2016, 10:02:13 μμ
Νομίζω ότι είναι ορθή.Αλλά έχω μάθημα τώρα και δεν είμαι σίγουρη.Ας απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι. Είχα κενό μια ώρα και είμαι κουρασμένη.
δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 22, 2016, 10:26:49 μμ
καλησπέρα ,
 παραθέτω ένα περίοδο λόγου με την αντίστοιχη σύμπτυξή του σε μετοχή.
Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit -> Cassius servos inclamatos de homine eos interrogavit. Συνημμένη στο αντικείμενο servos.
 Το θέμα είναι πως με ρώτησαν πως καταλαβαίνω ότι είναι συνημμένη στο αντικείμενο και όχι στο υποκείμενο;;; Μπορεί κάποιος να βοηθήσει ; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:34:05 πμ
καλησπέρα ,
 παραθέτω ένα περίοδο λόγου με την αντίστοιχη σύμπτυξή του σε μετοχή.
Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit -> Cassius servos inclamatos de homine eos interrogavit. Συνημμένη στο αντικείμενο servos.
 Το θέμα είναι πως με ρώτησαν πως καταλαβαίνω ότι είναι συνημμένη στο αντικείμενο και όχι στο υποκείμενο;;; Μπορεί κάποιος να βοηθήσει ;

Σωστή είναι η σύμπτυξη, μόνο που δεν χρειάζεται πλέον το eos, γιατί στη θέση του υπάρχει το servos ως αντικείμενο του interrogavit. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι συνημμένη στο υποκείμενο (Cassius), γιατί το ρήμα (inclamavit) βρίσκεται σε ενεργητικό ιστορικό παρακείμενο, που, ως γνωστόν, δεν διαθέτει αντίστοιχη μετοχή. Τρέπεται λοιπόν η σύνταξη της πρότασης που δόθηκε προς σύμπτυξη σε παθητική (a Cassio servi inclamati sunt), οπότε βλέπουμε ότι το νέο υποκείμενο (servi) περιέχεται, με τη μορφή αντωνυμίας (eos) ως όρος της δεύτερης κύριας πρότασης, οπότε απαλείφουμε την αντωνυμία και στη θέση της βάζουμε το servos. Αναγκαστικά λοιπόν η μετοχή θα είναι συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος. Το ποιητικό αίτιο στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται, αφού τα υποκείμενα των δύο προτάσεων, πριν από την παθητικοποίηση της σύνταξης, ήταν ίδια.

Ίδια περίπτωση και στο μάθημα 47: Etsi super vestem earum deprehendit [Augustus] canos (= etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt), tamen Augustus dissimulavit eos vidisse = Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:43:56 πμ
σε ευχαριστώ πολύ  Sali, με βοήθησες πολύ! έχω ακόμη μια απορία. Αναφέρομαι πάλι σε συμπύκνωση πρόταση σε μετοχή. Η πρόταση είναι η εξής: Cassius iterum se somno dedit eandem speciem somniavit. Στο βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής αναφέρει πως πρέπει να τρέπουμε την σύνταξη σε παθητική και μετά να συμπτύξουμε την πρόταση.
-> Cassius iterum somno datus est eandemque speciem somniavit.
-> Cassius iterum somno datus eandem speciem somniavit.

Ο λόγος που το κάνει έτσι , είναι αυτό που μου ανελυσες προηγουμένως ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:48:23 πμ
σε ευχαριστώ πολύ  Sali, με βοήθησες πολύ! έχω ακόμη μια απορία. Αναφέρομαι πάλι σε συμπύκνωση πρόταση σε μετοχή. Η πρόταση είναι η εξής: Cassius iterum se somno dedit eandem speciem somniavit. Στο βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής αναφέρει πως πρέπει να τρέπουμε την σύνταξη σε παθητική και μετά να συμπτύξουμε την πρόταση.
-> Cassius iterum somno datus est eandemque speciem somniavit.
-> Cassius iterum somno datus eandem speciem somniavit.

Ο λόγος που το κάνει έτσι , είναι αυτό που μου ανελυσες προηγουμένως ;

Ακριβώς η ίδια λογική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:52:08 πμ
δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!

Η πτώση της αντωνυμίας δεν μπορεί να αλλάξει, αφού είναι μόνο αντικείμενο του miserante. Ίσως να ήταν καλύτερο, εφόσον ταυτίζεται με το υποκείμενο του delatus est στην ίδια πρόταση, να τραπεί σε se προς δήλωση πλάγιας αυτοπάθειας (αν και το eum δεν προκαλεί ασάφεια).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:59:44 πμ
Ακριβώς η ίδια λογική.

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prof-filologos στις Ιανουάριος 23, 2016, 08:05:47 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορούσατε να μου πείτε πού βρίσκεστε στην ύλη στα λατινικά;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 24, 2016, 11:01:38 πμ
Η πτώση της αντωνυμίας δεν μπορεί να αλλάξει, αφού είναι μόνο αντικείμενο του miserante. Ίσως να ήταν καλύτερο, εφόσον ταυτίζεται με το υποκείμενο του delatus est στην ίδια πρόταση, να τραπεί σε se προς δήλωση πλάγιας αυτοπάθειας (αν και το eum δεν προκαλεί ασάφεια).
Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2016, 04:42:14 μμ
Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)

Να ΄σαι καλά!

Μια και μιλούσαμε για σύμπτυξη στο συγκεκριμένο μάθημα, είναι ενδιαφέρον να ξέρει κανείς πως στο πρωτότυπο κείμενο του Σουητώνιου δεν υπάρχει χρονική πρόταση αλλά αφαιρετική απόλυτη, ενώ απουσιάζει παντελώς το αντικείμενο της μετοχής. Και αντί του quasi moriturum υπάρχει ολόκληρη υποθετικοπαραβολική πρόταση: ab his ... in castra delatus est tristis ac trepidus, miserante obvia turba quasi ad poenam raperetur insons (= ... σαν να τον πήγαιναν, αθώο, για εκτέλεση).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 07:52:04 μμ
Εγώ βρίσκομαι στο κείμενο 44...αλλά έχω αφήσει κάποιες από τις επαναληπτικές ασκήσεις του βιβλίου που πρέπει να κάνουμε καθώς επίσης και την ετυμολογία των λέξεων...
Παρεπιπτόντως, στο Κείμενο 21 α)η λέξη Romam= παράθεση ή επεξήγηση; β) in exilio=εμπρόθετος της κατάστασης ή εμπροθ. της κατάστασης που δηλώνει χρονικό εντοπισμό; γ) - in exilium=  εμπρόθ. κίνησης σε τόπο ή εμπρόθετο της κατάστασης που δηλώνει είσοδο;
Και κάτι άλλο...μήπως γνωρίζετε κάποιο βοήθημα που να έχει ασκήσεις πάνω στα διδακτέα κείμενα  με παραδείγματα μετατροπής του debeo + απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:09:48 μμ
Α.Επεξήγηση.
Β.Κατάστασης.
Γ.Κίνηση σε τόπο.
Δες study4exams.
Βοήθημα Μπαχαράκη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:29:39 μμ
anemona Σ'ευχαριστώ πολύ... έτσι τα είχα πει και εγώ με τα παιδιά...ο καθηγητής του σχολείου τους τα έδωσε έτσι...http://www.protoporia.gr/latinika-g-lykeioy-theoritikis-kateythynsis-p-297640.html αυτο λεσ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:41:35 μμ
Ναι ακριβώς αυτό το βοήθημα . :)
Μπορείς να βλέπεις αυτά που προτείνει το υπουργείο και να είσαι καλυμμένη με τον καθηγητή.Δεν θα αμφισβητήσει και το study4exams.Έλεος πια.  >:(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:44:39 μμ
Πάντα το κοιτάω αλλά είπα να ρωτήσω και κανέναν άλλο... Α ωραία...απλά δεν το έχουν τα βιβλιοπωλεία εδώ και θα το παραγγείλω...γι'αυτό σου το έστειλα...χίλια ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:46:31 μμ
 :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 25, 2016, 12:43:30 πμ
https://www.ianos.gr/latinika-g-likeiou-liseis-0353083.html κοίτα και αυτό, είναι το καινούργιο τους, σύμφωνα με την νέα ύλή! Εγώ τα έχω και τα δύο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 25, 2016, 08:28:42 πμ
Καλημέρα.Απ την κούραση το ξέχασα.Να ζητήσετε το νέο ανανεωμένο βοήθημα του Μπαχαρακη.Με την νέα ύλη.Υπάρχει.Εγώ αυτό πήρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 25, 2016, 10:01:17 μμ
Kαλησπέρα σας...  Α ωραία...ευχαριστώ... Μόλις το παρήγγειλα... Να 'στε καλά...   :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:01:42 πμ
Καλησπέρα, αυτό το βοήμθημα περιλαμβάνει τις αναλύσεις και συμπτύξεις μετοχών στα κείμενα της β;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:04:01 πμ
Αν αναφέρεσαι στου μπαχαρακη,  ναι έχει και της β λυκείου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:23:57 πμ
Το νέο βοήθημα του Μπαχαρακη είναι σύμφωνα με την νέα ύλη.Έχει κάθε άσκηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2016, 01:14:36 μμ
Εχω ρίξει μια ματια σε διάφορα βοηθήματα που διαφημίζουν αυτό με τη νέα ύλη....βλέποντας τα θεωρώ ότι με τη νέα ύλη εννοούν μόνο ότι  πρόσθεσαν μόνο τα νέα κείμενα της β' λυκείου..τι "νέα  ύλη " είναι αυτή ΄'οταν π΄χ στο κείμενο 34 μου  κάνουν τις μετατροπές του σκοπού με την γερουνδιακή έλξη ενώ  το κεφάλαιο της έλξης είναι ξεκάθαρα εκτός ύλης...ή μου κάνουν μετατροπή δευτερευουσών προτάσεων από τον ευθύ στον πλάγιο την στιγμή που οι μετατροπες αυτές είναι εκτός ύλης...cope paste το παλιό βοήθημα δηλαδή; αμαρτία για τα παιδιά που τα αγοράζουν και τα διαβάζουν χωρίς ενημέρωση ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 27, 2016, 02:52:14 μμ
Ε!Τί περίμενες;Βαρέθηκαν με τις αλλαγές στην ύλη και πλέον αντιγράφουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 28, 2016, 12:56:33 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τη βαθμολόγηση των λατινικων στις πανελλαδικες.
Αν ζητείται λ.χ. ενα απαρέμφατο και ο μαθητής γράψει τον τύπο αλλά θέσει τη μετοχή όχι στην αιτιατική αλλά στην ονομαστική, θα αφαιρεθεί ολος ο βαθμός που αναλογεί στον τύπο;;
π.χ. αντί amaturum esse αν απαντήσει amaturus esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 29, 2016, 12:40:37 πμ
Το νέο βοήθημα του Μπαχαρακη είναι σύμφωνα με την νέα ύλη.Έχει κάθε άσκηση.
Ευχαριστώ για την απάντηση.
Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τη βαθμολόγηση των λατινικων στις πανελλαδικες.
Αν ζητείται λ.χ. ενα απαρέμφατο και ο μαθητής γράψει τον τύπο αλλά θέσει τη μετοχή όχι στην αιτιατική αλλά στην ονομαστική, θα αφαιρεθεί ολος ο βαθμός που αναλογεί στον τύπο;;
π.χ. αντί amaturum esse αν απαντήσει amaturus esse.
Εγώ προσωπικά αφαιρώ ολόκληρο το μόριο, μιας και αν το βάλει στην ονομαστική δεν σχηματίζει απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 29, 2016, 12:26:56 μμ
ΣΥμφωνώ, κι εγώ αφαιρώ όλο το μόριο που αντιστοιχεί απλά αναρωτιέμαι αν το ίδιο συμβαίνει και στις πανελαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 29, 2016, 11:02:26 μμ
Cum civitas bellum gerit , magistratus creantur -> σύμπτυξη σε χρονική μετοχή

Civitate bellum gerente magistratus creantur. (γιατί τρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη , αφού το ρήμα της είναι σε ενεστώτα;;) Γίνεται να συμπυκνώσουμε πρόταση σε μετοχή (αφαιρετική απόλυτη) και όταν το ρήμα της δεν είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:05:34 πμ
Cum civitas bellum gerit , magistratus creantur -> σύμπτυξη σε χρονική μετοχή

Civitate bellum gerente magistratus creantur. (γιατί τρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη , αφού το ρήμα της είναι σε ενεστώτα;;) Γίνεται να συμπυκνώσουμε πρόταση σε μετοχή (αφαιρετική απόλυτη) και όταν το ρήμα της δεν είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος;;;

Και βέβαια γίνεται. Η απόλυτη αφαιρετική απαιτεί μετοχή: (α) ενεργητικού ενεστώτα και (β) παθητικού παρακειμένου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:25:28 πμ
Και πως καταλαβαίνω ότι τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτηαπολυτη? Από το είδος της δευτερεουσας?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:56:35 πμ
Από το υποκείμενο. Οι δύο προτάσεις έχουν διαφορετικό υποκείμενο, άρα η χρονική πρόταση θα μετατραπεί σε μετοχή απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 30, 2016, 01:03:12 πμ
Ααα οκ ναι! Δηλαδή για να τα ξεκαθαρίσω λιγάκι στο μυαλό μου,  οπότε είναι διαφορετικά τα υποκειμενα των προτάσεων (παίζει ρόλο αν είναι και οι 2 κυρίες η κυρία - δευτερεουσα?) θα τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτη χωρίς να μας ενδιαφέρει ο χρόνος της πρότασης που θα συμπυκνωσουμε? Μέχρι τώρα είχα στο μυαλό μου ότι για να κάνουμε αφαιρέτικη απόλυτη πρέπει το ρήμα της πρότασης που θα μετατρέψουμε σε μετοχή,  πρέπει να είναι σε παρακειμενο η υπερσυντελικο?? Μπερδεύτηκα πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2016, 09:09:53 πμ
Ααα οκ ναι! Δηλαδή για να τα ξεκαθαρίσω λιγάκι στο μυαλό μου,  οπότε είναι διαφορετικά τα υποκειμενα των προτάσεων (παίζει ρόλο αν είναι και οι 2 κυρίες η κυρία - δευτερεουσα?) θα τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτη χωρίς να μας ενδιαφέρει ο χρόνος της πρότασης που θα συμπυκνωσουμε? Μέχρι τώρα είχα στο μυαλό μου ότι για να κάνουμε αφαιρέτικη απόλυτη πρέπει το ρήμα της πρότασης που θα μετατρέψουμε σε μετοχή,  πρέπει να είναι σε παρακειμενο η υπερσυντελικο?? Μπερδεύτηκα πολύ

Λοιπόν, για να τα ξεκαθαρίσεις:

1. Για να συμπτύξεις δευ/σα επιρρηματική πρόταση σε μετοχή, πρέπει να ελέγξεις αν το υποκείμενό της περιέχεται ή δεν περιέχεται (είτε ο ίδιος είτε με μορφή αντωνυμίας) ως όρος της κύριας. Οπότε:

(α) Αν περιέχεται (ή εννοείται), η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή συνημμένη στον όρο της κύριας. Π.χ. (μάθ. 24) Ego cum te quaererem, ancillae tuae credidi … = ego te quaerens (μτχ. συνημμένη στο υποκ. ego).

(β) Αν δεν περιέχεται (ή δεν εννοείται), η δευ/σα πρόταση γίνεται απόλυτη αφαιρετική. Π.χ. (μάθ. 43) At contra hos, si pergis, aut immatura mors … manet = te pergente (αφαιρ. απόλυτη).


2. Φυσικά και μας ενδιαφέρει ο χρόνος του ρήματος της πρότασης που μας δίνεται προς σύμπτυξη. Αναλυτικά ο χρόνος του ρήματος της δευ/σας επιρρηματικής μπορεί να είναι:

(α) Ενεστώτας ή παρατατικός (οριστικής ή υποτακτικής) ενεργητικής φωνής ή (ημι) αποθετικών ρημάτων, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή ενεργητικού ενεστώτα. Δες τα προηγούμενα παραδείγματα.

(β) Παρακείμενος ή υπερσυντέλικος ή συντελεσμένος μέλλοντας (οριστικής ή υποτακτικής) παθητικής φωνής, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή παθητικού παρακειμένου.

(γ) Παρακείμενος ή υπερσυντέλικος (οριστικής ή υποτακτικής) ή συντελεσμένος μέλλοντας (οριστικής) ενεργητικής φωνής + αντικ. σε αιτιατική, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή παθητικού παρακειμένου, αφού όμως προηγουμένως τρέψουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, δεδομένου ότι δεν υπάρχει μετοχή ενεργητικού παρακειμένου.

Αυτονόητο λοιπόν είναι ότι δεν είναι δυνατόν μια δευ/σα πρόταση να συμπτυχθεί σε μετοχή, αν το ρήμα της βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρατατικό (οριστικής ή υποτακτικής) παθητικής φωνής.


3. Αν δοθεί κύρια πρόταση προς σύμπτυξη, ακολουθείται η ίδια ακριβώς διαδικασία, αφού προηγουμένως αφαιρεθεί ο παρατακτικός σύνδεσμος (et, -que, ac, atque) που την συνδέει με την άλλη κύρια.

Ελπίζω να σε "ξεμπέρδεψα"...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 12:12:57 πμ
Από μια γρήγορη ματιά που τα έριξα,  τολμώ να πω πως με βοηθήσες πολύ! Θα τα μελετήσω περαιτέρω και εύχομαι να μην έχω πάλι απορίες. Sali έχεις να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται σε τέτοια ζητήματα ? Η κάποια γραμματική - σύντακτικο;;;; Θα με βοηθούσες πολύ για ακόμη μια φορά!!! :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2016, 10:22:09 πμ
Από μια γρήγορη ματιά που τα έριξα,  τολμώ να πω πως με βοηθήσες πολύ! Θα τα μελετήσω περαιτέρω και εύχομαι να μην έχω πάλι απορίες. Sali έχεις να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται σε τέτοια ζητήματα ? Η κάποια γραμματική - σύντακτικο;;;; Θα με βοηθούσες πολύ για ακόμη μια φορά!!! :-\

Πριν από πολλά χρόνια ο Χρήστος Κανελλόπουλος είχε εκδώσει το εξαιρετικό βοήθημά του "Λατινικά για την Γ΄Δέσμη" (σε 2 τόμους). Ως συμπλήρωμα αυτού του έργου του ο Κανελλόπουλος εξέδωσε και ένα βιβλίο με ίδιο τίτλο αλλά μόνο με τα κείμενα, ασκήσεις επί των κειμένων και απαντήσεις των ασκήσεων. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο, αν το βρεις, θα κάλυπτε ένα σημαντικό μέρος αυτών που ζητάς. Άλλα βιβλία, πολύ ή σχετικώς πρόσφατα με τέτοιες ασκήσεις, δεν γνωρίζω, γιατί έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ. Ίσως κάποιος άλλος συνάδελφος να έχει να προτείνει κάποια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιανουάριος 31, 2016, 01:50:53 μμ
Μία ερωτηση για τη μετατροπή δευτερευουσών σε μετοχές: Στο κέιμενο 38 "Nam mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit" η μετοχή που σχηματίζουμε (amata) είναι συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας ή αφαιρετική απόλυτη;; Ουσιαστικά βέβαια ο τύπος είναι ίδιος.. Επίσης, στο κείμενο 3 ...urget beluam marinam, quae incolis nocet, είναι σωστή η μετατροπή σε nocentem incolis, δηλαδη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του urget;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2016, 05:16:08 μμ
Μία ερωτηση για τη μετατροπή δευτερευουσών σε μετοχές: Στο κέιμενο 38 "Nam mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit" η μετοχή που σχηματίζουμε (amata) είναι συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας ή αφαιρετική απόλυτη;;

Συνημμένη στο Caecilia (υποκ. της κύριας). Αφού το ρ. της αναφορικής βρίσκεται σε ενεργητικό παρακείμενο, πρέπει η σύνταξη να γίνει παθητική: quae a Metello multum amata est και αυτή στη συνέχεια να συμπτυχθεί. Απαραίτητη προϋπόθεση για τη σύμπτυξη αναφορικών προτάσεων είναι η αναφορική αντωνυμία να βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο.


Επίσης, στο κείμενο 3 ...urget beluam marinam, quae incolis nocet, είναι σωστή η μετατροπή σε nocentem incolis, δηλαδη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του urget;;

Απολύτως σωστή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιανουάριος 31, 2016, 05:39:23 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:45:57 μμ
Πριν από πολλά χρόνια ο Χρήστος Κανελλόπουλος είχε εκδώσει το εξαιρετικό βοήθημά του "Λατινικά για την Γ΄Δέσμη" (σε 2 τόμους). Ως συμπλήρωμα αυτού του έργου του ο Κανελλόπουλος εξέδωσε και ένα βιβλίο με ίδιο τίτλο αλλά μόνο με τα κείμενα, ασκήσεις επί των κειμένων και απαντήσεις των ασκήσεων. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο, αν το βρεις, θα κάλυπτε ένα σημαντικό μέρος αυτών που ζητάς. Άλλα βιβλία, πολύ ή σχετικώς πρόσφατα με τέτοιες ασκήσεις, δεν γνωρίζω, γιατί έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ. Ίσως κάποιος άλλος συνάδελφος να έχει να προτείνει κάποια.
Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:47:34 μμ
Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;



Και εγώ αυτή ακριβώς την απορία έχω... από μια έρευνα στο διαδίκτυο που έκανα δεν βρήκα κάτι..  :-\ :'( >:(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:51:03 μμ
Δεν κυκλοφορεί πλέον. Πιθανον σε κανένα παλαιοπωλειο....αλλά και αυτό "παίζει"
Και δυστυχώς γιατί ηταν και παραμένει πάρα πολύ καλό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:52:53 μμ
Καλώς θα ψάξω σε παλαιοπωλεία.Έχει δύο καλά εδώ.Κρίμα πάντως αν δεν το βρω.Ευχαριστώ MARKOS.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:04:42 μμ
δείτε εδώ: http://www.rare-books.gr/doc/schoolbook.pdf

και εδώ: http://www.protoporia.gr/latinika-gia-to-lykeio-ii-syntaktiko-p-43365.html
(αλλά μόνο ο τόμος του συντακτικου)

παρόλα αυτά ψαξτε το
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:07:06 μμ
Είναι εξαντλημένο από τον εκδοτικό οίκο. Και το pdf που επισύναψες το κοίταξα , και αυτό μόνο το β΄ τόμο αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:10:30 μμ
iwdot παλαιοπωλείο μόνο.Τώρα τα κοίταξα. Είναι εξαντλημένο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:12:59 μμ
Απο το πρωί το ψάχνω μέσω διαδικτύου  , αλλά δεν έβγαλα άκρη. Εγώ πρόσβαση δεν έχω σε παλαιοπωλείο , αν τυχόν βρεις κάτι ενημερωσε με.   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:13:49 μμ
Κρίμα!!!
Εκείνο που μου τη "σπάει" είναι πως όλα τα καλά τα βοηθήματα "χάνονται" με το χρόνο....

Εχω στα λατινικα του Κανελλοπουλου, όλη τη σειρά,
και στα Αρχαία, Θεματογραφία εχω ένα του Παπαδάκη " Ερμηνευτική μεθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου" μια καταπληκτική, μοναδική, εκδοση με βήμα βήμα ανάλυση του κειμένου "σχεδόν κάτω από τις γραμμες" που ακόμα και ο πλεον ασχετος θα καταλάβαινε πως τα αρχαια δεν είναι "αγνωστα"....και παραλληλα σου μαθαινει τόσα πραγματα!!!
Τελος πάντων. Ουτε αυτή κυκλοφορεί... 


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:23:54 μμ
Απο το πρωί το ψάχνω μέσω διαδικτύου  , αλλά δεν έβγαλα άκρη. Εγώ πρόσβαση δεν έχω σε παλαιοπωλείο , αν τυχόν βρεις κάτι ενημερωσε με.
Εννοείται.Θα ψάξω και θα σου πω. Μακάρι να βρω κάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:24:58 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ! Αναμένω!!!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 01, 2016, 03:16:56 μμ
Η αναζήτηση ήταν άκαρπη.Θα συνεχίσω και αύριο.Ευτυχώς σε κάποιο παλαιοπωλείο στην οδό Αγίας Σοφίας προσφέρθηκε ο άνθρωπος να ψάξει για μένα.Αν έχω νέα θα ενημερώσω iwdot.Είναι δύσκολο πάντως να βρεθεί. :'( Τώρα έχω μάθημα ως αργά και θα ψάξω αύριο.Άλλωστε τα μαγαζιά θα κλείσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 01, 2016, 03:18:37 μμ
Μακάρι να βρει κάτι ο άνθρωπος! Ευχαριστώ για την ενημέρωση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 02, 2016, 11:56:52 πμ
Οι δευτερεύουσες χρονικές προτάσεις που εισάγονται με τον αντίστροφο cum συμπτύσσονται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:32:10 μμ
Δηλώνουν το υστερόχρονο και συνεπώς δεν γίνονται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:34:32 μμ
Οι χρονικές μετοχές αναλύονται με cum χρονικό και ιστορικό και dum.Αν είναι μετοχή παρακειμένου έχουμε ubi, ut,simul,postquam και οριστική παρακειμένου.Dum για τη μετοχή ενεστώτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:46:09 μμ
iwdot δεν έχω νέα.Έχει απεργία εδώ και η μετακίνηση είναι ανέφικτη.Μόλις έχω θετικά νέα θα σε ενημερώσω.Δεν θα ξεχάσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 02, 2016, 02:22:28 μμ
Οκ ναι,υπομονή!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:07:01 μμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:22:50 μμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
λογικά συνημμένη αφού το copias εννοείται ως αντικείμενο του delevit
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 08:20:54 πμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Αφού θέλεις να συμπτύξεις δύο κύριες προτάσεις που έχουν κοινό υποκείμενο,το Hannibal ή το is,τότε είναι συνημμένη η πρόταση.Επίσης έχουν νοηματικά το ίδιο αντικείμενο.Άρα τρέπουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική και το ρήμα γίνεται μετοχή παρακειμένου συνημμένη στο copias που είναι θηλυκό. Συμφωνώ με το μέλος Dimeos.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 03, 2016, 07:56:08 μμ
Ναι, όμως το ποιητικό αίτιο της πρότασης που μετατρέπουμε σε παθητική σύνταξη, συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της άλλης πρότασης. Δεν πρέπει να γίνει νόθη αφαιρετική απόλυτη;Ή κάνω κάπου λάθος;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2016, 08:53:13 μμ
Ναι, όμως το ποιητικό αίτιο της πρότασης που μετατρέπουμε σε παθητική σύνταξη, συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της άλλης πρότασης. Δεν πρέπει να γίνει νόθη αφαιρετική απόλυτη;Ή κάνω κάπου λάθος;;

Πολύ καλά σου τα είπε η anemona. Τρέπεις πρώτα την ενεργητική σύνταξη της πρώτης πρότασης σε παθητική (copiae Romanorum ab Hannibale profligatae sunt) και αυτή τη συμπτύσσεις σε παθητική μετοχή παρακειμένου. Παρατηρείς τώρα ότι το υποκείμενο της νέας αυτής πρότασης (copiae) περιέχεται ως όρος (εννοούμενος) της άλλης κύριας πρότασης είτε ο ίδιος (copias) είτε με  μορφή αντωνυμίας δεικτικής (eas) ως αντικείμενο του delevit. Άρα η μετοχή σου θα είναι συνημμένη σ' αυτό το αντικείμενο: Hannibal copias Romanorum profligatas delevit. Το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται, γιατί συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος.

Ίδια περίπτωση έχουμε στο κείμενο 47: Etsi super vestem earum deprehendit [Augustus] canos (= etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt), tamen Augustus dissimulavit eos vidisse = Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse (μτχ. συνημμένη στον όρο eos, ο οποίος απαλείφεται.  Το ποιητικό αίτιο στη μτχ. δεν δηλώνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 03, 2016, 09:06:54 μμ
Συμφωνώ, δεν αντιλέγω.Ὀμως η παρατήρηση που έκανα για το ποιητικό αίτιο δεν ισχύει;;Έίναι λάθος;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:45:53 πμ
Συμφωνώ, δεν αντιλέγω.Ὀμως η παρατήρηση που έκανα για το ποιητικό αίτιο δεν ισχύει;;Έίναι λάθος;;

Η παρατήρησή σου ότι το ποιητικό αίτιο συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος είναι απολύτως σωστή, γι' αυτό και δεν δηλώνεται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η σύμπτυξη πρέπει να γίνει σε απόλυτη αφαιρετική. Αυτό θα γίνει, αν διαπιστώσουμε ότι το υποκείμενο της παθητικοποιημένης πρότασης δεν περιλαμβάνεται ως όρος της άλλης πρότασης. Δες π.χ. το παράδειγμα του κειμένου 11: Postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XIV annis ab Hannibale in Italia completis Carthaginienses ... revocaverunt (αφαιρ. απόλυτη.  Το ποιητικό αίτιο στη μτχ.  δηλώνεται, γιατί δεν συμπίπτει με το υποκείμενο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 04, 2016, 08:26:08 μμ
Καλησπέρα σας.... Βρε παιδιά να σας ρωτήσω κάτι... η προστακτική ενεστώτα των ρημάτων cognosco και abicio στο β'ενικό δεν είναι cognosce και abice αντίστοιχα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:01:33 μμ
Φυσικά και ναι :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:44:04 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ anemona... :) κάπου τα είδα cognosci - abici γι' αυτό και ρώτησα...προφανώς πρόκειται για τυπογραφικό λάθος... :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:45:44 πμ
ποιο βιβλίο θεωρείτε κατάλληλο για τις δευτερεύουσες προτάσεις, γενικά για συντακτικό Λατινικών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 05, 2016, 07:00:58 πμ
Συντακτικό Μπαχαράκη.Αλλά και στο study4exams να κοιτάξεις επαρκεί. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 05, 2016, 11:39:52 μμ
καλησπέρα  η προταση Accius tragoediam suam ei desideranti legit αν μετατραπει σε παθητικη συνταξη θα γινει tragoedia sua ή eius?ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 06, 2016, 09:06:43 πμ
Καλημέρα.Tragoedia sua. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Φεβρουάριος 06, 2016, 11:10:58 πμ
Τελικά, συνάδελφοι, η τροπή μιας κύριας προτάσεως κρίσεως σε απαρεμφατική με ειδικό απαρέμφατο είναι εντός ύλης πανελλαδικών ή δεν είναι; Έχω μπερδευτεί, καθότι έχει μεν αφαιρεθεί ο πλάγιος λόγος, αλλά η απαρεμφατική σύνταξη παραμένει, έτσι δεν είναι; Επομένως, δε θα μπορούσαν να θέσουν μια τέτοια άσκηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 04:46:17 πμ
Οκ ναι,υπομονή!! :)
Δυστυχώς δεν κατόρθωσα να βγάλω άκρη.Το βιβλίο έχει εξαντληθεί από τον εκδότη και είναι πολύ παλιό. Ακόμα και στα παλαιοπωλεία δεν κατάφερα τίποτα.Προσπάθησα ειλικρινά.Εξάντλησα κάθε ενδεχόμενο.Ακόμα και να το δανειστώ.Εγκαταλείπω την προσπάθεια.Σ ενημερώνω στο σαιτ μήπως και άλλοι επιθυμούσαν να το βρουν αλλά σου στέλνω και π.μ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 09:28:30 πμ
Καλημέρα Anemona, μόλις είδα το προσωπικό μήνυμα. Κρίμα και εγώ δε βρήκα κάτι! Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακομα. Στην ανάλυση χρονική μετοχής ,  πως κρίνουμε αν θα την αναλύσουμε και με τον cum τον χρονικό ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:27:39 πμ
Καλημέρα Anemona, μόλις είδα το προσωπικό μήνυμα. Κρίμα και εγώ δε βρήκα κάτι! Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακομα. Στην ανάλυση χρονική μετοχής ,  πως κρίνουμε αν θα την αναλύσουμε και με τον cum τον χρονικό ?
Καλημερα. Αν το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:39:24 πμ
θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλαβεις τι εννοω , και να μου εξηγήσεις αν μπορείς σε παρακαλώ

π.χ. exclusus : μετοχή χρονική , παρακειμένου , άρα δηλώνει το προτερόχρονο , χρόνος εξάρτησης ιστορικός (recesserat)
μπορούμε να την αναλύσουμε ετσι :
1) postquam exclusus est (postquam + οριστική παρακειμένου)
2) cum exclusus esset (cum ιστορικός / διηγηματικός + υποτακτική υπερσυντελίκου)
αυτό που ρωτάω είναι αν γίνεται να αναλυθεί και με τον cum χρονικό {σε βοήθημα δεν το αναλύει με τον καθαρά χρονικό} (cum + οριστική ενεστώτα -αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο- ή cum  οριστική παρατατικού - αν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο- );;; Και αν ναι  , πως καταλαβαίνω ότι γίνεται και με τους τρεις τρόπους ?   

Στις εξετάσεις το άριστο είναι να αναλύσεις με όλους τους δυνατούς τύπους ή σου ζητούν με ένα τρόπο ;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:53:06 πμ
Στις νόθες αφαιρετικές απόλυτες αναλύουμε και με χρονικό cum.Στις χρονικές μετοχές είναι προαιρετικό.Αλλά μπορούμε να το δώσουμε.Είναι ορθό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:58:06 πμ
Ευχαριστώ πολύ! όσον αφορά τις εξετάσεις πρέπει να αναλύουμε τη μετοχή με όλους τους δυνατούς τρόπους;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 11:02:36 πμ
Φυσικά.Πληρότητα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 11:05:40 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 09, 2016, 12:02:47 μμ
Οι δευτερεύουσες παραβολικές προτάσεις δεν συμπτύσσονται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2016, 02:10:44 μμ
Όχι, γιατί δεν υπάρχουν αντίστοιχες μετοχές. Το ίδιο ισχύει και για τις συμπερασματικές προτάσεις.

Βέβαια, υπάρχουν παραδείγματα όπως το quasi moriturum (μάθ. 20) και το velut forte elapso (μάθ. 49), αλλά εδώ μιλάμε για επιρρηματικές μετοχές που απλώς συνοδεύονται από παραβολικό μόριο απαρτίζοντας βραχυλογικές εκφράσεις. Η πρώτη θεωρείται (από τους συγγραφείς του βιβλίου) αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (κατ' άλλους υποθετική) και η δεύτερη επίσης αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (κατ' άλλους αναφορική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 09, 2016, 08:02:31 μμ
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 10, 2016, 06:12:44 μμ
Καλημέρα.Tragoedia sua. :)
αρχικα, σ ευχαριστω !!! το ρωτησα γτ το ειδα σε καινουργιο βοηθημα με eius και εγραφε οτι δεν πρεπει να δηλωνει αυτοπαθεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:50:43 μμ
Απεναντίας, πρέπει να δηλωθεί αυτοπάθεια (ευθεία), έστω κι αν η αντωνυμία δεν αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο tragoedia. Αν γινόταν χρήση του eius, το νόημα θα ήταν εσφαλμένο, γιατί η αντωνυμία θα αναφερόταν στον Πακούβιο.

Η αντωνυμία suus, -a, -um χρησιμοποιείται, ως ευθέως αυτοπαθής, με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα, αναφερόμενη συχνά όχι στο γραμματικό αλλά στο "λογικό" υποκείμενο, δηλαδή στο πρόσωπο που είναι σημαντικό στη σκέψη του συγγραφέα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:52:12 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ariadni στις Φεβρουάριος 10, 2016, 09:14:31 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Μήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 09:42:19 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.

Αν δεν με εμπόδιζε η στίξη του κειμένου (κόμμα στο squalida), θα θεωρούσα το similem επιθετικό προσδιορισμό στο hominem, καθώς εκφράζει μαζί μ' αυτό μια αναγκαία έννοια. Η στίξη όμως του κειμένου με αναγκάζει να το δεχτώ ως παράθεση, αν και δεν πιστεύω ότι εκφράζει δευτερεύουσα έννοια.

Παρόμοια δομή σε κλασικό λατινικό κείμενο δεν γνωρίζω. Φαίνεται πως οι συγγραφείς του βιβλίου παρασύρονται από το γλωσσικό αισθητήριο της νεοελληνικής ή άλλων σύγχρονων γλωσσών.

Τον χαρακτηρισμό του, πάντως, ως επιρρηματικού κατηγορουμένου τον θεωρώ προδήλως εσφαλμένο, αφού δεν έχει καμία λογική σχέση με το ρήμα apparuit, το οποίο υποτίθεται ότι θα προσδιόριζε επιρρηματκώς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 11, 2016, 01:29:07 πμ
Απεναντίας, πρέπει να δηλωθεί αυτοπάθεια (ευθεία), έστω κι αν η αντωνυμία δεν αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο tragoedia. Αν γινόταν χρήση του eius, το νόημα θα ήταν εσφαλμένο, γιατί η αντωνυμία θα αναφερόταν στον Πακούβιο.

Η αντωνυμία suus, -a, -um χρησιμοποιείται, ως ευθέως αυτοπαθής, με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα, αναφερόμενη συχνά όχι στο γραμματικό αλλά στο "λογικό" υποκείμενο, δηλαδή στο πρόσωπο που είναι σημαντικό στη σκέψη του συγγραφέα.
ακριβως το ιδιο σκεφτηκα αλλα ηθελα και τη γνωμη σας. ευχαριστω πολυ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 11, 2016, 09:30:10 πμ
Μήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?
τους έδωσε και αυτή την εκδοχή αλλά επέμεινε στο επιρρηματικό κατηγορούμενο!
Αν δεν με εμπόδιζε η στίξη του κειμένου (κόμμα στο squalida), θα θεωρούσα το similem επιθετικό προσδιορισμό στο hominem, καθώς εκφράζει μαζί μ' αυτό μια αναγκαία έννοια. Η στίξη όμως του κειμένου με αναγκάζει να το δεχτώ ως παράθεση, αν και δεν πιστεύω ότι εκφράζει δευτερεύουσα έννοια.

Παρόμοια δομή σε κλασικό λατινικό κείμενο δεν γνωρίζω. Φαίνεται πως οι συγγραφείς του βιβλίου παρασύρονται από το γλωσσικό αισθητήριο της νεοελληνικής ή άλλων σύγχρονων γλωσσών.

Τον χαρακτηρισμό του, πάντως, ως επιρρηματικού κατηγορουμένου τον θεωρώ προδήλως εσφαλμένο, αφού δεν έχει καμία λογική σχέση με το ρήμα apparuit, το οποίο υποτίθεται ότι θα προσδιόριζε επιρρηματκώς.

Συμφωνώ Sali μαζί σου και γι' αυτό παραξενεύτηκα. Άλλωστε ο Κανελλόπουλος νομίζω ότι είναι αξιόπιστος. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 11, 2016, 01:25:10 μμ
Συνάδελφοι, ερώτηση: Τι γίνεται με το disco και το doceo; Αν μας ζητήσουν να αλλαχθεί η σύνταξη από ενεργητική σε παθητική, πρέπει να αλλάξουμε και το ρήμα;
Αναλυτικότερα:
Η πρόταση ut corvum doceret parem salutationem θα γίνει ut corvus doceretur parem salutationem
ή ut corvus disceret parem salutationem (το ενεργητικό doceo = διδάσκω, αντικαθίσταται από το παθητικής διαθέσεως disco = διδάσκομαι, μαθαίνω!);;;;;

Στο ψηφιακό βοήθημα δεν αναφέρει κάτι τέτοιο! Αλλά γνωρίζω ότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 11, 2016, 02:23:15 μμ
Και οι δύο εκδοχές είναι σωστές· η πρώτη κατά τον τύπο και τη σημασία, και η δεύτερη κατά τη σημασία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 12, 2016, 11:15:41 μμ
Ευχαριστώ πολύ. Και κάτι άλλο. Τι κάνουμε με τους εξαρτημένους υποθετικούς; Αναγνωρίζουμε μόνο είδος; Και τέλος, με το debeo και απαρέμφατο; Εγώ τους το έδειξα. Αλλά μόνο στο κείμενο 7 έχουμε να κάνουμε μετατροπή σε Π.Π.Σ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 04:30:08 μμ
Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω και όποιος συνάδελφος θέλει, ας απαντήσει.

Το ουσιαστικό coniu(n)x, γενική ενικού σχηματίζει και τύπο coniungis εκτός από τον τύπο coniugis; 

Το σχολικό βιβλίο δεν είναι απόλυτα σαφές για το συγκεκριμένο θέμα. Το study4exams δίνει και τους δύο τύπους. Ο Σκάσσης ούτε και αυτός το ξεκαθαρίζει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 14, 2016, 06:56:21 μμ
Nihil - Nil

Κοίτα εδώ:http://www.study4exams.gr/latin/course/view.php?id=197#3
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 07:04:37 μμ
Αυτό έγραψα και παραπάνω.  Tο study4exams προτείνει και τους δύο τύπους. Τον τύπο coniungis όμως δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι άλλα βιβλία τον αναφέρουν. Το σχολικό βιβλίο πίσω στο λεξιλόγιο δίνει μόνο τον τύπο coniugis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 14, 2016, 09:40:18 μμ
Καλά τα λέει το σχολικό βιβλίο. Οι πλάγιες πτώσεις του ενικού και όλος ο πληθυντικός σχηματίζονται μόνο από το θέμα coniug-. Πιστοποιημένo από τα δύο κορυφαία λεξικά της Οξφόρδης: Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 10:04:21 μμ
Ευχαριστώ Sali για την απάντηση. Το πρόβλημα περιπλέκεται και από τον Κουμανούδη, ο οποίος ενώ δίνει γενική coniugis στη συνέχεια αναφέρει και τον τύπο coniunges...

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 14, 2016, 11:00:56 μμ
Μάλλον δεν έχει δίκιο ο Κουμανούδης. Μετά από μια γρήγορη έρευνα, μέσα από το κατάλληλο λογισμικό, σε όλο το έργο του Καίσαρα, του Κικέρωνα, του Λίβιου και του Βιργίλιου, δεν βρέθηκε ούτε ένας τύπος coniu-n-ges, ενώ βρέθηκαν 44 τύποι coniuges. Αυτό δείχνει κάτι σημαντικό, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 14, 2016, 11:39:59 μμ
Τι κάνουμε με τους εξαρτημένους υποθετικούς; Και κάτι άλλο που προέκυψε μόλις. Πώς μετατρέπεται η πρώτη κύρια σε μετοχική στην παρακάτω περίοδο;
"Τum terror Cassium concussit et e somno eum excitavit "
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 11:51:19 μμ
Sali προφανώς και αν πράγματι δε βρήκες τον επίμαχο τύπο στα έργα των συγγραφέων που μας ανέφερες, έχεις δίκιο. Τότε για ποιο λόγο τον αναφέρει το ηλεκτρονικό φροντιστήριο;

DioneG83
concussum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 15, 2016, 10:19:45 πμ
Γιατί δεν μετατρέπεται σε αφαιρετκή απόλυτη, αφού είναι μετοχή παρακειμένου; Δεν αλλάζουμε τη σύνταξη από ενεργητική σε παθητική όταν η πρόταση εκφέρεται με ρήμα ενεργητικού ΠΡΚ. /ΥΠΡΣ. και η μτχ τίθεται σε αφαιρετική μαζί με το υποκείμενό της;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 15, 2016, 10:45:55 πμ
Πρόσεξε, οι δύο προτάσεις έχουν στην πραγματικότητα ίδιο αντικείμενο. Το υποκείμενο της μετοχής (concussum) που πρόκειται να θέσεις είναι όρος της πρότασης που ακολουθεί (eum). Άρα, θα θέσεις συνημμένη μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:02:12 πμ
Σύμφωνα με τη θεωρία, επειδή στη λατινική απουσιάζει η ενεργητική μτχ για το παρελθόν, κι επειδή εδώ θα τρέψω σε μτχ παθ. ΠΡΚ. δεν πρέπει αναγκαστικά να αλλάξω και τη σύνταξη από ενεργητική σε παθητική; Και αν το κάνω αυτό δεν τρέπεται και η μτχ. σε αφαιρετική απόλυτη;

π.χ. Quod ut praedones animadverterunt, abiectis armis ianuae appropinquaverunt.

Εδώ παρόλο που το υποκείμενο δευτ/σας και κύριας ταυτίζονται, μετατρέπω την πρόταση σε νόθη αφαιρετική απόλυτη μετοχή. Δηλαδή:

Quo animadverso, adiectis armis ianuae appropinquaverunt.

Και χωρίς μάλιστα να δηλώσω ποιητικό αίτιο, αφού ταυτίζεται με το υποκείμενο τηε κύριας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:49:31 πμ
Στην περίπτωση που μεταβαίνουμε σε παθητική μετοχή παρακειμένου :

1. Το αντικείμενο του ρήματος μετατρέπεται σε υποκείμενο της παθητικής μετοχής.

2. Αν το υποκείμενο της μετοχής είναι όρος της κύριας πρότασης (στο παράδειγμα το πρώτο που έθεσες με το concussit είναι. Cassium και eum ταυτίζονται), τότε η μετοχή γίνεται συνημμένη και συμφωνεί με τον όρο αυτό σε γένος, αριθμό και πτώση. Στο 2ο που έθεσες δεν είναι και μετατρέπουμε τη μετοχή σε απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:50:28 πμ
Στο κείμενο 24 που έχουμε αιτιολογική πρόταση ουσιαστική ως αντικείμενο στο indignatus, δεν είναι λάθος να την πούμε ουσιαστική δεδομένου ότι το βιβλίο στη θεωρία δεν αναφέρει τέτοια περίπτωση και θεωρεί τις αιτιολογικές μόνο επιρρηματικές;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:59:27 πμ
Στην περίπτωση που μεταβαίνουμε σε παθητική μετοχή παρακειμένου :

1. Το αντικείμενο του ρήματος μετατρέπεται σε υποκείμενο της παθητικής μετοχής.

2. Αν το υποκείμενο της μετοχής είναι όρος της κύριας πρότασης (στο παράδειγμα το πρώτο που έθεσες με το concussit είναι. Cassium και eum ταυτίζονται), τότε η μετοχή γίνεται συνημμένη και συμφωνεί με τον όρο αυτό σε γένος, αριθμό και πτώση. Στο 2ο που έθεσες δεν είναι και μετατρέπουμε τη μετοχή σε απόλυτη.

Σ΄ ευχαριστώ πολύ ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 02:30:44 μμ
Sali προφανώς και αν πράγματι δε βρήκες τον επίμαχο τύπο στα έργα των συγγραφέων που μας ανέφερες, έχεις δίκιο. Τότε για ποιο λόγο τον αναφέρει το ηλεκτρονικό φροντιστήριο;

DioneG83
concussum

Δεν με εκπλήσσει καθόλου. Το ηλεκτρονικό φροντιστήριο δεν έχει το αλάθητο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 02:45:47 μμ

π.χ. Quod ut praedones animadverterunt, abiectis armis ianuae appropinquaverunt.

Εδώ παρόλο που το υποκείμενο δευτ/σας και κύριας ταυτίζονται, μετατρέπω την πρόταση σε νόθη αφαιρετική απόλυτη μετοχή. Δηλαδή:

Quo animadverso, adiectis armis ianuae appropinquaverunt.

Και χωρίς μάλιστα να δηλώσω ποιητικό αίτιο, αφού ταυτίζεται με το υποκείμενο τηε κύριας!

Πολύ καλά κάνεις και δεν δηλώνεις το ποιητικό αίτιο· πρέπει όμως να δηλώσεις το υποκείμενο του ρήματος. Δύο τρόποι υπάρχουν για τη μετατροπή:

(α) Quo (eo) animadverso praedones ... appropinquaverunt·

(β) Praedones eo animadverso ... appropinquaverunt.

Οι Ρωμαίοι (ιδίως ο Καίσαρας) προτιμούσαν γενικώς τη δεύτερη εκδοχή: προέτασσαν δηλαδή το υποκείμενο του κύριου ρήματος, μετά τοποθετούσαν τις απόλυτες αφαιρετικές, όσες κι αν ήταν, και στο τέλος έβαζαν το κύριο ρήμα. Έτσι, φαινόταν ποιο ήταν το πρόσωπο το οποίο έκανε την πράξη (ή, έστω, επηρέαζε την πράξη) που εκφραζόταν και από τις μετοχές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 19, 2016, 06:22:14 μμ
Ήθελα να ζητήσω το εξής συνάδελφοι.Αν κάποιος έχει το διτομο έργο του Κανελλόπουλου στα λατινικά και δύναται να το φωτοτυπήσει και να μου το στείλει να μου στείλει π.μ.Ως τη Δευτέρα  που θα μπω στο πδε ας με ειδοποιήσει.Θα προπληρώσω έξοδα αποστολής και φωτοτυπήσεως και με το παραπάνω.Ευχαριστώ. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 19, 2016, 09:49:27 μμ
Καλησπέρα σας,

είμαι μαθητής της τρίτης τάξης ΓΕΛ και παρακολουθώ την κατεύθυνση Ανθρωπιστικών Σπουδών. Προς μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι το προσφάτως αναρτηθέν διαγώνισμα Λατινικών στον ιστότοπο του study4exams περιλαμβάνει κείμενο εκτός της διδακτέας-εξεταστέας ύλης, συγκεκριμένα το κείμενο 32! Αντιλαμβάνεστε , πιστεύω, ότι κάτι τέτοιο δημιουργεί σύγχγυση σχετικά με την ύλη. Η απο χθές αποσταλείσα ερώτηση μου στην οικεία ηλεκτρονική διεύθυνση δεν έτυχε απάντησης. Τι πιστεύετε ; Το πιθανότερο κατ'εμέ είναι ότι πρόκειται για λάθος εκ παραδρομής. Εντούτοις , εάν όντως είναι λάθος - που είναι και το πιο πιθανό - , πρεπει να το "κατεβάσουν". Σας παρακαλώ ενημερώστε με εάν γνωρίζετε κάτι παραπάνω ή εάν έχω κάνει εγώ κάποιο λάθος σε σχέση με την ύλη.

Παντελής
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 19, 2016, 11:12:20 μμ
Καλησπέρα σας,

είμαι μαθητής της τρίτης τάξης ΓΕΛ και παρακολουθώ την κατεύθυνση Ανθρωπιστικών Σπουδών. Προς μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι το προσφάτως αναρτηθέν διαγώνισμα Λατινικών στον ιστότοπο του study4exams περιλαμβάνει κείμενο εκτός της διδακτέας-εξεταστέας ύλης, συγκεκριμένα το κείμενο 32! Αντιλαμβάνεστε , πιστεύω, ότι κάτι τέτοιο δημιουργεί σύγχγυση σχετικά με την ύλη. Η απο χθές αποσταλείσα ερώτηση μου στην οικεία ηλεκτρονική διεύθυνση δεν έτυχε απάντησης. Τι πιστεύετε ; Το πιθανότερο κατ'εμέ είναι ότι πρόκειται για λάθος εκ παραδρομής. Εντούτοις , εάν όντως είναι λάθος - που είναι και το πιο πιθανό - , πρεπει να το "κατεβάσουν". Σας παρακαλώ ενημερώστε με εάν γνωρίζετε κάτι παραπάνω ή εάν έχω κάνει εγώ κάποιο λάθος σε σχέση με την ύλη.

Παντελή καλησπέρα,

κι εγώ αυτό μόλις διαπίστωσα και γι΄ αυτό μπήκα στο forum! Τους έστειλα κι εγώ μήνυμα, Προφανώς και πρόκειται για λάθος. Και δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά που κάνουν κάποια αστοχία.

Παντελής
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 19, 2016, 11:19:15 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!

Σε κάποιους μαθητές μου η καθηγήτρια στο σχολείο έβαλε ετυμολογική άσκηση. Δηλαδή ζήτησε για τη λέξη donum να βρουν απο ποιο ρήμα προέρχεται της αρχαίας ελληνικής και να γράψουν μία παράγωγη της λατινικής, εκτός κειμένου. Επίσης ζητήθηκε μεταφορά από τα νέα ελληνικά στα λατινικά. Ξέρω πως τέτοιες ασκήσεις υπάρχουν μέσα το βιβλίο, αλλά ποτέ δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο στις πανελλήννιες. Εσείς τις διδάσκετε και τις ζητάτε στα διαγωνίσματα που βάζετε;

Υ.Γ.
Παντελή συγγνώμη, αλλά από βιασύνη έγραψα μέσα στο κείμενο σου. Ελπίζω να ειδες την απάντησή μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 19, 2016, 11:28:42 μμ
Ναι, την είδα την απάντησή σας και σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Όσον αφορά αυτό για το οποίο ρωτάτε - παρόλο που προφανώς το ερώτημα προορίζεται για απάντηση από καθηγητές- να σας πω πως εγώ τις ασκήσεις μεταφοράς από ελληνικά σε λατινικά τις έχω κάνει. Φυσικά όσες αντιστοιχούν στο εξεταζόμενο λεξιλόγιο και συντακτικό. Με ετυμολογικά έχω ασχοληθεί επίσης. Έχω διαβάσει όλες τις ετυμολογίες που δίνονται στο τέλος του κάθε κεφαλαίου , κάτω από το λεξιλόγιο. Περισσότερο από ενδιαφέρον , νομίζω δύσκολα - όχι αδύνατο πάντως - θα τεθεί ερώτημα ετυμολογίας. Π.χ να ρωτήσουν το ianua και να πρέπει να πει ο μαθητής ότι είναι από το Ιανός , ο θεός με τα δύο πρόσωπα ( εξ ου και Ιανουάριος) ή ότι το ostium από το os =στόμα , νομίζω αδύνατο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 19, 2016, 11:34:12 μμ
Κι εγώ νομίζω αδύνατο! Συγχαρητήρια πάντως για τις παρατηρήσεις σου!!! Φαίνεσαι παιδί που αγαπάει τη γνώση! Αν σ'  αρέσει πολύ να συνεχίσεις έτσι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 19, 2016, 11:38:16 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 20, 2016, 01:07:25 μμ
Καλησπέρα σας ,

θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα σχετικά με το κείμενο 44. Συγκεκριμένα για το κάτωθι σημείο : "nullus locus amicitiae eis est". Το Ψηφιακό Βοήθημα γράφει πως το amicitiae είναι "δοτική κατηγορηματική του σκοπού στο est." Η αντίρρησή μου είναι στο "κατηγορηματική". Αφού λέμε ότι το eis είναι δοτική προσωπική κτητική στο ρήμα est , η "συνδετική" λειτουργία του ακυρώνεται - έτσι δε μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε "κατηγορηματική"- , καθώς λειτουργεί ως υπαρκτικό. Εκτός και αν θεωρήσουμε πως έχουμε σύμφυρση συντάξεων. Τι νομίζετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 20, 2016, 04:07:53 μμ
Στο κείμενο 24 που έχουμε αιτιολογική πρόταση ουσιαστική ως αντικείμενο στο indignatus, δεν είναι λάθος να την πούμε ουσιαστική δεδομένου ότι το βιβλίο στη θεωρία δεν αναφέρει τέτοια περίπτωση και θεωρεί τις αιτιολογικές μόνο επιρρηματικές;;

Η θεωρία λέει πως μετά απο ρήματα που δηλώνουν ψυχικό πάθος ( πχ gaudeo, indignor, quaeror) ακολουθούν ουσιαστικές προτάσεις που εκφέρονται με οριστική και δηλώνουν αιτία.Συνεπώς δεν είναι αιτιολογικές. Είναι περισσότερο σαν ουσιαστικές αναφορικές αιτιολογικές( πρβ. τις αναφορικές με αιτιολογία στα αρχαία) . Ελπίζω να βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2016, 08:06:09 μμ
Καλησπέρα σας ,

θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα σχετικά με το κείμενο 44. Συγκεκριμένα για το κάτωθι σημείο : "nullus locus amicitiae eis est". Το Ψηφιακό Βοήθημα γράφει πως το amicitiae είναι "δοτική κατηγορηματική του σκοπού στο est." Η αντίρρησή μου είναι στο "κατηγορηματική". Αφού λέμε ότι το eis είναι δοτική προσωπική κτητική στο ρήμα est , η "συνδετική" λειτουργία του ακυρώνεται - έτσι δε μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε "κατηγορηματική"- , καθώς λειτουργεί ως υπαρκτικό. Εκτός και αν θεωρήσουμε πως έχουμε σύμφυρση συντάξεων. Τι νομίζετε;

Όπως τα λες είναι, φίλε μου. Το "κατηγορηματική" είναι λάθος. Σημειωτέον ότι στο αυθεντικό κικερώνειο κείμενο δεν υπάρχει ούτε το ρήμα ούτε η δοτική κτητική. Φυσικά το ρήμα μπορεί (και πρέπει) να εννοηθεί. Παραθέτω το κείμενο: haec enim est tyrannorum vita, nimirum in qua nulla fides, nulla caritas, nulla stabilis benevolentiae potest esse fiducia, omnia semper suspecta atque sollicita, nullus locus amicitiae. Η δοτική δεν εξαρτάται από το (εννοούμενο) ρήμα αλλά από το locus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2016, 08:47:01 μμ
Αυτό το quod είναι αρκετά περίεργο. Αν εξαιρέσουμε τη χρήση του ως αναφορικού, θα λέγαμε ότι εισάγει δύο ειδών προτάσεις: (α) καθαρά ουσιαστικές προτάσεις, αυτές που συνήθως ονομάζονται προτάσεις του (πραγματικού) quod (= το ότι, το γεγονός ότι), εκφέρονται κατά κανόνα με οριστική και χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο προσωπικού ρήματος· (β) καθαρά επιρρηματικές αιτιολογικές προτάσεις (quod = διότι, επειδή κ.τ.λ.). Ας σημειωθεί εδώ ότι προτάσεις του (α) είδους υπάρχουν και στην αρχαία ελληνική, εισαγόμενες με το ὅτι (χωρίς να είναι ειδικές), αλλά η περίπτωσή τους δεν έχει ερευνηθεί καθόλου.

Σε περιπτώσεις όμως σαν κι αυτή του κειμ. 24 φαίνεται πως βρισκόμαστε κάπου ανάμεσα στα δύο είδη· έχουμε δηλαδή ουσιαστικές προτάσεις που συμπληρώνουν τη σημασία των ρημάτων εξάρτησής τους, ενώ δεν αμφισβητείται ότι παράλληλα εκφράζουν και το αίτιο του ρήματος εξάρτησης. Αυτός ο διπλός χαρακτήρας έχει γίνει αποδεκτός από πολλούς Έλληνες φιλολόγους (π.χ. Αντωνίου, Κανελλόπουλος), οι οποίοι μιλούν για ουσιαστικές αιτιολογικές προτάσεις, ενώ άλλοι (π.χ. Γιαγκόπουλος) δεν τον δέχονται. Ο σπουδαίος E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 241, φαίνεται πως δεν δέχεται τον διπλό χαρακτήρα των προτάσεων αυτών και ομολογεί πως είναι συχνά δύσκολο, μετά από τέτοια ρήματα εξάρτησης, να αποφασίσουμε αν η quod-πρόταση είναι καθαρά ουσιαστική ή καθαρά επιρρηματική αιτιολογική. Από την άλλη, τα ίδια ρήματα μπορούν να συντάσσονται και με συμπληρωματικό απαρέμφατο ως αντικείμενο - οπότε τι να αποφασίσει κανείς; Είναι σίγουρα μια δύσκολη περίπτωση.

Ας μην ξεχνάμε, βέβαια, ότι τα ίδια ισχύουν και στην αρχαία Ελληνική, όπου μετά από τέτοια ρήματα ακολουθούν προτάσεις που εισάγονται με το ὅτι (αντικειμενική αιτιολογία) ή με το εἰ (υποθετική αιτιολογία), οι οποίες κατ' άλλους είναι αμιγώς αιτιολογικές και κατ' άλλους έχουν και συμπληρωματικό-ουσιαστικό χαρακτήρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 21, 2016, 02:23:34 πμ
Καλησπέρα σας...
Στις βουλητικές, τελικές, συμπερασματικές προτάσεις μπορούμε να πούμε τι δηλώνουν οι προτάσεις σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων ή λέμε απλά ότι αναφέρονται στο παρελθόν, παρόν- μέλλον;
Ενδεικτικά στη πρόταση :
ut omnes pugna abstinerent: Δευτερεύουσα βουλητική πρόταση,.... συγκεκριμένα με υποτακτική παρατατικού (abstinerent), γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (edixit) και αναφέρεται στο παρελθόν.
Μπορούμε να πούμε ότι δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν;

Μπορεί να μου απαντήσει κάποιος...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 22, 2016, 12:11:42 πμ
Ακριβώς θα πούμε πως υπάρχει συγχρονισμός της δευτερεύουσας με τη κύρια πρόταση στο μυαλό του ομιλητή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 22, 2016, 12:14:37 πμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Φεβρουάριος 23, 2016, 06:34:30 μμ
Cum ante vestibulum dona posuissent, quae homines deis immortalibus consecrare solent ...

Πώς συμπτύσσεται η αναφορική προσδιοριστική quae homines deis immortalibus consecrare solent ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2016, 01:52:56 μμ
Δεν συμπτύσσεται. Για να συμπτυχθεί μια αναφορική προσδιοριστική πρόταση, το αναφορικό πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο, ενώ εδώ είναι σε αιτιατική ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Φεβρουάριος 24, 2016, 09:33:39 μμ
Έχεις δίκιο, ευχαριστώ για την απάντηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 24, 2016, 09:48:27 μμ
Η χρονική πρόταση όμως συμπτύσσεται σε donis positis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Φεβρουάριος 24, 2016, 10:51:54 μμ
Σωστά. Ο προβληματισμός μου βέβαια αφορούσε την αναφορική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Φεβρουάριος 25, 2016, 07:13:31 πμ
quam Metellus,dum vixit,multum amavit.
παρολο που το ρημα της χρονικης ειναι σε παρακειμενο,θα συμπτυχθει η δευτερεουσα σε μετοχη ενεστωτα διοτι η δευτερευουσα δηλωνει το συγχρονο;
Δλδ συνημμενη, viventem.σωστα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 25, 2016, 08:12:44 πμ
quam Metellus,dum vixit,multum amavit.
παρολο που το ρημα της χρονικης ειναι σε παρακειμενο,θα συμπτυχθει η δευτερεουσα σε μετοχη ενεστωτα διοτι η δευτερευουσα δηλωνει το συγχρονο;
Δλδ συνημμενη, viventem.σωστα;

quam Metellus viventem.
Σωστά.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 26, 2016, 01:49:27 μμ
Καλησπέρα , έχω την εξής απορία... Στην ισοδύναμη εκφορά του σκοπού τι πρέπει να γράψουμε αν το παράδειγμα που μας δίνουν είναι γερουνδιακή έλξη υποχρεωτική (αφού η γερουνδιακή έλξη είναι εκτός); θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να μου εξηγήσετε ...
π.χ.  Cum se ipsum captum venisse ... existimasset.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 26, 2016, 02:12:24 μμ
Έχει διευκρυνιστεί από το Υπουργείο ότι δεν θα ζητηθεί κάτι που είναι εκτός ύλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 26, 2016, 02:38:13 μμ
Ναι το γνωρίζω αυτό! Άλλο ρωτούσα, δηλαδή ποια θα είναι η ολοκληρωμένη απάντηση σε κάτι τέτοιο.?δηλαδή η τελική,  αναφορικο τελική πρόταση και τα εμπροθετα γερουνδια ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 28, 2016, 12:46:42 πμ
Στο μάθημα xxiv(το πάθημα ενός ψεύτη) η πρόταση cum P.Cornelius Nasica ad Ennium poetam venisset δεν συμπτύσσεται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 28, 2016, 08:44:51 πμ
Δεν μπορεί να μετατραπεί.Επειδή έχουμε ρήμα σε υποτακτική υπερσυντελίκου πρέπει να μετατραπεί η ενεργητική σύνταξη σε παθητική.Δεν μπορεί να γίνει όμως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 28, 2016, 08:58:25 πμ
Ναι το γνωρίζω αυτό! Άλλο ρωτούσα, δηλαδή ποια θα είναι η ολοκληρωμένη απάντηση σε κάτι τέτοιο.?δηλαδή η τελική,  αναφορικο τελική πρόταση και τα εμπροθετα γερουνδια ?
Η απάντηση είναι :ut ei caperent, qui caperent,ad capiendum,capiendi causa.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:26:34 πμ
Η απάντηση είναι :ut ei caperent, qui caperent,ad capiendum,capiendi causa.
                            ευχαριστώ πολυ, καλημέρα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:44:45 πμ
 :)Επίσης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:38:50 μμ
Δεν μπορεί να μετατραπεί.Επειδή έχουμε ρήμα σε υποτακτική υπερσυντελίκου πρέπει να μετατραπεί η ενεργητική σύνταξη σε παθητική.Δεν μπορεί να γίνει όμως.
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 28, 2016, 03:38:19 μμ
Καλησπέρα σας. Η προστακτική ενεστωτα του nescio είναι nescite nescitote? Στον προσδιορισμό του σκοπού σχηματιζουμε και εμπροθετα μόνο όταν δεν μας δίνεται το αντικείμενο σωστά?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 28, 2016, 08:42:08 μμ
nescito,nescitote.Αν έχουμε αντικείμενο σε αιτιατική έχουμε γερουνδιακή έλξη.Μακάρι να βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 28, 2016, 10:09:09 μμ
Επομένως στο παράδειγμα που παρέθεσε ο iwdot  Cum se ipsum captum venisse ... existimasset μετατρέπουμε μόνο σε τελική πρόταση και αναφορικο-τελική... μόνο αν μας δώσουν το captum χωρίς αντικείμενο θα γίνει η μετατροπή και εμπρόθετα... έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 29, 2016, 11:45:37 μμ
Στο κειμενο 20 αν ζητηθει απαρεμφατικη συνταξη στην πρωτη προταση με εξαρτηση scriptor narrat θα γινει claudium...aetatis eius imperium cepisse?
Επισης αν ζητηθει το ιδιο με εξαρτηση dicitur θα γινει claudius...aetatis eius...cepisse?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 01, 2016, 11:20:26 πμ
Και κάτι ακόμη.
Στο μάθημα 15 στο ψηφιακό βοήθημα για τη λέξη ephippium η γενική δίνεται χωρίς συναίρεση. Ισχύει κάτι τέτοιο ή έχει γίνει λάθος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 02, 2016, 12:12:27 πμ
Και κάτι ακόμη.
Στο μάθημα 15 στο ψηφιακό βοήθημα για τη λέξη ephippium η γενική δίνεται χωρίς συναίρεση. Ισχύει κάτι τέτοιο ή έχει γίνει λάθος;
adversarius,sestertius,ephippium,ostium,proelium,somnium,studium. δεν συναιρουν τα ii στη γενικη ενικου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 02, 2016, 01:12:42 μμ
Ευχαριστώ για την απάντση.
Ωστόσο, στις σημειώσεις του ψηφιακού βοηθήματος το proelium για παράδειγμα δίνεται να συναιρεί τη γενική.
Οπότε ποιο είναι αυτό που θα ληφθεί ως σωστό;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2016, 07:04:26 μμ
adversarius,sestertius,ephippium,ostium,proelium,somnium,studium. δεν συναιρουν τα ii στη γενικη ενικου

Απ' αυτά που αναφέρονται εδώ, αν εξαιρέσουμε το sestertius και το ephippium, σε όλα τα άλλα η γενική ενικού σχηματίζεται σε -ii και κατά συναίρεση σε -i. Αυτά ισχύουν με βάση το κορυφαίο στον κόσμο λατινικό λεξικό της Οξφόρδης, Oxford Latin Dictionary, και με μαρτυρημένα παραδείγματα συνηρημένης γενικής. Στα sestertius και ephippium προσθέστε και το mercenarius.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: abilikos στις Μάρτιος 02, 2016, 09:38:37 μμ
Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.


Καλησπέρα.. μου δημιουργήθηκε και μένα τώρα μια απορία. Αφου λέμε ότι οι τελικές προτάσεις δηλώνουν πάντα το σύγχρονο( ιδιομορφία στην Α.χ- Συγχρονισμός δευτ- κ.Πρ) γιατί να δηλώνουν το υστερόχρονο;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 12:00:34 πμ


Καλησπέρα.. μου δημιουργήθηκε και μένα τώρα μια απορία. Αφου λέμε ότι οι τελικές προτάσεις δηλώνουν πάντα το σύγχρονο( ιδιομορφία στην Α.χ- Συγχρονισμός δευτ- κ.Πρ) γιατί να δηλώνουν το υστερόχρονο;;;;

Οι τελικές δηλώνουν το υστερόχρονο, αφού ο σκοπός πάντοτε έπεται. Ο συγχρονισμός είναι θεωρητικός, αφού ισχύει μόνο στο μυαλό του ομιλητή. Το ίδιο ισχύει και για όλες τις προτάσεις στις οποίες εφαρμόζεται η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 03, 2016, 10:14:46 πμ
Στο κειμενο 20 αν ζητηθει απαρεμφατικη συνταξη στην πρωτη προταση με εξαρτηση scriptor narrat θα γινει claudium...aetatis eius imperium cepisse?
Επισης αν ζητηθει το ιδιο με εξαρτηση dicitur θα γινει claudius...aetatis eius...cepisse?
Ορθώς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 04, 2016, 11:01:29 πμ
Καλημέρα !!

μπορεί να ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη και με τελικό απαρέμφατο (από πρόταση επιθυμίας) ή μόνο ειδικό απαρέμφατο (κύρια κρίσεως);

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 04, 2016, 02:04:20 μμ
Θεωρείται σωστές τις παρακάτω μετατροπές;;;Γιατί παραμένει το se ενώ δεν παρατηρείται λατινισμός;
 
belua ad Andromedam se movet. (Scriptor dicit, belua dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο ενεστώτα (movet), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα. Το υποκείμενο του ρήματος belua γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1 ενώ στην περίπτωση της εξάρτησης από παθητικό  λεκτικό ρήμα(dicitur) σε πτώση ονομαστική2.
Scriptor dicit beluam ad Andromedam se movere.
Belua dicitur ad Andromedam se movere.

(Silius Italicus) Ultimis annis νitae suae in Campania se tenebat. (Scriptor dicit, Silius Italicus dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο παρατατικό (erat), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα (ή παρακειμένου). Το υποκείμενο του ρήματος Silius Italicus γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1ή παραμένει σε πτώση ονομαστική με εξάρτηση από παθητικό λεκτικό ρήμα (dicitur)2.
Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis νitae suae in Campania se tenere (tenuisse)1.
Silius Italicus dicitur ultimis annis vitae suae in  Campania se tenere.(tenuisse)2
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 04, 2016, 09:23:23 μμ
Ορθώς.
[/quote
Δηλαδη στην περιπτωση της εξαρτησης απο το παθητικο ρημα δεν θεωρειται ως υποκειμενο του ρηματος το Claudius;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 09:28:42 μμ
Ναι θεωρείται το Claudius.Αυτό είπα από την αρχή. Ορθά τα έθεσες. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 09:59:56 μμ
Καλημέρα !!

μπορεί να ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη και με τελικό απαρέμφατο (από πρόταση επιθυμίας) ή μόνο ειδικό απαρέμφατο (κύρια κρίσεως);
Μπορεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 04, 2016, 10:19:51 μμ
Ωραια.Ομως, τοτε η αντωνυμια δεν πρεπει να αλλαξει στη φραση aetatis eius και να γινει aetatis suae ωστε να δηλωνει αυτοπαθεια;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 10:28:43 μμ
Όχι euis  γίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 04, 2016, 11:30:41 μμ
καλησπέρα , παραθέτω κάποιες ερωτήσεις που έχω ...
1) Αν μας ζητηθεί να μετατρέψουμε από ενεργητική σε παθητική φωνή ένα ρήμα που δεν έχει σουπίνο , τότε θα το βάλουμε σε παρατατικό; 

2) το mos - moris έχει διαφορετική σημασία στον ενικό και διαφορετική στον πληθυντικό;(38 κείμενο)

3) Συμπύκνωση πρότασης
 Nam mortua est Caecilia , quam Metellus , dum vixit , multum amavit.  -> ... quam Metellus videntem ...
για ποιο λόγο συμπυκνώνεται σε ενεστώτα????

4) spectandum se : Μπορεί να δηλωθεί με άλλους τρόπους ο σκοπός;

θα ήμουν  ευγνώμων σε όποιον μπορούσε να με βοηθήσει! Καληνύχτα!

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 10:01:44 πμ
1.Δεν θα το κάνουμε.
2.Όχι.
3.Λόγω σύγχρονου.
4.Δεν θα δηλωθεί.
Είμαι στο δρόμο και έχω δουλειά.Αν έχω κάνει λάθος να το πουν οι συνάδελφοι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 05, 2016, 10:47:23 πμ
Όχι euis  γίνεται.
Για ποιο λογο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 03:06:15 μμ
Η συγκεκριμένη αντωνυμία αλλάζει. Άλλωστε μεταφραστικά δεν υπάρχει διαφορά με την αλλαγή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 05, 2016, 03:14:51 μμ
1.Δεν θα το κάνουμε.
2.Όχι.
3.Λόγω σύγχρονου.
4.Δεν θα δηλωθεί.
Είμαι στο δρόμο και έχω δουλειά.Αν έχω κάνει λάθος να το πουν οι συνάδελφοι.
       
Δηλαδή όλες οι μετοχές που δηλώνουν παράλληλη διάρκεια τρέφονται σε ενεστωτα? Η ισοδύναμη σκοπού γτ δε γίνεται?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 03:29:19 μμ
Sali βοήθα λίγο.Δεν έχω διαύγεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 05, 2016, 03:45:07 μμ
Sali βοήθα λίγο.Δεν έχω διαύγεια.

Ξανακοιτώντας την απάντηση σου anemona για τη μετοχή , το κατάλαβα! Δεν είχα διαβάσει καλά τι έγραφες γι ΄ αυτό! Ναι Sali για άλλη μια φορά χρειάζομαι τη βοήθειά σου !  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 04:00:25 μμ
Νομίζω πως το γερουνδιακό δεν τρέπεται σε γερούνδιο.Δεν έχει υποκείμενο. Άρα δεν γίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 05, 2016, 04:08:21 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ anemona!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 04:12:17 μμ
Να κάνεις τους υπόλοιπους τρόπους μπορείς.Σουπίνο,τελική πρόταση, αναφορική τελική κ.τ.λ.Τροπή σε γερούνδιο δεν γίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 05, 2016, 04:24:35 μμ
Και το αιτιολογουμε, με το ότι δεν έχει υποκειμενο? Συναντάμε κάτι αντίστοιχο σε κάποιο άλλο κείμενο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 04:31:37 μμ
Καταρχάς το έψαξα τώρα στο μαθητή μου. Γίνεται ut is spectare tur, qui spectaretur κ.τ.λ.Για γερουνδιακή έλξη δες κανόνες.Δεν γίνεται.Δεν έχει υποκείμενο που θα τραπει σε αντικείμενο και συνεπώς δεν θα ζητηθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2016, 05:57:26 μμ

Στο κειμενο 20 αν ζητηθει απαρεμφατικη συνταξη στην πρωτη προταση με εξαρτηση scriptor narrat θα γινει claudium...aetatis eius imperium cepisse?

Το eius είναι σωστό, γιατί, σύμφωνα με τους αυστηρούς κανόνες της αυτοπάθειας, το suae θα αναφερόταν στο υποκείμενο του κύριου ρήματος, δηλαδή το scriptor (= πλάγια αντανάκλαση ή έμμεση αυτοπάθεια).

Αποκλειστικά και μόνο για ενημέρωση, να σημειώσω εδώ ότι, επειδή τα συμφραζόμενα στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν επιτρέπουν τέτοια παρανόηση, θεωρώ πως το suae δεν είναι λάθος. Όταν τα συμφραζόμενα ήταν ξεκάθαρα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν την se και suus πολύ πιο χαλαρά απ' όσο αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο. Μνημονεύω ένα παράδειγμα από τον Καίσαρα (Gallico, I, 36, 6) (Ariovistus respondit) neminem secum sine sua pernicie contendisse, (ο Αριόβιστος απάντησε) ότι κανένας δεν αναμετρήθηκε μαζί του χωρίς την προσωπική του καταστροφή. Εδώ το secum αναφέρεται στο Ariovistus και το sua στο neminem· ωστόσο, πρόβλημα παρανόησης δεν υπάρχει.


Επισης αν ζητηθει το ιδιο με εξαρτηση dicitur θα γινει claudius...aetatis eius...cepisse?

Εδώ το suae είναι το μόνο σωστό, γιατί αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο Claudius (ευθεία αντανάκλαση/άμεση αυτοπάθεια). Το eius θα αναφερόταν αναγκαστικά σε κάποιον άλλον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2016, 06:10:53 μμ
Θεωρείται σωστές τις παρακάτω μετατροπές;;;Γιατί παραμένει το se ενώ δεν παρατηρείται λατινισμός;
 
belua ad Andromedam se movet. (Scriptor dicit, belua dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο ενεστώτα (movet), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα. Το υποκείμενο του ρήματος belua γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1 ενώ στην περίπτωση της εξάρτησης από παθητικό  λεκτικό ρήμα(dicitur) σε πτώση ονομαστική2.
Scriptor dicit beluam ad Andromedam se movere.
Belua dicitur ad Andromedam se movere.

Ορθότατες οι μετατροπές. Επισημαίνω ότι τα αυτοπαθητικά se πρέπει να διατηρηθούν.


(Silius Italicus) Ultimis annis νitae suae in Campania se tenebat. (Scriptor dicit, Silius Italicus dicitur)
Η πρόταση είναι κύρια κρίσεως με ρήμα σε χρόνο παρατατικό (erat), οπότε τρέπεται σε ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα (ή παρακειμένου). Το υποκείμενο του ρήματος Silius Italicus γίνεται υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πτώση αιτιατική1ή παραμένει σε πτώση ονομαστική με εξάρτηση από παθητικό λεκτικό ρήμα (dicitur)2.
Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis νitae suae in Campania se tenere (tenuisse)1.
Silius Italicus dicitur ultimis annis vitae suae in  Campania se tenere.(tenuisse)2

Δύο παρατηρήσεις:

(α) Τα suae και se πρέπει να διατηρηθούν, εφόσον αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο και δεδομένου ότι το se είναι αδύνατον να αλλάξει.

(β) ο παρατατικός tenebat θα γίνει αποκλειστικά και μόνο απαρέμφατο παρακειμένου (tenuisse), όχι ενεστώτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2016, 06:50:56 μμ
καλησπέρα , παραθέτω κάποιες ερωτήσεις που έχω ...
1) Αν μας ζητηθεί να μετατρέψουμε από ενεργητική σε παθητική φωνή ένα ρήμα που δεν έχει σουπίνο , τότε θα το βάλουμε σε παρατατικό; 

2) το mos - moris έχει διαφορετική σημασία στον ενικό και διαφορετική στον πληθυντικό;(38 κείμενο)

3) Συμπύκνωση πρότασης
 Nam mortua est Caecilia , quam Metellus , dum vixit , multum amavit.  -> ... quam Metellus videntem ...
για ποιο λόγο συμπυκνώνεται σε ενεστώτα????

4) spectandum se : Μπορεί να δηλωθεί με άλλους τρόπους ο σκοπός;

θα ήμουν  ευγνώμων σε όποιον μπορούσε να με βοηθήσει! Καληνύχτα!

1. Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Γιατί το ρήμα να τεθεί οπωσδήποτε σε παρατατικό; Ας πάρουμε για παράδειγμα το ρ. urgeo, που δεν έχει σουπίνο. Αν μας δοθεί για μετατροπή η πρόταση: Deus urget beluam marinam, γιατί να μην τη μετατρέψουμε σε: belua marina a deo urgetur; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι;

2. Ουσιαστικά ναι: mos = τρόπος, συνήθεια, έθιμο· mores = ήθη και έθιμα, θεσμοί (O temora, o mores!)

3. Σωστή η μετατροπή. Μόνο η μετοχή ενεστώτα μπορεί να δηλώσει το σύγχρονο. Οι προτάσεις με το dum της παράλληλης διάρκειας τρέπονται σε μετοχή ενεστώτα.

4. Σε ό,τι σωστό έγραψε η anemona να προσθέσω και τα εξής:

(α) se spectandi causa/gratia (γενική γερουνδίου + αντικ. σε αιτιατική). Η σύνταξη αυτή δεν είναι συχνή, και οι συγγραφείς προτιμούν την παθητική (γερουνδιακή έλξη), δηλαδή:

(β) sui spectandi causa/gradia. Στις περιπτώσεις αυτές, όταν δηλαδή το αντικείμενο του γερουνδίου είναι η αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας, κατά την παθητική σύνταξη η αντωνυμία τίθεται σε γενική ενικού, το δε γερουνδιακό λήγει πάντοτε σε -ndi.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 05, 2016, 07:23:36 μμ
Μπράβο Sali.Ευχαριστώ.Είμαι κουρασμένη και δεν λειτουργώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Φαίη στις Μάρτιος 05, 2016, 10:07:09 μμ
Μια διευκρίνιση θα ήθελα...
Ο πλάγιος λόγος είναι ΟΛΟΣ εκτός ύλης ε;;
Δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν οτιδήποτε σχετικό;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 06, 2016, 12:17:36 πμ
1. Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Γιατί το ρήμα να τεθεί οπωσδήποτε σε παρατατικό; Ας πάρουμε για παράδειγμα το ρ. urgeo, που δεν έχει σουπίνο. Αν μας δοθεί για μετατροπή η πρόταση: Deus urget beluam marinam, γιατί να μην τη μετατρέψουμε σε: belua marina a deo urgetur; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι;

2. Ουσιαστικά ναι: mos = τρόπος, συνήθεια, έθιμο· mores = ήθη και έθιμα, θεσμοί (O temora, o mores!)

3. Σωστή η μετατροπή. Μόνο η μετοχή ενεστώτα μπορεί να δηλώσει το σύγχρονο. Οι προτάσεις με το dum της παράλληλης διάρκειας τρέπονται σε μετοχή ενεστώτα.

4. Σε ό,τι σωστό έγραψε η anemona να προσθέσω και τα εξής:

(α) se spectandi causa/gratia (γενική γερουνδίου + αντικ. σε αιτιατική). Η σύνταξη αυτή δεν είναι συχνή, και οι συγγραφείς προτιμούν την παθητική (γερουνδιακή έλξη), δηλαδή:

(β) sui spectandi causa/gradia. Στις περιπτώσεις αυτές, όταν δηλαδή το αντικείμενο του γερουνδίου είναι η αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας, κατά την παθητική σύνταξη η αντωνυμία τίθεται σε γενική ενικού, το δε γερουνδιακό λήγει πάντοτε σε -ndi.


sali , δεν φταις εσύ που δε κατάλαβες καλά , αλλά εγώ που ξέχασα να αναφέρω ότι το ρήμα ενεργητικής που μας δίνεται θα είναι σε χρόνο που στη μέση φωνή σχηματίζεται περιφραστικά (δηλαδή παρακείμενο - υπερσυντέλικος - συντ. μέλλοντας);

όσον αφορά τώρα για τη δήλωση του σκοπού , άρα κρατάμε μόνο το σουπίνο , αναφορικοτελική , τελική ;;; Γιατί όπως είπε και η anemona η γερουνδιακή έλξη είναι εκτός και δεν πρόκειται να ζητηθεί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 06, 2016, 08:10:43 πμ
Δεν νομίζω ότι γίνεται.
Εφόσον δεν έχουμε γερουνδιακή έλξη εντός ύλης δεν κάνουμε γερούνδιο.
Θα κάνουμε τους άλλους τρόπους.

Ο προσδιορισμός του σκοπού δηλώνεται με:
α. σουπίνο σε -um,
π.χ. “Legati venerunt pacem petitum”
β. τελική πρόταση [ut + (καταφατική) ή ne (αρνητική)
π.χ. Legati venerunt ut pacem peterent
γ. Αναφορική - τελική πρόταση (qui + υποτακτική)
π.χ. Legati venerunt qui pacem peterent
δ. Πρόθεση ad/in και αιτιατική γερουνδίου,
π.χ. Legati venerunt ad petendum pacem
ε. Πρόθεση causa ή gratia και γενική γερουνδίου
π.χ. Legati venerunt pacem petendi causa
στ. μετά από ρήματα σκόπιμης ενέργειας (δίδω, παραδίδω, παρέχω, αφήνω) με αιτιατική γερουνδιακού .
π.χ. Ille se eis spectandum praebuit [=εκείνος παρουσίασε τον εαυτό του σ’ αυτούς για να (τον) δούν. Το γερουνδιακό επέχει θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού στο se.]
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 06, 2016, 09:24:17 πμ
Να ρωτήσω.

Στην ενοτ 15 λατ. έχει μια προταση"vinum ad se importari non sinunt a mercatoribus...δηλ δηλωνει το ποιητικο αιτιο στο κειμενο ..αλλα συμφωνα με τη θεωρια της ενοτητας οταν εχουμε ρημα εξαρτησης που δηλωνει απαγορευση,δεν το δηλωνουμε το ποιητικο αιτιο...πχ ασκηση 3 της ενοτητας που θελει μετατροπες από ενεργ απαρεμφ σε παθητ,εχει κ την ιδια αυτη προταση...
Ο μαθητης αν κανει μετατροπη θα το δηλωσει το ποιητ αιτιο;λογικα οχι ε;γτ στο κειμ δηλωνεται;αντιφαση δεν ειναι με τη θεωρια της ενοτητας;;


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 09:42:50 πμ

sali , δεν φταις εσύ που δε κατάλαβες καλά , αλλά εγώ που ξέχασα να αναφέρω ότι το ρήμα ενεργητικής που μας δίνεται θα είναι σε χρόνο που στη μέση φωνή σχηματίζεται περιφραστικά (δηλαδή παρακείμενο - υπερσυντέλικος - συντ. μέλλοντας);

Είναι εκτός πάσης λογικής να δοθεί τέτοια άσκηση. Στο παρελθόν έχουν γίνει πολλά "παραστρατήματα" στις εξετάσεις, αλλά δεν νομίζω ότι θα φτάσουν σε τέτοιο σημείο...

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 09:52:43 πμ
Να ρωτήσω.

Στην ενοτ 15 λατ. έχει μια προταση"vinum ad se importari non sinunt a mercatoribus...δηλ δηλωνει το ποιητικο αιτιο στο κειμενο ..αλλα συμφωνα με τη θεωρια της ενοτητας οταν εχουμε ρημα εξαρτησης που δηλωνει απαγορευση,δεν το δηλωνουμε το ποιητικο αιτιο...πχ ασκηση 3 της ενοτητας που θελει μετατροπες από ενεργ απαρεμφ σε παθητ,εχει κ την ιδια αυτη προταση...
Ο μαθητης αν κανει μετατροπη θα το δηλωσει το ποιητ αιτιο;λογικα οχι ε;γτ στο κειμ δηλωνεται;αντιφαση δεν ειναι με τη θεωρια της ενοτητας;;

Δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στη θεωρία και στο κείμενο (όπου δηλώνεται το ποιητικό αίτιο). Στο πρωτότυπο κείμενο από τον Καίσαρα (Gallico, 4. 2. 6) διαβάζουμε: "Vinum ad se omnino importari non sinunt", δηλαδή χωρίς το ποιητικό αίτιο, γιατί ο συγγραφέας έχει κάνει ήδη προηγουμένως λόγο για τους εμπόρους. Στο κείμενο του βιβλίου όμως τέτοια αναφορά δεν έχει γίνει, οπότε το ποιητικό αίτιο ήταν αναγκαίο να δηλωθεί.

Αν δοθεί παρόμοια άσκηση στους μαθητές, δεν θα δηλώσουν ποιητικό αίτιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 06, 2016, 11:06:22 πμ
Eυχαριστώ. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 11:36:38 πμ
Επιστρέφω στο προοηγούμενο μήνυμα της iwdot για τη δήλωση του σκοπού στο spectandum (se), για διευκρινίσεις και διορθώσεις:

Το spectandum είναι γερουνδιακό, άρα παθητική σύνταξη. Στη δήλωση λοιπόν του σκοπού πρέπει να διατηρηθεί η παθητική σύνταξη, οπότε θα γίνει χρήση μονο της τελικής και της αναφορικοτελικής πρότασης με ρήμα παθητικό. Χρήση σουπίνου ή γερουνδίου θα απαιτούσε ενεργητική σύνταξη. Αλλά ακόμα κι αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε το se ως αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος, τώρα που ξαναείδα προσεκτικότερα το κείμενο, αλλά το eum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Φαίη στις Μάρτιος 06, 2016, 01:01:25 μμ
Μια διευκρίνιση θα ήθελα...
Ο πλάγιος λόγος είναι ΟΛΟΣ εκτός ύλης ε;;
Δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν οτιδήποτε σχετικό;;

Μπορεί κάποιος να μου πει με βεβαιότητα;
Γιατί στο σχολείο εξακολουθούν να τους το διδάσκουν...
ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 06, 2016, 01:57:17 μμ
Επιστρέφω στο προοηγούμενο μήνυμα της iwdot για τη δήλωση του σκοπού στο spectandum (se), για διευκρινίσεις και διορθώσεις:

Το spectandum είναι γερουνδιακό, άρα παθητική σύνταξη. Στη δήλωση λοιπόν του σκοπού πρέπει να διατηρηθεί η παθητική σύνταξη, οπότε θα γίνει χρήση μονο της τελικής και της αναφορικοτελικής πρότασης με ρήμα παθητικό. Χρήση σουπίνου ή γερουνδίου θα απαιτούσε ενεργητική σύνταξη. Αλλά ακόμα κι αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε το se ως αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος, τώρα που ξαναείδα προσεκτικότερα το κείμενο, αλλά το eum.


sali , σε ευχαριστώ πολύ! απο μία γρήγορη ματιά που έριξα στο study4exams δεν το έχει στις ασκήσεις , αλλά μόνο το ut eo uteretur. Αν τυχόν και ζητηθεί θα μετατρέψουμε μόνο σε τελική και αναφορικότελική!
Θα αναφερθείτε γενικότερα καθόλου στη διαδικασία της γερουνδιακής έλξης;
Οσον αφορά αυτό που ρώτησα για την μετατροπη ενεργητικής σε παθητική με ρήμα χωρί σουπίνο , το ανέφερε η καθηγήτρια , για αυτό το ρώτησα!
Επίσης σε ανάλυση μετοχής σε πρόταση , αν η μετοχή είναι παρακειμένου , οφείλουμε να το αναλύσουμε σε πρόταση και με αρκτικό και με ιστορικό χρόνο. ;; Ισχύει κάτι τέτοιο; ή είναι πολύ τραβηγμένο;;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 06, 2016, 02:04:58 μμ
Μπορεί κάποιος να μου πει με βεβαιότητα;
Γιατί στο σχολείο εξακολουθούν να τους το διδάσκουν...
ευχαριστώ


έχω και εγώ την ίδια απορία!!!! Εγώ προσωπικά αυτό που έχει κάνει είναι  η απαρεμφατική σύνταξη μόνο(κύριες κρίσεως και επιθυμίας), και τις αλλαγές προσώπων και αντωνυμίων και επιρρημάτων (αν υπάρχουν) στα αντίστοιχα παραδείγματα των κειμένων , τους λέω πως αλλάζουν (γιατί έτσι και αλλιώς αυτές είναι εκτός ύλης;;;;;)  Προσωπική μου γνώμη είναι ότι λογικά δε θα τεθεί τέτοιο παράδειγμα (που θα απαιτούνται αλλαγές αντωνυμιών - επιρρημάτων) αλλά κάτι πιο απλό. Συμφωνείτε;;;;
Μς ενδιαφέρει η άποψή σας!!!!    :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Φαίη στις Μάρτιος 06, 2016, 02:24:26 μμ
Στις διευκρινίσεις που δόθηκαν από το Υπουργείο το Δεκέμβριο αναφέρει επί λέξει:
" Σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις: Στις δευτερεύουσες εξαρτημένες προτάσεις διδάσκεται η θεωρία που περιέχεται στις οικείες ενότητες των σχολικών εγχειριδίων (εξάρτηση, εισαγωγή, εκφορά, συντακτική θέση). Επειδή ο πλάγιος λόγος έχει αφαιρεθεί από τη διδακτέα - εξεταστέα ύλη, δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο."

Άρα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 06, 2016, 02:59:31 μμ
Στις διευκρινίσεις που δόθηκαν από το Υπουργείο το Δεκέμβριο αναφέρει επί λέξει:
" Σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις: Στις δευτερεύουσες εξαρτημένες προτάσεις διδάσκεται η θεωρία που περιέχεται στις οικείες ενότητες των σχολικών εγχειριδίων (εξάρτηση, εισαγωγή, εκφορά, συντακτική θέση). Επειδή ο πλάγιος λόγος έχει αφαιρεθεί από τη διδακτέα - εξεταστέα ύλη, δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο."

Άρα;;;

εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν θα ζητηθεί παράδειγμα μια πλάγια πρόταση να μετατραπεί σε ευθεία. Και ότι δεν θα μας δώσουν μια δευτερεύουσα να την μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο. Ας με διορθώσει κάποιος αν κατάλαβα λάθος
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Φαίη στις Μάρτιος 06, 2016, 03:29:13 μμ
Αφού είναι εκτός ύλης όλες οι παρατηρήσεις από τη 48 ενότητα, γιατί να διδάξουμε
ο,τιδήποτε από πλάγιο λόγο;;

Αυτό και μόνο δε θα έφτανε;; Μας διαφέυγει κάτι;;

Ας μας πει κάποιος που έχει μια ξεκάθαρη εικόνα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 06, 2016, 05:42:27 μμ
Ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης.Επίσης,στο spectandum se μόνο αυτά τα δύο που έγραψα είναι.
Στις μετοχές λαμβάνουμε υπόψιν το χρόνο της μετοχής και μετά την εξάρτηση από την κύρια πρόταση.Τηρούμε κανόνες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 07:02:22 μμ

Θα αναφερθείτε γενικότερα καθόλου στη διαδικασία της γερουνδιακής έλξης;

Όχι.


Οσον αφορά αυτό που ρώτησα για την μετατροπη ενεργητικής σε παθητική με ρήμα χωρί σουπίνο , το ανέφερε η καθηγήτρια , για αυτό το ρώτησα!

Αν δοθεί τέτοια ερώτηση, δεν θα έχει ρήμα σε παρακείμενο/υπερσυντέλικο/συντελεσμένο μέλλοντα ενεργητικής φωνής.


Επίσης σε ανάλυση μετοχής σε πρόταση , αν η μετοχή είναι παρακειμένου , οφείλουμε να το αναλύσουμε σε πρόταση και με αρκτικό και με ιστορικό χρόνο. ;; Ισχύει κάτι τέτοιο; ή είναι πολύ τραβηγμένο;;;;;;

Εδώ "παίζουν" πολλά. Θα αναφέρω ελάχιστα μόνο, γιατί δεν έχω χρόνο.

Αν η μετοχή είναι χρονική και την αναλύσουμε με το postquam/ut/ubi/simul, θα κάνουμε χρήση μόνο του παρακειμένου, που από μόνος του δηλώνει καθαρά το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση. Ο υπερσυντέλικος χρησιμοποιείται πολύ σπανιότερα, και μόνο για να εξαρθεί η ιδέα του προτεροχρόνου. Π.χ. στο κείμενο 20 exclusus ab insidiatoribus Caligulae, αν η μετοχή θεωρηθεί χρονική (γιατί κατ' άλλους είναι αιτιολογική), θα αναλυθεί κανονικά: postquam/ubi... exclusus est. Αν έχουμε αφαιρετική απόλυτη και χρονική μετοχή, αναλύουμε, όπως ξέρεις, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, σε cum (historicum) + υποτ. ενεργητ. υπερσυντελίκου· είναι όμως πιθανός και ο παθητ. υπερσυντέλικος, όπως και τα postquam/ubi... με παθητικό ή ενεργητικό παρακείμενο. Παράδειγμα από το κείμενο 21 deletis legionibus Romanorum = (i) cum (Galli) legiones Romanorum delevissent· (ii) cum legiones Romanorum deletae essent· (iii) postquam/ubi... legiones Romanorum deletae sunt· (iv) postquam/ubi... (Galli) legiones Romanorum deleverunt.

Τώρα, ανάλογα με το είδος της επιρρηματικής μετοχής, ισχύουν, ίσως, και κάποιοι άλλοι κανόνες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 06, 2016, 09:44:17 μμ
Το eius είναι σωστό, γιατί, σύμφωνα με τους αυστηρούς κανόνες της αυτοπάθειας, το suae θα αναφερόταν στο υποκείμενο του κύριου ρήματος, δηλαδή το scriptor (= πλάγια αντανάκλαση ή έμμεση αυτοπάθεια).

Αποκλειστικά και μόνο για ενημέρωση, να σημειώσω εδώ ότι, επειδή τα συμφραζόμενα στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν επιτρέπουν τέτοια παρανόηση, θεωρώ πως το suae δεν είναι λάθος. Όταν τα συμφραζόμενα ήταν ξεκάθαρα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν την se και suus πολύ πιο χαλαρά απ' όσο αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο. Μνημονεύω ένα παράδειγμα από τον Καίσαρα (Gallico, I, 36, 6) (Ariovistus respondit) neminem secum sine sua pernicie contendisse, (ο Αριόβιστος απάντησε) ότι κανένας δεν αναμετρήθηκε μαζί του χωρίς την προσωπική του καταστροφή. Εδώ το secum αναφέρεται στο Ariovistus και το sua στο neminem· ωστόσο, πρόβλημα παρανόησης δεν υπάρχει.

Με βάση αυτήν την απάντηση γιατί σε παρακάτω ανάρτηση γράφεις ότι το suae και το se θα παραμείνουν;
Αναφέρομαι στο παράδειγμα Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae suae in Campania se tenuisse.
α. Εδώ το suae δεν πρέπει να γίνει eius;
β. Επίσης, γιατί ο παρατατικός να γίνει απαρέμφατο παρακειμένου; Αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις παρατατικού που υπάρχουν στα κείμενα;



Εδώ το suae είναι το μόνο σωστό, γιατί αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο Claudius (ευθεία αντανάκλαση/άμεση αυτοπάθεια). Το eius θα αναφερόταν αναγκαστικά σε κάποιον άλλον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 06, 2016, 09:45:53 μμ
Δεν έγινε σωστά η παράθεση.
Οι απορίες μου είναι αυτές:
Με βάση αυτήν την απάντηση γιατί σε παρακάτω ανάρτηση γράφεις ότι το suae και το se θα παραμείνουν;
Αναφέρομαι στο παράδειγμα Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae suae in Campania se tenuisse.
α. Εδώ το suae δεν πρέπει να γίνει eius;
β. Επίσης, γιατί ο παρατατικός να γίνει απαρέμφατο παρακειμένου; Αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις παρατατικού που υπάρχουν στα κείμενα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2016, 07:33:11 πμ
Δεν έγινε σωστά η παράθεση.
Οι απορίες μου είναι αυτές:
Με βάση αυτήν την απάντηση γιατί σε παρακάτω ανάρτηση γράφεις ότι το suae και το se θα παραμείνουν;
Αναφέρομαι στο παράδειγμα Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae suae in Campania se tenuisse.
α. Εδώ το suae δεν πρέπει να γίνει eius;
β. Επίσης, γιατί ο παρατατικός να γίνει απαρέμφατο παρακειμένου; Αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις παρατατικού που υπάρχουν στα κείμενα;

1. Στο παράδειγμα του κειμένου 20 το eius είναι τυπικά σωστό, σύμφωνα με τους κανόνες της αυτοπάθειας, όπως περιγράφονται στο σχολικό βιβλίο· έτσι, σύμφωνα με τους κανόνες αυτούς, το suae θα αναφερόταν στο υποκείμενο του κύριου ρήματος (scriptor). Επειδή όμως κάτι τέτοιο δεν θα είχε νόημα, έγραψα ότι το suae δεν είναι λάθος. Και τώρα προσθέτω ότι σε ένα αυθεντικό λατινικό κείμενο ο συγγραφέας θα προέκρινε σαφώς το suae έναντι του eius.

2. Έρχομαι τώρα στο παράδειγμα με τον Σίλιο Ιταλικό. Εδώ το suae και το se αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο. Αν λοιπόν μετατρέπαμε το suae σε eius, έπρεπε και το se να το μετατρέψουμε σε eum. Αυτό όμως θα οδηγούσε σε πλήρη παρανόηση, γιατί εδώ η αυτοπάθεια είναι απολύτως απαραίτητη (se tenuisse), ενώ το eum θα αναφερόταν σαφώς σε κάποιον άλλον, όχι στον Σίλιο Ιταλικό. Εφόσον λοιπόν είναι αδύνατον να μετατρέψουμε το se, αυτονόητο είναι ότι δεν μπορούμε να μετατρέψουμε και το suae.

3. Κανόνας: Ο παρατατικός του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο κρίσεως γίνεται πάντοτε απαρέμφατο παρακειμένου. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από τα αρχαία Ελληνικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 07, 2016, 12:45:17 μμ
Θα ήταν δηλαδή λάθος να κάνουμε το εξής;
Scriptor dicit Silium Italicum ultimis annis vitae eius in Campania se tenuisse.
Το se δηλαδή να παραμείνει ως αντικείμενο του απαρεμφάτου tenuisse δηλώνοντας άμεση αυτοπάθεια αφού αναφέρεται στο Σίλιο.
Αυτό δηλαδή που προσπαθώ να καταλάβω είναι γιατί δεν γίνεται να αλλάξουμε μόνο τη μία αντωνυμία και πρέπει να διατηρήσουμε και τις δύο.
Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με το ότι αν αλλάξουμε το se με το eum, όπως προανέφερες, θα γίνει παρανόηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2016, 01:54:18 μμ

Αυτό δηλαδή που προσπαθώ να καταλάβω είναι γιατί δεν γίνεται να αλλάξουμε μόνο τη μία αντωνυμία και πρέπει να διατηρήσουμε και τις δύο.

Γιατί και οι δύο αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο. Διατηρώντας το se και μεταβάλλοντας το suae σε eius θα ήταν σαν να λέγαμε ότι ο ίδιος παρέμεινε στην Καμπανία κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής κάποιου άλλου - όπερ άτοπον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: athanasia789 στις Μάρτιος 07, 2016, 08:31:13 μμ
Συνάδελφοι μια απορία... Ασκήσεις του τύπου να μετατραπεί η σύνταξη της πρότασης σε απαρεμφατική με ρήμα εξάρτησης π.χ το tradit παραπέμπουν σε πλάγιο λόγο και δεν τις διδάσκουμε καθώς ο πλάγιος λόγος είναι εκτός σωστά; ή εγώ μπερδεύομαι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 07, 2016, 09:44:09 μμ
Μπορεί κάποιος να μου πει με βεβαιότητα;
Γιατί στο σχολείο εξακολουθούν να τους το διδάσκουν...
ευχαριστώ
καλησπερα κιαι μενα μολις με ενημερωσαν οτι τους εβαλαν μετατροπη πλαγιας ερωτησης σε ευθεια και βουλητικης σε προστακτικη η υποτακτικη.εχουν μπερδευτει και αγχωνονται.γτ υπαρχει αυτο τομπερδεμα?ας μου απαντησει καποιος
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 07, 2016, 11:10:36 μμ
Αν δεις στο σαιτ διορισμοί....θα καταλάβεις. Είμαστε ο καθείς ο,τι του δόξει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 08, 2016, 11:58:44 πμ
Συνάδελφοι, μπορείτε να μου πείτε τις απόψεις σας για τις παρακάτω συμπτύξεις προτάσεων σε μετοχές;
- quam leges continent (6)
- cum repente apparuit ei species horrenda (14)
- atque effeminantur (15)
Ευχαριστώ..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 08, 2016, 12:52:59 μμ
Στο κεἰμενο 25 η δευτερεύουσα αναφορική quo Carthago deleta est συμπτύσσεται σε μετοχή;Αν όχι, γιατί;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 15, 2016, 10:42:22 πμ
Οι παρακάτω δευτερεύουσες προτάσεις μπορούν να γίνουν μετοχές;
- quam leges continent (Κείμενο 6)
- cum repente apparuit ei species horrenda (Κείμενο 14)
- atque effeminantur (Κείμενο 15)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 15, 2016, 11:39:48 πμ
Στο κεἰμενο 25 η δευτερεύουσα αναφορική quo Carthago deleta est συμπτύσσεται σε μετοχή;Αν όχι, γιατί;;
Δεν είναι εφικτό. Έχουμε παρακείμενο και συνεπώς απαιτείται η παθητική σύνταξη να γίνει ενεργητική.Αλλά με δικό της υποκ. το Carthago πώς θα τεθεί σε αφαιρετική;Υπόψιν η πρόταση προσδιορίζει το bellum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 15, 2016, 11:40:51 πμ
Οι παρακάτω δευτερεύουσες προτάσεις μπορούν να γίνουν μετοχές;
- quam leges continent (Κείμενο 6)
- cum repente apparuit ei species horrenda (Κείμενο 14)
- atque effeminantur (Κείμενο 15)
Δεν νομίζω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: εκπαιδευτικος_30 στις Μάρτιος 15, 2016, 12:41:16 μμ
Γνωρίζετε αν υπάρχει πιθανότητα στις πανελλήνιες να μπει άσκηση που να ζητά από τους υποψηφίους να μεταφέρουν κείμενο ή λέξεις από τα νεοελληνικά στα λατινικά? :o Εγώ τουλάχιστον απ'όσο έχω παρακολουθήσει θέματα από προηγούμενες χρονιές, δεν εντόπισα τέτοια ερώτηση.Μήπως μου διαφεύγει κάτι?Η μαθήτριά μου ήρθε έντρομη να μου πει ότι η φίλη της με τον δικό της καθηγητή στο ιδιαιτερο κάνουν και τέτοιες ασκήσεις και μάλιστα πολύ συχνά.Και να ήταν αυτό το πρόβλημά μας,θα το συζητούσα, αλλά η κοπέλα με το ζόρι έμαθε τη μετάφραση των κειμένων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 15, 2016, 01:03:29 μμ
Δεν έχουν άγνωστο. Κάποιες ασκήσεις στο βιβλίο παραπέμπουν σε παρόμοια άσκηση που αναφέρεις αλλά δεν είναι εντός ύλης. Δεν έχει τεθεί ποτέ κάτι παρόμοιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 16, 2016, 07:36:22 μμ
Στο affero το δευτερο f  ειναι προαιρετικο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 16, 2016, 07:56:22 μμ
affero (και adfero), attuli, allatum,afferre & adferre
γιατι να είναι προ-αιρετικό? < ad+fero

ομοίως: confero,defero,refero,transfero, offero  ή  obfero
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάρτιος 16, 2016, 08:01:31 μμ
To δεύτερο f είναι το σύμφωνο με το οποίο αρχίζει το απλό ρήμα fero.
Το πρώτο f προκύπτει λόγω αφομοίωσης του d της πρόθεσης ad (ad + fero = adfero) με το αρκτικό f του fero (adfero = affero, όπως ελληνικά, εν + μένω = εμ-μένω)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 17, 2016, 12:43:11 πμ
affero (και adfero), attuli, allatum,afferre & adferre
γιατι να είναι προ-αιρετικό? < ad+fero

ομοίως: confero,defero,refero,transfero, offero  ή  obfero
ευχαριστω!!!απλα ερχονται τα παιδια και μου λενε οτι η καθηγητρια τους στο σχολειο τους ειπε οτι ειναι προαιρετικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Μάρτιος 17, 2016, 08:26:52 μμ
Καλησπέρα σε όλους!

Έχω μια ερώτηση σχετικά με την μετατροπή μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις.
Η θεωρία λέει οτι βρίσκουμε τον χρόνο που θα μπει το ρήμα μας με βάση την ακολουθία των χρόνων.
Έτσι η μετοχή Ενεστώτα θα γίνει ρήμα Ενεστώτα αν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου ή ρήμα Παρατατικού αν εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το ρήμα εξάρτησης με βάση το οποίο θα κρίνουμε τον χρόνο. Λογικά θα έπρεπε να είναι το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή, αλλά με βάση τα παραδείγματα που διαβάζω δεν βγαίνει.
Δηλαδή:
ΚΕΙΜΕΝΟ 24
eique ab ostio Ennium quaerenti, ancilla dixisset: αναφορική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: eique, qui ab ostio Ennium quaerebat, ancilla dixisset--> μετατροπή σε Παρατατικό γιατί το dixisset είναι ιστορικός χρόνος
ΑΛΛΑ
ΚΕΙΜΕΝΟ 29
homo quidam ei occurit corvum tenens : επιθετική (ή τροπική) μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: homo quidam, qui corvum tenebat, ei occurit--> μετατροπή σε Παρατατικό πάλι. Δεν θα έπρεπε όμως να μετατραπεί σε Ενεστώτα καθώς το ρήμα της πρότασης occurit είναι Παρακείμενος (άρα αρκτικός);

Θα εκτιμούσα πολύ την βοήθεια σας, έχω μπερδευτεί πολύ!  :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Μάρτιος 17, 2016, 10:59:51 μμ
Καλησπέρα σε όλους!

Έχω μια ερώτηση σχετικά με την μετατροπή μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις.
Η θεωρία λέει οτι βρίσκουμε τον χρόνο που θα μπει το ρήμα μας με βάση την ακολουθία των χρόνων.
Έτσι η μετοχή Ενεστώτα θα γίνει ρήμα Ενεστώτα αν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου ή ρήμα Παρατατικού αν εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το ρήμα εξάρτησης με βάση το οποίο θα κρίνουμε τον χρόνο. Λογικά θα έπρεπε να είναι το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή, αλλά με βάση τα παραδείγματα που διαβάζω δεν βγαίνει.
Δηλαδή:
ΚΕΙΜΕΝΟ 24
eique ab ostio Ennium quaerenti, ancilla dixisset: αναφορική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: eique, qui ab ostio Ennium quaerebat, ancilla dixisset--> μετατροπή σε Παρατατικό γιατί το dixisset είναι ιστορικός χρόνος
ΑΛΛΑ
ΚΕΙΜΕΝΟ 29
homo quidam ei occurit corvum tenens : επιθετική (ή τροπική) μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: homo quidam, qui corvum tenebat, ei occurit--> μετατροπή σε Παρατατικό πάλι. Δεν θα έπρεπε όμως να μετατραπεί σε Ενεστώτα καθώς το ρήμα της πρότασης occurit είναι Παρακείμενος (άρα αρκτικός);

Θα εκτιμούσα πολύ την βοήθεια σας, έχω μπερδευτεί πολύ!  :-[
καλησπέρα. ελλείψει αορίστου ο παρακείμενος θεωρείται στα λατινικά και ιστορικός χρόνος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 17, 2016, 11:11:21 μμ
Το επίθετο iners στο κείμενο 15 σχηματίζει θετικό βαθμό επιρρήματος inerter ή inertiter;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 18, 2016, 08:15:12 πμ
Inerter. Kαλημέρα. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 18, 2016, 08:23:44 πμ
Καλησπέρα σε όλους!

Έχω μια ερώτηση σχετικά με την μετατροπή μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις.
Η θεωρία λέει οτι βρίσκουμε τον χρόνο που θα μπει το ρήμα μας με βάση την ακολουθία των χρόνων.
Έτσι η μετοχή Ενεστώτα θα γίνει ρήμα Ενεστώτα αν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου ή ρήμα Παρατατικού αν εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου κτλ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το ρήμα εξάρτησης με βάση το οποίο θα κρίνουμε τον χρόνο. Λογικά θα έπρεπε να είναι το ρήμα της πρότασης στην οποία βρίσκεται η μετοχή, αλλά με βάση τα παραδείγματα που διαβάζω δεν βγαίνει.
Δηλαδή:
ΚΕΙΜΕΝΟ 24
eique ab ostio Ennium quaerenti, ancilla dixisset: αναφορική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: eique, qui ab ostio Ennium quaerebat, ancilla dixisset--> μετατροπή σε Παρατατικό γιατί το dixisset είναι ιστορικός χρόνος
ΑΛΛΑ
ΚΕΙΜΕΝΟ 29
homo quidam ei occurit corvum tenens : επιθετική (ή τροπική) μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο
Μετατροπή: homo quidam, qui corvum tenebat, ei occurit--> μετατροπή σε Παρατατικό πάλι. Δεν θα έπρεπε όμως να μετατραπεί σε Ενεστώτα καθώς το ρήμα της πρότασης occurit είναι Παρακείμενος (άρα αρκτικός);

Θα εκτιμούσα πολύ την βοήθεια σας, έχω μπερδευτεί πολύ!  :-[
Συμφωνώ με Dimeos,νομίζω πως και νοηματικά είναι πιο ορθό να έχουμε παρατατικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Μάρτιος 18, 2016, 07:49:02 μμ
καλησπέρα. ελλείψει αορίστου ο παρακείμενος θεωρείται στα λατινικά και ιστορικός χρόνος.

Ευχαριστώ πάρα πολύ!  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 20, 2016, 11:33:55 πμ
Inerter. Kαλημέρα. :)
Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2016, 12:59:29 μμ
Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;

Το λεξικό Lewis-Short αναφέρει επίρρημα inert-er και υπερθετικό inertissime, τα οποία αποδίδει στον γραμματικό Φλάβιο Σωσίπατρο Χαρίσιο (4ος μ.Χ. αιώνας). Το άλλο μεγάλο λεξικό Oxford Latin Dictionary δεν αναφέρει καθόλου επίρρημα, μάλλον γιατί δεν καταφεύγει σε τόσο μεταγενέστερες πηγές. Με άλλα λόγια, στην προκλασική, την κλασική και τη μετακλασική λογοτεχνία επίρρημα παραγόμενο από το επίθετο iners δεν υπάρχει. Καλό θα ήταν λοιπόν οι συγγραφείς των ποικίλων "βοηθημάτων" να το ψάξουν λιγάκι το πράγμα, πριν αποφανθούν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάρτιος 20, 2016, 02:31:09 μμ
Καλησπέρα! Γιατί; Σε δύο βοηθήματα που κοίταξα το έχουν ως inertiter. Είναι εξαίρεση;

Τα σε -ans (antis), ens (entis) και -ers (-ertis) σχηματίζουν, αν και τριτόκλιτα, κατ' εξαίρεση επίρρημα θετικού βαθμού σε -er (και όχι σε -iter) βλ. libens - libenter. Αυτό νομίζω υπάρχει και στο ψηφιακό βοήθημα. Τώρα, αυτό διδάσκω και δεν το έχω ψάξει παραπάνω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2016, 06:23:15 μμ
Τα σε -ans (antis), ens (entis) και -ers (-ertis) σχηματίζουν, αν και τριτόκλιτα, κατ' εξαίρεση επίρρημα θετικού βαθμού σε -er (και όχι σε -iter) βλ. libens - libenter. Αυτό νομίζω υπάρχει και στο ψηφιακό βοήθημα. Τώρα, αυτό διδάσκω και δεν το έχω ψάξει παραπάνω...

Πολύ σωστή η θεωρία. Απλώς δεν υπάρχει επίρρημα παραγόμενο από το iners σε καμία περίοδο της λατινικής λογοτεχνίας. Αλλά με βάση τους κανόνες της Γραμματικής θα σχηματιστεί, ως θεωρητική κατασκευή, έτσι όπως αναφέρθηκε: inert-er.

Οι δύο ελληνικές Γραμματικές που έχω υπόψη μου (του Σκάσση και του Τζερεφού) αναφέρουν ένα επίθετο μ' αυτή την κατάληξη, το sol(l)ers, -rtis (= πολυμήχανος, επινοητικός, ευφυής), το οποίο έχει όντως επίρρημα: sol(l)ert-er.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 20, 2016, 09:19:41 μμ
Πολύ σωστή η θεωρία. Απλώς δεν υπάρχει επίρρημα παραγόμενο από το iners σε καμία περίοδο της λατινικής λογοτεχνίας. Αλλά με βάση τους κανόνες της Γραμματικής θα σχηματιστεί, ως θεωρητική κατασκευή, έτσι όπως αναφέρθηκε: inert-er.

Οι δύο ελληνικές Γραμματικές που έχω υπόψη μου (του Σκάσση και του Τζερεφού) αναφέρουν ένα επίθετο μ' αυτή την κατάληξη, το sol(l)ers, -rtis (= πολυμήχανος, επινοητικός, ευφυής), το οποίο έχει όντως επίρρημα: sol(l)ert-er.

Εννοείται, έτσι είναι, δεν ξέρω κόλλησα και άνοιξα το βοήθημα και τελικά το είχε λάθος!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 20, 2016, 11:31:40 μμ
Μargr μπορείς να βλέπεις στο study4exams και στον Μπαχαράκη. Δεν έχει πολλά λάθη σαν βοήθημα. :)Διαφορετικά στα λεξικά που σου πρότειναν ήδη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 21, 2016, 09:34:29 μμ
Καλησπέρα στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση Tum terror Cassium concussit et e somno eum excitavit:μπορείτε να μου πείτε γιατί γίνεται η πρώτη κύρια σε μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο eum εφόσον το ρήμα της είναι σε ενεργητική φωνή και θα γίνει μετατροπή σε ενεργητική;;Σε όλα τα κείμενα μετατρέπονται σε νόθες αφαιρετικές απόλυτε οι προτάσεις με ρήματα παρακειμένου και υπερσυντελίκου ενεργητικής φωνής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάρτιος 21, 2016, 10:24:52 μμ
Θα μπορούσε κάποιος να μου πει ολες τις πιθανες συντακτικες μετατροπές που μπορούν να τεθούν στις εξετάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 22, 2016, 12:19:11 πμ
Καλησπέρα στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση Tum terror Cassium concussit et e somno eum excitavit:μπορείτε να μου πείτε γιατί γίνεται η πρώτη κύρια σε μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο eum εφόσον το ρήμα της είναι σε ενεργητική φωνή και θα γίνει μετατροπή σε ενεργητική;;Σε όλα τα κείμενα μετατρέπονται σε νόθες αφαιρετικές απόλυτε οι προτάσεις με ρήματα παρακειμένου και υπερσυντελίκου ενεργητικής φωνής.
Μετά τη μετατροπή της πρότασης σε παθητική σύνταξη το Cassium θα γίνει Cassius, δηλαδή υποκείμενο.
Οπότε το υποκείμενο του ρήματος που θα μετατραπεί σε μετοχή υπάρχει στην αλλή πρόταση στη μορφη eum. Γι'αυτό πρέπει να γίνει συνημμένη στο eum.
Η απόφαση για το αν η μετοχή θα γίνει απόλυτη ή συνημμένη προκύπτει από τη σύνταξη κι όχι από το χρόνο του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 22, 2016, 12:39:44 πμ
Καλησπέρα (και πάλι!)
Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύμπτυξη της πρότασης;
   Postquam XIV annos in Italia complevit  ;
Άλλοι την κάνουν συνημμένη στο Hannibalem και άλλοι νόθη με υποκείμενο το annis.... (ενώ είναι αιτιατικητου χρόνου...)

Επίσης, στο κείμενο 3 το forma τι είναι συντακτικώς; Το έχω βρει ως αφαιρετική του εσωτερικού, του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, σκέτο της αιτίας... και στο ψηφιακό το έχει ως αφαιρετική της αιτίας στο superba (ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός). Ειδικά στο τελευταίο, γιατί να αναφέρεται στο superba και όχι στο ρήμα;

Ευχαριστω εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2016, 12:41:20 πμ
Σ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 22, 2016, 12:43:13 πμ
Σε ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Στα κείμενα της γ΄δεν έχω βρει κάποιο αντίστοιχο φαινόμενο.Υπάρχουν και άλλες προτάσεις με αντίστοιχο περιεχόμενο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 22, 2016, 01:50:30 πμ
Καλησπέρα (και πάλι!)
Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύμπτυξη της πρότασης;
   Postquam XIV annos in Italia complevit  ;
Άλλοι την κάνουν συνημμένη στο Hannibalem και άλλοι νόθη με υποκείμενο το annis.... (ενώ είναι αιτιατικητου χρόνου...)

Επίσης, στο κείμενο 3 το forma τι είναι συντακτικώς; Το έχω βρει ως αφαιρετική του εσωτερικού, του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, σκέτο της αιτίας... και στο ψηφιακό το έχει ως αφαιρετική της αιτίας στο superba (ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός). Ειδικά στο τελευταίο, γιατί να αναφέρεται στο superba και όχι στο ρήμα;

Ευχαριστω εκ των προτέρων.
Α.Το ορθό ειναι:xiv annis in Italia completis Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.
Β.Γιατί το επίθετο superba δέχεται αφαιρετική της αιτίας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 22, 2016, 10:37:36 πμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάρτιος 24, 2016, 12:09:32 πμ
Καλησπέρα σε όλους,
 θα ήθελα την άποψή σας για την σύνταξη της πρότασης από το κείμενο 43 "...libera in libera patria mortua essem". Μέχρι τώρα θεωρούσα ως το ρήμα το mortua essem και το libera επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Αυτό ήξερα ως μαθήτρια κι αυτό έγραφαν τα περισσότερα συντακτικά. Φέτος όμως μια συνάδελφος σε σχολείο της περιοχής (εγώ δουλεύω σε φροντιστήριο), είπε στα παιδιά ότι η παραπάνω σύνταξη είναι λανθασμένη και δεν γίνεται δεκτή. Αντ' αυτής προτείνει ρήμα=essem,libera =κατηγορούμενο, mortua=επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου. Ψάχνοντας το ψηφιακό είδα ότι υιοθετεί αυτή τη σύνταξη. Η πρώτη δηλαδή είναι λανθασμένη;Επίσης σε κάποιο συντακτικό των εκδόσεων σαββάλα το mortua περιγράφεται ως χρονική μετοχή.
Ποια είναι η γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 24, 2016, 06:47:32 πμ
Το mortua ως χρονική μετοχή δεν είναι ορθό.Η σύνταξη από το study4exams ευσταθεί,δηλαδή essem ρήμα,libera κατηγορούμενο και mortua επιρρηματικό κατηγορούμενο του χρόνου.Επίσης θα μπορούσε να έχουμε το mortua essem ρήμα και το libera επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου στο ρήμα.Αυτό το είχα μάθει ως μαθήτρια και ισχύει.Καλή σου μέρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Μάρτιος 24, 2016, 11:26:27 πμ
Οι παραχωρητικες´ ειναι εκτός ύλης. Επομένως η πρόταση στο 43 quamvis.... Είναι εκτός? ρωτάω γιατί η συγκεκριμένη κανονικά θα ήταν έναντι μαγική αν δεν είχε επίθετο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 24, 2016, 01:10:52 μμ
Οι παραχωρητικες´ ειναι εκτός ύλης. Επομένως η πρόταση στο 43 quamvis.... Είναι εκτός? ρωτάω γιατί η συγκεκριμένη κανονικά θα ήταν έναντι μαγική αν δεν είχε επίθετο.

Ναι είναι εκτός ύλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 24, 2016, 01:12:55 μμ
Ερώτηση: Ισχύει πως τα adversarius και sesterius δεν κάνουν γενική ενικού σε -i αλλά σε -ii επειδή ειναι ουσιαστικοποιημένα επίθετα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 02:50:39 μμ
Για το adversarius δεν ισχύει· για το sestertius ισχύει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 24, 2016, 09:59:50 μμ
clarā voce Scipiōni nuntiavērunt (incredibile audītu!) virtūtem eius admirātum se venisse΄καλησπερα,μηπως μπορει καποιος να μου πει πως γινεται απο ενεργητικη  σε παθητικη η παραπανω προταση? ευχαριστω :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 11:37:26 μμ
clarā voce Scipiōni nuntiavērunt (incredibile audītu!) virtūtem eius admirātum se venisse΄καλησπερα,μηπως μπορει καποιος να μου πει πως γινεται απο ενεργητικη  σε παθητικη η παραπανω προταση? ευχαριστω :)

A praedonibus clara voce Scipioni nuntiatum est (incredibile auditu) virtutem eius admiratum se venisse.

Το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα και όχι με απλή δοτική, για να μην υπάρχει σύγχυση με την άλλη δοτική (Scipioni)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάρτιος 25, 2016, 10:06:40 πμ
Σ' ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 25, 2016, 01:03:29 μμ
Για το adversarius δεν ισχύει· για το sestertius ισχύει.

Κ γω αυτό είχα υπόψη αλλα το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει πως και το adversarius ως επίθετο κάνει τη γενική σε-ii. Κάποια παραπομπή υπάρχει προς επιβεβαίωση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 25, 2016, 03:56:23 μμ
Κ γω αυτό είχα υπόψη αλλα το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει πως και το adversarius ως επίθετο κάνει τη γενική σε-ii. Κάποια παραπομπή υπάρχει προς επιβεβαίωση;

Cicero, de oratore II, 102:  itaque cum ille discessit, tris personas unus sustineo summa animi aequitate, meam, adversari, iudicis (= έτσι, μετά την αποχώρηση εκείνου, υποδύομαι, με απόλυτη νηφαλιότητα, τρεις χαρακτήρες, τον δικό μου, του αντιδίκου και του δικαστή). Η γραφή adversari ανήκει στις δοκιμότερες εκδόσεις· άλλες όμως (π.χ. Loeb) υιοθετούν τη γραφή adversarii.

Τα χωρία με αυτή τη γενική είναι λίγα. Στον Καίσαρα, τον Νέπωτα, τον Τάκιτο και τον Λίβιο δεν εντόπισα κανένα. Στον Κικέρωνα υπάρχουν μερικά, αλλά λιγοστά. Ένα απ' αυτά είναι αυτό που παραθέτω. Όπως φαίνεται όμως η γραφή αυτή (adversari) δεν αμφισβητείται.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 25, 2016, 06:39:01 μμ
Να προσθέσω ότι στο έργο του Κικέρωνα βρήκα 4 ακόμη παραδείγματα με τη γενική ενικού adversar-i. Όπως είπα, δεν είναι συχνός αυτός ο τύπος, σίγουρα όμως υπάρχει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 26, 2016, 02:14:57 μμ
A praedonibus clara voce Scipioni nuntiatum est (incredibile auditu) virtutem eius admiratum se venisse.

Το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα και όχι με απλή δοτική, για να μην υπάρχει σύγχυση με την άλλη δοτική (Scipioni)
σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2016, 02:45:40 μμ
σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)

Και βέβαια. Όπως στα αρχαία Ελληνικά: ὁμολογούμενόν ἐστι τὴν πόλιν ἡμῶν ἀρχαιοτάτην εἶναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 27, 2016, 05:53:02 μμ
Να προσθέσω ότι στο έργο του Κικέρωνα βρήκα 4 ακόμη παραδείγματα με τη γενική ενικού adversar-i. Όπως είπα, δεν είναι συχνός αυτός ο τύπος, σίγουρα όμως υπάρχει.

Ευχαριστω πολυ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iri_ στις Μάρτιος 28, 2016, 06:25:26 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι,
Έχουμε τελειώσει με τους μαθητές μου την ύλη στα ιδιαίτερα, στηριζόμενοι κυρίως στο βοήθημα της ελληνοεκδοτικης των Οικονόμου-Οικονόμου. Ειναι πολυ καλοί και μελετηροι μαθητές, εχουμε δουλέψει αρκετά αναλυτικά κάθε μάθημα κ έχουμε κάνει  κ κάποια επαναληπτικά διαγωνίσματα απο διαδίκτυο (θέματα απο  φροντιστήρια πουκαμισάς, σύγχρονο Καρδίτσα κ αλλα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο).  Σκέφτομαι να δούμε και θέματα  ΟΕΦΕ και διαφορά αλλα κριτήρια εφ´ όλης της ύλης. Πως προτείνετε να συνεχίσουμε απο εδώ κ στο εξής; Να στηριχτούμε σε κάποιο βιβλίο για την επανάληψη;
Ευχαριστώ !!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 28, 2016, 09:13:30 μμ
Δες κάτι από Ελληνικά γράμματα ή κριτήρια από όμιλο συγγραφέων καθηγητών. Καλό βράδυ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 28, 2016, 09:20:42 μμ
Ψάξε τις νέες εκδόσεις του ομίλου καθηγητών
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Μάρτιος 28, 2016, 10:52:46 μμ
σ ευχαριστω πολυ Sali.Δεν με αγχωνε το ποιητ.αιτιο αλλα το υποκειμενο.(θεωρειται ως ουδετερο το απαρεμφατο?)
το ποιητικό αίτιο με αφαιρετική δεν είναι;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2016, 11:16:09 μμ
Η δοτική ως ποιητ. αίτιο χρησιμοποιείται:

(α) κανονικά με τα γερουνδιακά·

(β) σχετικώς σπάνια με τους παθητικούς τύπους των ενεργητικών μεταβατικών ρημάτων, προπάντων με τους συντελικούς χρόνους: Cic. Fam. V, 19, 2 mihi consilium iam diu captum est, εδώ και πολύ καιρό έχει παρθεί από μένα απόφαση.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα (a + αφαιρ.), γιατί αλλιώς θα υπήρχε σύγχυση ανάμεσα στην απλή δοτ. του ποιητ. αιτίου και στη δοτ. Scipioni. Πάντως, γίνεται χρήση και δύο δοτικών, αν δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 29, 2016, 12:22:11 πμ
Σας παραθέτω τις εξής ασκήσεις του Μπαχαράκη και τη λύση τους...θα ήθελα να μου πείτε παρακαλώ τη διαφορά μεταξύ τους και την αιτιολόγηση της δεύτερης. Δεν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά μεταξύ τους :
Να μετατραπεί η πρώτη πρόταση της περιόδου σε μετοχική:
α.Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine;Cato patribus inquit
β. Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit
απαντήσεις.
α. Cato ...fico..praecoci..allata
b. Cato ostendens patribus ficum praecosem allatam...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Μάρτιος 29, 2016, 12:41:29 πμ
Σας παραθέτω τις εξής ασκήσεις του Μπαχαράκη και τη λύση τους...θα ήθελα να μου πείτε παρακαλώ τη διαφορά μεταξύ τους και την αιτιολόγηση της δεύτερης. Δεν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά μεταξύ τους :
Να μετατραπεί η πρώτη πρόταση της περιόδου σε μετοχική:
α.Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine;Cato patribus inquit
β. Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit
απαντήσεις.
α. Cato ...fico..praecoci..allata
b. Cato ostendens patribus ficum praecosem allatam...

Στη 2η περίπτωση κάνει  το ρήμα attulit  συνημμένη μετοχή  στο αντικείμενo. Η λέξη ficum λειτουργεί ως αντικείμενο και στο attulit και ως αντικείμενο (εννοούμενο)  στη μετοχή ostendens. Είναι δηλαδή ένας όρος ο οποίος υπάρχει και στη 2η πρόταση.

Στην τελική μετατροπή Cato quodam die in curiam ficum praecocem allatam ex Carthagine ostendens patribus   inquit το υποκείμενο της μετοχής allatam είναι η λέξη ficum, η οποία παράλληλα λειτουργεί και ως αντικείμενο της μετοχής ostendens.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάρτιος 29, 2016, 12:47:10 πμ
Ευχαριστώ πολύ!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 29, 2016, 01:03:44 πμ
Καλησπέρα (και πάλι!)
Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύμπτυξη της πρότασης;
   Postquam XIV annos in Italia complevit  ;
Άλλοι την κάνουν συνημμένη στο Hannibalem και άλλοι νόθη με υποκείμενο το annis.... (ενώ είναι αιτιατικητου χρόνου...)

Επίσης, στο κείμενο 3 το forma τι είναι συντακτικώς; Το έχω βρει ως αφαιρετική του εσωτερικού, του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, σκέτο της αιτίας... και στο ψηφιακό το έχει ως αφαιρετική της αιτίας στο superba (ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός). Ειδικά στο τελευταίο, γιατί να αναφέρεται στο superba και όχι στο ρήμα;

Ευχαριστω εκ των προτέρων.

 Margr, το annos σε αυτή την πρόταση είναι αντικείμενο του complevit, γι'  αυτό και κατά την μετατροπή γίνεται υποκείμενο της μετοχής.
Εγώ πάντως εξακολουθώ να έχω την ίδια απορία με εσένα σχετικά με την κύρια πρόταση Tum terror Cassium concussit. H θεωρία από το study4exam λέει σχετικά με τη σύμτυξη πρότασης σε μετοχή:
"Αν το ρήμα της πρότασης βρίσκεται σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ενεργητικής φωνής,
τότε, ανεξάρτητα από το αν το υποκείμενο του ρήματος της υπό μετατροπή πρότασης ταυτίζεται ή όχι με κάποιον από τους όρους του ρήματος της κύριας πρότασης, ακολουθούμε την εξής διαδικασία για τη μετατροπή της πρότασης σε μετοχή:

α. το (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος που θέλουμε να τρέψουμε σε μετοχή γίνεται υποκείμενο της μετοχής (πάντα σε πτώση αφαιρετική)
β. το ρήμα (που θα είναι σε ενεργητικό παρακείμενο ή υπερσυντέλικο) τρέπεται σε μετοχή παρακειμένου (παθητικής φωνής) (σε πτώση αφαιρετική και έτσι ώστε να συμφωνεί με το υποκείμενό της)
γ. αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης, το παραλείπουμε. Στην αντίθετη περίπτωση, το δηλώνουμε κανονικά."
Και ρωτάω λοιπόν πάλι μετά από αυτά, γιατί γίνεται η μετοχη συνημμένη;;;; Αφού μετατρέπεται ο ενεργητικός παρακείμενος σε μετοχή παθητικού παρακειμένου δεν αλλάζει και η σύνταξη;;;; Είχα ξανακάνει την ίδια ερώτηση και πήρα την ίδια απάντηση με εσένα, αλλά μπορώ να πω δεν με ικανοποίησε. Κάποιος άλλος μπορεί να μας βοηθήσει;; Γιατί αυτά τα λατινικά είναι μπέρδεμα τελικά! Το κάθε βοήθημα δίνει και άλλη απάντηση κι αυτό εμένα προσωπικά με προβληματίζει!
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 29, 2016, 01:35:17 πμ
Συγγνώμη που το έγραψα σε μορφή παράθεσης. Απ'  ό,τι φαίνεται δεν μπορώ να το χειριστώ καλά. Ελπίζω να ξεχωρίζεις την απάντησή μου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2016, 07:38:50 πμ
Διαφωνώ με τις λύσεις (α) και (β) ως προς την πτώση. Γιατί πάντα σε αφαιρετική; Αν το υποκ. της παθητικοποιημένης πρότασης περιέχεται στην κύρι ως όρος της, η μετοχή θα γίνει συνημμένη. Κλασικό παράδειγμα αυτό του κειμένου 47 με την εναντιωματική πρόταση etsi ... canos, η οποία θα παθητικοποιηθεί σε etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt. Επειδή όμως το υποκ. cani περιέχεται στην κύρια πρόταση υπό μορφή αντωνυμίας (eos), η μτχ. θα γίνει συνημμένη σε αιτιατική και το eos θα φύγει: Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse. Φυσικά το ποιητικό αίτιο δεν θα δηλωθεί, γιατί τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) συμπίπτουν.

Με τη λογική αυτή στο παράδειγμα από το κείμενο 11 postquam ... complevit θα γίνει παθητικοποίηση: postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt και στη συνέχεια η νέα αυτή πρόταση θα συμπτυχθεί σε απόλυτη αφαιρετική: XIV annis ab Hannibale in Italia completis. Πώς να γίνει συνημμένη; Αφού το υποκείμενο XIV anni της παθητικοποιημένης πρότασης δεν περιέχεται στην κύρια ως όρος της. Το ποιητικό αίτιο εδώ δηλώνεται, γιατι τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) δεν συμπίπτουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Μάρτιος 29, 2016, 07:43:42 πμ
Η δοτική ως ποιητ. αίτιο χρησιμοποιείται:

(α) κανονικά με τα γερουνδιακά·

(β) σχετικώς σπάνια με τους παθητικούς τύπους των ενεργητικών μεταβατικών ρημάτων, προπάντων με τους συντελικούς χρόνους: Cic. Fam. V, 19, 2 mihi consilium iam diu captum est, εδώ και πολύ καιρό έχει παρθεί από μένα απόφαση.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλωθεί εμπρόθετα (a + αφαιρ.), γιατί αλλιώς θα υπήρχε σύγχυση ανάμεσα στην απλή δοτ. του ποιητ. αιτίου και στη δοτ. Scipioni. Πάντως, γίνεται χρήση και δύο δοτικών, αν δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης.
Επομενως η χρηση της αφαιρετικης δεν ειναι λαθος.εμπροθετα μπαινει επειδη ειναι εμψυχο.αυτο αναφερεται στο σχολικο.υπαρχει λογος να μπει σε δοτικη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iri_ στις Μάρτιος 29, 2016, 10:44:46 πμ
Ψάξε τις νέες εκδόσεις του ομίλου καθηγητών



Σε ευχαριστώ πολυ Ιωαννα !
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2016, 01:17:19 μμ

Επομενως η χρηση της αφαιρετικης δεν ειναι λαθος.εμπροθετα μπαινει επειδη ειναι εμψυχο.αυτο αναφερεται στο σχολικο.υπαρχει λογος να μπει σε δοτικη;

Όχι μόνο δεν είναι λάθος, αλλά εδώ θα έλεγα πως επιβάλλεται κιόλας η (εμπρόθετη) χρήση της αφαιρετικής για τον λόγο που εξέθεσα.

Θέλω να προσθέσω εδώ ότι σε τέτοιες παθητικές εκφράσεις, όπως το nuntiatum est, κατά κανόνα ποιητικό αίτιο δεν υπάρχει καθόλου στα κείμενα, γιατί δεν ενδιαφέρει από ποιον προέρχεται η ανακοίνωση/είδηση. Ωστόσο, αν είναι απαραίτητο, το ποιητικό αίτιο θα δηλωθεί με οποιονδήποτε τρόπο. Και, όπως είπα, με παθητικά ρήματα, συντελικού χρόνου κυρίως, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται κανονικά με δοτική, αρκεί να μην υπάρχει άλλη δοτική που θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση με τη δοτική του ποιητικού αιτίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 29, 2016, 03:02:05 μμ
Διαφωνώ με τις λύσεις (α) και (β) ως προς την πτώση. Γιατί πάντα σε αφαιρετική; Αν το υποκ. της παθητικοποιημένης πρότασης περιέχεται στην κύρι ως όρος της, η μετοχή θα γίνει συνημμένη. Κλασικό παράδειγμα αυτό του κειμένου 47 με την εναντιωματική πρόταση etsi ... canos, η οποία θα παθητικοποιηθεί σε etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt. Επειδή όμως το υποκ. cani περιέχεται στην κύρια πρόταση υπό μορφή αντωνυμίας (eos), η μτχ. θα γίνει συνημμένη σε αιτιατική και το eos θα φύγει: Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse. Φυσικά το ποιητικό αίτιο δεν θα δηλωθεί, γιατί τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) συμπίπτουν.

Με τη λογική αυτή στο παράδειγμα από το κείμενο 11 postquam ... complevit θα γίνει παθητικοποίηση: postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt και στη συνέχεια η νέα αυτή πρόταση θα συμπτυχθεί σε απόλυτη αφαιρετική: XIV annis ab Hannibale in Italia completis. Πώς να γίνει συνημμένη; Αφού το υποκείμενο XIV anni της παθητικοποιημένης πρότασης δεν περιέχεται στην κύρια ως όρος της. Το ποιητικό αίτιο εδώ δηλώνεται, γιατι τα δύο υποκείμενα (πριν την παθητικοποίηση) δεν συμπίπτουν.

Sali, σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου. Κάπως το ξεκαθάρισα. Αν και απ'  ό,τι θυμάμαι όλες οι δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με ενεργητικό παρακείμενο και υπερσυντέλικο των κειμένων εντός ύλης μετατρέπονται σε αφαιρετική απόλυτη μετοχη! Θεωρείς πως είναι διατυπωμένο λάθος; Το έχω δει γραμμένο και αλλού με τον ίδιο τρόπο. Και επαναλαμβάνω, γιατί τέτοιο μπέρδεμα στα λατινικά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2016, 04:27:58 μμ

Sali, σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου. Κάπως το ξεκαθάρισα. Αν και απ'  ό,τι θυμάμαι όλες οι δευτερεύουσες προτάσεις που εκφέρονται με ενεργητικό παρακείμενο και υπερσυντέλικο των κειμένων εντός ύλης μετατρέπονται σε αφαιρετική απόλυτη μετοχη! Θεωρείς πως είναι διατυπωμένο λάθος; Το έχω δει γραμμένο και αλλού με τον ίδιο τρόπο. Και επαναλαμβάνω, γιατί τέτοιο μπέρδεμα στα λατινικά;

Θεωρώ πως είναι λάθος ως προς την απολυτότητα με την οποία διατυπώνεται. Έτσι, στο παράδειγμα του κειμένου 47, αν η εναντιωματική πρόταση μετατραπεί σε συνημμένη μετοχή, είναι όχι μόνο απόλυτα αποδεκτή αλλά, θα λέγαμε, και η "κανονική" μετατροπή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως θα ήταν αδύνατον να μετατραπεί σε απόλυτη αφαιρετική: Augustus canis super vestem earum deprehensis dissimulavit tamen eos vidisse, ιδιαίτερα αν υποθέσουμε πως ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια· αλλά οι Λατίνοι προτιμούσαν, στις περιπτώσεις αυτές, την "κανονική" σύνταξη με συνημμένη μετοχή.

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, πιο διαφωτιστικό ίσως:

Postquam Caesar urbem cepit, eam delevit. Μας ζητείται μετατροπή της χρονικής πρότασης σε μετοχή.

Αρχικά παθητικοποιούμε τη χρονική πρόταση: postquam urbs a Caesare capta est·

στη συνέχεια μετατρέπουμε την πρόταση σε μετοχή, αφού πρώτα παρατηρήσουμε ότι το υποκείμενο της νέας πρότασης (urbs) περιέχεται στην κύρια πρόταση ως όρος της με τη μορφή αντωνυμίας (eam). Επομένως, σε ένα τυπικό λατινικό κείμενο η αντωνυμία θα παραχωρήσει τη θέση και την πτώση της στο ουσιαστικό (urbem), οπότε η μετοχή θα γίνει συνημμένη σ' αυτό: Caesar urbem captam delevit. Αν όμως κάποιος θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια, τότε μπορεί να κάνει τη μετοχή απόλυτη με την παρουσία της δεικτικής αντωνυμίας: Caesar urbe capta eam delevit. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν λ.χ. στον Καίσαρα, και δεν είναι λίγες.

Άλλωστε, είναι ήδη γνωστό από τα αρχαία Ελληνικά ότι μπορούμε να έχουμε απόλυτη γενική αντί συνημμένης μετοχής: Θουκυδ. ΙΙΙ, 13, 7 βοηθησάντων δὲ ὑμῶν προθύμως πόλιν τε προσλήψεσθε... (αντί: βοηθήσαντες ὑμεῖς).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 29, 2016, 11:09:10 μμ
Θεωρώ πως είναι λάθος ως προς την απολυτότητα με την οποία διατυπώνεται. Έτσι, στο παράδειγμα του κειμένου 47, αν η εναντιωματική πρόταση μετατραπεί σε συνημμένη μετοχή, είναι όχι μόνο απόλυτα αποδεκτή αλλά, θα λέγαμε, και η "κανονική" μετατροπή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως θα ήταν αδύνατον να μετατραπεί σε απόλυτη αφαιρετική: Augustus canis super vestem earum deprehensis dissimulavit tamen eos vidisse, ιδιαίτερα αν υποθέσουμε πως ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια· αλλά οι Λατίνοι προτιμούσαν, στις περιπτώσεις αυτές, την "κανονική" σύνταξη με συνημμένη μετοχή.

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, πιο διαφωτιστικό ίσως:

Postquam Caesar urbem cepit, eam delevit. Μας ζητείται μετατροπή της χρονικής πρότασης σε μετοχή.

Αρχικά παθητικοποιούμε τη χρονική πρόταση: postquam urbs a Caesare capta est·

στη συνέχεια μετατρέπουμε την πρόταση σε μετοχή, αφού πρώτα παρατηρήσουμε ότι το υποκείμενο της νέας πρότασης (urbs) περιέχεται στην κύρια πρόταση ως όρος της με τη μορφή αντωνυμίας (eam). Επομένως, σε ένα τυπικό λατινικό κείμενο η αντωνυμία θα παραχωρήσει τη θέση και την πτώση της στο ουσιαστικό (urbem), οπότε η μετοχή θα γίνει συνημμένη σ' αυτό: Caesar urbem captam delevit. Αν όμως κάποιος θέλει να δώσει έμφαση στη μετοχική έννοια, τότε μπορεί να κάνει τη μετοχή απόλυτη με την παρουσία της δεικτικής αντωνυμίας: Caesar urbe capta eam delevit. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν λ.χ. στον Καίσαρα, και δεν είναι λίγες.

Άλλωστε, είναι ήδη γνωστό από τα αρχαία Ελληνικά ότι μπορούμε να έχουμε απόλυτη γενική αντί συνημμένης μετοχής: Θουκυδ. ΙΙΙ, 13, 7 βοηθησάντων δὲ ὑμῶν προθύμως πόλιν τε προσλήψεσθε... (αντί: βοηθήσαντες ὑμεῖς).

Άρα μου λες πως και οι δύο μετατροπές είναι σωστές; Πάντως το κατάλαβα πολύ καλά με το παράδειγμα που χρησιμοποίησες! Σ'  ευχαριστώ πολύ!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 29, 2016, 11:26:07 μμ
Άλλη ερώτηση. Το iratus στο κείμενο 3 τι είναι τελικά; Γιατί το ψηφιακό το λέει επιρρηματικο κατηγορούμενο του τρόπου, και αλλού το έχω δει αιτιολογική μετοχή, αλλά και επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 30, 2016, 03:06:21 πμ
Επειδή προέρχεται από το ρήμα irascor αλλά λειτουργεί και ως επίθετο με παραθετικα προφανώς είναι επιρρηματική αιτιολογική μετοχή και επιπλέον επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου στο ρήμα με όρο αναφοράς το Neptunus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 30, 2016, 12:34:48 μμ
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2016, 02:45:18 μμ

Άρα μου λες πως και οι δύο μετατροπές είναι σωστές;

Ναι, και οι δύο μετατροπές είναι σωστές. Αλλά επειδή μιλάμε για Λατινικά του σχολείου, γνώμη μου είναι να ακολουθήσεις την "κανονική" οδό, δηλαδή να κάνεις χρήση συνημμένης μετοχής παθητικού παρακειμένου σε παραδείγματα όπως τα προαναφερθέντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάρτιος 30, 2016, 10:59:50 μμ
Ευχαριστώ και πάλι  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 01, 2016, 09:12:23 πμ
Καλημέρα σας! Υπάρχουν ουσιαστικά Τρίτης κλίσης που ενώ σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium,  δε κάνουν αιτιατικη σε es/is?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 01, 2016, 12:00:06 μμ
Τί εννοείς;Τα ισοσύλλαβα και φωνηεντόληκτα;Αυτά κάνουν πάντα αιτιατική πληθυντικού σε es/is.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 01, 2016, 02:27:26 μμ
Μου είπαν οι μαθητές ότι στο σχολείο τους είπαν πως υπάρχουν ουσιαστικά γ κλίσης που σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium δε κάνουν όμως αιτιατικη σε is, αλλά μόνο σε es. Γνωρίζετε κάτι τέτοιο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Απρίλιος 01, 2016, 03:54:09 μμ
Μου είπαν οι μαθητές ότι στο σχολείο τους είπαν πως υπάρχουν ουσιαστικά γ κλίσης που σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium δε κάνουν όμως αιτιατικη σε is, αλλά μόνο σε es. Γνωρίζετε κάτι τέτοιο?

Όχι, δεν γνωρίζω κάποια τέτοια εξαίρεση στα ουσιαστικά (μόνο τα τριτόκλιτα επίθετα που κάνουν σε -es)... Αλλά δεν το έχω κοιτάξει παραπάνω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 06:46:03 μμ
Μου είπαν οι μαθητές ότι στο σχολείο τους είπαν πως υπάρχουν ουσιαστικά γ κλίσης που σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε ium δε κάνουν όμως αιτιατικη σε is, αλλά μόνο σε es. Γνωρίζετε κάτι τέτοιο?

Όχι, δεν ισχύει. Τα ονόματα που σχηματίζουν γεν.πληθ. σε  -ium έχουν προαιρετικά και την αιτιατική πληθ. σε -is αντί σε -es.
Μήπως αυτό τους είπε ο καθηγητής; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 01, 2016, 08:24:07 μμ
Όσα σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού μόνο σε -ium, την αιτιατική του πληθυντικού τη σχηματίζουν και σε -is και σε -es.

Αλλά αυτά που η γενική πληθυντικού τους είναι και σε -um και σε -ium, την αιτιατική του πληθυντικού τη σχηματίζουν μόνο σε -es. Πρόκειται για τα θηλυκά σε -as, -atis (civitas, aetas, utilitas κυρίως) και για τα virtus και locuples. H διπλή γενική πληθυντικού του locuples (όπως και η διπλή αφαιρ. ενικού locuplet-e και locuplet-i) είναι βεβαιωμένη από κάμποσα παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 01, 2016, 08:26:43 μμ
Μόνο τα ισοσύλλαβα και φωνηεντόληκτα έχουν και es και is στην αιτιατική πληθυντικού.Σχηματίζουν και γενική πληθυντικού σε ium. Τα Νeapolis, turis και κάποια άλλα έχουν εξαιρέσεις σε αιτιατική ενικού και αφαιρετική ενικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: herseys στις Απρίλιος 03, 2016, 07:42:54 μμ
απο το επίρρημα libenter, υπάρχουν παραθετικά στο επίθετο Libens ? Στο βιβλίο δεν βρήκα να υπάρχει κάποια εξαίρεση αλλά κάπου στο ιντερνετ διαβασα ότι δεν υπάρχουν παραθετικα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2016, 08:08:15 μμ
Υπάρχουν παραθετικά και του επιθέτου και του επιρρήματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 04, 2016, 11:04:34 πμ
καλημέρα ,
ευχαριστώ πολύ sali και Ιωάννα! Ακόμη μια απορία έχω με κάποιους προσδιορισμούς. Στο κείμενο 15 τοomnis  είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός , το ίδιο και στο 24ο το ipsi ,καθώς και στο 25ο το extero; Στις σημειώσεις του υπουργείου τα δίνει ως επιθετικούς , αλλά όλα τα βοηθήματα ως κατηγορηματικούς! Τι προτείνετε ?

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 04, 2016, 11:30:06 πμ
καλημέρα ,
ευχαριστώ πολύ sali και Ιωάννα! Ακόμη μια απορία έχω με κάποιους προσδιορισμούς. Στο κείμενο 15 τοomnis  είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός , το ίδιο και στο 24ο το ipsi ,καθώς και στο 25ο το extero; Στις σημειώσεις του υπουργείου τα δίνει ως επιθετικούς , αλλά όλα τα βοηθήματα ως κατηγορηματικούς! Τι προτείνετε;

Τα παραθετικά επιρρήματος του paucus πως είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 04, 2016, 02:11:36 μμ
pauce  paucius   paucissime
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 04, 2016, 06:46:18 μμ
καλημέρα ,
ευχαριστώ πολύ sali και Ιωάννα! Ακόμη μια απορία έχω με κάποιους προσδιορισμούς. Στο κείμενο 15 τοomnis  είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός , το ίδιο και στο 24ο το ipsi ,καθώς και στο 25ο το extero; Στις σημειώσεις του υπουργείου τα δίνει ως επιθετικούς , αλλά όλα τα βοηθήματα ως κατηγορηματικούς! Τι προτείνετε ?
Αν και τα δέχομαι και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς,αν δεχτούμε τα του υπουργείου είμαστε καλυμμένοι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 04, 2016, 08:06:43 μμ
Σχετικά με το omnis επικρατεί μεγάλη σύγχυση λόγω της έλλειψης του άρθρου στη Λατινική. Ίσως να έβγαινε κάποιο νόημα, αν σκεφτόμασταν πώς θα αποδιδόταν το επίθετο αυτό στην αρχαία Ελληνική: vita omnis = πᾶς ὁ βίος (κατηγ. προσδ.) ή ὁ πᾶς βίος (επιθ. προσδ.); Ο Κανελλόπουλος πάντως θεωρεί το omnis στο κείμενο 15 κατηγορηματικό προσδιορισμό· το ίδιο και στο κείμενο 21 (aurum omne). Μπορεί κάπου αλλού να εκλαμβάνει το επίθετο ως επιθετικό προσδιορισμό, αλλά δεν θυμάμαι τώρα πού. Ίσως να έχει δίκιο η Ιωάννα, που μας συμβουλεύει να ακολουθήσουμε τις σημειώσεις του υπουργείου.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να αναφέρω αυτά που γράφει σχετικά ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 77 (iii): The adjectives omnis, omnes, cuncti, totus are not followed by a partitive genitive, because they do not imply partition, but are used in agreement with a noun or pronoun, e.g. nos omnes, 'all of us'; tota urbs, 'the whole of the city'; etc. [η επισήμανση δική μου]
On the other hand, adjective and noun may agree in some cases where a partitive meaning is present. This is found with such adjectives as summus, imus, extremus, medius, primus, e.g. summa aqua, 'the surface of the water'; summus mons, 'the top of the mountain' (...) in media urbe, 'in the middle of the city' (...) primo vere, 'at the beginning of spring'; etc.
Αν κατάλαβα καλά, σύμφωνα με τη δική μας ορολογία, τα επίθετα omnis, omnes, cuncti, totus πρέπει να λαμβάνονται ως επιθετικοί προσδιορισμοί, ενώ τα επίθετα της δεύτερης κατηγορίας ως κατηγορηματικοί, υπό την προϋπόθεση ότι έχουν μεριστική σημασία. Θεωρώ την προσέγγιση του Woodcock ορθή, αν και έρχεται σε μερική σύγκρουση με τα όσα γνωρίζουμε από τα αρχαία Ελληνικά.

Σύμφωνα με όλα αυτά, θεωρώ το extremo του κειμένου 25 (in extremo discrimine) κατηγορηματικό προσδιορισμό (στο έσχατο σημείο του κινδύνου).

Όσο για το ipsi του κειμ. 24 (mihi ipsi), το θεωρώ επίσης κατηγορηματικό προσδιορισμό, εφόσον έχει την ίδια διασταλτική σημασία που έχει η αντων. αὐτὸς στην αρχαία Ελληνική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 04, 2016, 11:00:52 μμ
Ευχαριστώ πολύ! Τα παραθέτικα του επιρρηματος των locuples, Tristis και Mitis είναι ομαλά? Γτ τα βρήκα ως εξής: mite, mitius, mitissime / triste,  tristius,  tristissime/ locuplete, locupletius,  locupletissime. Όπως και του Paucus: paucie(n)s,  Paucius, paucissime.?????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 07:27:11 πμ

Ευχαριστώ πολύ! Τα παραθέτικα του επιρρηματος των locuples, Tristis και Mitis είναι ομαλά? Γτ τα βρήκα ως εξής: mite, mitius, mitissime / triste,  tristius,  tristissime/ locuplete, locupletius,  locupletissime. Όπως και του Paucus: paucie(n)s,  Paucius, paucissime.?????

Σύμφωνα με το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary, οι απαντώμενοι τύποι αυτών των επιρρημάτων είναι:

(α) [locuples] > locupletius

(β) [tristis] > (tristiter), tristius

(γ) [mitis] > mite, mitius, mitissime

(δ) [paucus] > paucie(n)s (χωρίς παραθετικά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Απρίλιος 06, 2016, 04:06:57 πμ
Καλησπέρα σε όλους!

Θα μπορούσε κάποιος να μου επιβεβαιώσει τα συντακτικά φαινόμενα που είναι στην εξεταστέα ύλη για φέτος;

Δηλαδή, ΣΤΗΝ ΥΛΗ:
1. μετατροπή εξάρτησης ειδικού απαρεμφάτου (λατινισμός, άρση λατινισμού)
2. μετατροπή πρότασης σε μετοχή
3. μετατροπή μετοχής σε δευτερεύουσα πρόταση
4. μετατροπή πρότασης σε απαρεμφατική
5. μετατροπή αφαιρετικής απόλυτης χρονικής μετοχής σε χρονική πρόταση
6. μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο
7. απαγόρευση
8. β' όρος σύγκρισης
9. προσδιορισμός χρόνου
10. προσδιορισμός τόπου
11. προσδιορισμός σκοπού (αιτιατική σουπίνου/ad+αιτιατική γερουνδίου/causa ή gratia+γενική γερουνδίου/τελική πρτ/αναφορική-τελική πρτ)
12. παθητική περιφραστική συζυγία και μετατροπή της σε σύνταξη debeo + απαρέμφατο
13. ακολουθία χρόνων και ιδιόμορφη ακολουθία χρόνων
14. εισαγωγη και εκφορά δευτερευουσών πρτ
15. Υποθετικοί Λόγοι και μετατροπή από ενα είδος σε άλλο
16. Ευθείες και Πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (τι μπορεί να ζητηθεί όμως πέρα από αναγνώριση τους;)
17. Μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού/παράθεσης σε αναφορική πρτ
18. Αυτοπάθεια και Αλληλοπάθεια (όπου τι μπορεί να ζητηθεί;)

ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ:
1. Γερουνδιακή έλξη
2. Πλάγιος Λόγος
3. Μετατροπή Ευθείας ερωτηματικής σε Πλάγια και το αντίστροφο
4. Εξαρτημένοι Υποθετικοί Λόγοι


Είναι σωστή η παραπάνω λίστα; Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 06, 2016, 06:24:40 πμ
Καλημέρα.Ορθώς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 06, 2016, 06:27:24 πμ
Οι ευθείες πως εισάγονται.Δες θέματα πέρσι.Π.χ.num....Έχει την εισαγωγή και ζητάει την άλλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 06, 2016, 06:28:44 πμ
Σύμπτυξη προτάσεων και ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη σε πρόταση.Αν θυμηθώ κάτι θα στο πω μετά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 06, 2016, 08:24:38 πμ
Καλημέρα,  μπορεί να ζητηθεί μετατροπή ευθείας σε πλάγια ερώτηση? Τους εξαρτημένους υποθετικους λόγους μπορούν να τους ζητήσουν και αν ναι πως?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 06, 2016, 09:37:20 πμ
Λογικά όχι αφού ο πλάγιοσ λόγος είναι εκτός ύλης. Πώς να αναγνωρίσουν τα παιδιά έναν πλαγιωμένο υποθετικό όταν δεν έχουν διδαχθεί θεωρία πλαγίου λόγου;Επλίζω να μην τους ζητήσουν κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 06, 2016, 10:28:31 πμ
Να τους μεταφέρουν σε ανεξάρτητο υποθετικό ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Απρίλιος 06, 2016, 12:05:59 μμ
Οι ευθείες πως εισάγονται.Δες θέματα πέρσι.Π.χ.num....Έχει την εισαγωγή και ζητάει την άλλη.

Πού υπήρχε αυτό πέρσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Απρίλιος 06, 2016, 12:10:36 μμ
Να τους μεταφέρουν σε ανεξάρτητο υποθετικό ?

Το υπουργείο λέει ότι: "Επειδή ο πλάγιος λόγος έχει αφαιρεθεί από τη διδακτέα - εξεταστέα ύλη, δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 06, 2016, 12:35:17 μμ
To υπουργείο έχει χάσει την μπάλα. Λατινικά με κουτσά- στραβά και άρπα-κόλλα "καταστάση" δεν νοούνται...
Τέλος πάντων,...κρίμα στην επιστήμη.
Οσο για την ετυμολογία, τί είναι αυτό που δεν καταλαβαινει κανείς;  Υπάρχει στο σχολικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 06, 2016, 01:31:13 μμ
Πού υπήρχε αυτό πέρσι;

Δεν υπήρχε το θέμα με το num, an,ne...an.....Νομίζω πέρσι ή πιο πριν.Πάντως αν δεις τα θέματα των τριών τελευταίων ετών θα το βρεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 01:34:43 μμ
Ιωάννα2016 δες λίγο σε παρακαλώ το θέμα 'αρχαια ελληνικά συνταξη". Θα ήθελα τη γνώμη σου για κάτι, μάλλον απλό, στο οποίο έχω κολλήσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 10, 2016, 06:36:25 μμ
Discurrens miles pedes eius animadvertit; (miles) eum latentem adgnovit.
μετατροπή α΄ κύριας σε μετοχική φράση:
Pedibus eius animadversis discurrens miles eum latentem adgnovit.

Σωστή η τροπή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 06:42:11 μμ
καλησπέρα σας ,
παραθέτω μερικές μετατροπές συντακτικού όποιος μπορεί ας ελέγξει αν είναι ορθές!!!
1) συμπύκνωση πρότασης σε μετοχή
κείμενο 11 : postquam xiv annos in Italia complevit , Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.
-> XIV annos in Italia completum Hannibalem Carthaginienses ... (συν. στο Ηannibal;)

2) από ενεργητική σε παθητική
κείμενο 7 : legatos omnes frumenti in castra importare iubet
-> Legati omnes frumentum in castra importare iubentur a Caesare
ή frumentum in castra a legatis omnibus importari (Caesar) iubet
 στην περίπτωση που πέσει το παραπάνω , τα παιδιά πρέπει να τα γράψουν και τα δύο;

κείμενο 13 : ... imperator adversarios vincere potuit!
-> Ab imperatore adversarios vinci potuit ;;;;;;

κείμενο 14:  existimavit ad se venire hominem ingentis magnitudinis.
-> Existimatum est a Cassio Parmensi ad se venire. (επειδή το αντικείμενο του ρήματος ΕΦ είναι απαρέμφατο πρέπει να τρέψω το ρήμα σε απρόσωπο ΠΦ για να είναι το απαρέμφατο σε αυτή τη σύνταξη υποκείμενο;;;)

3) μετοχή μέλλοντα του alo -> aliturus ή και alturus ? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 10, 2016, 06:56:26 μμ
1) XVI annis in Italia completis ab Hannibale Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 10, 2016, 06:58:27 μμ
2) Frumentum in castra importari iubet.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 07:18:16 μμ
1) XVI annis in Italia completis ab Hannibale Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.
          αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:34:34 μμ
Discurrens miles pedes eius animadvertit; (miles) eum latentem adgnovit.
μετατροπή α΄ κύριας σε μετοχική φράση:
Pedibus eius animadversis discurrens miles eum latentem adgnovit.

Σωστή η τροπή;

Σωστή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 10, 2016, 07:38:14 μμ
          αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?
Ναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:38:59 μμ
          αυτό που παρέθεσα πριν είναι λάθος?

Ναι, λάθος είναι. Προσπάθησε να μεταφράσεις, για να καταλάβεις. Έτσι όπως το παρέθεσες, δεν μπορούμε να μεταφράσουμε: "συμπληρώθηκαν 14 χρόνια" (όπως πρέπει) αλλά..."συμπληρώθηκε ο Αννίβας"!.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:46:15 μμ

2) από ενεργητική σε παθητική
κείμενο 7 : legatos omnes frumenti in castra importare iubet
-> Legati omnes frumentum in castra importare iubentur a Caesare
ή frumentum in castra a legatis omnibus importari (Caesar) iubet
 στην περίπτωση που πέσει το παραπάνω , τα παιδιά πρέπει να τα γράψουν και τα δύο;
Εξαρτάται ποια παθητικοποίηση θα ζητηθεί. Αν ζητηθεί η παθητικοποίηση του ρήματος, η πρώτη μετατροπή είναι σωστή· αν ζητηθεί η παθητικοποίηση του απαρεμφάτου, όπως φαίνεται από τις ασκήσεις του βιβλίου, σωστή είναι η δεύτερη μετατροπή, μόνο που δεν χρειάζεται το ποιητικό αίτιο.


κείμενο 13 : ... imperator adversarios vincere potuit!
-> Ab imperatore adversarios vinci potuit ;;;;;;
Όχι, μετατροπή εδώ δεν γίνεται.


κείμενο 14:  existimavit ad se venire hominem ingentis magnitudinis.
-> Existimatum est a Cassio Parmensi ad se venire. (επειδή το αντικείμενο του ρήματος ΕΦ είναι απαρέμφατο πρέπει να τρέψω το ρήμα σε απρόσωπο ΠΦ για να είναι το απαρέμφατο σε αυτή τη σύνταξη υποκείμενο;;;)
Ναι.


3) μετοχή μέλλοντα του alo -> aliturus ή και alturus ? 
[/font]
Μάλλον ναι. Αφού έχουμε δύο τύπους σουπίνου, γιατί όχι και δύο τύποι μετοχής ενεργητικού μέλλοντα και παθητικού παρακειμένου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 07:48:44 μμ
Ναι, λάθος είναι. Προσπάθησε να μεταφράσεις, για να καταλάβεις. Έτσι όπως το παρέθεσες, δεν μπορούμε να μεταφράσουμε: "συμπληρώθηκαν 14 χρόνια" (όπως πρέπει) αλλά..."συμπληρώθηκε ο Αννίβας"!.

οκ τωρα το κατάλαβα! ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 07:50:06 μμ

Όχι, μετατροπή εδώ δεν γίνεται.

Sali , δεν μπορούν να μας το ζητήσουν δλδ? γτ το βρήκα σε βοήθημα. Ως μετατροπή ωστόσο είναι σωστή;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 08:27:23 μμ

Sali , δεν μπορούν να μας το ζητήσουν δλδ? γτ το βρήκα σε βοήθημα. Ως μετατροπή ωστόσο είναι σωστή;;

Όχι, η μετατροπή δεν είναι σωστή και δεν μπορούν να τη ζητήσουν, γιατί εμποδίζει το ρ. potuit, που είναι προσωπικό και στην υποτιθέμενη παθητική σύνταξη δεν έχει υποκείμενο. Πρόσεξε τη μετάφραση έτσι όπως παραθέτει τη σύνταξη το...βοήθημα: "μπόρεσε (ποιος άραγε;) να νικηθούν οι εχθροί από τον στρατηγό". Βγαίνει νόημα; Όχι ασφαλώς.
Θα μπορούσε να δοθεί η εξής ενεργητική σύνταξη για παθητικοποίηση: imperator adversarios vicit, οπότε παθητικοποιούμε έτσι: adversarii ab imperatore victi sunt.
Αλλά, αν πρέπει να διατηρήσουμε το ρ. potuit, η παθητική σύνταξη θα έπρεπε να είναι αυτή: imperator potuit adversarios vinci a se (= ο στρατηγός μπόρεσε/κατάφερε ώστε οι εχθροί να νικηθούν απ' αυτόν), όπου το ποιητικό αίτιο αναφέρεται στο υποκ. του ρήματος εξάρτησης (πλάγια αυτοπάθεια).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 08:38:50 μμ
σε ευχαριστω πολύ , ποιο βοήθημα μου προτείνεις? αν και έχω ό, τι κυκλοφορεί , θέλω να ξέρω ποιο είναι το πιο ολοκληρωμένο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 11:44:42 μμ
σε ευχαριστω πολύ , ποιο βοήθημα μου προτείνεις? αν και έχω ό, τι κυκλοφορεί , θέλω να ξέρω ποιο είναι το πιο ολοκληρωμένο.
Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να σε βοηθήσω, γιατί δεν έχω υπόψη μου πρόσφατη σχετική βιβλιογραφία. Κάποια παλιά βοηθήματα που γνωρίζω δυστυχώς, όσο ξέρω, δεν υπάρχουν πλέον στο εμπόριο. Πρόκειται για το εξαιρετικό δίτομο έργο του Χρήστου Κανελλόπουλου, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη (Α΄και Β΄μέρος) με πλήρη γραμματικοσυντακτική ανάλυση όλων των κειμένων, και των 50· του ιδίου, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη (με τα κείμενα, ασκήσεις και απαντήσεις των ασκήσεων για όλα τα κείμενα).
Άλλο ένα, επίσης εξαιρετικό, είναι του Χρήστου Ράμμου, Ασκήσεις Λατινικών για το Λύκειο, εκδ. Σαββάλας (ίσως 1997). Έχει θαυμάσιες ασκήσεις με τις απαντήσεις τους και επί των 50 κειμένων, ο δε συγγραφέας μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι είναι σοβαρός και καταρτισμένος λατινιστής, όπως και ο Κανελλόπουλος. Ίσως να έχεις τύχη και να βρεις αυτό τουλάχιστον το βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 10, 2016, 11:56:55 μμ
sali και όμως με βοηθάς περισσότερο από όσο νομίζεις , τυχαίνει να έχω τα βιβλία! πρόσφατα μου χάρισαν τα βιβλία του Κανελλόπουλου. Σε ευχαριστώ πολύ ! Όσο πλησιάζει ο καιρός τόσο αγχώνομαι...  :-[ :-[ :-[
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2016, 06:38:43 μμ
sali και όμως με βοηθάς περισσότερο από όσο νομίζεις , τυχαίνει να έχω τα βιβλία! πρόσφατα μου χάρισαν τα βιβλία του Κανελλόπουλου. Σε ευχαριστώ πολύ ! Όσο πλησιάζει ο καιρός τόσο αγχώνομαι...  :-[ :-[ :-[
Τότε είσαι μια χαρά. Σε ό,τι αφορά τις ασκήσειις, το βιβλίο του Ράμμου (αν κατάλαβα καλά, το έχεις και αυτό) είναι ό,τι πρέπει για ασκήσεις απλού ή προχωρημένου επιπέδου, δεν χρειάζεσαι κάτι άλλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Απρίλιος 13, 2016, 10:24:56 πμ
Τη σύκριση και την απόλυτη σύγκριση τις διδάσκουμε φέτος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Thanasis24 στις Απρίλιος 13, 2016, 01:26:20 μμ
Φυσικά και τη διδάσκουμε τους τρόπους σύγκρισης και την απόλυτη σύγκριση. Μπορεί το κείμενο της ενότητας 26 όπου αναφέρεται η θεωρία της σύγκρισης να μην είναι εντός ύλης (μετάφραση κτλ) αλλά η θεωρία είναι εντός. Επίσης, συναντάμε και σε κάποια κείμενα τα οποία είναι εντός ύλης (τώρα μου διαφεύγουν ποια είναι) β' όρο σύγκρισης. Οπότε διδάσκεται κανονικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Απρίλιος 13, 2016, 01:42:26 μμ
Από δευτερεύουσες έχουμε: εναντιωματικές (οριστική), αναφορικές, υποθετικές, βουλητικές, συμπερασματικές επιρρηματικές, αιτιολογικές (επιρρηματικές και μία «ονοματική»), χρονικές, τελικές, πλ.ερωτηματικές.
1. Μου διαφεύγει κάποια;
2.Ανάλυση και σύμπτυξη μπορεί να γίνει μόνο με τις αντίστοιχες μετοχές σωστα;
3. εξαρτημένους υποθετικούς έχουμε;
4.  Από ό,τι κατάλαβα από μια συζήτηση σε προηγούμενες σελίδες, αν ζητήσουν σύμπτυξη κύριας επιλέγουμε αφαιρετική απόλυτη, ενώ αν είναι δευτερεύουσα επιλέγουμε, εφόσον είναι δυνατόν, να την κάνουμε συνημμένη; ελπίζω να είναι και φέτος ξεκάθαροι στη διατύπωση, μέχρι τώρα ζητούσαν συγκεκριμένα αφαιρετική απόλυτη..
5.ετυμολογία δεν έχουμε ασχοληθεί και πολύ, τι πιστεύετε; Να επιμείνω;

Ευχαριστώ.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 13, 2016, 02:13:09 μμ
http://www.politeianet.gr/books/9789603192244-koubelas-basileios-makedonikes-ekdoseis-etumologiko-kai-ermineutiko-lexiko-tis-latinikis-glossas-156985
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 13, 2016, 04:06:19 μμ
εχω ένα βιβλιο του Τζουγανάτου, όπου εκει υπάρχουν ετυμολογικά.
Πιστευω όμως πως αυτά που δινει το σχολικο ή και καποια πολυ ευκολα να τα αναγνωρισει κανείς, είναι αρκετά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 13, 2016, 07:48:43 μμ
1 .Κάθε κείμενο περιλαμβάνει αρκετα ετυμολογικά που υπάρχουν: 1. στο τελος κάθε μαθήματος, αλλά και μεσα στο λεξιλόγιο.
2. Μάλιστα, μη μας διαφεύγει πως ο καθηγητης οφείλει να διδάζει και ο,τι υπάρχει στα μη εξεταζόμενα κείμενα,γιατι περιλαμβάνει λέξεις που ενώ υπαρχουν στα προς εξεταση θέματα, δεν τις επαναλαμβάνουν.
3. Ακόμα, δείτε: Αχ Τζαρτζάνου σελ 102 -113 & 114-136 (ο,τι είναι μέσα στην εξεταστέα ύλη)
Ελπίζω να βοήθησα  8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 13, 2016, 09:50:43 μμ
''Hinc ad commilitones suos eum adduxit.''
Η παραπάνω πρόταση σε Παθητική σύνταξη μετατρέπεται : Is hinc (a milite) ad commilitones illius adductus est ή διατηρούμε το suos;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Απρίλιος 14, 2016, 05:18:27 μμ


Μάρκο ευχαριστώ για τις προτάσεις στα ετυμολογικά!

Kathrin εγώ θα διατηρούσα το suos, δεν είναι πλάγιος λόγος να το αλλάξουμε. Απλώς νομίζω ότι από άμεση γίνεται έμμεση αυτοπάθεια. Ας απαντήσουν όμως και άλλοι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 06:29:50 μμ
Ίσως είναι καλύτερα το suos να μετατραπεί σε eius (ή illius), γιατί έτσι εξαφανίζεται κάθε πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το πού αναφέρεται, είναι βέβαιο δηλαδή ότι αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο. Το suos θεωρητικά μπορεί να διατηρηθεί, αλλά προκαλεί κάποια μικρή σύγχυση: έμμεση ή άμεση αυτοπάθεια; Εμείς, που ξέρουμε τι συμβαίνει, απαντάμε ευθέως ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια· υποψιάζομαι όμως ότι ένας λατίνος συγγραφέας, και μόνο με τη σκέψη ότι θα μπορούσε να προκαλέσει έστω ελάχιστη σύγχυση με τη χρήση της κτητικής αντωνυμίας, μάλλον θα την απέφευγε εδώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 14, 2016, 10:08:40 μμ
Αν ''πέσει'' κάτι τέτοιο στις Πανελλήνιες λέτε να τα θεωρήσουν και τα δύο σωστά;
Eπίσης, το παράδειγμα  Claudius quinquagesimo anno aetatis suae imperium cepit mirabili quodam casu στη παθητική σύνταξη  μετατρέπεται σε : A Claudio quinquagesimo anno aetatis suae imperium captum est mirabili quodam casu. ή πρέπει να μετατρέψουμε το suae σε eius;
Σας ευχαριστώ πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 11:35:34 μμ
Εδώ το suae μπορεί κάλλιστα να διατηρηθεί, γιατί δεν προκαλεί το παραμικρό πρόβλημα σύγχυσης, δεν μπορεί δηλαδή παρά να αναφέρεται στον Κλαύδιο. Βέβαια, το a Claudio δεν είναι υποκείμενο αλλά ποιητικό αίτιο· είναι όμως το λογικό υποκείμενο, και αυτό δικαιολογεί πλήρως τη χρήση του suae ως ευθέος αυτοπαθούς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 17, 2016, 09:41:04 μμ
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset :
η παραπάνω πρόταση συμπτύσσεται σε μετοχή -->
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia scripta ab Accio/ab eo.
Σας ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Απρίλιος 20, 2016, 11:09:51 πμ
Τι θα μπορούσε να ζητηθεί στην απόλυτη σύγκριση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 20, 2016, 11:26:29 πμ
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset :
η παραπάνω πρόταση συμπτύσσεται σε μετοχή -->
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia scripta ab Accio/ab eo.
Σας ευχαριστώ.
ea scripta ab Accio.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 20, 2016, 11:29:51 πμ
Τι θα μπορούσε να ζητηθεί στην απόλυτη σύγκριση;
Tί εννοείς;Β όρος σύγκρισης;Οι τρόποι υπάρχουν στο σχολικό. Αν εννοείς κάτι άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ λόγω κούρασης. Να το θέσεις και θα το δω βράδυ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Απρίλιος 20, 2016, 11:51:56 πμ
Tί εννοείς;Β όρος σύγκρισης;Οι τρόποι υπάρχουν στο σχολικό. Αν εννοείς κάτι άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ λόγω κούρασης. Να το θέσεις και θα το δω βράδυ.
Στο β΄όρο σύγκρισης μπορεί να ζητηθεί μετατροπή με τον άλλο τρόπο. Στα σημεία που υπάρχει απόλυτη σύγκριση (πχ. στο 27: qui multo minor natu erat), μπορεί να ζητηθεί κάποια μετατροπή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 20, 2016, 11:56:06 πμ
Όχι διότι δεν έχουμε αφαιρετική συγκριτική.Δυο αφαιρετικές έχουμε ....μέτρου-διαφοράς και αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: redbutterfly στις Απρίλιος 22, 2016, 11:52:57 πμ
Καλημέρα σας!

Από το ερχόμενο καλοκαίρι πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά λατινικά στη Γ' Λυκείου και έχω λιγάκι πελαγώσει στον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να ξεκινήσω τη διδασκαλία της ύλης, δεδομένου ότι στα χρόνια μου είχαμε λατινικά και στη Β'. Θα είχατε την καλοσύνη να μοιραστείτε μαζί μου κάποιες ιδέες, όσον αφορά τον καταμερισμό της ύλης;

Στο πρώτο κείμενο λόγου χάριν που βλέπω στην ύλη ("Η περιπέτεια της Ανδρομέδας") το κείμενο περιέχει ρήματα και Α' και Β' κλίσης , όπως επίσης ουσιαστικά A'  και B' κλίσης. Φαινόμενα που χωρίζονταν σε 3 ενότητες, τώρα συμπεριλαμβάνονται σε 1..
Πώς το χειρίζεστε εσείς; Διδάσκετε Α' + Β' κλίση ρημάτων μαζί με Α + Β' κλίση ουσιαστικών από την αρχή;

Σας  ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Απρίλιος 22, 2016, 11:57:01 πμ
Στο β΄όρο σύγκρισης μπορεί να ζητηθεί μετατροπή με τον άλλο τρόπο. Στα σημεία που υπάρχει απόλυτη σύγκριση (πχ. στο 27: qui multo minor natu erat), μπορεί να ζητηθεί κάποια μετατροπή;

Ναι, μπορεί να σου ζητήσει να γράψεις εσύ τον εννοούμενο β΄ όρο σύγκρισης ώστε αν μην υπάρχει πλεόν απόλυτη σύγκρισης.
Στο παράδειγμα που παραθέτεις είναι quam Pacuvius/Pacuvio
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 23, 2016, 12:59:21 πμ
Γνωρίζει κανείς γιατί στο study4exams ἐχουν αποσυρθεί τα διαγωνίσματα των Λατινικών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Απρίλιος 24, 2016, 12:12:40 πμ
"ego nihil iam pati possum": αφου αντικαταστήσετε το possum με το potest να κάνετε τις απαραίτητες αλλαγές στην περίοδο και να τις δικαιολογήσετε

Mια μικρή βοήθεια παρακαλώ???? Τι πρέπει να κάνουμε????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2016, 11:00:22 πμ
"ego nihil iam pati possum": αφου αντικαταστήσετε το possum με το potest να κάνετε τις απαραίτητες αλλαγές στην περίοδο και να τις δικαιολογήσετε

Mια μικρή βοήθεια παρακαλώ???? Τι πρέπει να κάνουμε????

Στη συγκεκριμένη δομή αυτό το potest δεν μπορεί παρά να είναι απρόσωπο. Το pati παραμένει ως υποκείμενο τώρα του απρ. ρήματος, οπότε το μόνο που μεταβάλλεται είναι το ego, που θα γίνει me, ως υποκ. του pati, ενώ το nihil παραμένει σε αιτιατική ως αντικ. του pati. Επομένως, η νέα μορφή θα είναι: me nihil iam pati potest.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Απρίλιος 25, 2016, 01:55:12 μμ
ευχαριστω πολύ!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 26, 2016, 08:11:23 πμ
Καλημέρα , στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική , με ρήματα όπως το iubeo και το impero πρέπει να κάνουμε και τις δύο συντάξεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2016, 10:09:08 πμ
Καλημέρα , στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική , με ρήματα όπως το iubeo και το impero πρέπει να κάνουμε και τις δύο συντάξεις;
Μπορείς να γίνεις πιο σαφής; Με τα ρήματα αυτά (και με τα sino και veto) έχουμε σύνταξη και με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο. Σ' αυτό αναφέρεσαι ή σε κάτι άλλο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Απρίλιος 26, 2016, 10:25:35 πμ
Ναι ναι σ αυτό ακριβώς αναφέρομαι. Δλδ αν μασ δώσουν μια πρόταση που έχει τέτοιο ρήμα που συντάσσεται και με ενεργητικό αλλά και παθητικό και δε μας ζητάει συγκεκριμένο τρόπο,  πως επιλέγουμε αν θα κάνουμε το ενεργητικό η το παθητικό? Τέτοιες προτάσεις υπάρχουν στο 7κειμενο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2016, 03:24:02 μμ
Δεν γίνεται να μη ζητάει συγκεκριμένο τρόπο. Αν δηλαδή δώσουν την πρόταση: Caesar legatos frumentum in castra importare iubet, δεν μπορεί παρά να ζητήσουν μετατροπή σε πρόταση με παθητικό απαρέμφατο: Caesar frumentum in castra importari iubet. Το ποιητικό αίτιο (εδώ π.χ. το a legatis) δεν δηλώνεται στις συντάξεις αυτές. Αν πάλι δώσουν την πρόταση με το παθητικό απαρέμφατο, αναγκαστικά θα ζητήσουν μετατροπή στην πρόταση με το ενεργητικό απαρέμφατο. Δες, για παράδειγμα, και το κείμενο 15: (Germani) vinum a mercatoribus a se importari non sinunt, όπου έχουμε παθητικό απαρέμφατο. Το ποιητ. αίτιο εδώ δηλώθηκε, πολύ σωστά, γιατί στο κείμενο του βιβλίου δεν είχε γίνει ως εδώ καμία αναφορά στους εμπόρους, άρα έπρεπε να φανεί ποιοι θα μπορούσαν να εισάγουν κρασί στη Γερμανία. Στο αυθεντικό κείμενο από τον Καίσαρα ποιητικό αίτιο δεν υπάρχει. Εδώ λοιπόν μπορεί να ζητήσουν μετατροπή σε πρόταση με ενεργητικό απαρέμφατο: (Germani) vinum mercatores (αιτιατ., άμεσο αντικ.) ad se importare (έμμεσο αντικ.) non sinunt. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να μην προσδιορίσουν τον συγκεκριμένο τρόπο της μετατροπής.

Συμπλήρωμα: όλα τα ρήματα που δέχονται τις δύο αυτές συντάξεις τα βλέπεις στην παρατήρηση 6 του κειμ. 15, όπου κακώς δεν συμπεριλαμβάνεται και το impero.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 05, 2016, 12:24:25 πμ
Καλησπέρα σας και χρόνια πολλά...
Στο μάθημα 27 την μετοχή desideranti εκτός από αιτιολογική μπορούμε να τη θεωρήσουμε και επιθετική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 05, 2016, 08:58:17 πμ
Xρόνια πολλά και καλά. Όχι, μόνο αιτιολογική. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 05, 2016, 12:15:24 μμ
Στο μάθημα 27 την μετοχή desideranti εκτός από αιτιολογική μπορούμε να τη θεωρήσουμε και επιθετική;
Η αιτιολογική έννοια υπάρχει έντονα στη συγκεκριμένη μετοχή αλλά ναι μπορούμε άνετα να τη θεωρήσουμε και επιθετική. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει η μετάφρασή μας να συμφωνεί με το χαρακτηρισμό. Η μετάφραση με 'που' είναι αμφίσημη, αν και κατά τη γνώμη μου παραπέμπει περισσότερο σε αιτιολογική. Αν επιλέξουμε την επιθετική έννοια, θα πρέπει να μεταφράσουμε με 'ο οποίος'.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 05, 2016, 12:41:04 μμ
Για να είμαι ακριβής και το study4exams αναφέρει την ίδια ερμηνεία για τη μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2016, 01:44:37 μμ
Στο βιβλίο του καθηγητή η μτχ. desideranti μεταφράζεται: "μετά από επιθυμία του", δηλαδή οι συγγραφείς την εκλαμβάνουν ως αιτιολογική. Την αιτιολογική σημασία της πρόθεσης μετά την επιβεβαιώνουν τα Λεξικά τόσο του Μπαμπινιώτη [2. (α)] όσο και του Τριανταφυλλίδη [4. α].
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 05, 2016, 08:46:57 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ... και κάτι άλλο... το ρήμα revertor που είναι και αποθετικό και ημιαποθετικό, αν μας ζητηθεί απρμφ. Πρκ. γράφουμε και τους δύο τύπους ή ανάλογα με τη χρήση του στο κείμενο που μας δίνεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2016, 08:55:06 μμ
Η απλή λογική συμφωνεί με τη δεύτερη εκδοχή. Στο κείμενο 48 λαμβάνεται ως αποθετικό και ημιαποθετικό. Στο κείμενο 21 ως αποθετικό και στα κείμενα 31 και 34 ως ημιαποθετικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 06, 2016, 03:22:54 μμ
To study4exams μου απάντησε το παρακάτω σχετικά με την απόσυρση των διαγωνισμάτων από τη σελίδα των λατινικών: "Θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε πως τα Διαγωνίσματα των Λατινικών αποσύρθηκαν από τα Ψηφιακά Εκπαιδευτικά Βοηθήματα,

καθώς λόγω αλλαγής της ύλης δημιουργήθηκαν κάποιες ασάφειες οπότε θεωρήθηκε σωστό να αποσυρθούν."

Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Ποια θα είναι η δομή του πανελλαδικού διαγωνίσματος στα λατινικά;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Μάιος 07, 2016, 08:21:26 πμ
Αυτή είναι πράγματι η απορία όλων μας. Φέτος η ύλη είναι λίγο ασαφής σε κάποια σημεία. Ας ελπίσουμε να μην έχουμε δυσάρεστες εκπλήξεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: konstantina31 στις Μάιος 08, 2016, 12:55:24 πμ
Καλησπέρα...καινούργια εδώ και δεν ξέρω αν παραθέτω σωστά το θέμα μου.

διδάσκω λατινικά τα τελευταία χρόνια και ήθελα την γνώμη σας γιατί έχω μια διαφωνία με έναν συνάδελφο. στην εκφορά του σκοπού διδάσκεται την τελική μετοχή πέραν από τους 5 τρόπους, σουπίνο, τελική ,αναφορικοτελική πρόταση, ad+ αιτιατική γερουνδίου, causa, gratia +γενική γερουνδίου;

επίσης στην ανάλυση ιδιόμορφης αφαιρετικής έχουμε cum+ υποτακτική παρατατικού sum, cum+ οριστική παρατατικού sum δίνεται και dum+ οριστική ενεστώτα; τέλος στην ανάλυση της ιδιάζουσας αφαιρετικής απόλυτης έχουμε Postquam +οριστική πρκ, Cum+ υποτακτική υπερσυν... υπάρχει ως ανάλυση cum+ οριστική παρακειμένου;

ελπίζω να βοηθήσετε....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 08, 2016, 08:50:35 πμ
Καλώς όρισες.
Α.Δεν δίνει το βιβλίο την τελική μετοχή αλλά δεν είναι λάθος αν το διδάξουμε.
Β.Φυσικά.Cum ιστορικός,χρονικός και dum με οριστική ενεστώτα.
Γ.Ναι.Απλά cum+οριστική παρακειμένου σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο και οριστική υπερσυντελίκου σε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.
Ελπίζω να βοήθησα.
Στο νήμα των λατινικών και των αρχαίων υπάρχουν αξιόλογοι συνάδελφοι που απαντούν. O Sali, η apri και αρκετοί ακόμα.Οπότε καλή περιήγηση. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 10, 2016, 09:41:12 μμ
τα κείμενα που δεν θέλουν μετάφραση, υπάρχει πιθανότητα να τεθεί από εκεί ερωτήματα και αν ναι, τι τύπου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 10, 2016, 10:06:03 μμ
Γραμματική κυρίως και ο,τι υπάρχει από συντακτικά φαινόμενα που απαντούν στα υπό μετάφραση κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 10, 2016, 11:12:36 μμ
ευχαριστώ, μπορε'ι δηλ. να τεθεί ένα συντακτικο ή γραμματικό ερώτημα από κείμενα που δεν είναι για μετάφραση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 10, 2016, 11:17:38 μμ
Μα πολλά γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που απαντούν σε μεταφρασμένα κείμενα αναφέρονται σε κείμενα που δεν έχει ζητηθεί η μετάφρασή τους.Π.χ. Η α κλίση ουσιαστικών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Μάιος 22, 2016, 11:10:35 μμ
Καλησπέρα, συνάδελφοι.Μια ερώτηση , σε ποιο βιβλίο θα μπορούσα να βρω όλα τα παραδείγματα με την νέα ύλη για την ανάλυση μετοχής και τη σύμπτυξη; Ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Μάιος 23, 2016, 12:45:14 πμ
Bιβλίο στο οποίο να συμπτύσσονται όλες οι προτάσεις όλων των κειμένων  σε μετοχές δεν υπάρχει. Για την ανάλυση των μετοχών σε προτάσεις κυκλοφορούν αρκετά βιβλία, αλλά όχι και να κάνουμε διαφήμιση από αυτό το βήμα…

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Μάιος 23, 2016, 01:12:16 πμ
Με τη νέα ύλη , θα μπορούσες να προτείνεις δύο-τρία ή κάποια σχετική ιστοσελίδα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 23, 2016, 06:50:00 πμ
Όλα τα βοηθήματα για τα λατινικά παραθέτουν ασκήσεις σύμπτυξης και ανάλυσης μετοχών.Προτιμώ το βοήθημα του Μπαχαρακη. Αλλά και από εκδόσεις ελληνικά γράμματα ή Μεταίχμιο θα βρεις αξιόλογα βιβλία. Καλημέρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Μάιος 23, 2016, 03:21:11 μμ
Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Μάιος 24, 2016, 08:48:44 μμ
Έχετε διδάξει τους εξαρτημένους υποθετικούς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 24, 2016, 09:48:01 μμ
όχι, αφού είναι εκτός ύλης
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Μάιος 25, 2016, 02:16:16 πμ
Γεια σας!
Ήθελα να ρωτήσω, πιστεύετε πως τελικά θα μπορούσε να πέσει κάτι σχετικό με την ετυμολογία στις εξετάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 25, 2016, 06:53:56 πμ
Ειλικρινά δεν ξέρω. Ίσως, μια υπόθεση κάνω, στο μοτίβο αντιστοίχισης;Δεν ξέρω. :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 25, 2016, 07:31:42 πμ
Τι άσκηση με ετυμολογικά να ζητηθεί δηλαδή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 25, 2016, 04:04:04 μμ
η δευτερεύουσα χρονική cum apparuit species horrenda ei νομιζετε ότι μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 25, 2016, 04:10:54 μμ
η δευτερεύουσα χρονική cum apparuit species horrenda ei νομιζετε ότι μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή;

Έχω την ίδια ακριβώς απορία . Αν και δεν είμαι καθηγητής , λογικά δε μπορεί η μετοχή να βρίσκεται σε παρακείμενο , δεδομένου ότι η πρόταση δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια - για αυτό άλλωστε ο cum λέγεται και αντίστροφος. Άρα , εάν έπρεπε πάση θυσία να συμπτυχθεί νομίζω πως θα έπρεπε να τεθεί σε μέλλοντα η μετοχή.Επομένως : specie horrenda ei apparitura( σε αφαιρετική απόλυτη - γνήσια φυσικά ).Αλλά και αυτή η εκδοχή δεν είναι πλήρως δόκιμη , φαντάζομαι. Η άποψή μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 25, 2016, 04:18:09 μμ
Όσο για ετυμολογικά , οι ερωτήσεις αξιολόγησης της Κ.Ε.Ε. κανονικά και με τον νόμο τα περιλαμβάνουν , και όχι μόνο με μορφή αντιστοίχισης...

π.χ.  luna πρβ. λύ-χνος , < leuk -sna
        auctoritas < audeo = αυξάνω
        pugna < pugno πρβ. πυγμή , μπουνιά<< βεν.
        nunc πρβ. νυν

Νομίζω δεν πρέπει να είναι πολλοί οι μαθητές που να τα έχουν μάθει απ'έξω... Αυτό δε σημαίνει όμως και κάτι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Μάιος 25, 2016, 06:59:10 μμ
Ιωάννα και Παντελή ευχαριστώ για τις απαντήσεις!Ας ελπίσουμε να μην πέσει κάτι δύσκολο, αν πέσουν ετυμολογικά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2016, 12:01:03 πμ
η δευτερεύουσα χρονική cum apparuit species horrenda ei νομιζετε ότι μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή;
Δεν μπορεί να μετατραπεί αυτή η πρόταση σε μετοχή, αφού η λογική και χρονική σχέση με την κύρια πρόταση είναι αντίστροφη (cum inversum), δηλαδή αφενός μεν η κύρια είναι αυτή που εκφράζει το δευτερεύον νόημα - παίζει άρα τον ρόλο της δευ/σας - αφετέρου δε η κύρια είναι αυτή που εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με τη δευ/σα. Συνεπώς, σωστό είναι, αν πρέπει να ζητηθεί κάποια σύμπτυξη, να ζητηθεί η σύμπτυξη της κύριας σε μετοχή (οπότε μοιραία θα διαγραφεί το cum): ibi animo sollicito somno dato repente apparuit ei species horrenda.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2016, 12:10:47 πμ
Άρα , εάν έπρεπε πάση θυσία να συμπτυχθεί νομίζω πως θα έπρεπε να τεθεί σε μέλλοντα η μετοχή.Επομένως : specie horrenda ei apparitura( σε αφαιρετική απόλυτη - γνήσια φυσικά ).Αλλά και αυτή η εκδοχή δεν είναι πλήρως δόκιμη , φαντάζομαι. Η άποψή μου.
Δεν είναι δυνατή αυτή η σύμπτυξη, φίλε pantelis9898. Ο λόγος είναι ότι η δευ/σα χρονική πρόταση εκφράζει βέβαια πράξη υστερόχρονη σε σχέση με την κύρια, πραγματική όμως στο παρελθόν. Η μετοχή μέλλοντα, όπως αναλύεις, αναφέρεται σαφώς στο μέλλον, δηλαδή σε πράξη που δεν έχει ακόμα πραγματοποιηθεί. Αν επιχειρούσαμε να μεταφράσουμε το παράδειγμά σου, θα λέγαμε: "όταν κάποια φρικτή μορφή θα εμφανιστεί σ' αυτόν". Ξέρουμε όμως ότι χρονική μετοχή που να εκφράζει το υστερόχρονο δεν υπάρχει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 26, 2016, 04:28:43 μμ
καλησπερα μπορει να με βοηθησει καποιος?
α)quae te genuit ενεργητικη σε παθητικη θα γινει a qua ή qua?
b)intercepta epistula αν ζητηθει αναλυση θα τη γραψουν σε πλαγιο λογο ή σε ευθυ?
γ)nam Pisaurum dicitur απο παθητικη σε ενεργητικη θα δηλωθει υποχρεωτικα και το civitatem?
δ)αν ζητηθει καποια ασκηση στην οποια ενας ορος παραμενει ιδιος (πχ.is fores reserari στην ενεργητικη το fores παραμενει fores)θα βρισκεται στον αριθμο των αλλαγων που ζητουν?
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2016, 06:16:37 μμ
καλησπερα μπορει να με βοηθησει καποιος?
α)quae te genuit ενεργητικη σε παθητικη θα γινει a qua ή qua?
b)intercepta epistula αν ζητηθει αναλυση θα τη γραψουν σε πλαγιο λογο ή σε ευθυ?
γ)nam Pisaurum dicitur απο παθητικη σε ενεργητικη θα δηλωθει υποχρεωτικα και το civitatem?
δ)αν ζητηθει καποια ασκηση στην οποια ενας ορος παραμενει ιδιος (πχ.is fores reserari στην ενεργητικη το fores παραμενει fores)θα βρισκεται στον αριθμο των αλλαγων που ζητουν?
ευχαριστω
α) a qua, εμπρόθετο, γιατί λογαριάζεται ως πράγμα προσωποποιημένο. Απλή αφαιρετική, όταν πρόκειται για πράγμα: Achilles telo interfectus est, ο Αχ. σκοτώθηκε από βέλος.

β) Σε πλάγιο λόγο, αφού ήδη βρίσκεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου: si epistula inercepta sit.

γ) Ασφαλώς και θα δηλωθεί, εφόσον το Pisaurum θα είναι πλέον κατηγορούμενο του αντικειμένου: nam civitatem Pisaurum dicunt.

δ) Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν βλέπω πώς μπορεί να αλλάξει το fores. Στην παθητική σύνταξη του κειμένου είναι αιτιατική πληθυντικού ως υποκ. του reserari, ενώ στην ενεργητική σύνταξη παραμένει στην ίδια πτώση και στον ίδιο αριθμό ως αντικείμενο του reserare: is domesticos iussit fores reserare eosque intromittere. Όλα αυτά, εφόσον και μόνον αναφέρεσαι στη σύνταξη ρημάτων σαν το iubeo με ενεργητικό ή με παθητικό απαρέμφατο. Αλλά αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου, καλό θα ήταν να γίνεις πιο σαφής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 26, 2016, 06:19:42 μμ
Στο α) γιατί όχι qua αφού είναι η χώρα. Δεν προσωποποιείται. Στα άλλα συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 26, 2016, 06:20:55 μμ
α) a qua, εμπρόθετο, γιατί λογαριάζεται ως πράγμα προσωποποιημένο. Απλή αφαιρετική, όταν πρόκειται για πράγμα: Achilles telo interfectus est, ο Αχ. σκοτώθηκε από βέλος.

β) Σε πλάγιο λόγο, αφού ήδη βρίσκεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου: si epistula inercepta sit.

γ) Ασφαλώς και θα δηλωθεί, εφόσον το Pisaurum θα είναι πλέον κατηγορούμενο του αντικειμένου: nam civitatem Pisaurum dicunt.

δ) Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν βλέπω πώς μπορεί να αλλάξει το fores. Στην παθητική σύνταξη του κειμένου είναι αιτιατική πληθυντικού ως υποκ. του reserari, ενώ στην ενεργητική σύνταξη παραμένει στην ίδια πτώση και στον ίδιο αριθμό ως αντικείμενο του reserare: is domesticos iussit fores reserare eosque intromittere. Όλα αυτά, εφόσον και μόνον αναφέρεσαι στη σύνταξη ρημάτων σαν το iubeo με ενεργητικό ή με παθητικό απαρέμφατο. Αλλά αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου, καλό θα ήταν να γίνεις πιο σαφής.
σ ευχαριστω πολυ για την απαντηση.στο δ ηθελα απλα να μαθω αν θα συμπεριλαμβανεται στις αλλαγες που ζητανε δλδ αν οι αλλαγες ειναι 3 μαζι με το fore  θα βαλουν 3 η 2?
και μια διευκρινιση οι συμπερασματικες και οι αναφορ-συμπερασματικες ειναι στην υλη?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 26, 2016, 06:56:25 μμ
Το όνομα terra δε μπορεί να θεωρηθεί και συνεκδοχικά " οι κάτοικοι της χώρας" , οπότε να πάμε σε περίπτωση περιληπτικού ουσιαστικού , άρα να πρέπει να γίνει εμπρόθετα η εκφορά του ποιητικού αιτίου ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2016, 09:19:00 μμ
Το όνομα terra δε μπορεί να θεωρηθεί και συνεκδοχικά " οι κάτοικοι της χώρας" , οπότε να πάμε σε περίπτωση περιληπτικού ουσιαστικού , άρα να πρέπει να γίνει εμπρόθετα η εκφορά του ποιητικού αιτίου ;
Φυσικά και το terra δεν δηλώνει τους κατοίκους μιας χώρας. Ωστόσο, συχνά λειτουργεί, επαναλαμβάνω, ως πράγμα προσωποποιημένο, ως μάνα που γεννάει (όπως εδώ). Το κείμενο είναι σαφές: quae te genuit atque aluit (με την ευκαιρία, σου θυμίζω ότι στη Λατινική τα περισσότερα ονόματα δέντρων και φυτών είναι θηλυκά, ακριβώς διότι "γεννούν"). Η γη, ως προσωποποιημένη, έχει παιδιά και γονείς (terrae filius, terrae parentes). Τα προσωποποιημένα πράγματα λοιπόν (ακόμα και αφηρημένες έννοιες), ως ποιητικά αίτια, μπορούν κάλλιστα να εκφέρονται εμπροθέτως. Πρόσεξε άλλο ένα παράδειγμα: a fortuna deserti sumus, εγκαταλειφθήκαμε από την τύχη. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας λόγος να δηλωθεί εδώ το ποιητικό αίτιο απρόθετα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 26, 2016, 11:47:42 μμ
Ανάλυση μετοχής σε πρόταση και αντίστροφα, ενεργητική σε παθητική σύνταξη και αντίστροφα, απαγόρευση, β΄ όρος σύγκρισης, υποθετικοί λόγοι, δήλωση τόπου/χρόνου/αιτίας/μέσου/αξίας, δήλωση σκοπού, ακολουθία χρόνων, αυτοπάθεια, αλληλοπάθεια, ποιητικό αίτιο. Είμαι καλυμμένος από συντακτικές μετατροπές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 27, 2016, 12:30:17 πμ
Φυσικά και το terra δεν δηλώνει τους κατοίκους μιας χώρας. Ωστόσο, συχνά λειτουργεί, επαναλαμβάνω, ως πράγμα προσωποποιημένο, ως μάνα που γεννάει (όπως εδώ). Το κείμενο είναι σαφές: quae te genuit atque aluit (με την ευκαιρία, σου θυμίζω ότι στη Λατινική τα περισσότερα ονόματα δέντρων και φυτών είναι θηλυκά, ακριβώς διότι "γεννούν"). Η γη, ως προσωποποιημένη, έχει παιδιά και γονείς (terrae filius, terrae parentes). Τα προσωποποιημένα πράγματα λοιπόν (ακόμα και αφηρημένες έννοιες), ως ποιητικά αίτια, μπορούν κάλλιστα να εκφέρονται εμπροθέτως. Πρόσεξε άλλο ένα παράδειγμα: a fortuna deserti sumus, εγκαταλειφθήκαμε από την τύχη. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανένας λόγος να δηλωθεί εδώ το ποιητικό αίτιο απρόθετα.
Η χώρα που σε γέννησε και σ ανάθρεψε.Δεν ξέρω.Προτιμώ την απρόσωπη αφαιρετική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2016, 12:56:53 μμ
Η χώρα που σε γέννησε και σ ανάθρεψε.Δεν ξέρω.Προτιμώ την απρόσωπη αφαιρετική.
Μάλλον εννοείς "απρόθετη". Ιωάννα, το συζητούμενο δεν είναι θέμα προσωπικής προτίμησης αλλά θέμα σωστής χρήσης. Δες το σχολικό βιβλίο, μάθημα 15, παρατήρηση 5 και τη σχολική Γραμματική, 144, 5. Ο κανόνας είναι σαφέστατος: όταν πρόκειται για πράγμα προσωποποιημένο, γίνεται χρήση της εμπρόθετης αφαιρετικής για τη δήλωση του ποιητικού αιτίου. Εφόσον αυτό δεν αμφισβητείται, πού έγκειται ο σκεπτικισμός σου; Δεν είναι ηλίου φαεινότερον ότι εδώ η λ. terra προσωποποιείται, αφού αποκτά ανθρώπινες ιδιότητες (γεννάει και ανατρέφει); Δεν νομίζω ότι διαφωνείς σ' αυτό. Αφού λοιπόν μιλάμε για πράγμα προσωποποιημένο, γιατί να έχουμε πρόβλημα στην εφαρμογή του κανόνα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 27, 2016, 01:04:52 μμ
Ίσως το θεώρησα ως πράγμα μόνο.Ουσιαστικό.Αλλά έχεις δίκιο τελικά.Θα το διορθώσω στις σημειώσεις μου.Ευχαριστώ. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 27, 2016, 02:11:40 μμ
καλησπερα μπορει καποιος να μου απαντησει
 α) αν στη βαθμολογηση που δινουν συμπεριλαμβανονται και οσα παραμενουν ιδια  ειχα δωσει παραδειγμα με το fores
β)αν οι συμπερασματικες και οι αναφορ-συμπερασματικες ειναι στην υλη?
γ)sed consul, cum in castra revertisset, morte multavit. γινεται συμπτυξη?
δ)αν δοθει προταση και ζητηθει να γινει με debeo και απαρεμφατο το debeo το βαζουμε παντα στο χρονο και στην εγκλιση του ρηματος?πχ.domestici haec verba Scipioni rettulerunt.  το  debeo θα γινει debent ή debuerunt?

ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 27, 2016, 02:14:53 μμ
Ανάλυση μετοχής σε πρόταση και αντίστροφα, ενεργητική σε παθητική σύνταξη και αντίστροφα, απαγόρευση, β΄ όρος σύγκρισης, υποθετικοί λόγοι, δήλωση τόπου/χρόνου/αιτίας/μέσου/αξίας, δήλωση σκοπού, ακολουθία χρόνων, αυτοπάθεια, αλληλοπάθεια, ποιητικό αίτιο. Είμαι καλυμμένος από συντακτικές μετατροπές;
debeo , ευθυ σε πλαγιο (απαρεμφατικη), λατινισμο και αρση, επιθετικος ή παραθεση αναλυση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 29, 2016, 12:57:51 πμ
-μετατροπή πλάγιου λόγου σε ευθύ και αντίστροφα
-μετατροπή υποθετικού λόγου από ένα είδος σε άλλο
-ανάλυση μετοχών
-σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχή
-μετατροπή ενεργητικής φωνής σε παθητική και αντίστροφα
-εκφορά απαγόρευσης
-τρόπους εκφοράς του σκοπού
-γερουνδιακή έλξη (μετατροπή και αιτιολόγηση, αν είναι υποχρεωτική ή όχι)
-σύνταξη του debeo και debet και αντικατάσταση με αντίστοιχο τύπο της παθητικής περιφραστικής συζυγίας.
-διατύπωση β΄ όρου σύγκρισης με άλλο τρόπο
-χρήση του post
-χαρακτηρισμός πλάγιων πτώσεων


 Με αυτά είναι καλυμένος ένας μαθητής; Τι άλλο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 29, 2016, 12:25:12 μμ
Τόπος-χρόνος. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 29, 2016, 02:53:00 μμ
Ειναι η γερουνδιακη ελξη μεσα στην υλη;;; Επισης, στην απαρεμφατικη συνταξη ειναι μεσα η μετατροπη και σε τελικο απαρεμφατο και σε τελικη προταση εκτοσ απο τη μετατροπη σε ειδικο απαρεμφατο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 29, 2016, 07:44:47 μμ
Μία ερώτηση: Στο κείμενο 43 η πρόταση quae te genuit πώς μετατρέπεται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 29, 2016, 10:58:00 μμ
Μία ερώτηση: Στο κείμενο 43 η πρόταση quae te genuit πώς μετατρέπεται σε μετοχή;
Δεν μετατρέπεται, γιατί το ρήμα της, σε ενεργητικό παρακείμενο, δεν έχει αντίστοιχη μετοχή. Αν πάλι μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική (a qua tu genitus es), για να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου, η αναφορική αντωνυμία δεν βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο, όπως απαιτείται για τη σύμπτυξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 29, 2016, 11:08:34 μμ
-μετατροπή πλάγιου λόγου σε ευθύ και αντίστροφα
-μετατροπή υποθετικού λόγου από ένα είδος σε άλλο
-ανάλυση μετοχών
-σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχή
-μετατροπή ενεργητικής φωνής σε παθητική και αντίστροφα
-εκφορά απαγόρευσης
-τρόπους εκφοράς του σκοπού
-γερουνδιακή έλξη (μετατροπή και αιτιολόγηση, αν είναι υποχρεωτική ή όχι)
-σύνταξη του debeo και debet και αντικατάσταση με αντίστοιχο τύπο της παθητικής περιφραστικής συζυγίας.
-διατύπωση β΄ όρου σύγκρισης με άλλο τρόπο
-χρήση του post
-χαρακτηρισμός πλάγιων πτώσεων


 Με αυτά είναι καλυμένος ένας μαθητής; Τι άλλο;
Η γερουνδιακή έλξη και ο πλάγιος δεν είναι εντός ύλης  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 29, 2016, 11:12:19 μμ
Δεν μετατρέπεται, γιατί το ρήμα της, σε ενεργητικό παρακείμενο, δεν έχει αντίστοιχη μετοχή. Αν πάλι μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική (a qua tu genitus es), για να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου, η αναφορική αντωνυμία δεν βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο, όπως απαιτείται για τη σύμπτυξη.
Σ΄ευχαριστώ πολύ! Μία μαθήτρια με ρώτησε σήμερα γιατί τους το είχαν ζητήσει στο σχολείο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 30, 2016, 09:17:43 πμ
Καλημέρα σε όλους .Μπήκαν αποσπάσματα από τα κείμενα 20 ,25,29.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 30, 2016, 10:03:34 πμ
Μήπως ξέρουμε και για το παλιό σύστημα τι εβαλαν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 10:05:51 πμ
καλημέρα , βρήκατε πουθενά τα θέματα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 30, 2016, 10:15:45 πμ
https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2016/EXETASEIS-2016/them_lat_op_c_hmer_ns_160530.pdf

νέο σύστημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 30, 2016, 10:16:24 πμ
https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2016/EXETASEIS-2016/them_lat_kat_c_hmer_os_160530.pdf

παλιό σύστημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 10:17:42 πμ
ευχαριστω πολυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 10:35:49 πμ
Καλημέρα και από εμένα
Πιστεύετε πως εάν ένας μαθητής γράψει μόνο τη γενική πληθυντικού caedium (που σύμφωνα με τα πιο έγκυρα λεξικά είναι ο πιο συνηθισμένος) θα του αφαιρεθεί μισή μονάδα;

Πάντως ως προς το συντακτικό καλύψανε ένα αρκετά ευρύ φάσμα της ύλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 10:48:45 πμ
το Γ1Δ πως γινεται?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 30, 2016, 11:01:56 πμ
Οι ευθείες ερωτήσεις ολικής άγνοιας εισάγονται με τα:
ne (όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση που περιμένουμε)
nonne (όταν περιμένουμε καταφατική απάντηση
num ( όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση)
χωρίς κάποια εισαγωγή για έμφαση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 11:03:22 πμ
δλδ το μόνο που χρειαζόταν ήταν να βάλουμε τους συνδέσμους; και ενα ερωτηματικό στο τέλος της πρότασης?
πως σας φανηκαν τα θεματα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 30, 2016, 11:11:10 πμ
Ναι, αυτό μόνο.
Βατά θεωρώ τα θέματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:11:41 πμ
το Γ1Δ πως γινεται?

Ad haec verba Augustus risitne? (όταν δε γνωρίζουμε την απάντηση που περιμένουμε)
Num ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση)
Nonne ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε καταφατική απάντηση)
Ad haec verba Augustus risit? (χωρίς ερωτηματικό μόριο για λόγους έμφασης)


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 11:12:18 πμ
σε ευχαριστώ πολύ! και εγω έτσι θεωρώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:13:35 πμ
Ναι, αυτό μόνο.
Βατά θεωρώ τα θέματα.

Για έναν καλά προετοιμασμένο μαθητή ήταν μάλλον βατά.

Ωστόσο, έχω την αίσθηση ότι η πλειοψηφία των εξεταζομένων θα δυσκολεύτηκε σήμερα, καθότι δεν είμαι σίγουρος ότι στο ασφυκτικό χρονικό πλαίσιο του ενός διδακτικού έτους (με τα τόσα προβλήματα και τις απώλειες ωρών) κατάφεραν οι περισσότεροι να αφομοιώσουν (ή να αποστηθίσουν μηχανικά δυστυχώς) όλο αυτό τον όγκο φαινομένων, γραμματικών και συντακτικών (αναφέρομαι κυρίως στα παιδιά που ξεκίνησαν την προετοιμασία τους στη Γ΄ Λυκείου).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 11:18:57 πμ
εσυ Ευ - αγγελε έχεις αντίθετη γνώμη? Ο τόπος γινόταν έτσι: in curia (αφαιρεττική - στάση) , ex , de, ab curia (απομάκρυνση) ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:20:56 πμ
εσυ Ευ - αγγελε έχεις αντίθετη γνώμη? Ο τόπος γινόταν έτσι: in curia (αφαιρεττική - στάση) , ex , de, ab curia (απομάκρυνση) ?

Για τη γνώμη μου δες πιο πάνω. Η απάντηση στη δήλωση του τόπου είναι αυτή που γράφεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάιος 30, 2016, 11:22:34 πμ
αααχχχ ναι καλά λες , δε το είχα προσέξει! εύχομαι να πανε όλοι καλά! σας ευχαριστώ όλους !Καλημέρα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 30, 2016, 11:23:12 πμ
Συμφωνώ απολύτως με τον ΕΥ-άγγελο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Μάιος 30, 2016, 11:23:39 πμ
Η πρόταση quanti ... emerat αναγνωρίζεται ως απλή παραβολική του τρόπου ή ως αναφορική προσδιοριστική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 30, 2016, 11:26:00 πμ
Ad haec verba Augustus risitne? (όταν δε γνωρίζουμε την απάντηση που περιμένουμε)
Num ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση)
Nonne ad haec verba Augustus risit? (όταν περιμένουμε καταφατική απάντηση)
Ad haec verba Augustus risit? (χωρίς ερωτηματικό μόριο για λόγους έμφασης)

Στην 1η περίπτωση το -ne δεν μπαινει ως εγκλιτικό στο τέλος της 1ης λέξης? ή δεν θυμάμαι καλά?

μια χαρά ήταν τα θέματα, είχαν δυσκολία αλλά αναμενόμενο για λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:27:52 πμ
Η πρόταση quanti ... emerat αναγνωρίζεται ως απλή παραβολική του τρόπου ή ως αναφορική προσδιοριστική;

Απλή παραβολική του ποσού θα την έλεγα εγώ (όπως φαίνεται και από τη μετάφραση...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 30, 2016, 11:28:57 πμ
Η πρόταση quanti ... emerat αναγνωρίζεται ως απλή παραβολική του τρόπου ή ως αναφορική προσδιοριστική;

Ως απλή παραβολική του ποσού...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Μάιος 30, 2016, 11:30:24 πμ
το εγκλιτικό -ne συνοδεύει το ρήμα.

Αναφορικά με την πρόταση, προσωπικά τους είχα πει να αναφέρουν και τις δύο εκδοχες. Παντως στο σχολικό βιβλίο δε νομίζω ότι αναφέρεται ότι οι απλές παραβολικές εισάγονται με το quantus-a -um.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 30, 2016, 11:32:42 πμ

Ευχαριστώ paramythenia!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:35:01 πμ
Στην 1η περίπτωση το -ne δεν μπαινει ως εγκλιτικό στο τέλος της 1ης λέξης? ή δεν θυμάμαι καλά?

μια χαρά ήταν τα θέματα, είχαν δυσκολία αλλά αναμενόμενο για λατινικά.
Το εγκλιτικό -ne προσκολλάται στην πιο σημαντική νοηματικά λέξη της πρότασης, οπότε λογικά θα πηγαίνει στο ρήμα (συνήθως η πιο σημαντική λέξη βέβαια τίθεται στην αρχή, αλλά δε νομίζω πως ισχύει εδώ). Ας πούνε και άλλοι την άποψή τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 11:38:33 πμ
το εγκλιτικό -ne συνοδεύει το ρήμα.

Αναφορικά με την πρόταση, προσωπικά τους είχα πει να αναφέρουν και τις δύο εκδοχες. Παντως στο σχολικό βιβλίο δε νομίζω ότι αναφέρεται ότι οι απλές παραβολικές εισάγονται με το quantus-a -um.
δες σχολικό  βιβλίο σ. 117 (γ)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 30, 2016, 12:03:16 μμ
Γ1δ.

Risitne Augustus ad haec verba? Risit Augustus ad haec verba? Num risit Augustus ad haec verba? Nonne risit Augustus ad haec verba?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 12:10:06 μμ
Εάν στην περίπτωση του caedes ο μαθητής γράψει μόνο τον τύπο caedium πιστεύετε ότι θα αφαιρεθεί 0,5;

Εάν κάποιος συνάδελφος ήταν στους φυσικώς αδυνάτους και έχει τις ενδεικτικές απαντήσεις της ΚΕΕ, θα το εκτιμούσα να μας ενημερώσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 30, 2016, 12:59:07 μμ
εσυ Ευ - αγγελε έχεις αντίθετη γνώμη? Ο τόπος γινόταν έτσι: in curia (αφαιρεττική - στάση) , ex , de, ab curia (απομάκρυνση) ?
a curia δηλ. χωρίς b γιατί ξεκινάει από σύμφωνο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 01:21:02 μμ
Εάν στην περίπτωση του caedes ο μαθητής γράψει μόνο τον τύπο caedium πιστεύετε ότι θα αφαιρεθεί 0,5;

Εάν κάποιος συνάδελφος ήταν στους φυσικώς αδυνάτους και έχει τις ενδεικτικές απαντήσεις της ΚΕΕ, θα το εκτιμούσα να μας ενημερώσει.
Η άσκηση Β1α (νέο σύστημα) βαθμολογείται με 10 μονάδες και ζητάει όντως 10 τύπους. Το όνομα caedes σχηματίζει γενική πληθυντικού μόνο σε -ium. Δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού η ΚΕΕ ή το study4exams, αλλά, αν δεν κάνω λάθος, γενική σε -um για το συγκεκριμένο ουσιαστικό δεν υποστηρίζεται - ορθότατα - ούτε από το σχολικό εγχειρίδιο ούτε από τη σχολική Γραμματική. Πάντως, για να μιλήσουμε και για μια πραγματικά έγκυρη πηγή, το κορυφαίο λατινοελληνικό λεξικό Oxford Latin Dictionary δεν μαρτυρεί τύπο caed-um, πράγμα που επιβεβαιώθηκε από την έρευνα που έκανα (με ειδικό πρόγραμμα αναζήτησης) σε 9 λατίνους συγγραφείς (ποιητές και πεζογράφους). Αλλά και η γενική caed-ium φαίνεται πως είναι σπανιότατη· από όλους αυτούς τους συγγραφείς μόνο μία βρέθηκε (στον Απουλήιο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Μάιος 30, 2016, 01:31:52 μμ
δες σχολικό  βιβλίο σ. 117 (γ)

Σε ευχαριστώ για την επισήμανση!
(το βοήθημα του Πατάκη την αναφέρει ως αναφορική προσδιοριστική, εξ ου και ο προβληματισμός μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 01:40:11 μμ
Η άσκηση Β1α (νέο σύστημα) βαθμολογείται με 10 μονάδες και ζητάει όντως 10 τύπους. Το όνομα caedes σχηματίζει γενική πληθυντικού μόνο σε -ium. Δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού η ΚΕΕ ή το study4exams, αλλά, αν δεν κάνω λάθος, γενική σε -um για το συγκεκριμένο ουσιαστικό δεν υποστηρίζεται - ορθότατα - ούτε από το σχολικό εγχειρίδιο ούτε από τη σχολική Γραμματική. Πάντως, για να μιλήσουμε και για μια πραγματικά έγκυρη πηγή, το κορυφαίο λατινοελληνικό λεξικό Oxford Latin Dictionary δεν μαρτυρεί τύπο caed-um, πράγμα που επιβεβαιώθηκε από την έρευνα που έκανα (με ειδικό πρόγραμμα αναζήτησης) σε 9 λατίνους συγγραφείς (ποιητές και πεζογράφους). Αλλά και η γενική caed-ium φαίνεται πως είναι σπανιότατη· από όλους αυτούς τους συγγραφείς μόνο μία βρέθηκε (στον Απουλήιο).

Το επίσης έγκυρο λεξικό των Lewis/Short πάντως αναφέρει: gen. plur. regularly caedium, Liv. 1, 13, 3; Just. 11, 13, 9; Flor. 3, 18, 14 al. “but caedum,” Sil. 2, 665; 4, 353; 4, 423; 4, 796; 5, 220; 10, 233; Amm. 22, 12, 1; 29, 5, 27; cf. Prisc. p. 771 P)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 02:01:05 μμ
Το επίσης έγκυρο λεξικό των Lewis/Short πάντως αναφέρει: gen. plur. regularly caedium, Liv. 1, 13, 3; Just. 11, 13, 9; Flor. 3, 18, 14 al. “but caedum,” Sil. 2, 665; 4, 353; 4, 423; 4, 796; 5, 220; 10, 233; Amm. 22, 12, 1; 29, 5, 27; cf. Prisc. p. 771 P)
Και δεν αναφέρει μόνο αυτά το Lewis-Short· αναφέρει και γενικές caed-um στον Σίλιο Ιταλικό. Αλλά επειδή είναι μετακλασικός ποιητής, δεν συγκαταλέχθηκε στους συγγραφείς της έρευνάς μου. Πρέπει λοιπόν ο τύπος αυτός να μη συναντάται στα κλασικά χρόνια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 02:03:09 μμ
Και δεν αναφέρει μόνο αυτά το Lewis-Short· αναφέρει και γενικές caed-um στον Σίλιο Ιταλικό. Αλλά επειδή είναι μετακλασικός ποιητής, δεν συγκαταλέχθηκε στους συγγραφείς της έρευνάς μου. Πρέπει λοιπόν ο τύπος αυτός να μη συναντάται στα κλασικά χρόνια.
Ναι η παράθεση του χωρίου ήταν ελλιπής εκ παραδρομής. Επομένως, το caedum εάν έπρεπε να τεθεί, καλό θα ήταν να τεθεί εντός αγκυλών, με την επισήμανση ότι είναι μετακλασικός τύπος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 02:24:33 μμ
Ναι η παράθεση του χωρίου ήταν ελλιπής εκ παραδρομής. Επομένως, το caedum εάν έπρεπε να τεθεί, καλό θα ήταν να τεθεί εντός αγκυλών, με την επισήμανση ότι είναι μετακλασικός τύπος...
Συμφωνώ. Το study4exams δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού. Πάντως, ο μαθητής που θα στηριχθεί στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική Γραμματική είναι απολύτως καλυμμένος, αν γράψει μόνο τον τύπο caed-ium.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 02:39:01 μμ
Συμφωνώ. Το study4exams δεν ξέρω τι λέει επ' αυτού. Πάντως, ο μαθητής που θα στηριχθεί στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική Γραμματική είναι απολύτως καλυμμένος, αν γράψει μόνο τον τύπο caed-ium.
To study4exam αναφέρει επί λέξει "caedes(7,16), clades(11), mensis(28):αν και ισοσύλλαβα σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού -um/ium."... Φυσικά χωρίς να το τεκμηριώνει ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 02:41:42 μμ
Το δε βιβλίο του καθηγητή (σ. 29) παραθέτει την κλίση του ουσιαστικού σε όλες τις πτώσεις, με γενική πληθ. caedium μόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 03:06:14 μμ
Θέλω να προσθέσω και μερικές παρατηρήσεις μου σχετικά με τα θέματα των Λατινικών (με το νέο σύστημα):

1. Δύο τύποι πρέπει να γραφούν (Β2α) για το ostendens: ostenturus και ostensurus.

2. Το cui πρόσεξα ότι χαρακτηρίζεται γενικώς (και στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 88) ως δοτική προσωπική κτητική, και, ασφαλώς, έτσι έπρεπε να την γράψουν τα παιδιά.
Ας γκρινιάξω όμως λίγο. Για το "κτητική" συμφωνώ φυσικά· αλλά προσωπική από πού κι ως πού; Από πού κι ως πού δηλαδή η λ. diaeta δηλώνει πρόσωπο; Κουβέντα να γίνεται...

3. Στην παρατήρηση Γ1δ το εγκλιτικό -ne θα προσαρτηθεί ασφαλώς στο ρ. risit και αυτό, με τη σειρά του, καλό θα ήταν να μεταφερθεί στην αρχή της πρότασης: risitne...? Αυτό είναι τo σύνηθες, αλλά δεν είναι και υποχρεωτικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 03:09:43 μμ
Το δε βιβλίο του καθηγητή (σ. 29) παραθέτει την κλίση του ουσιαστικού σε όλες τις πτώσεις, με γενική πληθ. caedium μόνο.
Φυσικά. Αυτό μου είχε διαφύγει. Ευχαριστώ, HIEPOMNEMON!

ΥΓ. Γιατί όχι HIERO-;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 30, 2016, 03:11:19 μμ
στις ασκησεις με τους επιθετικους προσδιορισμους βλέπω ποικίλλες απαντησεις στο διαδικτυο

vela praetenta:quae praententa sunt ή erant

ficum praecocem :quae praecox est ή erat ή fuit

τι από ολα ειναι το σωστό ; ή έχουμε παραπάνω από μια σωστή απάντηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 03:16:13 μμ
Φυσικά. Αυτό μου είχε διαφύγει. Ευχαριστώ, HIEPOMNEMON!

ΥΓ. Γιατί όχι HIERO-;
Είναι στο αρχαϊκό (ελληνικό) αλφάβητο (από επιγραφή στους Δελφούς)... Μετά τη μεταρρύθμιση του 403 π.Χ. θα ήταν ΙΕΡΟΜΝΗΜΩΝ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 30, 2016, 03:29:19 μμ
Συνάδελφοι πως θα χαρακτηρίζατε τα θέματα των Λατινικών σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 03:31:25 μμ
Είναι στο αρχαϊκό (ελληνικό) αλφάβητο (από επιγραφή στους Δελφούς)... Μετά τη μεταρρύθμιση του 403 π.Χ. θα ήταν ΙΕΡΟΜΝΗΜΩΝ
Σωστά. Νόμιζα ότι το είχες μεταγράψει στα Λατινικά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 03:37:19 μμ
Συνάδελφοι πως θα χαρακτηρίζατε τα θέματα των Λατινικών σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές;
Βατά, χωρίς τις αστοχίες προηγούμενων ετών. Μετά την αφαίρεση του πλάγιου λόγου από την ύλη θα ήταν ασυγχώρητο να γίνουν πάλι εξωφρενικά λάθη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 30, 2016, 04:06:01 μμ

2. Το cui πρόσεξα ότι χαρακτηρίζεται γενικώς (και στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 88) ως δοτική προσωπική κτητική, και, ασφαλώς, έτσι έπρεπε να την γράψουν τα παιδιά.
Ας γκρινιάξω όμως λίγο. Για το "κτητική" συμφωνώ φυσικά· αλλά προσωπική από πού κι ως πού; Από πού κι ως πού δηλαδή η λ. diaeta δηλώνει πρόσωπο; Κουβέντα να γίνεται...

Πολύ ενδιαφέρον! δηλαδή πιο ορθά θα έπρεπε να χαρακτηριστεί δοτική κτητική στο ρήμα? υφίσταται?

όσο για το -ne το κατάλαβα πλέον, ευχαριστώ πολύ Sali!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 04:29:59 μμ
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ Γ1δ. ΤΩΝ ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ ΝΕΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ( 30 / 5 /16 )

Η εκφώνηση της εν λόγω άσκησης έχει ως εξής:

«Ad haec verba Augustus risit»: να μετατρέψετε την κύρια πρόταση σε ευθεία ερώτηση ολικής αγνοίας με όλους τους δυνατούς τρόπους εισαγωγής.

-Βλέπουμε , λοιπόν , πως ζητείται από την εκφώνηση να γραφούν ευθείες ερωτήσεις ολικής άγνοιας με όλους τους δυνατούς τρόπους εισαγωγής. Εντούτοις , δε γίνεται ξεκάθαρο εάν οι προτάσεις θα είναι διμελείς ή μονομελείς , δεδομένου ότι όλες οι διμελείς είναι ολικής αγνοίας. Συνεπώς , ορθή απάντηση θα πρέπει να θεωρηθεί και η εξής:

-- Risitnĕ Augustus ad haec verba an non?

-- Utrum risit Augustus ad haec verba an non?

-- Risit Augustus ad haec verba an non?

- Οι ανωτέρω απαντήσεις πρέπει να ληφθούν ως ορθές δεδομένου ότι (α) είναι ολικής αγνοίας και  (β) δεν υπάρχει περιορισμός από την εκφώνηση για το εάν η ζητούμενη ερώτηση πρέπει να είναι μόνο μονομελής ή διμελής.

- Επιπλέον , οι ανωτέρω ερωτήσεις μπορούν να απαντηθούν μόνο με ένα «ναι» ή ένα «όχι».

- Οι ευθείες ερωτήσεις της Αρχαίας Ελληνικής που εισάγονται με το «πότερον … ἤ» είναι επίσης ολικής άγνοιας.

- Όλα αυτά συνηγορούν στο ότι οι απαντήσεις που προτείνονται παραπάνω πρέπει να γίνουν αποδεκτές δεδομένου ότι είναι επιστημονικά αποδεκτές.

-  Ακόμη , η μη "εισαγωγή" της πρότασης με κανένα μόριο ( για λόγους έμφασης ) δεν πρέπει να θεωρηθεί ορθή , δεδομένου ότι στη σελ.178 §174 της Λατινικής Γραμματικής του Αχ.Τζαρτζάνου (εκδ. 2015, ΙΤΥΕ «Διόφαντος») αναφέρεται ότι εξαγγέλλονται με τον ιδιαίτερο τόνο της φωνής αλλά εισάγονται με τα μόρια – ne , -num , -nonne. Λαμβάνοντας υπόψη ότι η εκφώνηση ζητά διαφορετικούς τρόπους εισαγωγής, η μη εξαγγελία με κάποιο μόριο αυτόματα δε συνιστά λύση. Ακόμα , το σχολικό βιβλίο «Λατινικά Γ’ Γενικού Λυκείου Β’ Τεύχος» αναφέρει στη σελίδα 129 ότι οι ευθείες ερωτήσεις μπορεί να εκφέρονται ( όχι να εισάγονται) και χωρίς να προηγείται κανένα μόριο , όταν θέλουμε να δώσουμε έμφαση. Και πάλι, λαμβάνοντας υπόψη ότι η εκφώνηση ζητά διαφορετικούς τρόπους εισαγωγής, η μη εκφορά με κάποιο μόριο αυτόματα δεν αποτελεί ορθή λύση.

Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Μάιος 30, 2016, 04:36:22 μμ
@pantelis9898

Οι διμελείς ευθείες ερωτήσεις ήταν πάντως εκτός ύλης, σύμφωνα με την οδηγία του υπουργείου που είχε σταλεί στις 21.12.15.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 30, 2016, 04:39:14 μμ
στις ασκησεις με τους επιθετικους προσδιορισμους βλέπω ποικίλλες απαντησεις στο διαδικτυο

vela praetenta:quae praententa sunt ή erant

ficum praecocem :quae praecox est ή erat ή fuit

τι από ολα ειναι το σωστό ; ή έχουμε παραπάνω από μια σωστή απάντηση;

Εγώ θεωρώ πως σωστά είναι:
vela praetenta:quae praententa erant
ficum praecocem :quae praecox erat


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 04:39:55 μμ
Ακριβώς, δεν τίθεται θέμα, εφόσον δεν είναι στην ύλη οι διμελείς
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 04:44:23 μμ
Πάντως , η λύση " Risit Augustus [...]?" σύμφωνα με τα στοιχεία που παρέθεσα παραπάνω δε φαίνεται να είναι ορθή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Μάιος 30, 2016, 04:47:26 μμ
@pantelis9898

Προσωπική μου άποψη και εντύπωση είναι ότι από το σχολικό βιβλίο προκύπτει η δυνατότητα να εξαγγελθεί χωρίς κανένα μόριο και νομίζω πως αυτός ο τρόπος θα είναι ένας από αυτούς που θα θεωρηθεί σωστός.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 04:49:49 μμ
@pantelis9898

Προσωπική μου άποψη και εντύπωση είναι ότι από το σχολικό βιβλίο προκύπτει η δυνατότητα να εξαγγελθεί χωρίς κανένα μόριο και νομίζω πως αυτός ο τρόπος θα είναι ένας από αυτούς που θα θεωρηθεί σωστός.

Ακριβώς , να εξαγγελθεί και όχι να εισαχθεί , όπως ζητά η εκφώνηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 30, 2016, 04:50:39 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος ποιες είναι οι ενδεικτικές απαντήσεις της KEE για το θέμα Γ1Δ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 04:53:40 μμ
Ακριβώς , να εξαγγελθεί και όχι να εισαχθεί , όπως ζητά η εκφώνηση.
Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής: 
Tu mihi ipsi non credis?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 04:55:53 μμ
Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής: 
Tu mihi ipsi non credis?

Επίσης, το "εκφέρονται"  του σχολικού έχει την έννοια του "χρησιμοποιούνται", εάν το καταλαβαίνω σωστά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Μάιος 30, 2016, 04:57:38 μμ
@pantelis9898
Θα είχε και νόημα, εξάλλου, να λέγεται στο βιβλίο "...να εισαχθεί χωρίς κανένα μόριο"; Αφού ΔΕΝ υπάρχει μόριο εισαγωγής, άρα δεν υπάρχει και "εισαγωγή". Βέβαια και το "εκφέρονται" είναι λάθος, αφού η εκφορά αφορά στο ρήμα (χρόνο, έγκλιση).
Αλλά το βιβλίο δεν είναι πάντα τόσο σαφές στις διατυπώσεις του, όσο θα περιμέναμε όλοι αυτοί που διδάσκουμε το μάθημα σε σχολεία και φροντιστήρια, αυτό να λέγεται. Ίσως να φταίει η εποχή που γράφτηκε (άλλες απαιτήσεις;) ή εμείς που το παρατραβάμε (δεν υπονοώ εσένα!) αρκετά με τις λεπτομέρειες και την απαίτηση για ακριβολογία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 30, 2016, 04:58:19 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος ποιες είναι οι ενδεικτικές απαντήσεις της KEE για το θέμα Γ1Δ;

Όντως, η ΚΕΕ ποια ενδεικτική απάντηση έδωσε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 05:00:30 μμ
Μα στο κείμενο 24 υπάρχει παράδειγμα ερωτηματικής πρότασης που δηλώνεται χωρίς κανένα ερωτηματικό μόριο, μόνο με τον τόνο της φωνής: 
Tu mihi ipsi non credis?

Εγώ δεν απορρίπτω την περίπτωση εξαγγελίας της ευθείας ερώτησης μόνο με τον τόνο της φωνής. Αλλά δε συνιστά τρόπο εισαγωγής αλλά δήλωσης, όπως λέτε και εσείς. Δεν "εισάγεται" με τον ιδιαίτερο τόνο της φωνής , όπως λέει ο Τζάρτζανος και το σχολικό βιβλίο. Φαντάζομαι , όμως , πως αυτή θα είναι η μία από τις τέσσερις ( ; ) λύσεις που θα γίνουν δεκτές, ως ενδεικτικές (μάλλον) της Κ.Ε.Ε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 05:05:26 μμ
@pantelis9898
Θα είχε και νόημα, εξάλλου, να λέγεται στο βιβλίο "...να εισαχθεί χωρίς κανένα μόριο"; Αφού ΔΕΝ υπάρχει μόριο εισαγωγής, άρα δεν υπάρχει και "εισαγωγή". Βέβαια και το "εκφέρονται" είναι λάθος, αφού η εκφορά αφορά στο ρήμα (χρόνο, έγκλιση).
Αλλά το βιβλίο δεν είναι πάντα τόσο σαφές στις διατυπώσεις του, όσο θα περιμέναμε όλοι αυτοί που διδάσκουμε το μάθημα σε σχολεία και φροντιστήρια, αυτό να λέγεται. Ίσως να φταίει η εποχή που γράφτηκε (άλλες απαιτήσεις;) ή εμείς που το παρατραβάμε (δεν υπονοώ εσένα!) αρκετά με τις λεπτομέρειες και την απαίτηση για ακριβολογία.

Άρα , γιατί να είναι ορθή η απάντηση δίχως εισαγωγή , αφού ζητείται εισαγωγή και η χρήση ιδιαίτερου τόνου φωνής δεν αποτελεί τρόπο εισαγωγής ; Επίσης , η ακριβολογία στις Πανελλαδικές Εξετάσεις δεν είναι "παρατραβηγμένη απαίτηση", είναι υποχρέωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 05:17:14 μμ
H βαθμολογία της ερώτησης Γ1δ οδηγεί αναμφίβολα στους 4 τρόπους με τους οποίους εξαγγέλλεται μια ερώτηση., όπως ήδη έχουν αναφερθεί στις απαντήσεις. Αλλά ο pantelis9898 έχει απόλυτο δίκιο όταν παρατηρεί ότι η διατύπωση της συγκεκριμένης άσκησης ήταν ανακριβής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Μάιος 30, 2016, 05:19:17 μμ
@pantelis9898

Εσύ καλά τα λες, αλλά είναι (μάλλον) γεγονός ότι η δήλωση-εξαγγελία χωρίς κανένα μόριο θα θεωρηθεί σωστή απάντηση και οι διαβασμένοι μαθητές πιθανολογώ πως επίσης θα την συμπεριλάβουν στην απάντησή τους στο συγκεκριμένο θέμα. Δεν πιστεύω να "κολλήσει" κανένας και καμία στην λέξη "εισαγωγής" που υπάρχει στην εκφώνηση, ώστε να σκεφτεί το ενδεχόμενο να μη θεωρηθεί σωστό. Ακόμα και αν το σκεφτεί κάποιος, μάλλον θα συμπεριλάβει τον συγκεκριμένο τρόπο, για να είναι καλυμμένος. Αρνητική βαθμολόγηση, εξάλλου, δεν προβλέπεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 05:24:58 μμ
Πραγματικά , θα βοηθούσε αν κάποιος μοιραζόταν εδώ ποιες είναι οι ενδεικτικές λύσεις της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων. Επίσης, δεν πρόκειται περί "κολλήματος" στη διατύπωση της ερώτησης , είναι κάτι περισσότερο από ουσιώδες το πώς διατυπώνεται η ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Μάιος 30, 2016, 05:28:56 μμ
Το "κόλλημα" πήγαινε στα παιδιά, όχι σε σένα. Και όπως έγραψε ο Sali πιο πάνω, η βαθμολογία είναι 4 μονάδες, οπότε φαντάζομαι πως...χάριν ευκολίας στην διαίρεση, θεωρούνται σωστές και τέσσερις απαντήσεις.

Αλλά για να ξεκαθαρίσει το θέμα οριστικά, δεν μένει παρά να δούμε τί θα έρθει από την ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 06:03:47 μμ
Πολύ ενδιαφέρον! δηλαδή πιο ορθά θα έπρεπε να χαρακτηριστεί δοτική κτητική στο ρήμα? υφίσταται?
Όσο ξέρω, στην ελληνική βιβλιογραφία η δοτική κτητική εντάσσεται πάντοτε στην προσωπική. Ωστόσο, δεν δηλώνει πάντα πρόσωπο. Βρήκα δύο ακόμη παραδείγματα: Cic. Verr. 2.4.118 in hac insula extrema est fons aquae dulcis, cui nomen Arethusa est, στην άκρη αυτού του νησιού υπάρχει μια πηγή γλυκού νερού, που το όνομά της είναι Αρέθουσα· Tac. Hist. 4. 18 [legiones effugerunt] in castra, quibus Veterum nomen est, οι λεγεώνες κατέφυγαν στο στρατόπεδο, που ονομάζεται castra vetera.
Να προσθέσω ότι τα ίδια ισχύουν και στην αρχαία Ελληνική: Ξενοφ. Ανάβ. IV, 7, 21 ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης.
Πιθανή εξήγηση είναι ότι τα πράγματα αυτά κατά κάποιον τρόπο "προσωποποιούνται", εφόσον τους δίνεται κάποιο όνομα, όπως συμβαίνει στους ανθρώπους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 06:49:54 μμ
Για τα Λατινικά με το παλαιό σύστημα δεν είπαμε ακόμα τίποτε. Η εκτίμησή μου: καλά κι αυτά τα θέματα. Θέλει προσοχή η "πονηρή" Γ1α ερώτηση ως προς την εισαγωγή (αρνητική πρόταση δυνάμει του nihil).

Εκφράζω όμως τον έντονο σκεπτικισμό μου ως προς το servi της ερώτησης Γ1β. Γενικώς θεωρείται γενική υποκειμενική από τα scelus και audaciam. Είναι όμως έτσι; Με το scelus φαίνεται σωστό αλλά με το audaciam δεν ισχύει. Το audaciam εκφράζει ιδιότητα ήδη αποκτημένη και σταθερή, οπότε η γενική είναι κτητική. Στη φράση: ἡ σωφροσύνη τοῦ Θεμιστοκλέους, τι άλλο μπορεί να είναι η γενική εκτός από κτητική;
Ως εκ τούτου, θεωρώ άστοχη την επιλογή της συγκεκριμένης λέξης για συντακτικό χαρακτηρισμό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 07:35:52 μμ
Επιχείρησα να τροποποιήσω την προηγούμενη ανάρτησή μου, αλλά απέσυρα την τροποποίηση και επανέρχομαι με νέα ανάρτηση.
Η μετάφραση του scelus στο βιβλίο του καθηγητή είναι: "ελεεινή πράξη", οπότε εύλογα οδηγείται κανείς στο συμπέρασμα ότι η γενική servi είναι υποκειμενική. Όμως, τώρα που παρατήρησα όλο το λήμμα του Oxford Latin Dictionary στη λέξη scelus, διαπίστωσα ότι, μεταξύ άλλων, η λ. ερμηνεύεται: (as a quality) wicked disposition (θα μπορούσαμε να το μεταφράσουμε "κακοήθεια"). Συμφωνώ απόλυτα με το λεξικό· δεν τονίζεται δηλαδή η πράξη του δούλου καθ' εαυτήν αλλά η ποιότητά της. Θεωρώ λοιπόν τη γενική servi ως κτητική και από το scelus. Είναι, μάλιστα, αξιοπρόσεκτο ότι στο ίδιο λεξικό η λ. scelus, με την προαναφερθείσα σημασία, παρατάσσεται με τη λέξη audacia, και δεν νομίζω πως αυτό είναι τυχαίο: Cic.Div. Caec. 6 homo singulari cupiditate, audacia, scelere praeditus, άνθρωπος πρωτοφανούς απληστίας, θράσους και κακοήθειας· Cic. Verr. 5, 189 inaudita et singularia facinora sceleris, audaciae, perfidiae, πρωτάκουστες και πρωτοφανείς πράξεις κακοήθειας, θράσους και δολιότητας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2016, 08:44:53 μμ
Εύκολα, αλλά πολλά ρε παιδί μου...  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 30, 2016, 08:51:37 μμ
-- 2η Παρατήρηση--

Auditā : [να αναγνωρίσετε τη μετοχή ως προς το είδος της (μονάδα1),] να δηλώσετε τη χρονική βαθμίδα που εκφράζει αυτή (μονάδα 1)[και να τη μετατρέψετε σε ισοδύναμη πρόταση με τον ιστορικό /διηγηματικό σύνδεσμο cum (μονάδα 1).]

-- Το πρόβλημα υπάρχει στο 2ο ζητούμενο της εν λόγω άσκησης. Ζητείται η χρονική βαθμίδα που εκφράζει η μετοχή , ενώ μάλλον αυτό που θα έπρεπε  να απαντήσουν οι μαθητές είναι η χρονική σχέση που εκφράζει η μετοχή σε σχέση με το ρήμα της κύριας.

-- Πριν από όλα , θα πρέπει να θυμηθούμε τι σημαίνει χρονική βαθμίδα και τι χρονική σχέση :

◙ Χρονική βαθμίδα είναι αν ο ρηματικός τύπος, με βάση το χρόνο που βρίσκεται, δηλώνει:
(i)  το παρόν -- παροντική χρονική βαθμίδα (ο ενεστώτας & εν μέρει ο παρακείμενος)
(ii) το παρελθόν -- παρελθοντική χρονική βαθμίδα (ο παρατατικός, εν μέρει ο παρακείμενος & ο υπερσυντέλικος)
(iii)το μέλλον -- μελλοντική χρονική βαθμίδα (ο απλός & ο συντελεσμένος μέλλοντας)
 
◙ Χρονική σχέση είναι αν η μετοχή ή η δευτερεύουσα πρόταση, σε σχέση με τον ρηματικό όρο από τον οποίο εξαρτάται, δηλώνει:
(i) το σύγχρονο ( η μετοχή βρίσκεται σε ενεστώτα )
(ii) το προτερόχρονο ( η μετοχή βρίσκεται σε παρακείμενο )
(iii) το υστερόχρονο ( η μετοχή βρίσκεται σε μέλλοντα )

--Στην περίπτωσή μας , η μετοχή auditā βάσει της εκφώνησης βρίσκεται στη χρονική βαθμίδα του παρελθόντος ( με άλλα λόγια αναφέρεται στο παρελθόν) . Όμως , το πιθανότερο είναι η απάντηση να απαιτεί και το ότι δηλώνει το «προτερόχρονο στο παρελθόν». Σε αυτόν τον χαρακτηρισμό το «προτερόχρονο» αναφέρεται στη χρονική σχέση της μετοχής auditā με το ρήμα dixit και το «παρελθόν» στη χρονική βαθμίδα του dixit. Επομένως , με τον τρόπο που είναι διατυπωμένη η ερώτηση , η σωστή απάντηση είναι ότι η μετοχή auditā βρίσκεται στη χρονική βαθμίδα του παρελθόντος και όχι το «προτερόχρονο στο παρελθόν» που αφορά χρονική σχέση.

Κάνω λάθος ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 30, 2016, 10:00:28 μμ
Εγώ θεωρώ πως σωστά είναι:
vela praetenta:quae praententa erant
ficum praecocem :quae praecox erat

γιατί απορρίπτεις τις άλλες απαντήσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 30, 2016, 10:16:06 μμ
γιατί απορρίπτεις τις άλλες απαντήσεις;

γιατί στη κύρια που βρίσκονται έχουμε ιστορικό χρόνο και στις δύο περιπτώσεις...
ας πει και κάποιος άλλος την άποψή του...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2016, 10:38:13 μμ
Κάνω λάθος ;
Καθόλου! Πολύ σωστά τα λες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 31, 2016, 02:35:29 μμ
Όσο ξέρω, στην ελληνική βιβλιογραφία η δοτική κτητική εντάσσεται πάντοτε στην προσωπική. Ωστόσο, δεν δηλώνει πάντα πρόσωπο. Βρήκα δύο ακόμη παραδείγματα: Cic. Verr. 2.4.118 in hac insula extrema est fons aquae dulcis, cui nomen Arethusa est, στην άκρη αυτού του νησιού υπάρχει μια πηγή γλυκού νερού, που το όνομά της είναι Αρέθουσα· Tac. Hist. 4. 18 [legiones effugerunt] in castra, quibus Veterum nomen est, οι λεγεώνες κατέφυγαν στο στρατόπεδο, που ονομάζεται castra vetera.
Να προσθέσω ότι τα ίδια ισχύουν και στην αρχαία Ελληνική: Ξενοφ. Ανάβ. IV, 7, 21 ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης.
Πιθανή εξήγηση είναι ότι τα πράγματα αυτά κατά κάποιον τρόπο "προσωποποιούνται", εφόσον τους δίνεται κάποιο όνομα, όπως συμβαίνει στους ανθρώπους.

Ευχαριστώ Sali!!!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Ιούνιος 02, 2016, 11:25:37 μμ
πού μπορώ να βρω τις οδηγίες του υπουργείου για τα συντακτικά φαινόμενα που είναι στην εξεταστεα ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 03, 2016, 01:33:27 μμ
πού μπορώ να βρω τις οδηγίες του υπουργείου για τα συντακτικά φαινόμενα που είναι στην εξεταστεα ύλη;
http://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/211215_latinika_g_gel_2015.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Ιούνιος 03, 2016, 01:39:57 μμ
ευχαριστώ για την απάντηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιούνιος 03, 2016, 04:42:15 μμ
Μήπως βρήκε κάποιος τελικά ποιες είναι οι ενδεικτικές απαντήσεις της KEE για το θέμα Γ1Δ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούνιος 18, 2016, 12:19:22 μμ
Kαλημέρα! Αναλαμβάνω θερινά τμήμα λατινικων στο οποίο από τα 4 παιδιά τα 2 έδχουν ήδη ξεκινήσει προετοιμασία έχοντας καλύψει ύλη μέχρι και το 20 κείμενο και τα αλλα δυο για πρώτη φορά θα έρθουν σε επαφή με τα λατινικά. Οπροβληματισμός μου για το πώς θα τα συνδυάσω είναι τεράστιος και απ ότι καταλάβατε λόγω οικονομίας δεν σπάει το τμήμα σε δυο και δυο. υπάρχει κανείς που σε φροντιστηριο αντιμετώπισε το ίδιο πρόβλημα; πώς το χειριζόμαστε και πώς ξεκινάω το πρώτο μάθημα; οποιαδήποτε ιδέα ευπρόσδεκτη και εξαιρετικά χρήσιμη ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 18, 2016, 02:01:58 μμ
evi, προσωπική μου άποψη είναι να αρχίσεις από την αρχή κανονικά κι ας γνωρίζουν οι αλλοι - όσα γνωρίζουν. Το βαρος πέφτει στους μαθητές που ξεκινουν τώρα. Τουλάχιστον αυτό θα έκανα και θα υποστήριζα εγω αν ημουν σε τετοια θέση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούνιος 19, 2016, 01:23:19 μμ
μαρκο, δεν θα βαρεθούν τα κορίτσια όμως τα άλλα? στην ουσία δεν πάνε χαμένοι ο κόποι και τα λεφτά τους ΄που έκανα προετοιμασία ολη τη β λυκείου να ξανακούσουν πάλι τα ίδια από την αρχή???? η συμβουλή του αφεντικού: κάνε κάτι που να καταλαβαίνουν και οι δυο μεριές!!! αν ήξερα και το σωστό.. μάλλον θα αρχίσω από την αρχή! μεγάλες πιθανότητες να δυσαρεστηθούν και να βαρεθούν τα κορίτσια που θα τα έχουν ξανα ακούσει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 19, 2016, 02:46:06 μμ
Συνάδελφοι στο Prometheus est vir magnae sapientae τι είναι συντακτικά το sapientae ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 19, 2016, 09:06:46 μμ
τι θα κάνεις με τους μαθητες που δεν εχουν ιδέα και που ηρθαν να μάθουν? ενώ για τους ηδη "γνωστες" είναι μια καλη ευκαιρια να δοκιμάσουν αυτά που ξερουν, και που σιγουρα θα εχουν κενά. Οφείλεις να κάνεις τα μαθηματα από την αρχή και να βαζεις και τεστ κάθε 5 κείμενα. Δεν νομιζω να δημιουργηθεί θέμα. Συζήτησε το με τα παιδια.
Εγω στην θέση σου θα έβαζα και τους μαθητες που γνωρίζουν να μας λένε οι ιδιοι καποια πραγματα αντι να κάθονται μόνο να ακουνε. Ετσι, στην πράξη πια θα αντιληφθουν και οι ιδιοι τα κενά τους.

DioniG83,  νομίζω πως είναι γενική της ιδιότητας, χωρις να είμαι σίγουρος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούνιος 20, 2016, 09:02:39 πμ
Συνάδελφοι στο Prometheus est vir magnae sapientae τι είναι συντακτικά το sapientae ?
Γενική χαρακτηριστικού γνωρίσματος κοντά στο sum. Αν το εξαρτήσουμε από το vir είναι ιδιότητας. Αλλά θέλω να δω ποιό θα διαλέγαμε. Sali, apri;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 20, 2016, 11:40:15 πμ
Γενική της ιδιότητας εξαρτώμενη από το vir, θα την έβαζα (το vir κατηγορούμενο). Αντίστοιχη γενική υπάρχει και στο σχολικό εγχειρίδιο, hominem ingentis magnitudinis (μαθ. 14)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 20, 2016, 11:36:11 μμ
Γενική της ιδιότητας εξαρτώμενη από το vir, θα την έβαζα (το vir κατηγορούμενο). Αντίστοιχη γενική υπάρχει και στο σχολικό εγχειρίδιο, hominem ingentis magnitudinis (μαθ. 14)
Ευχαριστώ! Κι εγώ αυτό σκέφτηκα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Ιούλιος 19, 2016, 01:56:57 μμ
Καλησπέρα σας! Θα ήθελα να σας ρωτήσω..πολλά μιας και διασταυρώνω πληροφορίες!
α) ποια ουσιαστικά της γ' κλίσης διδάσκετε ότι σχηματίζουν την γενική πληθ. σε -ium και -um ? Στο study4exams δίνει τα εξής : civitas, aetas, mensis, ius, virtus, locuples (όταν χρησιμοποιείται ως επίθετο). Κατόπιν αναζήτησης στην πλατφόρμα Perseus έχω βρει σπάνιους τύπους του caedes σε caedum και του clades σε cladum. Τα αναφέρετε κι αυτά στους μαθητές/μαθήτριες σας;
β)Επίσης αναφέρει ότι τα : avis , unguis, navis, locuples, adulescens και sapiens σχηματίζουν την αφαιρετική και σε -e και σε -i. Εσείς διδάσκετε και το locuples και το adulescens σ' αυτή την κατηγορία; 
γ) Το ανώμαλο caro, carnis και το penates -ium θα κάνουν κι αυτά την αιτιατική πληθ. σε -es και -is, όπως τα τριτόκλιτα που κάνουν την γεν. πληθ. σε -ium ;
δ) Στους αρχικούς του adfero/ affero σχηματίζετε και δεύτερο τύπο για τον παρακείμενο και σουπίνο δλδ. affero/adfero, attuli /adtuli, allatum/ adlatum,  afferre/ adferre ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Σεπτέμβριος 02, 2016, 01:49:54 μμ
Καλησπέρα σας..
Καλή σχολική χρονιά να έχουμε... Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε ξεκινήσει μαθήματα Λατινικά και που βρισκόσαστε στην ύλη...Επίσης, αν θα μπορούσατε να μου πείτε με τι ξεκινήσατε...
Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: susanna στις Σεπτέμβριος 12, 2016, 07:09:36 μμ
Καλή σχολική χρονιά!
Πρόκειται να διδάξω πρώτη φορά Λατινικά σε Λύκειο. Μπορείτε, σας παρακαλώ, να μου προτείνετε κάποια καλά- κατά την κρίση σας- βοηθήματα; Πελάγωσα...
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 15, 2016, 10:03:02 πμ
Προτιμώ εκδόσεις Μπαχαράκη. Επίσης να συμβουλευτείς και το study4exams.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 15, 2016, 10:05:53 πμ
Καλησπέρα σας..
Καλή σχολική χρονιά να έχουμε... Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε ξεκινήσει μαθήματα Λατινικά και που βρισκόσαστε στην ύλη...Επίσης, αν θα μπορούσατε να μου πείτε με τι ξεκινήσατε...
Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων..
Tα 7 πρώτα μαθήματα και ξεκίνησα με γραμματική κυρίως, ενώ τα συντακτικά φαινόμενα τα προσεγγίζω ανά κείμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: efi1789 στις Οκτώβριος 13, 2016, 07:22:57 μμ
Μπορεί κάποιος να βοηθήσει...ο ευθύς πλάγιος είναι εξω από την ύλη ,την άσκηση για μετατροπή της σύνταξης σε απαρεμφατική την κάνουμε ε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Οκτώβριος 17, 2016, 11:45:40 μμ
Καλησπέρα σας!Το study for exams αναφέρει πως το ουσιαστικό collis κάνει αφαιρετική ενικού σε e/i. Όμως τον τύπο σε-i δεν τον αναφέρει ούτε η  σχολική γραμματική ούτε η γραμματική του Κακριδή...ισχύει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 18, 2016, 06:53:22 πμ
 Αφαιρετική ενικού σε -e και -i:
avis, civis, collis, familiaris, navis, rete, unguis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 18, 2016, 06:54:56 πμ
Μπορεί κάποιος να βοηθήσει...ο ευθύς πλάγιος είναι εξω από την ύλη ,την άσκηση για μετατροπή της σύνταξης σε απαρεμφατική την κάνουμε ε?
Ναι καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Οκτώβριος 18, 2016, 10:34:11 πμ
Ναι καλύτερα.

Διδασκουμε και τη μετατροπη των κ.π. επιθυμιας σε  τελικο απαρεμφατο και σε βουλητικη προταση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2016, 12:17:08 μμ
Καλησπέρα σας!Το study for exams αναφέρει πως το ουσιαστικό collis κάνει αφαιρετική ενικού σε e/i. Όμως τον τύπο σε-i δεν τον αναφέρει ούτε η  σχολική γραμματική ούτε η γραμματική του Κακριδή...ισχύει;
Όχι, δεν ισχύει· η αφαιρ. ενικού είναι μόνο coll-e.
Για τη διπλή αφαιρ. ενικού σε -e και σε -i συμφωνώ με τη theodora7 (εκτός από το collis) και προσθέτω και το locuples.
Αυτές οι πληροφορίες προέρχονται από δύο εγκυρότατες πηγές, το Λεξικό Lewis-Short και το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary, αμφότερα της Οξφόρδης.

ΥΓ: Δυστυχώς, δεν είναι η πρώτη φορά που το study4exams κάνει λάθος στη Γραμματική ή στο Συντακτικό της Λατινικής (και της αρχαίας Ελληνικής)...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Οκτώβριος 18, 2016, 01:23:39 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!άρα δεν το αναφέρουμε καθόλου στα παιδιά ή τους λέμε ότι το αναφέρει μόνο το study for exams; φοβάμαι μη ζητηθεί ο τύπος..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2016, 01:50:40 μμ
Δεν χρειάζεται να φοβάσαι. Αναφέρεις στα παιδιά μόνο τον σωστό τύπο της αφαιρετικής: coll-e. Στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 29) το όνομα κλίνεται, οπότε καλύπτεσαι 100%.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: athanasia789 στις Νοέμβριος 13, 2016, 10:39:31 πμ
Συνάδελφοι τα φώτα σας... Την ανάλυση μετοχής σε δευτερεύουσα πρόταση πότε τη διδάσκετε; Στο μάθημα 21; Μου φαίνεται περίεργο να διδάξω ανάλυση σε δευτερεύουσα ενώ ακόμη δεν έχουμε μάθει εισαγωγή και εκφορά του κάθε είδους..
Σκέφτηκα να τη διδάξω προς το τέλος αλλά φοβάμαι μήπως την κάνουν στο σχολείο πιο νωρίς και εκτεθώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: susanna στις Νοέμβριος 13, 2016, 06:40:18 μμ
Κι εγώ την ίδια απορία/ προβληματισμό έχω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Νοέμβριος 13, 2016, 06:54:19 μμ
Θυμάμαι ότι την πρώτη φορά που δίδαξα Λατινικά, έκανα στο μάθημα 21 ανάλυση μετοχής μόνο αφαιρετικής απόλυτης κάνοντας παράλληλα τις 2-3 ασκήσεις που έχει στο σχολικό βιβλίο. Τις υπόλοιπες φορές αφιέρωνα πριν μπω στα κείμενα 2-3 μαθήματα για να διδάξω πρώτα τις δευτερεύουσες και να τις αναγνωρίζουμε πλέον στα κείμενα. Οπότε δεν υπήρχε και θέμα στο μάθημα 21 να κάνω ανάλυση μετοχής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Νοέμβριος 16, 2016, 10:55:39 πμ
Καλημερα!
 
Θα ήθελα να ρωτήσω για την αόριστη ουσιαστική αντωνυμία nemo, nemo, nihil/nil. Κάποια βοηθήματα κλίνουν ξεχωριστά τα αρσενικό από το θηλυκό γένος με κοινούς τύπους στην ονομαστική, τη γενική, τη δοτική και την αιτιατική του ενικού, άλλα δίνουν κοινούς τύπους για τα δύο αυτά γένη. Το study for exams κλίνει ξεχωριστά το θηλυκό, βάζοντας όμως όλους τους τύπους του σε παρένθεση. Καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε ότι το αρσενικό κλίνεται όμοια με το θηλυκό. Τελικώς ποιο ειναι το σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 16, 2016, 11:44:30 πμ
σπανιοτερα σχηματιζει τύπους στο θηλυκό, γιαυτό και η παρενθεση- προσοχή η αφαιρετική ενικού του θηλθκού διαφέρει και κάνει nulla (αντι nullo), ο πληθυντικος -παλι σε παρενθεση- κάνει nullae - arum -is -as -is.
(Σύμφωνα με την γραμματική του Χρ.Κανελλοπουλου)
Νομίζω πως το SFE είναι σωστό
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Νοέμβριος 16, 2016, 12:00:08 μμ
Άρα κλίνεται κανονικά απλά δεν ειναι εύχρηστοι οι τύποι του, σωστά το δίδασκα τόσα χρόνια λοιπον...

Ευχαριστώ πολυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 16, 2016, 12:10:21 μμ
Εισαι σωστή 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 28, 2016, 12:02:34 μμ
ερώτηση: αρκετή συζήτηση έγινε περί ετυμολογικών (απο πού θα βρούμε, τί ακριβως θα ζητηθει κλπ...) Πώς ξεκίνησε η συζήτηση? Υπάρχει κάτι επίσημα απο το υπουργειο?
- κάνω φετος Λατινικά και θα ηθελα να γνωρίζω - αν είναι να δίνω και ετυμολογικά  8)
Ευχαριστώ,
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Δεκέμβριος 03, 2016, 02:07:07 μμ
Οπως και πέρυσι  ετσι και φέτος είναι στην ύλη η ετυμολογία των λέξεων. πρόσεξε κυρίως τα ετυμολογικά σχόλια στο βιβλίο του μαθητή. Λίγα βοηθήματα έχουν ετυμολογικά πάντως. Όσο για το τι ακριβώς μπορει να ζητηθεί δε γωρίζω αφού ποτέ δεν έχει πέσει τέτοια άσκηση.

Και μια ερώτηση από εμένα.
Στο ΧΧ μάθημα, το Hermeum το βάζουμε παράθεση, θεωρώντας το sum υπαρκτικό εφόσον υπάρχει και η δοτική προσωπική κτητικη (cui) ή κατηγορουμενο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 03, 2016, 03:14:49 μμ
Και τα δυο στεκουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Δεκέμβριος 03, 2016, 07:26:50 μμ
Και τα δυο στεκουν.

Σε ευχαριστώ πολύ!
Το ίδιο ισχύει και για το 27 σωστα; cui "Atreus" nomen est: το Atreus χαρακτηρίζεται παραθεση ή κατηγορουμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 03, 2016, 10:08:42 μμ
Παράθεση.Να βλέπεις το study4exams. Φυσικα οι συντονιστές του θέματος θα σε βοηθήσουν σε όποια απορία σου. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Δεκέμβριος 15, 2016, 12:32:13 μμ
Αναφορικά με την αναγνώριση των προτάσεων για τις οποιες ισχυει η ιδιόμορφη ακολουθιά χρόνων, γράφουμε ότι εκφέρονται π.χ. με υποτακτική παρατατικού γιατί εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου και δηλώνουν το σύγχρονο στο παρελθόν ή απλά αναφέρουμε ότι ισχύει η ιδιόμορφη ακολουθία των χρόνων γιατι η βούληση/ ο σκοπος κλπ είναι ιδωμενος/η τη στιγμή .... ; Θεωρούσα σωστο να αναφερθει το ότι δηλώνει το σύγχρονο στο παρόν ή στο παρελθον αλλά στις σημειωσεις του sfe δεν αναφερεται, όπως και δεν αναφερεται και σε κάποια βοηθήματα.
Ποια τελικώς ειναι η σωστή αναγνώριση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2016, 02:10:06 μμ
σύμφωνα πάντως με τις οδηγίες του υπουργείου(σελ.3) η σωστή αναγνώριση είναι:  εξάρτηση,εισαγωγή,εκφορά,συντακτική θέση.
( θεωρώ πως και το τί δηλώνουν και το γιατί πρεπει να αναφερθούν. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lenia στις Δεκέμβριος 15, 2016, 06:22:08 μμ
Επανέρχομαι στο θέμα των ετυμολογικών. Επειδή ξανακοίταξα το ΦΕΚ με την ύλη, δε βλέπω να αναφέρεται κάτι για τα ετυμολογικά. Μήπως υπαρχει καπου και δεν το βρίσκω εγώ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2016, 07:15:41 μμ
επειδή είχα (και έχω ακόμα) αυτή την απορία, γιατί ουτε εγω το βρήκα ψαχνοντας, μπορεί κάποιος να μας δώσει το λινκ που αναφέρει για τα ετυμολογικά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Δεκέμβριος 16, 2016, 12:04:00 πμ
Κάτι επίσημο δεν υπάρχει συνάδελφοι. Απλά σε πολλά σχολεία ορισμένοι καθηγητές τα δίδαξαν. Αν κάποιος βρει κάτι επίσημο να το στείλει. Αν 8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evangelia 77 στις Δεκέμβριος 19, 2016, 12:34:19 μμ
Καλημέρα. Να σας ρωτήσω. Ο πλάγιος λόγος και ό τι τον συνοδεύει είναι εκτός, σωστά? Ρωτάω επειδή καθηγήτρια λυκείου του Ιλίου έδωσε ως ύλη διαγωνίσματος πλάγιο λόγο και, όταν της είπε το παιδί ότι είναι εκτός, απάντησε ότι θα τους ζητήσει μόνο μετατροπές να κάνουν, του τύπου εξαρτήστε από...δηλ. πλάγιο λόγο!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: athanasia789 στις Δεκέμβριος 21, 2016, 12:35:10 μμ
Καλησπέρα, μια ερώτηση μόνο. Υπάρχει περίπτωση να ζητηθεί ανάλυση της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε πρόταση με ρήμα το debeo;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 25, 2016, 06:49:54 μμ
Στο εισαγωγικό σημείωμα των Λατινικών στο study4exams προστέθηκε το εξής:

Για το σχολικό έτος 2016-2017 έχει προγραμματιστεί η δημιουργία webinars και νέων ερωτήσεων/ασκήσεων για τις εννέα πρώτες Ενότητες του Βοηθήματος. Για τις υπόλοιπες ενότητες θα εκπονηθούν ετυμολογικές ασκήσεις, καθώς και θα γίνει επικαιροποίηση του υλικού γραμματικής, συντακτικού και ασκήσεων σύμφωνα με την νέα εξεταστέα ύλη. Επίσης, σταδιακά προβλέπεται η ανάρτηση επαναληπτικών διαγωνισμάτων σύμφωνα με τη ροή διδασκαλίας της ύλης στο σχολείο.

ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΑΣΚΗΣΗ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑΣ ΦΕΤΟΣ ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iex στις Δεκέμβριος 27, 2016, 09:11:48 πμ
Ευχαριστούμε
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 02, 2017, 10:48:53 μμ
Καλησπέρα θα ήθελα κάποιος παρακαλώ να μου στείλει εάν είναι εύκολο πίνακες με το ρήμα revertor ως ημιαποθετικό και ως αποθετικό ξεχωριστά.Βρίσκω αρκετούς αλλά αυτό που με μπερδεύει είναι ότι ως ημιαποθετικό δίνουν απαρέμφατο μέλλοντα κάποιοι reversum iri ενώ το υπουργείο στο study for exams αναφέρει πως τα ημιαποθετικά σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα από την ενεργητική φωνή. Τι να πω στους μαθητές;
Σας παραθέτω ένα πίνακα που βρίσκω αν και είναι αρκετά διαφορετικός με αυτό του Study for exams
http://www.eselides.gr/download/7097,%CE%93_%CE%9B%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85__%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC__%CE%A4%CE%BF_%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1_REVERTOR

και θα ήθελα αν έχετε και ξεκάθαρη κλίση του devertor
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 03, 2017, 08:30:45 μμ
Γ΄ Συζυγία [Ημιαποθετικό]
revertor - reverti - reversum – reverti (επιστρέφω) 31, 34
Στο κείμενο 21 ως αποθετικό.

Οριστική
Εν.: revertor, reverteris / revertere, revertitur, revertimur, revertimini, revertuntur
Παρατ.: revertebar, revertebaris / revertebare, revertebatur, revertebamur, revertebamini, revertebantur
Μελ.: revertar, reverteris / revertere, revertetur, revertemur, revertemini, revertentur
Παρακ.: reverti, revertisti, revertit, revertimus, revertistis, reverterunt / revertere
Υπερ.: reverteram, reverteras, reverterat, reverteramus, reverteratis, reverterant
Σ. Μελ.: revertero, reverteris, reverterit, reverterimus, reverteritis, reverterint

Υποτακτική
Ενεστ.: revertar, revertaris / revertare, revertatur, revertamur, revertamini, revertantur
Παρατ.: reverterer, revertereris / reverterere, reverteretur, reverteremur, reverteremini, reverterentur
Μελ.: reversurus-a-um sim-sis-sit, reversuri-ae-a simus-sitis-sint
Παρακ.: reverterim, reverteris, reverterit, reverterimus, reverteritis, reverterint
Υπερ.: revertissem, revertisses, revertisset, revertissemus, revertissetis, revertissent

Προστακτική
Ενεστώτας: ---, revertere, ---, ---, revertimini, ---
Μελ.: ---, revertitor, revertitor, ---, ---, revertuntor   

Απαρέμφατο
Ενεστώτα: reverti   
Μελ.: reversurum-am-um esse, reversuros-as-a esse
Παρακ.: revertisse

Μετοχή
Ενεστώτα: revertens, revertentis 
Μελ.: reversurus, reversura, reversurum 
Παρακειμένου: reversus, reversa, reversum

Γερουνδιακό
revertendus, revertenda, revertendum

Γερούνδιο
revertendi, revertendo, revertendum, revertendo

Σουπίνο
αιτιατική: reversum
αφαιρετική: reversu 


Δες και αυτό
http://1lyk-trikal.tri.sch.gr/files_1lyk/moula/gram_lat.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Ιανουάριος 16, 2017, 11:53:33 πμ
Συνάδελφοι, καλημέρα!!
Με τη νέα ύλη λατινικών οι υποθετικοί λόγοι είναι εντός ύλης αλλά οι εξαρτημένοι εκτός, σωστά; Με ποιον τρόπο διδάσκουμε τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιανουάριος 16, 2017, 07:35:13 μμ
Καλησπέρα. Για ποιο λόγο να διδάξεις ένα συντακτικό φαινόμενο που είναι εκτός ύλης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Ιανουάριος 21, 2017, 09:14:34 πμ
Καλησπέρα. Για ποιο λόγο να διδάξεις ένα συντακτικό φαινόμενο που είναι εκτός ύλης;

Δεν ήμουν αρκετά σαφής, έχεις δίκιο. Η απορία μου είναι: για παράδειγμα, στο κείμενο 25 υπάρχει: "Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis." Σε αυτό γίνεται να ζητηθεί μετατροπή στους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους, καθώς έχουμε υποθετική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 21, 2017, 03:07:14 μμ
Καλή ερώτηση. Εγώ το διδάσκω αλλά επειδή δεν θέλω να εκτεθώ. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιανουάριος 21, 2017, 09:11:52 μμ
Δεν ήμουν αρκετά σαφής, έχεις δίκιο. Η απορία μου είναι: για παράδειγμα, στο κείμενο 25 υπάρχει: "Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis." Σε αυτό γίνεται να ζητηθεί μετατροπή στους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους, καθώς έχουμε υποθετική πρόταση;
Εφόσον η μετατροπή προϋποθέτει εφαρμογή των κανόνων μετατροπής του εξαρτημένου υποθετικού λόγου σε ανεξάρτητο (επομένως το εκτός ύλης φαινόμενο του πλαγίου λόγου), δε διδάσκεται. Τουλάχιστον, η κοινή λογική αυτό λέει. Αν κανείς άλλος έχει αντίθετη άποψη, ας μας διαφωτίσει σχετικώς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιανουάριος 21, 2017, 09:13:24 μμ
Καλή ερώτηση. Εγώ το διδάσκω αλλά επειδή δεν θέλω να εκτεθώ. ;)
Να εκτεθείς για ποιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 21, 2017, 09:19:40 μμ
Συνάδελφε, αν λάβεις υπ' όψιν πως στην έκθεση έβαλαν φιλία που δεν ήταν στο θεματολόγιο της γ λυκείου και πολλοί είπαν ότι δεν το διδάχτηκαν εκ νέου, τότε καταλαβαίνεις το γιατί δεν θέλω θέματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 24, 2017, 08:10:54 μμ
καλησπερα συναδελφοι...γνωριζει καποιος με βεβαιοτητα να μου πει την ετυμολογια της λατινικης λεξης immersio; ή immersion;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 25, 2017, 12:14:51 πμ
Συνάδελφε, αν λάβεις υπ' όψιν πως στην έκθεση έβαλαν φιλία που δεν ήταν στο θεματολόγιο της γ λυκείου και πολλοί είπαν ότι δεν το διδάχτηκαν εκ νέου, τότε καταλαβαίνεις το γιατί δεν θέλω θέματα.

Μα στην έκθεση είναι εντός ύλης όλα τα θέματα του λυκείου!! Όχι μόνο αυτά της Γ΄!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 25, 2017, 12:16:59 πμ
Εφόσον η μετατροπή προϋποθέτει εφαρμογή των κανόνων μετατροπής του εξαρτημένου υποθετικού λόγου σε ανεξάρτητο (επομένως το εκτός ύλης φαινόμενο του πλαγίου λόγου), δε διδάσκεται. Τουλάχιστον, η κοινή λογική αυτό λέει. Αν κανείς άλλος έχει αντίθετη άποψη, ας μας διαφωτίσει σχετικώς.

Στην ύλη αναφέρεται ρητά ότι δεν διδάσκεται ευθύς και πλάγιος.

Τώρα, αν το κάνουμε όπως στη φυσική που τίθενται θέματα εκτος ύλης κτλ τρέχα γύρευε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 25, 2017, 12:31:22 πμ
καλησπερα συναδελφοι...γνωριζει καποιος με βεβαιοτητα να μου πει την ετυμολογια της λατινικης λεξης immersio; ή immersion;
Η λατινική λέξη είναι immersio και ανήκει στη μεταγενέστερη Λατινική (βρίσκεται στον Αρνόβιο, χριστιανό συγγραφέα). Παράγεται από το ρήμα immergo (-si, -sum , -ere), που σημαίνει: βυθίζω, εμβαπτίζω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 25, 2017, 08:48:29 πμ
ευχαριστω πολυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 26, 2017, 04:27:50 μμ
καλησπέρα , στην εγκλιτική αντικατάσταση γράφουμε και τους ονοματικούς τύπους όπως κάνουμε στα αρχαία;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Φεβρουάριος 06, 2017, 04:43:28 μμ
 Καλησπέρα συνάδελφοι, θα ήθελα τα φώτα σας για το συντακτικό ρόλο της αντωνυμίας omnis-omnis-omne στην εξής πρόταση του μαθήματος 6 της ύλης:''legum denique omnes servi sumus''. Είναι τελικά επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο '' nos'';;;
Καθώς άρθρα στη λατινική δεν υπάρχουν, πώς θα κάνω τη διάκριση; Τα περισσότερα βοηθήματα το δίνουν επιθετικό,αλλά το έχω δει και ως κατηγορηματικό. Τι απάντηση να δώσω στα παιδιά; :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 06, 2017, 05:15:13 μμ
Στο study4 exams του υπουργείου το έχει ως επιθετικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 06, 2017, 05:19:49 μμ
Βέβαια σ αυτό οφειλαν να σου απαντήσουν οι συντονιστές του θέματος και όχι εγώ.Διαφορετικα θέλω το συντονισμό του θέματος ως κλασική φιλόλογος.Χα χα.Να κοιτάς το σαιτ του υπουργείου καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Φεβρουάριος 06, 2017, 07:20:30 μμ
To study4exams το κοιτάζω πάντα,αυτό εξυπακούεται.Απλά δεν ξέρω το γιατί το δίνει επιθετικό και όχι κατηγορηματικό,αν και το έχω δει κι έτσι. Με βάση ποιον κανόνα κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε επιθετικό/κατηγορηματικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Φεβρουάριος 06, 2017, 07:22:39 μμ
Σ'ευχαριστώ για την απάντησή σου theodora7.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2017, 11:32:12 μμ
To study4exams το κοιτάζω πάντα,αυτό εξυπακούεται.Απλά δεν ξέρω το γιατί το δίνει επιθετικό και όχι κατηγορηματικό,αν και το έχω δει κι έτσι. Με βάση ποιον κανόνα κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε επιθετικό/κατηγορηματικό;
Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Όταν όμως σημαίνει απλώς "όλοι" ή "ο καθένας", με σαφή όμως υπόνοια διάκρισης από άλλα όντα ή πράγματα, τότε είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι, στα αρχαία Ελληνικά έλεγαν: πάντες οἱ πολῖται και αναφέρονταν σε όλους τους πολίτες αφήνοντας όμως κάποια υπόνοια για άλλους πολίτες που δεν ανήκαν στην προηγούμενη ομάδα. Στη Λατινική όμως, εξαιτίας της έλλειψης του άρθρου, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθεί. Το παράδειγμα που παρέθεσες [(nos) omnes = όλοι (εμείς)] ανήκει, κατ' εμέ, σαφώς στη δεύτερη κατηγορία, αφού κάνει κρυφή (μη δηλούμενη) αντίθεση με άλλους πολίτες που μάλλον δεν είναι servi legum.
Αυτά διδάσκει η ανάλυση. Τώρα, τι ισχυρίζεται το study4exams είναι άλλο ζήτημα. Βέβαια, είναι σημειώσεις του υπουργείου, οπότε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Φεβρουάριος 07, 2017, 10:25:22 πμ
Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Όταν όμως σημαίνει απλώς "όλοι" ή "ο καθένας", με σαφή όμως υπόνοια διάκρισης από άλλα όντα ή πράγματα, τότε είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι, στα αρχαία Ελληνικά έλεγαν: πάντες οἱ πολῖται και αναφέρονταν σε όλους τους πολίτες αφήνοντας όμως κάποια υπόνοια για άλλους πολίτες που δεν ανήκαν στην προηγούμενη ομάδα. Στη Λατινική όμως, εξαιτίας της έλλειψης του άρθρου, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθεί. Το παράδειγμα που παρέθεσες [(nos) omnes = όλοι (εμείς)] ανήκει, κατ' εμέ, σαφώς στη δεύτερη κατηγορία, αφού κάνει κρυφή (μη δηλούμενη) αντίθεση με άλλους πολίτες που μάλλον δεν είναι servi legum.
Αυτά διδάσκει η ανάλυση. Τώρα, τι ισχυρίζεται το study4exams είναι άλλο ζήτημα. Βέβαια, είναι σημειώσεις του υπουργείου, οπότε...

 
Οπότε; Πηγαίνουμε βάσει του study 4 exams καλού κακού;Με ρώταγε χτες η μαθήτριά μου η οποία έχει καταμπερδευτεί: Άλλα της λέω εγώ, άλλα η καθηγήτρια του σχολείου, άλλα οι συμμαθητές της, άλλα διαβάζει στα βοηθήματα. Εγώ της είπα πως γενικά προσπαθώ να συναρμονιστώ με το study 4 exams αν και σε κάποιες φάσεις δε συμφωνώ απολύτως...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Φεβρουάριος 07, 2017, 01:51:08 μμ
Sali,σ'ευχαριστώ πολύ για την ολοκληρωμένη απάντησή σου! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Φεβρουάριος 07, 2017, 01:55:21 μμ
Sali, αυτήν την πληροφορία από ποιο συντακτικό την άντλησες;
Θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο καλό συντακτικό της Λατινικής,εκτός του Κανελλόπουλου,που είδα ότι έχει εξαντληθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2017, 01:59:51 μμ
Οπότε; Πηγαίνουμε βάσει του study 4 exams καλού κακού;Με ρώταγε χτες η μαθήτριά μου η οποία έχει καταμπερδευτεί: Άλλα της λέω εγώ, άλλα η καθηγήτρια του σχολείου, άλλα οι συμμαθητές της, άλλα διαβάζει στα βοηθήματα. Εγώ της είπα πως γενικά προσπαθώ να συναρμονιστώ με το study 4 exams αν και σε κάποιες φάσεις δε συμφωνώ απολύτως...
Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.
Το θέμα είναι ότι οι επίσημες πηγές μας είναι τα δύο σχολικά εγχειρίδια, η σχολική Γραμματική και (δυστυχώς!)το study 4 exams. Εγώ τουλάχιστον, αν με καλύπτουν οι δύο πρώτες πηγές - πράγμα που συμβαίνει τις πλείστες φορές - αγνοώ παντελώς την τρίτη πηγή. Εύχομαι εκ βάθους καρδίας να μη χρειαστεί - όπως δυστυχώς έχει γίνει - να ζητηθεί κάτι στις πανελλαδικές που να έχει την ανάγκη των πληροφοριών του study 4 exams!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2017, 02:51:19 μμ
Sali, αυτήν την πληροφορία από ποιο συντακτικό την άντλησες;
Θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο καλό συντακτικό της Λατινικής,εκτός του Κανελλόπουλου,που είδα ότι έχει εξαντληθεί.
Τα ελληνόγλωσσα Συντακτικά που έχω υπόψη μου και περιέχουν αυτές τις πληροφορίες είναι το Συντακτικό του Χρ. Κανελλόπουλου (που, καθώς βλέπω, έχει εξαντληθεί) [εκδ. Πατάκη, σελ. 33] και του Αθ. Γιαγκόπουλου [παράγρ. 20, ΙΙ, σελ. 20]. Το τελευταίο είναι πολύ καλό Συντακτικό, αλλά πρέπει να πω ότι υπερβαίνει κατά πολύ τα στενά πλαίσια των σχολικών απαιτήσεων, καλό είναι όμως να το έχει όποιος διδάσκει Λατινικά. Ωστόσο, και τα δύο αυτά Συντακτικά δεν μιλούν τόσο αναλυτικά για τη διάκριση μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού για το omnes.
Τα άριστα ξενόγλωσσα Συντακτικά δεν κάνουν αυτή την κατηγοριοποίηση που έχουμε συνηθίσει εμείς. Μιλούν γενικότερα για attributive position και predicative position (για να αναφερθώ στα αγγλόφωνα). Στην "κατηγορηματική θέση" συμπεριλαμβάνουν όλα αυτά που εμείς θεωρούμε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς και επιρρηματικά κατηγορούμενα - οπότε δεν βγάζεις άκρη με αυτά.
Τη διάκριση επί της ουσίας μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού οι Έλληνες φιλόλογοι την γνωρίζουμε από την παραδοσιακή συντακτική ανάλυση στα αρχαία Ελληνικά. Αυτό που μάθαμε λοιπόν και υιοθετούμε είναι ότι τα πᾶς, σύμπας, ἅπας είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (άναρθρα ασφαλώς), όταν διακρίνουν το όλον (που αυτά εκφράζουν) από το μέρος (που αφήνεται ως υπόνοια)· αλλά είναι επιθετικοί προσδιορισμοί (έναρθρα ασφαλώς), όταν αναφέρονται στο σύνολο χωρίς υπόνοια διάκρισης από το μέρος. Έτσι τα έγραψε ο Μ. Μπαχαράκης στο Συνειρμικό και λειτουργικό Συντακτικό του (Α΄τόμος, πίνακας 44) και συμφωνώ απολύτως. Τα ίδια ισχύουν και για το omnes.
Θα τελειώσω με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Καίσαρας αρχίζει το De bello Gallico ως εξής: Omnis est Gallia divisa in partis tres, quorum unam incolunt... To omnis είναι καθαρά κατηγορηματικός προσδιορισμός, εφόσον, όπως φαίνεται αμέσως μετά, ο συγγραφέας αναφέρεται στο σύνολο της Γαλατίας, το οποίο διακρίνει από τα τρία μέρη που την αποτελούν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Φεβρουάριος 09, 2017, 10:11:22 πμ
Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.
Το θέμα είναι ότι οι επίσημες πηγές μας είναι τα δύο σχολικά εγχειρίδια, η σχολική Γραμματική και (δυστυχώς!)το study 4 exams. Εγώ τουλάχιστον, αν με καλύπτουν οι δύο πρώτες πηγές - πράγμα που συμβαίνει τις πλείστες φορές - αγνοώ παντελώς την τρίτη πηγή. Εύχομαι εκ βάθους καρδίας να μη χρειαστεί - όπως δυστυχώς έχει γίνει - να ζητηθεί κάτι στις πανελλαδικές που να έχει την ανάγκη των πληροφοριών του study 4 exams!
Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 09, 2017, 10:26:00 πμ
Συμφωνώ απόλυτα με το μέλος Sali αλλά αναγκαστικά ακολουθώ το study4exams για λόγους ευνόητους. Το υπουργείο αυτά έχει αναρτήσει. Κρατώ τις επιφυλάξεις μου,συχνά το μοιράζομαι με το παιδί όταν βλέπω ότι ασχολείται πραγματικά,και αποδέχομαι αυτά που γράφει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2017, 02:59:36 μμ
Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;
Πιστεύω πως οι εισηγητές των θεμάτων, αν έχουν μια στάλα σύνεση, θα αποφύγουν να ζητήσουν χαρακτηρισμό αυτής της λέξης, εφόσον ασφαλώς (πρέπει να) γνωρίζουν τη διχογνωμία που επικρατεί ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς. Διαφορετικά, αν ζητηθεί ο χαρακτηρισμός της λέξης, είναι μάλλον βέβαιο ότι άλλοι μαθητές θα γράψουν επιθετικός προσδιορισμός και άλλοι κατηγορηματικός· και, όπως γίνεται πάντοτε σ' αυτές τις περιπτώσεις, οι διορθωτές, κατόπιν εντολής της ΚΕΕ, θα θεωρήσουν ορθές και οι δύο απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Mylou στις Φεβρουάριος 10, 2017, 03:19:49 πμ
Καλησπέρα! Όταν ζητείται ανάλυση νόθης αφαιρετικής απόλυτης χρονικής μετοχής σε χρονική πρόταση που να δηλώνει το προτερόχρονο, όπως το deletis legionibus για παράδειγμα, την αναλύετε μόνο με τον cum ιστορικό και με το postquam ή και με τον χρονικό cum; Γιατί σύμφωνα με τη θεωρία όταν η χρονική πρόταση εξαρτάται από ιστορικό χρόνο μπορεί να αναλυθεί και με postquam/ubi κτλ και με ιστορικό cum, άλλα και με χρονικό cum για να δηλώσει το προτερόχρονο.  :o ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 10, 2017, 06:45:21 πμ
Cum delevissent,postquam deleverunt,cum deleverant.Ναι μπορούμε.Καλημέρα.  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Mylou στις Φεβρουάριος 10, 2017, 07:48:28 μμ
Σ' ευχαριστω πολυ! Απλως επειδη στο s4e δεν το αναφερει καθολου προβληματιστηκα! Αν και συνηθως ζητουν αναλυση με συγκεκριμενο τροπο, ηθελα να ειμαι σιγουρη σε περιπτωση που ζητηθει αναλυση με ολους τους δυνατους τροπους! Σε καθε περιπτωση θεωρω πως ειναι καλυτερο να γραψουν κατι επιπλεον που ειναι σωστο, παρα κατι ελλιπες! Σε ευχαριστω για την απαντηση σου και παλι..  :) :-*
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Φεβρουάριος 18, 2017, 09:12:19 πμ
Καλημέρα. Θα μπορούσε κάποιος να μου πει για σιγουριά ποιες είναι οι εκτός ύλης δευτερεύουσες προτάσεις σύμφωνα με τη νέα διδακτέα ύλη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 18, 2017, 12:17:09 μμ
https://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Filso ελπίζω να βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 21, 2017, 12:43:09 μμ
Καλησπέρα!! Θα ήθελα την άποψη σας για την παρακάτω μετατροπή στο κείμενο 42...Στη φράση "quorum auctoritatem secuti multi, non solum improbi verum etiam imperiti,…, crudeliter et regie id factum esse dicerent" το "dicerent" που είναι υποτακτική παρατατικού (που δηλώνει το απραγματοποίητο) στην απαρεμφατική σύνταξη θα μετατραπεί σε απαρέμφατο παρακειμένου ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας; Σε βοηθήματα το αποδίδουν και με απαρέμφατο ενεστώτα (μεταίχμιο) και με απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (ελληνοεκδοτική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:28:26 μμ
Οι κύριες προτάσεις εκφερόμενες με υποτακτική του μη πραγματικού (παρατατικού, υπερσυντελίκου) στον π.λ. τρέπονται σε:
(α) -urum (-am, -um / -os, -as, -a) fuisse, δηλαδή απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, όταν το ρήμα του ε.λ. είναι ενεργητικό.
Π.χ. ε.λ.: statuam facerem (fecissem)
       π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) se statuam facturum fuisse

(β) futurum fuisse ut + υποτακτική ενεστώτα (εξάρτηση από αρκτικό χρόνο) ή παρατατικού (εξάρτηση από ιστορικό χρόνο), όταν το ρήμα του ε.λ. είναι παθητικό. Η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική και χρησιμεύει ως υποκείμενο του απρόσωπου futurum fuisse.
Π.χ. ε.λ.: statua a me fieret (facta esset)
       π.λ.: dicit (dicebat) futurum fuisse ut statua a se fiat (fieret)

Και τα δύο βοηθήματα έχουν λάθος! Ευτυχώς που υπάρχουν και τα ξενόγλωσσα Συντακτικά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 21, 2017, 10:46:38 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση! Δυστυχώς, τα βοηθήματα σε αρκετές περιπτώσεις δίνουν λανθασμένες απαντήσεις. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο αξιόλογο ξενόγλωσσο λατινικό συντακτικό; Προσωπικά, ανατρέχω αρκετές φορές στο "A new latin syntax", E.C. Woodcock.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2017, 06:22:14 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση! Δυστυχώς, τα βοηθήματα σε αρκετές περιπτώσεις δίνουν λανθασμένες απαντήσεις. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο αξιόλογο ξενόγλωσσο λατινικό συντακτικό; Προσωπικά, ανατρέχω αρκετές φορές στο "A new latin syntax", E.C. Woodcock.
Αφού ανατρέχεις στον Woodcock, είσαι σχεδόν απόλυτα καλυμμένη. Διάβασε τις παραγράφους 280 και 282 (2). Αλλά στην παράγραφο 281 ο συγγραφέας εκφράζει σκεπτικισμό ως προς την εκφορά της απόδοσης στον π.λ., όταν το ρήμα του ε.λ. είναι παθητικό ή δεν έχει σουπίνο. Συγκεκριμένα, αναφέρει ότι μόνο δύο παραδείγματα με το futurum fuisse ut + υποτακτική υπάρχουν (ένα στον Καίσαρα και ένα στον Κικέρωνα) και ότι υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι εκφοράς της πλαγιασμένης απόδοσης του μη πραγματικού.
Θεωρώ ότι το Συντακτικό του Woodcock είναι το καλύτερο που υπάρχει για τον αγγλομαθή αναγνώστη. Σε πιο παραδοσιακή μορφή, αλλά πολύ καλές, είναι γραμμένες οι Γραμματικές των Gildersleeve-Lodge, Latin Grammar και Allen-Greenough, Latin Grammar. Υπάρχουν και αρκετά άλλα ενδιαφέροντα αγγλόφωνα Συντακτικά, αλλά αυτά που ανέφερα νομίζω πως είναι αρκετά. Αν ξέρεις Γερμανικά (εγώ,δυστυχώς, δεν ξέρω), το ένα και μοναδικό Συντακτικό είναι των Kuhner-Stegmann, Ausfuhrliche Grammatik der lateinischen Sprache, zweiter Band, zweite Abtheilung. Θα ευχόμουν κάποτε να μεταφραστεί και στα Ελληνικά. Στη γλώσσα μας το καλύτερο, κατά τη γνώμη μου, είναι και παραμένει αυτό του Αθ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας (χωρίς άλλα βιβλιογραφικά στοιχεία).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 22, 2017, 11:23:54 μμ
Ευχαριστώ πολύ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: annie.d στις Φεβρουάριος 23, 2017, 06:42:47 μμ
το κειμενο 27 το εχουμε μεταφραση;
(σ.σ. Τροποποιήθηκε στις πανελλαδικές εξετάσεις 2016-2017)τι σημαινει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 23, 2017, 09:05:46 μμ
ναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Φεβρουάριος 23, 2017, 11:35:01 μμ
Καλησπέρα.
Η μετοχη intercepta στο κείμενο 45 ειναι αφαιρετική απόλυτη νόθη η γνήσια; Το υπουργειο αναφέρει σε σημείωση ότι κανονικά ειναι νόθη (ιδιάζουσα) αλλα στις ασκήσεις την αναλύει ως γνήσια, χωρίς δηλ. να αλλάζει τη συνταξη απο παθητική σε ενεργητική. Τι ισχύει τελικα;
Επιπλέον, στην εκφραση του σκοπού στο ad+ αιτιατική του γερουνδιου βαζουμε και την προθεση in,δηλ ad/ in + αιτ. γερουνδιου; Και το causa/ gratia το βάζουμε μετά τη γενική του γερουνδίου, έτσι δεν ειναι;
Τέλος, αναφορικά με αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για την απαρεμφατική συνταξη, δηλ. τρεπουμε το dicerent σε dicturos fuisse, δηλ σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφρ. ενεργ. συζυγίας, σωστα καταλαβα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2017, 11:42:15 πμ
Καλησπέρα.
Η μετοχη intercepta στο κείμενο 45 ειναι αφαιρετική απόλυτη νόθη η γνήσια; Το υπουργειο αναφέρει σε σημείωση ότι κανονικά ειναι νόθη (ιδιάζουσα) αλλα στις ασκήσεις την αναλύει ως γνήσια, χωρίς δηλ. να αλλάζει τη συνταξη απο παθητική σε ενεργητική. Τι ισχύει τελικα;
Κατ' αρχάς, πρόσεξε ότι οι όροι "νόθη" ή "γνήσια" δεν χρησιμοποιούνται - και πολύ σωστά - ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική (αλλά ούτε και σε κανένα σοβαρό ξενόγλωσσο Συντακτικό)· πρόκειται για "αμαρτίες" των φροντιστηρίων και των "βοηθημάτων", που διαπράχθηκαν από παλαιούς "Ελληνάρες" γραμματικούς όχι με βάση τα δεδομένα της λατινικής γλώσσας αλλά με βάση τα δεδομένα ... της αρχαίας Ελληνικής. Είναι λοιπόν κάτι παραπάνω από αρκετό να χαρακτηρίσεις τη μετοχή έτσι: "αφαιρετική απόλυτη και υποθετική μετοχή". Ωστόσο, αν επέμενε κανείς στους παραπάνω όρους, θα έλεγα ότι είναι "γνήσια", γιατί το ποιητικό αίτιο που εννοείται σ' αυτήν [ab hostibus ή, καλύτερα, σκέτο hostibus (δοτική)] δεν συμπίπτει με το γραμματικό υποκείμενο της βουλητικής πρότασης (consilia). Αυτό όμως είναι μόνο τυπικό, γιατί το ποιητικό αίτιο της βουλητικής σε ενεργητική σύνταξη θα γινόταν υποκείμενο (ne hostes nostra consilia cognoscant), οπότε να πώς συμπίπτει το υποκ. της βουλητικής με το ποιητ. αίτιο της μετοχής (= "νόθη"). Τι πρέπει να πούμε λοιπόν; Ότι η μετοχή είναι τυπικώς γνήσια και ουσιαστικώς νόθη; Γι' αυτόν τον λόγο προτείνω να εγκαταλειφθούν πλέον οριστικά αυτοί οι χωρίς νόημα (για τη λατινική γλώσσα) όροι· στο κάτω κάτω χωρίς αυτούς τους όρους είμαστε απολύτως σύμφωνοι με τα σχολικά βιβλία.
Κατά δεύτερον, η ανάλυση της μετοχής δεν σου χρειάζεται, γιατί απλούστατα βρίσκεται σε πλαίσια του εκτός ύλης πλαγίου λόγου, οπότε πρέπει να αναλυθεί μέσα στα πλαίσια αυτά. Ούτε πάλι γίνεται να την αναλύσουμε σε πλαίσια ευθέος λόγου, αφού αυτό θα προϋπέθετε μετατροπή του πλαγίου λόγου σε ευθύ - όπερ ... εκτός ύλης. Ωστόσο, αν η ανάλυση της μετοχής εξακολουθεί να σε απασχολεί, οι παρακάτω λύσεις είναι δυνατές, σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο, ανάλογα με το αν η μετοχή θεωρηθεί "νόθη" ή "γνήσια":
1. ΩΣ "ΓΝΗΣΙΑ" ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΟΓΟΥ: si epistula (hostibus) intercepta sit·
2. ΩΣ "ΝΟΘΗ" ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΌΓΟΥ: si hostes epistulam interceperint (υποτακτ. παρακ.)·
3. ΩΣ "ΓΝΗΣΙΑ" ΕΥΘΕΟΣ ΛΟΓΟΥ: si epistula (hostibus) intercepta erit·
4. ΩΣ "ΝΟΘΗ" ΕΥΘΕΟΣ ΛΟΓΟΥ: si hostes epistulam interceperint (οριστ. συντελ. μέλλ.).
Επιπλέον, στην εκφραση του σκοπού στο ad+ αιτιατική του γερουνδιου βαζουμε και την προθεση in,δηλ ad/ in + αιτ. γερουνδιου; Και το causa/ gratia το βάζουμε μετά τη γενική του γερουνδίου, έτσι δεν ειναι;
Το in + αιτιατ. γερουνδίου εκφράζει όντως σκοπό, αλλά νομίζω πως τα δύο σχολικά εγχειρίδια (του μαθητή και του καθηγητή) δεν το αναφέρουν. Τα causa και gratia ναι, κανονικά επιτάσσονται της γενικής.
Τέλος, αναφορικά με αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για την απαρεμφατική συνταξη, δηλ. τρεπουμε το dicerent σε dicturos fuisse, δηλ σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφρ. ενεργ. συζυγίας, σωστα καταλαβα;
Πολύ σωστά το κατάλαβες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Φεβρουάριος 28, 2017, 11:25:58 πμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 28, 2017, 08:42:47 μμ
καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να με βοηθήσει με την παρακάτω συμπύκνωση;
Qui potuisti populari hanc terram , quae te genuit at aluit? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 28, 2017, 08:58:56 μμ
Καλησπέρα..
genitus atque alitus (ab ea)..συνημμένη στο υποκείμενο ρήματος tu... 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 28, 2017, 10:22:54 μμ
Καλησπέρα..
genitus atque alitus (ab ea)..συνημμένη στο υποκείμενο ρήματος tu...


το βρήκα σε σημειώσεις  te  genitum. Συνημμένη στο te. Τι λές;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2017, 11:38:04 μμ
Αυτή η αναφορική πρόταση δεν υπάρχει τρόπος να συμπτυχθεί. Απαραίτητη προϋπόθεση για τη σύμπτυξη αναφορικής πρότασης είναι η αναφορική αντωνυμία να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση ως υποκείμενο και, σε περίπτωση που η αναφορική πρόταση προσδιορίζει κάποιον όρο (πράγμα που είναι και ο κανόνας), το ρήμα της τρέπεται σε μετοχή του κατάλληλου χρόνου, έτσι ώστε να συμφωνεί με τον προσδιοριζόμενο όρο κατά γένος, αριθμό και πτώση. Αυτό βέβαια συμβαίνει εδώ ως προς την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, αλλά το ρήμα της αναφορικής πρότασης βρίσκεται σε ιστορικό παρακείμενο ενεργητικής φωνής, πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη μετοχή - οπότε η σύμπτυξη είναι αδύνατη.
Αν το ρήμα της αναφορικής - υποθετικά μιλάμε - βρισκόταν σε παθητικό παρακείμενο, η σύμπτυξη θα μπορούσε να γίνει και η μετοχή θα προσδιόριζε το terram, δηλαδή θα βρισκόταν σε αιτιατική πτώση. Με την υπόθεση αυτή θέλω να διευκρινίσω ότι:
1. η σύμπτυξη genitus atque alitus (ab ea) δεν ισχύει, γιατί δεν έχουμε αναφορική πρόταση που να προσδιορίζει το tu. Η σύμπτυξη αυτή θα είχε νόημα, αν η δομή ήταν έτσι: Qui potuisti populari hanc terram tu, qui ab ea genitus atque alitus es?
2. Η σύμπτυξη te genitum δεν ισχύει, γιατί αυτό το te θα έπρεπε να είναι όρος της κύριας πρότασης, τον οποίο θα προσδιόριζε μια αναφορική πρόταση - πράγμα το οποίο δεν υπάρχει στο κείμενό μας ούτε μπορεί να βρεθεί κάποια δομή - έστω υποθετικά - που θα το υποστήριζε.

Τώρα, σε περίπτωση που το ρήμα είναι σε ενεργητικό παρακείμενο, όπως εδώ, μπορούμε, θεωρητικά, να μετατρέψουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, ώστε να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου. Τότε όμως  η αναφορική αντωνυμία θα έπρεπε να βρίσκεται σε αιτιατική ως αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος, έτσι ώστε κατά την παθητικοποίηση να μετατραπεί σε ονομαστική ως υποκείμενο του παθητικού ρήματος, για να μπορούμε να κάνουμε τη σύμπτυξη. Δείτε το παράδειγμα από το μάθημα 38: Mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit = ...quae a Metello multum amata est. Από την παθητικοποιημένη αναφορική πρόταση μπορούμε τώρα να κάνουμε σύμπτυξη: (Caecilia) multum a Metello amata.
Αλλά στις αναφορικές που μνημονεύτηκαν (quae te genuit atque aluit) δεν ισχύει αυτό. Γι' αυτό και δεν μπορεί να γίνει η σύμπτυξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Μάρτιος 01, 2017, 10:24:01 πμ
καλημέρα ,
Sali για ακόμη μια φορά με ξεμπέρδεψες πλήρως! Ευχαριστώ πολύ και καλό μήνα!  :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 02, 2017, 09:40:04 πμ
Καλημέρα και καλό μήνα! Σχετικά με το ουσιαστικό servitus (κείμενο 43)....έχω δει παλιότερη συζήτηση στην ομάδα σχετικά με τη γενική του, η οποία σχηματίζεται με την κατάληξη -ium και συμφωνώ απόλυτα...Σε μια μαθήτριά μου, η καθηγήτρια του σχολείου είπε πως σχηματίζεται σε -um γιατί δεν έχει λόγο να σχηματίζεται αλλιώς. Ο προβληματισμός μου είναι ποια θα λάβουν ως σωστή απάντηση εάν ζητηθεί στις πανελλήνιες, δεδομένου ότι δεν γίνεται κάποια αναφορά ούτε στα σχολικά εγχειρίδια ούτε στο study4exams...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 02, 2017, 10:00:52 πμ
γεν.πληθ. σε -ium κατά το λεξικό της Οξφόρδης (Lewis-Short)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2017, 06:41:13 μμ
Καλημέρα και καλό μήνα! Σχετικά με το ουσιαστικό servitus (κείμενο 43)....έχω δει παλιότερη συζήτηση στην ομάδα σχετικά με τη γενική του, η οποία σχηματίζεται με την κατάληξη -ium και συμφωνώ απόλυτα...Σε μια μαθήτριά μου, η καθηγήτρια του σχολείου είπε πως σχηματίζεται σε -um γιατί δεν έχει λόγο να σχηματίζεται αλλιώς. Ο προβληματισμός μου είναι ποια θα λάβουν ως σωστή απάντηση εάν ζητηθεί στις πανελλήνιες, δεδομένου ότι δεν γίνεται κάποια αναφορά ούτε στα σχολικά εγχειρίδια ούτε στο study4exams...
Κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί στις εξετάσεις. Αλλά η πείρα με έχει διδάξει ότι από τέτοιους εισηγητές όλα να τα περιμένεις...
Κατά τα άλλα, μου άρεσε η ... λογική της καθηγήτριας, η οποία σαφώς και κάνει λάθος. Τα πράγματα είναι όπως τα είπε ο Μάρκος. Να προσθέσω, μάλιστα, ότι αυτός ο τύπος (servitut-ium) βεβαιώνεται και από το κορυφαίο συλλογικό έργο Oxford Latin Dictionary με εκδότη τον P. W. G. Glare.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 02, 2017, 11:38:12 μμ
iwdot sorry για τη σύμπτυξη... από κάποιο βοήθημα το είχα στις σημειώσεις μου... Sali σ'ευχαριστούμε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 03, 2017, 08:18:27 πμ
Ευχαριστώ πολύ Μάρκο και Sali...απλά προβληματίζομαι όταν ακούω από διορθωτές αντίστοιχες απόψεις....
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι ακόμη....Στο κείμενο 25, στη φράση "Interrogo vos" (Υ: Ego, δηλ. Cato), σε εξάρτηση από το "Scriptor narrat" το ego θα γίνει ipsum (σύμφωνα με τις μετατροπές των αντωνυμιών από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο) ή Catonem ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2017, 07:30:52 μμ
Το ipsum μπορεί να χρησιμοποιηθεί αντί του se, όταν υπάρχει έμφαση ή αντιδιαστολή ή προς αποφυγή συγχύσεως. Δηλαδή στο συγκεκριμένο παράδειγμα θα αναφερόταν στο υποκείμενο του ρ. εξάρτησης, ήγουν στο scriptor (scriptor narrat ipsum..., ο συγγραφέας διηγείται ότι ο ίδιος...) και όχι στον Κάτωνα. Ή, για να το πούμε αλλιώς, το ipsum θα είχε θέση, αν το υποκ. του ρ. εξάρτησης ήταν το Cato: Cato dixit ipsum... Δες ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Καίσαρα (B.G. I, 34, 2) χρήσης της αντων. του α΄προσώπου στον πλάγιο λόγο: Ariovistus respondit: si quid ipsi a Caesare opus esset, sese ad eum venturum fuisse = ο Αριόβιστος απάντησε ότι αν ο ίδιος είχε κάποια ανάγκη τον Καίσαρα, θα πήγαινε ο ίδιος σ' αυτόν. Ευθύς λόγος: si mihi a Caesare opus esset, (ego) ad eum venissem. Το παράδειγμα είναι εξαιρετικό και για τη μελέτη της απόδοσης του μη πραγματικού (παρατατικού ή υπερσυντέλικου) στον πλάγιο λόγο με -urum fuisse.
Εδώ λοιπόν, αφού είναι αδύνατον το ipsum να αναφέρεται στο scriptor, το ego θα μετατραπεί είτε σε eum είτε, καλύτερα, σε Catonem.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 04, 2017, 09:20:32 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 07, 2017, 12:35:40 μμ
Καλημέρα! Η προταση "cum in conspectu Roma fuit"  (43) εκφράζει το σύγχρονο στο παρελθόν ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2017, 06:46:34 μμ
Όχι, το προτερόχρονο εκφράζει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 07, 2017, 08:40:02 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση! Βάσει της ακολουθίας των χρονων κι εγώ προτεροχρονο θεωρώ ότι εκφράζει, αλλά κάποιες πηγές το αποδίδουν ως σύγχρονο...Συγκεκριμένα, η γραμματική του Κακριδή αναφέρει στα είδη του cum ότι υπάρχει ο cum explicativum ή coincidens · οι δύο πράξεις της χρονικής και της κύριας συμπίπτουν κατ' ουσίαν και τίθεται και στις δύο ο ίδιος χρόνος : Cic. Catil. 1, 21 cum tacent, clamant (ἐν ᾦ σιγοῦν, βοοῦν). Επομένως , εφόσον και στο παράδειγμα του κειμένου 43 και ο χρόνος εξάρτησης (non succurrit) και ο χρόνος εκφοράς της χρονικής (fuit) βρίσκονται σε οριστική παρακειμένου, δεν εκφράζεται το σύγχρονο ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Marioscor στις Μάρτιος 12, 2017, 04:59:26 μμ
καλησπέρα συνάδελφοι!! :) από αύριο ξεκινάω σε έναν μαθητή μου της Β' Λυκείου Λατνικά σιγά- σιγά ώστε να μην πιεστούμε του χρόνου...είναι η πρώτη φορά που τα διδάσκω...θα ήθελα να ρωτήσω με ποιο τρόπο προτείνετε εσείς να ξεκινήσω τη διδασκαλία...να ξεκινήσω με λίγη εισαγωγή στο πρώτο μάθημα(Λατινική γλώσσα κ Λογοτεχνία, σελ 9-11) κ να τον εισαγάγω ύστερα στα γραμματικοσυνατικτικά των πρώτων 2 κειμένων??πρώτη κλίση, sum κλπ;το λεξιλόγιο των κειμένων που η μετάφραση είναι εκτός δεν το διδάσκουμε, σωστά??επίσης το βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής που επέλεξα θεωρείται καλό...έτσι δεν είναι;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 15, 2017, 11:22:07 πμ
Καλημέρα! Τα φώτα σας θα ήθελα: Ο ιστορικός-διηγηματικός cum μπορεί να δηλώσει και το υστερόχρονο στο παρελθόν με υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2017, 01:36:53 μμ
Καλημέρα! Τα φώτα σας θα ήθελα: Ο ιστορικός-διηγηματικός cum μπορεί να δηλώσει και το υστερόχρονο στο παρελθόν με υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας;
Όχι. Πουθενά δεν μαρτυρείται κάτι τέτοιο για τον ιστορικό-διηγηματικό cum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 20, 2017, 10:25:13 πμ
Όχι. Πουθενά δεν μαρτυρείται κάτι τέτοιο για τον ιστορικό-διηγηματικό cum.


Σ' ευχαριστώ πολύ Sali! Σε βοήθημα της ελληνοεκδοτικής ζητούσε μετατροπή της dum aliqua vox audiretur με τον cum και έδινε ως απάντηση cum+υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας και απόρησα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2017, 06:28:14 μμ
Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Απορώ πού στηρίζουν αυτές τις απόψεις οι συγγραφείς των "βοηθημάτων". Κανένα σοβαρό Συντακτικό ή Λεξικό δεν αναφέρει αυτή τη σύνταξη για τον ιστορικό-διηγηματικό cum. Άλλωστε, το σχολικό βιβλίο σε καλύπτει απόλυτα (μάθημα 24, παρατήρηση 6).
Πολύ θα ήθελα να ξέρω αν στο "βοήθημα" της ελληνοεκδοτικής υπάρχει κάποια εξήγηση γι' αυτό το cum + υποτ. παρατατικού της Ε.Π.Σ. Κάτι μου λέει πως δεν υπάρχει καμία εξήγηση...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 21, 2017, 11:06:27 πμ
Αν το locuples το θεωρήσουμε επίθετο, ποια θα είναι τα παραθετικά του επιρρήματος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάρτιος 21, 2017, 11:25:16 πμ
locupletibus: δοτική πληθυντικού του ουσιαστικού της γ΄ κλίσης, αρσενικού εδώ γένους locuples -pletis = πλούσιος. (Πρόκειται για ουσιαστικοποιημένο τύπο του τριγενούς μονοκατάληκτου τριτοκλίτου επιθέτου locuples, locuples, locuples = πλούσιος. (Συγκριτικός locupletior, -ior, -ius, υπερθετικός: locupletissimus, -a, -um).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2017, 01:29:50 μμ
Αν το locuples το θεωρήσουμε επίθετο, ποια θα είναι τα παραθετικά του επιρρήματος;
Κατ' αρχάς, το locuples είναι επίθετο, ενώ στο αρσενικό γένος μπορεί να ουσιαστικοποιηθεί. Ἐτσι, στο κείμενο 36 χρησιμοποιείται και ως ουσιαστικό (locupletibus) και ως επίθετο (locupletem). Ως επίθετο, έχει παραθετικά (τα έγραψε ήδη η theodora7), ενώ το επίρρημα, σύμφωνα με το λεξικό Lewis-Short,  είναι μετακλασικό και οι τρεις βαθμοί του είναι: locuplete, locupletius, locupletissime. Για τον θετικό βαθμό το λεξικό δεν αναφέρει παραπομπή, ενώ για τα παραθετικά αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 21, 2017, 07:07:17 μμ
Καλησπέρα! Στις περιπτώσεις που έχουμε λατινισμο του ειδικού απαρεμφατου, πρέπει να αναφερεται οτι εχουμε και αμεση ευθεια αυτοπάθεια; (π.χ. Respondit ille se esse Orcum).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 22, 2017, 11:51:50 πμ
Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Απορώ πού στηρίζουν αυτές τις απόψεις οι συγγραφείς των "βοηθημάτων". Κανένα σοβαρό Συντακτικό ή Λεξικό δεν αναφέρει αυτή τη σύνταξη για τον ιστορικό-διηγηματικό cum. Άλλωστε, το σχολικό βιβλίο σε καλύπτει απόλυτα (μάθημα 24, παρατήρηση 6).
Πολύ θα ήθελα να ξέρω αν στο "βοήθημα" της ελληνοεκδοτικής υπάρχει κάποια εξήγηση γι' αυτό το cum + υποτ. παρατατικού της Ε.Π.Σ. Κάτι μου λέει πως δεν υπάρχει καμία εξήγηση...

Φυσικα και δεν εχει εξηγηση. Ειχα ψαξει και στο συντακτικο του Κανελλοπουλου και επισης δεν ανεφερε κάτι αλλα σκεφτηκα μήπως κατι μου είχε διαφύγει. Όπως και να χει Sali σ'ευχαριστω για ακομη μια φορα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 22, 2017, 06:30:35 μμ
Καλησπερα, σε ποιες περιπτωσεις η αντωνυμια hic στον πλαγιο λογο μετατρεπεται σε ille και σε ποιες σε is?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2017, 07:53:13 μμ
Καλησπερα, σε ποιες περιπτωσεις η αντωνυμια hic στον πλαγιο λογο μετατρεπεται σε ille και σε ποιες σε is?
Δεν διευκρινίζεται αυτό στα Συντακτικά, οπότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια θέλεις. Πάντως, στατιστικά, η ille είναι συχνότερη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Μάρτιος 23, 2017, 10:34:52 πμ
Καλησπερα, σε ποιες περιπτωσεις η αντωνυμια hic στον πλαγιο λογο μετατρεπεται σε ille και σε ποιες σε is?

Είναι ο πλάγιοσ λόγος στην ύλη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 26, 2017, 04:30:56 μμ
Δεν διευκρινίζεται αυτό στα Συντακτικά, οπότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια θέλεις. Πάντως, στατιστικά, η ille είναι συχνότερη.
σ ευχαριστω Sali


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάρτιος 26, 2017, 04:31:36 μμ
Είναι ο πλάγιοσ λόγος στην ύλη;;
οχι ηθελα να γραψω στην απαρεμφατικη συνταξη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 28, 2017, 10:59:46 πμ
Κατ' αρχάς, το locuples είναι επίθετο, ενώ στο αρσενικό γένος μπορεί να ουσιαστικοποιηθεί. Ἐτσι, στο κείμενο 36 χρησιμοποιείται και ως ουσιαστικό (locupletibus) και ως επίθετο (locupletem). Ως επίθετο, έχει παραθετικά (τα έγραψε ήδη η theodora7), ενώ το επίρρημα, σύμφωνα με το λεξικό Lewis-Short,  είναι μετακλασικό και οι τρεις βαθμοί του είναι: locuplete, locupletius, locupletissime. Για τον θετικό βαθμό το λεξικό δεν αναφέρει παραπομπή, ενώ για τα παραθετικά αναφέρει.
Σε ευχαριστώ πολύ.. Ουσιαστικά το πρόβλημά μου ήταν το locuplete, γιατί δεν μπορούσα να το εξηγήσω.. αλλά με κάλυψες απολύτως.. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 28, 2017, 03:48:30 μμ
Τι πιθανοτητα υπαρχει, θεωρειτε, να πεσει τονισμός ή ετυμολογια ή μεταφραση απο ελληνικα στα λατινικα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάρτιος 28, 2017, 08:49:52 μμ
Από μικρές έως μηδαμινές θα έλεγα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 29, 2017, 09:43:22 μμ
Καλησπέρα σας... Στο σχολείο ενός μαθητή μου, ο καθηγητής τους τους κάνεις μετατροπές αντωνυμιών... π.χ με την αντωνυμία ille-illa illud να δηλώσετε την στάση σε τόπο=illic.. Εσείς κάνετε τέτοιες ασκήσεις μετατροπών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 30, 2017, 10:47:04 πμ
Από μικρές έως μηδαμινές θα έλεγα...

Μακαρι γιατι εχει φοβηθει το ματι μου... Δεν ξερω αν πρεπει να διδαξω τον τονισμο, κυριως γι αυτο ρωτησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 30, 2017, 10:49:28 πμ
Καλησπέρα σας... Στο σχολείο ενός μαθητή μου, ο καθηγητής τους τους κάνεις μετατροπές αντωνυμιών... π.χ με την αντωνυμία ille-illa illud να δηλώσετε την στάση σε τόπο=illic.. Εσείς κάνετε τέτοιες ασκήσεις μετατροπών;

Προσωπικα, οχι. Αλλα τωρα που το ανεφερες ισως και να το κανω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 31, 2017, 10:01:07 πμ
Τι πιθανοτητα υπαρχει, θεωρειτε, να πεσει τονισμός ή ετυμολογια ή μεταφραση απο ελληνικα στα λατινικα;;;

Εγώ το θεωρώ πολύ πιθανόν την ετυμολογική και την μετάφραση..στο study4exams προστίθενται συνεχώς ασκήσεις τετοιου τύπου σε όλα τα κείμενα...μπείτε να δείτε δείγματα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάρτιος 31, 2017, 06:26:30 μμ
Δε νομίζω να υπάρξει τέτοιος αιφνιδιασμός... Το ότι το study4exams προσθέτει τέτοιες ασκήσεις θεωρώ πως δείχνει απλώς την πρόθεσή τους να βάλουν στο μέλλον και ετυμολογικές ασκήσεις. Στην εξεταστέα ύλη δεν αναφέρει κάτι για ετυμολογικές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 31, 2017, 10:33:50 μμ
Δε νομίζω να υπάρξει τέτοιος αιφνιδιασμός... Το ότι το study4exams προσθέτει τέτοιες ασκήσεις θεωρώ πως δείχνει απλώς την πρόθεσή τους να βάλλουν στο μέλλον και ετυμολογικές ασκήσεις. Στην εξεταστέα ύλη δεν αναφέρει κάτι για ετυμολογικές...


στο ΦΕΚ του προγράμματος σπουδών του μαθήματος αναφέρει ότι πρέπει να διδαχθούν τα εξής:

Τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που διδάσκονται είναι τα εξής:

ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ: α) τα γένη των ονομάτων, β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,ελλειπτικά), γ) η κλίση των επιθέτων και τα ανώμαλα επίθετα, δ) η κλίση των μετοχών, ε) η κλίση των αριθμητικών,στ) ο σχηματισμός των παραθετικών των επιθέτων, ιδιαίτερος σχηματισμός, ανώμαλα παραθετικά, ελλειπτικά  παραθετικά, περιφραστικά παραθετικά, ζ) επιρρήματα, σχηματισμός παραθετικών επιρρημάτων και ανώμαλα
παραθετικά επιρρημάτων, η) κλίση αντωνυμιών, θ) αντωνυμικά επιρρήματα, αριθμητικά, ι) κλίση ρημάτων όλων
των συζυγιών, αποθετικά ρήματα, ημιαποθετικά ρήματα, ανώμαλα ρήματα, περιφραστική συζυγία, ρήματα σε io,
ελλειπτικά ρήματα, απρόσωπα ρήματα, ια) προθέσεις ιβ) σύνδεσμοι.
ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ: α) όροι της πρότασης και η συμφωνία τους, β) η συντακτική χρήση των πτώσεων ουσιαστικών,
επιθέτων, αντωνυμιών, αντωνυμικών επιθέτων, γ) οι ονοματικοί τύποι του ρήματος (απαρέμφατο, μετοχή, γερούνδιο
, γερουνδιακό− χωρίς τη γερουνδιακή έλξη), δ) οι ανεξάρτητες προτάσεις και οι ευθείες ερωτήσεις (χρόνοι και
εγκλίσεις), ε) οι εξαρτημένες προτάσεις (εισαγωγή, χρόνοι και εγκλίσεις, η ακολουθία των χρόνων, συντακτική
θέση− εκτός των ενδοιαστικών προτάσεων). Σ’ αυτό το πλαίσιο, δίνεται έμφαση σε συντακτικές δομές που ακο−
λουθούν διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά κείμενα ή απαιτούν περισσότερη άσκηση για
την εμπέδωση (όπως αυτοπάθεια− αλληλοπάθεια, το φαινόμενο του λατινισμού και της άρσης του, η αφαιρετική
απόλυτη μετοχή και η ανάπτυξή της σε πρόταση και το αντίστροφο, ο β όρος σύγκρισης και η απόλυτη σύγκρι−
ση, η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο, ιδιομορφία ως προς την ακολουθία
των χρόνων, δοτική του σκοπού κλπ).
ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 01, 2017, 09:13:21 μμ
Εγώ το θεωρώ πολύ πιθανόν την ετυμολογική και την μετάφραση..στο study4exams προστίθενται συνεχώς ασκήσεις τετοιου τύπου σε όλα τα κείμενα...μπείτε να δείτε δείγματα...

Ενδιαφέρον...Θεωρείς πως θα μπορούσαν να βάλουν ενδεχομένως και τονισμό; Μιας και το σχολικό βιβλίο έχει και τέτοιες ασκήσεις. Δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει να αφιερώσω χρόνο στη διδασκαλία του,
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 02, 2017, 07:01:34 μμ

στο ΦΕΚ του προγράμματος σπουδών του μαθήματος αναφέρει ότι πρέπει να διδαχθούν τα εξής:

Τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που διδάσκονται είναι τα εξής:

ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ: α) τα γένη των ονομάτων, β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,ελλειπτικά), γ) η κλίση των επιθέτων και τα ανώμαλα επίθετα, δ) η κλίση των μετοχών, ε) η κλίση των αριθμητικών,στ) ο σχηματισμός των παραθετικών των επιθέτων, ιδιαίτερος σχηματισμός, ανώμαλα παραθετικά, ελλειπτικά  παραθετικά, περιφραστικά παραθετικά, ζ) επιρρήματα, σχηματισμός παραθετικών επιρρημάτων και ανώμαλα
παραθετικά επιρρημάτων, η) κλίση αντωνυμιών, θ) αντωνυμικά επιρρήματα, αριθμητικά, ι) κλίση ρημάτων όλων
των συζυγιών, αποθετικά ρήματα, ημιαποθετικά ρήματα, ανώμαλα ρήματα, περιφραστική συζυγία, ρήματα σε io,
ελλειπτικά ρήματα, απρόσωπα ρήματα, ια) προθέσεις ιβ) σύνδεσμοι.
ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ: α) όροι της πρότασης και η συμφωνία τους, β) η συντακτική χρήση των πτώσεων ουσιαστικών,
επιθέτων, αντωνυμιών, αντωνυμικών επιθέτων, γ) οι ονοματικοί τύποι του ρήματος (απαρέμφατο, μετοχή, γερούνδιο
, γερουνδιακό− χωρίς τη γερουνδιακή έλξη), δ) οι ανεξάρτητες προτάσεις και οι ευθείες ερωτήσεις (χρόνοι και
εγκλίσεις), ε) οι εξαρτημένες προτάσεις (εισαγωγή, χρόνοι και εγκλίσεις, η ακολουθία των χρόνων, συντακτική
θέση− εκτός των ενδοιαστικών προτάσεων). Σ’ αυτό το πλαίσιο, δίνεται έμφαση σε συντακτικές δομές που ακο−
λουθούν διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά κείμενα ή απαιτούν περισσότερη άσκηση για
την εμπέδωση (όπως αυτοπάθεια− αλληλοπάθεια, το φαινόμενο του λατινισμού και της άρσης του, η αφαιρετική
απόλυτη μετοχή και η ανάπτυξή της σε πρόταση και το αντίστροφο, ο β όρος σύγκρισης και η απόλυτη σύγκρι−
ση, η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο, ιδιομορφία ως προς την ακολουθία
των χρόνων, δοτική του σκοπού κλπ).
ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα...
Συνάδελφε ασφαλώς έχω υπόψη το εν λόγω ΦΕΚ. Αναφερόμουν, όμως, σαφώς στην εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών 2017 στην οποία ουδεμία αναφορά σε ετυμολογικές ασκήσεις δε γίνεται. Οπότε προς τι ο πανικός;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Απρίλιος 02, 2017, 07:10:56 μμ
Ενδιαφέρον...Θεωρείς πως θα μπορούσαν να βάλουν ενδεχομένως και τονισμό; Μιας και το σχολικό βιβλίο έχει και τέτοιες ασκήσεις. Δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει να αφιερώσω χρόνο στη διδασκαλία του,
Πρωταπριλιάτικο αστείο να υποθέσω πως είναι αυτό;;;; .....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Απρίλιος 03, 2017, 12:05:19 πμ
Συνάδελφε ασφαλώς έχω υπόψη το εν λόγω ΦΕΚ. Αναφερόμουν, όμως, σαφώς στην εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών 2017 στην οποία ουδεμία αναφορά σε ετυμολογικές ασκήσεις δε γίνεται. Οπότε προς τι ο πανικός;;;

στην εξεταστέα ύλη -αν δεν κάνω λάθος -αναφέρει μόνο τα κείμενα που ειναι προς εξέταση και την θεωρία γραμματικής και συντακτικού..αναφέρει καπου το είδος των ασκήσεων που μπαινουν ; κάτω από το κάθε κείμενο στο σχολικο βιβλιο δεν έχει ετυμολογικά σχόλια ;το ΦΕΚ δεν "απαιτει" απο τους διδασκοντες την ύλη να διδάσκουν και ετυμολογία ; γιατί αποκλείουμε λοιπον την ετυμολογική ασκήση σε συνδυασμό -επαναλαμβάνω- με τις ασκήσεις τετοιου τύπου που "ανεβαίνουν" συνεχώς στο study4exams τον τελευταίο καιρό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 03, 2017, 11:20:13 πμ
Πρωταπριλιάτικο αστείο να υποθέσω πως είναι αυτό;;;; .....

Οχι, ηταν ειλικρινης απορια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 03, 2017, 11:24:12 πμ
στην εξεταστέα ύλη -αν δεν κάνω λάθος -αναφέρει μόνο τα κείμενα που ειναι προς εξέταση και την θεωρία γραμματικής και συντακτικού..αναφέρει καπου το είδος των ασκήσεων που μπαινουν ; κάτω από το κάθε κείμενο στο σχολικο βιβλιο δεν έχει ετυμολογικά σχόλια ;το ΦΕΚ δεν "απαιτει" απο τους διδασκοντες την ύλη να διδάσκουν και ετυμολογία ; γιατί αποκλείουμε λοιπον την ετυμολογική ασκήση σε συνδυασμό -επαναλαμβάνω- με τις ασκήσεις τετοιου τύπου που "ανεβαίνουν" συνεχώς στο study4exams τον τελευταίο καιρό;

Θα συμφωνησω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Απρίλιος 17, 2017, 11:20:36 πμ
Όταν διδάσκετε υποθετικούς λόγους, διδάσκετε και τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους; είναι εντός ύλης οι εξαρτημένοι;  Βοηθήστε παρακαλώ, γιατί έχω διαφωνία με συνάδελφο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 17, 2017, 08:45:55 μμ
Εγώ όχι δν τουσ διδασκω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Απρίλιος 18, 2017, 10:45:23 μμ
Οι μετατροπές από ευθύ σε πλάγιο και το αντίστροφο είναο εκτός ύλης, αναγράφεται ρητά.


Πού υπάρχουν στο studyforexams  τα ετυμολογικά; Γιατί δεν τα βρίσκω; Σε ποια ενότητα πρέπει να ανατρέξω;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 19, 2017, 10:46:39 πμ
Οι μετατροπές από ευθύ σε πλάγιο και το αντίστροφο είναο εκτός ύλης, αναγράφεται ρητά.


Πού υπάρχουν στο studyforexams  τα ετυμολογικά; Γιατί δεν τα βρίσκω; Σε ποια ενότητα πρέπει να ανατρέξω;


Καλημερα. Πηγαινεις στην εκαστοτε ενότητα, στις ασκησεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 19, 2017, 10:47:39 πμ
Καλημέρα!
Κι εγώ είχα δει από κάποιον συνάδελφο που έγραψε εδώ ότι έχουν προστεθεί ασκἠσεις ετυμλογικές αλλά δεν βρήκα κάτι. Βέβαια, δεν έψαξα και όλα τα κεφάλαια ένα ένα. Αν είναι εύκολο ας μας πει πού ακριβώς τις είδε. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Απρίλιος 19, 2017, 01:40:16 μμ

Πού υπάρχουν στο studyforexams  τα ετυμολογικά; Γιατί δεν τα βρίσκω; Σε ποια ενότητα πρέπει να ανατρέξω;

ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 5

Να γράψετε δίπλα σε κάθε ελληνική λέξη της στήλης Α τον αριθμό της λατινικής λέξης της στήλης Β με την οποία σχετίζεται ετυμολογικά. Δυο λέξεις της στήλης Α περισσεύουν

Α                            Β
επικός              1 animus
τόπος             2 templum
σαμπάνια             3 septendecim
μαέστρος            4 Campania
άνεμος              5 magister
επτά                       6 epicus
φόβος   
τέμπλο   

ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 6

Να γράψετε δίπλα σε κάθε ελληνική λέξη της στήλης Α τον αριθμό της λατινικής λέξης της στήλης Β με την οποία σχετίζεται ετυμολογικά. Δυο λέξεις της στήλης Α περισσεύουν

Α   Β
μπουνάτσα          1 animus
φονταμενταλιστής   2 magistratus
μαγεία                   3 bonus
μαέστρος              4 fundamentum
άνεμος                    5 servo
νόμος                    6 sine
άνευ   
ὁρῶ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Απρίλιος 22, 2017, 01:10:55 πμ
Και τονισμού υπάρχουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 22, 2017, 11:22:19 πμ
Όχι δεν έχει ασκήσεις τονισμού. Ευελπιστώ να μην βάλουν, δεν έχω μπει στη διαδικασία να τους διδαξω. Εσείς τους έχετε διδάξει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Απρίλιος 22, 2017, 12:34:46 μμ
όχι μονο ετυμολογία
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 23, 2017, 12:03:53 μμ
όχι μονο ετυμολογία

Ευχαριστώ για την απάντηση. Η αλήθεια είναι πως έχω χαθεί λίγο φέτος ως προς το τι πρέπει να πρωτοδιδάξω. Έχει φοβηθεί το μάτι μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: maria02 στις Απρίλιος 28, 2017, 09:43:49 μμ
Καλησπέρα, μπορείτε να μου λύσετε μια απορία: θα ήθελα να σας ρωτήσω πού γίνεται αναφορά στην εξεταστεα ύλη για ετυμολογία στα κείμενα..??

Σας ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 29, 2017, 09:12:51 πμ

στο ΦΕΚ του προγράμματος σπουδών του μαθήματος αναφέρει ότι πρέπει να διδαχθούν τα εξής:

Τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα που διδάσκονται είναι τα εξής:

ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ: α) τα γένη των ονομάτων, β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,ελλειπτικά), γ) η κλίση των επιθέτων και τα ανώμαλα επίθετα, δ) η κλίση των μετοχών, ε) η κλίση των αριθμητικών,στ) ο σχηματισμός των παραθετικών των επιθέτων, ιδιαίτερος σχηματισμός, ανώμαλα παραθετικά, ελλειπτικά  παραθετικά, περιφραστικά παραθετικά, ζ) επιρρήματα, σχηματισμός παραθετικών επιρρημάτων και ανώμαλα
παραθετικά επιρρημάτων, η) κλίση αντωνυμιών, θ) αντωνυμικά επιρρήματα, αριθμητικά, ι) κλίση ρημάτων όλων
των συζυγιών, αποθετικά ρήματα, ημιαποθετικά ρήματα, ανώμαλα ρήματα, περιφραστική συζυγία, ρήματα σε io,
ελλειπτικά ρήματα, απρόσωπα ρήματα, ια) προθέσεις ιβ) σύνδεσμοι.
ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ: α) όροι της πρότασης και η συμφωνία τους, β) η συντακτική χρήση των πτώσεων ουσιαστικών,
επιθέτων, αντωνυμιών, αντωνυμικών επιθέτων, γ) οι ονοματικοί τύποι του ρήματος (απαρέμφατο, μετοχή, γερούνδιο
, γερουνδιακό− χωρίς τη γερουνδιακή έλξη), δ) οι ανεξάρτητες προτάσεις και οι ευθείες ερωτήσεις (χρόνοι και
εγκλίσεις), ε) οι εξαρτημένες προτάσεις (εισαγωγή, χρόνοι και εγκλίσεις, η ακολουθία των χρόνων, συντακτική
θέση− εκτός των ενδοιαστικών προτάσεων). Σ’ αυτό το πλαίσιο, δίνεται έμφαση σε συντακτικές δομές που ακο−
λουθούν διαφορετικούς κανόνες σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά κείμενα ή απαιτούν περισσότερη άσκηση για
την εμπέδωση (όπως αυτοπάθεια− αλληλοπάθεια, το φαινόμενο του λατινισμού και της άρσης του, η αφαιρετική
απόλυτη μετοχή και η ανάπτυξή της σε πρόταση και το αντίστροφο, ο β όρος σύγκρισης και η απόλυτη σύγκρι−
ση, η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και το αντίστροφο, ιδιομορφία ως προς την ακολουθία
των χρόνων, δοτική του σκοπού κλπ).
ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα...

θεωρώ πως η ετυμολογία είναι μερος της διδασκαλίας του μαθήματος για την κατανόηση της λατινικης, επειδή οι μαθητές έρχονται για πρωτη φορά σε επαφή με την λατινική γλώσσα. Απο κει και πέρα, ομως, πιστευω πως δεν θα ζητήσουν ετυμολογικά(διοτι δεν αναφέρεται στην εξεταστέα ύλη. Κι αν ακομα ζητήσουν θα είναι κατι εύκολο.
Σε καθε περιπτωση ας είναι προετοιμασμένοι οι υποψήφιοι και να διαβασουν και τα ετυμολογικά και των 45 κειμένων όπου υπάρχουν λέξεις που περιλαμβάνονται στα 22 προς εξέταση κείμενα. Μια ωρα θα τους πάρει....Να ευχηθούμε καλή επιτυχία!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2017, 03:59:46 μμ
Μια φίλη μου, η οποία διορθώνει γραπτά Λατινικών στις πανελλαδικές και συμμετέχει στην συγγραφή του study4exams, μου είπε ότι ρώτησαν στο ΙΕΠ και τους απάντησαν  ότι  φέτος τουλάχιστον δεν θα  βάλουν ετυμολογικές ασκήσεις. Η πληροφορία αυτή είναι βέβαιη.  Τώρα, κατά πόσο υπάρχει πιθανότητα  να αλλάξουν γνώμη, αυτό δεν το γνωρίζω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 29, 2017, 04:47:52 μμ
Μια φίλη μου, η οποία διορθώνει γραπτά Λατινικών στις πανελλαδικές και συμμετέχει στην συγγραφή του study4exams, μου είπε ότι ρώτησαν στο ΙΕΠ και τους απάντησαν  ότι  φέτος τουλάχιστον δεν θα  βάλουν ετυμολογικές ασκήσεις. Η πληροφορία αυτή είναι βέβαιη.  Τώρα, κατά πόσο υπάρχει πιθανότητα  να αλλάξουν γνώμη, αυτό δεν το γνωρίζω...

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Απρίλιος 30, 2017, 01:06:56 πμ
Ευχαριστούμε πολύ για την ενημέρωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Απρίλιος 30, 2017, 11:47:40 πμ
Αυτές οι ασκήσεις στα ετυμολογικά είναι από το ΚΕΕ. Οκ, δεν είναι κάτι δύσκολο, όντως, αν τα δώσουμε έτοιμα στους μαθητές 1 ώρα διάβασμα το πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Μάιος 02, 2017, 01:15:04 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να μου πείτε πώς αναλύουμε σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση τον επιθετικό προσδιορισμό στη φράση "locis frigidissimis" του κειμένου 15. είναι locis qui frigidissimi sunt/errant ή locis, quae frigidissima sunt/errant?
το locus λαμβάνεται εδώ ως αρσενικό ή ως ουδέτερο με τη σημασία οι τόποι;
ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 02, 2017, 05:45:13 μμ
Ασφαλώς εδώ το locis είναι ουδέτερο (= τόποι, μέρη). Επομένως, η σωστή ανάλυση απαιτεί αναφορ. αντωνυμία ουδετ. γένους: locis quae frigidissima sunt.
Ως αρσενικό στον πληθυντικό (loci) έχει τελείως διαφορετική σημασία (= χωρία βιβλίου), άσχετη με τη σημασία που απαιτείται εδώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Cappuccino στις Μάιος 02, 2017, 06:34:15 μμ
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να βάλουμε και την πρόθεση in στο locis εφόσον δεν έχουμε πλέον επιθετικό προσδιορισμό ώστε να στέκεται απρόθετο, ή μήπως η ύπαρξη της αναφορικής πρότασης που λειτουργεί πάλι ως επιθετικός προσδιορισμός αρκεί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 03, 2017, 06:55:13 μμ
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να βάλουμε και την πρόθεση in στο locis εφόσον δεν έχουμε πλέον επιθετικό προσδιορισμό ώστε να στέκεται απρόθετο, ή μήπως η ύπαρξη της αναφορικής πρότασης που λειτουργεί πάλι ως επιθετικός προσδιορισμός αρκεί;
Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Απλώς εδώ έδωσα έμφαση στην αντικατάσταση του επιθέτου από αναφορική πρόταση και αγνόησα εντελώς τη σωστή εκφορά in locis. Και δεν νομίζω πως αρκεί η αναφορική πρόταση (σε θέση επιθ. προσδιορισμού) αρκεί για να δικαιολογήσει την απρόθετη αφαιρετική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Cappuccino στις Μάιος 03, 2017, 07:37:34 μμ
Το ξέρω πως δεν αφορούσε την δευτερεύουσα πρόταση που έπρεπε να σχηματιστεί σύμφωνα με την εκφώνηση, οπότε δεν υπήρχε λόγος να αναφερθεί, απλώς εγώ το ρώτησα ως διευκρίνιση σε απορία που μου δημιουργήθηκε. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 10, 2017, 03:21:39 μμ
"ut eo uteretur": Εστω οτι εννοούμε ένα debeo δλδ. Ut illle deberet uti eo, τότε η μετατροπή θα γίνει ut id utendum essem illi ή θα πρέπει να κανουμε απρόσωπη συνταξη μιας και το utor συντασσεται με αφαιρετική, άρα: ut deberet (oportet) eo uti, συνεπώς, ut utendum esset eo illi;Kάπου διάβασα πως το utor δεν κάνει απρόσωπη σύνταξη παρά το ότι συντάσσεται με αφαιρετική. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2017, 08:51:13 μμ
Εφόσον το utor συντάσσεται με αφαιρετική, έχει μόνο απρόσωπη σύνταξη.

Η προσωπική σύνταξη με το ρήμα αυτό είναι, σε θεωρητικό επίπεδο, πιθανή, δεδομένου ότι το utor μπορεί να συντάσσεται, σπανιότερα ασφαλώς, και με αιτιατική (κατά κανόνα ουδετέρου αντωνυμίας). Αλλά αυτό είναι μόνο μια θεωρητική κατασκευή, δεν μας απασχολεί στο σχολικό βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 11, 2017, 10:06:16 πμ
Εφόσον το utor συντάσσεται με αφαιρετική, έχει μόνο απρόσωπη σύνταξη.

Η προσωπική σύνταξη με το ρήμα αυτό είναι, σε θεωρητικό επίπεδο, πιθανή, δεδομένου ότι το utor μπορεί να συντάσσεται, σπανιότερα ασφαλώς, και με αιτιατική (κατά κανόνα ουδετέρου αντωνυμίας). Αλλά αυτό είναι μόνο μια θεωρητική κατασκευή, δεν μας απασχολεί στο σχολικό βιβλίο.

Ευχαριστώ πολύ Sali! Και μια ακόμα ερώτηση: Στις χρονικές με dum, donec και υποτακτική που δηλώνουν το υστερόχρονο, κάνουμε κανονικά ακολουθία; Πώς  μπορούμε πχ. να πούμε πως το audiretur δηλώνει το συγχρονο στο παρελθόν ενώ έχουμε πει πως η προταση δηλώνει το υστερόχρονο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2017, 02:57:35 μμ
Δεν έχουμε κανονική ακολουθία αλλά ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Άρα, οι προτάσεις αυτές ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τις τελικές, τις βουλητικές κ.ά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 12, 2017, 10:07:01 πμ
Δεν έχουμε κανονική ακολουθία αλλά ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Άρα, οι προτάσεις αυτές ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τις τελικές, τις βουλητικές κ.ά.
Δηλαδή, ισχύει και το φαινόμενου του συγχρονισμού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2017, 01:53:33 μμ
Δηλαδή, ισχύει και το φαινόμενου του συγχρονισμού;
Ακριβώς. Η υποτακτική σ' αυτές τις προτάσεις είναι αυτή των τελικών προτάσεων. Το λάθος του σχολικού βιβλίου είναι ότι δεν έκανε μια τελική ομαδοποίηση όλων των προτάσεων που έχουν, με κάποιες εξαιρέσεις, αυτή την ιδιαιτερότητα ως προς την ακολουθία. Συνολικά λοιπόν οι προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία είναι οι:
   Βουλητικές
   Τελικές
   Αναφορικές τελικές
   Επιρρηματικές συμπερασματικές
   Ουσιαστικές συμπερασματικές
   Αναφορικές συμπερασματικές
   Χρονικές του υστεροχρόνου (κυρίως όταν εισάγονται με το dum)
   Ενδοιαστικές
   Προτάσεις του quominus και του quin

Είναι επίσης γνωστό ότι οι συμπερασματικές (επιρρηματικές και αναφορικές), οι ενδοιαστικές και οι προτάσεις του quominus και του quin μπορούν να εκφέρονται και με παρακείμενο (υποτακτικής πάντα), όταν θεωρείται ότι το περιεχόμενό τους έχει ήδη πραγματοποιηθεί. Τέλος, οι προτάσεις του quin που εξαρτώνται από αρνητικά ρήματα αμφιβολίας (non dubito, non est dubium κ.ά.) εκφέρονται και με άλλους χρόνους της υποτακτικής, γιατί κανονικά πρόκειται για πλάγιες ερωτήσεις (ασχέτως αν στο βιβλίο "τσουβαλιάζονται" ως προτάσεις του quin).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 13, 2017, 11:50:40 πμ
Ακριβώς. Η υποτακτική σ' αυτές τις προτάσεις είναι αυτή των τελικών προτάσεων. Το λάθος του σχολικού βιβλίου είναι ότι δεν έκανε μια τελική ομαδοποίηση όλων των προτάσεων που έχουν, με κάποιες εξαιρέσεις, αυτή την ιδιαιτερότητα ως προς την ακολουθία. Συνολικά λοιπόν οι προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία είναι οι:
   Βουλητικές
   Τελικές
   Αναφορικές τελικές
   Επιρρηματικές συμπερασματικές
   Ουσιαστικές συμπερασματικές
   Αναφορικές συμπερασματικές
   Χρονικές του υστεροχρόνου (κυρίως όταν εισάγονται με το dum)
   Ενδοιαστικές
   Προτάσεις του quominus και του quin

Είναι επίσης γνωστό ότι οι συμπερασματικές (επιρρηματικές και αναφορικές), οι ενδοιαστικές και οι προτάσεις του quominus και του quin μπορούν να εκφέρονται και με παρακείμενο (υποτακτικής πάντα), όταν θεωρείται ότι το περιεχόμενό τους έχει ήδη πραγματοποιηθεί. Τέλος, οι προτάσεις του quin που εξαρτώνται από αρνητικά ρήματα αμφιβολίας (non dubito, non est dubium κ.ά.) εκφέρονται και με άλλους χρόνους της υποτακτικής, γιατί κανονικά πρόκειται για πλάγιες ερωτήσεις (ασχέτως αν στο βιβλίο "τσουβαλιάζονται" ως προτάσεις του quin).

Σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά για την πλήρη απάντηση, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fenioula στις Μάιος 16, 2017, 09:33:06 πμ
Καλημέρα! Ήθελα να ρωτήσω αν η μετατροπή της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε debeo + απαρέμφατο είναι σίγουρα εκτός ύλης γιατί το κείμενο 33 είναι εκτός και από τη μετάφραση αλλά και από γραμματική κ συντακτική προσέγγιση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 21, 2017, 09:57:32 μμ
Το omnis-is-e  έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού σε όλα τα προς εξέταση κείμενα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 21, 2017, 10:26:30 μμ
Καλημέρα! Ήθελα να ρωτήσω αν η μετατροπή της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε debeo + απαρέμφατο είναι σίγουρα εκτός ύλης γιατί το κείμενο 33 είναι εκτός και από τη μετάφραση αλλά και από γραμματική κ συντακτική προσέγγιση.
Δες στο study4exams ερωτήσεις για κάθε μάθημα.
http://www.study4exams.gr :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάιος 22, 2017, 10:55:39 πμ
Πείτε μου, σας παρακαλώ για επιβεβαίωση. Από ευθύ-πλάγιο δεν διδάσκουμε τίποτα, εκτός από απαρεμφατική σύνταξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 23, 2017, 10:53:42 μμ
Nαι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Μάιος 24, 2017, 09:29:21 πμ
Ούτε απαρεμφατική σύνταξη... Πλάγιος λόγος δεν είναι;;Η ύλη το λέει ξεκάθαρα εκτός ό,τι έχει σχέση με πλάγιο λόγο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 24, 2017, 01:38:25 μμ
Συμφωνώ και ελπίζω να μην δούμε εκπλήξεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2017, 01:48:06 μμ
Καλημέρα! Ήθελα να ρωτήσω αν η μετατροπή της παθητικής περιφραστικής συζυγίας σε debeo + απαρέμφατο είναι σίγουρα εκτός ύλης γιατί το κείμενο 33 είναι εκτός και από τη μετάφραση αλλά και από γραμματική κ συντακτική προσέγγιση.
Κανονικά είναι μέσα στην ύλη, γιατί δεν υπάρχει πουθενά κάποια κατηγορηματική δήλωση ότι είναι εκτός. Και στο (αμαρτωλό) study4exams, στο μάθημα 33, οι ασκήσεις μετατροπής δεν έχουν αφαιρεθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 24, 2017, 02:03:11 μμ
Συμφωνώ με Sali. Ας ακολουθήσουμε το study4exams για ασφάλεια. Ειλικρινά δεν ξέρω τι να περιμένω με τα νέα δεδομένα, οπότε ας ακολουθούμε την πεπατημένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: efi1789 στις Μάιος 24, 2017, 04:00:37 μμ
Αν δείτε στα περσινά θέματα των επαναληπτικών είχαν ανάλυση με debeo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάιος 25, 2017, 09:50:07 πμ
Στα περσινά θέματα ΟΕΦΕ όμως (που η ύλη ήταν ίδια) είχε απαρεμφατική σύνταξη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 25, 2017, 12:15:18 μμ
Το debeo + απαρέμφατο είναι στην ύλη κανονικά γι' αυτό και τέθηκε πέρσι στις επαναληπτικές. Αλλά είναι το μοναδικό παράδειγμα στο κείμενο 7, δεν υπάρχει πλέον αλλού και στην ύλη αναφέρεται κατηγορηματικά :Τα γραμματικά φαινόμενα διδάσκονται σύμφωνα με τη διδακτέα-εξεταστέα ύλη. Τα παραδείγματα και οι εφαρμογές σε ασκήσεις αφορούν μόνο στις λέξεις που απαντούν στα κείμενα που περιέχονται στη διδακτέα-εξεταστέα ύλη και των οποίων διδάσκεται και εξετάζεται η μετάφραση.

Εξάλλου ποτέ σε πανελλήνιες δεν έχουν αλλάξει σύνταξη σε πρόταση ή δεν έχουν προσθαφαιρέσει λέξεις. Αν κάνω λάθος διορθώστε με...
Βέβαια ας αναφερθεί ότι στο 8ο διαγώνισμα του study4exams έχουν παραλλάξει πρόταξη από το μάθημα 36 και την έχουν δώσει σε σύνταξη debeo.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 25, 2017, 12:20:20 μμ
Στα περσινά θέματα ΟΕΦΕ όμως (που η ύλη ήταν ίδια) είχε απαρεμφατική σύνταξη...

Όχι δεν είχε.
Την διδάσκω, γιατί αφορά στην παλιά ύλης δευτέρας λυκείου και το κάνω καλού κακού. Δεν είναι στην ύλη όμως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2017, 03:23:53 μμ
Γιατί όμως δεν είναι στην ύλη η απαρεμφατική σύνταξη; Συνάδελφοι, βοηθήστε με να το καταλάβω. Ποιο είναι το πρόβλημα; Το να χαρακτηριστεί ένα απαρέμφατο ως ειδικό και αντικείμενο ρήματος; Ή μήπως το να επισημανθεί ο (κακώς) λεγόμενος "λατινισμός του ειδικού απαρεμφάτου"; Γιατί αυτό είναι η απαρεμφατική σύνταξη. Άλλο αυτό και άλλο να ζητηθεί μετατροπή του ειδικού απαρεμφάτου σε κύρια πρόταση, δηλαδή του πλαγίου λόγου σε ευθύ· αυτό ναι, ξέρουμε όλοι ότι είναι εκτός ύλης (και πολύ σωστά, γιατί αρκετά και "χοντρά" λάθη διέπραξε η ΚΕΕ στο παρελθόν με τον πλάγιο λόγο). Αλλά η απαρεμφατική σύνταξη γιατί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 25, 2017, 06:05:12 μμ
Αχ Sali έχεις τις ίδιες απορίες που έχω και γω. Ουφφ είναι μεγάλη ευθύνη να έχεις παιδιά στη γ λυκείου. Καλύτερα να διδάξεις κάτι επιπρόσθετο παρά να χάσει το παιδάκι εξαιτίας σου.  :'( :'( :'(
Μακάρι να είχα μια απάντηση.  Όποιος γνωρίζει κάτι στάνταρ ας το γράψει, θα ήθελα να ξέρω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2017, 08:32:26 μμ
Αχ Sali έχεις τις ίδιες απορίες που έχω και γω. Ουφφ είναι μεγάλη ευθύνη να έχεις παιδιά στη γ λυκείου. Καλύτερα να διδάξεις κάτι επιπρόσθετο παρά να χάσει το παιδάκι εξαιτίας σου.  :'( :'( :'(
Μακάρι να είχα μια απάντηση.  Όποιος γνωρίζει κάτι στάνταρ ας το γράψει, θα ήθελα να ξέρω.
Δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι. Εφόσον δεν υπάρχει κατηγορηματική δήλωση (έτσι νομίζω τουλάχιστον) ότι η απαρεμφατική σύνταξη είναι εκτός ύλης, καλό είναι να τη διδάσκουμε στα παιδιά - δεν είναι και τόσο τρομερό πράγμα να αποκτήσουν μια γνώση παραπάνω, ακόμη κι αν θεωρηθεί επιπρόσθετη, όπως λες. Έτσι όμως είμαστε κατοχυρωμένοι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: asts23 στις Μάιος 26, 2017, 10:19:10 μμ
Καλησπέρα! Καινούρια στο forum,αλλά σας παρακολουθώ χρόνια και είναι πολύτιμη η βοήθεια σας.Μια ερώτηση έχω.Η προταση στο 21 pro quo pecuniam acceperunt γίνεται μετοχη και αν ναι pecunia accepta ,δηλ. απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Μάιος 26, 2017, 10:39:16 μμ
Συνάδελφοι Καλησπέρα! !2 ερωτήσεις! Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν παραθετικα επιρρηματοςτου paucus με απάντηση pauciens από τη στιγμή που δεν αναφέρεται στη σχολική γραμματικη;;επιπλέον αν ζητηθεί από τα παιδιά "αναγνωρίστε τις προτάσεις του 1ου κειμενου'' θα πρέπει να γίνει συντακτική αναγνώριση (εισαγωγή, εκφορά κτλ) η"μόνο το είδος της προτασης;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 27, 2017, 09:44:02 πμ
Καλησπέρα! Καινούρια στο forum,αλλά σας παρακολουθώ χρόνια και είναι πολύτιμη η βοήθεια σας.Μια ερώτηση έχω.Η προταση στο 21 pro quo pecuniam acceperunt γίνεται μετοχη και αν ναι pecunia accepta ,δηλ. απόλυτη.

Galli immensam pecuniam acceperunt et everterunt Romam—> Galli immensa pecunia accepta everterunt Romam
Νομίζω μόνο αυτό γίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Μάιος 27, 2017, 09:59:55 πμ
Συνάδελφοι Καλησπέρα! !2 ερωτήσεις! Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν παραθετικα επιρρηματοςτου paucus με απάντηση pauciens από τη στιγμή που δεν αναφέρεται στη σχολική γραμματικη;;επιπλέον αν ζητηθεί από τα παιδιά "αναγνωρίστε τις προτάσεις του 1ου κειμενου'' θα πρέπει να γίνει συντακτική αναγνώριση (εισαγωγή, εκφορά κτλ) η"μόνο το είδος της προτασης;;
Α)Εγώ το βρήκα pauciens και pauce. :(
Β)Δεν μπορούν να ζητήσουν ανάλυση.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 27, 2017, 10:21:50 πμ
Γιατί όμως δεν είναι στην ύλη η απαρεμφατική σύνταξη; Συνάδελφοι, βοηθήστε με να το καταλάβω. Ποιο είναι το πρόβλημα; Το να χαρακτηριστεί ένα απαρέμφατο ως ειδικό και αντικείμενο ρήματος; Ή μήπως το να επισημανθεί ο (κακώς) λεγόμενος "λατινισμός του ειδικού απαρεμφάτου"; Γιατί αυτό είναι η απαρεμφατική σύνταξη. Άλλο αυτό και άλλο να ζητηθεί μετατροπή του ειδικού απαρεμφάτου σε κύρια πρόταση, δηλαδή του πλαγίου λόγου σε ευθύ· αυτό ναι, ξέρουμε όλοι ότι είναι εκτός ύλης (και πολύ σωστά, γιατί αρκετά και "χοντρά" λάθη διέπραξε η ΚΕΕ στο παρελθόν με τον πλάγιο λόγο). Αλλά η απαρεμφατική σύνταξη γιατί;

Συμφωνώ με το συλλογισμό σου, ούτε εγώ το καταλαβαίνω. Αλλά υπάρχει κάπου ρητά στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2017, 06:07:26 μμ
Καλησπέρα! Καινούρια στο forum,αλλά σας παρακολουθώ χρόνια και είναι πολύτιμη η βοήθεια σας.Μια ερώτηση έχω.Η προταση στο 21 pro quo pecuniam acceperunt γίνεται μετοχη και αν ναι pecunia accepta ,δηλ. απόλυτη.
Όχι, αυτή η πρόταση δεν συμπτύσσεται σε μετοχή. Γενικός κανόνας για τη σύμπτυξη των αναφορικών προτάσεων σε μετοχή είναι η αναφ. αντων. να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση (ως υποκ. του ρήματος). Πρέπει να προσθέσω εδώ ότι οι αναφ. προτάσεις που συμπτύσσονται είναι κατά κανόνα προσδιοριστικές σε προηγούμενο όρο. Π.χ. 1. (μάθ. 3) Neptunus … urget beluam marinam, quae incolis nocet = (beluam) incolis nocentem· (μάθ. 5) Monumentum eius, quod Neapoli iacebat = (monumentum) Neapoli iacens.
Αλλά αν το ρ. της αναφορικής βρίσκεται σε ενεργητικό παρακείμενο/υπερσυντέλικο με αντικ. την αναφ. αντων. σε αιτιατική, πρέπει να γίνει παθητικοποίηση της σύνταξης, ώστε η αναφ. αντων. από αντικ. να γίνει υποκ. (σε ονομαστική) και το υποκ. ποιητ. αίτιο. Π.χ. (μάθ. 38) Mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit (= quae a Metello multum amata est) = (Caecilia) a Metello amata.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: asts23 στις Μάιος 27, 2017, 06:11:45 μμ
Ευχαριστώ Sali. Πολύτιμη η βοήθεια σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2017, 06:24:10 μμ
Συνάδελφοι Καλησπέρα! !2 ερωτήσεις! Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν παραθετικα επιρρηματοςτου paucus με απάντηση pauciens από τη στιγμή που δεν αναφέρεται στη σχολική γραμματικη;;
Σύμφωνα με τα δύο εγκυρότατα λεξικά της Οξφόρδης (Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary), υπάρχει όντως επίρρημα paucie(n)s (όχι pauce), χωρίς όμως παραθετικά. Επομένως, όχι μόνο παραθετικά δεν μπορούν να ζητήσουν αλλά και ούτε καν τον θετικό του επιρρήματος, δεδομένου ότι αφενός μεν δεν αναφέρεται σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο, αφετέρου δε σχηματίζεται ανωμάλως με κατάληξη -ie(n)s.
επιπλέον αν ζητηθεί από τα παιδιά "αναγνωρίστε τις προτάσεις του 1ου κειμενου'' θα πρέπει να γίνει συντακτική αναγνώριση (εισαγωγή, εκφορά κτλ) η"μόνο το είδος της προτασης;;
Συγγνώμη, αλλά εδώ έπαθα "κοκομπλόκο". Για ποιο 1ο κείμενο μιλάς; "Ο εξόριστος ποιητής"; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2017, 10:02:58 μμ
Eπειδή συνηθίζουν χρόνια τωρα να βάζουν για μεταφραση καποιες αράδες απο 2 ή και 3 κείμενα και όχι ένα οπως παλαιότερα. Μάλλον αυτό θα εννοει.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 28, 2017, 12:07:39 πμ
Δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι. Εφόσον δεν υπάρχει κατηγορηματική δήλωση (έτσι νομίζω τουλάχιστον) ότι η απαρεμφατική σύνταξη είναι εκτός ύλης, καλό είναι να τη διδάσκουμε στα παιδιά - δεν είναι και τόσο τρομερό πράγμα να αποκτήσουν μια γνώση παραπάνω, ακόμη κι αν θεωρηθεί επιπρόσθετη, όπως λες. Έτσι όμως είμαστε κατοχυρωμένοι.
Η απαρεμφατική σύνταξη είναι κανονικά εντός ύλης και μπορεί να ζητηθεί στις εξετάσεις
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 01, 2017, 11:37:33 πμ
Καλημερα θα ηθελα τη βοηθεια σας:
Ante tertium diem στο 25 κειμενο. Άσκηση ζηταει να το μετατρέψουμε σε ισοδυναμη εκφραση, που να εχει το ιδιο νοημα. Πως γινεται; Εχω κολλησει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 01, 2017, 01:29:22 μμ
ante + αιτιατική
Ο εμπρόθετος προσδιορισμός εκφράζει χρόνο και, συγκεκριμένα, το πριν
πόσο χρόνο έγινε κάτι.
Ισοδύναμη έκφραση: αφαιρετική + ante. Το ante είναι
επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου και η αφαιρετική είναι
του μέτρου ή της διαφοράς (δηλώνει δηλαδή το κατά πόσο κάτι είναι
μικρότερο ή μεγαλύτερο από κάτι άλλο).
Άρα: ante tertium diem = tertio ante die
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 01, 2017, 10:21:35 μμ
ante + αιτιατική
Ο εμπρόθετος προσδιορισμός εκφράζει χρόνο και, συγκεκριμένα, το πριν
πόσο χρόνο έγινε κάτι.
Ισοδύναμη έκφραση: αφαιρετική + ante. Το ante είναι
επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου και η αφαιρετική είναι
του μέτρου ή της διαφοράς (δηλώνει δηλαδή το κατά πόσο κάτι είναι
μικρότερο ή μεγαλύτερο από κάτι άλλο).
Άρα: ante tertium diem = tertio ante die


Σ' ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 03, 2017, 12:23:21 πμ
ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 5

Να γράψετε δίπλα σε κάθε ελληνική λέξη της στήλης Α τον αριθμό της λατινικής λέξης της στήλης Β με την οποία σχετίζεται ετυμολογικά. Δυο λέξεις της στήλης Α περισσεύουν

Α                            Β
επικός              1 animus
τόπος             2 templum
σαμπάνια             3 septendecim
μαέστρος            4 Campania
άνεμος              5 magister
επτά                       6 epicus
φόβος   
τέμπλο   

ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ 6

Να γράψετε δίπλα σε κάθε ελληνική λέξη της στήλης Α τον αριθμό της λατινικής λέξης της στήλης Β με την οποία σχετίζεται ετυμολογικά. Δυο λέξεις της στήλης Α περισσεύουν

Α   Β
μπουνάτσα          1 animus
φονταμενταλιστής   2 magistratus
μαγεία                   3 bonus
μαέστρος              4 fundamentum
άνεμος                    5 servo
νόμος                    6 sine
άνευ   
ὁρῶ

Αναζητώ στο study4exams ετυμολογικες ασκήσεις αλλα δεν μπορω πια να τις βρω, τις εβγαλαν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: efi1789 στις Ιούνιος 03, 2017, 12:41:14 πμ
Οχι.Ειναι σε ξεχωριστό κεφάλαιο ...μετά απ'τα κείμενα ,γραμματική Κ.α
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 03, 2017, 01:45:31 μμ
Οχι.Ειναι σε ξεχωριστό κεφάλαιο ...μετά απ'τα κείμενα ,γραμματική Κ.α

Σε ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 03, 2017, 11:51:38 μμ
Παιδια εγώ ετυμολογίκα δεν διδάξα καθόλου! !!Να αγχωθω;;;;!!επίσης στο βοηθημα του μπαχαρακη στους υποθετικό λόγους έχει θεωρία ηγια το 1ο ειδος η υπόθεση να δηλώνει το προτεροχρονο ;;το διδαξατε;;στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρει τιποτα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιούνιος 10, 2017, 04:46:29 μμ
Καλησπέρα!! Στο κ.36, η δευτερευουσα τελικη "quo facilius divitias contemnere posset" μπορεί να γίνει και δευτερεύουσα αναφορικη τελική "qui facilius divitias contemnere posset", για να δηλωθεί ο σκοπός;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 10, 2017, 06:22:56 μμ
quo facilius divitias contemnere posset (για να μπορεί ευκολότερα να περιφρονεί τα πλούτη) [Δευ/σα Τελική πρόταση, εισαγόμενη με το quo επειδή ακολουθεί συγκριτικός βαθμός επιρρήματος (facilius), εκφερόμενη με Υποτακτική Παρατατικού, επειδή εξαρτάται από ιστορικό χρόνο (utebatur) (ιδιόμορφη ακολουθία χρόνων)]
=
qui facilius divitias contemnere posset [Δευ/σα Αναφορική Τελική πρόταση, εκφερόμενη με Υποτακτική Παρατατικού, επειδή εξαρτάται από ιστορικό χρόνο (ιδιόμορφη ακολουθία χρόνων)]
Το ρήμα possum δεν έχει σουπίνο και γερούνδιο, οπότε ο σκοπός δεν μπορεί να δηλωθεί με άλλους τρόπους.
Ελπίζω να βοήθησα. :)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιούνιος 10, 2017, 08:44:42 μμ
Απόλυτα! Σ'ευχαριστώ πολύ! Από το ίδιο κείμενο, το γερουνδιακο του σκοπού (spectandum)  το αναλυετε με σουπινο και τα εμπροθετα γερουνδια;...γιατί το γερουνδιακο είναι παθητικής φωνής ενώ το σουπινο και το γερουνδιο ενεργητικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Ιούνιος 13, 2017, 01:45:30 πμ
Έχετε δει τα προτεινόμενα θέματα ΟΕΦΕ (Απρίλιος 2017);;;
Έχω μείνει...στήλη άλατος...! Κανένα από τα παιδιά που γνωρίζω στο σχολείο δεν θα μπορούσαν να απαντήσουν τις ερωτήσεις θεωρίας...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 13, 2017, 09:39:26 πμ
Που τα βρηκες;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 13, 2017, 09:40:05 πμ
υπαρχει περιπτωση να ζητηθει λεξιλογικη ασκηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 13, 2017, 09:51:07 πμ
Υπάρχει περιπτωση να ζητήσουν αντικατασταση του disco με doceo;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kirena στις Ιούνιος 13, 2017, 12:21:48 μμ
Σε ο,τι αφορά τις λεξιλογικές ασκήσεις, υπάρχει διευκρίνιση στο ψηφιακό: για να μη προκληθεί σύγχυση στους υποψηφίους οι ασκήσεις θα κινηθούν στο γνωστό πλαίσιο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 14, 2017, 08:57:30 πμ
Καλημερα! Εχουμε κανενα νεο για τα θεματα των λατινικων σημερα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 14, 2017, 10:16:33 πμ
ΑΡΧΗ 1ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ – Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ
ΤΕΛΟΣ 1ΗΣ ΑΠΟ 3 ΣΕΛΙΔΕΣ
ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ
Γ΄ ΤΑΞΗΣ ΗΜΕΡΗΣΙΟΥ ΓΕΝΙΚΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ
ΤΕΤΑΡΤΗ 14 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017
ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΜΑΘΗΜΑ:
ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ
ΣΥΝΟΛΟ ΣΕΛΙΔΩΝ: ΤΡΕΙΣ (3)
ΚΕΙΜΕΝΑ
Existimāvit ad se venīre hominem ingentis magnitudinis et facie
squalidā, similem effigiēi mortui. Quem simul aspexit Cassius, timōrem
concēpit nomenque eius audīre cupīvit. Respondit ille se esse Orcum.
…………………………………………………………………………………………
Bello Latīno T. Manlius consul nobili genere natus exercitui
Rōmanōrum praefuit. Is cum aliquando castris abīret, edixit ut omnes pugnā
abstinērent. Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitāvit et a
duce hostium his verbis proelio lacessītus est: […].
…………………………………………………………………………………………
Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit? Quamvis infesto et mināci
animo perveneras, cur, cum in conspectu Rōma fuit, tibi non succurrit: «intra
illa moenia domus ac penātes mei sunt, mater coniunx līberique»? Ergo ego
nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur; nisi filium habērem, lībera in līberā
patriā mortua essem. Ego nihil iam pati possum nec diu miserrima futūra
sum: at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet.
Α1. Να γράψετε στο τετράδιό σας τη μετάφραση των παραπάνω
κειμένων.
Μονάδες 40
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ
Β1. Nα γράψετε τους τύπους που ζητούνται για καθεμιά από τις
παρακάτω λέξεις:
ingentis : το επίρρημα στον θετικό βαθμό
facie : την αιτιατική του πληθυντικού αριθμού
similem : την αφαιρετική του ενικού αριθμού στο
ίδιο γένος στον υπερθετικό βαθμό
quem : την ονομαστική του πληθυντικού
αριθμού στο θηλυκό γένος
exercitui : τη γενική του ενικού αριθμού
proelio : την ίδια πτώση στον άλλον αριθμό
mināci : την ονομαστική του πληθυντικού
αριθμού στο ουδέτερο γένος στον
συγκριτικό βαθμό
illa : τον ίδιο τύπο στον άλλον αριθμό
ΑΡΧΗ 2ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ – Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ
ΤΕΛΟΣ 2ΗΣ ΑΠΟ 3 ΣΕΛΙΔΕΣ
penātes : τη γενική του πληθυντικού αριθμού
nihil : τη δοτική του ενικού αριθμού
diu : τον συγκριτικό βαθμό
miserrima : την κλητική του ενικού αριθμού στο
αρσενικό γένος στον θετικό βαθμό
hos : την αφαιρετική του ενικού αριθμού στο
θηλυκό γένος
mors : την αφαιρετική του ενικού αριθμού
servitus : τη γενική του ενικού αριθμού
Μονάδες 15
Β2α. Nα γράψετε τους τύπους που ζητούνται για καθένα ν από τους
παρακάτω ρηματικούς τύπους:
existimāvit : το α΄ ενικό πρόσωπο της υποτακτικής ενεστώτα
στην ίδια φωνή
venīre : τη δοτική του γερουνδίου
aspexit : το β΄ ενικό πρόσωπο της προστακτικής
ενεστώτα στην ίδια φωνή
concēpit : το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο της οριστικής του
μέλλοντα στην ίδια φωνή
praefuit : το απαρέμφατο ενεστώτα
abīret : το ίδιο πρόσωπο στην υποτακτική του
υπερσυντελίκου στην ίδια φωνή
abstinērent : την αιτιατική ενικού της μετοχής του μέλλοντα
στο θηλυκό γένος
habērem : το γ΄ πληθυντικό πρόσωπο της οριστικής του
μέλλοντα στην άλλη φωνή
pati : το απαρέμφατο του μέλλοντα (να ληφθεί υπόψη
το υποκείμενο)
possum : το β΄ πληθυντικό πρόσωπο της υποτακτικής
ενεστώτα.
Μονάδες 10
Β2β. ingredienti: να γράψετε το α΄ πληθυντικό πρόσωπο της υποτακτικής όλων
των χρόνων (να λάβετε υπόψη το υποκείμενο, όπου είναι αναγκαίο).
Μονάδες 5
Γ1α. Να γίνει πλήρης συντακτική αναγνώριση των παρακάτω λέξεων:
magnitudinis, consul, aliquando, animo, miserrima.
Μονάδες 5
Γ1β. «Respondit ille se esse Orcum»
«Ego nihil iam pati possum»
Να εντοπίσετε τα υποκείμενα των απαρεμφάτων (μονάδες 2) και να
αιτιολογήσετε την πτώση τους (μονάδες 2).
Μονάδες 4
Γ1γ. «filius […] a duce hostium his verbis proelio lacessītus est»: να
μετατρέψετε την παθητική σύνταξη σε ενεργητική.
Μονάδες 3
Γ1δ. natus: να αναλύσετε τη μετοχή στην αντίστοιχη δευτερεύουσα
πρόταση (μονάδες 2).
ΑΡΧΗ 3ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ – Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ
ΤΕΛΟΣ 3ΗΣ ΑΠΟ 3 ΣΕΛΙΔΕΣ
ingredienti: να αναλύσετε τη μετοχή σε δευτερεύουσα χρονική
πρόταση, εισαγόμενη με τον σύνδεσμο dum (μονάδα 1).
Μονάδες 3
Γ2α. «at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus
manet»: να εντοπίσετε τον υποθετικό λόγο (μονάδα 1), να
αναγνωρίσετε το είδος του (μονάδα 1) και να τον μετατρέψετε ώστε
να εκφράζει υπόθεση αντίθετη προς την πραγματικότ ητα για το
παρελθόν (μονάδες 2) καθώς και υπόθεση δυνατή ή πιθανή για το
παρόν και το μέλλον (μονάδες 2).
Μονάδες 6
Γ2β. «nisi filium habērem, lībera in līberā patriā mortua essem»: να
μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση στην αντίστοιχη μετοχή ,
πραγματοποιώντας τις αναγκαίες αλλαγές (μονάδες 2) και να
αιτιολογήσετε την πτώση της μετοχής (μονάδ α 1).
Μονάδες 3
Γ2γ. Αφού καταγράψετε τις δευτερεύουσες επιρρηματικές προτάσεις που
υπάρχουν στα δύο πρώτα κείμενα (μονάδ ες 2), να αιτιολογήσετε
τον τρόπο εισαγωγής και εκφοράς τους (μονάδες 4).
Μονάδες 6
ΟΔΗΓΙΕΣ (για τους εξεταζομένους)
1. Στο εξώφυλλο να γράψετε το εξεταζόμενο μάθημα. Στο εσώφυλλο πάνω-
πάνω να συμπληρώσετε τα ατομικά στοιχεία μαθητή. Στην αρχή των
απαντήσεών σας να γράψετε πάνω-πάνω την ημερομηνία και το εξεταζόμενο
μάθημα. Να μην αντιγράψετε τα θέματα στο τετράδιο και να μη γράψετε
πουθενά στις απαντήσεις σας το όνομά σας.
2. Να γράψετε το ονοματεπώνυμό σας στο πάνω μέρος των φωτοαντιγράφων
αμέσως μόλις σας παραδοθούν. Τυχόν σημειώσεις σας πάνω στα θέματα δεν
θα βαθμολογηθούν σε καμία περίπτωση. Κατά την αποχώρησή σας να
παραδώσετε μαζί με το τετράδιο και τα φωτοαντίγραφα.
3. Να απαντήσετε στο τετράδιό σας σε όλα τα θέματα μόνο με μπλε ή μόνο
με μαύρο στυλό με μελάνι που δεν σβήνει.
4. Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.
5. Διάρκεια εξέτασης: τρεις (3) ώρες μετά τη διανομή των φωτοαντιγράφων.
6. Ώρα δυνατής αποχώρησης: 10. 00 π.μ.
ΣΑΣ ΕΥΧΟΜΑΣΤΕ KΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ
ΤΕΛΟΣ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 14, 2017, 10:20:31 πμ
Πώς σας φαίνονται τα θέματα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 14, 2017, 10:23:57 πμ
θεωρω οτι η γραμματικη ειναι κλασικη οπως καθε φορα απλα χρειαζεται ιδιαιτερη προσοχη και συγκεντρωση.. οσον αφορα τις ασκησεις του συντακτικου δεν θεωρω οτι υπαρχει κατι που θα δυσκολεψει τα παιδια...αναγνωριση προτασεων, υποθετικοι λογοι, ενεργητικη παθητικη συνταξη, μετοχη σε προταση, προταση σε μετοχη..κλασικα διδαγμενα κομματια της θεωριας απο τα "μπαμ" θεωρω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 14, 2017, 10:24:52 πμ
τα εχεις σε pdf; ακομα στο minedu δεν εχουν ανεβει
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 10:25:04 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_lat_op_c_hmer_170614.pdf

Με μια πρώτη ματιά, θεωρώ ότι η γραμματική είχε αρκετά "δύσκολα" σημεία, με την έννοια ότι χρειαζόταν αυτοσυγκέντρωση και αυξημένη προσοχή. Το συντακτικό σε γενικές γραμμές μάλλον σε αναμενόμενα πλαίσια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 14, 2017, 10:50:31 πμ
Νορμαλ θεματα. Θελει προσοχη στη γραμματικη. Ισως το ποιο δυσκολο-αν και διδαγμενο- η συμπτυξη της υποθετικης σε μετοχη. Να προσεξουν να βαλουν και το non μπροστα. Ερωτηση: Πως αιτιολογειται ο τροπος εισαγωγης με τον simul και τον cum;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 14, 2017, 10:50:55 πμ
Νομίζω ότι για έναν καλά προετοιμασμένο μαθητή ,το 100 είναι πιο εύκολο απο κάθε άλλη χρονιά..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 10:58:33 πμ
Νορμαλ θεματα. Θελει προσοχη στη γραμματικη. Ισως το ποιο δυσκολο-αν και διδαγμενο- η συμπτυξη της υποθετικης σε μετοχη. Να προσεξουν να βαλουν και το non μπροστα. Ερωτηση: Πως αιτιολογειται ο τροπος εισαγωγης με τον simul και τον cum;
O cum είναι ιστορικός-διηγηματικός, επομένως η αιτιολόγηση του τρόπου εισαγωγής είναι ότι "υπογραμμίζει τη βαθύτερη σχέση της δευτερεύουσας με την κύρια πρόταση· δημιουργεί μια σχέση αιτίου και αιτιατού ανάμεσά τους". [σχ. βιβλίο σ. 31 παράγραφος 6]. Όσο για τον χρονικό simul δεν είμαι σίγουρος τι ζητούν. Ότι δηλώνει το προτερόχρονο;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 11:03:47 πμ
άκυρη η προηγούμενη απορία. Δεν πρόσεξα το "επιρρηματικές" ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 14, 2017, 11:04:25 πμ
Ωραια θέματακια...
Θεωρω κι εγώ πως λιγοι θα βαλουν την αρνηση στη συμπτυξη της υποθετικης προτασης σε μετοχη και επίσης λιγοι θα καταφερουν να αιτιολογήσουν την εισαγωγη της χρονικής προτασης με τον συνδεσμο simul.

Μονο τις δευτερευουσες επιρρηματικες ζητάει η ασκήση, αυτη με το ut ειναι βουλητικη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 14, 2017, 11:05:53 πμ
Η μοριοδότηση στην τελευταία παρατήρηση (Γ2γ) μου φαίνεται περίεργη: η καταγραφή των δευτερευουσών προτάσεων "πιάνει" 2 μονάδες, τη στιγμή που οι προτάσεις είναι τρεις. Μου διαφεύγει κάτι;

ζηταει τις επιρρηματικές ..η βουλητική δεν μπαίνει
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 11:06:36 πμ
ζηταει τις επιρρηματικές ..η βουλητική δεν μπαίνει
Πολύ σωστά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 14, 2017, 11:09:11 πμ
Το simul δηλώνει προτερόχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 14, 2017, 11:11:59 πμ
Αν ο simul δηλωνει το προτεροχρονο τοτε η εγκλιση τι δηλωνει; Δεν εκφερεται με οριστικη παρακειμενου γιατι δηλωνει το προτεροχρονο στο παρελθον;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 11:14:46 πμ
Αν ο simul δηλωνει το προτεροχρονο τοτε η εγκλιση τι δηλωνει; Δεν εκφερεται με οριστικη παρακειμενου γιατι δηλωνει το προτεροχρονο στο παρελθον;
Οι χρονικές που εκφέρονται με έγκλιση οριστική "εκφράζουν τον χρόνο και τίποτε άλλο" κατά τη διατύπωση του σχολικού εγχειριδίου (ή "η πράξη μάς ενδιαφέρει μόνο από χρονική άποψη" κατ' άλλους, αν και ουσιαστικά λέμε το ίδιο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 14, 2017, 11:18:00 πμ
Εισαγεται με τον χρονικό συνδεσμο simul γιατι εκφράζει το προτερόχρονο και εκφερεται με οριστική γιατι η πράξη ενδιαφέρει καθαρά από χρονικη αποψη ή γιατι εκφράζει μόνο το χρόνο και τίποτε άλλο. Πιο συγκεκριμενα, εκφερεται με οριστική παρακειμένου γιατι δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθον.

Ετσι θα αιτιολογούσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 14, 2017, 11:21:50 πμ
η αποδοση του υποθετικου λογου πως γινεται προταση; τι λετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 14, 2017, 11:25:58 πμ
ακυρη η ερωτηση. τωρα ειδα οτι ηθελε δευτερευουσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 14, 2017, 11:27:07 πμ
Εισαγεται με τον χρονικό συνδεσμο simul γιατι εκφράζει το προτερόχρονο και εκφερεται με οριστική γιατι η πράξη ενδιαφέρει καθαρά από χρονικη αποψη ή γιατι εκφράζει μόνο το χρόνο και τίποτε άλλο. Πιο συγκεκριμενα, εκφερεται με οριστική παρακειμένου γιατι δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθον.

Ετσι θα αιτιολογούσα.

Ναι εχεις δικιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 14, 2017, 11:28:28 πμ
http://www.baharakis.gr/them7.shtml
Δείτε τις απαντήσεις στα δεξιά στις εξετάσεις 2017.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 14, 2017, 11:37:55 πμ
Έχει κανείς καταλήξει σε ένα ασφαλές συμπέρασμα αναφορικά με την αιτιολόγηση του ιστορικού-διηγηματικού cum; Ακόμα και στο ψηφιακό βοήθημα του υπουργείου άλλοτε βλέπω τη φράση "ότι υπογραμμίζει τη βαθύτερη σχέση κλπ." ως αιτιολόγηση της εισαγωγής άλλοτε ως αιτιολόγηση της υποτακτικής ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 14, 2017, 11:41:34 πμ
Πολυ εξυπνη η απαντηση του Μπαχαράκη στην αιτιολόγηση της εισαγωγης!!!

Αναφορικα με τον cum θα εγραφα οτι χρησιμοποιειται για διηγησεις του παρελθοντος και οτι ο cum ο ιστορικός διηγηματικος υπογραμμίζει μπλα μπλα μπλα... 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2017, 01:58:56 μμ
Σωστός ο σχηματισμός του επιρρήματος (ingenter) κατά τα δεδομένα της σχολικής Γραμματικής, αλλά, σύμφωνα με τα δύο μεγάλα λεξικά (Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary), τέτοιο επίρρημα δεν υφίσταται. Αυτό βέβαια δεν έχει ουδεμία σημασία για τους μαθητές, αλλά - λέω τώρα! - μήπως η ΚΕΕ θα έπρεπε να "ψάχνεται" λίγο περισσότερο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Cappuccino στις Ιούνιος 14, 2017, 02:20:29 μμ
Για το τυπικό θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι σωστές οι παρακάτω διατυπώσεις στο συντακτικό ή αν ενδέχεται να αφαιρεθούν μόρια από μαθητή που τις έθεσε έτσι:

magnitudinis: ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, γενική της ιδιότητας, στο hominem

consul: ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, παράθεση, στο T. Manlius

animo: αφαιρετική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο perveneras


Προσωπικά μου φαίνονται ορθά και αναλυτικότατα, αλλά επειδή σε όσες απαντήσεις φροντιστηρίων έχω δει ως τώρα αναφέρονται σκέτα "γενική της ιδότητας/παράθεση/αφαιρετική του τρόπου" (και με τον όρο που προσδιορίζουν βέβαια) θα ήθελα μια δεύτερη γνώμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2017, 02:47:25 μμ
Για το τυπικό θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι σωστές οι παρακάτω διατυπώσεις στο συντακτικό ή αν ενδέχεται να αφαιρεθούν μόρια από μαθητή που τις έθεσε έτσι:

magnitudinis: ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, γενική της ιδιότητας, στο hominem

consul: ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός, παράθεση, στο T. Manlius

animo: αφαιρετική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο perveneras


Προσωπικά μου φαίνονται ορθά και αναλυτικότατα, αλλά επειδή σε όσες απαντήσεις φροντιστηρίων έχω δει ως τώρα αναφέρονται σκέτα "γενική της ιδότητας/παράθεση/αφαιρετική του τρόπου" (και με τον όρο που προσδιορίζουν βέβαια) θα ήθελα μια δεύτερη γνώμη.
Ορθότατα είναι όλα και, εννοείται, ούτε μισό μόριο δεν μπορεί να αφαιρεθεί από τον μαθητή που τα διατυπώνει έτσι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Cappuccino στις Ιούνιος 14, 2017, 03:01:08 μμ
Ευχαριστώ πολύ Sali!

Καλά αποτελέσματα σε όλους τους υποψηφίους εύχομαι!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 15, 2017, 12:14:58 μμ
με ποια λογική η ΚΕΕ στις απαντησεις δίνει δύο σωστές απαντήσεις στην ανάλυση της μετοχής natus ; και qui natus erat και qui natus est ..και έτσι και γιουβέτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2017, 02:19:30 μμ
Το "και έτσι και γιουβέτσι" είναι σταθερή τακτική της ΚΕΕ εδώ και πολλά χρόνια, μη σε εκπλήσσει. Εν προκειμένω πάντως, επειδή η σχέση μετοχής και κύριου ρήματος είναι σχέση προτεροχρόνου, θεωρώ πως είναι προτιμότερος ο υπερσυντέλικος, γιατί εκφράζει αυτή τη σχέση ευκρινέστερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 15, 2017, 03:54:49 μμ
Μα αυτό ακριβώς διδάσκουμε στις αναλύσεις μετοχών όλη τη χρονιά..ότι απαιτείται ο υπερσυντέλικος και όχι ο παρακείμενος σε αυτές τις περιπτώσεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 15, 2017, 07:14:30 μμ
με ποια λογική η ΚΕΕ στις απαντησεις δίνει δύο σωστές απαντήσεις στην ανάλυση της μετοχής natus ; και qui natus erat και qui natus est ..και έτσι και γιουβέτσι;

Υπάρχουν καπου οι απαντησεις της ΚΕΕ; Θα ηθελα πολυ να δω πως αιτιολογεί τη την εισαγωγή των προτασεων με τον simul και cum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 15, 2017, 10:40:25 μμ
δεν δίνει πληρη απάντηση..παραπέμπει για τον simul στο Α' τεύχος του σχολικου σελ.94 παράγραφος 3 και για τον cum στο Β' τεύχος σελ.31 παράγραφος 6...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 17, 2017, 12:46:01 μμ
δεν δίνει πληρη απάντηση..παραπέμπει για τον simul στο Α' τεύχος του σχολικου σελ.94 παράγραφος 3 και για τον cum στο Β' τεύχος σελ.31 παράγραφος 6...

Σ' ευχαριστω πολύ. Άρα εγκειται στην ευχερεια των βαθμολογητών πώς ακριβως θα διορθωθει. Σωστα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 17, 2017, 10:55:31 μμ
ναι..με βάση τη θεωρία του σχολικου στις παραγράφους αυτές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 18, 2017, 08:53:10 μμ
ναι..με βάση τη θεωρία του σχολικου στις παραγράφους αυτές...

Σ' ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Αύγουστος 30, 2017, 01:23:46 μμ
Γεια σας συνάδελφοι, ήθελα να ρωτήσω, το ρήμα ''confugio'' έχει παθητική φωνή; Επειδή σημαίνει ''καταφεύγω'', δεν το βρίσκω πουθενά στην παθητική φωνή.. :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Αύγουστος 30, 2017, 07:27:04 μμ
Και βέβαια δεν έχει παθητική φωνή, όπως το ρ. φεύγω στην αρχαία Ελληνική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Αύγουστος 30, 2017, 07:50:36 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Σεπτέμβριος 22, 2017, 01:07:44 μμ
Mια ερώτηση: Η περίοδος '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubet et tribus imperat in Belgis remanere'' στην παθητική σύνταξη θα γίνει: '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubentur et tribus imperantur in Belgis remanere'';;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 22, 2017, 06:08:46 μμ
Mια ερώτηση: Η περίοδος '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubet et tribus imperat in Belgis remanere'' στην παθητική σύνταξη θα γίνει: '' ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubentur et tribus imperantur in Belgis remanere'';;;
Όχι ακριβώς. Στην πρώτη πρόταση είναι δυνατή η μετατροπή, γιατί το iubeo συντάσσεται με αιτιατική (του προσώπου) και απαρέμφατο (το quattuor βέβαια είναι άκλιτο, αλλά σαφώς επέχει τη θέση της αιτιατικής), οπότε κατά την παθητικοποίηση η αιτιατική θα τραπεί σε υποκείμενο σε ονομαστική, το ρήμα θα παθητικοποιηθεί και το απαραέμφατο θα παραμείνει ως αντικείμενο (όπως ακριβώς το γράφεις). Θα πρέπει βέβαια να δηλωθεί (έστω σε παρένθεση) και το ποιητικό αίτιο (a Caesare).
Στη δεύτερη πρόταση κανονικά δεν μπορεί να γίνει μετατροπή, γιατί το tribus είναι το έμμεσο αντικείμενο (σε δοτική) και δεν μπορεί να μετατραπεί σε ονομαστική ως υποκείμενο (αν γινόταν αυτό, θα είχαμε tres στην παθητική σύνταξη, όχι tribus). Παθητικοποίηση με το ρ. impero μπορεί να γίνει, αρκεί αυτό να συντάσσεται με αιτιατική του άμεσου αντικειμένου (όχι απαρέμφατο, όπως εδώ) και με δοτική του έμμεσου αντικειμένου, οπότε η αιτιατική τρέπεται σε ονομαστική και η δοτική παραμένει. Δες το παράδειγμα αυτό: Caes. B.G. VI, 4, 6 Caesar equites (αιτιατ.) imperat civitatibus (δοτ.) [= ο Καίσαρας επιβάλλει ιππείς στις πολιτείες]. Παθητική σύνταξη: equites (ονομαστ.) a Caesare imperantur civitatibus. Τέτοιου είδους παθητικές συντάξεις του ρ. impero, με τη δοτική να παραμένει, έχω δει πολλές μέσα στα λεξικά· αλλά με τη δοτική της ενεργητικής σύνταξης να τρέπεται σε ονομαστική ως υποκείμενο της παθητικής, ομολογώ πως δεν έχω ακόμη βρει σχετικό παράδειγμα. Όποιος συνάδελφος βρει κάτι σχετικό σε λατινικό κείμενο, θα ήθελα να το ανακοινώσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: HOPE77 στις Σεπτέμβριος 23, 2017, 09:21:54 πμ
Συναδελφοι καλημέρα.Θα διδάξω φετος Λατινικα πρωτη φορα με το νεο σύστημα(λατινικα μονο στην γ΄λυκειου)και θελω να σας ρωτησω,να με βοηθησετε σε τυχον αλλαγές στον τροπο διδασκαλιας. Παλαιά έκανα επαναληψη την υλη της β΄και προχωρουσα κανοντας πρωτα την γραμματικη-συντακτικο της Ενοτητας και επειτα κειμενο.Αν σε καποιες ενοτητες δεν εφαρμοζα το αντιστοιχο φαινομενο γιατι ακομη δεν το ειχαν διδαχτει ,μολις το διδασκα τους εντοπιζα οτι το ειχαμεσυναντησει και στο εξης κειμενο πριν.
Με τα ετυμολογικα τι γινεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Σεπτέμβριος 28, 2017, 11:47:44 μμ
Συνάδελφοι, στις φράσεις ''Βelua se movet'' ή '' Claudius se abdidit'' αν δεν ζητήσουν μετατροπή από ενεργητική σε παθητική, που δεν γίνεται κανονικά μετατροπή, και ζητήσουν ΑΡΣΗ ΤΗΣ ΑΥΤΟΠΑΘΕΙΑΣ, τι κάνουμε; Βγάζουμε την αυτοπαθητική και κάνουμε παθητικό το ρήμα; Δηλαδή '' belua movetur΄΄ και ''Claudius abditus est'';
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimele στις Οκτώβριος 11, 2017, 01:33:18 μμ
Καλησπέρα σε όλους!
Εχω μια κοπέλα 27 χρονων η οποία ενδιαφέρεται να ξαναδώσει Πανελληνιες! Εχω 2 βασικές ερωτήσεις!
1)Για να περάσει πλεον νηπιαγωγών χρειάζεται να δώσει λατινικά; έχουν μοιραστεί οι παιδαγωγικές σχολές σε όλα τα πεδία;
2) θα μπορουσατε να μου προτείνετε μια ενδεικτική κατανομή ωρών, δεδομένου ότι ξεκινάμε μέσα στον Οκτώβρη;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Οκτώβριος 19, 2017, 12:53:07 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Ήθελα να ρωτήσω αν στο ρήμα devertor ως ημιαποθετικό βάζετε μετοχή παρακειμένου. Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2017, 02:49:10 μμ
Όχι. Το ρήμα αυτό, είτε ως ενεργητικό είτε ως ημιαποθετικό, δεν μπορεί να έχει μετοχή παθητικού παρακειμένου. Το revertor μπορεί, γιατί κλίνεται και ως αποθετικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Οκτώβριος 19, 2017, 09:48:27 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ Sali! Έτσι το σκεφτόμουν και γω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Νοέμβριος 08, 2017, 01:59:58 πμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα σας! Θα μπορούσε να μου πει κάποιος την άποψή του για το βοήθημα των λατινικών από εκδόσεις Μπαχαράκη; Τα βιβλιοπωλεία της περιοχής μου δεν το έχουν, για να μπορέσω να το δω. Υπάρχει κάτι επιπλέον στο συγκεκριμένο βοήθημα; Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stacey στις Νοέμβριος 08, 2017, 09:58:47 πμ
Κατα τη γνωμη μου ειναι πολυ καλο.εγω το χρησιμοποιω για τις γραμματικες κ συντακτικες ασκησεις καθε κειμενου.κυριως οι ασκησεις συντακτικου τυπου σε καθε κειμενο εχουν ολα τα φαινομενα που παρουσιαζονται σε καθε κειμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Νοέμβριος 08, 2017, 11:39:23 πμ
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Νοέμβριος 15, 2017, 02:51:14 μμ
Για το ρήμα irascor, δίνετε τον τύπο suscensui που δανείζεται; αν ναι, ποιον τύπο θα προτιμήσουν αν ζητηθεί π.χ. Οριστική παρακείμενου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2017, 03:57:31 μμ
Εγώ τουλάχιστον δεν κάνω κανέναν λόγο για το ρήμα irascor: (α) γιατί δεν το αναφέρει καθόλου το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή, αλλά δίνει  μόνο τον τύπο iratus ως επίθετο χωρίς αναφορά στο ρήμα. Και εδώ που τα λέμε λειτουργεί όντως ως επίθετο με ομαλά μάλιστα παραθετικά (iratior, - ius/ iratissimus, -a, -um)· (β) η σχολική Γραμματική πράγματι δίνει παρακείμενο suscensui του ρ. irascor (σελ. 123), αλλά όχι το iratus ως μετοχή παρακειμένου του ίδιου ρήματος, γιατί προφανώς λαμβάνει τον τύπο suscensus ως μετοχή παρακειμένου.
Ως εκ τούτου, είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να ζητήσουν τύπους του ρήματος irascor είτε στην οριστική είτε σε οποιαδήποτε άλλη έγκλιση. Τόσο τα δύο σχολικά εγχειρίδια όσο και η σχολική Γραμματική έχουν δίκιο σχετικά με το iratus, το οποίο πρέπει να αποσυσχετιστεί από το ρήμα irascor.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Νοέμβριος 16, 2017, 02:45:26 πμ
Καλησπέρα! Στο κείμενο 27 το ''multo minor natu erat'' εκφράζει απόλυτη σύγκριση ή λέμε απλά ότι ο συγκριτικός βαθμός minor ενισχύεται από το multo;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2017, 02:24:29 μμ
Το δεύτερο. Δεν υπάρχει απόλυτη σύγκριση εδώ· απλώς παραλείπεται ο β΄όρος. Βέβαια, ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνεται η παρατήρηση 3 του μαθήματος 27, είναι αλήθεια ότι δίνει λαβές για κάποιες παρερμηνείες. Λέει δηλαδή το σχολικό βιβλίο ότι έχουμε απόλυτη σύγκριση, όταν λείπει ο β΄όρος, αλλά αμέσως μετά λέει πως ο β΄όρος "εκφράζει βαθμό μεγαλύτερο από το λογικό μέτρο". (Θα συμπλήρωνα: στις περιπτώσεις αυτές ο β΄όρος είναι επίσης και αντίθετος από τον α΄όρο.) Σωστά, αλλά εδώ ο β΄όρος, που πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρωθεί (quam Pacuvius), δεν εκφράζει το λογικό ή το αρμόζον μέτρο με το οποίο συγκρίνεται ο Άκκιος, ούτε είναι αντίθετος με τον α΄όρο.
Το πράγμα περιπλέκεται με την προσθήκη της δήλωσης περί ενίσχυσης του συγκριτικού, που κανονικά έπρεπε να είναι ξεχωριστή παρατήρηση.

Στο κείμενο αυτό απόλυτη σύγκριση εκφράζουν μόνο τα επίθετα duriora και acerbiora, τα οποία εκφράζουν βαθμό μεγαλύτερο από το λογικό ή το σύνηθες μέτρο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Νοέμβριος 16, 2017, 07:48:35 μμ
Sali, σ'ευχαριστω πολύ!!!  Στο duriora- acerbiora, εαν ζητηθεί ο εννοουμενος β' ορος σύγκρισης, βάζουμε το aliis/ quam alia;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xronpop στις Νοέμβριος 16, 2017, 11:03:31 μμ
Συνάδελφοι, πρώτη φορά διδάσκω Λατινικά φέτος σε σχολείο. Μπορείτε να μου πείτε περίπου σε ποιο σημείο της ύλης φτάνετε ως τα Χριστούγεννα; Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2017, 10:56:14 πμ
Sali, σ'ευχαριστω πολύ!!!  Στο duriora- acerbiora, εαν ζητηθεί ο εννοουμενος β' ορος σύγκρισης, βάζουμε το aliis/ quam alia;
Κανονικά δεν θα ζητηθεί β΄όρος συγκρίσεως εδώ, γιατί η περίπτωση αυτή δεν καλύπτεται ούτε από τα σχολικά εγχειρίδια ούτε από τη σχολική Γραμματική.

Αν έπρεπε να συμπληρώσουμε το νόημα, θα λέγαμε: "απ' ό,τι συνήθως", "απ' όσο αναμένετεται", "απ' όσο είναι λογικό", "απ' όσο πρέπει" κ.τ.ό. Στις περιπτώσεις αυτές τα συγκριτικά εκφέρονται συνήθως χωρίς τον β΄όρο (όπως τα duriora, acerbiora)· καμιά φορά όμως υπάρχουν αφαιρετικές (συγκριτικές) ουσιαστικού, που ισοδυναμούν με ολόκληρη πρόταση. Τέτοιες αφαιρετικές είναι π.χ.: expectatione (= από το αναμενόμενο, απ' ό,τι μπορεί να περιμένει κανείς), spe (= απ' όσο μπορεί να ελπίζει κανείς), solito (= από το συνηθισμένο, απ' ό,τι συνηθίζεται) κ.λπ.

Επομένως, αν ήμασταν υποχρεωμένοι να συμπληρώσουμε στο κείμενό μας τον β΄όρο, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε κάποια τέτοια αφαιρετική (π.χ. το solito), όχι όμως το aliis/quam alia, διότι η σύγκριση δεν γίνεαι με άλλα έργα αλλά με το λογικό ή το σύνηθες μέτρο, δηλαδή κάτι αφηρημένο που χρησιμεύει ως σταθερά σύγκρισης. Ιδού γιατί είπα ότι εδώ κανονικά δεν θα ζητηθεί η συμπλήρωση του β΄όρου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Νοέμβριος 17, 2017, 10:27:59 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ και πάλι, Sali! Απλά την έχω δει σαν προτεινόμενη άσκηση με αυτή την απάντηση  (aliis/quam alia) σε κάποια βοηθήματα και με προβλημάτισε, δεδομένου ότι η συγκριση είναι απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: olgalia στις Δεκέμβριος 10, 2017, 11:16:28 μμ
Πού είστε στη ύλη στο σχολείο; Φοβάμαι ότι στο δικό μας είμαστε πολύ πίσω, στην 14η ενότητα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 11, 2017, 10:30:26 πμ
Μία μαθήτριά μου στο σχολείο τώρα γράφει διαγώνισμα μέχρι το κεφάλαιο 15. Άρα δεν νομίζω ότι απέχεις και πολύ στην ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: olgalia στις Δεκέμβριος 11, 2017, 03:32:59 μμ
Ax s ευχαριστώ, ηρέμησα λίγο, θα παρω τις ωρες απο μαθήματα επιλογής και θα προχωρήσω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: annie.d στις Δεκέμβριος 11, 2017, 04:09:06 μμ
την παρασκευη θ κανω το 20, αλλα 16-19 μονο γραμματικη ειναι, οποτε ολα κλ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chris sem στις Ιανουάριος 19, 2018, 01:06:15 μμ
Χαίρετε.
Η μετοχή exulantem στο κείμενο 44 πώς αναλύεται; Γιατί σε άλλα βοηθήματα έχει ως αποδεκτή λύση το dum exulat (Πατάκη, Παπαθανασίου Μεταίχμιο), ενώ σε άλλα και cum exularet (Μπαχαράκης, Ζήτη, Σαββάλας κ.ά).

Στο βοήθημα του Πατάκη στο επίμετρο της θεωρίας εξηγεί ότι τα απαρέμφατα θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από αρκτικό και ιστορικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από ιστορικό. Άρα σύμφωνα με αυτή τη λογική υποθέτω δεδομένου ότι η μετοχή exulantem εξαρτάται άμεσα από το απαρέμφατο dixisse και έμμεσα από τον αρκτικό χρόνο ferunt το αναλύει μόνο με dum. Το υποστηρίζει και ο Γιαγκόπουλος σελ. 270. Έτσι όμως δεν αλλοιώνεται το νόημα της εν λόγω πρότασης;

Σας ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2018, 07:10:38 μμ
Χαίρετε.
Η μετοχή exulantem στο κείμενο 44 πώς αναλύεται; Γιατί σε άλλα βοηθήματα έχει ως αποδεκτή λύση το dum exulat (Πατάκη, Παπαθανασίου Μεταίχμιο), ενώ σε άλλα και cum exularet (Μπαχαράκης, Ζήτη, Σαββάλας κ.ά).

Στο βοήθημα του Πατάκη στο επίμετρο της θεωρίας εξηγεί ότι τα απαρέμφατα θεωρούνται αρκτικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από αρκτικό και ιστορικοί χρόνοι αν εξαρτώνται από ιστορικό. Άρα σύμφωνα με αυτή τη λογική υποθέτω δεδομένου ότι η μετοχή exulantem εξαρτάται άμεσα από το απαρέμφατο dixisse και έμμεσα από τον αρκτικό χρόνο ferunt το αναλύει μόνο με dum. Το υποστηρίζει και ο Γιαγκόπουλος σελ. 270. Έτσι όμως δεν αλλοιώνεται το νόημα της εν λόγω πρότασης;

Σας ευχαριστώ

Η σωστή ανάλυση, κατά τη γνώμη μου, είναι μόνο η πρώτη: dum exulat (μια συνεχιζόμενη πράξη...). Η μετοχή πράγματι εξαρτάται μόνο από το dixisse (= dixit στον ευθύ λόγο), δηλαδή από ιστορικό χρόνο, αλλά αυτή η εξάρτηση δεν αρκεί για να αιτιολογήσει την ανάλυση με το dum. Θεωρητικά και το cum historicum είναι δυνατό (cum exularet), αλλά δεν ταιριάζει εδώ για λόγους ουσίας: δηλαδή ανάμεσα στη μετοχή και στον ρηματικό τύπο εξάρτησης δεν υπάρχει ουδεμία βαθύτερη σχέση αιτίου - αιτιατού, ώστε να αναλύσουμε με cum historicum + υποτακτ. παρατατικού· η σχέση τους είναι αμιγώς χρονική.
Κατά τα άλλα, ποιας πρότασης το νόημα αλλοιώνεται; Και πώς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Ιανουάριος 24, 2018, 08:13:47 μμ
Η σωστή ανάλυση, κατά τη γνώμη μου, είναι μόνο η πρώτη: dum exulat (μια συνεχιζόμενη πράξη...). Η μετοχή πράγματι εξαρτάται μόνο από το dixisse (= dixit στον ευθύ λόγο), δηλαδή από ιστορικό χρόνο, αλλά αυτή η εξάρτηση δεν αρκεί για να αιτιολογήσει την ανάλυση με το dum. Θεωρητικά και το cum historicum είναι δυνατό (cum exularet), αλλά δεν ταιριάζει εδώ για λόγους ουσίας: δηλαδή ανάμεσα στη μετοχή και στον ρηματικό τύπο εξάρτησης δεν υπάρχει ουδεμία βαθύτερη σχέση αιτίου - αιτιατού, ώστε να αναλύσουμε με cum historicum + υποτακτ. παρατατικού· η σχέση τους είναι αμιγώς χρονική.
Κατά τα άλλα, ποιας πρότασης το νόημα αλλοιώνεται; Και πώς;
Κι εγώ θα ανέλυα την μετοχή όπως γράφτηκε πριν, δηλ. dum exulat.
Θεωρώ πως δεν υπάρχει σχέση αιτίου και αιτιατού μεταξύ ρηματικού τύπου (dixisse) και μετοχής. Δηλώνει το σύγχρονο, μια πράξη κατά την διάρκεια της οποίας συμβαίνει μια άλλη πράξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Angel_tr στις Ιανουάριος 28, 2018, 12:05:38 μμ
Καλημέρα!Έχω μπερδευτεί με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μελλοντα του ρήματος revertor ως αποθετικό και ημιαποθετικό,καθώς έχω βρει διάφορες εκδοχές,αλλού το έχω βρει ως reversurum esse και αλλού ως reversum iri(ημιαποθετικό).Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος ;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Ιανουάριος 28, 2018, 03:10:25 μμ
Καλημέρα!Έχω μπερδευτεί με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μελλοντα του ρήματος revertor ως αποθετικό και ημιαποθετικό,καθώς έχω βρει διάφορες εκδοχές,αλλού το έχω βρει ως reversurum esse και αλλού ως reversum iri(ημιαποθετικό).Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος ;;
Το απαρέμφατο Μέλλοντα του ρήματος είναι: reversurum, -am, -um/ -os, -as, -a esse.
                                                       
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2018, 04:18:45 μμ
Καλημέρα!Έχω μπερδευτεί με το σχηματισμό του απαρεμφάτου μελλοντα του ρήματος revertor ως αποθετικό και ημιαποθετικό,καθώς έχω βρει διάφορες εκδοχές,αλλού το έχω βρει ως reversurum esse και αλλού ως reversum iri(ημιαποθετικό).Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος ;;
Δεν χρειάζεται να μπερδεύεσαι. Το ρήμα αυτό, ως ημιαποθετικό, έχει τα εξής χαρακτηριστικά: (α) στους παραγόμενους από το παρακειμενικό θέμα χρόνους λειτουργεί ως ενεργητικό (στη μορφολογία): reverti, reverteram, revertero κ.λπ.· (β) στους παραγόμενους από το ενεστωτικό θέμα χρόνους λειτουργεί ως αποθετικό· επομένως, το απαρέμφατο μέλλοντα το δανείζεται και πάλι από την ενεργητική φωνή: reversurum esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Angel_tr στις Ιανουάριος 28, 2018, 04:25:13 μμ
Ευχαριστώ πολύ!Απλά στο βοήθημα που έχω το απαρέμφατο μέλλοντα το δίνει ως reversum iri και στο study4exams είδα πως τα ημιαποθετικά έχουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής και τα έχασα!!Να εμπιστευτώ την κλίση που δίνει το study4exams;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2018, 06:03:46 μμ
To study4exams γενικώς δεν το πολυεμπιστεύομαι. Εδώ όμως, ως προς την κλίση του ημιαποθετικού revertor, τα λέει μια χαρά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Angel_tr στις Ιανουάριος 28, 2018, 07:51:31 μμ
Παρουσιάζει αρκετές ανακρίβειες ,γι'αυτό και τα ψάχνω όλα πολλές φορές.Επίσης δίνει ασκήσεις που θεωρούνται εκτός ύλης.Ο μόνος λόγος που το κοιτάω είναι απλά επειδή είναι του Υπουργείου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vs12 στις Φεβρουάριος 15, 2018, 06:55:03 μμ
Καλησπέρα, θα ηθελα να ρωτήσω κατι σχετικά με την ιδιομορφία που με εχει προβληματίσει! σε μια πρόταση, πριν δηλώσουμε την ιδιομορφία, κανουμε κανονικά ακολουθία, αλλα γράφουμε και τι δηλώνει; δηλαδή σύγχρονο στο παρόν ή παρελθόν! Ευχαριστω πολυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 15, 2018, 07:47:47 μμ
Καλησπέρα, θα ηθελα να ρωτήσω κατι σχετικά με την ιδιομορφία που με εχει προβληματίσει! σε μια πρόταση, πριν δηλώσουμε την ιδιομορφία, κανουμε κανονικά ακολουθία, αλλα γράφουμε και τι δηλώνει; δηλαδή σύγχρονο στο παρόν ή παρελθόν! Ευχαριστω πολυ!
Μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα τι εννοείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vs12 στις Φεβρουάριος 16, 2018, 12:42:47 πμ
Μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα τι εννοείς;
Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:
Παιρνω για παράδειγμα μια πρόταση στο μάθημα 36

quo facilius divitias contemnere posset: δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το utebatur. Εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο quo, διότι ακολουθεί επίρρημα συγκριτικού βαθμού (facilius) και εκφέρεται με υποτακτική, καθώς το περιεχόμενό της δηλώνει κάτι το επιθυμητό. Συγκεκριμένα, εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (posset), διότι εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (utebatur: παρατατικός) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του (συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα πρόταση).

Τη φράση "δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν" πρεπει να τη γράφουμε στις προτάσεις με ιδιομορφία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 16, 2018, 07:35:38 μμ
Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:
Παιρνω για παράδειγμα μια πρόταση στο μάθημα 36

quo facilius divitias contemnere posset: δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το utebatur. Εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο quo, διότι ακολουθεί επίρρημα συγκριτικού βαθμού (facilius) και εκφέρεται με υποτακτική, καθώς το περιεχόμενό της δηλώνει κάτι το επιθυμητό. Συγκεκριμένα, εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (posset), διότι εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (utebatur: παρατατικός) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του (συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα πρόταση).

Τη φράση "δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν" πρεπει να τη γράφουμε στις προτάσεις με ιδιομορφία;
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα πρέπει να γράψεις ότι η δευτερεύουσα τελική, επιρρηματική πρόταση, που λειτουργεί συντακτικά ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού και εισάγεται με το quo λόγω του συγκριτικού βαθμού (facilius), εκφέρεται με υποτακτική έγκλιση, γιατί ο σκοπός θεωρείται μια υποκειμενική κατάσταση. Πιο συγκεκριμένα εκφέρεται με υποτακτική Παρατατικού (posset), γιατί υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο (utebatur) και δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν.  Υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή κι όχι τη στιγμή που πιθανώς να πραγματοποιείται (συγχρονισμός της κύριας πρότασης με την δευτερεύουσα).
Εγώ έτσι θα απαντούσα και συμφωνώ με την απάντησή σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 21, 2018, 12:45:54 πμ
Καλησπέρα! Στο κείμενο 11, στο χωρίο '' Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt '', κατά τη σύμπτυξή του σε μετοχή,  χρειάζεται να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ''ab Hannibale'' ή όχι, επειδή είναι το αντικείμενο του ρήματος της πρότασης; Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2018, 02:33:47 μμ
Το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί: XIV annis ab Hannibale in Italia completis Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.

Αυτό συμβαίνει επειδή πριν από τη σύμπτυξη τα υποκείμενα των δύο προτάσεων είναι διαφορετικά (Hannibal, Carthaginienses). Η παράλειψη του ποιητικού αιτίου θα έδινε λανθασμένο νόημα, καθώς θα υπήρχε η εντύπωση ότι το λογικό υποκείμενο της μετοχικής φράσης (= το εννοούμενο ποιητικό αίτιο) ταυτίζεται με το υποκείμενο του κύριου ρήματος, δηλαδή με το Carthaginienses - όπερ άτοπον.

Το ποιητικό αίτιο θα μπορούσε να παραλειφθεί, αν η σύνταξη στην κύρια πρόταση ήταν παθητική: a Carthaginiensibus is in Africam revocatus est. Σημασία δηλαδή δεν έχει αν το υποκ. της χρονικής επαναλαμβάνεται ως αντικ. στην κύρια, αλλά αν τα δύο υποκείμενα πριν από τη σύμπτυξη ταυτίζονται ή όχι, οπότε στην πρώτη περίπτωση το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται, ενώ στη δεύτερη δηλώνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2018, 10:43:12 μμ
Θεωρώ απολύτως αναγκαίο να διευκρινίσω κάτι σχετικά με την αμέσως προηγούμενη ανάρτησή μου: η άποψη που εκφράζω εδώ είναι καθαρά προσωπική και δεν θέλω να πάρω στον λαιμό μου κανέναν. Στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 62) αναφέρεται ρητώς ότι το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται όταν ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο ή με το αντικείμενο του ρήματος. Επομένως, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, το ποιητικό αίτιο εδώ δεν πρέπει να δηλωθεί, αφού το εννοούμενο ποιητικό αίτιο (ab Hannibale) ταυτίζεται λογικά με το eum, αντικ. του revocaverunt.

Η προσωπική μου άποψη - και ένστασή μου - είναι ότι διαφωνώ με την ταύτιση του ποιητικού αιτίου με το αντικείμενο του κύριου ρήματος. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα από το μάθημα 11, η σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε απόλυτη αφαιρετική χωρίς ποιητικό αίτιο οδηγεί, κατά τη γνώμη μου, σε παρανόηση. Σε πρώτη δηλαδή ανάγνωση φαίνεται ότι το υποκ. Carthaginienses είναι αυτό που θα εννοηθεί ως ποιητ. αίτιο στη μετοχή, κι όχι το eum. Γι' αυτό και θεώρησα αναγκαία τη δήλωση του ποιητικού αιτίου, αν και δεν έχω υπόψη μου άλλα πραγματικά παραδείγματα που να επιβεβαιώνουν αυτή τη σύνταξη. Δεν γνωρίζω όμως ούτε παραδείγματα αφαιρετικής απόλυτης με ταύτιση του ποιητικού αιτίου με το αντικείμενο του ρήματος. Όποιος συνάδελφος έχει υπόψη του τέτοια παραδείγματα από λατινικά κείμενα, θα ήθελα να τα καταθέσει, ώστε να υπάρχουν απτές αποδείξεις της σύνταξης αυτής, που τώρα τη θεωρώ αδιανόητη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 22, 2018, 09:49:54 πμ
Σ'ευχαριστώ πολύ, Sali... η παρατήρηση αυτή για τη μη δήλωση του ποιητικού αιτίου υπάρχει και στο βιβλίο του καθηγητή και στο study 4 exams, αλλά δίνει παραδείγματα ταύτισης υποκειμένων. Επομένως, αν δεν δηλώσουμε το ''ab Hannibale'' τρέπουμε το eum σε Hannibalem, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Φεβρουάριος 22, 2018, 10:17:44 πμ
Καλησπέρα σε όλους . Όταν αναλύουμε μια μετοχή χρονική ( προτερόχρονο σε χρόνο Παρακείμενο ) με cum και υποτακτική υπερσυντελίκου , αλλάζουμε τη σύνταξη ή όχι ;
 π.χ audita salutatione , exclusus Claudius.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2018, 07:07:10 μμ
Καλησπέρα σε όλους . Όταν αναλύουμε μια μετοχή χρονική ( προτερόχρονο σε χρόνο Παρακείμενο ) με cum και υποτακτική υπερσυντελίκου , αλλάζουμε τη σύνταξη ή όχι ;
 π.χ audita salutatione , exclusus Claudius.
Ναι, αλλάζουμε τη σύνταξη από παθητική σε ενεργητική (εκτός αν στις πανελλαδικές ζητείται διατήρηση της παθητικής σύνταξης). Στα σχολικά βιβλία οι μετοχές αυτές αναλύονται με cum + υποτ. ενεργ. υπερσυντελ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = cum Caesar salutationem audivisset. Δεκτή γίνεται και η ανάλυση με postquam/ut/ubi/simul + οριστική ενεργ. παρακειμ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = ut Caesar salutationem audivit.
Σ' αυτές τις postquam... κ.λπ. προτάσεις γίνεται χρήση οριστικής ενεργ. υπερσυντελίκου υπό προϋποθέσεις. Μία απ' αυτές τις προϋποθέσεις είναι το κύριο ρήμα να βρίσκεται κι αυτό σε υπερσυντέλικο· μόνο έτσι (αν δηλαδή στη χρονική χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο, όχι παρακείμενο) μπορεί να εκφραστεί σωστά το προτερόχρονο. Παίρνω αφορμή απ' αυτό το exclusus που έγραψες· ζητήσανε την ανάλυση αυτής της παθητικής μετοχής (με postquam - πρόταση) στα Λατινικά προσανατολισμού του 2016. Η ανάλυση απαιτούσε μόνο υπερσυντέλικο στη χρονική πρόταση: postquam exclusus erat, αλλά δυστυχώς σχεδόν όλοι (στο διαδίκτυο, στα φροντιστήρια κ.λπ.) έδωσαν παρακείμενο.
Για τη χρήση του υπερσυντελίκου στις postquam - προτάσεις δες εδώ στον Woodcock, A new Latin Syntax:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.32106010985098;view=1up;seq=202 [παράγρ. 217, (2), (a) - (d), σσ. 174-175, ιδιαίτερα για την περίπτωσή μας το (b), σ. 174].
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Φεβρουάριος 23, 2018, 09:38:11 πμ
Στο excludo γιατί δεν άλλαξες τη σύνταξη αφού δεν είναι αποθετικο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2018, 02:35:50 μμ
Στο excludo γιατί δεν άλλαξες τη σύνταξη αφού δεν είναι αποθετικο;
Στις πανελλαδικές του 2016 ζητούσαν την ανάλυση μόνο της μετοχής exclusus, χωρίς άλλους όρους και χωρίς καμία διευκρίνιση σχετικά με τη σύνταξη, οπότε κατά την ανάλυση έπρεπε να διαφυλαχθεί η παθητική φωνή. Η διατύπωση της παρατήρησης δεν επέτρεπε άλλη λύση.

Εξυπακούεται, βέβαια, ότι η μετοχική φράση exclusus ab insidiatoribus Caligulae μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε postquam - πρόταση με σύνταξη ενεργητική: postquam insidiatores Caligulae Claudium excluserant.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 23, 2018, 03:16:30 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω αν το ουσιαστικό exercitus ως ποιητικό αίτιο θεωρείται έμψυχο ή άψυχο.
Σε βοηθήματα βλέπω ότι το διατυπώνουν ως άψυχο, εγώ όμως έχω πει στους μαθητές μου να το θεωρούν έμψυχο.
Έχω κάνει λάθος;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 23, 2018, 03:28:39 μμ
Η ερώτησή μου αφορά και το ουσιαστικό civitas
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2018, 06:52:09 μμ
Αμφότερα είναι έμψυχα, γιατί απλούστατα αποτελούνται από έμψυχα όντα. Ουσιαστικά λοιπόν exercitus = milites και civitas = cives. Το ίδιο ισχύει και στην αρχαία Ελληνική με λέξεις όπως: στρατός, πόλις, δῆμος κ.ά. Οι δύο τελευταίες χρησιμοποιούνται συχνότατα (σε ψηφίσματα) ως δοτικές προσωπικές: ἔδοξε τῇ βουλῇ καὶ τῷ δήμῳ.

Είναι λοιπόν αυτονόητο ότι οι λέξεις exercitus και civitas χρησιμοποιούνται ως ποιητικό αίτιο, εμπροθέτως, σε παθητικούς ρηματικούς τύπους. Ελάχιστα παραδείγματα από τον Καίσαρα για του λόγου το αληθές:

1. B.G. III, 14, 9 omnes colles ac loca superiora ... ab exercitu tenebantur, όλοι οι λόφοι και τα υψώματα ... κατέχονταν από τον στρατό·

2. B.C. II, 16, 2 cum ... inaedificata (esse) ab exercitu nostro moenia viderentur, επειδή φαινόταν ότι τα τείχη είχαν χτιστεί από τον δικό μας στρατό·

3. B.G. II, 24, 4 qui (= Galli) auxili causa ab civitate ad Caesarem missi venerant, οι οποίοι είχαν έλθει στον Καίσαρα, σταλμένοι από την πολιτεία τους για βοήθεια·

4. B.G. VII, 4, 1 cuius (= Vercingetorigis) pater ... ab civitate erat interfectus, του οποίου ο πατέρας ... είχε σκοτωθεί από τους πολίτες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 24, 2018, 09:53:26 πμ
Sali σε ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 06, 2018, 10:27:58 πμ
Καλημέρα!
Στο κείμενο 27 πώς γίνεται η σύμπτυξη της δευτερεύουσας "quae gignuntur statim vieta et mollia" ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2018, 01:44:59 μμ
Δεν συμπτύσσεται αυτή η πρόταση, γιατί απλώς το ρήμα είναι παθητικού ενεστώτα (gignuntur) και, ως γνωστόν, δεν υπάρχει μετοχή αυτού του χρόνου.

Συμπτύσσεται όμως η προηγούμενη αναφορική πρόταση, διότι το ρήμα είναι αποθετικό (nascuntur), άρα διαθέτει μετοχή ενεργητικού ενεστώτα: quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda = dura et acerba nascentia post fiunt...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Μάρτιος 09, 2018, 11:28:21 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Είχα αυτόν ακριβώς τον προβληματισμό και σε κάποιο βοήθημα (δεν θυμάμαι σε ποιο) το είχα βρει "genita".. 
Να ρωτήσω και για την πρόταση "quae deinceps scribam".. πώς συμπτύσσεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2018, 02:39:30 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Είχα αυτόν ακριβώς τον προβληματισμό και σε κάποιο βοήθημα (δεν θυμάμαι σε ποιο) το είχα βρει "genita"..
Δεν μπορούμε να αλλάζουμε κατά το δοκούν τον χρόνο της μετοχής. Το ρ. gignuntur είναι παθητικός ενεστώτας, ενώ η μετοχή genita είναι παθητικού παρακειμένου.
 
Να ρωτήσω και για την πρόταση "quae deinceps scribam".. πώς συμπτύσσεται;
Ούτε αυτή συμπτύσσεται, γιατί η αναφορική αντωνυμία πρέπει να βρίσκεται οπωσδήποτε σε ονομαστική, προκειμένου να γίνει η σύμπτυξη της αναφορικής πρότασης· εδώ όμως το quae είναι σε αιτιατική. Ωστόσο, ακόμη κι αν η αναφ. αντων. είναι σε αιτιατική, μπορούμε να μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, ώστε η αιτιατική να γίνει ονομαστική· αλλά ούτε και με τέτοια σύνταξη δεν γίνεται σύμπτυξη, γιατί μετοχή παθητικού μέλλοντα δεν υπάρχει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 16, 2018, 02:55:37 μμ
Καλησπέρα σας.
Οι χρονικές νόθες αφαιρετικές απόλυτες μετοχές αναλύονται με τον καθαρό χρονικό σύνδεσμο cum; Ή μόνο με τον ιστορικό cum;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2018, 06:32:57 μμ
Καλησπέρα σας.
Οι χρονικές νόθες αφαιρετικές απόλυτες μετοχές αναλύονται με τον καθαρό χρονικό σύνδεσμο cum; Ή μόνο με τον ιστορικό cum;;

Συνήθως τις αναλύουμε είτε με τον ιστορικό διηγηματικό cum είτε με τους postquam, ut, ubi, simul.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 17, 2018, 10:52:26 πμ
Συνήθως τις αναλύουμε είτε με τον ιστορικό διηγηματικό cum είτε με τους postquam, ut, ubi, simul.

Είναι λάθος όμως να αναλύονται και με τον χρονικό;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 17, 2018, 04:27:24 μμ
Όχι, αλλά δεν βλέπω να συνηθίζεται
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Μάρτιος 19, 2018, 12:56:26 μμ
Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 12, 2018, 11:51:34 πμ
Καλημέρα και χρόνια πολλά.
Κείμενο 36.
Cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent. Ζητείται να συμπτυχθεί σε μετοχή. Θα δηλωθεί το ποιητικό αίτιο; Γιατί βλέπω στισ απαντήσεις διαγωνίσματος του s4e οτι δεν δηλώνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 12, 2018, 12:31:00 μμ
Και βέβαια θα δηλωθεί το ποιητικό αίτιο: ad eum magno pondere auri publice misso ab eis/a legatis/a Samnitibus allato.

Για να γίνει η σύμπτυξη, πρέπει, όπως ξέρουμε, να γίνει πρώτα παθητικοποίηση της χρονικής πρότασης, αφού ο ενεργητικός παρακείμενος ή υπερσυντέλικος δεν έχει αντίστοιχη μετοχή: cum ad eum magnum pondus auri publice missum ab eis/a legatis/a Samnitibus allatum esset.

Εν συνεχεία συμπτύσσουμε αυτή την νέα πρόταση, αλλά προσέχουμε αν τα υποκείμενα των δύο προτάσεων (χρονικής και κύριας) ήταν ίδια ή διαφορετικά πριν από την παθητικοποίηση. Έτσι: (α) αν τα υποκείμενα ήταν ίδια, το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται: Quem simul aspexit Cassius (= qui simul a Cassio aspectus est), timorem concepit = quo aspecto Cassius … (μάθημα 14)· (β) αν τα υποκείμενα ήταν διαφορετικά, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται κανονικά: Scipionis filiae … acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater (= quia nihil illis relictum erat a patre) = nulla re illis relicta a patre (μάθημα 35).

Στην περίπτωσή μας τα υποκείμενα, πριν από την παθητικοποίηση της χρονικής πρότασης, ήταν διαφορετικά: ei/legati/Samnites στη χρονική, και is/Manius Curius Dentatus στην κύρια. Επομένως, το ποιητικό αίτιο θα δηλωθεί κανονικά.

Γνώμη μου: κρατάτε κριτική στάση απέναντι στο "αμαρτωλό" s4e...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Απρίλιος 12, 2018, 01:49:49 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση.
Ακριβώς λόγω κριτικής στάσης προβληματίστηκα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Απρίλιος 16, 2018, 11:16:37 μμ
Καλησπέρα, συναδελφοι...θα ήθελα την άποψη σας για την παρακάτω άσκηση του s4e :

Εκφώνηση

quorum auctoritatem secuti multi, non solum improbi verum etiam imperiti, crudeliter et regie id factum esse dicerent: να αναλυθούν οι παραθέσεις σε δευτερεύουσα πρόταση. Να επιλέξετε τη σωστή απάντηση και να αιτιολογήσετε την επιλογή σας.

a. qui non solum improbi verum etiam imperiti erant
b. qui non solum improbi verum etiam imperiti sunt
Λύση

b. η δευτερεύουσα αναφορική πρόταση εκφέρεται με ενεστώτα γιατί αναφέρεται στο παρόν (εξαρτάται από το dicerent που δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρόν) και με έγκλιση οριστική γιατί οι αναφορικές επιθετικές- προσδιοριστικές προτάσεις εκφέρονται κανονικά με οριστική.
Σε βοηθήματα, ωστόσο, αναλύεται σύμφωνα με την εκδοχή a, προφανώς χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η λειτουργία του dicerent.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2018, 02:34:53 μμ
Δεν είναι εύκολη περίπτωση. Θα έλεγα πως μάλλον το s4e έχει δίκιο εδώ, αν θεωρήσουμε πως το dicerent αναφέρεται όντως στο παρόν. Στο βιβλίο του καθηγητή διαβάζουμε ότι σε τέτοιους υποθετικούς λόγους η υποτακτική παρατατικού αναφέρεται "στο παρόν (ή, σπανιότερα, στο παρελθόν)", σελ. 124 - δηλαδή στη θεωρία δεν ξεκαθαρίζει πού ακριβώς αναφέρεται η συγκεκριμένη υποτακτική, αν και στη μετάφραση ("θα έλεγαν") φαίνεται πως οι συγγραφείς την αποδίδουν στο παρόν. Αν η υποτακτική αναφερόταν στο παρελθόν, θα απαιτούσε άλλη μετάφραση: "θα είχαν πει".
Αυτοί λοιπόν οι αχρείοι και άπειροι που κάποτε είχαν ενεργήσει υπό την επιρροή αυτών των συγκλητικών (quorum auctoritatem secuti), θα έλεγαν τώρα (dicerent) ότι η πράξη της τιμωρίας του Κατιλίνα ήταν σκληρή και τυραννική. Επομένως, εξακολουθούν και τώρα να είναι improbi και imperiti. Άρα, σωστός ο ενεστώτας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Απρίλιος 20, 2018, 02:50:35 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ,Sali! Άρα και η μετοχή secuti ως αιτιολογική εξαρτωμενη απο το dicerent θα αναλυθεί με παρακείμενο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2018, 04:06:13 μμ
Ναι, με ιστορικό παρακείμενο βέβαια (quia secuti sunt), αν και δεν είμαι σίγουρος ότι η μτχ. είναι μόνο αιτιολογική· δηλαδή μπορεί κάλλιστα να σταθεί και ως τροπική (εκφράζοντας όχι τον τρόπο εν στενή εννοία αλλά γενικώς τις συνθήκες) ή να συνδυάζει και τις δύο χρήσεις. Εγώ τουλάχιστον δεν θα έδινα ποτέ αυτή τη μετοχή για ανάλυση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάιος 13, 2018, 02:57:13 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη γνώμη σας για την παρακάτω μετατροπή από το κείμενο 43 : τα ονοματικα συνολα immatura mors, longa servitus εξαρτώνται από το ρήμα manet (ενεστωτας)...Στο s4e κατά την ανάλυση τους σε δευτερεύουσα ανηφορική πρόταση εκφερονται με οριστική μέλλοντα  (erit)  [λόγω νοήματος, πιστεύω]...Είναι δοκιμη σαν μετατροπή ή πρέπει να αναλυουμε αυστηρά βασει του χρόνου εξάρτησης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2018, 09:06:23 μμ
Σωστά αναλύει το s4e. Το όλο χωρίο αναφέρεται σε κάτι που αναμένεται να γίνει (υπό προϋποθέσεις, βέβαια). Αν κάναμε χρήση οριστικής του ενεστώτα (est), θα έπρεπε να δεχτούμε ότι εκφράζεται κάτι πραγματικό στο παρόν, δηλαδή κάτι συγκεκριμένο που όντως συμβαίνει - πράγμα που δεν ευσταθεί.

Άλλωστε, το να εκφράζεται το υστερόχρονο (με οριστική μέλλοντα ή με οριστική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας) στις αναφορικές προτάσεις είναι κάτι λογικό: liber quem cras legam pulcher existimatur, το βιβλίο που θα διαβάσω αύριο θεωρείται θαυμάσιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάιος 14, 2018, 05:10:57 μμ
Ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάιος 24, 2018, 01:01:19 πμ
Καλησπέρα! Έχω δει την παρακάτω πρόταση να συμπτύσσεται με διαφορετικούς τρόπους : (Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt :

α) A Dentato suis divitiis contemptis Samnites paupertatem eius mirati sunt
(Από τη στιγμή που προκύπτει μία κύρια πρόταση, η επανάληψη του εθνικού Samnites-Samnitium είναι αδόκιμη. Γι’ αυτό αντικαθιστούμε τη γενική κτητική Samnitium με την αντωνυμία suis που εκφράζει κτήση και έμμεση αυτοπάθεια)
ή
Suis divitiis contemptis Samnites paupertatem Dentati mirati sunt (αντικατάσταση της επαναληπτικής αντωνυμίας με το ουσιαστικό στο οποίο αναφερόταν, άρα δεν δηλώνεται το ποιητικό αίτιο αφού αποτελεί όρο της πρότασης) --> s4e και Μπαχαράκης. O Ράμμος δηλώνει το ποιητικό αίτιο αλλά δεν αντικαθιστά το Samnites με το suis.

β) Divitiis Samnitium contemptis, Samnites paupertatem eius mirati sunt --> Η απάντηση του ΟΕΦΕ στα θέματα 2018 Β' φάσης.

Ποια από τις εκδοχές θεωρείτε σωστή και αποδεκτή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2018, 04:21:49 μμ
Κατά τη γνώμη μου, η εκδοχή του Ράμμου είναι η σωστή. Το ποιητικό αίτιο πρέπει οπωσδήποτε να δηλωθεί, και δεν έχει ουδεμία σημασία αν το πρόσωπο του ποιητικού αιτίου επαναλαμβάνεται μέσω της αντωνυμίας eius: divitiis Samnitium a Dentato contemptis Samnites paupertatem eius mirati sunt. Το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται, αν στην αρχική δομή τα δύο υποκείμενα ταυτίζονται. Π.χ. μάθημα 14: Quem simul aspexit Cassius (= qui simul a Cassio aspectus est), timorem concepit [Cassius] = quo aspecto Cassius … Αλλιώς, αν δηλαδή τα δύο υποκείμενα είναι διαφορετικά στην αρχική δομή, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται, γιατί η μη δήλωσή του προκαλεί ασάφεια ως προς τον φορέα της πράξης της παθητικής μετοχής. Π.χ. μάθημα 35: Scipionis filiae … acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater (= quia nihil illis relictum erat a patre) = nulla re illis relicta a patre.

Όσο για την επανάληψη Samnitium-Samnites, όντως ακούγεται "κάπως", αλλά δεν είναι αδόκιμη· φτάνει να θυμίσω το μάθημα 40: cum Sulla minitans ei instaret, dixit is Sullae. Επίσης, μπορεί ίσως κανείς να χρησιμοποιήσει στη θέση του υποκειμένου Samnites μια δεικτική αντωνυμία (π.χ. illi, η οποία μπορεί να αναφέρεται σε όρο που προηγείται, αλλά αυτό δεν θα ήταν η καλύτερη λύση). Ωστόσο, αν θέλει κανείς να αποφύγει αυτή την επανάληψη και να χρησιμοποιήσει το suis αντί για το Samnitium, νομίζω πως μπορεί να το κάνει, αλλά προτιμότερο είναι να προτάξει το υποκείμενο Samnites, ώστε να είναι σαφές πού αναφέρεται η αντωνυμία: Samnites, suis divitiis a Dentato contemptis, paupertatem eius mirati sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 01, 2018, 08:36:13 μμ
Καλησπέρα σας!
Να ρωτήσω ,η ενεργητική περιφραστική συζυγία στην υποτακτική πώς θα μεταφραστεί;;;,πχ amaturus sim/essem;;
Αντίστοιχα η παθητική περιφραστική συζυγία στην υποτακτική;πχ amandus sim/essem;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 14, 2018, 01:43:45 μμ
Μια ερώτηση! !!Για την δήλωση της αλληλοπαθειας στην υλη είναι μόνο inter.+αιτιατικη πλήθυντικου προσωπικής αντωνυμία σωστα;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 15, 2018, 11:27:10 πμ
Πώς σας φάνηκαν τα θέματα; Ήταν αρκετά βατά κατά τη γνώμη μου και μπορούσες να φύγεις γρήγορα. Εύχομαι καλά αποτελέσματα σ' όλους και καλό καλοκαίρι.  :-* :-* :-* :-*
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 15, 2018, 12:03:53 μμ
Θεωρω οτι ηταν απο τα ευκολοτερα ολων των ετων. Η γραμματικη τιποτα το ιδιαιτερο, ισως η ασκηση με τα παραθετικα δυσκολεψει καπως τους μαθητες. Οσο για το συντακτικο τα απολυτως αναμενομενα. Εκτιμω οτι αδικηθηκαν απο τα θεματα οι αριστοι μαθητες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 15, 2018, 01:17:43 μμ
Η μαθήτρια μου έδωσε 2 απαντήσεις στην άσκηση αντικαταστασης του cum ώστε να δηλωνει προτεροχρονο.θα της αφαιρέσουν μοναδες,;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2018, 05:13:31 μμ
Η μαθήτρια μου έδωσε 2 απαντήσεις στην άσκηση αντικαταστασης του cum ώστε να δηλωνει προτεροχρονο.θα της αφαιρέσουν μοναδες,;;;

Δύο απαντήσεις ως προς τι; Ως προς τον εισαγωγικό σύνδεσμο (π.χ. postquam, ubi), τον χρόνο του ρήματος (παρακείμενος, υπερσυντέλικος) ή και ως προς τα δύο; Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω πως θα της αφαιρεθούν μονάδες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Ιούνιος 15, 2018, 09:31:09 μμ
Οι απαντήσεις της ειναι:postquam+οριστικη πρκ και cum (χρονικος)+οριστικη υπερσυντελικου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούνιος 15, 2018, 10:43:33 μμ
Καλησπερα.
Η μαθήτριά μου στην άσκηση με τα παραθετικά έγραψε pulcheriore αντι pulchriore. Θεωρείται ολος ο τύπος λάθος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 11:50:04 πμ
Οι απαντήσεις της ειναι:postquam+οριστικη πρκ και cum (χρονικος)+οριστικη υπερσυντελικου!

Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, αλλά δεν ξέρω αν τελικά θα γίνει δεκτό. Αν κάποιος συνάδελφος είναι διορθωτής στα Λατινικά, ας γράψει κάτι.

*Το cum venisset του κειμένου δηλώνει όντως το προτερόχρονο, διότι η υποτακτική σημαίνει ότι η πράξη της κύριας πρότασης (devertit ad eum) προήλθε ως αποτέλεσμα της χρονικής. Αλλά το cum temporale με οριστική εκφράζει μόνο τον χρόνο κατά τον οποίο ήδη συμβαίνει ή συνέβη κάτι· γι' αυτό και συχνά στην κύρια πρόταση υπάρχουν χρονικοί προσδιορισμοί (tum, tunc, nunc, eo die, eo tempore, illis temporibus κ.ά.) που προεξαγγέλλουν ή ανακεφαλαιώνουν (ανάλογα με το αν προηγούνται ή έπονται) τη χρονική πρόταση: Caes. B.G. VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit, alterius factionis principes erant Haedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας έφτασε στη Γαλατία, της μιας πολιτικής παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Οι δύο πολιτικές παρατάξεις με τους αρχηγούς τους υπήρχαν ήδη, όταν έφτασε ο Καίσαρας στη Γαλατία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 12:29:48 μμ
Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*,  το cum temporale με οριστική εκφράζει μόνο τον χρόνο κατά τον οποίο ήδη συμβαίνει ή συνέβη κάτι·  Caes. B.G. VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit, alterius factionis principes erant Haedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας έφτασε στη Γαλατία, της μιας πολιτικής παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Οι δύο πολιτικές παρατάξεις με τους αρχηγούς τους υπήρχαν ήδη, όταν έφτασε ο Καίσαρας στη Γαλατία.

Αυτό ισχύει μόνο για τον cum + οριστική, όχι και για τους άλλους χρονικούς συνδέσμους (postquam, ubi κ.λπ. με οριστική);
Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει παρακείμενος, το προτερόχρονο της χρονικής που εκφέρεται με οριστική δηλώνεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 01:14:20 μμ
Αυτό ισχύει μόνο για τον cum + οριστική, όχι και για τους άλλους χρονικούς συνδέσμους (postquam, ubi κ.λπ. με οριστική);
Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει παρακείμενος, το προτερόχρονο της χρονικής που εκφέρεται με οριστική δηλώνεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο;

Ναι, αυτό ισχύει για το cum temporale (με οριστική παντός χρόνου).

Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει ιστορικός παρακείμενος και προκειμένου να εκφραστεί το προτερόχρονο, η χρονική postquam (ut, ubi, simul) - πρόταση εκφέρεται κι αυτή κανονικά με ιστορικό παρακείμενο· μπορεί να εκφέρεται και με υπερσυντέλικο όταν υπάρχει ειδικός λόγος*, σπανιότερα όμως και χωρίς να υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος (εκεί που περιμέναμε ιστορικό παρακείμενο).

*Ο ειδικός αυτός λόγος όχι μόνο δεν αναφέρεται στα δύο σχολικά εγχειρίδια, αλλά και οι συγγραφείς εναλλάσσουν τον παρακείμενο με τον υπερσυντέλικο (έστω σε παρένθεση ο τελευταίος), σαν να είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό: "Ubi in sacellum venērunt (venerant), omen petivērunt όταν ήλθαν στο ναό, αναζήτησαν κάποιον οιωνό" (Β΄τεύχος, σελ. 102). Για το πότε μπορούμε να έχουμε υπερσυντέλικο στη χρονική, βλ. E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 217, (2), (a) - (d). Η τελευταία περίπτωση μόνο (d) αναφέρεται σε άνευ ειδικού λόγου χρήση του υπερσυντελίκου (αντί του αναμενόμενου παρακειμένου), η οποία περιορίζεται σε μερικούς ιστορικούς. Πάντως, ένας απ' αυτούς τους ειδικούς λόγους (a) αναφέρεται και στη σχολική Γραμματική (190, Ι, σημ.).
Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η περίπτωση (b), κατά την οποία έχουμε υποχρεωτικά υπερσυντέλικο στη χρονική πρόταση για το προτερόχρονο, όταν και στην κύρια υπάρχει επίσης υπερσυντέλικος. Στα Λατινικά προσανατολισμού του 2016 δόθηκε για ανάλυση η χρονική μετοχή exclusus, υπό την προϋπόθεση ότι η ανάλυση έπρεπε να γίνει με εισαγωγικό το postquam, έτσι ώστε να δηλώνεται το προτερόχρονο. Ε λοιπόν, όλοι οι φροντιστές απάντησαν postquam exclusus est, αντί του μόνου ορθού postquam exclusus erat, αφού η κύρια πρόταση εκφέρεται κι αυτή με υπερσυντέλικο (recesserat). Πώς είναι όμως δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο, όταν έχω παρακείμενο στη χρονική πρόταση και υπερσυντέλικο στην κύρια;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 05:05:53 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!


Πώς είναι όμως δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο, όταν έχω παρακείμενο στη χρονική πρόταση και υπερσυντέλικο στην κύρια;

Και βέβαια δεν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν είναι, νομίζω,  τόσο ζήτημα γνώσης της Λατινικής, όσο κοινής λογικής. Με ποια λογική απάντησαν exclusus est;

Για το πότε μπορούμε να έχουμε υπερσυντέλικο στη χρονική, βλ. E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 217, (2), (a) - (d).

Σύμφωνα με το  (a) του Woodcock  ο υπερσυντέλικος χρησιμοποιείται,  όταν στην  κύρια πρόταση δηλώνεται μια πράξη που συνέβη, αφού πέρασε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα από την πράξη της χρονικής, το οποίο εκφράζεται με μια αφαιρετική (αυτό δεν εννοεί;). Η αφαιρετική με την οποία εκφράζεται αυτό το χρονικό διάστημα ανήκει στην κύρια ή στη χρονική (παρόλο που βρίσκεται πριν από τον εισαγωγικό σύνδεσμο); Εγώ από τα παραδείγματα του Woodcock και τη μετάφρασή τους κατάλαβα ότι η αφαιρετική ανήκει στην κύρια, αλλά μετά είδα ότι η σχολική Γραμματική γράφει ότι ανήκει στη χρονική.
 Σε αυτές τι περιπτώσεις το post είναι μέρος του συνδέσμου ή λειτουργεί και ως επίρρημα από το οποίο εξαρτάται η αφαιρετική ως αφαιρετική του μέτρου-διαφοράς; (Στο πρώτο από τα παραδείγματα του Woodcock υπάρχει κόμμα μετά το post). Πάντως, αν μπορεί να λειτουργεί και ως επίρρημα είναι πιο λογικό η αφαιρετική να ανήκει στη χρονική (πώς δικαιολογείται όμως το κόμμα μετά το post στο παράδειγμα του Woodcock; ).
Αν πάλι το post δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί μέρος του συνδέσμου, η αφαιρετική είναι του χρόνου;


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 07:13:45 μμ
Και βέβαια δεν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν είναι, νομίζω,  τόσο ζήτημα γνώσης της Λατινικής, όσο κοινής λογικής. Με ποια λογική απάντησαν exclusus est;

Με τη λογική του τυφλοσούρτη. Τι λέει το σχολικό βιβλίο; Ότι οι postquam-χρονικές προτάσεις εκφέρονται με οριστική παρακειμένου (άντε και υπερσυντελίκου σε παρένθεση). Επομένως, μία είναι η λύση: postquam exclusus est. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, μόνο ένα φροντιστήριο έδωσε και τον υπερσυντέλικο, φυσικά μέσα σε παρένθεση. Αυτό θα πει τυφλοσούρτης· ούτε που ενδιαφέρθηκαν για τον χρόνο της κύριας ούτε, βέβαια, και για την κοινή λογική, όπως λες. Η λογική-τυφλοσούρτης έχει πολλάκις "κάνει το θαύμα" της, ιδιαίτερα στα θέματα των Λατινικών· και εκείνος που πραγματικά δεινοπάθησε απ' αυτήν ήταν ο φουκαράς ο πλάγιος λόγος - όθεν και αφαιρέθηκε. Βλέπεις, εδώ στο Ελλαδιστάν καλά κρατεί το "αξίωμα": πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι· αντί να διαβάσουν οι εκπαιδευτικοί (τόσο οι εισηγητές των θεμάτων όσο και οι εκπαιδευτικοί των σχολείων και των φροντιστηρίων) κανένα σοβαρό βιβλίο να ξεστραβωθούν (τα περισσότερα είναι ελεύθερα στο διαδίκτυο, οπότε καταρρέει η δικαιολογία: "δεν έχω λεφτά να το αγοράσω"), η πολιτεία προτίμησε να βγάλει από την ύλη τον πλάγιο λόγο. Πάντως, οι εισηγητές του συγκεκριμένου κειμένου όφειλαν να μη ζητήσουν ανάλυση αυτής της μετοχής, δεδομένου ότι η περίπτωση αυτή δεν καλύπτεται ούτε από τη σχολική Γραμματική ούτε από τα δύο σχολικά εγχειρίδια.

Σύμφωνα με το  (a) του Woodcock  ο υπερσυντέλικος χρησιμοποιείται,  όταν στην  κύρια πρόταση δηλώνεται μια πράξη που συνέβη, αφού πέρασε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα από την πράξη της χρονικής, το οποίο εκφράζεται με μια αφαιρετική (αυτό δεν εννοεί;). Η αφαιρετική με την οποία εκφράζεται αυτό το χρονικό διάστημα ανήκει στην κύρια ή στη χρονική (παρόλο που βρίσκεται πριν από τον εισαγωγικό σύνδεσμο); Εγώ από τα παραδείγματα του Woodcock και τη μετάφρασή τους κατάλαβα ότι η αφαιρετική ανήκει στην κύρια, αλλά μετά είδα ότι η σχολική Γραμματική γράφει ότι ανήκει στη χρονική.
 Σε αυτές τι περιπτώσεις το post είναι μέρος του συνδέσμου ή λειτουργεί και ως επίρρημα από το οποίο εξαρτάται η αφαιρετική ως αφαιρετική του μέτρου-διαφοράς; (Στο πρώτο από τα παραδείγματα του Woodcock υπάρχει κόμμα μετά το post). Πάντως, αν μπορεί να λειτουργεί και ως επίρρημα είναι πιο λογικό η αφαιρετική να ανήκει στη χρονική (πώς δικαιολογείται όμως το κόμμα μετά το post στο παράδειγμα του Woodcock; ).
Αν πάλι το post δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί μέρος του συνδέσμου, η αφαιρετική είναι του χρόνου;

Ό,τι ισχύει για το postquam (post ... quam) ισχύει και για τα antequam (ante ... quam) και priusquam (prius ... quam). Καθώς τα post, ante, prius είναι συγκριτικά επιρρήματα, ουσιαστικά το quam είναι συγκριτικό, όπως στα αρχαία Ελληνικά το πρότερον/πρόσθεν ... ἤ. Ωστόσο, σε κάθε περίπτωση (είτε δηλαδή τα εισαγωγικά εμφανίζονται ως μία λέξη είτε χωριστά), έχουμε να κάνουμε με χρονικές προτάσεις. Κατά λέξη δηλαδή το post ... quam σημαίνει: "αργότερα ... από/σε σύγκριση με" (δες τον Woodcock 216).
H αφαιρετική του μέτρου ή η αφαιρετική του χρόνου φυσικό είναι να εμφανίζονται εκεί που υπάρχει το post· επομένως, αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ως δύο χωριστές λέξεις, οι αφαιρετικές θα ανήκουν σ' αυτό, δηλαδή στην κύρια πρόταση (το quam εισάγει την χρονική)· αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο (postquam), οι αφαιρετικές θα ανήκουν στη χρονική πρόταση. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα. Πρόσεξε πώς τα παραδείγματα της σχολικής Γραμματικής και του Woodcock (216) θα μπορούσαν επίσης να διατυπωθούν:
[Σχολ. Γραμμ.]: decem post annis consul factus sum, quam ille natus erat·
[Woodcock]: tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 10:39:39 μμ

H αφαιρετική του μέτρου ή η αφαιρετική του χρόνου φυσικό είναι να εμφανίζονται εκεί που υπάρχει το post· επομένως, αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ως δύο χωριστές λέξεις, οι αφαιρετικές θα ανήκουν σ' αυτό, δηλαδή στην κύρια πρόταση (το quam εισάγει την χρονική)· αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο (postquam), οι αφαιρετικές θα ανήκουν στη χρονική πρόταση. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.


Άρα, οι αφαιρετικές ανήκουν πάντοτε όπου και το pοst.
Πότε όμως η αφαιρετική είναι του μέτρου και πότε του χρόνου; Δεν μου φάνηκε σαφές αυτό στον Woodcock. Και από την άλλη σκέφτομαι το εξής: η αφαιρετική του χρόνου, αν σημαίνει «την τάδε ημέρα /στις τόσες ημέρες (ύστερα από/αφού)», δεν θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητη από το post και να ανήκει στην κύρια, ακόμη και αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο;  (Ενώ για του μέτρου, «τόσες μέρες αργότερα», καταλαβαίνω γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ανήκει στο post).

Για να γίνω λίγο πιο σαφής ως προς αυτό που με προβληματίζει, παίρνω το δικό σου παράδειγμα tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est : αν η αφαιρετική είναι του μέτρου, εξαρτάται από το post και πρέπει να ανήκει όπου και αυτό, δηλαδή εδώ στην χρονική. Αν όμως είναι του χρόνου, δεν πρέπει να προσδιορίζει ρήμα; Πώς μπορεί όμως νοηματικά να προσδιορίζει το ρήμα της χρονικής και όχι της κύριας, αφού δεν έφτασε σε τρεις ημέρες, αλλά πέθανε σε τρεις ημέρες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: annie.d στις Ιούνιος 17, 2018, 09:47:52 πμ
Καλησπερα.
Η μαθήτριά μου στην άσκηση με τα παραθετικά έγραψε pulcheriore αντι pulchriore. Θεωρείται ολος ο τύπος λάθος;
ναι

Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, αλλά δεν ξέρω αν τελικά θα γίνει δεκτό. Αν κάποιος συνάδελφος είναι διορθωτής στα Λατινικά, ας γράψει κάτι.


δεχονται ως μονη σωστη απαντηση: ubi, ut, postquam, simul + οριστικη πρκ ή υπερσ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 17, 2018, 12:46:09 μμ
Για να γίνω λίγο πιο σαφής ως προς αυτό που με προβληματίζει, παίρνω το δικό σου παράδειγμα tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est : αν η αφαιρετική είναι του μέτρου, εξαρτάται από το post και πρέπει να ανήκει όπου και αυτό, δηλαδή εδώ στην χρονική. Αν όμως είναι του χρόνου, δεν πρέπει να προσδιορίζει ρήμα; Πώς μπορεί όμως νοηματικά να προσδιορίζει το ρήμα της χρονικής και όχι της κύριας, αφού δεν έφτασε σε τρεις ημέρες, αλλά πέθανε σε τρεις ημέρες;

Έχεις δίκιο, δεν εκφράστηκα με σαφήνεια. Ασφαλώς η αφαιρ. του χρόνου ανήκει ουσιαστικά στην κύρια· απλώς συνεκφράζεται με το postquam, αυτό εννοούσα: tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est ή: mortuus est tribus diebus postquam domum pervenerat. Το ίδιο απαιτείται και στη νεοελληνική μετάφραση: "τρεις μέρες αφότου...".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2018, 12:14:36 μμ
Υπάρχει κάποιος που διδάσκει Λατινικά σε φροντιστήριο (όχι σε σχολείο); Ήθελα να ρωτήσω τι διδάσκετε στα θερινά τμήματα (και μάλιστα σε μαθητές που  έχουν ήδη διδαχθεί κάποια λίγα πράγματα από τη β λυκείου)∙ ξεκινάτε από την αρχή και γραμματική και κείμενο;  Και αν το Σεπτέμβριο έρθει καινούριος μαθητής τι κάνετε, πάλι από την αρχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 19, 2018, 05:26:25 μμ
Στο  ad scopulum (κείμενο 3) τι ακριβώς δηλώνει το ad με αιτιατική; Το ad με αιτιατική το βρήκα να δηλώνει μόνο κατεύθυνση, αλλά εδώ δεν ταιριάζει,  για αυτό και στο ψηφιακό βοήθημα δίνεται απλώς ως εμπρόθετος τόπου.

Το iratus με ποια λογική δίνεται, εναλλακτικά με την αιτιολογική μετοχή, ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου (μου είπαν ότι έτσι το έχει ο Κανελλόπουλος);  Το ότι σχηματίζει παραθετικά είναι επαρκής λόγος για αυτό, τη στιγμή που ένας καθαρά αιτιολογικός προσδιορισμός ταιριάζει απόλυτα;

Το repente δηλώνει τρόπο ή χρόνο; Εγώ θα έλεγα μόνο τρόπο, γιατί το επίρρημα απαντά στο πώς και όχι στο πότε (αλλά το βλέπω και αυτό εναλλακτικά με τον επιρρηματικό του χρόνου).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2018, 09:01:12 μμ
Στο  ad scopulum (κείμενο 3) τι ακριβώς δηλώνει το ad με αιτιατική; Το ad με αιτιατική το βρήκα να δηλώνει μόνο κατεύθυνση, αλλά εδώ δεν ταιριάζει,  για αυτό και στο ψηφιακό βοήθημα δίνεται απλώς ως εμπρόθετος τόπου.

Μπορείς να πεις ότι δηλώνει τόπο ή στάση σε τόπο, χωρίς αυτό να είναι απόλυτα ακριβές. Κανονικά, όπως σαφώς αναφέρει το OLD (s.v. ad, A, 2), το εμπρόθετο δηλώνει connexion or condact, μεταξύ δε των παραδειγμάτων του δίνει και ένα με συνώνυμο ρήμα: Caes. B.G. I, 53, 3 naviculam deligatam ad ripam, πλοιάριο δεμένο στην όχθη.

Το iratus με ποια λογική δίνεται, εναλλακτικά με την αιτιολογική μετοχή, ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου (μου είπαν ότι έτσι το έχει ο Κανελλόπουλος);  Το ότι σχηματίζει παραθετικά είναι επαρκής λόγος για αυτό, τη στιγμή που ένας καθαρά αιτιολογικός προσδιορισμός ταιριάζει απόλυτα;

Το iratus λειτουργεί ως επίθετο (και γι' αυτό ακριβώς σχηματίζει ομαλά παραθετικά), πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι εμφανίζεται συχνότατα όπως εδώ, δηλαδή χωρίς να αποτελεί μέρος του περιφραστικού παθητικού παρακειμένου ή του υπερσυντελίκου ή του συντελεσμένου μέλλοντα. Αλλοι πάλι το εκλαμβάνουν ως παθητική μετοχή του αποθετικού ρήματος irascor, επειδή όντως ενίοτε εμφανίζεται μαζί με τύπους του sum. Όπως είναι στο κείμενο, αν θεωρηθεί επίθετο, μπορεί να πει κανείς ότι εκφράζει την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο Ποσειδώνας, όταν στέλνει το θαλάσσιο κήτος - άρα στέκει θαυμάσια ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Νομίζω πως αυτό αρκεί· αλλά αν θέλει κανείς να εκλάβει τη λέξη ως μετοχή οπωσδήποτε, θα την χαρακτηρίσει ως αιτιολογική ή τροπική.

Το repente δηλώνει τρόπο ή χρόνο; Εγώ θα έλεγα μόνο τρόπο, γιατί το επίρρημα απαντά στο πώς και όχι στο πότε (αλλά το βλέπω και αυτό εναλλακτικά με τον επιρρηματικό του χρόνου).

Μόνο τρόπο δηλώνει, τίποτε άλλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 19, 2018, 09:40:40 μμ
Μια μικρή παρατήρηση για το adligo ad scopulum. Η σύνταξη με την πρόθεση λειτουργεί παράλληλα με την ισοδύναμη σύνταξη με δοτική. Το φαινόμενο αναλύει πολύ καλά ο Woodcock στην παρ. 62 (The dative with compound verbs) του συντακτικού του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2018, 11:05:34 μμ
Πολύ σωστά, stam. Η δοτική επιβεβαιώνεται από παραδείγματα τόσο για το adligo όσο και για το deligo.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 19, 2018, 11:12:21 μμ
Η εναλλαγή πτώσης - εμπροθέτου είναι ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο και στα ΑΕ και στα Λατινικά. Όταν ο εμπρόθετος τίθεται αντί της απλής πτώσης του αντικειμένου, ο δικός μου ο δάσκαλος τον χαρακτήριζε αντικείμενο του ρήματος (με μορφή εμπροθέτου), με το σκεπτικό ότι επιτελεί την ίδια λειτουργία. Έτσι, π.χ. στα λέγω τινι / πρός τινα τόσο η δοτική όσο και ο εμπρόθετος είναι έμμεσο αντικείμενο του ρήματος, όπως στα ΝΕ τα σου/σε σένα λέω. Έτσι μας τα μάθαινε, καλή του ώρα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2018, 11:13:52 πμ
Μια μικρή παρατήρηση για το adligo ad scopulum. Η σύνταξη με την πρόθεση λειτουργεί παράλληλα με την ισοδύναμη σύνταξη με δοτική. Το φαινόμενο αναλύει πολύ καλά ο Woodcock στην παρ. 62 (The dative with compound verbs) του συντακτικού του.

Πολύ σωστά, stam. Η δοτική επιβεβαιώνεται από παραδείγματα τόσο για το adligo όσο και για το deligo.

Και τι δηλώνει αυτή η δοτική με τα adligo και deligo; Το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό είναι τόπο, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν μπορεί, γιατί τη λειτουργία της τοπικής στη λατινική την έχει η αφαιρετική. Και είδα ότι ο Woodcock κάνει λόγο για τη δοτική του προσώπου ή του πράγματος σε σχέση με το οποίο λαμβάνει χώρα η πράξη  ή όπως γράφει παρακάτω, τη δοτική που δηλώνει the person or thing affected. Στα παραδείγματα του Woodcock η λειτουργία αυτής της δοτικής μού είναι αρκετά κατανοητή [ακόμη και στο circumdat murum urdi (he set a wall around the city, 58), γιατί η πόλη -η προστασία της- επηρεάζεται από το κτίσιμο του τείχους], αλλά με ρήμα που σημαίνει «δένω» δεν μπορώ να καταλάβω πώς το όνομα που δηλώνει αυτό επάνω στο οποίο δένεται κάτι μπορεί να έχει οποιαδήποτε άλλη λειτουργία εκτός της τοπικής. Μπορούμε να δεχθούμε ότι για τις δοτικές με αυτά τα ρήματα ισχύει αυτό που γράφει Schwyzer (σελ. 175), ότι ένα τοπικό στοιχείο περιέχεται και στη δοτική της συμμετοχής; Αυτό βέβαια ο ο Schwyzer το αναφέρει για διαφορετικές περιπτώσεις, γιατί παραδείγματα δοτικών της αρχαίας ελληνικής παρόμοια -όπως μου φαίνεται- με αυτά που αναφέρει ο Woodcock στο 62, τα δίνει στην τοπική δοτική (194b-195, π.χ εἰσέρχεται αὐτῷ δέος) και όχι στη γνήσια δοτική της συμμετοχής.
 



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 21, 2018, 08:29:48 μμ
Κατά πάσα πιθανότητα το ρήμα ανήκει στην κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με έμμεσο σε δοτική και άμεσο σε αιτιατική. Η δοτική πρέπει να είναι το έμμεσο αντικείμενο, κάτι που υπονοεί και ο Woodcock, όταν λέει ότι κάποια από τα ρήματα που εξετάζει "come within the categories of the verbs mentioned in Sections 59 or 61" στην 61 αναφέρεται στη δοτική ως έμμεσο αντικείμενο. Δες και το παράδειγμα που δίνει με το παρόμοιο (με το adligo) ρήμα coniungo. Το να θεωρούμε ότι η δοτική δηλώνει τόπο νομίζω δεν είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2018, 11:22:22 πμ
Αν θέλουμε πάντως να είμαστε σύμφωνοι με το σχολικό βιβλίο (Β΄τεύχος, σελ. 64), η δοτική είναι "συμπλήρωμα ρημάτων και επιθέτων που δηλώνουν ένωση, προσέγγιση, ομοιότητα κτλ. (coniungo, appropinquo, similis· π.χ. similis effigiei mortui...)". Εδώ νομίζω πως μπορούν να συμπεριληφθούν και τα ρήματα adligo και deligo. Και παρόλο που εμείς, οι Έλληνες φιλόλογοι, έχουμε όντως συνηθίσει να μιλάμε για (έμμεσο) αντικείμενο ή για δοτική αντικειμενική, νομίζω ότι οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου έχουν προσεγγίσει ορθότερα το όλο θέμα. Αυτό βέβαια είναι μεγάλο ζήτημα, και πιστεύω ότι αν επιχειρούσαμε να το αναλύσουμε, θα αναλωνόμασταν σε μια μακροσκελή και περιττή συζήτηση, σε σχέση ασφαλώς με τα πλαίσια διδασκαλίας των Λατινικών στο Λύκειο.


YΓ: Tο ρήμα adligo εμφανίζεται και στο μάθημα 45, πάλι συντασσόμενο με ad + αιτιατ. (epistulam ad amentum tragulae adliget).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 22, 2018, 06:02:58 μμ
Πέρα όμως από το πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά η δοτική με αυτά τα ρήματα, ψάχνω να βρω τη λειτουργία της, δηλαδή σε ποια κατηγορία δοτικής ανήκει. Γιατί και τη δοτική, για παράδειγμα, στο ἐμμενῶ ταῖς ξυνθήκαις αντικείμενο τη λέμε, όπως και τη δοτική με το χρῶμαι, αλλά σύμφωνα με τον Schwyzer καμία από αυτές δεν είναι γνήσια δοτική, αλλά η πρώτη είναι τοπική και η δεύτερη οργανική. Και εκείνο που μου προκαλεί σύγχυση (και για αυτό επιμένω) είναι το εξής: από τη μια η θεώρηση του Schwyzer τέτοιων δοτικών (ἐμμενῶ ταῖς ξυνθήκαις, εἰσέρχεται αὐτῷ δέος) ως τοπικών έχει κάποια λογική (και ούτε είναι απλό να αμφισβητήσω τον Schwyzer), από την άλλη όμως φαίνεται να διαψεύδεται από την ίδια τη λατινική γλώσσα, γιατί αν αυτές οι δοτικές ανάγονται στην τοπική πτώση, θα έπρεπε στη λατινική να εμφανίζονται ως αφαιρετικές (ή μήπως αυτό δεν είναι απόλυτο;). Πολύ πιθανό βέβαια να κάνω λάθος ως προς την αντιστοιχία των δοτικών τις οποίες αναφέρει  ο Schwyzer (194b – 195) με αυτές που αναφέρει ο Woodcock στο 62, και εδώ ακριβώς είναι που θα ήθελα τη γνώμη σας∙ βλέπετε να υπάρχει ομοιότητα μεταξύ τους ή όχι;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Ιούνιος 25, 2018, 12:52:31 μμ
Συνάδελφοι, δεν έχω πρόσβαση στο study4exams... Γνωρίζετε πότε θα ανοίξει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2018, 03:53:33 μμ
Συνάδελφοι, δεν έχω πρόσβαση στο study4exams... Γνωρίζετε πότε θα ανοίξει;

Μάλλον όταν ολοκληρωθούν οι πανελλαδικές εξετάσεις και των ειδικών μαθημάτων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2018, 05:16:53 μμ
Τις παραβολικές προτάσεις κάποιοι τις χαρακτηρίζουν εκτός από β όρο σύγκρισης και επιρρηματικό προσδιορισμό της παραβολής. Αυτό πρέπει να είναι λάθος, και για τις παραβολικές της λατινικής και της αρχαίας ελληνικής, γιατί (όπως έχει επισημάνει η apri) δεν υπάρχει επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής. Στα αρχαία από ό,τι είδα πράγματι δεν υπάρχει επιρρηματικός προσδιορισμός σύγκρισης-παραβολής, ενώ π.χ το δίκην ἵππου (σαν ίππος) το συγκαταλέγουμε στον επιρρηματικό του τρόπου. Το pro templo όμως (μάθημα 5) χαρακτηρίζεται εμπρόθετος προσδιορισμός της παραβολής (που λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο monumentum). Αυτό είναι σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2018, 11:52:53 πμ
Ίσως ο χαρακτηρισμός των παραβολικών προτάσεων της Λατινικής ως επιρρ. προσδιορισμών της παραβολής να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτές (τόσο οι απλές όσο και οι υποθετικές) είναι επιρρηματικές προτάσεις. Προσωπικά χρησιμοποιώ μόνο τη δήλωση των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου, ότι δηλαδή αυτές οι προτάσεις είναι "επιρρηματικές, που λειτουργούν ως β΄όρος σύγκρισης" (Β΄τεύχος, σελ. 117) και αποφεύγω τη χρήση άλλης ορολογίας.

Όσο για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στη Λατινική ή στην αρχαία Ελληνική επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής/σύγκρισης, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε γνήσιο επίρρημα, αλλά εμπρόθετος προσδιορισμός υπάρχει (όχι συχνός, όμως). Κυρίως πρόκειται για την α.ε. πρόθεση πρὸ + γεν. και την αντίστοιχη λατινική pro + αφαιρ. Αυτά αποτελούν τον β΄όρο συγκρίσεως υπό την προϋπόθεση να υπάρχει λέξη με συγκριτική σημασία (όχι κατ' ανάγκη συγκριτικό επιθέτου ή επιρρήματος): Πλάτ. Κρίτ. 54 b μήτε παῖδας περὶ πλείονος ποιοῦ πρὸ τοῦ δικαίου· Sal. Cat. 17, 6 incerta pro certis, bellum quam pacem malebant, προτιμούσαν τα  αβέβαια από τα βέβαια, τον πόλεμο από την ειρήνη (εδώ συγκριτική λέξη είναι το ρήμα malebant, όπως στην α.ε. το ρ. αἱροῦμαι. Αξιοπρόσεκτη, επίσης, είναι η εναλλαγή των pro και quam, για τη δήλωση του β΄όρου).

Αλλά το pro templo δεν λειτουργεί έτσι, αν και μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι υπάρχει κάποια σύγκριση ανάμεσα στο monumentum και το templum, και ότι διαπιστώνεται μεταξύ τους μια σχέση αναλογίας. Επειδή όμως αυτά είναι λίγο συγκεχυμένα και δεν έχουν δοθεί από τους συγγραφείς ξεκάθαρες απαντήσεις, εγώ τουλάχιστον προτιμώ να μη χαρακτηρίζω το εμπρόθετο αυτό και να επισημαίνω απλώς ότι λειτουργεί σε θέση κατηγορουμένου στο monumentum.*

*Το ίδιο γίνεται και με τις εκφράσεις (in) loco/in numero + γεν., nomine + γενική και με μερικές άλλες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2018, 05:28:24 μμ
Όσο για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στη Λατινική ή στην αρχαία Ελληνική επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής/σύγκρισης, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε γνήσιο επίρρημα, αλλά εμπρόθετος προσδιορισμός υπάρχει (όχι συχνός, όμως). Κυρίως πρόκειται για την α.ε. πρόθεση πρὸ + γεν. και την αντίστοιχη λατινική pro + αφαιρ. Αυτά αποτελούν τον β΄όρο συγκρίσεως υπό την προϋπόθεση να υπάρχει λέξη με συγκριτική σημασία (όχι κατ' ανάγκη συγκριτικό επιθέτου ή επιρρήματος)

Δεν εννοώ τέτοιου είδους σύγκριση, δηλαδή εμπρόθετο σε θέση β όρου σύγκρισης, αφού, όπως είπες και εσύ, το pro templo, δεν λειτουργεί έτσι. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι στην αρχαία ελληνική δεν υπάρχει κανένας επιρρηματικός προσδιορισμός, ούτε εμπρόθετος, που να μεταφράζεται «όπως» ή «σαν». Το μόνα επιρρήματα που μεταφράζονται «όπως» είναι τα ὡς, ὥσπερ, ὅπως, τα οποία όμως λειτουργούν ως επιρρηματικοί του τρόπου (όπως και η επιρρηματική αιτιατική δίκην). Υπάρχουν βέβαια και τα ὥσπερ ἄν εἰ κ.λπ., που μεταφράζονται «σαν», αλλά και για αυτά, ακόμη  και αν δεχθούμε ότι λειτουργούν πλέον ως ομοιωματικά επιρρήματα, υπάρχει η εξήγηση ότι προέρχονται από σύμφυρση παραβολικής και υποθετικής πρότασης, επομένως και πάλι καταλήγουμε στο ότι επί της ουσίας επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής δεν υπάρχει.

Για το pro temlo θα μπορούσε να δοθεί κάποια ανάλογη εξήγηση, δηλαδή αν κατέληξε να σημαίνει «σαν» εκκινώντας από κάποια άλλη επιρρηματική λειτουργία, ίσως αυτή του β όρου σύγκρισης (με τη λογική που ανέφερες στην τρίτη παράγραφο της ανάρτησής σου) ή ίσως καλύτερα από αυτήν της αντικατάστασης (όπως στο ἀντì κυνὸς εἶ  φύλαξ καì επιμελητής, όπου ο εμπρόθετος δηλώνει αντικατάσταση-ισοτιμία, στη θέση κάποιου, αλλά μπορεί να μεταφραστεί και με «σαν») ;


 *Το ίδιο γίνεται και με τις εκφράσεις (in) loco/in numero + γεν., nomine + γενική και με μερικές άλλες.

Τι εννοείς το ίδιο; Μήπως σου βρίσκεται κάποιο παράδειγμα;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 05, 2018, 11:37:01 πμ
Για το pro temlo θα μπορούσε να δοθεί κάποια ανάλογη εξήγηση, δηλαδή αν κατέληξε να σημαίνει «σαν» εκκινώντας από κάποια άλλη επιρρηματική λειτουργία, ίσως αυτή του β όρου σύγκρισης (με τη λογική που ανέφερες στην τρίτη παράγραφο της ανάρτησής σου) ή ίσως καλύτερα από αυτήν της αντικατάστασης (όπως στο ἀντì κυνὸς εἶ  φύλαξ καì επιμελητής, όπου ο εμπρόθετος δηλώνει αντικατάσταση-ισοτιμία, στη θέση κάποιου, αλλά μπορεί να μεταφραστεί και με «σαν») ;

Μα ναι, αυτή είναι η λογική: η ιδέα της αντικατάστασης-ισοτιμίας είναι πολύ σχετική με την ιδέα της σύγκρισης. Τώρα θυμήθηκα ένα παράδειγμα από την Αντιγόνη (στ. 182/183): καὶ μείζον' ὅστις ἀντὶ τῆς αὑτοῦ πάτρας/φίλον νομίζει, τοῦτον οὐδαμοῦ λέγω. Το εμπρόθετο σαφώς δηλώνει αντικατάσταση και βρίσκεται σε θέση β΄όρου συγκρίσεως. Κάπως έτσι μπορεί να σκεφτεί κανείς και για το pro templo, αλλά εγώ, όπως είπα και στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αποφεύγω κάθε χαρακτηρισμό και περιορίζομαι να αναφέρω ότι το εμπρόθετο επέχει θέση κατηγορουμένου. Σημειωτέον ότι αυτή η σύνταξη εμφανίζεται με ρήματα δοξαστικά, όπως: habeo (= θεωρώ), puto, existimo, duco κ.τ.ό.

Τι εννοείς το ίδιο; Μήπως σου βρίσκεται κάποιο παράδειγμα;

Εννοώ ότι και αυτές οι εκφράσεις επέχουν θέση κατηγορουμένου (από ρήματα τέτοιας σημασίας), λειτουργούν δηλαδή όπως το pro + αφαιρ.: Caes. BC II, 25, 6 Curio pronuntiare onerariis navibus iubet ... se in hostium habiturum (esse) loco qui..., o Κουρίων διέταξε να αναγγείλουν στους επικεφαλής των φορτηγών πλοίων ... ότι αυτός θα θεωρήσει ως εχθρό όποιον... habiturum (esse) in loco hostium = ότι θα έχει στη θέση εχθρών, ότι θα θεωρήσει ως εχθρό (κατηγορούμενο στην αναφ. πρότ. που ακολουθεί)· Hor. Serm. II, 6, 41/42 Maecenas me coepit habere suorum/in numero, ο Μαικήνας άρχισε να με θεωρεί δικό του. Habere me in numero suorum = να με έχει (να με συγκαταλέγει) στον αριθμό των δικών του, να με θεωρεί δικό του (κατηγορούμενο στο me).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2018, 01:53:10 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 08, 2018, 04:02:10 μμ
Για τη μετοχή natus στο κείμενο 11 το ψηφιακό βοήθημα γράφει «ουσιαστικοποιημένη επιθετική μετοχή, ως παράθεση στο Hannibal». Αν δεχθούμε ότι είναι επιθετική, γιατί ουσιαστικοποιημένη; Όταν μια μετοχή λειτουργεί ως παράθεση θεωρείται πάντοτε ουσιαστικοποιημένη;

Από την άλλη ο Κανελλόπουλος χαρακτηρίζει τη μετοχή χρονική και παραβάλλει με τα ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς και ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα γεγονώς από τα οποία όμως (σύμφωνα με τη μετάφραση του perseus) στο πρώτο η μετοχή είναι εναντιωματική και στο δεύτερο επιθετική.
Στο συγκεκριμένο λατινικό κείμενο η μετοχή στέκει καλύτερα ως χρονική από ό,τι ως επιθετική, αλλά δεν καταλαβαίνω αν ο Κανελλόπουλος θέλει να πει ότι πάντοτε η μετοχή natus είναι χρονική ούτε τη σύγκριση με το μετοχή γεγονώς στα δύο παραδείγματα.

Το civitatis (κείμενο 6) με ποια λογική μπορεί να είναι γενική υποκειμενική από το mens και το animus (για το consilium και το sententia το καταλαβαίνω), όπως λέει ο Κανελλόπουλος;

Η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο σε δευτερεύουσες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 11, 2018, 08:56:32 πμ
Γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει στα παραπάνω; Ιδιαίτερα για τη γενική, και όχι μόνο από τα mens και animus, αλλά και από τα consilium και sententia, αν είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί κτητική ή υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 11, 2018, 01:00:07 μμ
Γενικώς ισχύει μια διάζευξη για τη μετοχή natus: χρονική ή επιθετική (το "ουσιαστικοποιημένη" του ψηφιακού βοηθήματος δεν στέκει ασφαλώς*) σε θέση παράθεσης. Η δεύτερη εκδοχή δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι η παράθεση (= qui VΙ et XX annos natus erat) θα περιόριζε το ενδιαφέρον σε μια δευτερεύουσα πληροφορία για τον Αννίβα. Εδώ όμως δίνεται έμφαση στην ηλικία (άρα στον χρόνο) κατά την οποία ο Αννίβας νίκησε όλα τα έθνη της Ισπανίας και κυρίευσε το Σάγουντο. Επομένως, δέχομαι τη μετοχή ως χρονική, αν και πρέπει να πω ότι οι ξένοι σχολιαστές αποφεύγουν συστηματικά να χαρακτηρίσουν τη μετοχή natus σε τέτοιες εκφράσεις. Πάντως, η σύγκριση αυτής της μετοχής με τη μετοχή γεγονὼς της α.ε. είναι πολύ διδακτική, γιατί δείχνει ότι αυτή η μτχ. είναι άλλοτε επιρρηματική και άλλοτε επιθετική: έτσι, στο παράδειγμα από τα Απομν. του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 6, 1): ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς, η μτχ. είναι σίγουρα εναντιωματική (όχι χρονική, όπως θέλει ο Κανελλόπουλος), εφόσον εκφράζει καθαρή αντίθεση με το ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως· εξάλλου, στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο (Ι, 119, 2):  ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα κου μάλιστα γεγονώς, η μετοχή είναι σαφώς επιθετική (όχι βέβαια χρονική), δεδομένου ότι το χωρίο αυτό είναι παρενθετικό (δηλώνει ότι ο Άρπαγος είχε ένα μόνο αγόρι γύρω στα 13) και, επομένως, η μτχ. δεν έχει καμία επιρρηματική σχέση με το ρ. ἐκπέμπει που ακολουθεί. Η σύγκριση λοιπόν αυτή αποδεικνύει ότι και με τη λατινική μετοχή natus πρέπει να ισχύουν τα ίδια. Προς το παρόν, δεν έχω διαθέσιμα (θα προσπαθήσω όμως να βρω) άλλα παραδείγματα αυτής της λατινικής μετοχής, που να αποδεικνύουν τη χρήση της ως επιρρηματικής και επιθετικής.

*Ουσιαστικοποιημένες επιθετικές μετοχές παθητικού παρακειμένου δεν είναι όποιες μας έρχονται στο μυαλό και (υποτίθεται πως) βολεύουν κάποια σύνταξη. Είναι μετοχές αρσενικού γένους και πληθυντικού κανονικά αριθμού ή μετοχές ουδετέρου γένους και ενικού ή πληθυντικού αριθμού, οι οποίες εμφανίζονται σταθερά: docti (= οι μορφωμένοι, οι ειδήμονες), indocti (= οι αμαθείς, οι αδαείς), victi (= οι ηττημένοι), mortui (= οι νεκροί), armāti (= οι ένοπλοι)· factum/facta (= η πράξη/οι πράξεις), dictum/dicta (= ο λόγος/οι λόγοι), consultum/consulta (= η απόφαση/οι αποφάσεις) κ.τ.ό.

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές. Προσέξτε τη σύγκριση με το κείμενο 49: cum ea viri sui consilium de interficiendo Caesare cognovisset, όπου το viri είναι καθαρά γενική υποκειμενική στο consilium, το οποίο δεν αποτελεί σταθερή ιδιότητα του Βρούτου αλλά ένα συγκεκριμένο σχέδιο που συνέλαβε κάποια στιγμή για τη δολοφονία του Καίσαρα. Μια ελεύθερη απόδοση αποδεικνύει του λόγου το αληθές: "όταν η Πορκία έμαθε τι σχεδίαζε ο σύζυγός της για τη δολοφονία του Καίσαρα". Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε το ίδιο και στο κείμ. 6, με την έννοια ότι εκεί δεν εκφράζεται ρηματική πράξη αλλά μόνο ιδιότητα, γνώρισμα.

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 11, 2018, 06:46:31 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές.

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)
 
Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 11, 2018, 08:40:38 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)

Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ.

Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Τα ίδια ισχύουν και στη Λατινική. Το eius είναι μόνο γενική του δημιουργού. Βέβαια, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο δημιουργός ενός πνευματικού έργου αποκλείεται να είναι και κάτοχός του, αλλά για να έχουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στις δύο γενικές, δεχόμαστε πως η γενική κτητική δηλώνει αυτόν που είναι απλώς κάτοχος αλλά όχι και δημιουργός.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Το frumenti το λέω γενική αντικειμενική. Το ουσιαστικό inopia είναι παράγωγο του μονοκατάληκτου επιθέτου inops, το οποίο συντάσσεται με γενική αντικειμενική. Μπορείς να δεις στο μάθημα 44 τη φράση inopes amicorum, όπου ο Κανελλόπουλος λαμβάνει - πολύ σωστά - τη γενική amicorum ως αντικειμενική. Με την ίδια λογική, η γενική από το inopia είναι αντικειμενική. Μάλιστα, στο μάθημα 7 θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε το εμπρόθετο της αιτίας με αιτιολογική πρόταση (με τη χρήση του επιθ. inops): quia inops frumenti erat. Αλλά και αν θέλαμε στην αιτιολ. πρόταση να κάνουμε χρήση κάποιου συνώνυμου ρήματος (π.χ. του egeo + γεν.), πάλι η γενική αντικείμενο θα ήταν: quia frumenti egebat. Έχω την αίσθηση πως ο Κανελλόπουλος παρασύρεται από τη νεοελληνική απόδοση της φράσης.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2018, 10:40:32 πμ
Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.

Μα και εγώ αυτό κατάλαβα εξ αρχής, αλλά δεν ήξερα ότι η υποτακτική των δευτερευουσών που εκφράζει το υστερόχρονο δεν επιτρέπεται να χαρακτηριστεί υποτακτική μέλλοντα. Πάντως αυτό δεν λογικό, να μιλάμε στη γραμματική για μια υποτακτική μέλλοντα, που ως υποτακτική μέλλοντα δεν μπορούμε να την αναφέρουμε πουθενά στο συντακτικό, άρα επί της ουσίας δεν υπάρχει.

Η ενεργητική περιφραστική συζυγία στην οριστική πρέπει να αντιστοιχεί με το μέλλω + απαρέμφατο. Στην υποτακτική όμως μου φαίνεται ότι αντιστοιχεί στη δική μας οριστική μέλλοντα, γιατί βλέπω ότι χρησιμοποιείται μόνο σε πλάγιες ερωτηματικές και ίσως και σε αιτιολογικές προτάσεις (υπάρχουν άλλες;) απλώς και μόνο για τη δήλωση του υστερόχρονου, πράγμα το οποίο στις ίδιες τις προτάσεις της αρχαίας ελληνικής δηλώνεται με οριστική μέλλοντα. Είναι έτσι;

Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2018, 05:32:11 μμ
Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)

Κι εμένα σωστά μου φαίνονται και τα δύο· ωστόσο, προτιμώ τη γενική ως διαιρετική.

Dwrina, εντός ολίγου στου στέλνω π.μ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Σεπτέμβριος 07, 2018, 11:50:08 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι,
Επειδή δεν έχω ξανα διδάξει λατινικά θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την ύλη. Μελετώντας την ύλη που δίνει το Υπουργείου Παιδείας, παρατήρησα ότι παρ'όλο που κάποια κείμενα δεν εξετάζονται στη μετάφραση, οι μαθητές θα πρέπει να γνωρίζουν τα γραμματικά και συντακτικά τους φαινόμενα. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει; Μπορεί να μπει κάποιος αρχικός χρόνος ή κάποιο συντακτικό φαινόμενο χωρίς να υπάρχουν οι αντίστοιχες λέξεις στα κείμενα που τους δίνονται στις εξετάσεις;
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stacey στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 12:04:40 μμ
Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων. Δεν είναι και πάρα πολλά άλλα τα διδάσκεις όλα τα φαινόμενα από την υλη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 12:50:44 μμ
Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων.

Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 01:26:29 μμ
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.

Όσα ουσιαστικά και ρήματα δεν περιέχονται στα εξεταζόμενα κείμενα, δεν αποτελούν αντικείμενο διδακτέας ύλης, οπότε ο μαθητής δε χρειάζεται να τα μάθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Σεπτέμβριος 10, 2018, 11:33:16 μμ
Στο κείμενο 5 ''ultimis annis vitae suae'' γιατι ειναι λαθος να χαρακτηριστει το suae ως γενικη κτητικη εφοσον η πτωση ειναι γενικη και δηλωνει τη κτηση? Επειδη βλεπω οτι αυτο δεν αναφερεται σε κανενα βοηθημα και ολα το δινουν σαν επιθετικο προσδιορισμο στο vitae!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Σεπτέμβριος 11, 2018, 01:02:38 πμ
@katia88

Για να είναι γενική κτητική, θα πρέπει η γενική αυτή να δηλώνει τον κτήτορα του προσδιοριζόμενου όρου.

Δες για παράδειγμα στο ίδιο κείμενο: ingeniumque eius. Σε ποιόν ανήκει το ingenium; Στον "is" (σε αυτόν), που είναι ο κτήτορας, και ακολούθως είναι σε γενική (κτητική): eius.

Vitae suae: σε ποιόν ανήκει η vita; στην sua (στη δική του); - δεν ταιριάζει!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 11, 2018, 07:28:37 πμ
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.
Και εγώ το διεγραψα από την ύλη. Θα ήταν καλό να μάθουν περισσότερα πράγματα διδακτικα, αλλά δυστυχώς ο χρόνος πιέζει και η πιθανότητα συγχυσης είναι μεγάλη. Μένουμε λοιπόν αυστηρά στα πλαίσια της ύλης μας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Σεπτέμβριος 11, 2018, 12:18:11 μμ
Η apri το 2012 είχε σημειώσει τα εξής για το ρήμα disco (κείμενο 29):

Το disco δεν φαίνεται να δηλώνει την παθητική διάθεση του doceo (δηλ. διδάσκομαι, μαθαίνω δια διδασκαλίας),
αλλά γενικώς τη μάθηση με οποιονδήποτε τρόπο.
Βλ. Αnimadverti et didici ex tuis litteris te omnibus in rebus habuisse rationem
=Πληροφορήθηκα και έμαθα από την επιστολή σου ότι είχες ενδιαφέρον για όλα τα πράγματα

Προφανώς, επειδή το disco δεν ταυτιζόταν πάντα με την έννοια του "διδάσκομαι", οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν κανονικά παθητικούς τύπους του doceo.
(π.χ Docemur disputare, non vivere= διδασκόμαστε να συνομιλούμε, όχι να ζούμε)

Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπάρχουν παθητικοί τύποι του doceo και δεν ταυτίζονται σημασιολογικά απολύτως (δηλ σε όλα περιβάλλοντα) με το disco, δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε το disco ως παθητικό του doceo.
Κατ' εμέ, πιο πολύ για αντίστροφα αντώνυμα μού μοιάζουν (όπως π.χ το αγοράζω-πουλάω) παρά για ενεργητική-παθητική διάθεση ενός ρήματος.

https://www.pde.gr/index.php?topic=3807.224



Να σημειώσω προκαταβολικά ότι για το συγκεκριμένο ρήμα δεν αναφέρουν  κάτι ουσιαστικό ούτε τα σχολικά βιβλία - βιβλίο καθηγητή ούτε και το βιβλίο “Λατινικά για τη  Γ΄ Δέσμη”  (Β΄ μέρος) του Κανελλόπουλου.

 
Το 1991 όμως στις πανελλήνιες εξετάσεις δόθηκε η εξής άσκηση :

Να συμπληρωθεί το κενό με τον κατάλληλο τύπο της  λέξης που βρίσκεται σε παρένθεση :
Corvus….  salutationem didicit (sutor)

Δεν υπάρχει, λοιπόν,  κάποια ασάφεια  με τη διάθεση του  ρήματος disco;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 11, 2018, 04:29:17 μμ
Δεν υπάρχει, λοιπόν,  κάποια ασάφεια  με τη διάθεση του  ρήματος disco;


Κατ' αρχάς, το μακρινό 2012 που είχα γράψει την άποψή μου για το ρήμα, είχα λάβει υπ' όψιν μου το σχετικό λήμμα στο λεξικό.

Ψάχνοντας ξανά σήμερα με αφορμή την ερώτησή σου, βρήκα μια αναφορά στα πρακτικά ενός συνεδρίου Λατινικής Γλωσσολογίας στη Βουδαπέστη****, που λέει τα ίδια πάνω κάτω, δηλ. ότι το disco και το doceo έχουν μια συμπληρωματική σημασιολογική σχέση και ότι εκφράζουν την ίδια διαδικασία ιδωμένη από διαφορετική οπτική γωνία (δηλ. είναι αυτό που στα ελληνικά ονομάζουμε "αντίστροφα αντίθετα"), όπως λ.χ τα ουσιαστικά magister και discipuli.
Επίσης, λέει πολύ προσεκτικά "there is a diathetic relationship similar to that which exists between the active and the passive of doceo".


Αυτό σημαίνει ότι τυπικά το disco δεν είναι η παθητική εκδοχή του doceo, όπως και στα ελληνικά το "μαθαίνω" δεν είναι η παθητική εκδοχή του "διδάσκω". Παρ' όλα αυτά, μπορείς να πεις ότι το "μαθαίνω" και το "διδάσκομαι" μοιάζουν (χωρίς να ταυτίζονται) ως προς τη διάθεση και ότι λειτουργούν ως συνώνυμα.

Για να μπαίνει τέτοια άσκηση, εγώ καταλαβαίνω ότι οι εμπνευστές της αποδέχονται στην πράξη το disco ως εναλλακτικό τύπο του doceor και γι' αυτό τον χρησιμοποιούν και σε άσκηση παθητικής-ενεργητικής φωνής. Δεν είναι και τόσο σωστό, αλλά δεν το λες και κραυγαλέο λάθος.

Επί του πρακτέου, νομίζω ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις, υποτάσσεσαι στις διαθέσεις αυτού που βάζει την άσκηση.
Ας πουν όμως και άλλοι την άποψή τους.



****Σελ. 380 στα πρακτικά του Συνεδρίου:
Linguistic Studies on Latin: Selected Papers from the 6th International colloquium on Latin Linguistics, Budapest 23-27 March 1991
https://books.google.gr/books?id=oNMpYANqLlkC&pg=PA381&lpg=PA381&dq=doceo+disco+latin+intersubjective&source=bl&ots=afAUAPYUpI&sig=i6n0TksvtxvtVdEH8M-HSYNzFxI&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiq3-zt_7LdAhXRaFAKHYqGBO8Q6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=doceo%20disco%20latin%20intersubjective&f=false
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Σεπτέμβριος 11, 2018, 09:28:28 μμ
Κατ΄ αρχάς, apri, ευχαριστώ για την απάντηση.

Άρχισα να ερευνώ περισσότερο το ζήτημα…

Κοιτάζοντας τον Κουμανούδη στη σελ. 228 αναφέρει  τις εξής  συντάξεις του disco : litteras ab aliquο ή apud aliquem. Δηλαδή δέχεται δύο συντάξεις, είτε με  ποιητικό αίτιο είτε με εμπρόθετο του πλησίον. Στην άσκηση του 1991 άραγε οι θεματοδότες θα δέχονταν ως ορθή την απάντηση με τον εμπρόθετο του πλησίον;


Το λεξικό των Lewis and Short σελ. 588 προτείνει και τις δύο παραπάνω συντάξεις. Π.χ. dialectica ab aliquo, artem ab aliquo, ενώ παραθέτει και την παραπάνω  σύνταξη με τον εμπρόθετο του πλησίον.


To Oxford Latin dictionary  (εκδ. 1968) σελ. 550 παραθέτει το εξής παράδειγμα :
ab Epicuro loqui discimus = Από τον Επίκουρο μαθαίνουμε να μιλάμε

Τα παραπάνω παραδείγματα δείχνουν ότι το ρήμα disco μπορεί να έχει και παθητική διάθεση, απλώς τα σχολικά βιβλία για ακόμη μία φορά δεν αναφέρουν  τίποτα, αλλά ο μαθητής πρέπει να το ξέρει…


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 12, 2018, 01:03:26 πμ
Κοιτάζοντας τον Κουμανούδη στη σελ. 228 αναφέρει  τις εξής  συντάξεις του disco : litteras ab aliquο ή apud aliquem. Δηλαδή δέχεται δύο συντάξεις, είτε με  ποιητικό αίτιο είτε με εμπρόθετο του πλησίον.

Και στα αρχαία υπάρχει το "μανθάνω παρά τινος" και το "μανθάνω παρά τινι".
Είναι ένα θέμα όμως αν το "παρά τινος" δηλώνει ποιητικό αίτιο και το "μανθάνω" έχει παθητική διάθεση (και ότι το ίδιο συμβαίνει και με το disco). Κατά τη γνώμη μου, έχει μέση διάθεση, γιατί το υποκείμενο πραγματοποιεί τη διαδικασία της μάθησης στον εαυτό του, ενώ ο δάσκαλος λειτουργεί ως πηγή αυτής της μάθησης (εμπρόθετος προέλευσης).
Τη διδασκαλία υφίστασαι, τη μάθηση την πραγματοποιείς.

Αλλά τέλος πάντων, δεν έχει και μεγάλη σημασία...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Σεπτέμβριος 12, 2018, 02:08:05 πμ
Apri, νομίζω πως έχεις δίκιο. Προέλευση πρέπει να δηλώνει η πρόθεση “ab” στη σύνταξη του disco.

Γιαγκόπουλος “Συντακτικό για το Λύκειο” στη σελ. 157 έχει ένα παρόμοιο παράδειγμα με το ρήμα audio, όπου η πρόθεση ab δηλώνει προέλευση:
Aduatuci clementiam Caesaris ab allis audiebant =  Οι Αδουατικοί μάθαιναν από άλλους για την επιείκεια του Καίσαρα.

Γι’ αυτό και το  λεξικό της Οξφόρδης μπροστά από το παράδειγμα : ab Epicuro loqui discimus σημειώνει σε παρένθεση τις προθέσεις ab, ex. Η πρόθεση ex απ’ όσο γνωρίζω δε δηλώνει το ποιητικό αίτιο.


Το κακό βέβαια είναι ότι μέσα στο σχολικό βιβλίο δεν υπάρχει κάποια περίπτωση όπου η πρόθεση ab να δηλώνει την προέλευση.


Συναντάμε ενδεικτικά τις εξής περιπτώσεις με τις προθέσεις a, ab :

ποιητικό αίτιο :  ab his (20),  a duce (31)
τόπος : a ianua (στάση σε τόπο 24), ab ostio (στάση σε τόπο 24) a muris (τόπο 25)
καταγωγή : ab Iulo (10)
απομάκρυνση : ab Gallia (11)


Τον εμπρόθετο της  προέλευσης στα σχολικά κείμενα τον συναντάμε  μόνο με την πρόθεση ex στις εξής περιπτώσεις  :
attulit ex Carthagine (25),  decerptam esse ex arbore  (25), cenantem ex catillo (τοπική προέλευση 36),  cognoscit ex captivis (45)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 12, 2018, 06:17:54 μμ
Μπορεί κάποιος να μου επιβεβαιώσει ότι είναι σωστά τα παρακάτω;

Η μόνη διαφορά των ημιαποθετικών ρημάτων από τα αποθετικά ως προς το τι σχηματίζουν είναι  ότι τα ημιαποθετικά που έχουν ενεργητικό παρακείμενο (υπερσυντέλικο και συντ. μέλλοντα) δεν σχηματίζουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα (ενώ αυτά που έχουν παθητικό παρακείμενο κ.λπ. το σχηματίζουν και αυτό).
 
Το devertor, αφού κλίνεται και ως ενεργητικό,  έχει δύο τύπους σε ενεστώτα, παρατατικό και μέλλοντα (αλλά ούτε αυτό έχει απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα).
 
Το revertor, αφού κλίνεται και ως αποθετικό, έχει δύο τύπους σε παρακείμενο, υπερσυντέλικο και συντελεσμένο μέλλοντα, αλλά έχει και απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.

Σε όλα αυτά τα ρήματα, αποθετικά και ημιαποθετικά, όταν υπάρχει γερουνδιακό έχει παθητική σημασία.

Υπάρχει κάτι άλλο που μου διαφεύγει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Σεπτέμβριος 13, 2018, 12:12:47 πμ
Όλα καλά Dwrina.

Όλα τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν γερουνδιακό. Πράγματι αυτό έχει παθητική σημασία. Ακόμη και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός spectandum (γερουνδιακό) στο κείμενο 36 έχει αυτή τη σημασία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2018, 11:47:33 πμ
Όλα καλά Dwrina.

Όλα τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν γερουνδιακό. Πράγματι αυτό έχει παθητική σημασία. Ακόμη και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός spectandum (γερουνδιακό) στο κείμενο 36 έχει αυτή τη σημασία.

Ευχαριστώ πολύ Nihil!

Ξέρετε κάποιο βιβλίο με ασκήσεις γραμματικής (κατά προτίμηση μόνο με ασκήσεις, γιατί αυτά που βρήκα στο διαδίκτυο έχουν και μετάφραση των κειμένων κ.α.), με απαντήσεις στις ασκήσεις και με μετάφραση των προτάσεων των ασκήσεων ή  με απόδοση της σημασίας των λέξεων που βρίσκονται στις προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 13, 2018, 04:04:41 μμ
Για όποιον ενδιαφέρεται:

Βρήκα τη γνωστή γραμματική των Allen and Greenough " New Latin Grammar for Schools and Colleges" σε ηλεκτρονική μορφή, με πολύ εύκολη πρόσβαση στα διάφορα κεφάλαιά της.
Παραθέτω το σχετικό link:
http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/alphabet
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2018, 07:18:45 μμ
Για όποιον ενδιαφέρεται:

Βρήκα τη γνωστή γραμματική των Allen and Greenough " New Latin Grammar for Schools and Colleges" σε ηλεκτρονική μορφή, με πολύ εύκολη πρόσβαση στα διάφορα κεφάλαιά της.
Παραθέτω το σχετικό link:
http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/alphabet

Πράγματι, η πρόσβαση στα κεφάλαια είναι πολύ πιο εύκολη από ό,τι στο perseus.

Σε ευχαριστούμε πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 14, 2018, 12:01:47 μμ
Ο αντίστροφος cun συντάσσεται με οριστική (ιστορικού) ενεστώτα ή παρακειμένου ενώ στη κύρια πρόταση υπάρχει οριστική παρατατικού ή υπερσυντελίκου.
 
Όταν στην κύρια υπάρχει υπερσυντέλικος, η χρονική δηλώνει υστερόχρονο, ενώ αν υπάρχει παρατατικός σύγχρονο; Με βάση μόνο τη λογική, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη διαφορά μεταξύ του παρατατικού και του υπερσυντελίκου.

Όσο για τον ιστορικό ενεστώτα, η επιλογή του πρέπει να είναι απλώς θέμα ύφους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 14, 2018, 02:15:15 μμ
Ita est, Dwrina!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2018, 12:15:08 πμ
Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 21, 2018, 01:03:24 πμ
Στέκει ως ισοδύναμη έκφραση του post bellum Actiacum το Αctiaco post bello (όπως το βλέπω σε συντακτικές παρατηρήσεις στο διαδίκτυο);  Η αφαιρετική του ποσού (μέτρου ή διαφοράς) με την οποία συντάσσονται τα post και ante ως επιρρήματα γίνεται να είναι κάτι άλλο εκτός από επίθετο που δηλώνει ποσό ή ουσιαστικό που δηλώνει χρόνο και συνοδεύεται από ποσοτικό επίθετο ή από αριθμητικό; Και δεν είναι μόνο το post bellum Actiacum, αλλά βρήκα και σε άλλη ιστοσελίδα να δίνεται για το post hoc factum ισοδύναμη μορφή το hoc post facto, και δεν καταλαβαίνω...

Το ποιητικό αίτιο των αψύχων ταυτίζεται με το αναγκαστικό αίτιο (εξωτερικό ή εσωτερικό);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 21, 2018, 05:37:52 μμ
Στέκει ως ισοδύναμη έκφραση του post bellum Actiacum το Αctiaco post bello (όπως το βλέπω σε συντακτικές παρατηρήσεις στο διαδίκτυο);  Η αφαιρετική του ποσού (μέτρου ή διαφοράς) με την οποία συντάσσονται τα post και ante ως επιρρήματα γίνεται να είναι κάτι άλλο εκτός από επίθετο που δηλώνει ποσό ή ουσιαστικό που δηλώνει χρόνο και συνοδεύεται από ποσοτικό επίθετο ή από αριθμητικό; Και δεν είναι μόνο το post bellum Actiacum, αλλά βρήκα και σε άλλη ιστοσελίδα να δίνεται για το post hoc factum ισοδύναμη μορφή το hoc post facto, και δεν καταλαβαίνω...

Η αφαιρετική με τα post και ante δηλώνει είτε χρονικό διάστημα (μέρες, χρόνια κ.λπ.) που παρεμβάλλεται ανάμεσα σε δύο πράξεις, είτε κάποιο ποσό: paucis post/ante diebus, tribus post/ante annis· aliquanto post, μετά από λίγο. Επομένως, η ισοδυναμία αυτή που διάβασες δεν ισχύει.

Το ποιητικό αίτιο των αψύχων ταυτίζεται με το αναγκαστικό αίτιο (εξωτερικό ή εσωτερικό);

Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένη; Αναφέρεσαι στην απρόθετη αφαιρετική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 21, 2018, 09:54:11 μμ
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένη; Αναφέρεσαι στην απρόθετη αφαιρετική;

Ναι, αυτή εννοώ∙ από αυτά που γράφει ο Κανελλόπουλος (κείμενο 17, παρατήρηση στο pudore) φαίνεται ότι ταυτίζεται.

Το ότι το ποιητικό αίτιο εκφέρεται εμπρόθετα, όταν είναι περιληπτικό όνομα, ισχύει και για το άψυχα ονόματα;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 10:24:45 πμ
Ναι, αυτή εννοώ∙ από αυτά που γράφει ο Κανελλόπουλος (κείμενο 17, παρατήρηση στο pudore) φαίνεται ότι ταυτίζεται.

Γενικώς οι αφαιρετικές του τύπου pudore, ira, odio, metu, misericordia κ.λπ., όταν προσδιορίζουν αιτιολογικές μετοχές παθητικού παρακειμένου (adductus, motus, permotus, incensus κ.λπ.), λαμβάνονται ως αφαιρετικές του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου. Αυτό άλλωστε υποστηρίζεται και στο σχολικό βιβλίο (μάθ. XVII, Παρατήρηση 4) και στη σχολική Γραμματική (144, 6, Σημείωση, σελ. 158). Επειδή όμως οι μετοχές αυτές είναι παθητικές, αληθεύει ότι για μερικούς οι εν λόγω αφαιρετικές θεωρούνται ότι εκφράζουν (και) το ποιητικό αίτιο.

Το ότι το ποιητικό αίτιο εκφέρεται εμπρόθετα, όταν είναι περιληπτικό όνομα, ισχύει και για το άψυχα ονόματα;

Αυτό (το υπογραμμισμένο) δεν το ήξερα. Μπορείς να αναφέρεις πηγή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 11:46:23 πμ

Αυτό (το υπογραμμισμένο) δεν το ήξερα. Μπορείς να αναφέρεις πηγή;


Το αναφέρει και το σχολικό βιβλίο στην παρατήρηση 5 του κειμένου 15 (αλλά με διατύπωση με την οποία δεν γίνεται σαφές αν ισχύει και για άψυχα) και ο Κανελλόπουλος, ο οποίος γράφει (σε παρατήρηση του κειμένου 27) «Επίσης με a (b) + αφαιρετ. κατά κύριο λόγο εκφέρεται το ποιητικό αίτιο, όταν αυτό είναι λέξη σημασίας περιληπτικής (και δηλωτική ιδίως πλήθους εμψύχων όντων).» Αυτό το «ιδίως» σημαίνει ότι σε κάποιες τέτοιες περιπτώσεις (σπάνιες ίσως) εκφέρεται εμπρόθετα και το άψυχο ποιητικό αίτιο;


Γενικώς οι αφαιρετικές του τύπου pudore, ira, odio, metu, misericordia κ.λπ., όταν προσδιορίζουν αιτιολογικές μετοχές παθητικού παρακειμένου (adductus, motus, permotus, incensus κ.λπ.), λαμβάνονται ως αφαιρετικές του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
 Επειδή όμως οι μετοχές αυτές είναι παθητικές, αληθεύει ότι για μερικούς οι εν λόγω αφαιρετικές θεωρούνται ότι εκφράζουν (και) το ποιητικό αίτιο.


Ο Κανελλόπουλος  αναφέρεται  και στις αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, για το οποίο επίσης γράφει ότι συχνά συνοδεύεται από μετοχή παθητικού παρακειμένου (και αυτό κατανοητό είναι), αλλά και στην αφαιρετική του μέσου, χωρίς όμως να  δίνει κάποιο παράδειγμα, για να δούμε πώς μπορεί μια αφαιρετική, προσδιορίζουσα προφανώς παθητικό τύπο, να εκληφθεί είτε ως ποιητικό αίτιο είτε ως αφαιρετική του μέσου χωρίς διαφορά στη σημασία. Γιατί, αν μια αφαιρετική πράγματος με παθητικό τύπο θεωρηθεί του μέσου, δεν πρέπει να εννοηθεί ως ποιητικό αίτιο κάποιο πρόσωπο που έκανε αυτό που σημαίνει το ρήμα μέσω της αφαιρετικής του πράγματος;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 12:10:29 μμ
Για να είμαστε ακριβείς, στη σχολική γραμματική σελ. 158 στη σημείωση της παρ. 6 γράφεται ότι με τις μετοχές παθητικού παρακειμένου οι αφαιρετικές amore, odio κλπ. είναι του ποιητικού αιτίου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 01:40:40 μμ
Για να είμαστε ακριβείς, στη σχολική γραμματική σελ. 158 στη σημείωση της παρ. 6 γράφεται ότι με τις μετοχές παθητικού παρακειμένου οι αφαιρετικές amore, odio κλπ. είναι του ποιητικού αιτίου

Ναι, έχεις δίκιο, δεν το είχα προσέξει. Είδα στην αρχή της σημείωσης το "αφαιρετική της αιτίας" τονισμένο και νόμισα, κακώς, ότι καλύπτει όλη τη σημείωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 03:36:50 μμ
Το αναφέρει και το σχολικό βιβλίο στην παρατήρηση 5 του κειμένου 15 (αλλά με διατύπωση με την οποία δεν γίνεται σαφές αν ισχύει και για άψυχα) και ο Κανελλόπουλος, ο οποίος γράφει (σε παρατήρηση του κειμένου 27) «Επίσης με a (b) + αφαιρετ. κατά κύριο λόγο εκφέρεται το ποιητικό αίτιο, όταν αυτό είναι λέξη σημασίας περιληπτικής (και δηλωτική ιδίως πλήθους εμψύχων όντων).» Αυτό το «ιδίως» σημαίνει ότι σε κάποιες τέτοιες περιπτώσεις (σπάνιες ίσως) εκφέρεται εμπρόθετα και το άψυχο ποιητικό αίτιο;

Α, σήμερα δεν πάω καλά! Εσύ έγραφες για ποιητικό αίτιο και εγώ καταλάβαινα αναγκαστικό αίτιο, γι' αυτό δεν μπορούσα να θυμηθώ τίποτε. Για τα άψυχα είναι γνωστό ότι απαιτείται απρόθετη αφαιρετική του ποιητικού αιτίου, αλλά, όσο ξέρω, δεν γίνεται κάποια αναφορά σε περιληπτικά άψυχα. Του Κανελλόπουλου την παρατήρηση δεν τη βρήκα (μπορείς να κάνεις πιο συγκεκριμένη παραπομπή; ), αλλά αυτό το "ιδίως" αφήνει όντως περιθώρια για εμπρόθετο ποιητικό αίτιο με τα άψυχα περιληπτικά.

Ο Κανελλόπουλος  αναφέρεται  και στις αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, για το οποίο επίσης γράφει ότι συχνά συνοδεύεται από μετοχή παθητικού παρακειμένου (και αυτό κατανοητό είναι), αλλά και στην αφαιρετική του μέσου, χωρίς όμως να  δίνει κάποιο παράδειγμα, για να δούμε πώς μπορεί μια αφαιρετική, προσδιορίζουσα προφανώς παθητικό τύπο, να εκληφθεί είτε ως ποιητικό αίτιο είτε ως αφαιρετική του μέσου χωρίς διαφορά στη σημασία. Γιατί, αν μια αφαιρετική πράγματος με παθητικό τύπο θεωρηθεί του μέσου, δεν πρέπει να εννοηθεί ως ποιητικό αίτιο κάποιο πρόσωπο που έκανε αυτό που σημαίνει το ρήμα μέσω της αφαιρετικής του πράγματος;

Έχω την εντύπωση πως αυτή η σύγχυση έχει να κάνει με το γενικότερο είδος της αφαιρετικής στην οποία ανήκει το ποιητικό αίτιο και το αναγκαστικό αίτιο. Εννοώ πως και τα δύο μπορούν να προέρχονται είτε από την κυρίως αφαιρετική είτε από την οργανική αφαιρετική. Έτσι, στο παράδειγμα Achilles telo interfectus est, το telo (αφαιρ. του ποιητ. αιτίου) μπορεί να θεωρηθεί και ως το όργανο που σκότωσε τον Αχιλλέα. Σχετικά με τη σύγχυση αυτή, πολύ χρήσιμο είναι να διαβάσει κανείς τον Woodcock, 39 (και 45 ειδικά για την αφαιρ. της αιτίας).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2018, 08:05:34 μμ

 Του Κανελλόπουλου την παρατήρηση δεν τη βρήκα (μπορείς να κάνεις πιο συγκεκριμένη παραπομπή; )
 αιτίας).

Δεν τη βρήκες, γιατί δεν σου έδωσα το σωστό κείμενο∙ είναι το κείμενο 23, παρατήρηση 7,  στο a marito (σελ. 367).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 01:55:16 πμ
Καλησπέρα, στο κείμενο 7 στη πρώτη πρόταση το frumenti είναι γενική υποκειμενική ή αντικειμενική? Απ' ότι είδα κάποια βιβλία το δίνουν με τον έναν και κάποια με τον άλλον τρόπο, τα περισσότερα όμως το έχουν ως γενική αντικειμενική. Ωστόσο εμένα με βάση τη μετάφραση μου ταιριάζει περισσότερο η υποκειμενική: ποιος λείπει? : Το στάρι! ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 01:40:23 μμ
Καλησπέρα, στο κείμενο 7 στη πρώτη πρόταση το frumenti είναι γενική υποκειμενική ή αντικειμενική? Απ' ότι είδα κάποια βιβλία το δίνουν με τον έναν και κάποια με τον άλλον τρόπο, τα περισσότερα όμως το έχουν ως γενική αντικειμενική. Ωστόσο εμένα με βάση τη μετάφραση μου ταιριάζει περισσότερο η υποκειμενική: ποιος λείπει? : Το στάρι! ::)

Δες εδώ την απάντησή μου # 1948:

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.1946
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 08:41:51 μμ

στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 τι είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;)


Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.

Ισχύει το ίδιο για το annos του κειμένου 11; Με αυτή τη λογική αναγνωρίζεται ως αιτιατική που δηλώνει χρονική διάρκεια;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 09:08:14 μμ
Το annos δίπλα στο natus δεν λες; Ναι, το ίδιο είναι, αιτιατική του χρόνου.

Δες και εδώ ενδεικτικά, αν θες βιβλιογραφική παραπομπή:

Richard Hiley "Elements of Latin Grammar", σελ. 125, υποσημείωση 4 (στην κορυφή της σελίδας)
https://books.google.gr/books?id=LXkBAAAAQAAJ&pg=PA125&lpg=PA125&dq=Natus+annos+accusative+time&source=bl&ots=ie2A4j2C9u&sig=QfgufNtiMuEkau5BRWkttlMMWi8&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiHmJe4n9ndAhWiNOwKHYv5CosQ6AEwAXoECAcQAQ#v=onepage&q=Natus%20annos%20accusative%20time&f=false


William Gardner Hale, Carl Darling Buck "Α Latin Grammar", παρ.387, σημ. II
https://books.google.gr/books?id=aHBA6TQTZksC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=Natus+annos+accusative+time&source=bl&ots=QAY8gcEy2t&sig=zHPY2S9ZddCWqP3zg0avr7hIy_g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi25emvoNndAhUDDCwKHZE6DoAQ6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=Natus%20annos%20accusative%20time&f=false

Β. Κennedy "Latin grammar" , σελ. 375, παρ.124, σημ. v.1
https://books.google.gr/books?id=tVruAgAAQBAJ&pg=PA375&lpg=PA375&dq=natus+annos+accusative&source=bl&ots=h4J2IsZOHm&sig=Zn8FJ9aQVvEy6kXK0bHPbK-PyEQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwis7KS-otndAhXGCSwKHXq1DW0Q6AEwB3oECAUQAQ#v=onepage&q=natus%20annos%20accusative&f=false
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 10:42:35 μμ
Σε ευχαριστώ για τις παραπομπές, apri!

Το annos δίπλα στο natus δεν λες; Ναι, το ίδιο είναι, αιτιατική του χρόνου.

Ναι, αυτό (όταν το έγραψα δεν πρόσεξα ότι έχει παρακάτω και άλλο).
Εκείνο που με προβλημάτισε στην αρχή είναι με ποια λογική δηλώνεται εδώ χρονική διάρκεια, αλλά μετά θυμήθηκα αυτό που είχες γράψει για το έτη γεγονώς και σκέφτηκα ότι θα υπάρχει και εδώ η λογική του «αφού υπήρξε επί τόσα έτη».
Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Σεπτέμβριος 26, 2018, 11:31:05 μμ
Δες εδώ την απάντησή μου # 1948:

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.1946

Σ ευχαριστώ πολύ!
Είναι πολλά τα σχόλια που δεν έχω μπορέσει να τα διαβάσω όλα ώστε να μη ρωτάω τα ίδια!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2018, 10:01:36 πμ
Εκείνο που με προβλημάτισε στην αρχή είναι με ποια λογική δηλώνεται εδώ χρονική διάρκεια, αλλά μετά θυμήθηκα αυτό που είχες γράψει για το έτη γεγονώς και σκέφτηκα ότι θα υπάρχει και εδώ η λογική του «αφού υπήρξε επί τόσα έτη».

Ήταν πολύ καλή η σκέψη σου. Εγώ δεν το θυμόμουν καν το ελληνικό παράδειγμα. Σε κάποια παλιά λατινική γραμματική διάβασα και την άποψη ότι πιθανώς η αιτιατική δίπλα στο natus να υπάρχει με παράλειψη του ante (σελ. 201, παρ. 6 https://books.google.gr/books?id=RsRgAAAAcAAJ&pg=PA201&lpg=PA201&dq=natus+ante+annos&source=bl&ots=H2_PnCPmwM&sig=8aWJjxbF79e2-kNUeALn7O7uYX0&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwivhsDWzNrdAhWCGuwKHbtHB10Q6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q=natus%20ante%20annos&f=false)
Δεν το είδα όμως αυτό να το αναφέρουν στις ξένες γραμματικές. Και εκτός αυτού, νομίζω πως το ελληνικό παράδειγμα με το "γεγονώς"  είναι ενδεικτικό για το ότι έχουμε απλή αιτιατική του χρόνου.


Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;

Πιστεύω πως ναι. Γιατί όχι;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2018, 03:05:10 μμ
Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;

Και βέβαια μπορεί. Μια σχολαστική παρατήρηση: είναι συνηθέστερο (από το 20-100) να προηγείται ο μικρότερος αριθμός και να έπεται ο μεγαλύτερος με το et ανάμεσά τους: sexto et vicesimo. Με την αντίστροφη σειρά το et είναι προαιρετικό: vicesimo (et) sexto.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2018, 04:59:07 μμ
apri, Sali, σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2018, 12:21:15 μμ
Ο χρονικός προσδιορισμός που δηλώνει το πότε, εκφέρεται απρόθετα μόνο όταν συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό; Αυτός μπορεί να αντικατασταθεί με in + αφαιρετική; 
 
Το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι ή το σε πόσο χρόνο έγινε κάτι δηλώνεται με απρόθετη αφαιρετική. Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να δηλώνει και κάτι άλλο;

Η χρονική αφετηρία (η οποία δηλώνει ταυτόχρονα και διάρκεια) δηλώνεται με απρόθετη αιτιατική.  Η χρονική διάρκεια όμως μπορεί να δηλώνεται και με per + αιτιατική. Η χρονική αφετηρία μπορεί;

Άλλος εμπρόθετος προσδιορισμός του χρόνου υπάρχει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2018, 02:59:42 μμ
Ο χρονικός προσδιορισμός που δηλώνει το πότε, εκφέρεται απρόθετα μόνο όταν συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό; Αυτός μπορεί να αντικατασταθεί με in + αφαιρετική;

Όχι, μπορεί και να μη συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό: Caes. BG I, 50, 3 solis occasu suas copias Ariovistus ... in castra reduxit, με τη δύση του ήλιου ο Αριόβιστος επανέφερε τις δυνάμεις του στο στρατόπεδο· Caes. BG II, 17, 2 nocte ad Nervios pervenerunt, τη νύχτα έφτασαν στη χώρα των Νερβίων. Απρόθετες αφαιρετικές για τον χρονικό εντοπισμό (το "πότε") χωρίς επιθετικό προσδιορισμό είναι συνήθως: nocte, hieme, aestate, occasu, vespere, die, υπό την προϋπόθεση ότι δηλώνουν ορισμένο χρόνο.
Όταν λες "αυτός" εννοείς την απρόθετη αφαιρετική + επιθ. προσδιορ.; Αν αυτό εννοείς, πρέπει να είναι σπάνιο· βρήκα ένα τώρα: Sall. Iug. IX, 2 in bello Numantino. Χωρίς επιθετικό προσδιορισμό είναι συχνό. Στον Καίσαρα πολλές φορές το in bello.

Το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι ή το σε πόσο χρόνο έγινε κάτι δηλώνεται με απρόθετη αφαιρετική. Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να δηλώνει και κάτι άλλο;

Τι εννοείς; Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να εκφράζει τα πάντα. Δεν σε "πιάνω"...

Η χρονική αφετηρία (η οποία δηλώνει ταυτόχρονα και διάρκεια) δηλώνεται με απρόθετη αιτιατική.  Η χρονική διάρκεια όμως μπορεί να δηλώνεται και με per + αιτιατική. Η χρονική αφετηρία μπορεί;

Η χρονική αφετηρία μπορεί να δηλώνεται και με απρόθετη αφαιρετική σε προτάσεις αρνητικές: Cic. pro Rosc., 74 qui (= Roscius) Romam multis annis (= εδώ και πολλά χρόνια) non venit. Εμπρόθετα με το per + αιτιατ. η χρονική αφετηρία δεν νομίζω. Οι προθέσεις είναι ab, ex + αφαιρ.

Άλλος εμπρόθετος προσδιορισμός του χρόνου υπάρχει;

Ναι:
(χρονικό όριο μέχρι): in + αιτιατ.: in crastinum, ες αύριον, in perpetuum, εις το διηνεκές
(διάστημα χρόνου): intra + αιτιατ.: Plaut. Curc. 447 intra viginti dies· in + αφαιρ. (σπανιότερα): Sall. Iug. 28, 2 decreverunt ... ut (legati Iugurthae) in diebus proximis decem Italia (αφαιρ.) decederent, αποφάσισαν οι απεσταλμένοι του Ιουγούρθα να αποχωρήσουν από την Ιταλία εντός των προσεχών δέκα ημερών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2018, 04:12:18 μμ
Εννοώ αν η απροθετη αφαιρετική δηλώνει κάτι άλλο σε σχέση με χρόνο.                                                                          Ευχαριστω πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Οκτώβριος 05, 2018, 11:56:23 πμ
Καλησπέρα!Μια χαζή απορία, αλλά επειδή δε βρίσκω πουθενά την απάντηση!Οι επιθετικές μετοχές των κειμένων που είναι στην ύλη σχηματίζουν παραθετικά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2018, 02:00:26 μμ
Καλησπέρα!Μια χαζή απορία, αλλά επειδή δε βρίσκω πουθενά την απάντηση!Οι επιθετικές μετοχές των κειμένων που είναι στην ύλη σχηματίζουν παραθετικά;

Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο. Από τα εντός ύλης (σύμφωνα με το ΦΕΚ) κείμενα η μόνη μετοχή με ομαλά παραθετικά είναι η suspectus [< suspicio] στο μάθημα 44. Το iratus στο μάθημα 3 σχηματίζει ομαλά παραθετικά ως κανονικό επίθετο, αν και πολλοί το εκλαμβάνουν ως παθητική (κατά τη μορφή) μετοχή του αποθετικού ρήματος irascor.

Όλες οι άλλες μετοχές που λειτουργούν ως επίθετα με ομαλά παραθετικά εντοπίζονται σε κείμενα εκτός ύλης.

Παρακαλώ, διορθώστε με για τυχόν παραλείψεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2018, 12:33:18 μμ
Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο.


Όταν όμως λέμε ότι μια μετοχή λειτουργεί ως επίθετο δεν  εννοούμε μόνο αυτό που συμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις (αυτό ισχύει μόνο για τα παραθετικά), αλλά  αναφερόμαστε και στη μετοχή που επέχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, έτσι δεν είναι;
Μια τριτόκλιτη επιθετική μετοχή, όταν βρίσκεται σε ποια ακριβώς συντακτική θέση σχηματίζει την αφαιρετική ενικού σε –i;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2018, 03:36:44 μμ
Όταν όμως λέμε ότι μια μετοχή λειτουργεί ως επίθετο δεν  εννοούμε μόνο αυτό που συμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις (αυτό ισχύει μόνο για τα παραθετικά), αλλά  αναφερόμαστε και στη μετοχή που επέχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, έτσι δεν είναι;

Όχι απαραίτητα. Η μτχ. suspecta [< suspicio] στο μάθημα 44 λειτουργεί ως επίθετο και είναι (επιθετικό) κατηγορούμενο· η μτχ. aversos [< averto] στο μάθημα 18 (εκτός ύλης) λειτουργεί επίσης ως επίθετο και είναι (επιθετικό) επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου· αλλά η μτχ. obsoleto [< obsolesco] στο μάθημα 41 (εκτός ύλης) λειτουργεί κι αυτή ως επίθετο και είναι επιθετικός προσδιορισμός στο sermone.

Μια τριτόκλιτη επιθετική μετοχή, όταν βρίσκεται σε ποια ακριβώς συντακτική θέση σχηματίζει την αφαιρετική ενικού σε –i;

Κανονικά επιθετικού προσδιορισμού: in praesent-i tempore· στις άλλες περιπτώσεις η κατάληξη είναι -e: absent-e Caesare (αφαιρ. απόλυτη).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Οκτώβριος 08, 2018, 04:01:21 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2018, 01:00:25 μμ
Tum Ennius indignātus quod Nasīca tam aperte mentiebātur: «Quid?» inquit «Ego non cognosco vocem tuam?»:
Εφόσον το inquit στις συντακτικές αναλύσεις μεταφέρεται στην πρώτη πρόταση (Tum Ennius indignātus inquit) δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για παρενθετική χρήση του ρήματος, συμφωνείτε;

Η μεταφορά αυτή είναι σωστή συντακτικά ή γίνεται μια πρακτικούς λόγους, δηλαδή για να βγει μια βατή σύνταξη;

Επίσης είναι σωστό να θεωρήσουμε ως έμμεσο αντικείμενο του  inquit το Nasicae και ως άμεσο τις δύο ευθείες ερωτήσεις; Μόνο τις δύο αυτές όμως ή όλο τον έμμεσο ευθύ λόγου που ακολουθεί,  γιατί ο Κανελλόπουλος (σελ. 391) γράφει ότι όλος ο έμμεσος ευθύ λόγος είναι αντικείμενο στο inquit. Πώς γίνεται αυτό, αφού μετά το  Ego non cognosco vocem tuam μεσολαβεί ευθεία ερώτηση που απευθύνεται στον αναγνώστη αλλά και ο έμμεσος ευθύς λόγος που ακολουθεί δεν έχει υποκείμενο το Ennius, όπως ο προηγούμενος, αλλά το Nasica, οπότε, αν θεωρηθεί αντικείμενο, δεν θα έπρεπε να είναι στο responderit (ή έστω σε ένα εννοούμενο respondit) και όχι  στο inquit;

quod Nasica tam aperte mentiebatur: το ψηφιακό βοήθημα, αφού αναγνωρίζει την πρόταση ως αιτιολογική ουσιαστική, που εκφέρεται με οριστική κ.λπ., προσθέτει  «[Κατά τον Woodcock, ο ομιλητής ή ο γράφων σχολιάζει, εκφράζει τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του σε μια άλλη χρονική στιγμή, σελ. 199, υπος. 1]».
Μπορεί να έχει κάποια σχέση αυτή η παρατήρηση του Woodcock  -η οποία, όπως τη βλέπω στη σημ. i της σελ. 199, αφορά σε αιτιολογικές με υποτακτική και με ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο-  με τη συγκεκριμένη πρόταση;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2018, 03:17:12 μμ
Tum Ennius indignātus quod Nasīca tam aperte mentiebātur: «Quid?» inquit «Ego non cognosco vocem tuam?»:
Εφόσον το inquit στις συντακτικές αναλύσεις μεταφέρεται στην πρώτη πρόταση (Tum Ennius indignātus inquit) δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για παρενθετική χρήση του ρήματος, συμφωνείτε;

Παρενθετικά δεν τίθεται όλη η κύρια πρόταση αλλά μόνο το ρήμα της, εφόσον διακόπτει τον (έμμεσο) ευθύ λόγο. Αυτό συμβαίνει όταν το ρήμα προσδιορίζεται επιρρηματικώς (εδώ το indignatus), οπότε προηγείται το υποκείμενο με τους προσδιορισμούς του, και το ρήμα τίθεται παρενθετικώς. Ο τρόπος αυτός είναι γνωστός και στην α.ε.: Πλάτ. Φαίδ. 60 c Ὁ οὖν Κέβης ὑπολαβών, Νὴ τὸν Δία, ὦ Σώκρατες, ἔφη, εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με.


Η μεταφορά αυτή είναι σωστή συντακτικά ή γίνεται μια πρακτικούς λόγους, δηλαδή για να βγει μια βατή σύνταξη;

Για ποια μεταφορά μιλάς; Αν πρόκειται για τη μεταφορά του ρήματος στη θέση αυτή, είναι απολύτως σωστή, όπως βλέπεις.

Επίσης είναι σωστό να θεωρήσουμε ως έμμεσο αντικείμενο του  inquit το Nasicae και ως άμεσο τις δύο ευθείες ερωτήσεις; Μόνο τις δύο αυτές όμως ή όλο τον έμμεσο ευθύ λόγου που ακολουθεί,  γιατί ο Κανελλόπουλος (σελ. 391) γράφει ότι όλος ο έμμεσος ευθύ λόγος είναι αντικείμενο στο inquit. Πώς γίνεται αυτό, αφού μετά το  Ego non cognosco vocem tuam μεσολαβεί ευθεία ερώτηση που απευθύνεται στον αναγνώστη αλλά και ο έμμεσος ευθύς λόγος που ακολουθεί δεν έχει υποκείμενο το Ennius, όπως ο προηγούμενος, αλλά το Nasica, οπότε, αν θεωρηθεί αντικείμενο, δεν θα έπρεπε να είναι στο responderit (ή έστω σε ένα εννοούμενο respondit) και όχι  στο inquit;

Ως έμμεσο αντικ. εννοούμε το Nasicae, ενώ ο (έμμεσος) ευθύς λόγος που ακολουθεί είναι το λογικό (όχι το συντακτικό) άμεσο αντικείμενο. Φυσικά ο (έμμεσος) ευθύς λόγος είναι μόνο οι δύο ερωτήσεις και όχι τα υπόλοιπα. Πώς του ήρθε αυτό του Κανελλόπουλου;

quod Nasica tam aperte mentiebatur: το ψηφιακό βοήθημα, αφού αναγνωρίζει την πρόταση ως αιτιολογική ουσιαστική, που εκφέρεται με οριστική κ.λπ., προσθέτει  «[Κατά τον Woodcock, ο ομιλητής ή ο γράφων σχολιάζει, εκφράζει τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του σε μια άλλη χρονική στιγμή, σελ. 199, υπος. 1]».
Μπορεί να έχει κάποια σχέση αυτή η παρατήρηση του Woodcock  -η οποία, όπως τη βλέπω στη σημ. i της σελ. 199, αφορά σε αιτιολογικές με υποτακτική και με ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο-  με τη συγκεκριμένη πρόταση;

Ε, είπαν κι αυτοί να μνημονεύσουν μία φορά τον Woodcock, μόνο που το έκαναν άκαιρα και άστοχα. Πολύ σωστά παρατηρείς ότι, αφού ο ομιλών ή ο γράφων εκφράζει δικές του σκέψεις ή συναισθήματα σε άλλη χρονική στιγμή, χρειαζόμαστε ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο και το ρήμα της αιτιολογικής σε υποτακτική. Στο κείμενό μας όμως τίποτε από τα δύο δεν συμβαίνει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2018, 10:23:00 μμ

Παρενθετικά δεν τίθεται όλη η κύρια πρόταση αλλά μόνο το ρήμα της, εφόσον διακόπτει τον (έμμεσο) ευθύ λόγο.


Α, έτσι, ναι. (Ο Κανελλόπουλος όμως χαρακτηρίζει ολόκληρη την πρόταση «παρενθετική κατατοπιστική».).


Για ποια μεταφορά μιλάς; Αν πρόκειται για τη μεταφορά του ρήματος στη θέση αυτή, είναι απολύτως σωστή, όπως βλέπεις.


Με μπερδεύει η άνω και κάτω στιγμή, για τη χρήση της οποίας δεν με βοηθάει και πολύ η παρατήρηση του Κανελλόπουλου∙ αν εδώ τίθεται «προ λόγου άλλου τινός αυτοτελεξεί μνημονευομένου» (όπως δηλαδή τη χρησιμοποιούμαι και εμείς), τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως το inquit, που βρίσκεται μετά το σημείο στίξης, ανήκει στην κύρια πρόταση. Η όλη εικόνα μου δίνει την αίσθηση ότι στην πρόταση  tum Ennius indignātus απλώς παραλείπεται  το ρήμα (μάλλον dixit) και ότι το inquit λειτουργεί καθαρά παρενθετικά.   

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2018, 12:31:11 πμ
Με μπερδεύει η άνω και κάτω στιγμή, για τη χρήση της οποίας δεν με βοηθάει και πολύ η παρατήρηση του Κανελλόπουλου∙ αν εδώ τίθεται «προ λόγου άλλου τινός αυτοτελεξεί μνημονευομένου» (όπως δηλαδή τη χρησιμοποιούμαι και εμείς), τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως το inquit, που βρίσκεται μετά το σημείο στίξης, ανήκει στην κύρια πρόταση. Η όλη εικόνα μου δίνει την αίσθηση ότι στην πρόταση  tum Ennius indignātus απλώς παραλείπεται  το ρήμα (μάλλον dixit) και ότι το inquit λειτουργεί καθαρά παρενθετικά.   

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ναι, η στίξη ομολογώ πως είναι προβληματική (εγώ τουλάχιστον δεν την έχω ξαναδεί σε λατινικά κείμενα). Κανονικά υπάρχει κόμμα πριν τον (έμμεσο) ευθύ λόγο. Δες ένα άλλο παράδειγμα: Cic. Or. I, 134 tum Crassus arridens, «Quid censes», inquit, «Cotta?», τότε ο Κράσσος χαμογελώντας είπε: «Τι νομίζεις, Κόττα;». Είναι ενδιαφέρον επίσης να προσέξει κανείς ότι το ρήμα inquit χρησιμοποιείται και για να εξαγγείλει είτε ερώτηση (όπως στο κείμενο του σχολικού βιβλίου ή στο παράδειγμα που παρέθεσα), οπότε έχει τη θέση του interrogo, είτε απάντηση σε ερώτηση, οπότε έχει τη θέση του respondeo.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2018, 11:27:29 πμ
Ναι, η στίξη ομολογώ πως είναι προβληματική (εγώ τουλάχιστον δεν την έχω ξαναδεί σε λατινικά κείμενα).

Να προηγείται της στίξης άλλο λεκτικό ρήμα το έχεις δει σε λατινικό κείμενο; Στα αρχαία  βρήκα τέτοιο παράδειγμα, καὶ ὁ Ἰσχόμαχος γελάσας εἶπεν: ἀλλὰ παίζεις μὲν σύ γε, ἔφη, ὦ Σώκρατες. Αν υπάρχει και στη Λατινική, είναι καθόλου πιθανό να ισχύει αυτό που σκέφτηκα, ότι παραλείπεται στην κύρια πρόταση το dixit;

 Ξέρεις αν το inquit σε αυτή τη χρήση του (όταν εξαγγέλλει έμμεσο ευθύ λόγο) βρίσκεται ποτέ σε κείμενο με έμμεσο αντικείμενο; (Το ἔφη δεν θυμάμαι να το έχω δει έτσι).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2018, 02:32:40 μμ
Να προηγείται της στίξης άλλο λεκτικό ρήμα το έχεις δει σε λατινικό κείμενο; Στα αρχαία  βρήκα τέτοιο παράδειγμα, καὶ ὁ Ἰσχόμαχος γελάσας εἶπεν: ἀλλὰ παίζεις μὲν σύ γε, ἔφη, ὦ Σώκρατες. Αν υπάρχει και στη Λατινική, είναι καθόλου πιθανό να ισχύει αυτό που σκέφτηκα, ότι παραλείπεται στην κύρια πρόταση το dixit;

 Ξέρεις αν το inquit σε αυτή τη χρήση του (όταν εξαγγέλλει έμμεσο ευθύ λόγο) βρίσκεται ποτέ σε κείμενο με έμμεσο αντικείμενο; (Το ἔφη δεν θυμάμαι να το έχω δει έτσι).

Δες τον Woodcock, 263, 264, για να πάρεις απάντηση σε όλες τις απορίες σου. Από εκεί παίρνω κι εγώ τη θεωρία και τα παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2018, 11:46:55 μμ
Δες τον Woodcock, 263, 264, για να πάρεις απάντηση σε όλες τις απορίες σου. Από εκεί παίρνω κι εγώ τη θεωρία και τα παραδείγματα.

Το inquit με δοτική το βρήκα. Για το άλλο που έψαχνα δεν είδα κάτι, άρα δεν μπορεί να εννοηθεί άλλο λεκτικό ρήμα πριν από τη στίξη.

Ευχαριστώ για την παραπομπή! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Οκτώβριος 25, 2018, 11:57:50 πμ
Μια ερώτηση! Στο κείμενο 31 έχουμε την προταση:Hasta eum transfixit et arms spoliavit.Η πρώτη πρόταση ειναι κυρια αλλα αν γίνει μτχ (χρονικη)θα γίνει :hasta  eum transfixum ή hasta eo transfixo;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 25, 2018, 12:42:07 μμ
Μια ερώτηση! Στο κείμενο 31 έχουμε την προταση:Hasta eum transfixit et arms spoliavit.Η πρώτη πρόταση ειναι κυρια αλλα αν γίνει μτχ (χρονικη)θα γίνει :hasta  eum transfixum ή hasta eo transfixo;;

Το πρώτο, αφού στη δεύτερη πρόταση εννοείται ως αντικείμενο το eum, οπότε η μετοχή κανονικά πρέπει να τεθεί σε αιτιατική ως συνημμένη σε αυτό. Γιατί να γίνει απόλυτη;


Nam quod in pomis est, idem esse aiunt in ingeniis:  όταν συντάσσουμε αναφορικές προτάσεις της Λατινικής δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται; Και ο Κανελλόπουλος και ο Βαϊόπουλος και το ψηφιακό βοήθημα θεωρούν υποκείμενο του esse το idem και την πρόταση προσδιοριστική σε αυτό. Το σωστό ποιο είναι, αυτό που γράφουν ή ότι η αναφορική είναι το υποκείμενο και το idem επαναλαμβάνει εμφαντικά το περιεχόμενό της;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:00:30 μμ
Nam quod in pomis est, idem esse aiunt in ingeniis:  όταν συντάσσουμε αναφορικές προτάσεις της Λατινικής δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται; Και ο Κανελλόπουλος και ο Βαϊόπουλος και το ψηφιακό βοήθημα θεωρούν υποκείμενο του esse το idem και την πρόταση προσδιοριστική σε αυτό. Το σωστό ποιο είναι, αυτό που γράφουν ή ότι η αναφορική είναι το υποκείμενο και το idem επαναλαμβάνει εμφαντικά το περιεχόμενό της;

Ασφαλώς το δεύτερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2018, 10:43:53 πμ
ante tertium diem: στη σύνταξη αυτή το αριθμητικό είναι οπωσδήποτε τακτικό; Δεν θα μπορούσαμε αντί για tertium diem να έχουμε tres dies;

Το postero die μπορεί να γίνει post primum diem;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ranger στις Νοέμβριος 01, 2018, 11:55:16 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα. Ο τύπος Athenis  δηλώνει και την στάση σε τόπο και την απομάκρυνση-προέλευση από τόπο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: theodora7 στις Νοέμβριος 02, 2018, 12:34:31 πμ
Α΄ Προσδιορισμοί Τόπου

Ο προσδιορισμός του τόπου εκφέρεται γενικά με εμπρόθετη αιτιατική ή αφαιρετική. Ειδικότερα έχουμε και τις εξής περιπτώσεις:

1. Στάση σε τόπο
Η στάση σε τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (ibi, hic, illic)
- με την πρόθεση in + αφαιρετική (in Italiā)
- με απλή γενική ή αφαιρετική

Απλή γενική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης ενικού αριθμού.

Απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης πληθυντικού αριθμού ή γ΄ κλίσης οποιουδήποτε αριθμού.

π.χ. sum Romae, sum Ephesi, sum Athenis, sum Carthagine

2. Κίνηση προς τόπο
Η κίνηση προς τόπο δηλώνεται:
- με τις προθέσεις in, ad + αιτιατική
- με απλή αιτιατική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. eo in Asiam, eo in Italiam, eo Romam, eo Carthaginem

3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
- με τις προθέσεις ab, ex, de + αφαιρετική
- με απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. venio ex Asiā, venio ab Italiā, venio Romā, venio Carthagine

Σημείωση 1: Τρεις τύποι του ουσιαστικού domus χρησιμοποιούνται επιρρηματικά ως προσδιορισμοί του τόπου:

domi = στο σπίτι, στην πατρίδα (στάση σε τόπο) [αρχ. οἴκοι]
domum = στο σπίτι, στην πατρίδα (κίνηση σε τόπο) [αρχ. οἴκαδε]
domo = από το σπίτι, από την πατρίδα (απομάκρυνση) [αρχ. οἴκοθεν]
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ranger στις Νοέμβριος 02, 2018, 12:50:28 πμ
Α΄ Προσδιορισμοί Τόπου

Ο προσδιορισμός του τόπου εκφέρεται γενικά με εμπρόθετη αιτιατική ή αφαιρετική. Ειδικότερα έχουμε και τις εξής περιπτώσεις:

1. Στάση σε τόπο
Η στάση σε τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (ibi, hic, illic)
- με την πρόθεση in + αφαιρετική (in Italiā)
- με απλή γενική ή αφαιρετική

Απλή γενική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης ενικού αριθμού.

Απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης πληθυντικού αριθμού ή γ΄ κλίσης οποιουδήποτε αριθμού.

π.χ. sum Romae, sum Ephesi, sum Athenis, sum Carthagine

2. Κίνηση προς τόπο
Η κίνηση προς τόπο δηλώνεται:
- με τις προθέσεις in, ad + αιτιατική
- με απλή αιτιατική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. eo in Asiam, eo in Italiam, eo Romam, eo Carthaginem

3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
- με τις προθέσεις ab, ex, de + αφαιρετική
- με απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. venio ex Asiā, venio ab Italiā, venio Romā, venio Carthagine

Σημείωση 1: Τρεις τύποι του ουσιαστικού domus χρησιμοποιούνται επιρρηματικά ως προσδιορισμοί του τόπου:

domi = στο σπίτι, στην πατρίδα (στάση σε τόπο) [αρχ. οἴκοι]
domum = στο σπίτι, στην πατρίδα (κίνηση σε τόπο) [αρχ. οἴκαδε]
domo = από το σπίτι, από την πατρίδα (απομάκρυνση) [αρχ. οἴκοθεν]
Σωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 02, 2018, 12:16:40 μμ
Σωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);

Ναι.



3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)


Έτσι γράφει το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τα illuc και  quo δηλώνουν κίνηση προς τόπο, ενώ τα αντίστοιχα που δηλώνουν κίνηση από τόπο είναι τα illinc  και unde.

Και εμείς τώρα τι πρέπει να κάνουμε;;; Ποια να δώσουμε στους μαθητές;


Η αναφορική του κειμένου 27 quae deinceps scribam αναγνωρίζεται ως προσδιοριστική, η οποία, παρόλο που βρίσκεται σε  πλάγιο λόγο, εκφέρεται με οριστική. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί ότι το scribam δεν μπορεί να είναι υποτακτική ενεστώτα, γιατί πρέπει να δηλωθεί το προτερόχρονο της αναφορικής σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης και επισημαίνει ότι στον πλάγιο λόγο συμβαίνει συχνά, όταν το ρήμα είναι σε μέλλοντα, να έχουμε οριστική.
Γιατί προτερόχονο; Εμένα μου φαίνεται ότι αναφορική σε σχέση με το fore, από το οποίο εξαρτάται,  δηλώνει σύγχρονο και άρα, το scribam μπορεί να σταθεί ως υποτακτική ενεστώτα και σε αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Από την άλλη γιατί η δευτερεύουσα δεν αναγνωρίζεται ως αναφορικοϋποθετική; Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 02, 2018, 07:56:03 μμ
Η αναφορική του κειμένου 27 quae deinceps scribam αναγνωρίζεται ως προσδιοριστική, η οποία, παρόλο που βρίσκεται σε  πλάγιο λόγο, εκφέρεται με οριστική. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί ότι το scribam δεν μπορεί να είναι υποτακτική ενεστώτα, γιατί πρέπει να δηλωθεί το προτερόχρονο της αναφορικής σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης και επισημαίνει ότι στον πλάγιο λόγο συμβαίνει συχνά, όταν το ρήμα είναι σε μέλλοντα, να έχουμε οριστική.
Γιατί προτερόχονο; Εμένα μου φαίνεται ότι αναφορική σε σχέση με το fore, από το οποίο εξαρτάται,  δηλώνει σύγχρονο και άρα, το scribam μπορεί να σταθεί ως υποτακτική ενεστώτα και σε αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Από την άλλη γιατί η δευτερεύουσα δεν αναγνωρίζεται ως αναφορικοϋποθετική; Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό;

Δεν υπάρχει αμφιβολία, κατά τη γνώμη μου, ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική, εφόσον έχει αοριστολογικό περιεχόμενο (= όσα - τυχόν - θα γράψω αργότερα), χρησιμεύει δε ως υποκείμενο του fore (επομένως, όχι προσδιοριστική σε εννοούμενο ea), το οποίο ασφαλώς και είναι η απόδοσή της (και όχι βέβαια το ρ. spero).

Όσο για το scribam, είναι υποτακτική ενεστώτα, που αποδίδει την οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου. Ισχύει μια ιδιαιτερότητα, σχετικά με την ακολουθία, σε δευτερεύουσες προτάσεις οι οποίες εκ των συμφραζομένων είναι σαφές ότι αναφέρονται στο μέλλον· στις περιπτώσεις δηλαδή αυτές η οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urus sim, -urus essem), αλλά αρκεί η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση). Δείτε το στον Woodcock. 272, (3), (c). O Woodcock βέβαια δεν ονομάζει αυτές τις προτάσεις, αλλά δεν μπορεί παρά να είναι οι υποθετικές, οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές, όταν εκφράζουν το προσδοκώμενο, οπότε το ότι αναφέρονται στο μέλλον είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο.

Ο λανθάνων υποθετικός λόγος σε ανεξάρτητη μορφή: meliora erunt quae (= si quae) deinceps scribam (οριστ. μέλλ.).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 10:26:59 πμ
Δεν υπάρχει αμφιβολία, κατά τη γνώμη μου, ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική, εφόσον έχει αοριστολογικό περιεχόμενο (= όσα - τυχόν - θα γράψω αργότερα)

Η προηγούμενη αναφορική quae scripsisset  μπορεί να είναι και αυτή αναφορικοϋποθετική; Αν στην α.ε είχαμε ὅσα ἔγραψε, θα την λέγαμε αναφορικοϋποθετική, αλλά θα βασιζόμασταν για τον χαρακτηρισμό αυτόν στην αοριστολογική αντωνυμία με την οποία εισάγεται. Στη Λατινική πώς ξέρουμε, όταν η αναφορική δεν αναφέρεται στο μέλλον,  πότε η αντωνυμία qui έχει αοριστολογική σημασία και πότε όχι (αν δηλαδή αυτός που μιλάει θέλει να πει «όσα έγραψα (= αν κάποια έγραψα)» ή «αυτά (τα συγκεκριμένα) τα οποία έγραψα»;

Ισχύει μια ιδιαιτερότητα, σχετικά με την ακολουθία, σε δευτερεύουσες προτάσεις οι οποίες εκ των συμφραζομένων είναι σαφές ότι αναφέρονται στο μέλλον· στις περιπτώσεις δηλαδή αυτές η οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urus sim, -urus essem), αλλά αρκεί η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση).

Ο λόγος που η οριστική μέλλοντα του ε.λ. σε αυτές τις προτάσεις γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον π.λ. είναι μόνο αυτός που γράφει ο Woodcock (ότι γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα πως αναφέρονται στο μέλλον)  ή και ότι αυτές οι προτάσεις δεν δηλώνουν ποτέ υστερόχρονο σε σχέση με την απόδοσή τους, επομένως, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων δεν θα μπορούσαν να εκφέρονται με υποτακτική ε.π.σ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2018, 11:52:33 πμ
Η προηγούμενη αναφορική quae scripsisset  μπορεί να είναι και αυτή αναφορικοϋποθετική; Αν στην α.ε είχαμε ὅσα ἔγραψε, θα την λέγαμε αναφορικοϋποθετική, αλλά θα βασιζόμασταν για τον χαρακτηρισμό αυτόν στην αοριστολογική αντωνυμία με την οποία εισάγεται. Στη Λατινική πώς ξέρουμε, όταν η αναφορική δεν αναφέρεται στο μέλλον,  πότε η αντωνυμία qui έχει αοριστολογική σημασία και πότε όχι (αν δηλαδή αυτός που μιλάει θέλει να πει «όσα έγραψα (= αν κάποια έγραψα)» ή «αυτά (τα συγκεκριμένα) τα οποία έγραψα»;

Δεν είναι αναφορικοϋποθετική η πρόταση αυτή, διότι δεν αναφέρεται γενικώς σε όσα είχε γράψει μέχρι τότε ο Άκκιος αλλά στο περιεχόμενο της συγκεκριμένης τραγωδίας (Atreus), που διάβασε στον Πακούβιο. Νομίζω πως αυτό είναι σαφές από το κείμενο.

Ο λόγος που η οριστική μέλλοντα του ε.λ. σε αυτές τις προτάσεις γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον π.λ. είναι μόνο αυτός που γράφει ο Woodcock (ότι γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα πως αναφέρονται στο μέλλον)  ή και ότι αυτές οι προτάσεις δεν δηλώνουν ποτέ υστερόχρονο σε σχέση με την απόδοσή τους, επομένως, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων δεν θα μπορούσαν να εκφέρονται με υποτακτική ε.π.σ;

Εξυπακούεται ότι ισχύει και αυτός ο λόγος, αφού εκφράζεται το σύγχρονο: (ε.λ.): si hoc dicet, errabit· (π.λ.): censeo eum, si hoc dicat, erraturum esse ή: censebam eum, si hoc diceret, erraturum esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Νοέμβριος 03, 2018, 01:15:21 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Στο κείμενο 15 το omnis ειναι επιθετικος ή κατηγορηματικός και γιατι; Υπάρχει διχογνωμία από μια έρευνα που έκανα. Κατά τη γνώμη μου είναι επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 01:33:58 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Στο κείμενο 15 το omnis ειναι επιθετικος ή κατηγορηματικός και γιατι; Υπάρχει διχογνωμία από μια έρευνα που έκανα. Κατά τη γνώμη μου είναι επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ  :)

Δεν βγαίνει εύκολα άκρη με αυτό το θέμα, οπότε καλύτερα να ακολουθείς το ψηφιακό βοήθημα, για να είσαι σίγουρη.

Sali, σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: katia88 στις Νοέμβριος 10, 2018, 12:29:37 πμ
Και κάτι ακόμα που το είχα πάντα απορία. Όλα αυτά που καλούνται τα παιδιά να γνωρίζουν, όπως πχ ποια ουσιαστικά δε σχηματίζουν ενικό, ποια δε σχηματίζουν πληθυντικό, ποια είναι ελλειπτικά κτλ τα θεωρείτε πραγματικά χρήσιμα; Θέλω να πω είναι δυνατόν να ζητήσουν τύπο που δεν υπάρχει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 10, 2018, 05:00:09 μμ
Και κάτι ακόμα που το είχα πάντα απορία. Όλα αυτά που καλούνται τα παιδιά να γνωρίζουν, όπως πχ ποια ουσιαστικά δε σχηματίζουν ενικό, ποια δε σχηματίζουν πληθυντικό, ποια είναι ελλειπτικά κτλ τα θεωρείτε πραγματικά χρήσιμα; Θέλω να πω είναι δυνατόν να ζητήσουν τύπο που δεν υπάρχει;

Τι να σου πω, εγώ  τα αναφέρω, για να είμαι εντάξει, αλλά δεν επιμένω και ούτε τα πολυεξετάζω.  Αν βέβαια έχεις μαθητές που ξέρουν τέλεια όλα τα άλλα, καλό είναι να μάθουν και αυτά, και ας μη ζητηθούν στις εξετάσεις.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 10, 2018, 05:06:43 μμ
Ο χρονικός cum relativum με οριστική και χρονικός cum coincidens  εισάγoυν προτάσεις που δηλώνουν μόνο σύγχρονο, ενώ ο επαναληπτικός  και ο υποθετικός  προτάσεις  που μπορεί να δηλώνουν ή  σύγχρονο ή προτερόχρονο (ο αντίστροφος σύγχρονο ή υστερόχρονο, ο cum primum βέβαια προτερόχρονο);

Η αφαιρετική απόλυτη χαρακτηρίζεται νόθος, όταν το ποιητικό της αίτιο είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης;  Το ποιητικό αίτιο όμως  δηλώνεται και στη νόθο αφαιρετική απόλυτη, εκτός αν είναι το ίδιο με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή (αλλά σύμφωνα με το βιβλίο του καθηγητή και αν είναι ίδιο με το αντικείμενο), σωστά;
Όσο για τον χαρακτηρισμό της παραπάνω αφαιρετικής ως νόθου, είναι σωστός για τα δεδομένα της Λατινικής (η οποία δεν έχει μετοχή ενεργητικού παρακειμένου) ή μόνο εμείς τη λέμε έτσι με  βάση τα δεδομένα της αρχαίας Ελληνικής;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 11, 2018, 03:46:23 μμ
Ο χρονικός cum relativum με οριστική και χρονικός cum coincidens  εισάγoυν προτάσεις που δηλώνουν μόνο σύγχρονο, ενώ ο επαναληπτικός  και ο υποθετικός  προτάσεις  που μπορεί να δηλώνουν ή  σύγχρονο ή προτερόχρονο (ο αντίστροφος σύγχρονο ή υστερόχρονο, ο cum primum βέβαια προτερόχρονο);

Όπως έχουμε ξαναπεί, οι χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες ως  προς τα όριά τους, υπάρχουν και επικαλύψεις. Μάλιστα, με το καθαρά χρονικό cum αποφεύγουμε να μιλάμε για χρονικές σχέσεις. Βλέποντας όμως παραδείγματα με το cum relativum, παρατηρούμε ότι εκφράζονται διάφορες χρονικές σχέσεις, όχι μόνο το σύγχρονο: Caes. BG VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit alterius factionis principes erant Aedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας ήλθε στη Γαλατία, της μίας παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Εδώ εκφράζεται μια κατάσταση που ήδη υπήρχε στη Γαλατία, όταν έφτασε ο Καίσαρας εκεί· επομένως, εκφράζεται εν μέρει το υστερόχρονο και εν μέρει το σύγχρονο. Δες κι αυτό: Cic. Att., XII, 40, 3 cum Romam venero, nec vultu nec oratione reprehendar [συντελ. μέλλ. - απλός μέλλ.], όταν φτάσω στη Ρώμη, δεν θα δώσω αφορμή για επικρίσεις ούτε με την όψη ούτε με τον λόγο μου. Καθαρά προτερόχρονο. Για τα άλλα cum συμφωνώ, αλλά για ποιο υποθετικό cum μιλάς;

Η αφαιρετική απόλυτη χαρακτηρίζεται νόθος, όταν το ποιητικό της αίτιο είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης;  Το ποιητικό αίτιο όμως  δηλώνεται και στη νόθο αφαιρετική απόλυτη, εκτός αν είναι το ίδιο με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή (αλλά σύμφωνα με το βιβλίο του καθηγητή και αν είναι ίδιο με το αντικείμενο), σωστά;
Όσο για τον χαρακτηρισμό της παραπάνω αφαιρετικής ως νόθου, είναι σωστός για τα δεδομένα της Λατινικής (η οποία δεν έχει μετοχή ενεργητικού παρακειμένου) ή μόνο εμείς τη λέμε έτσι με  βάση τα δεδομένα της αρχαίας Ελληνικής;

Είναι απολύτως βέβαιο ότι ισχύει αυτό που λες (και έχω υπογραμμίσει), πράγμα εντελώς απαράδεκτο. Γενιές και γενιές φιλολόγων έχουν μεγαλώσει μ' αυτούς τους ανόητους χαρακτηρισμούς. Σαν να μην έχει η Λατινική τη δική της υπόσταση και να χρειάζεται την αρχαία Ελληνική για να ερμηνευθεί. Πολύ σοφά πράττοντας, οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου απέφυγαν αυτές τις ανοησίες σε σχέση με την επιρρηματική μετοχή*, το ίδιο και ο Γιαγκόπουλος· καλό θα ήταν να ακολουθήσουν όλοι αυτό το παράδειγμα.

*Δεν τις απέφυγαν όμως σε άλλες περιπτώσεις - π.χ. στον απαράδεκτο όρο "γερουνδιακή έλξη", τον οποίο χρησιμοποιούν μεν στο σχολικό βιβλίο (μάθημα 49), αλλά πάντως δεν τον δέχονται, πολύ σωστά, και αιτιολογούν την άποψή τους στο βιβλίο του καθηγητή, παρατήρ. 3.

Επί του προκειμένου, και για να καταλάβεις τη σύγχυση που επικρατεί, σκέψου ότι αυτό που αποκαλείται πια "νόθη/νόθος" (Κανελλόπουλος, Συντακτικό, σελ. 75, και άλλοι) παλαιότερα ονομαζόταν "ιδιάζουσα" ή "φαινομενική" (Αντωνίου, Κεφάλαια λατινικού Συντακτικού, Αθήναι 1971, σελ. 122, και άλλοι), ενώ η αποκαλούμενη πια "ατελής" (Κανελλόπουλος, σελ. 76, και άλλοι ίσως) ονομάζεται από τον Αντωνίου (σελ. 124) "νόθος" ή "ατελής". Άντε να βγάλεις άκρη...

Τέλος πάντων, σ' αυτή που αποκαλείται "νόθος" το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος (για το αν ταυτίζεται και με το αντικείμενο είχα πάντοτε επιφυλάξεις και αντιρρήσεις). Αυτή είναι η συνηθέστερη αφαιρετική απόλυτη στα Λατινικά. Αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, δηλώνεται κανονικά, η δε μετοχή δεν είναι πλέον "νόθος" αλλά "γνήσια", και ισοδυναμεί με τη γενική απόλυτη της α.ε.· το ίδιο ισχύει και όταν στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται μεν, αλλά δεν μπορεί να εννοηθεί, για διάφορους λόγους, ποιητικό αίτιο που να ταυτίζεται λογικά με το υποκ. του ρήματος (τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο occiso Scriboniano του μαθήματος 23 ή σε μετοχές όπως: inita hieme, ἀρξαμένου τοῦ χειμῶνος, συχνές στον Νέπωτα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2018, 12:07:22 μμ
Τέλος πάντων, σ' αυτή που αποκαλείται "νόθος" το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος (για το αν ταυτίζεται και με το αντικείμενο είχα πάντοτε επιφυλάξεις και αντιρρήσεις). Αυτή είναι η συνηθέστερη αφαιρετική απόλυτη στα Λατινικά. Αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, δηλώνεται κανονικά, η δε μετοχή δεν είναι πλέον "νόθος" αλλά "γνήσια", και ισοδυναμεί με τη γενική απόλυτη της α.ε.· το ίδιο ισχύει και όταν στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται μεν, αλλά δεν μπορεί να εννοηθεί, για διάφορους λόγους, ποιητικό αίτιο που να ταυτίζεται λογικά με το υποκ. του ρήματος (τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο occiso Scriboniano του μαθήματος 23 ή σε μετοχές όπως: inita hieme, ἀρξαμένου τοῦ χειμῶνος, συχνές στον Νέπωτα).

Νόμιζα ότι ο χαρακτηρισμός «νόθος» στηρίζεται στο (όντως απαράδεκτο) σκεπτικό ότι, αν υπήρχε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου, η μετοχή θα ετίθετο ως συνημμένη και όχι ως απόλυτη. Σύμφωνα όμως με αυτό το σκεπτικό, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται έτσι κάθε αφαιρετική απόλυτη της οποίας το ποιητικό αίτιο (ανεξαρτήτως αν αυτό δηλώνεται ή όχι) είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης (και όχι μόνο υποκείμενο); Μπορεί να μην έχει σημασία ο ίδιος ο χαρακτηρισμός (αφού ούτε σωστός είναι , ούτε στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται) έχει όμως σημασία για την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, γιατί, αν έχω καταλάβει καλά, οι «νόθοι» αφαιρετικές απόλυτες είναι που αναλύονται με ενεργητική σύνταξη, ενώ οι άλλες (όπως το occiso Scriboniano)  ως έχουν, δηλαδή με παθητική. Οπότε ξαναδιατυπώνω λίγο διαφορετικά το ερώτημα: με ενεργητική σύνταξη αναλύονται κανονικά μόνο οι αφαιρετικές απόλυτες των οποίων το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκουν ή ισχύει ο ίδιο και για μετοχές των οποίων το ποιητικό αίτιο τυχαίνει να ταυτίζεται με κάποιον άλλο όρο της πρότασης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2018, 08:10:53 μμ
Νόμιζα ότι ο χαρακτηρισμός «νόθος» στηρίζεται στο (όντως απαράδεκτο) σκεπτικό ότι, αν υπήρχε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου, η μετοχή θα ετίθετο ως συνημμένη και όχι ως απόλυτη. Σύμφωνα όμως με αυτό το σκεπτικό, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται έτσι κάθε αφαιρετική απόλυτη της οποίας το ποιητικό αίτιο (ανεξαρτήτως αν αυτό δηλώνεται ή όχι) είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης (και όχι μόνο υποκείμενο);

Ο βλακώδης (επίτρεψέ μου τον όρο) διαχωρισμός της απόλυτης αφαιρετικής στα Λατινικά σε "γνήσια" και σε "νόθο" δεν οφείλεται στο σκεπτικό που εκθέτεις εσύ, αλλά, όπως κατάλαβες, στο αν η απόλυτη μτχ. παθητικού παρακειμένου της Λατινικής ισοδυναμεί ή όχι με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Το σκεπτικό σου δεν ισχύει, γιατί κάθε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου (αν υπήρχε στα Λατινικά), δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργεί πάντοτε ως συνημμένη. Το ίδιο άλλωστε δεν συμβαίνει και στα αρχαία Ελληνικά με τη μτχ. ενεργητικού αορίστου; Καλύτερα όμως να δούμε κάποια παραδείγματα:

1. Galli, deletis legionibus Romanorum, everterunt urbem Romam. Εφόσον το ποιητ. αίτιο της μτχ. ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, θα μπορούσαμε να κάνουμε στα α.ε. χρήση συνημμένης μτχ. ενεργητικού αορίστου: οἱ Γαλάται, καταστρέψαντες τὰς λεγεῶνας τῶν Ρωμαίων, διώλεσαν τὴν Ῥώμην. Το ίδιο θα συνέβαινε και στα Λατινικά, αν διέθεταν μτχ. ενεργητικού παρακειμένου.

2. Paetus, occiso Scriboniano, Romam trahebatur. Εδώ, που δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο στη μετοχή, πώς θα μπορούσε να γίνει (υποθετικά) χρήση συνημμένης μετοχής ενεργητικού παρακειμένου στα Λατινικά; Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα στα α.ε., θα κάνουμε κατ' ανάγκη χρήση γενικής απόλυτης παθητικού αορίστου: ὁ Παῖτος, φονευθέντος τοῦ Σκριβωνιανού, ... Το αυτό θα συνέβαινε και στα Λατινικά.

3. Caesar, deleta urbe a Pompeio, victus est. Εδώ έχουμε απόλυτη μτχ. παθητ. παρακειμένου με ποιητικό αίτιο· πώς θα μπορούσε να γίνει (υποθετικά) χρήση συνημμένης μτχ. ενεργητικού παρακειμένου στα Λατινικά; Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα στα α.ε., θα κάνουμε κατ' ανάγκη χρήση γενικής απόλυτης είτε παθητικού αορίστου είτε ενεργητικού αορίστου: ὁ Καῖσαρ, καταστραφείσης τῆς πόλεως ὑπὸ τοῦ Πομπηίου/καταστρέψαντος τοῦ Πομπηίου τὴν πόλιν, ἐνικήθη. Ακόμη κι αν σκεφτούμε απομονωμένη μια μετοχή ενεργητικού αορίστου (ὁ Πομπήιος καταστρέψας τὴν πόλιν), πώς μπορεί να λειτουργήσει ως συνημμένη; Πού θα "κολλήσει" το υποκείμενό της; Το αυτό θα συνέβαινε και στα Λατινικά.

Οπότε ξαναδιατυπώνω λίγο διαφορετικά το ερώτημα: με ενεργητική σύνταξη αναλύονται κανονικά μόνο οι αφαιρετικές απόλυτες των οποίων το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκουν ή ισχύει ο ίδιο και για μετοχές των οποίων το ποιητικό αίτιο τυχαίνει να ταυτίζεται με κάποιον άλλο όρο της πρότασης;

Η ανάλυση είναι άλλη παράμετρος. Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, όπως λες, η λεγόμενη "νόθος" αφαιρ. απόλυτη αναλύεται με ενεργητική σύνταξη (και αυτό οφείλουμε να διδάσκουμε), διότι, λέει, ισοδυναμεί με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Διερωτώμαι όμως: γιατί να αποκλείεται η ανάλυση με παθητική σύνταξη [deletis legionibus = (i) cum Galli legiones delevissent· (ii) cum legiones a Gallis deletae essent]; Απάντηση: διότι δεν το ... επιτρέπει η α.ε.!

Από την άλλη, μετοχές όπως occiso Scriboniano πρέπει να αναλυθούν μόνο με παθητική σύνταξη (cum Scribonianus occisus esset), αφού δεν έχουμε ποιητικό αίτιο για να το χρησιμοποιήσουμε ως υποκείμενο στην ενεργητική σύνταξη, εκτός αν γινόταν δεκτή ενεργητική ανάλυση με (μη δηλούμενο) αόριστο υποκείμενο γ' πληθ.: cum Scribonianum occidissent.

Τέλος, οι αφαιρ. απόλυτες παθητ. παρακειμένου με δικό τους ποιητικό αίτιο πρέπει να αναλυθούν με παθητική σύνταξη, διότι, λέει, ισοδυναμούν με γενική απόλυτη παθητ. αορίστου της α.ε. Ναι, αλλά είδαμε ότι μπορούν να ισοδυναμούν και με γενική απόλυτη ενεργητικού αορίστου της α.ε. Γιατί λοιπόν να μην αναλυθούν και με ενεργητική σύνταξη; Αφού η α.ε. το ... επιτρέπει! Την πήραμε την άδεια! [deleta urbe a Pompeio = (i) cum urbs deleta esset a Pompeio· (ii) cum Pompeius urbem delevisset].

Και κάτι ακόμη: η χρήση του cum στην ανάλυση δεν είναι υποχρεωτική. Σύμφωνα με τη θεωρία, χρησιμοποιούμε το cum, όταν η πράξη της κύριας πρότασης προέρχεται από την πράξη της χρονικής (σχέση αιτίου-αιτιατού). Αυτό μπορούμε να βεβαιώσουμε ότι ισχύει στο deletis legionibus με προσδιοριζόμενο ρήμα το everterunt (urbem Romam), και, πιθανότατα, σε άλλες περιπτώσεις αφαιρετικής απόλυτης. Αλλά στο occiso Scriboniano δεν ισχύει, δεδομένου ότι δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού με το ρ. trahebatur. Σωστό λοιπόν εδώ είναι να γίνει χρήση άλλων συνδέσμων του προτεροχρόνου: ut, ubi, postquam, simul + οριστ. παρακειμένου. Θεωρητικά πάντως οι σύνδεσμοι αυτοί μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην ανάλυση κάθε αφαιρ. απόλυτης και χρονικής μετοχής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2018, 11:12:46 μμ
Ο βλακώδης (επίτρεψέ μου τον όρο) διαχωρισμός της απόλυτης αφαιρετικής στα Λατινικά σε "γνήσια" και σε "νόθο" δεν οφείλεται στο σκεπτικό που εκθέτεις εσύ, αλλά, όπως κατάλαβες, στο αν η απόλυτη μτχ. παθητικού παρακειμένου της Λατινικής ισοδυναμεί ή όχι με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Το σκεπτικό σου δεν ισχύει, γιατί κάθε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου (αν υπήρχε στα Λατινικά), δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργεί πάντοτε ως συνημμένη.

Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης; 

Τέλος, οι αφαιρ. απόλυτες παθητ. παρακειμένου με δικό τους ποιητικό αίτιο πρέπει να αναλυθούν με παθητική σύνταξη, διότι, λέει, ισοδυναμούν με γενική απόλυτη παθητ. αορίστου της α.ε. Ναι, αλλά είδαμε ότι μπορούν να ισοδυναμούν και με γενική απόλυτη ενεργητικού αορίστου της α.ε. Γιατί λοιπόν να μην αναλυθούν και με ενεργητική σύνταξη; Αφού η α.ε. το ... επιτρέπει! Την πήραμε την άδεια! [deleta urbe a Pompeio = (i) cum urbs deleta esset a Pompeio· (ii) cum Pompeius urbem delevisset].

Για αυτές τις μετοχές ποια ανάλυση θεωρείς καταλληλότερη, με ενεργητική ή παθητική σύνταξη; 
Έχεις υπ’ όψιν σου κατά πόσο συνηθίζεται στη Λατινική η παθητική σύνταξη σε περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή και η ενεργητική;

Και κάτι ακόμη: η χρήση του cum στην ανάλυση δεν είναι υποχρεωτική. Σύμφωνα με τη θεωρία, χρησιμοποιούμε το cum, όταν η πράξη της κύριας πρότασης προέρχεται από την πράξη της χρονικής (σχέση αιτίου-αιτιατού).  Αλλά στο occiso Scriboniano δεν ισχύει, δεδομένου ότι δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού με το ρ. trahebatur.

Γιατί δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού; Το ότι συνελήφθη ο Παίτος δεν ήταν αποτέλεσμα του θανάτου του Σκριβωνιανού με το μέρος του οποίου είχε πάει; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2018, 04:54:30 μμ
Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης;

Δεν λες ακριβώς το ίδιο! Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης. Σε παραδείγματα όπως: Caesar, deleta urbe a Pompeio, Romam venit το σαφώς και κατ' ανάγκη δηλούμενο ποιητικό αίτιο δεν είναι δυνατόν να ταυτίζεται με το υποκείμενο ή οποιονδήποτε άλλον όρο της ίδιας πρότασης· οπότε είναι αδύνατον η σύνταξη αυτή να αποδοθεί με συνημμένη μετοχή ενεργητικού αορίστου της α.ε. αλλά μόνο με γενική απόλυτη. Το ίδιο ισχύει και όταν η παθητική μετοχή σε απόλυτη σύνταξη δεν έχει κανένα ποιητικό αίτιο ούτε μπορεί να εννοηθεί τέτοιο.

Για αυτές τις μετοχές ποια ανάλυση θεωρείς καταλληλότερη, με ενεργητική ή παθητική σύνταξη; 
Έχεις υπ’ όψιν σου κατά πόσο συνηθίζεται στη Λατινική η παθητική σύνταξη σε περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή και η ενεργητική;

Δεν έχω υπόψη μου αν είναι συνηθέστερη η παθητική ή η ενεργητική σύνταξη, παρόλο που είναι γνωστό ότι οι Λατίνοι συγγραφείς είχαν μια κάπως μεγαλύτερη (σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες) συμπάθεια στην παθητική σύνταξη. Επομένως, θεωρώ πως για τέτοιες μετοχές σωστές είναι και οι δύο αναλύσεις, αλλά θα έδινα ένα ελαφρό προβάδισμα στην παθητική ανάλυση.

Γιατί δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού; Το ότι συνελήφθη ο Παίτος δεν ήταν αποτέλεσμα του θανάτου του Σκριβωνιανού με το μέρος του οποίου είχε πάει;

Γιατί ο Παίτος δεν έχει άμεση σχέση με τον θάνατο του Σκριβωνιανού. Σύμφωνα με τον Δίωνα Κάσσιο (Ῥωμαϊκῶν ἱστοριῶν LX, 15, 3), ο Σκριβωνιανός κατέφυγε στο νησί Ίσσα, όπου και αυτοκτόνησε (ἑκούσιος ἀπέθανε). Αλλά ο Τάκιτος (Hist. II, 75) πιστεύει ότι ο Σκριβωνιανός δολοφονήθηκε από κάποιον στρατιώτη ονόματι Βολαγίνιο. Πιστεύω λοιπόν πως ο συγγραφέας (Πλίνιος) δεν θέλει να δείξει κάποια εσωτερική/λογική σχέση των δύο πράξεων, αλλά μόνο να επισημάνει χρονικά το συμβάν μετά το οποίο ο Παίτος συνελήφθη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2018, 11:24:16 πμ

 Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.  Εγώ όμως, επειδή δεν το γνώριζα αυτό (ότι δεν απαντά τέτοια σύνταξη) μιλούσα θεωρητικά.) 

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τα παραδείγματα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2018, 01:33:27 μμ
Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.

Δεν απαντά στα Λατινικά αυτή η περίπτωση, στον βαθμό που γνωρίζω εγώ μέχρι τούδε. Δεν μπορώ να αποκλείσω άλλες πιθανότητες. Μην τρελαθούμε κιόλας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 23, 2018, 12:47:51 μμ
Όλες οι βουλητικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από τελικό απαρέμφατο ή πρέπει να ελέγχουμε τη σύνταξη του συγκεκριμένου ρήματος εξάρτησης; Οι παρακάτω μπορούν;

 edixit ut omnes pugna abstinerent.
Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutationem.
persuadet ut ad Ciceronem epistulam deferat.
Curat et providet ne nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
Legatum monet ut epistulam ad amentum tragulae adliget et intra castra abiciat.
Gallus constituit ut tragulam mitteret.
Ille adhortatur ut salutem sperent.


Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitavit et a duce hostium his verbis proelio lacessitus est: νομίζω ότι οι δύο προτάσεις εκφράζουν πράξεις σύγχρονες μεταξύ τους, άρα η πρώτη μπορεί να γίνει μετοχή ενεστώτα, αλλά και χρονική με dum  και οριστική ενεστώτα (μερική συνδιάρκεια), σωστά;

Οι μετοχές confisus και  permotus αναλύονται στο ψ.β. με όλους τους δυνατούς τρόπους, οριστική (παρακειμένου ή υπερσυντελίκου), υποτακτική και cum με υποτακτική. Υπάρχει κάποια ένδειξη που να κατευθύνει περισσότερο στη μια ανάλυση παρά στην άλλη;

hasta eum transfixit et armis spoliavit: αν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, είναι καλύτερα με postquam ή με ιστορικό cum;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Νοέμβριος 23, 2018, 01:39:57 μμ
Σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα:
Προσοχή!2: Το ίδιο συμβαίνει και στη συνημμένη μετοχή (20) extractum imperatorem eum salutavit. Αναλύεται: postquam/ut miles extraxit /extraxerat eum, cum miles extraxisset eum και λιγότερο σωστή θεωρείται η ανάλυση postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset. 

Για ποιο λόγο να αναλυσω την μετοχη με ενεργητικη φωνη;;;;να προτείνω στους μαθητές την ανάλυση με εφ ή πφ;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2018, 07:47:18 μμ
Όλες οι βουλητικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από τελικό απαρέμφατο ή πρέπει να ελέγχουμε τη σύνταξη του συγκεκριμένου ρήματος εξάρτησης; Οι παρακάτω μπορούν;

 edixit ut omnes pugna abstinerent.
Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutationem.
persuadet ut ad Ciceronem epistulam deferat.
Curat et providet ne nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
Legatum monet ut epistulam ad amentum tragulae adliget et intra castra abiciat.
Gallus constituit ut tragulam mitteret.
Ille adhortatur ut salutem sperent.

Ναι, όλες μπορούν να αντικατασταθούν, αλλά σε μερικές περιπτώσεις  (persuadeo, moneo) το απαρέμφατο είναι η σπανιότερη σύνταξη, και σε όλες τις άλλες η πολύ σπανιότερη.

Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitavit et a duce hostium his verbis proelio lacessitus est: νομίζω ότι οι δύο προτάσεις εκφράζουν πράξεις σύγχρονες μεταξύ τους, άρα η πρώτη μπορεί να γίνει μετοχή ενεστώτα, αλλά και χρονική με dum  και οριστική ενεστώτα (μερική συνδιάρκεια), σωστά;

Συμφωνώ απολύτως. Ειδικά με τη χρονική πρόταση εκφράζεται ανάγλυφα η χρονική επικάλυψη που πιστεύω πως ισχύει εδώ. Το γνήσιο προτερόχρονο δεν νομίζω πως εκφράζεται εν προκειμένω.


Οι μετοχές confisus και  permotus αναλύονται στο ψ.β. με όλους τους δυνατούς τρόπους, οριστική (παρακειμένου ή υπερσυντελίκου), υποτακτική και cum με υποτακτική. Υπάρχει κάποια ένδειξη που να κατευθύνει περισσότερο στη μια ανάλυση παρά στην άλλη;

Από όλες τις αναλύσεις προτιμώ αυτές με τα quod, quia, quoniam + οριστική (υπερσυντελίκου όμως, για να φανεί καθαρότερα το προτερόχρονο)· αποκλείω την υποτακτική, εφόσον δεν υπάρχει υποκειμενική αιτιολογία (δεν αποδίδεται δηλαδή η αιτία σε κάποιον άλλον). Το cum + υποτακτική το θεωρώ λιγότερο πιθανό λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του (αφού, εφόσον, τη στιγμή που, δεδομένου ότι), που δεν νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα εδώ.

hasta eum transfixit et armis spoliavit: αν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, είναι καλύτερα με postquam ή με ιστορικό cum;

Και τα δύο δεκτά (πάρε, κόσμε! ). Το πρώτο εκφράζει απλώς μια χρονική σχέση, ενώ το δεύτερο υποβάλλει την ιδέα ότι η δεύτερη πράξη ήταν το λογικό αποτέλεσμα της πρώτης. Προσωπικά καμία λύση δεν με ικανοποιεί· πιστεύω δηλαδή ότι ένας προσεκτικός Λατίνος συγγραφέας θα απέφευγε εδώ χρονική πρόταση και θα έκανε χρήση ή δύο κύριων προτάσεων (όπως στο παράδειγμά μας) ή χρήση συνημμένης μετοχής στη θέση της πρώτης πρότασης: hasta eum transfixum armis spoliavit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 23, 2018, 11:13:30 μμ

Από όλες τις αναλύσεις προτιμώ αυτές με τα quod, quia, quoniam + οριστική (υπερσυντελίκου όμως, για να φανεί καθαρότερα το προτερόχρονο)· αποκλείω την υποτακτική, εφόσον δεν υπάρχει υποκειμενική αιτιολογία (δεν αποδίδεται δηλαδή η αιτία σε κάποιον άλλον). Το cum + υποτακτική το θεωρώ λιγότερο πιθανό λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του (αφού, εφόσον, τη στιγμή που, δεδομένου ότι), που δεν νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα εδώ.


Και εγώ έτσι το σκέφτηκα, με τη διαφορά ότι μου ταίριαζε αρκετά και ο cum + υποτακτική. Ποια είναι ακριβώς η σημασία του cum με υποτακτική; Το σχολικό βιβλίο γράφει «αποτέλεσμα μιας εσωτερικής λογικής διεργασίας», αλλά το «δεδομένου ότι» και «εφόσον», που έγραψες, μου θύμισε τις αιτιολογικές με  ὅτε, ὁπότε, αιτιολογία δεδομένη και γνωστή. Αν ο αιτιολογικός cum εκφράζει κάτι τέτοιο, πράγματι δεν ταιριάζει εδώ.


 Προσωπικά καμία λύση δεν με ικανοποιεί· πιστεύω δηλαδή ότι ένας προσεκτικός Λατίνος συγγραφέας θα απέφευγε εδώ χρονική πρόταση και θα έκανε χρήση ή δύο κύριων προτάσεων (όπως στο παράδειγμά μας) ή χρήση συνημμένης μετοχής στη θέση της πρώτης πρότασης: hasta eum transfixum armis spoliavit.


Γιατί;



Για ποιο λόγο να αναλυσω την μετοχη με ενεργητικη φωνη;;;;


Γιατί στη σχολική διδασκαλία αναλύεται με ενεργητική σύνταξη η μετοχή παθητικού παρακειμένου (απόλυτη ή συνημμένη) της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει. Δες την συζήτηση παραπάνω, στην προηγούμενη σελίδα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 24, 2018, 12:03:24 μμ
Και εγώ έτσι το σκέφτηκα, με τη διαφορά ότι μου ταίριαζε αρκετά και ο cum + υποτακτική. Ποια είναι ακριβώς η σημασία του cum με υποτακτική; Το σχολικό βιβλίο γράφει «αποτέλεσμα μιας εσωτερικής λογικής διεργασίας», αλλά το «δεδομένου ότι» και «εφόσον», που έγραψες, μου θύμισε τις αιτιολογικές με  ὅτε, ὁπότε, αιτιολογία δεδομένη και γνωστή. Αν ο αιτιολογικός cum εκφράζει κάτι τέτοιο, πράγματι δεν ταιριάζει εδώ.

Σου στέλνω π.μ.

Γιατί;

Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το τεκμηριώσω. Πιο πολύ αίσθηση είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimi+al στις Νοέμβριος 30, 2018, 11:42:33 πμ
secuti: αιτιολογική μετοχή (ή κατά άλλη εκδοχή επιθετική), συνημμένη, αφού το υποκείμενό της, το multi, είναι και υποκείμενο του ρήματος dicerent. Δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν. 
[Ανάλυση μετοχής: quod multi auctoritatem eorum secuti sunt (αντικειμενική αιτιολογία)
quod multi auctoritatem eorum secuti sint (υποκειμενική αιτιολογία) 
cum multi auctoritatem eorum secuti sint (αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας)
multi qui auctoritatem eorum secuti sunt (ως επιθετική)]                
Είναι σωστή η ανάλυση σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα;;;;;δεν θα την αναλύσουμε με οριστικη υπερσυντελικου ( secuti
erant) και υποτακτικη υπερσυντελικου (section essent) από τη στιγμή που εξαρτάται από το dicerent? ?????? Έχω ψάξει 5 βιβλια και μόνο το ψηφιακό βοηθημα την αναλύει έτσι την μετοχη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2018, 03:48:05 μμ
secuti: αιτιολογική μετοχή (ή κατά άλλη εκδοχή επιθετική), συνημμένη, αφού το υποκείμενό της, το multi, είναι και υποκείμενο του ρήματος dicerent. Δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν.
[Ανάλυση μετοχής: quod multi auctoritatem eorum secuti sunt (αντικειμενική αιτιολογία)
quod multi auctoritatem eorum secuti sint (υποκειμενική αιτιολογία)
cum multi auctoritatem eorum secuti sint (αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας)
multi qui auctoritatem eorum secuti sunt (ως επιθετική)]                 
Είναι σωστή η ανάλυση σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα;;;;;δεν θα την αναλύσουμε με οριστικη υπερσυντελικου ( secuti
erant) και υποτακτικη υπερσυντελικου (section essent) από τη στιγμή που εξαρτάται από το dicerent? ?????? Έχω ψάξει 5 βιβλια και μόνο το ψηφιακό βοηθημα την αναλύει έτσι την μετοχη!


Φαίνεται ότι το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί την άποψη του Κανελλόπουλου (και άλλων φιλολόγων)  ότι το diceret της απόδοσης αναφέρεται στο παρόν («θα έλεγαν τώρα»). Όπως όμως αναφέρει ο Κανελλόπουλος, η υποτακτική παρατατικού της απόδοσης του υποθετικού λόγου διχάζει τις γνώμες των Λατινιστών.   


quanto miles Latinus Romano virtute antecellat: μετατρέποντας τη σύνταξη σε παθητική κανονικά το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το υποκείμενο της παθητικής, δηλαδή το Romanus (quanto miles Romanus virtute a Latino antecellatur) και όχι το a Latino;

Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);



 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2018, 06:42:59 μμ
Φαίνεται ότι το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί την άποψη του Κανελλόπουλου (και άλλων φιλολόγων)  ότι το diceret της απόδοσης αναφέρεται στο παρόν («θα έλεγαν τώρα»). Όπως όμως αναφέρει ο Κανελλόπουλος, η υποτακτική παρατατικού της απόδοσης του υποθετικού λόγου διχάζει τις γνώμες των Λατινιστών.

Όπως τα λες είναι, Dwrina. Βέβαια, ο κανόνας είναι ότι η υποτακτική παρατατικού αναφέρεται στο παρόν, και δεν βρίσκω επαρκή λόγο να μη συμβαίνει αυτό στο παρόν κείμενο. Εν πάση περιπτώσει, οφείλουμε να δεχτούμε και τις δύο εκδοχές (secuti sunt και secuti erant). Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι η υποκειμενική αιτιολογία (quod ... secuti sint). Από πού κι ως πού; Η ανάλυση της μετοχής πρέπει να γίνει μέσα στα νοηματικά πλαίσια του παρόντος κειμένου, δεν είναι μόνο θεωρία. Σαν να είναι η μετοχή secuti (η οποία, σημειωτέον, δεν υπάρχει στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα) ξεκομμένη από συμφραζόμενα. Αυτή η απαράδεκτη "λογική" οδηγεί, δεκαετίες τώρα, τους καημένους τους μαθητές σε μια μηχανιστική αποστήθιση κανόνων και τους στερεί τη δυνατότητα να κρίνουν και να εντάσσουν λέξεις ή φράσεις σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

quanto miles Latinus Romano virtute antecellat: μετατρέποντας τη σύνταξη σε παθητική κανονικά το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το υποκείμενο της παθητικής, δηλαδή το Romanus (quanto miles Romanus virtute a Latino antecellatur) και όχι το a Latino;

Αν θέλουμε να κάνουμε την παθητική σύνταξη ακριβώς σύμφωνα με τα δεδομένα της ενεργητικής, τότε το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το Romanus· αλλά θα συμφωνούσα μαζί σου, Dwrina, γιατί το miles Romanus ... a Latino μου φαίνονται πιο σωστά Λατινικά.

Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);

Ναι:
(α) cuius auxilio
(β) cuius beneficio
(γ) per quem
(δ) quo (απλή αφαιρ. του προσώπου, όταν αυτό ενεργεί ως όργανο: δούλος, στρατιώτης κ.λπ.). Woodcock, 44.

Σημείωση: με τα opera, auxilio και beneficio μπορεί να χρησιμοποιηθεί, ως επιθετικός προσδιορισμός, η αφαιρετική της κτητικής αντωνυμίας: mea opera, meo auxilio, meo beneficio κ.λπ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2018, 07:04:35 μμ
Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);

Μια συμπλήρωση και μια διευκρίνιση πάνω σ' αυτό:

Συμπλήρωση: στις αφαιρετικές opera, auxilio και beneficio να προστεθεί και η αφαιρετική opibus (+ γεν. προσώπου).

Διευκρίνιση: στο συγκεκριμένο κείμενο (31) η απλή αφαιρετική quo δεν μπορεί να αντικαταστήσει το cuius opera, γιατί ο νεαρός δεν δρα ως απλό όργανο χωρίς θέληση, που υπακούει τυφλά σε διαταγές, αλλά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2018, 10:20:57 μμ
Όπως τα λες είναι, Dwrina. Βέβαια, ο κανόνας είναι ότι η υποτακτική παρατατικού αναφέρεται στο παρόν, και δεν βρίσκω επαρκή λόγο να μη συμβαίνει αυτό στο παρόν κείμενο.

Χωρίς να το ψάξω περαιτέρω, κατάλαβα ότι το πρόβλημα για το αν η απόδοση αναφέρεται στο παρόν ή στο παρελθόν βρίσκεται  στην υποτακτική υπερσυντελίκου της υπόθεσης και υπέθεσα ότι δεν θα συμβαίνει συχνά να υπάρχει στην υπόθεση υποτακτική υπερσυντελίκου (παρελθόν) και στην απόδοση υποτακτική παρατατικού, (παρόν), συμβαίνει; 


Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι η υποκειμενική αιτιολογία (quod ... secuti sint). Από πού κι ως πού; Η ανάλυση της μετοχής πρέπει να γίνει μέσα στα νοηματικά πλαίσια του παρόντος κειμένου, δεν είναι μόνο θεωρία. Σαν να είναι η μετοχή secuti (η οποία, σημειωτέον, δεν υπάρχει στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα) ξεκομμένη από συμφραζόμενα. Αυτή η απαράδεκτη "λογική" οδηγεί, δεκαετίες τώρα, τους καημένους τους μαθητές σε μια μηχανιστική αποστήθιση κανόνων και τους στερεί τη δυνατότητα να κρίνουν και να εντάσσουν λέξεις ή φράσεις σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

Δίκιο έχεις, αλλά, αφού τίποτα δεν αποκλείει να ζητηθεί στις πανελλαδικές ανάλυση, ώστε να δηλώνεται υποκειμενική αιτιολογία ή αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας, τι να κάνουμε; Εγώ πάντως εξηγώ ότι η σωστή ανάλυση είναι με οριστική (όχι ότι ενδιαφέρεται και κανείς για αυτό) και δίνω και τις άλλες επισημαίνοντας ότι θα τις κάνουν έτσι, μόνο αν ζητηθεί η συγκεκριμένη ανάλυση.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις ισοδύναμες συντάξεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 01, 2018, 08:58:34 πμ
Μπορείτε, παρακαλώ, να μου εξηγήσετε πώς οδηγηθήκατε στη διατύπωση της παθητικής σύνταξης του antecello με τον τρόπο που το κάνατε, με δεδομένο ότι το ρ. είναι intransitive και όχι transitive; (βλ. Woodcock, 60)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 01, 2018, 10:14:25 πμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, stam. Διέφυγε την προσοχή μου, αφελέστατα, ότι το Romano είναι δοτική, όχι αιτιατική. Οπότε άκυρη η παθητικοποίηση!

Ωστόσο, ας σημειωθεί ότι το ρ. antecello μπορεί να είναι και μεταβατικό, γιατί συντάσσεται και με αιτιατική (OLD, antecello).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 01, 2018, 10:38:01 πμ
Συμφωνώ, αλλά στο δικό μας κείμενο είναι intransitive. Φαίνεται πως η σύνταξη με αιτιατική είναι πολύ πιο σπάνια από τη σύνταξη με δοτική, ενώ για την παθητική φωνή τα λεξικά αναφέρουν μόνο μία περίπτωση. Μάλλον το ρήμα δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ιδιαίτερα στην παθητική του μορφή και σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 01, 2018, 11:14:17 πμ
 Ιntransitive χαρακτηρίζονται όσα δεν παίρνουν αντικείμενο σε αιτιατική.  Αυτό όμως σημαίνει και ότι δεν παθητικοποιούνται; (Αν κάποιο ρήμα βέβαια δεν απαντά πουθενά ως  παθητικό είναι άλλο θέμα, το οποίο δεν είχα σκεφτεί ότι πρέπει να ψάχνω κάθε φορά που μετατρέπω μια ενεργητική σύνταξη σε παθητική).  Με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να υπάρχει παθητική σύνταξη και του π.χ. πλεονεκτῶ τινος ή φθονῶ τινι, αλλά υπάρχει. Στη λατινική δεν υπάρχει intransitive ρήμα που να βρίσκεται και σε παθητική σύνταξη;

(Επί τη ευκαιρία, να διορθώσω και Romanus ως υποκείμενο στη σύνταξη που πρότεινα: το miles είναι το υποκείμενο και το Romanus o επιθετικός).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 01, 2018, 11:29:28 πμ
Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 01, 2018, 12:29:57 μμ
Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική

Το είδα. Επίσης είδα ότι τα ρήματα που συντάσσονται με γενική είναι ελάχιστα και αυτά που αναφέρει φαίνεται  ότι δεν μπορούν να γίνουν παθητικά. Τελικά είναι κανόνας ότι, όταν ένα ρήμα δεν συντάσσεται με αιτιατική, η σύνταξη δεν μετατρέπεται σε παθητική; Γιατί όμως στην α.ε. ελληνική υπάρχουν εξαιρέσεις;
Τέλος πάντων, να ρωτήσω και κάτι άλλο∙ στην α.ε. ακόμη και σε περιπτώσεις ρημάτων που δεν απαντούν ως προσωπικά παθητικά, όπως π.χ το βοηθῶ (το οποίο βρίσκεται μόνο απρόσωπο βεβοήθηται), μπορούμε να μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική με εκφράσεις όπως τυγχάνω βοηθείας ὑπό τινος. Στη Λατινική υπάρχουν αντίστοιχες εκφράσεις;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 01, 2018, 01:56:51 μμ
Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική

Έτσι είναι. Δείτε και τους Gildersleeve-Lodge, 208 (για τα απρόσωπα), 217 και 346, R. 1· ρίξτε μια ματιά κι εδώ:

http://latindiscussion.com/forum/latin/the-passive-voice.27701/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 01, 2018, 10:33:51 μμ
ρίξτε μια ματιά κι εδώ:
http://latindiscussion.com/forum/latin/the-passive-voice.27701/

Ναι,  εδώ το λέει ξεκάθαρα ότι μόνο το αντικείμενο σε αιτιατική μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική σύνταξη.
Επίσης,  ο Smyth, όταν γράφει ότι στην α.ε γίνεται υποκείμενο στην παθητική και το κατά δοτική ή γενική αντικείμενο, αναφέρει σε παρένθεση unlike the Latin use.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zozella στις Δεκέμβριος 06, 2018, 06:46:28 μμ
Συνάδελφοι, σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AssaVolos στις Δεκέμβριος 06, 2018, 07:19:09 μμ
Ενας μοντ να επικοινωνησει με πμ μαζι μου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zozella στις Δεκέμβριος 06, 2018, 08:57:36 μμ
Συνάδελφοι, σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;
Κανείς;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eran στις Δεκέμβριος 06, 2018, 10:50:45 μμ
κεφάλαιο 20
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zozella στις Δεκέμβριος 06, 2018, 10:54:56 μμ
κεφάλαιο 20
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Δεκέμβριος 07, 2018, 08:19:45 πμ
Τελικά εξετάζονται τα Λατινικά στις Πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 13, 2018, 09:40:25 μμ
Για την πρόταση ne dicam του κειμένου 36 το ψηφιακό βοήθημα γράφει  «δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση (παρενθετική), που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το narrate»: δεν βλέπω πώς η πρόταση μπορεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός του σκοπού στο narrate. Από την άλλη δεν μπορώ και να πω ως τι ακριβώς λειτουργεί. Έχω την αίσθηση ότι προσδιορίζει το supervacaneae, αλλά ως τι; (Το νόημα είναι «την αποκαλώ περιττή / ανώφελη, για να μην την αποκαλέσω ανόητη», αυτό δεν είναι;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2018, 10:51:35 μμ
Για την πρόταση ne dicam του κειμένου 36 το ψηφιακό βοήθημα γράφει  «δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση (παρενθετική), που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το narrate»: δεν βλέπω πώς η πρόταση μπορεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός του σκοπού στο narrate. Από την άλλη δεν μπορώ και να πω ως τι ακριβώς λειτουργεί. Έχω την αίσθηση ότι προσδιορίζει το supervacaneae, αλλά ως τι; (Το νόημα είναι «την αποκαλώ περιττή / ανώφελη, για να μην την αποκαλέσω ανόητη», αυτό δεν είναι;)


Από τη στιγμή που είναι παρενθετική μια πρόταση, δεν μπορεί να έχει συντακτική σχέση με κάποιον όρο της περιόδου, είναι συντακτικά αυτοτελής σε σχέση με αυτήν. Σήμερα, θα τη βάζαμε μέσα σε παύλες.
Στη συγκεκριμένη παρενθετική τελική πρόταση λείπει το ρήμα εξάρτησης ως ευκόλως εννοούμενο από τα συμφραζόμενα. Λογικά θα ήταν το "dico" (dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae").
Νοηματικά μόνο σχετίζεται με τo supervacanae ως ένα σχόλιο σ' αυτό.
Δηλαδή: Supervacaneae -dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae"- legatiōnis ministri, narrāte …...

Πολύ φοβάμαι όμως ότι όχι μόνο το ψηφιακό βοήθημα, αλλά και οι περισσότεροι φιλόλογοι συσχετίζουν την πρόταση με το "narrate". Ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά κολλάνε, αλλά τι να πεις... :-X

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2018, 01:35:45 πμ

Από τη στιγμή που είναι παρενθετική μια πρόταση, δεν μπορεί να έχει συντακτική σχέση με κάποιον όρο της περιόδου, είναι συντακτικά αυτοτελής σε σχέση με αυτήν. Σήμερα, θα τη βάζαμε μέσα σε παύλες.
Στη συγκεκριμένη παρενθετική τελική πρόταση λείπει το ρήμα εξάρτησης ως ευκόλως εννοούμενο από τα συμφραζόμενα. Λογικά θα ήταν το "dico" (dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae").
Νοηματικά μόνο σχετίζεται με τo supervacanae ως ένα σχόλιο σ' αυτό.
Δηλαδή: Supervacaneae -dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae"- legatiōnis ministri, narrāte …...


Ναι! Όπως τα λες είναι! Μου έβαλες σε τάξη αυτά που είχα χύμα στο μυαλό μου.

Ευχαριστώ, apri!


Πολύ φοβάμαι όμως ότι όχι μόνο το ψηφιακό βοήθημα, αλλά και οι περισσότεροι φιλόλογοι συσχετίζουν την πρόταση με το "narrate". Ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά κολλάνε, αλλά τι να πεις... :-X


Μα είναι δυνατόν;! Μπορεί για τις ανάγκες των πανελλαδικών να υποχρεώνομαι να ακολουθώ το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τέτοιο παράλογο νοηματικά πράγμα δεν θα πω στους μαθητές.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2018, 11:24:24 πμ
Μα είναι δυνατόν;! Μπορεί για τις ανάγκες των πανελλαδικών να υποχρεώνομαι να ακολουθώ το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τέτοιο παράλογο νοηματικά πράγμα δεν θα πω στους μαθητές.


Συμφωνώ μαζί σου. Απλώς σου λέω το συμπέρασμα που αποκόμισα από μια πρόχειρη έρευνα επί του θέματος στο διαδίκτυο, για να ξέρεις τι κλίμα υπάρχει.

Ένα άλλο θέμα που μου έκανε εντύπωση είναι η σύνταξη που κάνουν στην τελική παρενθετική αυτή καθ' αυτή.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;
Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι η τελική είναι ελλειπτική και ότι στην πλήρη της μορφή ήταν "ne dicam vos ministros ineptae legationis esse".
Κατά τη γνώμη μου, είναι μάλλον απίθανο να είναι ελλειπτική, γιατί όλο αυτό το κατεβατό που εννοούν περιλαμβάνει στοιχεία που έπονται στην περίοδο. Ο ομιλητής κατά κανόνα παραλείπει χάριν οικονομίας ό,τι μπορεί να εννοηθεί εύκολα από όσα έχει ήδη πει. Το αντίθετο προκαλεί ασάφεια και το επιλέγει μόνο αν θέλει να δημιουργήσει μυστήριο, πράγμα που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ.
Σήμερα το "ineptae" θα το γράφαμε εντός εισαγωγικών μέσα στην παρενθετική και θα είχε θέση αντικειμένου στο dicam, είτε ήταν λέξη είτε πρόταση είτε προερχόταν από ξένη γλώσσα κλπ, γιατί είναι αυτό που λέει ο ομιλητής… ή για την ακρίβεια, αυτό που δεν θέλει να πει.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2018, 01:44:23 μμ
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;

Αυτό στέκει κάπως, αν το θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό σε ένα εννοούμενο, εντός της παρενθετικής, legationis.

Η προτεινόμενη ανάλυση της πρότασης όμως μου φαίνεται εντελώς αυθαίρετη και ίσως μια προσπάθεια να τη συνδέσουν σώνει και καλά με το narrate, με το οποίο όμως δεν συνδέεται με τίποτα.  Η μόνη ανάλυση που στέκει είναι αυτή που έκανες στην πρώτη σου ανάρτηση.

Άλλο θέμα.
Τα επίθετα difficilis  και peritus δεν εκφράζουν καταλληλότητα, ώστε να συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου;  Στις απαντήσεις στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου δίνονται με γενική γερουνδίου, όπως το cupidus. Δεν βλέπω την ίδια σχέση ανάμεσα στο cupidus pugnandi και στο difficilis scibendi ή στο peritus bellandi, αλλά στα δύο τελευταία αντιλαμβάνομαι έναν προσδιορισμό της αναφοράς. Το σχολικό βιβλίο όμως γράφει ότι τα επίθετα που δηλώνουν «κατάλληλος» , «χρήσιμος» συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου που δηλώνει σκοπό.
 Κοίταξα τελευταία στιγμή αυτές τις ασκήσεις και τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο, και μου χρειάζονται για το μάθημα. Αν γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2018, 01:52:31 μμ
Αυτό στέκει κάπως, αν το θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό σε ένα εννοούμενο, εντός της παρενθετικής, legationis.

Πώς θα εννοήσεις κάτι που δεν έχει ακόμη ειπωθεί; Θα μπορούσες να το εννοήσεις μόνο αν έλεγε "Supervacaneae legationis -ne dicam ineptae-....".
Έτσι όπως είναι η πρόταση εδώ, το να εννοήσεις το ουσιαστικό που έπεται είναι μια λύση βολική, αλλά δεν ακολουθεί τη λογική του ομιλητή.
Βέβαια, είναι λιγότερο παράλογο από το να πει κάποιος ότι η πρόταση εξαρτάται από το "narrate".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2018, 03:21:28 μμ
Άλλο θέμα.
Τα επίθετα difficilis  και peritus δεν εκφράζουν καταλληλότητα, ώστε να συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου;  Στις απαντήσεις στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου δίνονται με γενική γερουνδίου, όπως το cupidus. Δεν βλέπω την ίδια σχέση ανάμεσα στο cupidus pugnandi και στο difficilis scibendi ή στο peritus bellandi, αλλά στα δύο τελευταία αντιλαμβάνομαι έναν προσδιορισμό της αναφοράς. Το σχολικό βιβλίο όμως γράφει ότι τα επίθετα που δηλώνουν «κατάλληλος» , «χρήσιμος» συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου που δηλώνει σκοπό.
 Κοίταξα τελευταία στιγμή αυτές τις ασκήσεις και τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο, και μου χρειάζονται για το μάθημα. Αν γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει...


To "peritus", αν κοιτάξεις στο Λογείον (http://logeion.uchicago.edu/peritus (http://logeion.uchicago.edu/peritus)), θα δεις ότι δίνει ως πρώτη σημασία το "experienced" (=έμπειρος). Άρα, ταιριάζει να συντάσσεται με γενική.

Όσο για το "difficilis scribendi", να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στην πρόταση "Ars scribendi difficilis est"; Διάβασε την πιο προσεκτικά. Το γερούνδιο εδώ προσδιορίζει το "ars", όχι το "difficilis" . Ars scribendi=η τέχνη του γράφειν. 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2018, 03:29:01 μμ
Ένα άλλο θέμα που μου έκανε εντύπωση είναι η σύνταξη που κάνουν στην τελική παρενθετική αυτή καθ' αυτή.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;

Το ineptae πρέπει να συνταχθεί εντός της παρενθετικής τελικής. Στην κύρια πρόταση δεν έχει θέση, αφού δεν μπορεί να σταθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο legationis, μη συνδεόμενος με το supervacaneae. Άλλωστε, στην παρενθετική τελική το dicam δεν μπορεί να μείνει χωρίς αντικείμενο (ειδικό απαρέμφατο). Ακόμη, βοηθάει και η στίξη: supervacaneae, ne dicam ineptae, legationis ministri...

Επομένως, θεωρώ πως αναλυτικά η σύνταξη της παρενθετικής τελικής είναι: ne dicam eam esse ineptam, αλλά με την παράλειψη του eam esse έμεινε το ineptam, το οποίο "συμμορφώθηκε" πτωτικά προς το supervacaneae της κύριας πρότασης. Η απόδειξη αυτού που λέω βρίσκεται σε ανάλογα παραδείγματα στα οποία βλέπουμε την κανονική αιτιατική: Cic. Deiot. 2 crudelis Castor, ne dicam sceleratum et impium (= ne dicam te esse sceleratum et impium). Εδώ έχουμε αιτιατική, σύμφωνα με την αναμενόμενη σύνταξη του dicam, και όχι κλητική (το crudelis Castor εδώ είναι κλητική). Αλλά στις πλείστες περιπτώσεις έχουμε πτωτική "συμμόρφωση", όπως και εδώ: Cic. Phil. 13, 12 satis inconsiderati fuit, ne dicam audacis (= ne dicam eum esse audacem), rem ullam ex illis attingere.

Τα αυτά ισχύουν και στα αρχαία Ελληνικά: Πλάτ. Γοργ. 521 d οἶμαι μετ' ὀλίγων Ἀθηναίων, ἵνα μὴ εἴπω μόνος, ἐπιχειρεῖν τῇ ὡς ἀληθῶς πολιτικῇ τέχνῃ. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το μόνος δεν ανήκει στην παρενθετική τελική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2018, 03:43:17 μμ
Επομένως, θεωρώ πως αναλυτικά η σύνταξη της παρενθετικής τελικής είναι: ne dicam eam esse ineptam, αλλά με την παράλειψη του eam esse έμεινε το ineptam, το οποίο "συμμορφώθηκε" πτωτικά προς το supervacaneae της κύριας πρότασης. Η απόδειξη αυτού που λέω βρίσκεται σε ανάλογα παραδείγματα στα οποία βλέπουμε την κανονική αιτιατική: Cic. Deiot. 2 crudelis Castor, ne dicam sceleratum et impium (= ne dicam te esse sceleratum et impium). Εδώ έχουμε αιτιατική, σύμφωνα με την αναμενόμενη σύνταξη του dicam, και όχι κλητική (το crudelis Castor εδώ είναι κλητική). Αλλά στις πλείστες περιπτώσεις έχουμε πτωτική "συμμόρφωση", όπως και εδώ: Cic. Phil. 13, 12 satis inconsiderati fuit, ne dicam audacis (= ne dicam eum esse audacem), rem ullam ex illis attingere.

Τα αυτά ισχύουν και στα αρχαία Ελληνικά: Πλάτ. Γοργ. 521 d οἶμαι μετ' ὀλίγων Ἀθηναίων, ἵνα μὴ εἴπω μόνος, ἐπιχειρεῖν τῇ ὡς ἀληθῶς πολιτικῇ τέχνῃ. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το μόνος δεν ανήκει στην παρενθετική τελική;


Πρόσεξε μόνο ότι στα παραδείγματα που παραθέτεις, ό,τι εννοείς, το εννοείς από ό,τι έχει ήδη προηγηθεί. Το "te" ξέρεις ότι αναφέρεται στο Castor. Στη πρότασή μας, δεν προηγείται το "legationis", ώστε να το παραλείψει στην παρενθετική ο ομιλητής ως ευκόλως εννοούμενο ή να το αντικαταστήσει αυτός ή εσύ ως αναγνώστης με μια αντωνυμία. Πώς θα εννοήσεις "eam", αφού μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει πει τη λέξη "legationis";
Ξέρω ότι φαίνεται λεπτομέρεια αυτό που λέω, αλλά αυτή είναι η λογική της συγκεκριμένης πρότασης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 14, 2018, 07:55:03 μμ

Πώς θα εννοήσεις "eam", αφού μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει πει τη λέξη "legationis";

Προφανώς αναφέρεσαι στη χρήση της δεικτικής αντωνυμίας ως επαναληπτικής, χωρίς να έχει προηγηθεί το ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται. Μα αυτή η ανάλυση που έκανα δεν είναι μια κανονική λατινική σύνταξη. Απλώς, θέλησα να δείξω γιατί το ineptae ανήκει αποκλειστικά στην παρενθετική τελική και όχι στην κύρια πρόταση. Εκείνο που είναι απόλυτα δεσμευτικό είναι το ότι το ρήμα dicam δεν μπορεί να μείνει ασυμπλήρωτο. Αυτό που λέγεται στο βιβλίο του καθηγητή, ότι δηλαδή η παρενθετική τελική πρόταση είναι μόνο το ne dicam, δεν έχει λογική στήριξη.* Το ρήμα χρειάζεται ειδικό απαρέμφατο ως συμπλήρωμα (esse), οπότε η σύνταξη ακολουθεί την κανονική της πορεία: χρειαζόμαστε ένα υποκ. του απαρ. σε αιτιατική (eam) και ένα κατηγορούμενο (ineptam). Το εννοούμενο απαρέμφατο μπορεί θεωρητικά να ανήκει και σε άλλο ρήμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Το θέμα όμως είναι ότι στις παρενθετικές τελικές προτάσεις ποτέ δεν γινόταν, όσο ξέρω, μια τέτοια ανάλυση (αφού η δεικτ. αντων. δεν θα μπορούσε να έχει επαναληπτική σημασία), οπότε οι συγγραφείς περιορίζονταν μόνο στη δήλωση του κατηγορουμένου ή άλλου όρου, ο οποίος είτε συμμορφωνόταν, όπως ήταν ο κανόνας, προς την πτώση της λέξης που προηγείται ή γενικότερα προς κάποια προηγούμενη σύνταξη, είτε, σπανιότερα, βρισκόταν στην αναμενόμενη αιτιατική (όταν επρόκειτο για κατηγορούμενο), όπως αποδείχτηκε ήδη.

*Το ne dicam αναφέρεται στα λεξικά και τις Γραμματικές ως μια τυπική παρενθετική τελική πρόταση με την οποία ο συγγραφέας κατά κάποιον τρόπο "απολογείται" επειδή εκφράζει θέσεις που μπορεί να θεωρηθούν υπερβολικές ή τολμηρές. Όμως αυτό το ρήμα δεν μένει ποτέ μόνο του, αλλά συμπληρώνεται από άλλους όρους οι οποίοι προϋποθέτουν κάποια σύνταξή του, όπως, στα παραδείγματα που έδωσα, τα sceleratum, impium και το audacis. Δείτε κι εδώ: Cic. Fam. IX, 16, 3 positum est in alterius voluntate, ne dicam libidine (= ne dicam id positum esse in alterius libidine). Οι καταφατικές παρενθετικές τελικές έχουν αυτή τη μορφή: ut sic/ita dicam ή ut sic/ita dixerim. Βλέπουμε δηλαδή εδώ ότι τα τροπικά επιρρήματα συνοψίζουν, προκαταβολικά ή εκ των υστέρων, τους όρους που θα μπορούσαν να εννοηθούν κατά τη σύνταξη του λεκτικού ρήματος: Tac. Germ. 2 immensus ultra utque sic dixerim adversus Oceanus raris ab orbe nostro navibus aditur, όπου το ut sic dixerim = ut dixerim eum (= Oceanum) esse adversum. Εδώ τα immensus και adversus είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο Oceanus, και ανήκουν στην κύρια πρόταση συνδεόμενα μέσω του -que. Μέχρι τούδε δεν έχω βρει τις μορφές ne sic/ita dicam.

Από την άλλη, ως προς τη δήλωση του γένους και του αριθμού, το eam δεν είναι πρόβλημα, αφού το supervacaneae δείχνει και τα δύο. Και στη νεοελληνική απόδοση πάλι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ακόμη και χωρίς να δηλωθεί πρώτα το ουσιαστικό: "Μέλη (αυτής) της περιττής, για να μην πω ανόητης (= για να μην πω ότι - αυτή - είναι ανόητη), πρεσβείας,...". Το "αυτή" στην αναλυτική μορφή δεν μας ενοχλεί καθόλου, αφού ξέρουμε ότι αναφέρεται σε ένα ουσιαστικό που ναι μεν δεν το ξέρουμε (αφού έπεται), γνωρίζουμε όμως ότι είναι θηλυκού γένους και ενικού αριθμού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2018, 08:43:40 μμ
Το ρήμα χρειάζεται ειδικό απαρέμφατο ως συμπλήρωμα (esse), οπότε η σύνταξη ακολουθεί την κανονική της πορεία: χρειαζόμαστε ένα υποκ. του απαρ. σε αιτιατική (eam) και ένα κατηγορούμενο (ineptam). Το εννοούμενο απαρέμφατο μπορεί θεωρητικά να ανήκει και σε άλλο ρήμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Το θέμα όμως είναι ότι στις παρενθετικές τελικές προτάσεις ποτέ δεν γινόταν, όσο ξέρω, μια τέτοια ανάλυση (αφού η δεικτ. αντων. δεν θα μπορούσε να έχει επαναληπτική σημασία), οπότε οι συγγραφείς περιορίζονταν μόνο στη δήλωση του κατηγορουμένου ή άλλου όρου, ο οποίος είτε συμμορφωνόταν, όπως ήταν ο κανόνας, προς την πτώση της λέξης που προηγείται ή γενικότερα προς κάποια προηγούμενη σύνταξη, είτε, σπανιότερα, βρισκόταν στην αναμενόμενη αιτιατική (όταν επρόκειτο για κατηγορούμενο), όπως αποδείχτηκε ήδη.


To ρήμα χρειάζεται όντως ένα συμπλήρωμα. Δεν ξέρω τώρα αν λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα, αλλά κατά τη γνώμη μου ο ομιλητής σ' αυτές τις περιπτώσεις είχε και έχει και σήμερα δυο επιλογές:

Η μία είναι  να χρησιμοποιήσει σε θέση συμπληρώματος την απορριπτέα λέξη (και εντός εισαγωγικών).
Αν είναι όνομα, είναι στην ίδια πτώση με την προτιμητέα. Μπορεί όμως να είναι ρήμα (π.χ  Ο καρκίνος νικιέται, για να μην πω "νικήθηκε"). Μπορεί να είναι και επιρρηματική/προθετική φράση (π.χ είναι χάλια, για να μην πω "για τα πανηγύρια").

Και η άλλη είναι να την εντάξει στη σύνταξη του ρήματος της τελικής με κάποιον τρόπο. Αυτό σημαίνει π.χ στα λατινικά, ότι αν η λέξη ήταν όνομα, θα εννοούσε ένα απαρέμφατο esse και επομένως το όνομα θα έμπαινε σε αιτιατική. Αυτή η λύση θεωρώ πως προϋποθέτει ότι γνωρίζουμε από τα προηγούμενα συμφραζόμενα κάποια στοιχεία.


Αυτό που λέγεται στο βιβλίο του καθηγητή, ότι δηλαδή η παρενθετική τελική πρόταση είναι μόνο το ne dicam, δεν έχει λογική στήριξη.

Έχεις δίκιο. Κι εγώ τη διάβασα αυτήν την άποψη και είναι παρανοϊκή όχι μόνο για συντακτικούς λόγους, αλλά γιατί αλλάζει το νόημα:
Αν βγάλει εκτός της παρενθετικής τη λέξη που δεν θέλει να πει (ineptae), στην ουσία την εντάσσει στην κανονική πρόταση ως εναλλακτική λέξη του "supervacanae". Δηλ. τον εμφανίζει να λέει τη λέξη που δεν ήθελε να πει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2018, 11:02:18 μμ
Το ineptae πρέπει να συνταχθεί εντός της παρενθετικής τελικής. Στην κύρια πρόταση δεν έχει θέση,

Αυτό εννοείται!
Μα καλά,  πώς γίνεται να αφήνουν έξω από την τελική πρόταση το ineptae, αφού -εκτός του ότι δεν είναι λογικό- στο ίδιο το σχολικό βιβλίο το κόμμα τίθεται μετά το ineptae;  Πάντως, τώρα πρόσεξα ότι όλοι εντάσσουν το ineptae στην κύρια πρόταση, γιατί εγώ το είχα στο βιβλίο μου ενταγμένο στην τελική  από...τη γ Λυκείου, που σημαίνει ότι έτσι μας το είχε δώσει τότε η καθηγήτρια στο σχολείο. (Και όπως φαίνεται τώρα, της αξίζουν συγχαρητήρια!)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 21, 2018, 11:03:36 πμ
Caecilia, uxor Metelli, dum more prisco omen nuptiale petit filiae sororis, ipsa fecit omen:

για ποιον λόγο η φράση Caecilia, uxor Metelli εντάσσεται (από Κανελλόπουλο και ψηφιακό βοήθημα) στη χρονική; (Μήπως γιατί, αν εντασσόταν στη κύρια, θα έπρεπε το  ipsa να προσδιορίζει το Caecilia, σύνταξη ίσως όχι ομαλή λόγω της θέσης του ipsa;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 21, 2018, 09:12:04 μμ
ipsa=Caecilia
Συμφωνώ. Εξάλλου μεταφραστικά δεν στέκει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2018, 01:56:17 μμ
Το όνομα (Caecilia) έχει μετακινηθεί σε θέση "θέματος" της κύριας.
Και όντως, μπορεί να αναρωτηθεί κανείς αν έχει μετακινηθεί εκεί από τη δευτερεύουσα ή αν έχει εκτοπιστεί*** στην αρχή της περιόδου ανήκοντας όμως εξ αρχής στην κύρια που ακολουθεί.
Σημειωτέον ότι τέτοιες προτάσεις βρίσκουμε και στα νέα ελληνικά και μάλιστα, συχνά με συντακτικές ανακολουθίες:
π.χ  Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.  (Ο Διάκος ανήκε στη δευτερεύουσα ή εκτοπίστηκε στην αρχή της περιόδου ανήκοντας στην κύρια ως αντικείμενο;)

Κλίνω περισσότερο στο ενδεχόμενο να ανήκει στην κύρια το όνομα και να έχει εκτοπιστεί στην αρχή της περιόδου για τρεις λόγους:

Πρώτον, γιατί, από τη στιγμή που έχουμε κάποιου είδους ταυτοπροσωπία στην κύρια και δευτερεύουσα, μου φαίνεται λογικότερο να έχει κάποιος εμφατικά στο μυαλό του το πρόσωπο της κύριας πρότασης που είναι ο φορέας του βασικού νοήματος, παρά το υποκείμενο τη δευτερεύουσας.

Δεύτερον, γιατί τέτοιες εκτοπίσεις ονομάτων στην αρχή ή στο τέλος της περιόδου (με ή χωρίς συντακτική ανακολουθία) βρίσκουμε ακόμα και όταν δεν μεσολαβεί δευτερεύουσα πρόταση:
π.χ Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω  (εκτόπιση ονόματος στα αριστερά)
      Τον Γιάννη, μακάρι να τον είχα γνωρίσει νωρίτερα. (εκτόπιση στα αριστερά)
      Δεν τον βλέπεις ποτέ να χαμογελάει, τον Γιάννη (εκτόπιση ονόματος στα δεξιά)
[Συντακτική ανακολουθία προκύπτει όταν το όνομα δεν μετακινείται στην αρχή της περιόδου στην πτώση που απαιτεί  η σύνταξη της κύριας, αλλά σε ονομαστική που είναι η συνήθης πτώση του "θέματος".]


Και τρίτον, γιατί χαρακτηριστικό των εκτοπίσεων (είτε μεσολαβεί δευτερεύουσα είτε όχι), είναι ότι στην κύρια υπάρχει συνήθως και μια αντωνυμία που επαναλαμβάνει το απομακρυσμένο όνομα. Στα παραπάνω νεοελληνικά παραδείγματα υπάρχει αδύνατος τύπος της προσωπικής αντωνυμίας.
Στη λατινική πρόταση δεν έχουμε κάποια επαναληπτική αντωνυμία (eadem), έχουμε όμως μια επιτατική αντωνυμία (ipsa) που αφενός λειτουργεί επιτατικά/αντιδιασταλτικά (η Καικιλία η ίδια δημιούργησε τον οιωνό και όχι κάποιος άλλος, όπως αναμενόταν), αφετέρου θυμίζει το υποκείμενο καθώς έχουν μεσολαβήσει πολλές λέξεις. Δηλ. θα έλεγα ότι λειτουργεί και επιτατικά και επαναληπτικά εδώ.



***Για το φαινόμενο εκτόπισης (dislocation) μπορεί να δει ενδεικτικά όποιος θέλει εδώ:
Στα ν.ε  http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117
Σε άλλες γλώσσες: https://en.wikipedia.org/wiki/Dislocation_(syntax) (https://en.wikipedia.org/wiki/Dislocation_(syntax))

Κι ένα βιβλίο για την εκτόπιση στα λατινικά.
Hilla Halla-Aho ''Left-dislocation in Republican Latin''
https://books.google.gr/books?id=bJJyDwAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=left+dislocation+latin&source=bl&ots=5rK8b3htYN&sig=Aq8HFWhw6x86xmZfiJHF2cZUE-Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwibho7rorTfAhVHb1AKHWAwCYgQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=left%20dislocation%20latin&f=false (https://books.google.gr/books?id=bJJyDwAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=left+dislocation+latin&source=bl&ots=5rK8b3htYN&sig=Aq8HFWhw6x86xmZfiJHF2cZUE-Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwibho7rorTfAhVHb1AKHWAwCYgQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=left%20dislocation%20latin&f=false)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 23, 2018, 10:47:36 πμ
Βρήκα και μια αναφορά σε βιβλίο ότι το ipse κάποιες φορές χρησιμοποιούνταν στη θέση του is για να επαναλάβει το νόημα προηγηθέντων όρων.
Σελίδα.  401.
https://books.google.gr/books?id=EFMYDQAAQBAJ&pg=PA401&lpg=PA401&dq=ipse+left+dislocation+latin&source=bl&ots=-xfaGJJ9BG&sig=hu4HjW2TrjjeY_X90s7YL4Gy1ww&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjmgqiPwrXfAhWGK1AKHSfLALYQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=ipse%20left%20dislocation%20latin&f=false
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 30, 2018, 11:50:19 πμ
apri, ευχαριστώ πολύ!


Η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική με γερουνδιακό συμβαίνει όταν το ρήμα από το οποίο προέρχεται το γερούνδιο συντάσσεται με αιτιατική ή μόνο όταν στην ενεργητική σύνταξη θα υπήρχε εκπεφρασμένο αντικείμενο σε αιτιατική; Δηλαδή το non omnes homines apti sunt scribendo, εφόσον δεν υπάρχει αντικείμενο, παρόλο που το scribo συντάσσεται με αιτιατική, λέγεται στην κλασική Λατινική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 06:39:22 μμ
Με τα δικαστικά ρήματα υπάρχει κανόνας για το πότε χρησιμοποιείται η γενική της ποινής και πότε η αφαιρετική; Ο Κανελλόπουλος γράφει για τη γενική της ποινής «δηλώνει την ποινή...συνάπτεται με δικαστικά ρήματα και είναι αυτή η ίδια η γενική capitis». Δεν είναι δυνατόν να εννοεί ότι μόνο το caput χρησιμοποιείται σε γενική για τη δήλωση της ποινής, ενώ όλα τα άλλα ουσιαστικά σε αφαιρετική (είναι;).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 07:38:11 μμ
Με τα δικαστικά ρήματα υπάρχει κανόνας για το πότε χρησιμοποιείται η γενική της ποινής και πότε η αφαιρετική; Ο Κανελλόπουλος γράφει για τη γενική της ποινής «δηλώνει την ποινή...συνάπτεται με δικαστικά ρήματα και είναι αυτή η ίδια η γενική capitis». Δεν είναι δυνατόν να εννοεί ότι μόνο το caput χρησιμοποιείται σε γενική για τη δήλωση της ποινής, ενώ όλα τα άλλα ουσιαστικά σε αφαιρετική (είναι;).

Και όμως, αυτό πρέπει να εννοεί, γιατί βλέπω ότι και το σχολικό βιβλίο γράφει ότι η ποινή τίθεται σε αφαιρετική με εξαίρεση το capitis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 09:11:46 μμ
Η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική με γερουνδιακό συμβαίνει όταν το ρήμα από το οποίο προέρχεται το γερούνδιο συντάσσεται με αιτιατική ή μόνο όταν στην ενεργητική σύνταξη θα υπήρχε εκπεφρασμένο αντικείμενο σε αιτιατική;

Προφανώς αναφέρεσαι στη γερουνδιακή έλξη. Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: βεβαίως και πρέπει το κατ' αιτιατική αντικ. του γερουνδίου να είναι σαφώς εκπεφρασμένο, ώστε κατά την παθητικοποίηση να τραπεί σε "υποκείμενο" στη ρηματική φύση του γερουνδιακού: cupiditas liberandi patriam = cupiditas patriae liberandae.

Επομένως,  γερουνδιακή έλξη δεν μπορεί να γίνει, όταν το γερούνδιο ανήκει: (α) σε ρήμα αμετάβατο· (β) σε ρήμα μεταβατικό + αιτιατ. χωρίς όμως να δηλώνεται το αντικείμενο· (γ) σε ρήμα μεταβατικό αλλά συντασσόμενο με άλλη πτώση εκτός της αιτιατικής.  Εξαιρούνται τα αποθετικά ρήματα utor (= χρησιμοποιώ), fruor (= καρπώνομαι, ωφελούμαι), fungor (= επιτελώ, κάνω), potior (= είμαι κύριος, εξουσιάζω) και vescor (= ωφελούμαι), τα οποία συντάσσονται με αφαιρετική.  Μ’ αυτά γίνεται γερουνδιακή έλξη, γιατί παλαιότερα συντάσσονταν κι αυτά με αιτιατική.

Δηλαδή το non omnes homines apti sunt scribendo, εφόσον δεν υπάρχει αντικείμενο, παρόλο που το scribo συντάσσεται με αιτιατική, λέγεται στην κλασική Λατινική;

Και βέβαια λέγεται. Εδώ έχουμε ενεργητική σύνταξη με το scribendo γερούνδιο σε δοτική χωρίς αντικείμενο· απλώς, δεν μπορεί εδώ να γίνει γερουνδιακή έλξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 03, 2019, 09:51:55 μμ
 τί γίνεται με τα Λατινικά? θα καταργηθούν τελικά
Δηλαδή η ανιψιά μου, που τη επόμενη χρονια θα προετοιμάζεται θα ασχοληθεί ή όχι με τη λατινική γλώσσα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 10:06:47 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Προφανώς αναφέρεσαι στη γερουνδιακή έλξη.

Ναι, αλλά από ό,τι είδα στο βιβλίο του καθηγητή, μετά από μια παρατήρησή σου εδώ, δεν είναι σωστός αυτός ο όρος, οπότε είπα να τον αποφύγω.
 
Στο σχολικό βιβλίο υπάρχει το non credendo (κειμ. 42). To credo εδώ συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο (εννοείται eam nasci). Αν υπήρχε στο κείμενο το eam nasci, θα γινόταν ea credenda nasci; Ή όχι, γιατί το eam δεν είναι (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος, αλλά μόνο υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου;



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2019, 10:18:42 μμ
τί γίνεται με τα Λατινικά? θα καταργηθούν τελικά
Δηλαδή η ανιψιά μου, που τη επόμενη χρονια θα προετοιμάζεται θα ασχοληθεί ή όχι με τη λατινική γλώσσα?


Όσο δεν ψηφίζεται το νομοσχέδιο και όσο πλησιάζουν οι εκλογές, οι πιθανότητες να μην καταργηθούν αυξάνονται. Και από όσο ξέρω στα φροντιστήρια διδάσκονται ακόμη (έστω για μία μόνο ώρα) στη β λυκείου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 03, 2019, 10:29:34 μμ
σε ευχαριστώ για την πληροφόρηση. Θα της πω να κανει εστω μιά ώρα.
Βεβαια θα αντιτάξω το επιχείρημα πως αν θες να μπεις στην Φιλοσοφική, καλό είναι να ξερεις κάποια πραγματα, θα σου χρειαστουν στα μαθήματα της σχολης  ;)
Λέτε να κάνουμε ιδιαίτερα στα λατινικα για φοιτητές? ...χεχε

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2019, 11:59:14 μμ
Ναι, αλλά από ό,τι είδα στο βιβλίο του καθηγητή, μετά από μια παρατήρησή σου εδώ, δεν είναι σωστός αυτός ο όρος, οπότε είπα να τον αποφύγω.

Πολύ σωστά τα λένε οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου. Δεν υπάρχει καμία έλξη· πρόκειται για δύο αυτόνομες συντάξεις, ενεργητική και παθητική. Απλώς διατηρούμε έναν ακόμη αποτυχημένο όρο, ο οποίος δυστυχώς έχει επικρατήσει παρ' ημίν. Ο Woodcock, 206, γράφει (πολύ σωστά): The Gerundive replacing the Gerund. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και τίποτε άλλο.


Στο σχολικό βιβλίο υπάρχει το non credendo (κειμ. 42). To credo εδώ συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο (εννοείται eam nasci). Αν υπήρχε στο κείμενο το eam nasci, θα γινόταν ea credenda nasci; Ή όχι, γιατί το eam δεν είναι (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος, αλλά μόνο υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου;

Όχι, δεν γίνεται "έλξη" για τον λόγο ακριβώς που αναφέρεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2019, 12:46:16 πμ
Κείμενο 44

nullus locus amicitiae eis est : ποιος είναι ο σωστός χαρακτηρισμός του amicitiae, δοτική του σκοπού ή δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

Quodsi forte ceciderunt... tum intellegitur: είναι σωστό ότι η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν (παρακείμενος) και η απόδοση στο παρόν, όπως αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα; Γιατί νομίζω ότι ολόκληρος ο υποθετικός λόγος (που δηλώνει αόριστη επανάληψη) ανήκει στην ανοικτή υπόθεση (ή πραγματικό) στο παρόν, ενώ ο παρακείμενος της υπόθεσης οφείλεται μόνο στο ότι η δευτερεύουσα δηλώνει το προτερόχρονο. 

Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 11, 2019, 06:52:58 μμ
Κείμενο 44

nullus locus amicitiae eis est : ποιος είναι ο σωστός χαρακτηρισμός του amicitiae, δοτική του σκοπού ή δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

Δοτική του σκοπού, όχι κατηγορηματική, γιατί το est δεν είναι συνδετικό. Η δοτική εξαρτάται από το locus (κάτι που πιστοποιείται από άλλα παραδείγματα).

Quodsi forte ceciderunt... tum intellegitur: είναι σωστό ότι η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν (παρακείμενος) και η απόδοση στο παρόν, όπως αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα; Γιατί νομίζω ότι ολόκληρος ο υποθετικός λόγος (που δηλώνει αόριστη επανάληψη) ανήκει στην ανοικτή υπόθεση (ή πραγματικό) στο παρόν, ενώ ο παρακείμενος της υπόθεσης οφείλεται μόνο στο ότι η δευτερεύουσα δηλώνει το προτερόχρονο.

Είναι δυνατόν το ceciderunt να αναφέρεται στο παρελθόν; Όπως τα λες είναι! Για το ψηφιακό "βοήθημα" τα έχουμε ξαναπεί...

Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;

Το πρώτο μάλλον. Η αναφορ. αντων. παίρνει τη θέση της δεικτικής id, το οποίο θα ήταν κατηγορούμενο: hoc est id quod... Πάντως, και το αντίστροφο δεν μπορεί να αποκλειστεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2019, 08:55:35 μμ
Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;

Εγώ θα έλεγα το "hoc" κατηγορούμενο, γιατί η αναφορική δείχνει κάτι ήδη γνωστό. Το άγνωστο στοιχείο είναι τι είπε ο Ταρκίνιος και όχι ότι είπε κάτι.

Και παραπάνω που λέει "Haec est tyrannorum vita" το ίδιο είναι. Το vita είναι το γνωστό στοιχείο (άρα, το υποκείμενο) και το haec το άγνωστο (άρα, το κατηγορούμενο) το οποίο διευκρινίζεται με όλα όσα ακολουθούν μετά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 11, 2019, 11:11:31 μμ
Εγώ θα έλεγα το "hoc" κατηγορούμενο, γιατί η αναφορική δείχνει κάτι ήδη γνωστό. Το άγνωστο στοιχείο είναι τι είπε ο Ταρκίνιος και όχι ότι είπε κάτι.

Και παραπάνω που λέει "Haec est tyrannorum vita" το ίδιο είναι. Το vita είναι το γνωστό στοιχείο (άρα, το υποκείμενο) και το haec το άγνωστο (άρα, το κατηγορούμενο) το οποίο διευκρινίζεται με όλα όσα ακολουθούν μετά.

Δίκιο έχεις, apri. Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2019, 11:33:51 μμ
Βρήκα και μια αναφορά για τον υποθετικό λόγο που σας απασχόλησε, στη Γραμματική των Allen & Greenough.
(http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/general-conditions)

518.
…………………………………………………………….
b. In a General Condition in present time, the protasis often takes the perfect indicative, and the apodosis the present indicative. For past time, the pluperfect is used in the protasis, and the imperfect in the apodosis.

Sī quōs aliquā parte membrōrum inūtilīs nōtāvērunt, necārī iubent. (Q. C. 9.1.25)
If they [ever] mark any infirm in any part of their limbs, they [always] order them to be put to death.
[Present]

Sī ā persequendō hostīs dēterrēre nequīverant, ab tergō circumveniēbant. (Iug. 50)
If [ever] they were unable to prevent the enemy from pursuing, they [always] surrounded them in the rear.
[Past]


 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2019, 11:34:34 μμ
Σας ευχαριστώ!


Δοτική του σκοπού, όχι κατηγορηματική, γιατί το est δεν είναι συνδετικό.


Ποια η διαφορά από το hoc mihi curae est, το οποίο το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού;

Στο tyrannorum vita η γενική είναι υποκειμενική ή κτητική; Η γενική από το βίος; (Για αυτό το τελευταίο μάλλον να σας έχω ξαναρωτήσει, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι μου απαντήσατε, μου έχει μείνει όμως ως κτητική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2019, 12:46:43 πμ
Στο tyrannorum vita η γενική είναι υποκειμενική ή κτητική; Η γενική από το βίος; (Για αυτό το τελευταίο μάλλον να σας έχω ξαναρωτήσει, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι μου απαντήσατε, μου έχει μείνει όμως ως κτητική).

Εγώ θα την έλεγα γενική υποκειμενική, αλλά δεν θα με χαλούσε αν κάποιος την έλεγε "κτητική".


Ποια η διαφορά από το hoc mihi curae est, το οποίο το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού;

Εκεί το "est" είναι συνδετικό. Στο "nullus locus amicitiae eis est" το "est" είναι υπαρκτικό.
Έχω την υποψία ότι δίπλα στο "locus" εννοείται ένα επίθετο με έννοια καταλληλότητας (π.χ aptus, idoneus, opportunus) και η δοτική του σκοπού εξαρτάται στην πραγματικότητα από αυτό το επίθετο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 12, 2019, 11:35:50 πμ
Έχω την υποψία ότι δίπλα στο "locus" εννοείται ένα επίθετο με έννοια καταλληλότητας (π.χ aptus, idoneus, opportunus) και η δοτική του σκοπού εξαρτάται στην πραγματικότητα από αυτό το επίθετο.

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα σκέψη, αλλά ερευνώντας στα λεξικά το λήμμα locus διεξοδικά διαπίστωσα ότι στη λέξη αυτή ενσωματώνονται σημασίες τέτοιες, που μπορούν να δικαιολογήσουν τη δοτική χωρίς την ανάγκη κάποιου επιθέτου. Π.χ. Verg. Aen. IV, 319 si (est) quis adhuc precibus locus, αν υπάρχει ακόμη θέση/χώρος/ευκαιρία/δυνατότητα για παρακλήσεις. Στο OLD (locus, 14, όπου βρήκα και το χωρίο αυτό) δίνονται οι σημασίες: Room for action, scope, opportunity, opening. Ο σκοπός επίσης δίνεται εκεί με ad + αιτιατ., με in + αιτιατ. και με τελική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2019, 12:57:00 μμ
Από αυτά που γράφεις, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το locus σήμαινε αρχικά μόνο "χώρος", αλλά κάποια στιγμή διευρύνθηκε σημασιολογικά, επειδή συνεκφερόταν με επίθετα καταλληλότητας. Όλες αυτές οι σημασίες του τύπου "ευκαιρία, δυνατότητα" κλπ, που γράφει το λεξικό, αντιστοιχούν σε τέτοια επίθετα. Και η σύνταξη του με δοτική του σκοπού επίσης -κατά τη γνώμη μου- μαρτυρά μια τέτοια συνεκφορά.
Αν ψάξεις σε σώμα κειμένων, επίσης θα δεις τέτοιες συνεκφορές (π.χ στον Οβίδιο " 'locus ille silentibus aptus' ). Αν το "locus" σήμαινε εξ αρχής "Room for action, scope, opportunity", τότε το "aptus" εδώ θα ήταν περιττό.

Το ότι υπήρξε βέβαια σημασιολογική διεύρυνση του locus δικαιολογεί το ότι δεν υπάρχει στην πρόταση του σχολικού βιβλίου (nullus locus amicitiae) ανάλογο επίθετο και ούτε χρειάζεται να το εννοήσουμε πια για τη σύνταξη. Η δοτική μπορεί να συνδεθεί απευθείας με το ουσιαστικό. Ωστόσο, νομίζω ότι η αρχική συνεκφορά είναι μια λογική δικαιολογία του γιατί υπάρχει αυτή η δοτική του σκοπού δίπλα του, όταν έχει αυτήν τη σημασία, ενώ δεν υπάρχει όταν σημαίνει απλά "χώρος/τόπος".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιανουάριος 19, 2019, 10:05:12 μμ
castris,pugna...εν 31 αφαιρετικές απομάκρυνσης βρίσκω αλλά όχι απομάκρυνσης από τόπο..μήπως δε χρειάζεται να πούμε από τόπο εδώ;μήπως δηλ ισχύει κάτι άλλο;β.γενικα όταν εχουμε απομάκρυνση από τόπο /κίνηση από τόπο...το "από τόπο"πρέπει να τονιζουμε έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 19, 2019, 10:55:50 μμ
castris,pugna...εν 31 αφαιρετικές απομάκρυνσης βρίσκω αλλά όχι απομάκρυνσης από τόπο..μήπως δε χρειάζεται να πούμε από τόπο εδώ;μήπως δηλ ισχύει κάτι άλλο;β.γενικα όταν εχουμε απομάκρυνση από τόπο /κίνηση από τόπο...το "από τόπο"πρέπει να τονιζουμε έτσι;

 Από ό,τι έχω καταλάβει, μιλάμε για από τόπο κίνηση, όταν η απρόθετη αφαιρετική δηλώνει αφετηρία,  σημείο εκκίνησης από τόπο, πράγμα που συμβαίνει με τις απρόθετες αφαιρετικές  ονομάτων πόλεων ή μικρών νησιών,  ενώ οι αφαιρετικές που αναφέρεις είναι αφαιρετικές του χωρισμού που δηλώνουν απομάκρυνση (ορισμένοι τις χαρακτηρίζουν αντικείμενο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιανουάριος 21, 2019, 12:40:21 πμ
Άρα αυτές οι αφαιρετικες δεν έχουν σχέση με κίνηση από τόπο /απομάκρυνση από τόπο ...έτσι;;
Πάντως κίνηση από τόπο κ απομάκρυνση από τόπο είναι το ίδιο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2019, 01:07:09 μμ
Πάντως κίνηση από τόπο κ απομάκρυνση από τόπο είναι το ίδιο;

Αν και η γνήσια αφαιρετική, ως αφαιρετική, δηλώνει το «από πού»,  δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί στη μια περίπτωση (αυτήν την οποία αναγνωρίζουμε ως «κίνηση από τόπο») η αφαιρετική δηλώνει την αφετηρία, ενώ στην άλλη απλώς χωρισμό – απομάκρυνση. Εν πάση περιπτώσει, όταν η αφαιρετική δηλώνει την αφετηρία και η αφετηρία είναι τοπική, στη σχολική συντακτική αναγνώριση λέμε «κίνηση από τόπο», αλλά, όταν δηλώνει απομάκρυνση, ακόμη και αν αυτή γίνεται κυριολεκτικά από τόπο, δεν το λέμε.

Άρα αυτές οι αφαιρετικες δεν έχουν σχέση με κίνηση από τόπο /απομάκρυνση από τόπο ...έτσι;;

Οι αφαιρετικές του κειμένου 31 δηλώνουν απομάκρυνση.


Μια και μιλάμε για την αφαιρετική, να ρωτήσω κάτι, μήπως γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει. Στο εἰς τοσαύτην ταπεινότητα κατεστήσαμεν, ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν η απρόθετη γενική Φασήλιδος είναι το αντίστοιχο της λατινικής αφαιρετικής ονομάτων πόλεως, δηλαδή αφαιρετική γενική που δηλώνει το σημείο εκκίνησης,  σύνταξη  όμως που στην αρχαία ελληνική δεν πρέπει να είναι και πολύ συνηθισμένη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιανουάριος 27, 2019, 11:43:09 μμ
Καλησπέρα! Στις ευθείες ερωτήσεις που εισάγονται με το nonne αποβάλλεται η άρνηση, σωστά; π.χ. Ego non cognosco vocem tuam? -> Nonne ego cognosco vocem tuam? (24)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2019, 12:09:29 μμ
Μια και μιλάμε για την αφαιρετική, να ρωτήσω κάτι, μήπως γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει. Στο εἰς τοσαύτην ταπεινότητα κατεστήσαμεν, ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν η απρόθετη γενική Φασήλιδος είναι το αντίστοιχο της λατινικής αφαιρετικής ονομάτων πόλεως, δηλαδή αφαιρετική γενική που δηλώνει το σημείο εκκίνησης,  σύνταξη  όμως που στην αρχαία ελληνική δεν πρέπει να είναι και πολύ συνηθισμένη;

Από ό,τι βλέπω στο λεξικό, το "καθέλκω" εμφανιζόταν σε φράσεις του τύπου "καθέλκω ναυς εις θάλασσαν/εις Πειραιάν κλπ".
Και επειδή η Φασηλίς ήταν λιμάνι, νομίζω πως η συνήθης χρήση του "καθέλκω" μας οδηγεί στο ότι δεν έριξαν μακρά πλοία στο λιμάνι της Φασηλίδος (και όχι ''από τη Φασηλίδα'').
Άρα, θεωρώ πιθανότερο η γενική να προσδιορίζει το "τάδε". Δηλ. να είναι "επί τάδε (μέρη) Φασηλίδος".


Καλησπέρα! Στις ευθείες ερωτήσεις που εισάγονται με το nonne αποβάλλεται η άρνηση, σωστά; π.χ. Ego non cognosco vocem tuam? -> Nonne ego cognosco vocem tuam? (24)

Δεν αποβάλλεται ακριβώς. Το  ''nonne'' ως μόριο περιλαμβάνει την άρνηση (non). Άρα, η πρόταση δεν χρειάζεται κάποιον επιπλέον δείκτη άρνησης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιανουάριος 28, 2019, 07:08:18 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Apri!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2019, 01:06:19 πμ
Οι ερωτήσεις που εισάγονται με num και nonne είναι πάντοτε ρητορικές, όπως γράφει το σχολικό βιβλίο;
 
Οι ερωτήσεις του κειμένου 43 είναι όλες ρητορικές;  Από το ψηφιακό βοήθημα όλες έτσι αναγνωρίζονται  (και έτσι φαίνονται), αλλά ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει ως ρητορική μόνο την πρώτη (num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum), σαν να παίζει ρόλο μόνο ο τρόπος εισαγωγής και όχι  το αν η ερώτηση δεν διατυπώνεται για να απαντηθεί.
Από την άλλη, για την ερώτηση του κειμένου 24 ego non cognosco vocem tuam, η οποία επίσης μου φαίνεται ρητορική, το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι εκφράζει πραγματική απορία.

Τελικά, πότε είναι ρητορική μια ερώτηση;


To neque ισοδυναμεί με το non (et non); Για αυτό το βλέπω σε προτάσεις κρίσεως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου του κειμένου 50;  Αυτή η άρνηση, παρόλο που έχει το que, χρησιμοποιείται χωρίς να συνδέεται με κάτι άλλο (όπως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου);

Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο φαίνεται ότι, όταν αντικαθιστούμε τη nemo με τη quisquam, πρέπει να χρησιμοποιούμε την άρνηση neque ή nec στην αρχή της πρότασης και όχι την non πριν από το ρήμα. Υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό;

Αντίστοιχη του neque άρνηση για προτάσεις επιθυμίας υπάρχει;

Στη μετατροπή  του neminem credideritis σε nolite aliquem credere (την οποία μάλλον στο ψηφιακό βοήθημα  την είχα βρει) η αόριστη αντωνυμία είναι σωστή ή θα έπρεπε να τεθεί η  quisquam;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Φεβρουάριος 01, 2019, 09:02:58 πμ
Καλημέρα & καλό μήνα!
Επανέρχομαι σε παλιότερο ερώτημα: τελικά του χρόνου θα εξετάζονται τα Λατινικά στη Θεωρητική κατεύθυνση; Είχε ειπωθεί ότι μέσα στον Ιανουάριο θα βγει σχετική απόφαση, αλλά δεν έχει πέσει κάτι στην αντίληψή μου... Κάθε πληροφορία καλοδεχούμενη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2019, 04:01:38 μμ
Οι ερωτήσεις που εισάγονται με num και nonne είναι πάντοτε ρητορικές, όπως γράφει το σχολικό βιβλίο;
 
Οι ερωτήσεις του κειμένου 43 είναι όλες ρητορικές;  Από το ψηφιακό βοήθημα όλες έτσι αναγνωρίζονται  (και έτσι φαίνονται), αλλά ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει ως ρητορική μόνο την πρώτη (num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum), σαν να παίζει ρόλο μόνο ο τρόπος εισαγωγής και όχι  το αν η ερώτηση δεν διατυπώνεται για να απαντηθεί.
Από την άλλη, για την ερώτηση του κειμένου 24 ego non cognosco vocem tuam, η οποία επίσης μου φαίνεται ρητορική, το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι εκφράζει πραγματική απορία.

Τελικά, πότε είναι ρητορική μια ερώτηση;

Ρητορική είναι κάθε ερώτηση που δεν επιδέχεται απάντηση και είτε ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση ή έντονη άρνηση, είτε ισοδυναμεί με προτροπή ή αποτροπή ή υπονοεί το δέον γενέσθαι. Επομένως, όλες αυτές οι ερωτήσεις είναι ρητορικές, αφού καμία τους δεν περιμένουμε να απαντηθεί. Από τις λοιπές τρεις ερωτήσεις του κειμ. 43 (εκτός αυτής που εισάγεται με το num) η πρώτη και η τρίτη ισοδυναμούν με έντονη άρνηση, ενώ η δεύτερη με έντονη κατάφαση. Με έντονη κατάφαση ισοδυναμεί και η ερώτηση του κειμ. 24.

To neque ισοδυναμεί με το non (et non); Για αυτό το βλέπω σε προτάσεις κρίσεως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου του κειμένου 50;  Αυτή η άρνηση, παρόλο που έχει το que, χρησιμοποιείται χωρίς να συνδέεται με κάτι άλλο (όπως στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου);

Μπορεί να είναι συνδετικό, μπορεί και όχι (π.χ. να προσδιορίζει μεμονωμένες λέξεις ή φράσεις).

Αντίστοιχη του neque άρνηση για προτάσεις επιθυμίας υπάρχει;

Ναι, η neve ή neu. Αλλά οι χρήσεις τους (των neque - neve) δεν παραλληλίζονται πλήρως.

Στη μετατροπή  του neminem credideritis σε nolite aliquem credere (την οποία μάλλον στο ψηφιακό βοήθημα  την είχα βρει) η αόριστη αντωνυμία είναι σωστή ή θα έπρεπε να τεθεί η  quisquam;

Όχι, δεν είναι σωστή η χρήση του aliquem· εφόσον αντικαθιστούμε το neminem, πρέπει η αντων. να είναι η quemquam.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2019, 10:07:13 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 06, 2019, 01:19:33 μμ
Καλησπέρα! Στην πρόταση "Ille praebuit eis se spectandum" (36), εκτος απο τελική και αναφορικοτελικη πρόταση, ενδείκνυται κι άλλος τρόπος για τη δήλωση του σκοπου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 07, 2019, 08:42:58 μμ
Καλησπέρα! Στην πρόταση "Ille praebuit eis se spectandum" (36), εκτος απο τελική και αναφορικοτελικη πρόταση, ενδείκνυται κι άλλος τρόπος για τη δήλωση του σκοπου;
Εδώ υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού: spectandum, το οποίο μπορεί να αντικατασταθεί ισοδύναμα με τελική ή με αναφορικο-τελική πρόταση, όπως πολύ σωστά γράφεις κι εσύ, δηλ.: ut spectarent  και  qui spectarent.
Επίσης, ο σκοπός εδώ μπορεί να δηλωθεί με: αιτιατική σουπίνου, δηλ. spectatum
                                                                       causa/gratia + γενική γερουνδίου, δηλ. causa spectandi
                                                                       ad + αιτιατική γερουνδίου, δηλ. ad spectandum.
Ελπίζω να σε βοήθησα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 09, 2019, 09:02:53 μμ
Gia 96, σ'ευχαριστώ πολύ για την απάντηση! Απλά το spectandum είναι παθητικής φωνής...άρα, αν αναλύσουμε με σουπινο και γερουνδια που είναι ενεργητικής φωνής, δεν πρέπει να εννοήσουμε και το eum; Στην τελική και την αναφορικοτελικη θέτω το ρήμα στην παθητική φωνή...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2019, 12:43:15 μμ
dum obvia turba quasi moriturum eum miseratur: αφού το miseror είναι αποθετικό, με ποιο ρήμα μπορεί να μετατραπεί η σύνταξη σε παθητική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Φεβρουάριος 15, 2019, 02:03:56 μμ
@Dwrina

Ίσως κάνοντας χρήση συνωνύμου, όπως π.χ. του ρήμ. deploro:
dum ab obvia turba quasi moriturus is deploratur
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2019, 10:15:10 μμ
@Dwrina

Ίσως κάνοντας χρήση συνωνύμου, όπως π.χ. του ρήμ. deploro:
dum ab obvia turba quasi moriturus is deploratur

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:08:07 μμ
Όσο δεν ψηφίζεται το νομοσχέδιο και όσο πλησιάζουν οι εκλογές, οι πιθανότητες να μην καταργηθούν αυξάνονται. Και από όσο ξέρω στα φροντιστήρια διδάσκονται ακόμη (έστω για μία μόνο ώρα) στη β λυκείου.
Διάβασα πως τον αλλο μήνα  η πριν το Πασχα θα ψηφιστεί η κατάργηση των Λατινικών
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:17:56 μμ
Διάβασα πως αυτόν τον μήνα θα ψηφιστεί η κατάργηση των Λατινικών
Συγκεκριμένα αυτήν την εβδομάδα θα ανακοινωθεί η ύλη και πριν το Πασχα θα ψηφιστεί το νομοσχέδιο   ..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:28:00 μμ
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:29:26 μμ
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.
Τώρα να το βρω και το στελνω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:32:35 μμ
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.
Σχετικά με τις αλλαγές το Λύκειο και το νέο σύστημα βάσει του οποίου οι μαθητές της φετινής Β Λυκείου θα εισαχθούν το 2020 στα Τριτοβάθμια Ιδρύματα, θα ανακοινωθούν πριν το Πάσχα, περί τα τέλη Μαρτίου με αρχές Απριλίου.

Έρχεται το νέο σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ - Τι αλλάζει

«Η εξεταστέα ύλη είναι ο πυρήνας της προετοιμασίας των μαθητών, γι’ αυτό θα ανακοινωθεί νωρίτερα από το νέο σύστημα πρόσβασης, το οποίο έχει τη μορφή σχεδίου νόμου και θα περάσει από τη Βουλή λίγες εβδομάδες αργότερα», αναφέρει στην «Εφ.Συν.» ανώτατο στέλεχος του υπουργείου Παιδείας.

Σύμφωνα με πληροφορίες της εφημερίδας ΕΦΣΥΝ στο ρεπορτάζ της Άννας Ανδριτσάκη, η αλλαγή του συστήματος πρόσβασης δεν συνοδεύεται από αλλαγές στη διδακτέα και ακόμη περισσότερο στην εξεταστέα ύλη, συμπεριλαμβανομένου του νεοεισερχόμενου μαθήματος της Κοινωνιολογίας που θα αντικαταστήσει το μάθημα των Λατινικών.

Alfavita
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:34:21 μμ
Τώρα να το βρω και το στελνω
Την επόμενη εβδομάδα θα ανακοινωθεί η εξεταστέα ύλη των Πανελλαδικών, όπως ανακοίνωσε ο υπουργός Παιδείας Κ. Γαβρόγλου, μιλώντας στον ρ/σ NEWS 247.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:35:14 μμ
Πού το διάβασες; Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω κάτι.
Δυστυχώς δεν το βλέπω να υπαναχωρεί!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:49:04 μμ
Σε ευχαριστώ για την πληροφορία (αν και μου έκανες την καρδιά περιβόλι)! Είχα μια ελπίδα... Αλλά και να τα καταργήσουν, που θα πάει, κάποια στιγμή θα επανέλθουν!


Σύμφωνα με πληροφορίες της εφημερίδας ΕΦΣΥΝ στο ρεπορτάζ της Άννας Ανδριτσάκη, η αλλαγή του συστήματος πρόσβασης δεν συνοδεύεται από αλλαγές στη διδακτέα και ακόμη περισσότερο στην εξεταστέα ύλη, συμπεριλαμβανομένου του νεοεισερχόμενου μαθήματος της Κοινωνιολογίας που θα αντικαταστήσει το μάθημα των Λατινικών.

 Μπορείς να μου αντιγράψεις τον σύνδεσμο; Δεν μπορώ να το βρω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:53:47 μμ
Σε ευχαριστώ για την πληροφορία (αν και μου έκανες την καρδιά περιβόλι)! Είχα μια ελπίδα... Αλλά και να τα καταργήσουν, που θα πάει, κάποια στιγμή θα επανέλθουν!
Δυστυχώς... πολλοί δε συμφωνούν ομως δε βλέπω ουσιαστική αντίδραση. Ελπίζω αν αλλάξει η κυβέρνηση να το επαναφέρουν το μάθημα.
Δεν ξέρω βέβαια οταν κατατεθεί στη Βουλή αν χρειάζεται να ψηφιστεί από όλα τα κόμματα για να ισχύσει ή μόνο από την κυβέρνηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 03:55:50 μμ


 Μπορείς να μου αντιγράψεις τον σύνδεσμο; Δεν μπορώ να το βρω.
[/quote]
https://www.google.com/amp/www.alfavita.gr/ekpaideysi/281130_anakoinonetai-i-yli-ton-panelladikon-2020-oles-oi-allages%3famp
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:06:24 μμ
Σε ευχαριστώ και πάλι, Venus 1!

Δεν έχω καταλάβει αν τα Λατινικά καταργούνται εντελώς ή θα παραμείνουν ως μάθημα γενικής παιδείας (όχι ότι θα τους δίνει και κανείς σημασία , αλλά από το τίπoτα...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:12:29 μμ
Σε ευχαριστώ και πάλι, Venus 1!

Δεν έχω καταλάβει αν τα Λατινικά καταργούνται εντελώς ή θα παραμείνουν ως μάθημα γενικής παιδείας (όχι ότι θα τους δίνει και κανείς σημασία , αλλά από το τίπoτα...)
Δε νομίζω να μείνουν ως γενικής.. εκτός αν υπάρξουν αντιδράσεις έντονες. Θα φανεί σε 1 μήνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2019, 04:37:15 μμ
Δε νομίζω να μείνουν ως γενικής.. εκτός αν υπάρξουν αντιδράσεις έντονες. Θα φανεί σε 1 μήνα.

Έχεις δίκιο. Αφού δεν ήταν μάθημα και γενικής παιδείας, πώς να μείνουν; Και αν ήταν να γίνει, θα είχε ανακοινωθεί. Όσο για τις αντιδράσεις, πολύ που τις  υπολογίζουν (για να μην πω τίποτα χειρότερο δημοσίως)! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2019, 03:14:22 μμ
Nisi vos ipsi patriae consulueritis, nemo patriae consulet: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο στα άλλα είδη πρέπει να διατηρήσουμε το προτερόχρονο της υπόθεσης σε σχέση με την απόδοση; Και πώς; Είναι σωστά τα παρακάτω;
Για την ανοιχτή υπόθεση στο παρόν οριστική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση, για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν οριστική υπερσυντελίκου στην υπόθεση και παρακειμένου στην απόδοση, για τη δυνατή υπόθεση στο παρόν υποτακτική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση.
Για το αντίθετο του πραγματικού όμως δεν βλέπω άλλο τρόπο, για να δηλωθεί το προτερόχρονο στην υπόθεση, παρά μόνο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν.
 
Όταν μια μετοχή  βρίσκεται σε πρόταση με ιστορικό ενεστώτα, μπορούμε να την αναλύσουμε σε δευτερεύουσα  που αναφέρεται  ή στο παρόν ή στο παρελθόν και είναι και τα δύο σωστά, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2019, 06:24:39 μμ
Nisi vos ipsi patriae consulueritis, nemo patriae consulet: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο στα άλλα είδη πρέπει να διατηρήσουμε το προτερόχρονο της υπόθεσης σε σχέση με την απόδοση; Και πώς; Είναι σωστά τα παρακάτω;
Για την ανοιχτή υπόθεση στο παρόν οριστική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση, για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν οριστική υπερσυντελίκου στην υπόθεση και παρακειμένου στην απόδοση, για τη δυνατή υπόθεση στο παρόν υποτακτική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση.
Για το αντίθετο του πραγματικού όμως δεν βλέπω άλλο τρόπο, για να δηλωθεί το προτερόχρονο στην υπόθεση, παρά μόνο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν.

Σχεδόν όλα, Dwrina: για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν χρειάζεσαι ιστορικό χρόνο της οριστικής (παρατατικό) στην απόδοση, όχι παρακείμενο, ο οποίος αναφέρεται στο παρόν. Σημειώνω, επίσης, ότι αυτοί οι δύο συνδυασμοί της ανοιχτής υπόθεσης (στο παρόν και στο παρελθόν) είναι δυνατόν να εκφράζουν και επανάληψη.

 
Όταν μια μετοχή  βρίσκεται σε πρόταση με ιστορικό ενεστώτα, μπορούμε να την αναλύσουμε σε δευτερεύουσα  που αναφέρεται  ή στο παρόν ή στο παρελθόν και είναι και τα δύο σωστά, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι. Αλλά αν στο κείμενο υπάρχουν ενδείξεις ότι ο ιστορικός ενεστώτας λογίζεται ως αρκτικός ή ως ιστορικός χρόνος, καλό θα ήταν τη μετοχή σου να την αναλύσεις ανάλογα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2019, 12:23:51 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2019, 07:02:23 μμ
Η παθητική περιφραστική συζυγία πιστεύετε ότι πρέπει να διδαχθεί κανονικά (ενεργητική – παθητική σύνταξη και κάποιες ασκήσεις μετατροπών)   ή να δοθεί μόνο η μετατροπή του vim hostium cavere debetis σε vis hostium cavenda est vobis, (δεδομένου ότι όλα τα άλλα κείμενα τα οποία προσφέρονται για εξέταση αυτού του συντακτικού φαινομένου είναι εκτός ύλης);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Μάρτιος 02, 2019, 07:10:25 μμ
Η παθητική περιφραστική συζυγία πιστεύετε ότι πρέπει να διδαχθεί κανονικά (ενεργητική – παθητική σύνταξη και κάποιες ασκήσεις μετατροπών)   ή να δοθεί μόνο η μετατροπή του vim hostium cavere debetis σε vis hostium cavenda est vobis, (δεδομένου ότι όλα τα άλλα κείμενα τα οποία προσφέρονται για εξέταση αυτού του συντακτικού φαινομένου είναι εκτός ύλης);
Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν να εξαρτηθεί από το debeo, εκτός αν το δώσουν έτοιμο.
 Π.χ. boni viri leges servant.
boni viri leges servare debent
bonis viris leges servandae sunt
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2019, 08:47:12 μμ
Άρα, πρέπει να διδαχθεί κανονικά.

Σε ευχαριστώ πολύ, Venus1!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2019, 01:37:30 μμ
Την πλάγια ερώτηση nescio quis possit diligere eum το ψηφιακό βοήθημα τη μετατρέπει σε ευθεία με δυνητική υποτακτική. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο πρέπει να αποκλεισθεί η οριστική;

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);

Το εγκλιτικό ne τίθεται πάντοτε στο τέλος της πρώτης λέξης, όποια και αν είναι αυτή;


Ρητορική είναι κάθε ερώτηση που δεν επιδέχεται απάντηση και είτε ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση ή έντονη άρνηση, είτε ισοδυναμεί με προτροπή ή αποτροπή ή υπονοεί το δέον γενέσθαι. Επομένως, όλες αυτές οι ερωτήσεις είναι ρητορικές, αφού καμία τους δεν περιμένουμε να απαντηθεί. Από τις λοιπές τρεις ερωτήσεις του κειμ. 43 (εκτός αυτής που εισάγεται με το num) η πρώτη και η τρίτη ισοδυναμούν με έντονη άρνηση, ενώ η δεύτερη με έντονη κατάφαση.


Να τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά;
Οι ερωτήσεις του 43 (εκτός από την πρώτη με num) είναι αυτές:

1. In hoc me logna vita et infelix senecta traxit
2. Qui potuisti populari hanc terram
3. Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit
4. Cur […] tibi non succurrit

Οι 1 και 2 ισοδυναμούν με άρνηση,  ενώ οι 3 και 4 με κατάφαση;
 Οι 2, 3 και 4 υπονοούν το δέον γενέσθαι («δεν έπρεπε να λεηλατήσεις», «έπρεπε να σου περάσει η οργή», έπρεπε να σου περάσει από το μυαλό»);


 Με έντονη κατάφαση ισοδυναμεί και η ερώτηση του κειμ. 24. (Ego non cognosco vocem tuam?)


tu mihi ipsi non credis: και αυτή η ερώτηση ρητορική δεν είναι; Αλλά με τι ακριβώς ισοδυναμεί, με προτροπή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2019, 03:06:49 μμ

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);


Μπέρδεψα τη διαδικασία μετατροπής πλάγιας ερώτησης σε ευθεία με την ανάλυση μετοχής σε δευτερεύουσα με οριστική. Οπότε δεν έχει νόημα η ερώτησή μου, γιατί η χρήση του υπερσυντελίκου στις κύριες προτάσεις πρέπει είναι περιορισμένη και μάλλον συγκεκριμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2019, 07:42:19 μμ
Την πλάγια ερώτηση nescio quis possit diligere eum το ψηφιακό βοήθημα τη μετατρέπει σε ευθεία με δυνητική υποτακτική. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο πρέπει να αποκλεισθεί η οριστική;

Το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί το βιβλίο του καθηγητή, το οποίο δίνει αυτή την απάντηση (με δυνητική υποτακτική) στην άσκηση ΙΙ. Θεωρητικά δεν μπορεί να αποκλειστεί η οριστική (potest), αλλά οι συγγραφείς επέλεξαν τη δυνητική υποτακτική (possit), στον ευθύ λόγο, προφανώς επειδή το πρωτότυπο κείμενο έχει ως εξής: Quis enim aut eum diligat quem metuat, aut eum a quo se metui putet? Έτσι, θεώρησαν ότι το diligat (δυνητ. υποτακτ.) του πρωτότυπου κειμένου θα γίνει possit diligere στο δικό τους κείμενο.

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);

Ο υπερσυντέλικος (habuissem) στην πλάγια ερώτηση δείχνει μόνο το προτερόχρονο, όχι το ποιόν ενεργείας, το οποίο εξάγουμε από τα συμφραζόμενα. Στον ε.λ. θα μπορούσαν, θεωρητικά, να υπάρχουν τρεις χρόνοι της οριστικής: παρατατικός (habebam), παρακείμενος (habui) και υπερσυντέλικος (habueram). Στο βιβλίο του καθηγητή υιοθετείται ο παρακείμενος, που δεν έχουμε κανέναν λόγο να τον αμφισβητήσουμε. Προσωπικά θα ήμουν σύμφωνος και με τον υπερσυντέλικο, αφού πρώτα θα έπρεπε να αποκλείσω τον παρατατικό, με τη σκέψη ότι δεν εκφράζεται (ίσως) εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας.

Το εγκλιτικό ne τίθεται πάντοτε στο τέλος της πρώτης λέξης, όποια και αν είναι αυτή;

Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται στο τέλος της λέξης για την οποία γίνεται η ερώτηση, η οποία και τίθεται κανονικά ως πρώτη της ερώτησης. Η λέξη αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο το ρήμα αλλά και οποιοσδήποτε όρος της πρότασης, πράγμα που γίνεται φανερό στις διμελείς ερωτήσεις. Π.χ. estne frater tuus intus an exiit? Εδώ η ερώτηση αφορά το ρήμα, γι' αυτό και στο β΄μέλος υπάρχει άλλο ρήμα (exiit)· αν όμως γινόταν αντιδιαστολή ανάμεσα σε δύο όρους (π.χ. frater, pater), η ερώτηση θα διατυπωνόταν έτσι: fraterne tuus intus est an pater?

Να τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά;
Οι ερωτήσεις του 43 (εκτός από την πρώτη με num) είναι αυτές:

1. In hoc me logna vita et infelix senecta traxit
2. Qui potuisti populari hanc terram
3. Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit
4. Cur […] tibi non succurrit

Οι 1 και 2 ισοδυναμούν με άρνηση,  ενώ οι 3 και 4 με κατάφαση;
 Οι 2, 3 και 4 υπονοούν το δέον γενέσθαι («δεν έπρεπε να λεηλατήσεις», «έπρεπε να σου περάσει η οργή», έπρεπε να σου περάσει από το μυαλό»);

Όλα σωστά!

tu mihi ipsi non credis: και αυτή η ερώτηση ρητορική δεν είναι; Αλλά με τι ακριβώς ισοδυναμεί, με προτροπή;

Ρητορική είναι κι αυτή η ερώτηση· ισοδυναμεί με μια πρόταση σαν κι αυτή: tu mihi ipsi credere debebas.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ranger στις Μάρτιος 08, 2019, 08:25:38 μμ
Καλησπέρα, συνάδελφοι! Φέτος δεν χρειάζεται να διδάξουμε την μετατροπή ευθέος λόγου σε πλάγιο και το αντίστροφο, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2019, 11:49:42 πμ
Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται στο τέλος της λέξης για την οποία γίνεται η ερώτηση, η οποία και τίθεται κανονικά ως πρώτη της ερώτησης. Η λέξη αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο το ρήμα αλλά και οποιοσδήποτε όρος της πρότασης

Συνήθως όμως αυτή η λέξη δεν είναι το ρήμα; Δηλαδή, αν μετατρέψουμε κάποιες από τις ρητορικές ερωτήσεις που είδαμε σε ερώτηση με ne, το ρήμα δεν θα βάλουμε πρώτο;


 Προσωπικά θα ήμουν σύμφωνος και με τον υπερσυντέλικο


Τελικά στις ανεξάρτητες προτάσεις πότε χρησιμοποιείται ο υπερσυντέλικος;

Ο Τζάρτζανος γράφει ότι  χρησιμοποιείται όπως στην αρχαία ελληνική. Στην αρχαία ελληνική χρησιμοποιείται (και όχι συχνά) α) για να εκφράσει μια πράξη που είχε γίνει πριν από μια άλλη πράξη στο παρελθόν (είτε αυτή αναφέρεται ρητώς είτε εννοείται), β) σε περιγραφές αντί παρατατικού, γ) για να δηλώσει ότι μια πράξη συντελέστηκε αμέσως μετά από άλλη  (ως αποτέλεσμά της) αντί αορίστου. Από αυτά για τη Λατινική πρέπει να ισχύει μόνο το α, αλλά εδώ ίσως υπάρχουν και άλλες χρήσεις. Ο Γιαγκόπουλος αναφέρει τρεις περιπτώσεις, αλλά τα (ελάχιστα) παραδείγματα που δίνει δεν μπορώ να πω ότι με βοηθάνε να καταλάβω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2019, 04:01:58 μμ
Συνήθως όμως αυτή η λέξη δεν είναι το ρήμα; Δηλαδή, αν μετατρέψουμε κάποιες από τις ρητορικές ερωτήσεις που είδαμε σε ερώτηση με ne, το ρήμα δεν θα βάλουμε πρώτο;

Δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει στατιστικά. Το βέβαιο για το εγκλιτικό -ne είναι ότι μπορεί να προσαρτηθεί σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης, αρκεί να αφορά αυτόν η ερώτηση, τόσο στις μονομελείς όσο και στις διμελείς ερωτήσεις. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με το -ne προσαρτημένο σε άλλον όρο εκτός από το ρήμα: Cic. de Orat., I, 251 Nihilne igitur prodest oratori iuris civilis scientia? καμία ωφέλεια άραγε δεν προσφέρει στον ρήτορα η γνώση του ρωμαϊικού δικαίου;  Caes. BC, II, 32, 8 Vosne vero L. Domitium, an vos Domitius deseruit? εσείς άραγε (εγκαταλείψατε) τον Λεύκιο Δομίτιο, ή ο Δομίτιος εγκατέλειψε εσάς; Στις πανελλαδικές του 2014 (παρατήρηση Γ2γ) ζητήθηκε από τους μαθητές να μετατρέψουν (κείμ. 47: Tum interrogavit filiam ... calva) την πλάγια ερωτηματική πρόταση της περιόδου σε ευθεία "με όλους τους δυνατούς τρόπους ως προς την εισαγωγή". Σύμφωνα λοιπόν με τον τρόπο που απαιτεί το εγκλιτικό -ne στο πρώτο μέλος, και επειδή η ερώτηση αφορά το επίθετο cana (σε αντιδιαστολή με το calva), η ερώτηση έπρεπε να διατυπωθεί έτσι: (Filia), canane  post aliquot annos esse mavis an calva? Κι όμως, οι περισσότεροι φροντιστές βάλανε πρώτο το ρήμα: mavisne... Αν ήταν έτσι όμως τα πράγματα, τότε κανονικά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης θα έπρεπε να ακολουθεί άλλο ρήμα ή το an non (μετά το οποίο θα εννοούσαμε πάλι το mavis).

Και πρέπει να επισημάνω ότι τόσο το ρήμα όσο και κάθε άλλος όρος με το -ne μπορεί κάλλιστα να μην είναι η πρώτη λέξη της ερώτησης, ιδιαίτερα όταν αυτή είναι μονομελής: Cic. Phil., I, 14 de reliquis rei publicae malis licetne dicere? για τα άλλα δεινά της πολιτείας επιτρέπεται άραγε να μιλήσω;

Τελικά στις ανεξάρτητες προτάσεις πότε χρησιμοποιείται ο υπερσυντέλικος;

Για τον υπερσυντέλικο γενικά δες εδώ την ανάλυση του Harm Pinkster στο σχετικώς πρόσφατο The Oxford Latin Syntax, v. 1 (σσ. 455 - 461):

https://books.google.gr/books?id=yxxfCgAAQBAJ&pg=PA164-IA191&lpg=PA164-IA191&dq=Latin+pluperfect+indicative,+Pinkster&source=bl&ots=aiaS1jAoSZ&sig=ACfU3U2aEO7dmmVa3FDE3vCidGcDbeQOgQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwitn9jjhPXgAhWD66QKHSxnAMkQ6AEwBXoECAcQAQ#v=onepage&q=Latin%20pluperfect%20indicative%2C%20Pinkster&f=false
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2019, 06:18:13 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 19, 2019, 10:43:40 μμ
Καλησπέρα! Στα θέματα του οεφε α' φάσης 2019 έβαλαν άσκηση συμπλήρωσης κενών με λεξιλόγιο που δεν προέρχεται από τα κείμενα της ύλης  (σε κάποια παραδειγματα). Υπάρχει περίπτωση να βάλουν τέτοια παραδείγματα και στις πανελλήνιες;  Στην ύλη του Υπουργείου αναφέρει ότι οι ασκήσεις αφορούν μόνο λέξεις που απαντούν στα κείμενα που περιεχονται στη διδακτεα-εξεταστέα ύλη και των οποίων εξετάζεται η μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2019, 07:19:06 μμ
Καλησπέρα! Στα θέματα του οεφε α' φάσης 2019 έβαλαν άσκηση συμπλήρωσης κενών με λεξιλόγιο που δεν προέρχεται από τα κείμενα της ύλης  (σε κάποια παραδειγματα). Υπάρχει περίπτωση να βάλουν τέτοια παραδείγματα και στις πανελλήνιες; 

Θεωρητικά, δηλαδή αν έβαζαν τέτοιου είδους ασκήσεις,  θα μπορούσαν να το κάνουν μόνο δίνοντας τη σημασία των λέξεων που δεν συμπεριλαμβάνονται στα εντός ύλης κείμενα. Διαφορετικά, αποκλείεται. Αλλά δεν βάζουν ασκήσεις με συμπλήρωση κενών και το θεωρώ απίθανο να το κάνουν φέτος. Από μια μαθήτρια μάλιστα έμαθα (τους το είπε η καθηγήτρια στο σχολείο)  ότι ο σχολικός σύμβουλος έδωσε οδηγίες να μην πιέζουν πολύ τους μαθητές, γιατί τα θέματα φέτος θα είναι εύκολα. Αυτό βέβαια ήταν για τα Αρχαία, αλλά υποθέτω ότι,  αν όντως είναι αυτή είναι η γραμμή, θα ισχύει και για τα Λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 20, 2019, 11:39:46 μμ
Σε κάποιους μαθητές μου στο σχολείο επιμένουν πολύ σ'αυτή την άσκηση και τους λένε ότι είναι πολύ πιθανό να πέσει κάτι αντίστοιχο...Προσωπικά, θεωρώ απίθανο να βάλουν ασκηση με άγνωστο λεξιλόγιο! Σ'ευχαριστώ πολύ, Dwrina , για την απάντηση σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2019, 08:26:49 μμ
Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussi:  κατά τη σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε μετοχή πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, δεν πρέπει;  Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι «το ποιητικό αίτιο ίσως να μην είναι αναγκαίο, αφού με βάση τη σύνταξη του iubeo θεωρείται αυτονόητο ότι η διαταγή θα υλοποιηθεί από τους δούλους». Δεν καταλαβαίνω απολύτως το νόημα αυτής της παρατήρησης. Το ποιητικό αίτιο των reserari και intromitti είναι αυτονόητο, γιατί στη χρονική αναφέρεται το domestici. Αν όμως αυτό παραλειφθεί ως ποιητικό  αίτιο της μετοχής relatis, από πού θα εννοηθεί και για τα απαρέμφατα;

Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit: από τις δύο εναλλακτικές του ψηφιακού βοηθήματος για τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή,  συνημμένη στο εννοούμενο άμεσο αντικείμενο του ostendens ή απόλυτη «λόγω της απουσίας του άμεσου αντικειμένου της μετοχής ostendens, η πρώτη μόνο δεν είναι σωστή;

Nunc intellego, si iste in Manliana castra pervenerit, quo intendit, neminem tam stultum fore, qui non videat coniurationem esse factam: για την αναφορική συμπερασματική το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι  λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το intellego. Το σωστό δεν είναι στο fore;

Στο supplicio capitis eum adfecit το capitis είναι γενική της ποινής στην περίφραση supplicio adfecit. Γίνεται, έτσι όπως είναι, να αντικατασταθεί το capitis από το morte ή  για να έχουμε αφαιρετική της ποινής πρέπει να αντικατασταθεί και η περίφραση από κάποιο ρήμα;

Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2019, 11:23:27 μμ
Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussi:  κατά τη σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε μετοχή πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, δεν πρέπει;  Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι «το ποιητικό αίτιο ίσως να μην είναι αναγκαίο, αφού με βάση τη σύνταξη του iubeo θεωρείται αυτονόητο ότι η διαταγή θα υλοποιηθεί από τους δούλους». Δεν καταλαβαίνω απολύτως το νόημα αυτής της παρατήρησης. Το ποιητικό αίτιο των reserari και intromitti είναι αυτονόητο, γιατί στην χρονική αναφέρεται το domestici. Αν όμως αυτό παραλειφθεί ως ποιητικό  αίτιο της μετοχής relatis, από πού θα εννοηθεί και για τα απαρέμφατα;

Ναι, το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί, εφόσον στη νέα πρόταση δεν συμπίπτει με το υποκείμενο του κύριου ρήματος.

Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit: από τις δύο εναλλακτικές του ψηφιακού βοηθήματος για τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή,  συνημμένη στο εννοούμενο άμεσο αντικείμενο του ostendens ή απόλυτη «λόγω της απουσίας του άμεσου αντικειμένου της μετοχής ostendens, η πρώτη μόνο δεν είναι σωστή;

Μόνο ως συνημμένη μετοχή συμπτύσσεται η πρώτη πρόταση: Cato quodam die ostendens patribus in curiam ficum praecocem ex Carthagine allatam "Interrogo vos" inquit...

Nunc intellego, si iste in Manliana castra pervenerit, quo intendit, neminem tam stultum fore, qui non videat coniurationem esse factam: για την αναφορική συμπερασματική το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι  λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το intellego. Το σωστό δεν είναι στο fore;

Και βέβαια το σωστό είναι στο fore. Και μάλιστα, η αναφορική συμπερασματική πρόταση προεξαγγέλλεται από το tam stultum.

Στο supplicio capitis eum adfecit το capitis είναι γενική της ποινής στην περίφραση supplicio adfecit. Γίνεται, έτσι όπως είναι, να αντικατασταθεί το capitis από το morte ή  για να έχουμε αφαιρετική της ποινής πρέπει να αντικατασταθεί και η περίφραση από κάποιο ρήμα;

Ε, ναι, καλύτερα να αντικατασταθεί η περίφραση από απλό ρήμα (π.χ. damnavit), αφού ήδη υπάρχει άλλη αφαιρετική (του μέσου) supplicio. Ας μην ξεχνάμε ότι η αφαιρετική της ποινής ανήκει στην ευρύτερη κατηγορία της οργανικής αφαιρετικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2019, 01:37:44 μμ
Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Είχα προσθέσει και άλλη μία στο χθεσινό μου μήνυμα

Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;


res ipsa fidem somnii confirmavit: το res ipsa ως ποιητικό αίτιο θα γίνει απρόθετη αφαιρετική ή  θεωρείται προσωποποιημένη έννοια;

debet te subvenire reipublicae: είναι αυτή σωστή σειρά για Λατινικά; Εγώ θα το έκανα te reipublicae subvenire debet.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2019, 03:51:01 μμ
Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;

Όχι, δεν πρόκειται για παθητική σύνταξη, αφού δεν υπάρχει ποιητικό αίτιο. Το ρήμα βέβαια βρίσκεται σε μεσοπαθητικό τύπο, αλλά η διάθεσή του είναι σαφώς μέση. Θυμήσου τα ρήματα nutriuntur και lavantur του κειμ. 15 και δες το σχόλιο (γ) στο βιβλίο του καθηγητή.

res ipsa fidem somnii confirmavit: το res ipsa ως ποιητικό αίτιο θα γίνει απρόθετη αφαιρετική ή  θεωρείται προσωποποιημένη έννοια;

Με απρόθετη αφαιρετική θα δηλώσεις το ποιητικό αίτιο. Δεν συντρέχει κανένας λόγος να θεωρηθεί το res ipsa προσωποποιημένη έννοια. Ως τέτοιες θα μπορούσαν να θεωρηθούν έννοιες όπως Fortuna, Terra, Caelum κ.τ.ό.


debet te subvenire reipublicae: είναι αυτή σωστή σειρά για Λατινικά; Εγώ θα το έκανα te reipublicae subvenire debet.

Θεωρητικά δεν έχει πρόβλημα η σειρά των λέξεων στην πρώτη πρόταση, αλλά δεν συνηθίζεται στον λατινικό λόγο. Πρέπει πάντως να πω ότι το debeo χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα ως προσωπικό ρήμα· πολύ συχνότερα δηλαδή θα βρίσκαμε: reipublicae subvenire debes.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2019, 03:21:20 μμ

 Πρέπει πάντως να πω ότι το debeo χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα ως προσωπικό ρήμα


Ως απρόσωπο χρησιμοποιείται το oportet;

Στην παθητική περιφραστική συζυγία, στην προσωπική σύνταξη, μπορεί να έχουμε το sum σε α ή β πρόσωπο; Αν και δεν θυμάμαι ανάλογο παράδειγμα ούτε της αρχαίας Ελληνικής, λογικά πρέπει να γίνεται, γιατί μια φράση όπως  tu me colere debes, δεν θα μετατρεπόταν με το sum σε α πρόσωπο; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2019, 04:49:38 μμ
Ως απρόσωπο χρησιμοποιείται το oportet;

Κυρίως ως απρόσωπο· ως προσωπικό, αρκετά σπανιότερα.

Στην παθητική περιφραστική συζυγία, στην προσωπική σύνταξη, μπορεί να έχουμε το sum σε α ή β πρόσωπο; Αν και δεν θυμάμαι ανάλογο παράδειγμα ούτε της αρχαίας Ελληνικής, λογικά πρέπει να γίνεται, γιατί μια φράση όπως  tu me colere debes, δεν θα μετατρεπόταν με το sum σε α πρόσωπο;

Σε όλα τα παραδείγματα που έχω εντοπίσει μέχρι τώρα, τόσο στα αρχαία Ελληνικά όσο και στα Λατινικά, το υπάρχον ή εννοούμενο συνδετικό, στην προσωπική σύνταξη, βρίσκεται στο γ΄ενικό ή στο γ΄πληθυντικό. Αν αυτό που λες ισχύει όντως, οι περιπτώσεις πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες. Ένα-δύο παραδείγματα που έχω στη διάθεσή μου με το γερουνδιακό ως κατηγορούμενο (όχι στο γ΄πρόσωπο) διαφέρουν, γιατί το γερουνδιακό λειτουργεί ως ισοδύναμο των ρηματ. επιθέτων σε -bilis ή των ρηματ. επιθ. σε -τος, δηλαδή δεν εκφράζει αναγκαιότητα: Cic. Fam. IX, 15, 1 tu ipse tam amandus es (μάλλον εννοείται το mihi), εσύ ο ίδιος (μού) είσαι τόσο αγαπητός· Ovid. ex Ponto, I, 3, 45 effice vos ipsi ne tam mihi sitis amandi, φρόντισε να μη μου είστε εσείς οι ίδιοι τόσο αγαπητοί. Το γερουνδιακό έχει αυτή τη σημασία, κυρίως όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός: facinus laudandum, πράξη αξιέπαινη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Απρίλιος 10, 2019, 12:30:26 μμ
Θεωρείτε πιθανή την άσκηση μετατροπής τελικής πρότασης σε τελική μετοχή; 
Βλέπω για παράδειγμα σε βιβλία : ut eo uteretur--> usurum (μετοχή μέλλοντα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2019, 09:57:50 μμ
Τίποτα δεν αποκλείεται. Κανονικά βέβαια μια τέτοια μετατροπή θα έπρεπε να αποφεύγεται, δεδομένου ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στην κλασική Λατινική. Θα προτιμούσα την αντικατάσταση της επιρρηματικής τελικής από αναφορική τελική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Απρίλιος 11, 2019, 12:59:47 μμ
Τίποτα δεν αποκλείεται. Κανονικά βέβαια μια τέτοια μετατροπή θα έπρεπε να αποφεύγεται, δεδομένου ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στην κλασική Λατινική. Θα προτιμούσα την αντικατάσταση της επιρρηματικής τελικής από αναφορική τελική.
Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2019, 07:01:41 μμ
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;
Παρά την έλλειψη άρθρου, μπορούν όλες οι επιθετικές μετοχές να βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο ή αυτό ισχύει για ορισμένες (που λειτουργούν ως ουσιαστικά;), όπως mortuus, obsidentes, sapiens, audientes κ.α.;

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ή μια παράθεση σε αναφορική πρόταση ή έναν προσδιορισμό της αιτίας σε αιτιολογική πρόταση, υπάρχει περίπτωση να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιον άλλο χρόνο εκτός από τον ενεστώτα ή τον παρατατικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 12, 2019, 07:30:22 μμ
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;

Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).

Παρά την έλλειψη άρθρου, μπορούν όλες οι επιθετικές μετοχές να βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο ή αυτό ισχύει για ορισμένες (που λειτουργούν ως ουσιαστικά;), όπως mortuus, obsidentes, sapiens, audientes κ.α.;

Χωρίς προσδιοριζόμενο όρο λειτουργούν οι επιθετικές μετοχές με ουσιαστική χρήση, όπως είδαμε. Οι άλλες έχουν προσδιοριζόμενο όρο, όπως και στην α.ε.: Cic. Off. II, 25 Dionysius candente carbone sibi adurebat capillum, ο Διονύσιος συνήθιζε να καψαλίζει τα μαλλιά του με αναμμένο κάρβουνο· Cic. Fin. II, 105 iucundi acti labores (ενν. sunt), είναι ευχάριστοι οι μόχθοι που έφτασαν στο τέλος τους.

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν η μτχ. έχει θέση υποκειμένου, η δεικτική αντων. είναι προαιρετική. Τις μετοχές λοιπόν από το προηγούμενο παράδειγμά μου (Λίβιος) τις αναλύουμε ως εξής: obsidentes = (ei) qui obsidebant· obsessi = (ei) qui obsessi erant. Αλλά όταν η μτχ. έχει θέση αντικειμένου (ή κάποια άλλη), νομίζω πως η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη (λαμβανομένου υπόψη ότι η αναφ. αντων. θα πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση). Έτσι, τη μετοχή από το άλλο παράδειγμά μου (Καίσαρας) την αναλύουμε ως εξής: pugnantis = eos qui pugnabant. Και στο δικό σου παράδειγμα: amanti = ei qui amat. Έχω την αίσθηση ότι μια δομή χωρίς τη δεικτική αντωνυμία στην τελευταία περίπτωση (επιθ. μτχ. ως αντικ. ή σε άλλη θέση) είναι αδύνατη στα Λατινικά (καθόλου ασυνήθιστη στα αρχαία Ελληνικά), αλλά δεν παίρνω και όρκο, θέλει πολύ ψάξιμο.

Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ή μια παράθεση σε αναφορική πρόταση ή έναν προσδιορισμό της αιτίας σε αιτιολογική πρόταση, υπάρχει περίπτωση να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιον άλλο χρόνο εκτός από τον ενεστώτα ή τον παρατατικό;

Προφανώς αναφέρεσαι στη χρήση του sum, σωστά; Θεωρητικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον κυρίως παρακείμενο αντί του ενεστώτα και τον υπερσυντέλικο αντί του παρατατικού, αν τα συμφραζόμενα βολεύουν, αλλά γιατί να το κάνεις; Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σκέφτονται οι μαθητές τέτοιες πιθανότητες.

Από την άλλη, όταν αναφέρεσαι σε προσδιορισμό της αιτίας, προφανώς αποκλείεις τη μετοχή, γιατί αυτή σού δίνει τον χρόνο της ανάλυσής της. Μιλάς λοιπόν κυρίως για εμπρόθετα, οπότε ισχύει ό,τι είπα προηγουμένως. Εκτός αν έχεις κάτι άλλο κατά νου, οπότε καλύτερα να γίνεις πιο συγκεκριμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2019, 12:07:59 μμ
Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας

Η αλήθεια είναι ότι, όπως γνωρίσουμε από την α.ε., δεν μπορεί μια επιθετική μετοχή (ούτε άναρθρη) να προσδιορίζει ως συμπλήρωμα (μόνο ίσως ως επεξήγηση) δεικτική αντωνυμία. Μόνο που στην α.ε. υπάρχει το άρθρο, οπότε το «αυτός ο οποίος» λέγεται με έναρθρη μετοχή, ενώ οι άναρθρες, όταν πιο σπάνια, βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο, έχω την αίσθηση ότι αναφέρονται σε κάτι αόριστο ή γενικό (δεν όμως είναι και σίγουρη για αυτό)∙ «κάποιος ο οποίος», «άνθρωποι οι οποίοι», «πράγματα τα οποία».

Χωρίς προσδιοριζόμενο όρο λειτουργούν οι επιθετικές μετοχές με ουσιαστική χρήση, όπως είδαμε.

Και αυτές, αν κατάλαβα καλά από την απάντησή σου, δεν είναι συγκεκριμένες (όπως οι επιθετικές που έχουν καταλήξει να θεωρούνται καθαρά επίθετα), αλλά  μπορεί να ανήκουν σε οποιοδήποτε ρήμα (όπως και στην α.ε), άρα οποιαδήποτε ουσιαστική αναφορική συμπτύσσεται σε μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο (και χωρίς αντωνυμία, όπως είπαμε, να παίζει τον ρόλο του άρθρου).

Από την άλλη, όταν αναφέρεσαι σε προσδιορισμό της αιτίας, προφανώς αποκλείεις τη μετοχή, γιατί αυτή σού δίνει τον χρόνο της ανάλυσής της. Μιλάς λοιπόν κυρίως για εμπρόθετα, οπότε ισχύει ό,τι είπα προηγουμένως. Εκτός αν έχεις κάτι άλλο κατά νου, οπότε καλύτερα να γίνεις πιο συγκεκριμένη.

Ναι, κυρίως για εμπρόθετα ή και για καμιά απρόθετη αφαιρετική.

Ευχαριστώ πολύ!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Απρίλιος 15, 2019, 01:49:00 μμ
Δε θεωρείτε ότι κάπως άργησε και ακόμη δεν έχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο για το νέο σύστημα και την εισαγωγή της κοινωνιολογιας;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Απρίλιος 15, 2019, 09:47:31 μμ
Kαλησπέρα, μπορεί κάποιος να μου πει πως συμπτυσσεται η πρόταση quam leges continent;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 10:31:15 μμ
Kαλησπέρα, μπορεί κάποιος να μου πει πως συμπτυσσεται η πρόταση quam leges continent;

Δεν συμπτύσσεται, γιατί, για να συμπτυχθεί, πρέπει να μετατραπεί η ενεργητική σύνταξη σε παθητική, αλλά δεν υπάρχει μετοχή παθητικού ενεστώτα.


Δε θεωρείτε ότι κάπως άργησε και ακόμη δεν έχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο για το νέο σύστημα και την εισαγωγή της κοινωνιολογιας;;

Νομίζω ότι σκεφτόμαστε το ίδιο πράγμα, αλλά βλέπω ότι το νέο σύστημα θεωρείται πλέον τόσο δεδομένο, που δεν μου μένουν και πολλές ελπίδες ότι δεν θα ισχύσει τελικά. Εκτός πια και αν αληθεύει το σενάριο των αιφνιδιαστικών εκλογών (πολύ καλό, για το θέμα που μας ενδιαφέρει, για να είναι αληθινό).   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Απρίλιος 16, 2019, 11:15:00 πμ
Δεν

Νομίζω ότι σκεφτόμαστε το ίδιο πράγμα, αλλά βλέπω ότι το νέο σύστημα θεωρείται πλέον τόσο δεδομένο, που δεν μου μένουν και πολλές ελπίδες ότι δεν θα ισχύσει τελικά. Εκτός πια και αν αληθεύει το σενάριο των αιφνιδιαστικών εκλογών (πολύ καλό, για το θέμα που μας ενδιαφέρει, για να είναι αληθινό).   
Τελικά διάβασα κάπου ότι τη Δευτέρα θα ψηφιστεί... κρίμα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Venus1 στις Απρίλιος 16, 2019, 11:16:20 πμ

Νομίζω ότι σκεφτόμαστε το ίδιο πράγμα, αλλά βλέπω ότι το νέο σύστημα θεωρείται πλέον τόσο δεδομένο, που δεν μου μένουν και πολλές ελπίδες ότι δεν θα ισχύσει τελικά. Εκτός πια και αν αληθεύει το σενάριο των αιφνιδιαστικών εκλογών (πολύ καλό, για το θέμα που μας ενδιαφέρει, για να είναι αληθινό).   
[/quote]

Τελικά διάβασα πως τη Δευτέρα θα ψηφιστεί.. κρίμα!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2019, 02:21:28 μμ
Όταν το αντικείμενο του ρήματος είναι και υποκείμενο του (από το ρήμα εξαρτώμενου) τελικού απαρεμφάτου, δεν χρειάζεται να δηλωθεί με επαναληπτική αντωνυμία ως υποκείμενο του απαρεμφάτου, όπως και στην αρχαία ελληνική, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimitra28 στις Απρίλιος 30, 2019, 08:44:10 μμ
Sed consul cum in castra revertisset adulescentem more multivit  .Να αντικαταστησετε τον ιστορικό διηγήματος με τον αντίστοιχο cum ώστε να δηλωνει το υστεροχρονο.ΝΑ φροντισετε η νέα περιοδος να είναι νοηματικά αποδεκτή και να μην διαταρασσει τη λογική αλληλουχία της αρχικής περιοδου.  Επαναληπτικα θέματα οεφε 2019.είναι δυνατόν να ζητηθεί κάτι τετοιο;;;Συμφωνα με την απαντηση η ΚΠ γίνεται δευτερεύουσα με αντιστροφο cum και η ΔΠ ΚΠ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2019, 09:54:54 μμ
Αυτή η ερώτηση πρέπει να είναι από τα θέματα β επιπέδου του Ιανουαρίου.

Δεν νομίζω να ζητηθεί κάτι τέτοιο στις πανελλαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimitra28 στις Μάιος 02, 2019, 10:28:16 μμ
Στο κείμενο 42 γιατί η μετοχή secuti αναλύεται quod...secuti sunt,quod....secuti sint,cum...secuti sint?????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2019, 10:47:51 μμ
Στο κείμενο 42 γιατί η μετοχή secuti αναλύεται quod...secuti sunt,quod....secuti sint,cum...secuti sint?????

Η πρώτη ανάλυση εκφράζει αντικειμενική αιτιολογία, η δεύτερη υποκειμενική και η τρίτη αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας.
Επίσης αναλύεται ως επιθετική μετοχή qui auctoritatem eorum secuti sunt.
Χρησιμοποιείται παρακείμενος (και όχι υπερσυντέλικος), γιατί προσδιορίζει το dicerent (υποτακτική παρατατικού), που αναφέρεται στο παρόν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 03, 2019, 01:59:14 μμ
Curat et providet ne, intercepta epistula, nostra consilia ab hostibus cognoscantur: αυτή η βουλητική πρόταση μπορεί να μετατραπεί σε τελικό απαρέμφατο; Τι θα γίνει με την άρνηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 03, 2019, 03:24:16 μμ
Όχι, αυτή η πρόταση δεν μπορεί να μετατραπεί σε τελικό απαρέμφατο, επειδή ακριβώς η άρνηση δεν θα έχει θέση σ' αυτό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 03, 2019, 03:46:26 μμ
Στο κείμενο 42 γιατί η μετοχή secuti αναλύεται quod...secuti sunt,quod....secuti sint,cum...secuti sint?????

Η δεύτερη ανάλυση (quod ... secuti sint) δεν έχει θέση εδώ, σύμφωνα με τα δεδομένα του κειμένου· δεν μπορεί δηλαδή εδώ να εκφράζεται υποκειμενική αιτιολογία, δηλαδή αιτιολογία που παρουσιάζεται ως μέρος των λόγων ή της σκέψης κάποιου. Κατά τη γνώμη μου, η μόνη σίγουρα σωστή και αποδεκτή ανάλυση είναι η πρώτη, καθώς εκφράζεται ένα αντικειμενικό γεγονός.

Η παράθεση όλων των δυνατών τρόπων ανάλυσης αποδεικνύει την επικράτηση μιας τάσης για στείρα απομνημόνευση κανόνων, χωρίς καμία επαφή με την ουσία του κάθε κειμένου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 04, 2019, 05:42:27 μμ
Υπάρχει στο κείμενο 25 κυρίως παρακείμενος;

Σε κάποιες σημειώσεις αναφέρεται επιγραμματικά ότι ο παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος απαντά στα κείμενα 25, 28, 30, 35, 37. Από αυτά εντός ύλης είναι μόνο το 25, στο οποίο δεν βλέπω ποιος παρακείμενος θα μπορούσε να μην είναι ιστορικός (το decerptam esse ίσως; Αλλά γιατί να μην είναι ιστορικός;).

Όσο για τα άλλα κείμενα,  εμφανή (λόγω της υποτακτικής ενεστώτα των συμπερασματικών που εξαρτώνται από από αυτόν)  κυρίως παρακείμενο βρήκα στο 28  το est adfectus και  στο 37 το deducta est. Υπάρχει κάποιος άλλος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marieta 2014 στις Μάιος 05, 2019, 08:04:53 μμ
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!
θα πω κάτι άσχετο γιατί φέτος δεν έχω Γ΄λυκείου....βλέπω το θέμα "Λατινικά Γ' Λυκείου" και στεναχωριέμαι.
Αυτό, τίποτε άλλο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 06, 2019, 12:37:24 πμ
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!
θα πω κάτι άσχετο γιατί φέτος δεν έχω Γ΄λυκείου....βλέπω το θέμα "Λατινικά Γ' Λυκείου" και στεναχωριέμαι.
Αυτό, τίποτε άλλο

Είναι να μη στενοχωριέσαι;  Καλύτερα που δεν τα έχεις φέτος. Εμένα (που τα κάνω και για πρώτη χρονιά) μου είναι πολύ δύσκολα από ψυχολογικής πλευράς αυτά τα τελευταία μαθήματα.


Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει κυρίως παρακείμενος στο κείμενο 25;


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marieta 2014 στις Μάιος 06, 2019, 03:51:29 μμ
Είναι να μη στενοχωριέσαι;  Καλύτερα που δεν τα έχεις φέτος. Εμένα (που τα κάνω και για πρώτη χρονιά) μου είναι πολύ δύσκολα από ψυχολογικής πλευράς αυτά τα τελευταία μαθήματα.


Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει κυρίως παρακείμενος στο κείμενο 25;
Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2019, 12:37:54 πμ
Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.

Δεν ξέρω∙ οι σημειώσεις απλώς αναφέρουν ότι στο 25 υπάρχει παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος και υπέθεσα ότι θα εννοούν κάποια οριστική κυρίως παρακειμένου.  Μπορεί όμως να εννοούν και την υποτακτική consulueritis. Το  consulueritis είναι κυρίως παρακείμενος, γιατί αντικαθιστά τον συντελεσμένο μέλλοντα του ευθέος λόγου;   

Σχετικά με την υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσα πρόταση, βλέπω σε έναν πίνακα να συγκαταλέγεται στους ιστορικούς χρόνους. Γιατί όμως;  Κανονικά δεν πρέπει να είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος, αφού η δευτερεύουσα με υποτακτική παρακειμένου εξαρτάται από αρκτικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 12:58:50 πμ
Tο ego nihil iam pati possum γίνεται ego non quicquam ή  ego nec quicquam;

Το quanti nullam adhuc emerat γίνεται quanti neque ullam, nec ullam ή non ullam;


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2019, 12:44:55 μμ
Δεν ξέρω∙ οι σημειώσεις απλώς αναφέρουν ότι στο 25 υπάρχει παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος και υπέθεσα ότι θα εννοούν κάποια οριστική κυρίως παρακειμένου.  Μπορεί όμως να εννοούν και την υποτακτική consulueritis. Το  consulueritis είναι κυρίως παρακείμενος, γιατί αντικαθιστά τον συντελεσμένο μέλλοντα του ευθέος λόγου;   

Σχετικά με την υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσα πρόταση, βλέπω σε έναν πίνακα να συγκαταλέγεται στους ιστορικούς χρόνους. Γιατί όμως;  Κανονικά δεν πρέπει να είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος, αφού η δευτερεύουσα με υποτακτική παρακειμένου εξαρτάται από αρκτικό χρόνο;

Προφανώς μιλάμε για υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσες προτάσεις του εξαρτημένου ή του πλάγιου λόγου. Αυτή η υποτακτική μπορεί να είναι είτε αρκτικός είτε ιστορικός χρόνος, ανάλογα με τον χρόνο που αντικαθιστά στον ευθύ λόγο. Έτσι, το consulueritis είναι όντως αρκτικός χρόνος, διότι αντικαθιστά αρκτικό χρόνο (συντελ. μέλλοντα) στον ευθύ λόγο. Άλλωστε, αυτό αποδεικνύεται από το είδος του υποθετικού λόγου, που δεν έχει ουδεμία αναφορά στο παρελθόν.

Σε άλλες όμως περιπτώσεις, όταν δηλαδή η υποτακτ. παρακειμ. αντικαθιστά παρατατικό ή ιστορικό παρακείμενο υπερσυντέλικο του ευθέος λόγου, λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος. Η εξάρτηση αυτής της υποτακτικής από αρκτικό χρόνο δεν σημαίνει ότι η ίδια η υποτακτική θα λαμβάνεται οπωσδήποτε ως αρκτικός χρόνος· η χρησιμότητα αυτής της γνώσης (δηλαδή του χρόνου εξάρτησης) εξαντλείται στη δήλωση της χρονικής σχέσης, δηλαδή του προτεροχρόνου στο παρόν και το μέλλον. Έτσι, από ένα χωρίο με γνήσια πλάγια ερώτηση, όπως: rogat eum quid dixerit μπορούμε να βγάλουμε τις ακόλουθες ευθείες ερωτήσεις: (α) quid dicebas? (β) quid dixeras? (γ) quid dixisti? (ιστορ. παρακ.) και (δ) quid dixisti? (κυρίως παρακ.). Αν η πλάγια ερώτηση αντιστοιχεί στις ευθείες ερωτήσεις (α), (β) και (γ), λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος, αλλά αν αντιστοιχεί στην ευθεία ερώτηση (δ) λαμβάνεται ως αρκτικός χρόνος. Οι πιθανές μεταφράσεις του χωρίου με την πλάγια ερώτηση (ανάλογα με την ευθεία ερώτηση με την οποία αντιστοιχεί) φανερώνουν ξεκάθαρα το αν η υποτακτ. παρακειμ. είναι αρκτικός ή ιστορικός χρόνος: τον ρωτάει: (α) τι έλεγε· (β) τι είχε πει· (γ) τι είπε· (δ) τι έχει πει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2019, 01:54:48 μμ
Tο ego nihil iam pati possum γίνεται ego non quicquam ή  ego nec quicquam;

Το quanti nullam adhuc emerat γίνεται quanti neque ullam, nec ullam ή non ullam;

Αρκεί το non και στις δύο περιπτώσεις, γιατί τα neque/nec έχουν ιδιαίτερες χρήσεις (π.χ. κυρίως μετά από άρνηση, ως συνδετικά όρων ή προτάσεων, ως δείκτες έμφασης ουσιαστικών ή επιθέτων κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 10:52:55 μμ

Σε άλλες όμως περιπτώσεις, όταν δηλαδή η υποτακτ. παρακειμ. αντικαθιστά παρατατικό ή ιστορικό παρακείμενο υπερσυντέλικο του ευθέος λόγου, λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος.
 Έτσι, από ένα χωρίο με γνήσια πλάγια ερώτηση, όπως: rogat eum quid dixerit μπορούμε να βγάλουμε τις ακόλουθες ευθείες ερωτήσεις: (α) quid dicebas? (β) quid dixeras? (γ) quid dixisti? (ιστορ. παρακ.) και (δ) quid dixisti? (κυρίως παρακ.). Αν η πλάγια ερώτηση αντιστοιχεί στις ευθείες ερωτήσεις (α), (β) και (γ), λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος, αλλά αν αντιστοιχεί στην ευθεία ερώτηση (δ) λαμβάνεται ως αρκτικός χρόνος.

Επομένως, αν από το quid dιxerit με αντίστοιχη ευθεία ερώτηση την (α), (β) ή (γ) εξαρτάτο μια χρονική πρόταση που δηλώνει π.χ. σύγχρονο, η υποτακτική θα ήταν παρατατικού, παρά τον αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης  του πλαγίου λόγου (ισχύει δηλαδή το ίδιο, όπως αν η δευτερεύουσα εξαρτάτο από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου). Λογικό είναι αυτό∙ ρωτάει (τώρα) τι έλεγε στο (παρελθόν), όταν (στο παρελθόν) έκανε αυτό που θα εξέφραζε η χρονική. Και ενώ η πλάγια ερωτηματική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν, η χρονική θα δήλωνε σύγχρονο στο παρελθόν.

Προφανώς μιλάμε για υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσες προτάσεις του εξαρτημένου ή του πλάγιου λόγου.

Μόνο που αυτό δεν διευκρινίζεται στον πίνακα με τους αρκτικούς και ιστορικούς χρόνους, ο οποίος έτσι σε κατευθύνει στο ότι η υποτακτική παρακειμένου των δευτερευουσών προτάσεων είναι πάντοτε ιστορικός χρόνος.

Αν κατάλαβα καλά όμως, η υποτακτική παρακειμένου μπορεί να είναι ιστορικός χρόνος (και συνήθως είναι γιατί η χρήση κυρίως παρακειμένου δεν είναι πολύ συχνή) μόνο στις δευτερεύουσες που αποτελούν οι ίδιες μορφή πλαγίου λόγου (όπως το ειδικό απαρέμφατο), άρα μόνο στις πλάγιες ερωτηματικές. Στις δευτερεύουσες όμως του ευθέος λόγου, αλλά και σε αυτές που βρίσκονται εντός πλαγίου λόγου (χωρίς να αποτελούν οι ίδιες πλάγιο λόγο, π.χ. χρονικές, αιτιολογικές, υποθετικές) είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος. Γιατί, για να έχουμε υποτακτική παρακειμένου σε μια δευτερεύουσα εντός πλαγίου λόγου, σημαίνει ότι το ειδικό απαρέμφατο που προσδιορίζει ή η υποτακτική της πλάγιας ερωτηματικής είναι αρκτικός χρόνος∙ διαφορετικά θα είχαμε υποτακτική υπερσυντελίκου. Έτσι δεν είναι;

Αρκεί το non και στις δύο περιπτώσεις, γιατί τα neque/nec έχουν ιδιαίτερες χρήσεις (π.χ. κυρίως μετά από άρνηση, ως συνδετικά όρων ή προτάσεων, ως δείκτες έμφασης ουσιαστικών ή επιθέτων κ.ά.).

 Στο in qua nulla fides, nulla caritas, nulla fiducia benevolentia, μήπως ταιριάζει καλύτερα το neque ulla, για να συνδέσουμε τα ουσιαστικά ή να τους δώσουμε έμφαση;

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάιος 13, 2019, 10:31:21 μμ
Σε διαγώνισμα του ψηφιακού βοηθήματος στο κείμενο 25, στην πρόταση "Neminem credideritis patriae consulturum esse", δίνουν σαν ισοδύναμο τρόπο δήλωσης της απαγόρευσης "Nolite credere aliquem" αντί για quemquam. Θεωρείτε ότι στις εξετασεις θα είναι αποδεκτές και οι δύο εκδοχές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 17, 2019, 12:53:13 μμ
Γιατί, ενώ οι χρονικές μετοχές αναλύονται στο ψηφιακό βοήθημα με δύο τρόπους,  dum ή  postquam (ανάλογα με το αν δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο) και ιστορικό cum, το Brenno duce αναλύεται και με  χρονικό cum, cum Brennus dux erat; Υπάρχει λόγος για αυτό; Και είναι σωστή αυτή η ανάλυση; Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι εννοείται στην κύρια ένας χρονικός προσδιορισμός;

Μια χρονική μετοχή πότε μπορεί να αναλυθεί με χρονικό cum;

Ο εμπρόθετος στο qui diu apud Ardeam in exilio fuerat propter Veientanam praedam non aequo iure divisam, το σωστό είναι να γίνει αιτιολογική πρόταση αντικειμενικής ή υποκειμενικής αιτιολογίας; Νομίζω ότι εδώ στέκει και η υποκειμενική, γιατί μπορεί να εκφράζεται η αιτιολογία αυτών που τον εξόρισαν. Το αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας δεν μου φαίνεται να ταιριάζει.

Στην αιτιολογική πρόταση η ενεργητική σύνταξη δεν είναι προτιμότερη;

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2019, 01:11:43 μμ
Γιατί, ενώ οι χρονικές μετοχές αναλύονται στο ψηφιακό βοήθημα με δύο τρόπους,  dum ή  postquam (ανάλογα με το αν δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο) και ιστορικό cum, το Brenno duce αναλύεται και με  χρονικό cum, cum Brennus dux erat; Υπάρχει λόγος για αυτό; Και είναι σωστή αυτή η ανάλυση; Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι εννοείται στην κύρια ένας χρονικός προσδιορισμός;

Κατ' αρχάς, πρέπει να διευκρινιστεί ότι η φράση Brenno duce προσδιορίζει άμεσα το deletis (legionibus) και έμμεσα μόνο το ρ. everterunt. Έπειτα, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι αυτές οι δύο αφαιρετικές εκφράζουν χρόνο· δηλαδή το Brenno duce δεν δίνει απάντηση στο ερώτημα: "πότε οι Γαλάτες εξολόθρευσαν τις ρωμαϊκές λεγεώνες;", αλλά διευκρινίζει το υπό ποίου την ηγεσία συνέβη αυτό το γεγονός, δίνει έμφαση, με άλλα λόγια, στο πρόσωπο που οδήγησε τους Γαλάτες στη νίκη, και στις ηγετικές του ικανότητες. Θεωρώ λοιπόν ότι η όλη φράση εκφράζει απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (τυπικώς δηλαδή εκφράζει τρόπο): "Υπό την ηγεσία του Βρέννου οι Γαλάτες..." Απεναντίας, καθαρά χρονική σημασία έχει η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη του κειμ. 19 (Marco Tullio Cicerone et Gaio Antonio consulibus), αλλά κι αυτήν δεν θα την ανέλυα με το cum temporale αλλά με το cum historicum, διότι, όπως γίνεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, το βάρος του νοήματος πέφτει στο τι έκανε ο Κατιλίνας, ενώ ο χρονικός προσδιορισμός περνάει σε δεύτερη μοίρα ως κάτι γνωστό ή, εν πάση περιπτώσει, όχι και τόσο ενδιαφέρον.

Μια χρονική μετοχή πότε μπορεί να αναλυθεί με χρονικό cum;

Θεωρητικά, μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό με σχετική βεβαιότητα, όταν στο ρήμα εξάρτησης υπάρχει χρονικός προσδιορισμός, ώστε να συσχετιστούν χρονικώς δύο γεγονότα (γι' αυτό και το cum temporale λέγεται και relativum, συσχετικό) και να προσδιοριστεί ο ακριβής χρόνος (= το πότε) κατά τον οποίο τελείται η πράξη της κύριας πρότασης. Ας δοκιμάσω ένα (πεποιημένο) παράδειγμα: Romani, inita hieme, bellum contra Gallis eo tempore gesserunt, όπου inita hieme = cum hiems inita est. Αν δεν υπάρχει χρονικός προσδιορισμός στο κύριο ρήμα, όπως συχνά συμβαίνει με τις cum temporale - προτάσεις, δεν υπάρχει ασφαλές κριτήριο για την ανάλυση της μετοχής· θεωρητικά και πάλι, στην περίπτωση αυτή πρέπει να θεωρήσουμε ότι το κύριο ρήμα είναι χρονικώς ασαφές και έχει την αδήριτη ανάγκη χρονικού προσδιορισμού. Αν δεν κάνω λάθος όμως, τέτοιο παράδειγμα δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.

Ο εμπρόθετος στο qui diu apud Ardeam in exilio fuerat propter Veientanam praedam non aequo iure divisam, το σωστό είναι να γίνει αιτιολογική πρόταση αντικειμενικής ή υποκειμενικής αιτιολογίας; Νομίζω ότι εδώ στέκει και η υποκειμενική, γιατί μπορεί να εκφράζεται η αιτιολογία αυτών που τον εξόρισαν. Το αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας δεν μου φαίνεται να ταιριάζει.

Όχι μόνο στο κείμενο του σχολικού βιβλίου αλλά και στο αυθεντικό κείμενο του Σέρβιου δεν υπάρχει κάποια σαφής αναφορά σε άτομα που εξόρισαν τον Κάμιλλο, ώστε να υποθέσει κανείς ότι η αιτιολογία αυτή κυκλοφορούσε ως επιχείρημα ανάμεσά τους (όπως εδώ στα α.ε.: Θουκυδ. ΙΙ, 59, 2 Ἀθηναῖοι ... τὸν μὲν Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, όπου η αιτιολογία παρουσιάζεται σαφώς ως ανήκουσα στους Αθηναίους). Με άλλα λόγια, η αιτιολογία φαίνεται εδώ ως ανήκουσα στον ίδιο τον Σέρβιο (αντικειμενική αιτιολογία), οπότε η ανάλυση απαιτεί quod/quoniam/quia + οριστική. Καλό είναι να διατηρηθεί η παθητική σύνταξη: quod Veientana praeda (ab eo) non aequo iure divisa erat, και να τραπεί σε ενεργητική, σε περίπτωση που ζητηθεί: quod (is) Veientanam praedam non aequo iure diviserat. Χρειαζόμαστε μόνο υπερσυντέλικο, για να φανεί ξεκάθαρα το προτερόχρονο σε σχέση με το προσδιοριζόμενο in exilio fuerat (επίσης υπερσυντέλικος)· ο παρακείμενος θα κατέστρεφε αυτή τη σχέση (παρακείμενος στη δευ/σα, υπερσυντέλικος στην προσδιοριζόμενη = άτοπο! ).
Το αιτιολογικό cum + υποτακτική όντως δεν ταιριάζει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 23, 2019, 09:39:16 μμ
Στο ρήμα nescio μπορεί να ζητηθεί απαγόρευση ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 10:06:51 μμ
Στο ρήμα nescio μπορεί να ζητηθεί απαγόρευση ;

Ζητήθηκε από την OΕΦΕ και δόθηκε απάντηση noli scire, ne sci(v)eris.  Δεν συμφωνώ  με αυτή την απάντηση, γιατί, εφόσον το ίδιο το ρήμα έχει αρνητική σημασία, η άρνησή του πρέπει να έχει καταφατική σημασία, «μην αγνοείς» = «γνώριζε», ενώ τα noli scire, ne sci(v)eris σημαίνουν «μη γνωρίζεις».
Πάντως, αν κάνουν το λάθος να το ζητήσουν στις πανελλαδικές (που δεν το νομίζω), ως πιο πιθανό βλέπω  να γίνουν δεκτές και οι δύο απαντήσεις και λιγότερο πιθανό να θεωρηθεί σωστή μόνο το noli scire, ne sci(v)eris.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2019, 10:15:20 μμ
Αν η φράση is (= Camillus) Gallos... secutus est εξαρτηθεί από το Camillus dicitur, θα γίνει Camillus dicitur Gallos secutus esse; Κανονικά έτσι πρέπει να γίνει, εφόσον το υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου που εξαρτάται από παθητικό λεκτικό ρήμα βρίσκεται σε ονομαστική. Αλλά τότε γιατί στη Γραμματική η μετοχή στα, ειδικά,  απαρέμφατα μέλλοντα και παρακειμένου δίνεται μόνο σε αιτιατική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Μάιος 23, 2019, 11:26:17 μμ
Το γεγονός ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι συνήθως σε αιτιατική δεν αποκλείει την πιθανότητα να είναι και σε ονομαστική, κι έτσι η μετοχή να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση. Π.χ. ut numerus non quaesitus sed ipse secutus esse videatur, Κικέρων, Orator, 65.219. Στη σχολική γραμματική δίνεται έτσι πιθανώς επειδή με αυτόν τον τρόπο συναντάται στα κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2019, 11:45:11 μμ
Σωστά τα λέει ο stam. Άλλο ένα παράδειγμα, πάλι από τον Κικέρωνα: pro Caec., 71 improbo (ενν. viro) facultas dari ut (ενν. is = improbus vir) ... testem ... aut tabulas secutus esse videatur.  Επομένως, το: Camillus dicitur Gallos secutus esse είναι απολύτως σωστό.

Η αιτιατική, που δίνεται ως η μόνη σωστή πτώση (αφού δεν δίνεται καν ως εξαίρεση η ονομαστική) του υποκ. του απαρεμφάτου από τη Γραμματική, αποτελεί προφανές λάθος του συγγραφέα (όπως και κάμποσα άλλα...).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Μάιος 23, 2019, 11:59:42 μμ
Αντιγράφω από το βιβλίο του Φυντίκογλου (lectio sexta): "Έχει μάλιστα επικρατήσει ως γραμματικός κανόνας οι μτχ. σε αυτά τα περιφραστικά απαρέμφ. να τίθενται σε αιτιατ. - και έτσι γράφουμε αυτούς τους τύπους, όταν μας ζητούνται. Αυτό όμως οφείλεται στο ότι το υποκ. των απαρεμφ. είναι συνηθέστατα σε αιτιατική. Ωστόσο, αν το υποκ. ενός περιφραστικού απαρεμφ. βρίσκεται σε ονομαστική, τότε και η μετοχή θα εμφανίζεται σε ονομαστική. Πρέπει δηλαδή να έχουμε υπόψη ότι εξίσου δυνατή είναι η χρήση της ονομαστικής των μτχ. στον σχηματισμό των περιφραστικών απαρεμφάτων (δηλαδή -urus esse, -ura esse, -uri esse, -urae esse κλπ.)"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2019, 01:18:51 μμ
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2019, 03:15:02 μμ
Tum Ennius indignātus quod Nasῑca tam aperte mentiebātur: μπορεί / πρέπει να εννοηθεί αντικείμενο στο indignātus (σε αιτιατική από ό,τι είδα) και η μετοχή που θα προκύψει από τη σύμπτυξη της δευτερεύουσας να είναι συνημμένη σε αυτό, ή πρέπει να γίνει απόλυτη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2019, 07:11:00 μμ
Tum Ennius indignātus quod Nasῑca tam aperte mentiebātur: μπορεί / πρέπει να εννοηθεί αντικείμενο στο indignātus (σε αιτιατική από ό,τι είδα) και η μετοχή που θα προκύψει από τη σύμπτυξη της δευτερεύουσας να είναι συνημμένη σε αυτό, ή πρέπει να γίνει απόλυτη;

Δύο παρατηρήσεις:

(α) το ρ. indignor συντάσσεται πρωτίστως με αιτιατική του πράγματος, η οποία περιέχει και την αιτία της αγανάκτησης: Nep. Di. 4, 2 id cum factum multi indignarentur, επειδή  πολλοί αγανακτούσαν γι' αυτήν την πράξη· Verg. Aen., II, 93 casum insontis mecum indignabar amici, αγανακτούσα μόνος μου για τη συμφορά του αθώου φίλου μου. Ωστόσο, πολύ σπανιότερα συντάσσεται και με αιτιατική του προσώπου, με διαφορετική μάλλον σημασία: Flor. II, 14 Antonius ... successorem Caesaris indignatur Octavium, ο Αντώνιος απαξιώνει/περιφρονεί τον Οκτάβιο ως διάδοχο του Καίσαρα (το successorem κατηγορ. του αντικειμ.).

(β) Και στα δύο μεγάλα λεξικά της Οξφόρδης - OLD και Lewis-Short - δεν βρήκα πουθενά σύνταξη με μετοχή, πράγμα που σημαίνει ότι η σύμπτυξη της αιτιολογικής quod-πρότασης σε μετοχή απορρίπτεται ως πλήρως αδόκιμη. Αν ωστόσο πρέπει οπωσδήποτε να γίνει σύμπτυξη, θα προτιμούσα την απόλυτη αφαιρετική, βασιζόμενος στα δεδομένα που ανέφερα προηγουμένως, αλλά για καθαρά τυπικούς λόγους δεν μπορώ να αποκλείσω και τη σύμπτυξη σε συνημμένη (σε αιτιατική) μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 24, 2019, 11:17:09 μμ
Ζητήθηκε από την OΕΦΕ και δόθηκε απάντηση noli scire, ne sci(v)eris.  Δεν συμφωνώ  με αυτή την απάντηση, γιατί, εφόσον το ίδιο το ρήμα έχει αρνητική σημασία, η άρνησή του πρέπει να έχει καταφατική σημασία, «μην αγνοείς» = «γνώριζε», ενώ τα noli scire, ne sci(v)eris σημαίνουν «μη γνωρίζεις».
Πάντως, αν κάνουν το λάθος να το ζητήσουν στις πανελλαδικές (που δεν το νομίζω), ως πιο πιθανό βλέπω  να γίνουν δεκτές και οι δύο απαντήσεις και λιγότερο πιθανό να θεωρηθεί σωστή μόνο το noli scire, ne sci(v)eris.

δεν βλέπω πως μπορούν να σταθούν νοηματικά τα noli scire, ne sci(v)eris
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2019, 08:49:51 μμ
δεν βλέπω πως μπορούν να σταθούν νοηματικά τα noli scire, ne sci(v)eris

Η εξήγηση της ΟΕΦΕ είναι ότι «το ρήμα nescio είναι σύνθετο, αποτελείται δηλαδή από την άρνηση non και το ρήμα scio, οπότε θα πρέπει στην απαγόρευση να χρησιμοποιήσουμε το ρήμα scio, γιατί διαφορετικά θα έχουμε δύο αρνήσεις, οι οποίες θα ισοδυναμούν με μία κατάφαση, αντίθετη προς την αρχική». Εμένα πάντως αυτή η εξήγηση δεν με ικανοποιεί απολύτως, γιατί, όπως είπα και πριν, θεωρώ λογικό η απαγόρευση ενός αρνητικού ρήματος να οδηγεί σε κατάφαση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Μάιος 25, 2019, 09:08:05 μμ
Aυτό που κάνουν κάποιοι συνάδελφοι στις εκφωνήσεις των ασκήσεων "κάτι έχω στο μυαλό μου, μαντέψτε τι είναι" είναι τουλάχιστον απογοητευτικό, ιδίως για τους μαθητές, οι οποίοι έχουν την αίσθηση ότι, αφού το ζητάνε, πρέπει να είναι σημαντικό. Η συγκεκριμένη δοκιμασία είχε πολλά πολλά προβλήματα. Κάποιων θεμάτων οι απαντήσεις που έδωσαν οι συνάδελφοι δεν υπάρχουν στα κανονικά λατινικά, ενώ άλλα θέματα κινούνται σαφώς έξω από τις προδιαγραφές των πανελληνίων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 27, 2019, 11:18:07 πμ
Με δεδομένο ότι ύλη της Κοινωνιολογίας δεν έχει ανακοινωθεί και  την  δήλωση της αντιπολιτευσης  για  "πάγωμα"  του νέου συστήματος εισαγωγής  βλέπετε λόγω των πολιτικών εξελίξεων πιθανή την επαναφορά του μαθήματος ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 03, 2019, 10:50:32 μμ
αν αλλάξει κυβέρνηση ναι, βλέπω επαναφορά των Λατινικών
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Ιούνιος 05, 2019, 11:08:40 μμ
Καλησπέρα σε όλους . Το similis και το facilis πώς σχηματίζουν παραθετικά στα επιρρήματα τους , ιδιαίτερα στο θετικό βαθμό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 06, 2019, 12:47:41 πμ
Καλησπέρα σε όλους . Το similis και το facilis πώς σχηματίζουν παραθετικά στα επιρρήματα τους , ιδιαίτερα στο θετικό βαθμό;

faciliter - facilius - facillime

similiter -similius - simillime
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 06, 2019, 06:15:49 μμ
faciliter - facilius - facillime

similiter -similius - simillime

Ο θετικός του επιρρήματος από το facilis είναι facile. Αναφέρεται σαφώς στο γενικό λεξιλόγιο, και είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2019, 02:02:42 μμ
Πράγματι, στο λεξιλόγιο στο τέλος του σχολικού βιβλίου δίνεται το facile, το οποίο το βρήκα και στο Lewis-Short.  Στο Lewis-Short όμως είχα βρει και το faciliter. Ο λόγος που θεωρείς σωστό μόνο το facile και που το σχολικό βιβλίο δίνει μόνο αυτό, παρόλο που το faciliter είναι ο τύπος που προκύπτει σύμφωνα με τον κανόνα σχηματισμού του επιρρήματος τριτόκλιτου επιθέτου, είναι ότι το facile, όπως αναφέρεται στο λήμμα facilis, είναι ο κλασικός τύπος, ενώ το faciliter μεταγενέστερος;

Υπάρχουν πολλές τέτοιες εξαιρέσεις (γενικά, όχι μόνο στα επιρρήματα των κειμένων του σχολικού βιβλίου);  Αυτές που γνωρίζω, με δύο επιρρήματα, είναι τα triste και tristiter, dure και duriter, mite και mititer.




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2019, 08:07:48 μμ
Πράγματι, στο λεξιλόγιο στο τέλος του σχολικού βιβλίου δίνεται το facile, το οποίο το βρήκα και στο Lewis-Short.  Στο Lewis-Short όμως είχα βρει και το faciliter. Ο λόγος που θεωρείς σωστό μόνο το facile και που το σχολικό βιβλίο δίνει μόνο αυτό, παρόλο που το faciliter είναι ο τύπος που προκύπτει σύμφωνα με τον κανόνα σχηματισμού του επιρρήματος τριτόκλιτου επιθέτου, είναι ότι το facile, όπως αναφέρεται στο λήμμα facilis, είναι ο κλασικός τύπος, ενώ το faciliter μεταγενέστερος;

Ο τύπος faciliter αναφέρεται και στο OLD, το οποίο παραθέτει την  άποψη του Κοϊντιλιανού (Inst., Ι, 6, 17) ότι ο τύπος αυτός (και κάποιοι άλλοι που αναφέρονται εκεί) είναι παράδειγμα σχολαστικισμού από κάποιους λογίους στην επιμονή τους για αναλογία. Έτσι, μνημονεύει τρία χωρία από τον Βιτρούβιο με τον τύπο αυτόν. Το facile λοιπόν είναι ο σωστός τύπος, με την έννοια ότι χρησιμοποιείται από το σύνολο των Λατίνων συγγραφέων, σε αντίθεση με το σπανιότατο και αδόκιμο faciliter.

Υπάρχουν πολλές τέτοιες εξαιρέσεις (γενικά, όχι μόνο στα επιρρήματα των κειμένων του σχολικού βιβλίου);  Αυτές που γνωρίζω, με δύο επιρρήματα, είναι τα triste και tristiter, dure και duriter, mite και mititer.

Από αυτά που αναφέρεις σημειώνω, πάντα με βάση το OLD και το Lewis - Short, τα εξής:

(α) Τύπο triste δεν βρήκα στο OLD, τον βρήκα όμως στο Lewis - Short. Υποθέτω ότι στο OLD δεν υπάρχει, διότι εκλαμβάνεται ως αιτιατική ουδετέρου (σύστοιχο αντικείμενο). Τύπος tristiter δεν υπάρχει στο Lewis - Short, ενώ στο OLD δίνεται σε παρένθεση: (tristiter), προφανώς ως υποτιθέμενος τύπος, εφόσον το λεξικό αναφέρει μόνο τύπους του συγκριτικού (tristius)·

(β) τύπος mititer δεν υπάρχει σε κανένα από τα δύο λεξικά, τα οποία συμφωνούν στον τύπο mite·

(γ) οι τύποι dure και duriter ισχύουν κανονικά.

Κατά τα άλλα, και στηριζόμενος μόνο στο OLD, σημείωσα κάποιες ανωμαλίες στον σχηματισμό του θετικού βαθμού των επιρρημάτων. Δεν ξέρω αν ο κατάλογος είναι πλήρης· μπορεί κανείς να τον συμπληρώσει:

[certus] > certe, certo
[secretus] > secreto, secrete
[suspectus] > suspecto
[repentinus] > repentino
[subitus] > subito
[firmus] > firme, firmiter
[difficilis] > difficiliter, difficulter, difficile
[maestus] > maeste, maestiter
[miser] > misere, miseriter
[magnificus] > magnifice, magnificenter
[aequus] > aeque, aequiter
[validus] > valide, valde
[alius] > aliter

Ακόμη το immense, που αναφέρεται στο βιβλίο του καθηγητή, δεν υπάρχει στο OLD, και γενικότερα δεν υπάρχει επίρρημα από το επίθετο immensus. Υπάρχει όμως επίρρημα immensum (από το ουσιαστικό immensum, -i) χωρίς όμως παραθετικά.

Όλοι αυτοί οι τύποι ισχύουν σύμφωνα με το μεγάλο αυτό λατινοαγγλικό λεξικό της Οξφόρδης και επιβεβαιώνονται με συγκεκριμένες παραπομπές (κάποια στιγμή θα διασταυρώσω αυτές τις πληροφορίες με αυτές του λεξικού Lewis - Short). Αλλά το αν (και πώς) θα χρησιμοποιήσει ο κάθε συνάδελφος αυτές τις πληροφορίες, αυτό είναι κάτι που εξαρτάται από τον καθένα χωριστά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2019, 09:21:17 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 11, 2019, 08:07:40 μμ
Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο. Από τα εντός ύλης (σύμφωνα με το ΦΕΚ) κείμενα η μόνη μετοχή με ομαλά παραθετικά είναι η suspectus [< suspicio] στο μάθημα 44.

Εκτός από τις μετοχές που λειτουργούν στον λόγο ως επίθετα (και οι οποίες σχηματίζουν ομαλά παραθετικά) οι άλλες επιθετικές μετοχές (π.χ. από τα κείμενα querenti, congruens, conscriptam) σχηματίζουν περιφραστικά τα παραθετικά ή δεν έχουν καθόλου παραθετικά;   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimitra28 στις Ιούνιος 11, 2019, 09:42:50 μμ
Όταν το iubeo συντασσεται με παθητικό απαρεμφατο το ποιητικο αιτιο δεν δηλώνεται όταν πρόκειται μόνο για στρατιωτες(miles)???ΑΝ η ενέργεια εκτελεστεί από διοικητες  των λεγεώνων θα δηλωσουμε το π.α????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2019, 01:28:24 μμ
Εκτός από τις μετοχές που λειτουργούν στον λόγο ως επίθετα (και οι οποίες σχηματίζουν ομαλά παραθετικά) οι άλλες επιθετικές μετοχές (π.χ. από τα κείμενα querenti, congruens, conscriptam) σχηματίζουν περιφραστικά τα παραθετικά ή δεν έχουν καθόλου παραθετικά;

Οι μετοχές δεν σχηματίζουν παραθετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stam στις Ιούνιος 12, 2019, 02:18:06 μμ
Οι μετοχές σχηματίζουν παραθετικά όταν χρησιμοποιούνται ως επίθετα, όπως αναφέρει και ο Gildersleeve, παρ. 88. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι η ύπαρξη παραθετικών εξαρτάται από τη σημασία του ρήματος: π.χ. το nocens μπορεί να έχει παραθετικά (αυτός που βλάπτει πιο πολύ, πάρα πολύ), το conscriptus όχι (πιο πολύ συγγεγραμμένος (;)(!)). Για το congruens βρήκα μόνο τον τύπο congruentissima (Απουλήιος, Απολ. 73) και τoν συγκριτικό του επιρρήματος. Αυτά όμως δεν αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, αντικείμενο των εξετάσεων (ίσως το επίρρημα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2019, 02:51:00 μμ
Όταν το iubeo συντασσεται με παθητικό απαρεμφατο το ποιητικο αιτιο δεν δηλώνεται όταν πρόκειται μόνο για στρατιωτες(miles)???ΑΝ η ενέργεια εκτελεστεί από διοικητες  των λεγεώνων θα δηλωσουμε το π.α????

Αν έχουμε να κάνουμε με διαταγή που απευθύνει κάποιος διοικητής σε άλλον διοικητή, τότε θα προτιμηθεί η σύνταξη με αιτιατική του προσώπου (άμεσο αντικ.) και ενεργητικό τελικό απαρέμφατο (έμμεσο αντικείμενο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Ιούνιος 12, 2019, 03:59:36 μμ
Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω και όποιος θέλει ας απαντήσει. 

Αρχικά να σημειώσω ότι η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 16-17, αναφέρει το εξής :   τα ουδέτερα (της γ΄ κλίσης) έχουν τις ίδιες καταλήξεις με τα αρσενικά και θηλυκά μόνο στη γενική, τη δοτική και την αφαιρετική (ενικού και πληθυντικού), και είναι όλα ακατάληκτα, δηλ. δεν έχουν καμιά κατάληξη στην ονομαστική του ενικού: anĭmal ζώο, gen. animāl-is, mare θάλασσα, gen. mar-is, κτλ.

Η ερώτηση μου είναι η εξής : το ουδέτερο corpus, corporis είναι καταληκτικό ή ακατάληκτο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2019, 05:47:05 μμ
Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω και όποιος θέλει ας απαντήσει. 

Αρχικά να σημειώσω ότι η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 16-17, αναφέρει το εξής :   τα ουδέτερα (της γ΄ κλίσης) έχουν τις ίδιες καταλήξεις με τα αρσενικά και θηλυκά μόνο στη γενική, τη δοτική και την αφαιρετική (ενικού και πληθυντικού), και είναι όλα ακατάληκτα, δηλ. δεν έχουν καμιά κατάληξη στην ονομαστική του ενικού: anĭmal ζώο, gen. animāl-is, mare θάλασσα, gen. mar-is, κτλ.

Η ερώτηση μου είναι η εξής : το ουδέτερο corpus, corporis είναι καταληκτικό ή ακατάληκτο;

Ακατάληκτο είναι, διότι αυτό το -s που βλέπεις στην ονομαστική δεν είναι κατάληξη, αλλά ανήκει στο θέμα, όπως σαφώς φαίνεται από τη γενική ενικού: (γενική) [*corpos-is] > corpor-is (μετά από ρωτακισμό). Στην ονομαστική λοιπόν βλέπουμε γυμνό το θέμα: [*corpos] > corpus. Έτσι και το genus, gener-is [< *genes-is], eram [< *esam] και άλλα όμοια. Σε ορισμένα ουσιαστικά ο ρωτακισμός επεκτάθηκε και στην ονομαστική, με αποτέλεσμα να προκύψουν τύποι όπως labor, honor κ.ά., οι οποίοι μάλιστα είναι πολύ συχνότεροι από τους "κανονικούς" τύπους labos, honos, που είναι αρχαϊκοί ή ποιητικοί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Ιούνιος 12, 2019, 06:57:47 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali, για την απάντηση.

Απλώς να επιβεβαιώσω κάτι.

Στη  περίπτωση όλων των ουδετέρων της γ΄ κλίσης (με κατάληξη -us) αυτό που βλέπω στην πραγματικότητα ως ονομαστική ενικού είναι ο τύπος του θέματος και όχι η  κατάληξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2019, 08:40:06 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali, για την απάντηση.

Απλώς να επιβεβαιώσω κάτι.

Στη  περίπτωση όλων των ουδετέρων της γ΄ κλίσης (με κατάληξη -us) αυτό που βλέπω στην πραγματικότητα ως ονομαστική ενικού είναι ο τύπος του θέματος και όχι η  κατάληξη;

Ναι, ακριβώς, αυτό το τελικό -s δεν είναι παρά ο χαρακτήρας του θέματος. Αυτό συμβαίνει και με ουδέτερα με άλλες καταλήξεις: os, oris· aes, aeris κ.ά. Το ίδιο ισχύει και με τα ουδέτερα σε -ος της α.ε (ακατάληκτα και αυτά): βέλος [< θέμα: βελεσ-].
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil στις Ιούνιος 12, 2019, 08:44:37 μμ
Sali, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για ακόμη μία φορά. Εξαιρετικά πολύτιμες οι επισημάνσεις σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimitra28 στις Ιούνιος 12, 2019, 11:26:46 μμ
Αν έχουμε να κάνουμε με διαταγή που απευθύνει κάποιος διοικητής σε άλλον διοικητή, τότε θα προτιμηθεί η σύνταξη με αιτιατική του προσώπου (άμεσο αντικ.) και ενεργητικό τελικό απαρέμφατο (έμμεσο αντικείμενο).
 


Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε ενεργητικη συνταξη από την στιγμή που έχω άμεσο και έμμεσο αντι κείμενο. ;;;Αναφέρομαι στη σύνταξη των ρηματα veTo  cogo sino iubeo σχετικα με την δήλωση του ποιητικού αιτιου.Στο  study for exams πόύ δίνει στο ασκησιολογιο ένα παράδειγμα το ποιητικο αιτιο a legatis omnibus δηλώνεται σε παρένθεση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2019, 12:03:11 μμ
  Αναφέρομαι στη σύνταξη των ρηματα veTo  cogo sino iubeo σχετικα με την δήλωση του ποιητικού αιτιου.Στο  study for exams πόύ δίνει στο ασκησιολογιο ένα παράδειγμα το ποιητικο αιτιο a legatis omnibus δηλώνεται σε παρένθεση.

Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, με τα ρήματα iubeo, veto, sino κ.λπ. χρησιμοποιείται παθητικό απαρέμφατο, όταν ο συγγραφέας δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει το υποκείμενο του ενεργητικού απαρεμφάτου, άρα δεν δηλώνει το ποιητικό αίτιο του παθητικού. Το πρόβλημα όμως είναι ότι στο κείμενο  15 το a mercatoribus δηλώνεται (χωρίς να δίνεται εξήγηση για αυτό). Για αυτό το ψηφιακό βοήθημα δίνει σε παρένθεση το ποιητικό αίτιο. Εγώ σου εξηγώ απλώς τη λογική του ψηφιακού βοηθήματος, το οποίο προσπαθεί να ακολουθήσει όλα τα δεδομένα του σχολικού βιβλίου. Τώρα, πόσο συχνά και πότε στα κείμενα δηλώνεται το ποιητικό αίτιο των απαρεμφατων που εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα δεν το γνωρίζω. Υποθέτω όμως ότι, όταν συμβαίνει (αν συμβαίνει και με τις στρατιωτικές διαταγές και απαγορεύσεις), θα γίνεται σε περιπτώσεις στις οποίες η μη δήλωσή του ίσως προκαλούσε σύγχυση ως προς το σε ποιον απευθύνεται η διαταγή ή η απαγόρευση. Πάντως, για τις ανάγκες των πανελλαδικών ακολουθούμε το ψηφιακό βοήθημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimitra28 στις Ιούνιος 13, 2019, 12:57:54 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 13, 2019, 02:17:30 μμ
Παρακαλώ, τα φώτα σας...

Καλείται ο μαθητής να κάνει σύμπτυξη στην πρώτη κύρια πρόταση.


Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit.


Η μετατροπή θα γίνει:  Cato quodam die in curiam ficu allata praecoci ex Carthagine ostendens ptribus inquit.


Δηλαδή: το Cato παραμένει σε ονομαστική ως υποκ. στο ρήμα inquit και εννοείται ως ποιητικό αίτιο στην ιδιάζουσα μετοχή. Σωστά; Γιατί παρατηρώ στα βοηθήματα να το τρέπουν σε a Catone και τη μετοχή σε ostendente.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 13, 2019, 04:46:39 μμ
Η διαδικασία πρέπει να ακολουθήσει την εξής σειρά:

1. Αφού πρέπει να μετατραπεί η πρώτη κύρια πρόταση σε μετοχή, θα πρέπει να παθητικοποιήσουμε τη σύνταξη, ώστε να μπορούμε να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου. Άρα έχουμε προς το παρόν: ficus praecox a Catone allata est·

2. ελέγχουμε τώρα αν το υποκ. της παθητικοποιημένης πρότασης (ficus) υπάρχει ή εννοείται ως όρος της δεύτερης κύριας πρότασης·

3. βλέπουμε λοιπόν ότι όντως το ficus εννοείται ως αντικείμενο της μετοχής ostendens είτε ως έχει (ficum) είτε με μορφή αντωνυμίας (eam), και

4. θέτουμε πλέον το ficum ως αντικ. του ostendens, οπότε

5. η πρώτη κύρια πρόταση μετατρέπεται σε μετοχή συνημμένη στο ficum (αφού αφαιρεθεί πρώτα το συνδετικό -que):

Cato quodam die ostendens patribus in curiam ficum praecocem ex Carthagine allatam inquit.

Το ποιητικό αίτιο της μετοχής (a Catone) δεν δηλώνεται, εφόσον συμπίπτει με το υποκείμενο του κύριου ρήματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 14, 2019, 09:47:33 πμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την κατατοπιστική σου απαντηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2019, 11:22:38 πμ
Απλά τα θέματα και πολύ λιγότερα τα ζητούμενα από αυτά των τελευταίων ετών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 01:40:41 μμ
 Μεταξύ  του inter se iuvant και alter alterum iuvat υπάρχει νοηματική αντιστοιχία, «αλληλοβοηθούνται» – «ο ένας βοηθάει τον άλλον». Μεταξύ όμως του inter se comparant  και alius alium comparat δεν βλέπω αντιστοιχία, γιατί το πρώτο σημαίνει  «αλληλοσυγκρίνονται», ενώ το δεύτερο «συγκρίνει ο ένας τον άλλον», ενώ για να υπάρχει αντιστοιχία νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι που να σημαίνει «συγκρίνεται ο ένας με τον άλλον», alius  ένας εμπρόθετος  (cum με αφαιρετική ίσως;) comparatur. Είναι έτσι; Αν είναι , αυτό σημαίνει ότι δεν ισχύει για όλα τα ρήματα η ισοδυναμία inter + προσωπική αντωνυμία + ενεργητικό ρήμα  =   alter alterum  ή  alius alium + ενεργητικό ρήμα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 06:24:17 μμ
Μεταξύ  του inter se iuvant και alter alterum iuvat υπάρχει νοηματική αντιστοιχία, «αλληλοβοηθούνται» – «ο ένας βοηθάει τον άλλον». Μεταξύ όμως του inter se comparant  και alius alium comparat δεν βλέπω αντιστοιχία, γιατί το πρώτο σημαίνει  «αλληλοσυγκρίνονται», ενώ το δεύτερο «συγκρίνει ο ένας τον άλλον», ενώ για να υπάρχει αντιστοιχία νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι που να σημαίνει «συγκρίνεται ο ένας με τον άλλον», alius  ένας εμπρόθετος  (cum με αφαιρετική ίσως;) comparatur. Είναι έτσι; Αν είναι , αυτό σημαίνει ότι δεν ισχύει για όλα τα ρήματα η ισοδυναμία inter + προσωπική αντωνυμία + ενεργητικό ρήμα  =   alter alterum  ή  alius alium + ενεργητικό ρήμα;

Έτσι είναι, όπως τα λες. Το πιο συνηθισμένο εμπρόθετο (εκτός από τη μορφή inter se) με το comparo είναι το cum + αφαιρ. Επομένως, για την έκφραση της αλληλοπάθειας θα πούμε: (α) inter se comparant και (β) alius cum alio comparantur (ανάμεσα σε πολλούς) ή alter cum altero comparantur (ανάμεσα σε δύο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 07:54:17 μμ
Επομένως, για την έκφραση της αλληλοπάθειας θα πούμε:  (β) alius cum alio comparantur (ανάμεσα σε πολλούς) ή alter cum altero comparantur (ανάμεσα σε δύο).

Ενώ στις παραπάνω εκφράσεις το υποκείμενο είναι στον ενικό, το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό;


Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, quae incolis nocet: όταν η πρώτη πρόταση, η κύρια, μετατραπεί σε υποθετική και η αναφορική σε κύρια, το υποκείμενο της κύριας πρέπει να δηλωθεί με την επαναληπτική αντωνυμία (Si Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, ea incolis nocet) ή δεν είναι απαραίτητο; Η γνώμη μου είναι ότι, αν και συντακτικά δεν είναι απαραίτητο,  είναι νοηματικά, γιατί χωρίς την αντωνυμία θα μπορούσε να θεωρηθεί υποκείμενο του nocet το Neptūnus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 30, 2019, 11:12:00 πμ
Ενώ στις παραπάνω εκφράσεις το υποκείμενο είναι στον ενικό, το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό;

Ασφαλώς όχι. Δικό μου λάθος εκ παραδρομής. Το ρήμα είναι comparatur.

Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, quae incolis nocet: όταν η πρώτη πρόταση, η κύρια, μετατραπεί σε υποθετική και η αναφορική σε κύρια, το υποκείμενο της κύριας πρέπει να δηλωθεί με την επαναληπτική αντωνυμία (Si Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, ea incolis nocet) ή δεν είναι απαραίτητο; Η γνώμη μου είναι ότι, αν και συντακτικά δεν είναι απαραίτητο,  είναι νοηματικά, γιατί χωρίς την αντωνυμία θα μπορούσε να θεωρηθεί υποκείμενο του nocet το Neptūnus.

Η δήλωση της αντωνυμίας είναι αναμφισβήτητα αναγκαία στην κύρια πρόταση, για να αποφευχθεί η σύγχυση που αναφέρεις. Ωστόσο, βρίσκω αυτή τη μετατροπή των προτάσεων κάπως αφύσικη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 01:21:07 μμ
Στη Λατινική υπάρχει κάποια δέσμευση σχετικά με τη θέση μιας αναφορικής πρότασης ή είναι θέμα ύφους; Για παράδειγμα Silius Italicus, poēta epicus, cuius libri  pulchri sunt, vir clarus erat ή Silius Italicus, poēta epicus, vir clarus erat, cuius libri  pulchri sunt (αυτή είναι η απάντηση του Ράμμου). Gloriae Vergili studebat,  quem ut puer magistrum honorābat, ingeniumque eius fovēbat ή Gloriae Vergili studēbat ingeniumque eius, quem ut puer magistrum honorābat, fovēbat (του Ράμμου).
Σε άλλη περίπτωση όμως θα προτιμούσα την αναφορική μετά την ολοκλήρωση της κύριας π.χ. mens civitatis lex est, quam cives amant, ενώ ο Ράμμος τοποθετεί την αναφορική μετά το lex και βάζει το est στο τέλος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 08:00:36 μμ
Στη Λατινική υπάρχει κάποια δέσμευση σχετικά με τη θέση μιας αναφορικής πρότασης ή είναι θέμα ύφους; Για παράδειγμα Silius Italicus, poēta epicus, cuius libri  pulchri sunt, vir clarus erat ή Silius Italicus, poēta epicus, vir clarus erat, cuius libri  pulchri sunt (αυτή είναι η απάντηση του Ράμμου). Gloriae Vergili studebat,  quem ut puer magistrum honorābat, ingeniumque eius fovēbat ή Gloriae Vergili studēbat ingeniumque eius, quem ut puer magistrum honorābat, fovēbat (του Ράμμου).
Σε άλλη περίπτωση όμως θα προτιμούσα την αναφορική μετά την ολοκλήρωση της κύριας π.χ. mens civitatis lex est, quam cives amant, ενώ ο Ράμμος τοποθετεί την αναφορική μετά το lex και βάζει το est στο τέλος.

Κοίτα, γενικώς είναι θέμα προτίμησης του συγγραφέα κάθε φορά. Είναι αποδεκτή η σειρά σε όλα τα παραδείγματα που δίνεις, αλλά  μου φαίνεται πιο "λατινική" η πρώτη εκδοχή παρά αυτή του Ράμμου. Ως προς τη σειρά πάντως στο τρίτο παράδειγμα, υπάρχουν παρόμοια παραδείγματα, όχι σπάνια, στα λατινικά κείμενα με το ρήμα να έπεται: Caes. BG, VII, 83, 8 ad ea castra quae supra demonstravimus contendit, σπεύδει σε εκείνα τα στρατόπεδα που αναφέραμε πιο πριν· Caes. BG, III, 26,2 ad eas quas diximus munitiones pervererunt, έφτασαν γρήγορα σε εκείνες τις οχυρώσεις που αναφέραμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:02:14 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 12:05:32 πμ
In agro Falerno Hannibal ex insidiis Fabii Maximi se expedivit: Ο Ράμμος γράφει ότι το ex insidiis προσδιορίζει το se expedivit. Αυτό είναι το σωστό;  Γιατί συμπεριλαμβάνει το se; Μήπως γιατί θεωρεί ότι το se expedivit ισοδυναμεί με έναν παθητικό τύπο με μέση διάθεση; 

Ibi Hannibal bellum cum Romanis componere frustra cupivit:  ο εμπρόθετος προφανώς προσδιορίζει το bellum και όχι το componere (όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

Hannibal, dux Carthaginiensis, VI et XX annos natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit: όταν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, το υποκείμενο και οι προσδιορισμοί του σε ποια πρόταση είναι ορθότερο να τεθούν, στη χρονική ή στην κύρια; Εγώ θα τα έβαζα στην κύρια. Ο Ράμμος στη χρονική.

Όταν η προτροπή vim hostium cavete γίνει απαγόρευση, ποια είναι η σωστή θέση του αντικειμένου, nolite vim hostium cavere, ne vim hostium caveritis (αυτή νομίζω) ή vim hostium nolite cavere / ne caveritis (έτσι το έχει ο Ράμμος);
 
Μπορεί βέβαια να μην έχει ιδιαίτερη σημασία η σειρά των λέξεων ή σε ποια πρόταση θα τεθεί το υποκείμενο, αλλά με αφορμή αυτές τις μετατροπές, καλό είναι να προσπαθούμε να είμαστε πιο κοντά  στη Λατινική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:47:28 μμ
In agro Falerno Hannibal ex insidiis Fabii Maximi se expedivit: Ο Ράμμος γράφει ότι το ex insidiis προσδιορίζει το se expedivit. Αυτό είναι το σωστό;  Γιατί συμπεριλαμβάνει το se; Μήπως γιατί θεωρεί ότι το se expedivit ισοδυναμεί με έναν παθητικό τύπο με μέση διάθεση;

Ναι, κάπως έτσι. Όπως στο in fluminibus lavantur = in fluminibus se lavant.

Ibi Hannibal bellum cum Romanis componere frustra cupivit:  ο εμπρόθετος προφανώς προσδιορίζει το bellum και όχι το componere (όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

Αυστηρά, ναι. Αλλά μπορείς να πεις ότι προσδιορίζει την έκφραση bellum componere = bellare (cum Romanis).

Hannibal, dux Carthaginiensis, VI et XX annos natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit: όταν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, το υποκείμενο και οι προσδιορισμοί του σε ποια πρόταση είναι ορθότερο να τεθούν, στη χρονική ή στην κύρια; Εγώ θα τα έβαζα στην κύρια. Ο Ράμμος στη χρονική.

Προτιμότερο στην κύρια.

Όταν η προτροπή vim hostium cavete γίνει απαγόρευση, ποια είναι η σωστή θέση του αντικειμένου, nolite vim hostium cavere, ne vim hostium caveritis (αυτή νομίζω) ή vim hostium nolite cavere / ne caveritis (έτσι το έχει ο Ράμμος);

Εδώ προτιμώ την εκδοχή του Ράμμου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:02:40 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Εδώ προτιμώ την εκδοχή του Ράμμου.

Δηλαδή, η άρνηση γενικά δεν χωρίζεται από το ρήμα, ακόμη και με το noli / nolite, όπου στην ουσία δεν έχουμε άρνηση και ρήμα αλλά αρνητικό ρήμα+απαρέμφατο;


To enim μιας πρότασης κρίσεως (lex enim est fundamentum libertatis) παραμένει, όταν η πρόταση γίνει ερωτηματική (με ne, num και nonne), μετά το ερωτηματικό μόριο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:25:43 πμ
Δηλαδή, η άρνηση γενικά δεν χωρίζεται από το ρήμα, ακόμη και με το noli / nolite, όπου στην ουσία δεν έχουμε άρνηση και ρήμα αλλά αρνητικό ρήμα+απαρέμφατο;

Δεν είναι κανόνας αυτό που είπα· απλώς, στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως είναι προτιμότερο να διατηρηθεί η εμφατική θέση του vim hostium στην αρχή της πρότασης. Είναι θέμα ύφους. Όσο για την άρνηση, και βέβαια μπορεί να χωρίζεται από το ρήμα.

To enim μιας πρότασης κρίσεως (lex enim est fundamentum libertatis) παραμένει, όταν η πρόταση γίνει ερωτηματική (με ne, num και nonne), μετά το ερωτηματικό μόριο;

Όχι, γιατί αυτό το enim έχει άλλον λειτουργικό ρόλο, συνδέει δηλαδή την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη· στον πλάγιο όμως λόγο, δηλαδή εντός της πλάγιας ερώτησης, δεν έχει θέση, αφού δεν συνδέει τίποτε. Το ίδιο ισχύει για όλα τα παρατακτικά στοιχεία που συνδέουν (ημι)περιόδους (nam, enim, igitur κ.ά.)· δηλαδή στον πλάγιο λόγο αποβάλλονται. Ομοίως και στα αρχαία Ελληνικά με τα γάρ, τοίνυν, οὖν κ.ά. Κι όμως, βλέπουμε, στις απαντήσεις των θεμάτων των πανελλαδικών, να διατηρούνται στον πλάγιο λόγο. Ο νοών νοείτω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 12:54:28 πμ
Όχι, γιατί αυτό το enim έχει άλλον λειτουργικό ρόλο, συνδέει δηλαδή την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη· στον πλάγιο όμως λόγο, δηλαδή εντός της πλάγιας ερώτησης, δεν έχει θέση, αφού δεν συνδέει τίποτε.

Όταν τρέπουμε την πρόταση σε ευθεία ερώτηση, το enim παραμένει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2019, 02:56:20 μμ
Όταν τρέπουμε την πρόταση σε ευθεία ερώτηση, το enim παραμένει;

Για τη συγκεκριμένη πρόταση δεν το νομίζω. Και γενικά παρατήρησα στο OLD ότι δεν έχει παραδείγματα με το enim σε ευθείες πραγματικές ερωτήσεις, αλλά υπάρχουν παραδείγματα με ευθείες ρητορικές ερωτήσεις μερικής αγνοίας: Cic. Caec., 96 si semel civitas adimi potest, retineri libertas non potest. Qui enim potest ... liber esse qui in numero Quiritium non est? αν τα πολιτικά δικαιώματα για μία φορά είναι δυνατόν να αφαιρεθούν, η ελευθερία δεν μπορεί να διατηρηθεί. Γιατί πώς μπορεί να είναι ελεύθερος κάποιος που δεν συμπεριλαμβάνεται στους Κυρίτες; Για τις ρητορικές ερωτήσεις και τα enim, etenim σ' αυτές δες εδώ (σσ. 343-344):

https://books.google.gr/books?id=Y05zCgAAQBAJ&pg=PA164-IA113&lpg=PA164-IA113&dq=retineri+libertas+non+potest.+quis+enim&source=bl&ots=hRniCRk37z&sig=ACfU3U25Og7qiRj0xRHOH9K-msreEPkpEA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiAgp_imaPlAhWdQUEAHTv1A2kQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=retineri%20libertas%20non%20potest.%20quis%20enim&f=false

Το παράδειγμα που παρέθεσα υπάρχει στη σελ. 344.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 17, 2019, 01:51:16 μμ
Σε μία ευθεία ερώτηση με num ή nonne  δεν έχουμε ποτέ άρνηση στο ρήμα, με το num, γιατί, όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση, διατυπώνουμε καταφατικά την ερώτηση, και με το nonne, γιατί η άρνηση εμπεριέχεται στο ίδιο το εισαγωγικό.
Όταν έχουμε ερώτηση με ne, μπορεί να υπάρχει άρνηση; Δηλαδή, αν το ego non cognosco vocem tuam ζητηθεί να μετατραπεί σε ερώτηση στην οποία δεν γνωρίζουμε την απάντηση, εισαγόμενη με ne, θα αφαιρέσουμε την άρνηση; Λογικά δεν πρέπει να υπάρχει άρνηση, όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση. (Πιθανόν να έχω ξαναρωτήσει για αυτό, αλλά δεν μπορώ να το βρω.)

To ne θα κολλήσει στο cognosco, cognoscone ego...? ;

Το Gallos iam abeuntes secutus est ως ευθεία ερώτηση με ne θα γίνει estne secutus...? ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2019, 08:13:54 μμ
Όταν έχουμε ερώτηση με ne, μπορεί να υπάρχει άρνηση; Δηλαδή, αν το ego non cognosco vocem tuam ζητηθεί να μετατραπεί σε ερώτηση στην οποία δεν γνωρίζουμε την απάντηση, εισαγόμενη με ne, θα αφαιρέσουμε την άρνηση; Λογικά δεν πρέπει να υπάρχει άρνηση, όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση.

Δεν έχω βρει παράδειγμα (αν θυμάμαι καλά) με το εγκλιτικό -ne και μαζί την άρνηση non σε ρήμα, αν και δεν το θεωρώ απίθανο. Δεν βλέπω ποιο πρόβλημα π.χ. θα είχε μια πραγματική ερώτηση σαν κι αυτή: fraterne tuus non est intus? ο αδελφός σου δεν είναι μέσα; Είναι όμως βέβαιο ότι με το εγκλιτικό μόριο συνυπάρχουν άλλες αρνητικές λέξεις, στις οποίες μάλιστα αυτό προσκολλάται: Cic. de Orat., I, 251 Nihilne igitur prodest oratori iuris civilis scientia? καμία ωφέλεια άραγε δεν προσφέρει στον ρήτορα η γνώση του ρωμαϊκού δικαίου; Prop. III, 6, 12 ornabat niveas nullane gemma manus? κανένα κόσμημα δεν στόλιζε τα χιονάτα χέρια; Η ερώτηση ego non cognosco vocem tuam? είναι ρητορική, οπότε μοιραία, προκειμένου να γίνει πραγματική, θα πρέπει να αφαιρεθεί η άρνηση.

Το Gallos iam abeuntes secutus est ως ευθεία ερώτηση με ne θα γίνει estne secutus...? ;

Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται σε οποιαδήποτε λέξη (όχι μόνο στο ρήμα) για την οποία γίνεται η ερώτηση. Η λέξη αυτή αποτελεί συνήθως την κεφαλή της ερώτησης, αλλά, όπως φάνηκε από το δεύτερο παράδειγμα που παρέθεσα, μπορεί να βρίσκεται και στο εσωτερικό της. Εξυπακούεται βέβαια ότι το estne secutus... είναι απόλυτα σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 24, 2019, 06:32:26 μμ
Nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensatum est: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να διατυπώσουμε την αιτιολογική, ώστε να εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία και αποτέλεσμα ε.λ.δ. και στην απάντηση δίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, pensatum esset. Το σωστό, αφού έχουμε προτερόχρονο στο παρόν, δεν είναι η υποτακτική παρακειμένου (pensatum sit); Δεν νομίζω ότι το dicitur είναι ιστορικός ενεστώτας, γιατί η περιοχή εξακολουθεί να ονομάζεται Πίσαυρο.

Αν όμως το dicitur ή κάποιος άλλος ενεστώτας είναι ιστορικός, θα μπορούσε στην αιτιολογική να υπάρχει οριστική παρακειμένου για το προτερόχρονο ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε οριστική υπερσυντελίκου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 25, 2019, 09:36:30 πμ
Nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensatum est: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να διατυπώσουμε την αιτιολογική, ώστε να εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία και αποτέλεσμα ε.λ.δ. και στην απάντηση δίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, pensatum esset. Το σωστό, αφού έχουμε προτερόχρονο στο παρόν, δεν είναι η υποτακτική παρακειμένου (pensatum sit); Δεν νομίζω ότι το dicitur είναι ιστορικός ενεστώτας, γιατί η περιοχή εξακολουθεί να ονομάζεται Πίσαυρο.

Σωστό είναι το pensatum sit, φυσικά. Ασφαλώς, το ψηφιακό "βοήθημα" δεν αιτιολογεί την επιλογή του χρόνου, έτσι;

Αν όμως το dicitur ή κάποιος άλλος ενεστώτας είναι ιστορικός, θα μπορούσε στην αιτιολογική να υπάρχει οριστική παρακειμένου για το προτερόχρονο ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε οριστική υπερσυντελίκου;

Ο ιστορικός ενεστώτας λαμβάνεται άλλοτε ως αρκτικός και άλλοτε ως ιστορικός χρόνος· επομένως, ο χρόνος της αιτιολογικής θα μπορούσε, ανάλογα, να είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος (οριστικής ή υποτακτικής).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 25, 2019, 04:28:17 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 02, 2019, 12:57:38 πμ
Ποια είναι η σωστή θέση της άρνησης (η οποία σε κάθε περίπτωση ανήκει στο ρήμα),
opibus urbis non confidere debetis, όπως το έχει ο Ράμμος,  ή  opibus urbis confidere non debetis;

Και κάτι άλλο σχετικά με τη σειρά των λέξεων,
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus «Interrogo vos» inquit...: όταν ζητείται να τραπεί η πρώτη πρόταση σε μετοχή, εννοείται χρονική μετοχή, έτσι δεν είναι; Τη χρονική μετοχή θα την έβαζα πριν από το ostendens (Cato allatam quodam die... ostendens ή Cato quodam die allatam in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendens...). Με τη σειρά όμως με την οποία απαντά ο Ράμμος, Cato ostendens quodam die ficum praecocem allatam ex Carthagine in curiam patribus..., η μετοχή μού αφήνει την αίσθηση επιθετικής.
Παίζει όμως όντως  ρόλο η θέση της μετοχής στην αναγνώρισή της ως χρονικής ή επιθετικής;

Ο χαρακτηρισμός του ψηφιακού βοηθήματος της δοτικής με το consulo στο Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis ως προσωπικής χαριστικής έχει κάποια βάση; Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: erietta στις Δεκέμβριος 02, 2019, 07:15:52 μμ
Παράθεση
Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

Αν και έχω χρόνια να ασχοληθώ με τα λατινικά, παρατηρώ τα εξής: το ρήμα consulo αμετάβατο; Δεν είναι μεταβατικό με αντικείμενο σε πτώση δοτική?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2019, 12:34:52 πμ
Αν και έχω χρόνια να ασχοληθώ με τα λατινικά, παρατηρώ τα εξής: το ρήμα consulo αμετάβατο; Δεν είναι μεταβατικό με αντικείμενο σε πτώση δοτική?

Κανονικά, μεταβατικά θεωρούνται μόνο όσα έχουν αντικείμενο σε αιτιατική. Και μάλλον για αυτό στη Λατινική μόνο αυτά παθητικοποιούνται. Τώρα, γιατί στην αρχαία Ελληνική μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική σύνταξη και το κατά γενική ή δοτική αντικείμενο, δεν το έχω καταλάβει. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2019, 08:57:46 μμ
Ποια είναι η σωστή θέση της άρνησης (η οποία σε κάθε περίπτωση ανήκει στο ρήμα),
opibus urbis non confidere debetis, όπως το έχει ο Ράμμος,  ή  opibus urbis confidere non debetis;

Προτιμότερη η δεύτερη εκδοχή.

Και κάτι άλλο σχετικά με τη σειρά των λέξεων,
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus «Interrogo vos» inquit...: όταν ζητείται να τραπεί η πρώτη πρόταση σε μετοχή, εννοείται χρονική μετοχή, έτσι δεν είναι; Τη χρονική μετοχή θα την έβαζα πριν από το ostendens (Cato allatam quodam die... ostendens ή Cato quodam die allatam in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendens...). Με τη σειρά όμως με την οποία απαντά ο Ράμμος, Cato ostendens quodam die ficum praecocem allatam ex Carthagine in curiam patribus..., η μετοχή μού αφήνει την αίσθηση επιθετικής.
Παίζει όμως όντως  ρόλο η θέση της μετοχής στην αναγνώρισή της ως χρονικής ή επιθετικής;

Καλύτερο είναι να προηγηθεί η μετοχή του osdendens, ακριβώς για να αποφευχθεί η σύγχυση με την επιθετική. Σου θυμίζω το extractum imperatorem eum salutavit του κειμένου ΧΧ. Θεωρώ λοιπόν πως δεν είναι αδιάφορη η θέση της μετοχής ως προς τη διάκρισή της ως χρονικής ή επιθετικής, αν και η τελευταία σπανίζει.

Ο χαρακτηρισμός του ψηφιακού βοηθήματος της δοτικής με το consulo στο Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis ως προσωπικής χαριστικής έχει κάποια βάση; Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

Εδώ το ψηφιακό "βοήθημα" ακολουθεί πιστά το σχολικό βιβλίο: μάθημα ΧΧΧ, Παρατήρηση 2. Δεν έχει τώρα σημασία τι πιστεύουμε εμείς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2019, 12:26:58 μμ
Εδώ το ψηφιακό "βοήθημα" ακολουθεί πιστά το σχολικό βιβλίο: μάθημα ΧΧΧ, Παρατήρηση 2. Δεν έχει τώρα σημασία τι πιστεύουμε εμείς.

Ποιο είναι όμως το σωστό; Υπάρχει σωστό ή είναι θέμα ερμηνείας; Και μήπως η ερμηνεία της δοτικής προσωπικής χαριστικής προκύπτει από το ότι στην αρχαία Ελληνική το φροντίζω και τα συνώνυμά του δέχονται συμπλήρωμα σε γενική, οπότε θεωρείται από κάποιους ότι η δοτική δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε ρήματα αυτής της σημασίας ούτε στη Λατινική;

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2019, 08:54:50 πμ
Ποιο είναι όμως το σωστό; Υπάρχει σωστό ή είναι θέμα ερμηνείας; Και μήπως η ερμηνεία της δοτικής προσωπικής χαριστικής προκύπτει από το ότι στην αρχαία Ελληνική το φροντίζω και τα συνώνυμά του δέχονται συμπλήρωμα σε γενική, οπότε θεωρείται από κάποιους ότι η δοτική δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε ρήματα αυτής της σημασίας ούτε στη Λατινική;

Το ρήμα consulo είναι μεταβατικό, όταν συντάσσεται με αιτιατική. Όταν συντάσσεται με δοτική, είναι αμετάβατο, αυτό είναι προφανές. Κατά τη συνήθεια όμως των Ελλήνων φιλολόγων, η δοτική είναι αντικείμενο, οπότε το ρήμα θεωρείται και πάλι μεταβατικό. Αλλά αυτό που λέει ο Γιαγκόπουλος δεν το καταλαβαίνω· από τη μία θεωρεί το ρήμα αμετάβατο, κι από την άλλη δίνει τη δοτική ως αντικείμενο.

Σωστά τα λέει το σχολικό βιβλίο: η δοτική είναι χαριστική. Το πράγμα εξηγεί με σαφήνεια και πειστικότητα ο Woodcock, 59 (i). Για τη διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο μεταβατικό consulo (με αιτιατική) και στο αμετάβατο (με δοτική) δες στην ίδια παράγραφο, Notes. (1).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2019, 11:07:03 μμ
Για τη διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο μεταβατικό consulo (με αιτιατική) και στο αμετάβατο (με δοτική) δες στην ίδια παράγραφο, Notes. (1).

Ναι, την είδα τη διαφορά για το consulo. Και είναι λογικό να υπάρχει διαφορά. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι ρήματα που συντάσσονται με δοτική έχουν ακριβώς την ίδια σημασία με τα συνώνυμά τους που συντάσσονται με αιτιατική.

Σωστά τα λέει το σχολικό βιβλίο: η δοτική είναι χαριστική. Το πράγμα εξηγεί με σαφήνεια και πειστικότητα ο Woodcock, 59 (i).

Μα, σύμφωνα με τον Woodcock δεν τα λέει σωστά το σχολικό βιβλίο, γιατί ο Woodcock στην παράγραφο 58 γράφει ότι με τα ρήματα της παραγράφου 59, στα οποία αναφέρεται και το consulo,  η δοτική είναι συμπλήρωμα (αυτό που εμείς λέμε αντικείμενο σε δοτική), ενώ τη δοτική χαριστική – αντιχαριστική την εξετάζει στην παράγραφο 64.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2019, 12:39:03 πμ
Τα ante και  post ως επιρρήματα μπορούν να προσδιορίζονται από αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς τακτικού αριθμητικού; Το ante tertium diem μπορεί να γίνει tertio ante die ή πρέπει να γίνει tribus ante diebus;

Με αυτό που γράφει το σχολικό βιβλίο στη παρατήρηση 3 του κειμένου 27, ότι ο συγκριτικός στην απόλυτη σύγκριση ενισχύεται από το multo και το paulo, με παράδειγμα paulo minor natu τι ακριβώς εννοεί;  Ότι ισχύει για κάποιες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση ή και για το Accius, qui multo minor natu erat του 27; Εδώ η σύγκριση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού δεν γίνεται σύγκριση ούτε ως προς το λογικό μέτρο ούτε ως προς κάτι αντίθετο ή διαφορετικό από τον α΄όρο, αλλά ως β΄όρος εννοείται Pacuvio (ή quam Pacuvius).

ubi Pacuvius grandi iam aetāte recesserat: το iam, εφόσον δεν προσδιορίζει χρονικά το ρήμα, προσδιορίζει το grandi ή το aetāte; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει το aetāte. Aetate quae grandis iam erat: έτσι το iam προσδιορίζει το ρήμα. Όπως το έχουμε στο κείμενο, δεν μπορώ να αποφασίσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2019, 07:25:31 μμ
Μα, σύμφωνα με τον Woodcock δεν τα λέει σωστά το σχολικό βιβλίο, γιατί ο Woodcock στην παράγραφο 58 γράφει ότι με τα ρήματα της παραγράφου 59, στα οποία αναφέρεται και το consulo,  η δοτική είναι συμπλήρωμα (αυτό που εμείς λέμε αντικείμενο σε δοτική), ενώ τη δοτική χαριστική – αντιχαριστική την εξετάζει στην παράγραφο 64.

Δεν τα λέει έτσι ακριβώς ο Woodcock. Στην παράγραφο 58 (1) μιλάει για ρήματα των οποίων "the dative is the sole complement", και φέρνει ως παράδειγμα το ρ. noceo, το οποίο όντως συντάσσεται μόνο με δοτική (το consulo ασφαλώς δεν ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία, αφού είναι και μεταβατικό συντασσόμενο με αιτιατική)· στο (3) της ίδιας παραγράφου αναφέρει πως η δοτική χαριστική και αντιχαριστική χρησιμοποιείται "loosely with any verb"· τέλος, στην παράγραφο 59 (i) γράφει για συνοδευόμενα με δοτική "of the person interested" ρήματα τα οποία δηλώνουν "activities which involve the conferring of advantage or benefit on someone" (εδώ συμπεριλαμβάνει και το consulo), ενώ στην παράγραφο 64 λέει ότι η δοτική (αντι)χαριστική δηλώνει ένα πρόσωπο "for whose benefit (or the reverse) an action is performed".

Δεν είμαι απολύτως σίγουρος ποιος χαρακτηρισμός, προσιτός στους Έλληνες φιλολόγους, θα ταίριαζε για τη δοτική αυτή, έτσι όπως την περιγράφει ο Woodcock. Το να την χαρακτηρίσουμε "συμπλήρωμα" στο ρ. consulo είναι μια λύση ασφαλής, αλλά βλέπεις πως μας ξενίζει, διότι θέλουμε συγκεκριμένο χαρακτηρισμό. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, "αντικείμενο" δεν είναι αυτή η δοτική, εφόσον το ρήμα είναι intransitive, αλλά οι Έλληνες φιλόλογοι φαίνεται πως στέκονται αμήχανοι ως προς τον χαρακτηρισμό της: ο Τζάρτζανος στην παράγραφο 134 εξετάζει τη δοτική ως αντικείμενο· στη Σημείωση α΄μας λέει ότι στη Λατινική συντάσσονται με δοτική ρήματα που είναι αμετάβατα (αλλά δεν μας λέει τι δοτική είναι αυτή· αν είναι αντικείμενο, πώς γίνεται το ρήμα να θεωρείται αμετάβατο;), ενώ στη Σημείωση β΄αναφέρει ρήματα που συντάσσονται άλλοτε με αιτιατική και άλλοτε με δοτική, "επειδή λαμβάνονται με διαφορετική σημασία" (εδώ συμπεριλαμβάνει και το consulo, του οποίου οι διαφορετικές σημασίες είναι ξεκάθαρες, ανάλογα με τη σύνταξη). Ακόμη, για να δούμε και ένα παράδειγμα, στο BG του Καίσαρα (VI, 31, 2) sibi quqmque consulere iussit, ο μεν Αντωνίου δέχεται τη δοτική ως αντικείμενο του consulere (αν και στο Συντακτικό του δεν κάνει τον παραμικρό λόγο για αντικείμενο με τέτοια ρήματα), ενώ ο Πατάκης τη χαρακτηρίζει δοτική χαριστική ως αντικείμενο (!). Στην ίδια σύγχυση μας οδηγεί και ο Γιαγκόπουλος. Βγάζεις άκρη;

Εγώ όχι, και προτιμώ να μείνω έξω από αυτόν τον κυκεώνα: αφενός μεν με καλύπτει θαυμάσια ο χαρακτηρισμός της δοτικής ως χαριστικής, αφετέρου δε είμαι και "νομότυπος", εφόσον συμφωνώ με το σχολικό εγχειρίδιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2019, 08:13:47 μμ
Τα ante και  post ως επιρρήματα μπορούν να προσδιορίζονται από αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς τακτικού αριθμητικού; Το ante tertium diem μπορεί να γίνει tertio ante die ή πρέπει να γίνει tribus ante diebus;

Ναι, προσδιορίζονται από αφαιρετική και τακτικού αριθμητικού: Liv. II, 46, 4 tertio hic anno ante consul fuerat.

Με αυτό που γράφει το σχολικό βιβλίο στη παρατήρηση 3 του κειμένου 27, ότι ο συγκριτικός στην απόλυτη σύγκριση ενισχύεται από το multo και το paulo, με παράδειγμα paulo minor natu τι ακριβώς εννοεί;  Ότι ισχύει για κάποιες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση ή και για το Accius, qui multo minor natu erat του 27; Εδώ η σύγκριση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού δεν γίνεται σύγκριση ούτε ως προς το λογικό μέτρο ούτε ως προς κάτι αντίθετο ή διαφορετικό από τον α΄όρο, αλλά ως β΄όρος εννοείται Pacuvio (ή quam Pacuvius).

Ασφαλώς αναφέρεται στην πρώτη περίπτωση.

ubi Pacuvius grandi iam aetāte recesserat: το iam, εφόσον δεν προσδιορίζει χρονικά το ρήμα, προσδιορίζει το grandi ή το aetāte; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει το aetāte. Aetate quae grandis iam erat: έτσι το iam προσδιορίζει το ρήμα. Όπως το έχουμε στο κείμενο, δεν μπορώ να αποφασίσω.

Το iam μπορεί όντως να προσδιορίζει και συγκεκριμένα ονόματα, όπως εδώ: Cic. Brut., 131 L. Caesulenus ..., quem ego audivi iam senem. Το νόημα απαιτεί να αποδοθεί το επίρρημα στο senem, όχι στο ρήμα: "τον οποίο εγώ προσωπικά άκουσα, όταν ήδη ήταν γέροντας". Στο κείμενό μας, όπου το grandi iam aetate συμπίπτει νοηματικά με το iam senem, το επίρρημα  προσδιορίζει όλο το σύστημα ουσιαστικού και επιθετ. προσδιορισμού, δεν έχει νόημα να προσδιορίζει μόνο το ένα από τα δύο: "όταν ήδη βρισκόταν σε μεγάλη ηλικία".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2019, 08:56:57 μμ
ενώ ο Πατάκης τη χαρακτηρίζει δοτική χαριστική ως αντικείμενο (!). Στην ίδια σύγχυση μας οδηγεί και ο Γιαγκόπουλος. Βγάζεις άκρη;

Ξέρει να ελίσσεται ο Πατάκης∙  τα πετάει και τα δύο και ξεμπερδεύει!

Με τους Έλληνες φιλολόγους, όχι, δεν πολυβγάζω άκρη, γιατί είναι προφανές ότι προσπαθούν να συνδυάσουν την ξενόγλωσση ορολογία "αμετάβατα" για αυτά τα ρήματα με τον δικό μας χαρακτηρισμό ως αντικειμένου της δοτικής ή της γενικής με ρήματα που δεν συντάσσονται με αιτιατική, και τα μπερδεύουν κάπως τα πράγματα.

Με βάση τον Woodcock όμως εγώ θα χαρακτήριζα τη δοτική με το consulo οπωσδήποτε συμπλήρωμα (εφόσον συντάσσω λατινικό κείμενο και επομένως ακολουθώ την ξενόγλωσση ερμηνεία των ρημάτων που δεν συντάσσονται με αιτιατική  ως αμετάβατων). Γιατί με το the dative is the sole complement αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρεται σε ρήματα που δέχονται ένα μόνο συμπλήρωμα σε κάθε περίπτωση, δηλαδή ρήματα που εμείς ονομάζουμε μονόπτωτα (ενώ τη δοτική με τα δίπτωτα την εξετάζει αλλού), και όχι ρήματα τα οποία απαντούν μόνο συντασσόμενα με δοτική, αλλά ποτέ με αιτιατική. Και, αν εννοεί αυτό, το consulo ανήκει σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι η δοτική αυτή μπορεί να δηλώνει πρόσωπο το οποίο ωφελείται  δεν αναιρεί τον απαραίτητο συμπληρωματικό της ρόλο στο ρήμα. Για μένα σημαντικό για τη διάκριση της δοτικής που δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται ως συμπληρώματος από τη δοτική που δηλώνει επίσης πρόσωπο που ωφελείται (ή βλάπτεται) ως προσωπικής χαριστικής είναι αυτό το loosely with any verb. Η δεύτερη βρίσκεται με οποιοδήποτε ρήμα σε χαλαρή σύνδεση, που σημαίνει ότι δεν είναι συντακτικά απαραίτητη (άλλο νοηματικά), ενώ η πρώτη είναι απαραίτητη, και αυτό είναι που την καθιστά συμπλήρωμα. Για παράδειγμα (από τον Γιαγκόπουλο, σελ. 74), η φράση consurrexisse omnes Lysandro dicuntur θα ήταν συντακτικά ολοκληρωμένη και χωρίς το Lysandro, ενώ το cosulo με τη σημασία "φροντίζω" (γιατί είδαμε στον Woodcock ότι με αιτιατική έχει άλλη σημασία) δεν μπορεί να σταθεί χωρίς τη δοτική του.  Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Για τις ανάγκες των πανελλαδικών βέβαια εννοείται ότι θα ακολουθήσω το σχολικό βιβλίο.


Το quqmque , το οποίο δεν το βρίσκω, είναι το quacumque;

Ασφαλώς αναφέρεται στην πρώτη περίπτωση.

Δεν είμαι σίγουρη τι θέλεις να πεις. Δηλαδή, δεν αναφέρεται το σχολικό βιβλίο στη φράση με το minor του κειμένου 27; Γιατί σε παλαιότερη ανάρτηση στο forum είδα ότι θεωρείται δεδομένο, προφανώς με βάση το σχολικό βιβλίο, πως στο  qui multo minor natu erat  έχουμε απόλυτη σύγκριση (αν και δεν δεν είναι έτσι). Και το βιβλίο του καθηγητή δεν γράφει κάτι για αυτό.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2019, 06:54:31 μμ
Με βάση τον Woodcock όμως εγώ θα χαρακτήριζα τη δοτική με το consulo οπωσδήποτε συμπλήρωμα (εφόσον συντάσσω λατινικό κείμενο και επομένως ακολουθώ την ξενόγλωσση ερμηνεία των ρημάτων που δεν συντάσσονται με αιτιατική  ως αμετάβατων). Γιατί με το the dative is the sole complement αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρεται σε ρήματα που δέχονται ένα μόνο συμπλήρωμα σε κάθε περίπτωση, δηλαδή ρήματα που εμείς ονομάζουμε μονόπτωτα (ενώ τη δοτική με τα δίπτωτα την εξετάζει αλλού), και όχι ρήματα τα οποία απαντούν μόνο συντασσόμενα με δοτική, αλλά ποτέ με αιτιατική. Και, αν εννοεί αυτό, το consulo ανήκει σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι η δοτική αυτή μπορεί να δηλώνει πρόσωπο το οποίο ωφελείται  δεν αναιρεί τον απαραίτητο συμπληρωματικό της ρόλο στο ρήμα. Για μένα σημαντικό για τη διάκριση της δοτικής που δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται ως συμπληρώματος από τη δοτική που δηλώνει επίσης πρόσωπο που ωφελείται (ή βλάπτεται) ως προσωπικής χαριστικής είναι αυτό το loosely with any verb. Η δεύτερη βρίσκεται με οποιοδήποτε ρήμα σε χαλαρή σύνδεση, που σημαίνει ότι δεν είναι συντακτικά απαραίτητη (άλλο νοηματικά), ενώ η πρώτη είναι απαραίτητη, και αυτό είναι που την καθιστά συμπλήρωμα. Για παράδειγμα (από τον Γιαγκόπουλο, σελ. 74), η φράση consurrexisse omnes Lysandro dicuntur θα ήταν συντακτικά ολοκληρωμένη και χωρίς το Lysandro, ενώ το cosulo με τη σημασία "φροντίζω" (γιατί είδαμε στον Woodcock ότι με αιτιατική έχει άλλη σημασία) δεν μπορεί να σταθεί χωρίς τη δοτική του.  Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Για τις ανάγκες των πανελλαδικών βέβαια εννοείται ότι θα ακολουθήσω το σχολικό βιβλίο.

Μα δεν διαφωνούμε, δεν το κατάλαβες; Συμπλήρωμα είναι η δοτική με το consulo, αλλά αφού ο όρος αυτός δεν έχει νόημα για τον Έλληνα φιλόλογο, προτιμώ να την χαρακτηρίσω δοτική χαριστική, συμφωνώντας με το σχολικό εγχειρίδιο, παρά αντικείμενο, εφόσον το ρήμα είναι αμετάβατο (άλλωστε, ούτε η σχολική Γραμματική μάς καλύπτει με βεβαιότητα επ' αυτού). Το θέμα μου είναι να βρω έναν όρο "αποδεκτό" για τη δοτική αυτή, και ο όρος "συμπλήρωμα", ενώ με καλύπτει επί της ουσίας, δεν με καλύπτει τύποις.

Το quqmque , το οποίο δεν το βρίσκω, είναι το quacumque;

Αυτό πού το βρήκες; Δεν υπάρχει αυτή η λέξη.

Δεν είμαι σίγουρη τι θέλεις να πεις. Δηλαδή, δεν αναφέρεται το σχολικό βιβλίο στη φράση με το minor του κειμένου 27; Γιατί σε παλαιότερη ανάρτηση στο forum είδα ότι θεωρείται δεδομένο, προφανώς με βάση το σχολικό βιβλίο, πως στο  qui multo minor natu erat  έχουμε απόλυτη σύγκριση (αν και δεν δεν είναι έτσι). Και το βιβλίο του καθηγητή δεν γράφει κάτι για αυτό.

Πρόκειται για δική μου ερμηνεία. Ο τρόπος όμως με τον οποίο γράφεται αυτό στο σχολικό εγχειρίδιο αποτελεί αστοχία των συγγραφέων· κανονικά η θεωρία για την επίταση του συγκριτικού έπρεπε να βρίσκεται σε ξεχωριστή παρατήρηση, εφόσον δεν αφορά μόνο την απόλυτη σύγκριση. Εδώ σαφώς έχουμε κανονική σύγκριση, όχι απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2019, 09:24:13 μμ
Αυτό πού το βρήκες; Δεν υπάρχει αυτή η λέξη.

Εδώ https://logeion.uchicago.edu/quacumque.

Το quqmque, που έγραψες, τελικά τι είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2019, 10:33:42 μμ
Δεν μιλάω για το quacumque αλλά για το quqmque. Εγώ το έγραψα αυτό; Πότε και πού; Αυτή η λέξη εννοώ πως δεν υπάρχει· αν την έχω γράψει, πρόκειται για τον γνωστό ... δαίμονα. (της τυπογράφησης).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2019, 10:05:43 πμ
Στην απάντηση 2231, στο παράδειγμα που έδωσες από τον Καίσαρα με τη δοτική sibi.

Αφού δεν έβρισκα τη λέξη, το σκέφτηκα ότι μπορεί να είναι λάθος κατά την πληκτρολόγηση, για αυτό σε ρώτησα αν είναι το quacumque.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 11, 2019, 11:50:06 πμ
Στην απάντηση 2231, στο παράδειγμα που έδωσες από τον Καίσαρα με τη δοτική sibi.

Σωστά, λάθος πληκτρολόγηση. Το σωστό είναι quemque.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2019, 01:17:26 πμ
Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: konstantinos1 στις Δεκέμβριος 23, 2019, 08:34:57 πμ
Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;

Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα! :)

Καλές γιορτές να έχεις! ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2019, 10:10:22 πμ
Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα! :)

Καλές γιορτές να έχεις! ;D

Επίσης!

Αλλά προς τι το σχόλιο; Ούτε έχω απευθυνθεί ποτέ προσωπικά σε σένα, ούτε είσαι υποχρεωμένος να διαβάζεις τις ερωτήσεις μου στα Λατινικά ή στα Αρχαία, αν δεν σε ενδιαφέρουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 23, 2019, 02:41:01 μμ
Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Σίγουρα ταιριάζει, αλλά, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς αυτό για το οποίο ο Άκκιος δεν μετανιώνει είναι ότι τα γραπτά του φαίνονται στον Πακούβιο duriora et acerbiora. Ίσως λοιπόν να είναι ακριβέστερο να πούμε: id = duritatis et acerbitatis scriptorum meorum.

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Στα πλαίσια της άσκησης αυτής, στην οποία καλείται κάποιος να γνωρίζει τη θεωρία, ο υπερσυντέλικος στην κύρια δεν ενοχλεί· θεωρώ όμως σωστότερο τον παρατατικό, αφενός μεν γιατί αντιστοιχεί πλήρως στο rediret διατηρώντας την ιδέα της διάρκειας της πράξης, αφετέρου δε γιατί ο παρατατικός στην κύρια πρόταση (όταν ο cum είναι αντίστροφος) είναι αξιοσημείωτα πιο συχνός από τον υπερσυντέλικο.

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;

Και τα δύο σωστά είναι· για τυπικούς λόγους προτείνω το πρώτο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2019, 04:51:49 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 01:05:10 μμ
Σε κριτήριο αξιoλόγησης στο διαδίκτυο ζητείται μετατροπή της σύνταξης της βουλητικής στο Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutatiōnem σε παθητική. Προφανώς θα γίνει ut corvus ab eo doceretur parem salutatiōnem. Αυτό στο πλαίσιο μιας τυπικής άσκησης. Κανονικά όμως αυτή η βουλητική με την παθητική σύνταξη δένει με την κύρια; Γίνεται το υποκείμενο της βουλητικής να μην έχει συντακτική θέση στην κύρια (και ας έχει συντακτική θέση το ποιητικό αίτιο);  Αν δεν γίνεται, δεν ξέρω αν πρέπει να ζητείται τέτοια μετατροπή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 07, 2020, 05:20:09 μμ
Από συντακτική άποψη, το σύστημα κύριας + παθητικοποιημένης βουλητικής μού φαίνεται παράταιρο (αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν παίρνω κι όρκο). Αλλά, όπως κι εσύ παρατήρησες, τέτοιες ασκήσεις γίνονται για τυπικούς και μόνο λόγους· οπότε, μην το ψάχνεις περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 07:54:48 μμ
Και εγώ δεν μπορούσα να είμαι βέβαιη ότι η παθητικοποιημένη βουλητική είναι όντως παράταιρη σε σχέση με την κύρια.

Σε ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 26, 2020, 03:28:29 μμ
Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης; 

Δεν λες ακριβώς το ίδιο! Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου. 


Και τελικά,  στο Samnites divitiis suis a Dentato contemtis paupertatem eius mmirati sunt, η αφαιρετική θεωρείται γνήσια ή ιδιάζουσα; Η πρόταση βέβαια δεν υπάρχει έτσι στο λατινικό κείμενο, αλλά προκύπτει από τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή ((Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt). Αν όμως θέλουμε να εξηγήσουμε τι είδους αφαιρετική απόλυτη δημιουργήσαμε, θα πούμε ότι είναι γνήσια ή νόθος, εφόσον το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με τη γενική κτητική eius;


Η αφαιρετική forte του fors  έχει καταλήξει κανονικό επίρρημα, δηλαδή πρέπει να αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου και όχι ως αφαιρετική οργανική του τρόπου;

Γιατί στη σύνθεση με το re διπλασιάζεται το σύμφωνο στον παρακείμενο και στο σουπίνο του fero [rettuli (και retuli), relatum (και rellatum)]; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2020, 07:20:15 μμ
Και τελικά,  στο Samnites divitiis suis a Dentato contemtis paupertatem eius mmirati sunt, η αφαιρετική θεωρείται γνήσια ή ιδιάζουσα; Η πρόταση βέβαια δεν υπάρχει έτσι στο λατινικό κείμενο, αλλά προκύπτει από τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή ((Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt). Αν όμως θέλουμε να εξηγήσουμε τι είδους αφαιρετική απόλυτη δημιουργήσαμε, θα πούμε ότι είναι γνήσια ή νόθος, εφόσον το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με τη γενική κτητική eius;

Ξέρεις ότι αποφεύγω μετά βδελυγμίας όρους όπως: "γνήσια", "ιδιάζουσα" και "νόθος". Όταν τους ακούω, βγάζω ... φλύκταινες. Τέτοιοι όροι ανήκουν σε απαρχαιωμένα ελληνικά Συντακτικά, είναι όμως παντελώς άγνωστοι στη διεθνή βιβλιογραφία, όπου γίνεται λόγος για αφαιρετική απόλυτη χωρίς άλλους χαρακτηρισμούς, και με ιδιαίτερη αναφορά στην απόλυτη αφαιρετική χωρίς μετοχή.

Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η απόλυτη αφαιρετική ισοδυναμεί με γενική απόλυτη της α.ε., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η πληροφορία θα σε βοηθήσει να την χαρακτηρίσεις.

Η αφαιρετική forte του fors  έχει καταλήξει κανονικό επίρρημα, δηλαδή πρέπει να αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου και όχι ως αφαιρετική οργανική του τρόπου;

Όταν το forte στέκει μόνο του (χωρίς επιθετικό προσδιορισμό) δεν μπορούμε με τίποτε να είμαστε βέβαιοι, θεωρητικά, ότι λειτουργεί ως επίρρημα ή ως οργανική αφαιρετική του fors, αλλά στο σχολικό βιβλίο λαμβάνεται ως επίρρημα δύο φορές, αν δεν κάνω λάθος. Όταν όμως συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό, είμαστε βέβαιοι ότι πρόκειται για την οργανική αφαιρετική: Λίβ. ΙΙΙ, 64, 4 forte quadam utili· Πλίν. Nat. hist. XXVII, 6 ulla forte.

Γιατί στη σύνθεση με το re διπλασιάζεται το σύμφωνο στον παρακείμενο και στο σουπίνο του fero [rettuli (και retuli), relatum (και rellatum)];

Το ρ. fero σχημάτιζε αρχικά τον παρακείμενό του με αναδιπλασιασμό (te-tuli), με μαρτυρημένα παραδείγματα, αλλά βαθμηδόν υπερίσχυσε ο απλός τύπος (tuli). Στα σύνθετα με το πρόθημα re- σιγήθηκε το φωνήεν του αναδιπλασιασμού, κι έτσι γράφτηκε rettuli (< *re - te - tuli)· ωστόσο συχνά διαβάζουμε τον τύπο απλογραφημένο: re-tuli. Το σουπίνο relatum γράφεται κανονικά με ένα l, αλλά μαρτυρούνται σπάνια παραδείγματα με δύο (rellatum), δεν νομίζω όμως πως πρέπει να το λάβουμε υπόψη.

Ό,τι ισχύει για το fero ισχύει και για το ρ. pello, το οποίο, ως απλό, έχει κανονικό παρακείμενο μόνο με αναδιπλασιασμό (pe-puli), ενώ στο σύνθετο re-pello εμφανίζει διπλό σύμφωνο (reppuli < *re-pe-puli) χωρίς όμως να απλογραφούνται αυτά τα σύμφωνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 26, 2020, 07:57:55 μμ
Ξέρεις ότι αποφεύγω μετά βδελυγμίας όρους όπως: "γνήσια", "ιδιάζουσα" και "νόθος". Όταν τους ακούω, βγάζω ... φλύκταινες. Τέτοιοι όροι ανήκουν σε απαρχαιωμένα ελληνικά Συντακτικά, είναι όμως παντελώς άγνωστοι στη διεθνή βιβλιογραφία, όπου γίνεται λόγος για αφαιρετική απόλυτη χωρίς άλλους χαρακτηρισμούς, και με ιδιαίτερη αναφορά στην απόλυτη αφαιρετική χωρίς μετοχή.

Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι σωστοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί, αλλά αφού έτσι διδάσκονται για τις αφαιρετικές απόλυτες οι μαθητές... Ο λόγος που ήθελα να μάθω πώς πρέπει να χαρακτηριστεί, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, αυτή η μετοχή, είναι γιατί μου πέρασε από το μυαλό ότι θα μπορούσε (θεωρητικά) να ζητηθεί στις πανελλαδικές, παράλληλα με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή, να προσδιοριστεί και το είδος της μετοχής που προκύπτει από την σύμπτυξη. Αλλά μάλλον είναι τραβηγμένο. Μια σκέψη ήταν μόνο.


Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η απόλυτη αφαιρετική ισοδυναμεί με γενική απόλυτη της α.ε., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η πληροφορία θα σε βοηθήσει να την χαρακτηρίσεις.

Γιατί με γενική απόλυτη;  Δεν ισοδυναμεί με γενική ενεργητικής μετοχής συνημμένης στη γενική κτητική;

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2020, 10:55:39 μμ
Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι σωστοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί, αλλά αφού έτσι διδάσκονται για τις αφαιρετικές απόλυτες οι μαθητές...

Ε, τότε η αποκλειστική ευθύνη βαρύνει τους διδάσκοντες καθηγητές. Οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική. Επομένως, αν κάποιος δεν τους αναφέρει καν, κάνει ... φάουλ; Και με ποια λογική θα μπορούσαν οι όροι αυτοί να αναφερθούν στις πανελλαδικές, όταν είναι ανύπαρκτοι και στα δύο σχολικά βιβλία; Μήπως όμως αναφέρονται στο "αμαρτωλό" study4exams;

Γιατί με γενική απόλυτη;  Δεν ισοδυναμεί με γενική ενεργητικής μετοχής συνημμένης στη γενική κτητική;

Έχεις δίκιο, δεν είχα προσέξει το eius.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2020, 06:28:43 μμ
Ε, τότε η αποκλειστική ευθύνη βαρύνει τους διδάσκοντες καθηγητές. Οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική. Επομένως, αν κάποιος δεν τους αναφέρει καν, κάνει ... φάουλ; Και με ποια λογική θα μπορούσαν οι όροι αυτοί να αναφερθούν στις πανελλαδικές, όταν είναι ανύπαρκτοι και στα δύο σχολικά βιβλία; Μήπως όμως αναφέρονται στο "αμαρτωλό" study4exams;

Ακριβώς έτσι! Αναφέρονται  στο ψηφιακό βοήθημα, από το οποίο προφανώς επηρεάζονται τα φροντιστηριακά βοηθήματα (ίσως και άλλα) και κάποιοι καθηγητές, με αποτέλεσμα οι μαθητές μου να με ρωτούν  πότε αναγνωρίζουμε μια αφαιρετική απόλυτη ως ιδιάζουσα, ενώ εγώ δεν είχα κάνει λόγο για αυτήν, παρά μόνο για την ιδιόμορφη (χωρίς μετοχή), η οποία αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο. Τι να κάνουμε όμως...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2020, 08:42:22 πμ
Τα επίθετα που συντάσσονται με σουπίνο (facilis, optimus, turpis, iucundus, miserabilis κ.α.) στο σύνολό τους είναι διαφορετικά από αυτά που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου ( idoneus, aptus, par, necessarius κ.α.);  Στον Γιαγκόπουλο μόνο το  utilis είδα και στα δύο. Με δοτική γερουνδίου συντάσσονται κυρίως αυτά που εκφράζουν καταλληλότητα, ικανότητα; Αυτά μπορούν να δεχθούν και σουπίνο;  Επίσης ο Γιαγκόπουλος δίνει το optimus με σουπίνο, ενώ το bonus  με δοτική γερουνδίου. Γιατί αυτό, αφού είναι το ίδιο επίθετο σε άλλο βαθμό;

Nam mortua est Caecilia, quam Metellus, dum vixit, multum amavit: τις επιθετικές μετοχές, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, τις αναλύουμε με οριστική υπερσυντελίκου, όταν δηλώνουν προτερόχρονο, και με οριστική παρατατικού, όταν δηλώνουν το σύγχρονο, που σημαίνει ότι αυτοί οι χρόνοι της οριστικής χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις για το παρελθόν. Εδώ γιατί με ρήμα ιστορικού χρόνου, mortua est, το προτερόχρονο της αναφορικής εκφράζεται με οριστική παρακειμένου; Μήπως παίζει ρόλο το ότι το ρήμα της αναφορικής προσδιορίζεται από χρονική της παράλληλης διάρκειας; Γιατί στην παράλληλη διάρκεια συνήθως ο χρόνος της χρονικής είναι ο ίδιος με τον χρόνο της πρότασης που προσδιορίζει. Μήπως δεν συνηθίζεται ο υπερσυντέλικος σε χρονική της παράλληλης διάρκειας και για αυτό τίθεται παρακείμενος και στην αναφορική; 

Στην παραπάνω περίοδο  μπορώ να συμπτύξω παράλληλα και τις δύο δευτερεύουσες σε μετοχή (δεν το ζητάει καμία άσκηση αυτό, είναι δική μου ιδέα); Nam mortua est Caecilia quae vivens  a Metello multum amata est.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2020, 04:22:26 μμ
Τα επίθετα που συντάσσονται με σουπίνο (facilis, optimus, turpis, iucundus, miserabilis κ.α.) στο σύνολό τους είναι διαφορετικά από αυτά που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου ( idoneus, aptus, par, necessarius κ.α.);  Στον Γιαγκόπουλο μόνο το  utilis είδα και στα δύο. Με δοτική γερουνδίου συντάσσονται κυρίως αυτά που εκφράζουν καταλληλότητα, ικανότητα; Αυτά μπορούν να δεχθούν και σουπίνο;  Επίσης ο Γιαγκόπουλος δίνει το optimus με σουπίνο, ενώ το bonus  με δοτική γερουνδίου. Γιατί αυτό, αφού είναι το ίδιο επίθετο σε άλλο βαθμό;

Πολλά από τα επίθετα που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου επιτρέπουν και σύνταξη με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού. Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα δεν επιτρέπουν σύνταξη με σουπίνο σε -u, οπότε ο αριθμός των επιθέτων που συντάσσονται με σουπίνο είναι σχετικά περιορισμένος. Ελάχιστα, τέλος, είναι τα επίθετα που επιτρέπουν όλες τις παραπάνω συντάξεις· ένα απ' αυτά είναι το facilis, κι έτσι μπορούμε να πούμε: liber facile intellegendo ή ad intellegendum ή intellectu. Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.

Nam mortua est Caecilia, quam Metellus, dum vixit, multum amavit: τις επιθετικές μετοχές, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, τις αναλύουμε με οριστική υπερσυντελίκου, όταν δηλώνουν προτερόχρονο, και με οριστική παρατατικού, όταν δηλώνουν το σύγχρονο, που σημαίνει ότι αυτοί οι χρόνοι της οριστικής χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις για το παρελθόν. Εδώ γιατί με ρήμα ιστορικού χρόνου, mortua est, το προτερόχρονο της αναφορικής εκφράζεται με οριστική παρακειμένου; Μήπως παίζει ρόλο το ότι το ρήμα της αναφορικής προσδιορίζεται από χρονική της παράλληλης διάρκειας; Γιατί στην παράλληλη διάρκεια συνήθως ο χρόνος της χρονικής είναι ο ίδιος με τον χρόνο της πρότασης που προσδιορίζει. Μήπως δεν συνηθίζεται ο υπερσυντέλικος σε χρονική της παράλληλης διάρκειας και για αυτό τίθεται παρακείμενος και στην αναφορική;

Αυτό ακριβώς παίζει ρόλο, την απάντηση την έδωσες μόνη σου. Ο υπερσυντέλικος και ο συντελεσμένος μέλλοντας δεν υπάρχουν, αν δεν απατώμαι, στις χρονικές της παράλληλης διάρκειας. 

Στην παραπάνω περίοδο  μπορώ να συμπτύξω παράλληλα και τις δύο δευτερεύουσες σε μετοχή (δεν το ζητάει καμία άσκηση αυτό, είναι δική μου ιδέα); Nam mortua est Caecilia quae vivens  a Metello multum amata est.

Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς. Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2020, 07:21:07 μμ
Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.

Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;


Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς.

Κατά λάθος έγραψα και το est.

Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.

Και εμένα μου ακούστηκε κάπως περίεργη η φράση που μου προέκυψε από την σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών, για αυτό ρώτησα αν μπορώ να το κάνω, και επιπλέον, γιατί σκέφτομαι ότι ίσως είναι υπερβολικό να το ζητήσω από τους μαθητές.

Σε ευχαριστώ, για άλλη μια φορά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2020, 09:08:29 μμ
Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Ναι, και επίσης με απαρέμφατο της αναφοράς.

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;

Το optimus και με σουπίνο και με δοτική και με ad + αιτιατ. και με απαρέμφατο της αναφοράς. Το bonus με δοτική, με in/ad + αιτιατ., ακόμη και με αιτιατική της αναφοράς. Οι συντάξεις αυτών των επιθέτων (και άλλων παρόμοιων) είναι πολλές, και εν πολλοίς είναι ίδιες, εν πολλοίς διαφέρουν· ως εκ τούτου, δεν αξίζει να ασχολείται κανείς μ' αυτές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 09, 2020, 10:38:51 πμ
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2020, 11:34:08 μμ
Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;

Non ή nihil με μετοχή γνωρίζω: Cic. Tusc. disp., I, 67 ut oculus, sic animus se non videns alia cernit, όπως το μάτι, έτσι και το πνεύμα επειδή δεν βλέπει τον εαυτό του, διακρίνει άλλα πράγματα (ή: διακρίνει άλλα πράγματα χωρίς να βλέπει τον εαυτό του)· Cic. ND, III, 14 miserum est ... nihil proficientem angi, είναι λυπηρό να υποφέρει κανείς χωρίς να πετυχαίνει κάτι. Αλλά ne δεν θυμάμαι να έχω δει, εκτός από την στερεότυπη έκφραση ne ... quidem (όταν η άρνηση ανήκει στη μετοχή, γιατί άλλοτε ανήκει στο κύριο ρήμα): Caes. BG, VII, 53, 4 Ne tum quidem insecutis hostibus, tertio die ... pontis reficit, επειδή ούτε τότε τους καταδίωξαν οι εχθροί, την τρίτη μέρα ... επισκευάζει τις γέφυρες. Αλλά: Cic. de divin., II, 146 mendaci homini ne verum quidem dicenti credere solemus, τον ψεύτη συνήθως δεν τον πιστεύουμε, ακόμη κι όταν λέει την αλήθεια [εδώ η άρνηση ανήκει νοηματικά στο ρήμα].
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 10, 2020, 08:42:42 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Η αλήθεια είναι ότι η μετάφραση της αναφορικής με μέλλοντα μου ταιριάζει και εμένα καλύτερα. Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι ένας επιθετικός προσδιορισμός λογικά πρέπει πάντοτε να δηλώνει μια ιδιότητα του προσδιοριζόμενου ονόματος η οποία είναι σύγχρονη με το ρήμα της πρότασης.  Μια αναφορική πρόταση όμως  που δηλώνει το σύγχρονο δεν εκφέρεται μόνο με οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, ενώ με οριστική μέλλοντα δηλώνει υστερόχρονο; Έτσι λέει ο κανόνας, αλλά τελικά, αν δεν κάνω λάθος ως προς τον γενικό κανόνα, φαίνεται ότι υπάρχει ένα κενό εδώ, γιατί ο κανόνας λέει ότι με ρήμα ιστορικού χρόνου το σύγχρονο εκφράζεται με οριστική παρατατικού , ενώ με ρήμα αρκτικού χρόνου με οριστική ενεστώτα. Έτσι, η οριστική παρατατικού δηλώνει στο σύγχρονο στο παρελθόν. Η οριστική ενεστώτα όμως δηλώνει το σύγχρονο πού; Αρκτικός χρόνος είναι και ο ενεστώτας και ο μέλλοντας. Όταν το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, η οριστική ενεστώτα δηλώνει βέβαια το σύγχρονο στο παρόν. Όταν όμως το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε μέλλοντα (ή αναφέρεται στο μέλλον, όπως στην περίπτωσή μας), οπότε μιλάμε για σύγχρονο στο μέλλον, είναι λογικό αυτό να εκφράζεται με οριστική ενεστώτα; Δεν ξέρω...  Πάντως δεν ταιριάζει πάντοτε ο ενεστώτας, αλλά κάποιες φορές ο μέλλοντας. Οπότε, τι γίνεται;  Δεν ισχύει ο παραπάνω κανόνας;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2020, 05:02:30 μμ
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;

Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν η μτχ. έχει θέση υποκειμένου, η δεικτική αντων. είναι προαιρετική. Τις μετοχές λοιπόν από το προηγούμενο παράδειγμά μου (Λίβιος) τις αναλύουμε ως εξής: obsidentes = (ei) qui obsidebant· obsessi = (ei) qui obsessi erant. Αλλά όταν η μτχ. έχει θέση αντικειμένου (ή κάποια άλλη), νομίζω πως η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη (λαμβανομένου υπόψη ότι η αναφ. αντων. θα πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση).

Σύμφωνα με τα παραπάνω η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται (προαιρετικά ή υποχρεωτικά) πριν από αναφορική πρόταση, αλλά όχι πριν από αναφορική μετοχή. Επομένως, και στο Nonnulli sunt in hoc ordine, qui aut ea, quae imminent, non videant, όταν συμπτύξουμε την αναφορική quae imminent σε μετοχή, θα αφαιρέσουμε το ea (όπως κάνουμε και με τη δεικτική αντωνυμία της α.ε., όταν συμπτύσσουμε σε μετοχή αναφορική πρόταση), σωστά; Ρωτάω, γιατί το ψηφιακό βοήθημα κρατάει το ea πριν από το imminentia και δεν μπορώ να είμαι και απολύτως σίγουρη αν πρόκειται για ένα ακόμη λάθος του ψ.β. ή μήπως υπάρχει κάποιος λόγος (μήπως, επειδή υπάρχει κόμμα στο λατινικό κείμενο μετά το ea, θεωρεί την αναφορική παράθεση και για αυτό κρατάει το ea; Αλλά δεν είναι παράθεση και ούτε αναγνωρίζεται ως παράθεση στο ψ.β., αλλά μόνο ως προσδιοριστική στο ea).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2020, 07:11:59 μμ
Σύμφωνα με τα παραπάνω η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται (προαιρετικά ή υποχρεωτικά) πριν από αναφορική πρόταση, αλλά όχι πριν από αναφορική μετοχή. Επομένως, και στο Nonnulli sunt in hoc ordine, qui aut ea, quae imminent, non videant, όταν συμπτύξουμε την αναφορική quae imminent σε μετοχή, θα αφαιρέσουμε το ea (όπως κάνουμε και με τη δεικτική αντωνυμία της α.ε., όταν συμπτύσσουμε σε μετοχή αναφορική πρόταση), σωστά; Ρωτάω, γιατί το ψηφιακό βοήθημα κρατάει το ea πριν από το imminentia και δεν μπορώ να είμαι και απολύτως σίγουρη αν πρόκειται για ένα ακόμη λάθος του ψ.β. ή μήπως υπάρχει κάποιος λόγος (μήπως, επειδή υπάρχει κόμμα στο λατινικό κείμενο μετά το ea, θεωρεί την αναφορική παράθεση και για αυτό κρατάει το ea; Αλλά δεν είναι παράθεση και ούτε αναγνωρίζεται ως παράθεση στο ψ.β., αλλά μόνο ως προσδιοριστική στο ea).

Η δεικτική αντωνυμία απαγορεύεται δια ροπάλου μπροστά από (ουσιαστικοποιημένη) αναφορική μετοχή. Ο Woodcock, 101, το ξεκαθαρίζει απόλυτα (δικές μου οι επισημάνσεις): It is to be observed that Latin does not add to a participle so used a demonstrative pronoun, as English does. A pronoun with the participle renders it predicative; e.g. eos timentes confirmat would mean 'when they were afraid, he encouraged them'; ei obsidentes would mean 'they, while conducting the siege...', and so on.

Ο Pinkster δεν κάνει αυτήν τη σημαντικότατη διευκρίνιση, αλλά σε όλα τα παραδείγματά του ο κανόνας του Woodcock επιβεβαιώνεται. Αν έχεις χρόνο, δες στον Pinkster (σσ. 954-961) την αναλυτικότατη παρουσίαση των ουσιαστικοποιημένων αναφορικών μετοχών.

Κινδυνεύω να γίνω γραφικός, ωστόσο θα το επαναλάβω: Ψηφιακό βοήθημα; Αλάργα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2020, 08:33:18 μμ
Η δεικτική αντωνυμία απαγορεύεται δια ροπάλου μπροστά από (ουσιαστικοποιημένη) αναφορική μετοχή. Ο Woodcock, 101, το ξεκαθαρίζει απόλυτα (δικές μου οι επισημάνσεις): It is to be observed that Latin does not add to a participle so used a demonstrative pronoun, as English does. A pronoun with the participle renders it predicative; e.g. eos timentes confirmat would mean 'when they were afraid, he encouraged them'; ei obsidentes would mean 'they, while conducting the siege...', and so on.

Ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Αλλά τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει; Ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε μια μετοχή της οποίας προηγείται δεικτική αντωνυμία ως αναφορική, αν τα συμφραζόμενα υποστηρίζουν τον ρόλο της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ότι στην περίπτωση αυτή η μετοχή μπορεί ή είναι προτιμότερο ή πρέπει να θεωρηθεί επιρρηματική χρονική;

Caesar ex captīvis cognoscit quae apud Cicerōnem gerantur: οι πλάγιες ερωτήσεις με παθητικό ρήμα δεν υπάρχει δυνατότητα να τραπούν έτσι, ώστε να δηλώνουν υστερόχρονο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2020, 07:24:46 μμ
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Αλλά τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει; Ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε μια μετοχή της οποίας προηγείται δεικτική αντωνυμία ως αναφορική, αν τα συμφραζόμενα υποστηρίζουν τον ρόλο της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ότι στην περίπτωση αυτή η μετοχή μπορεί ή είναι προτιμότερο ή πρέπει να θεωρηθεί επιρρηματική χρονική;

Ασφαλώς το δεύτερο. Για να μη μακρηγορώ, δες τον Woodcock, 88, για τη σημασία του predicative.

Caesar ex captīvis cognoscit quae apud Cicerōnem gerantur: οι πλάγιες ερωτήσεις με παθητικό ρήμα δεν υπάρχει δυνατότητα να τραπούν έτσι, ώστε να δηλώνουν υστερόχρονο;

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2020, 10:47:51 πμ
Ασφαλώς το δεύτερο. Για να μη μακρηγορώ, δες τον Woodcock, 88, για τη σημασία του predicative.

A, κατάλαβα. Όταν μιλάει για predicative use της μετοχής, αναφέρεται στις επιρρηματικές μετοχές.

Με μπερδεύει όμως λίγο αυτό που γράφει στο 91,  ότι στο urbem captam incendit το νόημα της μετοχής captam, της οποίας τη χρήση θεωρεί predicative και όχι adjectival, μπορεί να αποδοθεί και με αναφορική πρόταση του τύπου αυτών που εμείς ονομάζουμε προσθετικές και τις αναγνωρίζουμε ως παράθεση. Εμείς μια τέτοια μετοχή θα την αναγνωρίζαμε αναφορική ως παράθεση (ή μάλλον επιθετική ως παράθεση, αλλά λέω "αναφορική", γιατί ο Γιαγκόπουλος διακρίνει μεταξύ αναφορικής και επιθετικής μετοχής). Ο Woodcock με την παραπάνω παρατήρηση φαίνεται να θεωρεί ότι η μετοχή ως παράθεση (αλλά δεν ξέρουμε πώς ονομάζει αυτή τη μετοχή) έχει την ίδια λειτουργία με τις επιρρηματικές μετοχές και το εξηγεί λέγοντας ότι αυτή η μετοχή δεν προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο (δηλαδή, δεν προσδίδει μια ιδιότητα σε αυτό, όπως ο επιθετικός προσδιορισμός;), αλλά επεκτείνει τη δήλωση του ρήματος σχετικά με αυτό (κάτι, δηλαδή, σαν προσάρτημα;). Ισχύει όμως αυτό για την παράθεση, για την οποία εμείς γνωρίζουμε είναι προσδιορισμός ονόματος,  και όχι ρήματος; Ίσως ο Woodcock με όλα όσα γράφει ενδιαφέρεται απλώς να διακρίνει τη χρήσης της μετοχής ως επιθέτου από όλες τις άλλες χρήσεις της, συμπεριλαμβανομένης της παράθεσης, ακόμη και αν πράγματι αυτή προσδιορίζει όνομα.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Άρα, δεν λέγεται (δεν υπάρχει τρόπος) στη Λατινική "ρωτάω τι θα γραφτεί από κάποιον".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2020, 01:18:44 μμ
A, κατάλαβα. Όταν μιλάει για predicative use της μετοχής, αναφέρεται στις επιρρηματικές μετοχές.

Ναι, και όχι μόνο. Στην κατηγορηματική χρήση της μετοχής εντάσσει και αυτές που εξαρτώνται από ρήματα αισθήσεως (παράγρ. 94), που εμείς τις λέμε κατηγορηματικές, όπως επίσης και τις μετοχές του τύπου ab urbe condita (παράγρ. 95), που εμείς τις κατατάσσουμε στις επιθετικές. Αυτό που έχει σημασία, πάντως, σχετικά με ό,τι είχες ρωτήσει στο προηγούμενο μήνυμά σου είναι ότι μπροστά από τις ουσιαστικοποιημένες αναφορικές μετοχές δεν υπάρχει ποτέ δεικτική αντωνυμία.

Ίσως ο Woodcock με όλα όσα γράφει ενδιαφέρεται απλώς να διακρίνει τη χρήσης της μετοχής ως επιθέτου από όλες τις άλλες χρήσεις της, συμπεριλαμβανομένης της παράθεσης, ακόμη και αν πράγματι αυτή προσδιορίζει όνομα.

Έτσι είναι. Ο Woodcock έχει έναν ολωσδιόλου δικό του τρόπο ως προς την διαίρεση των μετοχών, που κι εμένα δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

Άρα, δεν λέγεται (δεν υπάρχει τρόπος) στη Λατινική "ρωτάω τι θα γραφτεί από κάποιον".

Προφανώς, αφού δεν υπάρχουν παθητικοί μελλοντικοί τύποι της υποτακτικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2020, 08:33:16 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Αν ζητηθεί (γιατί ζητείται σε άσκηση) ανάλυση χρονικής μετοχής που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου με χρονικό cum, ποιον χρόνο της οριστικής θα χρησιμοποιήσουμε για το σύγχρονο και ποιον για το προτερόχρονο; Για το σύγχρονο λογικά οριστική παρατατικού. Για το προτερόχρονο, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock στην παράγραφο 239, 6 a, ισχύει ό,τι και για τις χρονικές με postquam κ.λπ., δηλαδή οριστική παρακειμένου, εκτός αν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε υπερσυντέλικο, οπότε τίθεται και στη χρονική οριστική υπερσυντελίκου.

Υπάρχει  περίπτωση χρονική που δηλώνει προτερόχρονο να εξαρτάται από ενεστώτα; Γιατί ούτε στη νέα Ελληνική μπορώ να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Αν πω π.χ. "αφού τελείωσα τις δουλειές μου, πάω μια βόλτα", η δευτερεύουσα μου φαίνεται αιτιολογική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2020, 07:02:30 μμ
Αν ζητηθεί (γιατί ζητείται σε άσκηση) ανάλυση χρονικής μετοχής που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου με χρονικό cum, ποιον χρόνο της οριστικής θα χρησιμοποιήσουμε για το σύγχρονο και ποιον για το προτερόχρονο; Για το σύγχρονο λογικά οριστική παρατατικού. Για το προτερόχρονο, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock στην παράγραφο 239, 6 a, ισχύει ό,τι και για τις χρονικές με postquam κ.λπ., δηλαδή οριστική παρακειμένου, εκτός αν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε υπερσυντέλικο, οπότε τίθεται και στη χρονική οριστική υπερσυντελίκου.

Όλα σωστά!


Υπάρχει  περίπτωση χρονική που δηλώνει προτερόχρονο να εξαρτάται από ενεστώτα; Γιατί ούτε στη νέα Ελληνική μπορώ να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Αν πω π.χ. "αφού τελείωσα τις δουλειές μου, πάω μια βόλτα", η δευτερεύουσα μου φαίνεται αιτιολογική.

Ο συνδυασμός οριστ. ιστορ. παρακειμένου στη χρονική με απλό ενεστώτα στην κύρια δεν ισχύει. Εκτός ίσως αν ο ενεστώτας είναι ιστορικός. Πάντως, ο συνδυασμός ιστορ. ενεστώτας στη χρονική με ιστορ. ενεστώτα ή με ιστορ. χρόνο στην κύρια (προς δήλωση του προτεροχρόνου) ισχύει. Δες τον Woodcock, 217, 3 (το παράδειγμα από τον Σαλλούστιο: postquam vident, comportant).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2020, 05:16:40 μμ
Στις παρατηρήσεις του μαθήματος 15 δίνονται κάποια ρήματα (iubeo, veto, prohibeo, sino,  patior, cogo) με τα οποία μπορεί να έχουμε ή ενεργητικό απαρέμφατο ή παθητικό.  Το impero, το οποίο υπάρχει στο κείμενο 7, γιατί δεν αναφέρεται; Δεν ανήκει σε αυτά; Υποθέτω ότι ό,τι ισχύει για αυτά τα ρήματα, θα ισχύει και για τα συνώνυμά τους.

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό απαρέμφατο,  δεν είναι απόλυτο ότι δεν δηλώνεται, αφού στο κείμενο 15 το a mercatoribus δηλώνεται. Προφανώς δεν δηλώνεται, όταν  εξάγεται με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, όπως το a militibus  ή το  a domesticis, όταν δηλαδή είναι σαφές ότι η εντολή εκτελείται από τους στρατιώτες ή από τους δούλους. Άλλο, συγκεκριμένο, ποιητικό αίτιο που δεν δηλώνεται υπάρχει;

Στο Legatos omnes frumentum in castra importare iubet νομίζω ότι είναι καλύτερα να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, αφού δεν πρόκειται για απλούς στρατιώτες αλλά για τους διοικητές των λεγεώνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2020, 01:17:05 πμ
propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους Βηίους που δεν μοιράστηκε  ακριβοδίκαια, ενώ υπήρχε και κάποια άλλη λεία από τους Βηίους, αλλά η μία λεία από τους Βηίους, που δεν μοιράστηκε ακριβοδίκαια).

Αν σε άσκηση ζητηθεί η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα των επιθετικών μετοχών παρακειμένου (άσχετα που μια ενεργητική μετοχή δεν θα είχε θέση στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, απλώς στο πλαίσιο μιας γραμματικής άσκησης,) praetenta, missum, conscriptam,  που έχουν θέση επιθετικού προσδιορισμού, η αφαιρετική πρέπει να γραφτεί με  -i;


ut fit plerumque:  το plerumque είναι επιρρηματικός ποσού ή χρόνου; Ο Κανελλόπουλος, ο Βαϊόπουλος και ο Ράμμος γράφουν χρόνου, ενώ  το ψηφιακό βοήθημα ποσού, αλλά σε παρένθεση γράφει ποσότητα χρόνου.  Τα αντίστοιχα επιρρήματα της αρχαίας Ελληνικής ως ποσού δεν τα αναγνωρίζουμε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2020, 07:13:11 μμ
propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους Βηίους που δεν μοιράστηκε  ακριβοδίκαια, ενώ υπήρχε και κάποια άλλη λεία από τους Βηίους, αλλά η μία λεία από τους Βηίους, που δεν μοιράστηκε ακριβοδίκαια).

Μεγάλο θέμα άνοιξες. Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε. Στα δύο σχολικά εγχειρίδια η μτχ. αυτή λαμβάνεται ως επιθετική, αλλά, πολύ σωστά, δεν γίνεται κανένας λόγος για τη συντακτική της  θέση. Και λέω "πολύ σωστά", διότι το καλύτερο σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι να χαρακτηρίζεται συντακτικώς ολόκληρο το προθετικό σύνολο με τη μετοχή, όχι χωριστά το εμπρόθετο και χωριστά η μετοχή (το ίδιο μπορείς να κάνεις κι εσύ στηριζόμενη στα σχολικά βιβλία). Γι' αυτό δεν συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό της ούτε ως επιθετικού προσδιορισμού αλλά ούτε και ως παράθεσης, γιατί δεν μπορώ να δω στη μετοχή αυτή μια αναφορική πρόταση ως ισοδύναμη σύνταξη. Όπως δηλαδή δεν ισχύει η ισοδυναμία: ab urbe condita = ab urbe quae condita est (ή η ισοδυναμία μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας = μετὰ Συρακούσας αἳ ᾠκίσθησαν), έτσι δεν ισχύει και η ισοδυναμία propter Veientanam praedam non aequo iure divisam = propter Veientanam praedam quae non aequo iure divisa erat. Οι Λατίνοι δηλαδή θα επέλεγαν ένα αφηρημένο ουσιαστικό (αντί για τη μετοχή) και μια γενική εξαρτώμενη από το ουσιαστικό· αλλά η μετοχική σύνταξη επικράτησε, γιατί προφανώς τέτοια αφηρημένα ουσιαστικά είτε δεν υπήρχαν είτε ήταν σπάνια. Διαφωτιστικός είναι ο Καίσαρας ως προς αυτό: BG, I, 1, 6-7 (Belgae) ... spectant in septentrionem et orientem solem [= οι Βέλγοι είναι στραμμένοι βορειοανατολικά (κατά λέξη: προς τον βορρά (in septentriones) και την ανατολή του ήλιου (in orientem solem)]· και μετά: (Aquitania) ... spectat inter occasum solis et septentriones [= η Ακουιτανία είναι στραμμένη βορειοδυτικά (κατά λέξη: ανάμεσα στη δύση του ήλιου (inter occasum solis) και στον βορρά]. Στο πρώτο παράδειγμα βλέπουμε τη μετοχική σύνταξη και στο δεύτερο αφηρημένο ουσιαστικό με γενική υποκειμενική. 

Δες τον Woodcock, 95, ο οποίος βλέπει το ζήτημα ψύχραιμα και απροκατάληπτα: δεν κατατάσσει τη μετοχή στις επιθετικές και θεωρεί ότι είναι predicative και ότι μαζί με το ουσιαστικό σχηματίζουν μια abstract noun-phrase, πράγμα απλούστατο και ορθότατο. Αυτό λοιπόν που θα μπορούσα να πω κι εγώ για τη μετοχή αυτή σε τέτοιες δομές είναι ότι έχει κατηγορηματική θέση μέσα στην προθετική φράση (εφόσον εκφράζει παροδική κατάσταση), και τίποτε άλλο.

Να υπενθυμίσω ότι η δομή αυτή δεν διαφέρει από εκείνην που κακώς οι Έλληνες ονομάζουμε γερουνδιακή έλξη. Αλλά γι' αυτό θα μιλήσουμε άλλη φορά.

Αν σε άσκηση ζητηθεί η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα των επιθετικών μετοχών παρακειμένου (άσχετα που μια ενεργητική μετοχή δεν θα είχε θέση στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, απλώς στο πλαίσιο μιας γραμματικής άσκησης,) praetenta, missum, conscriptam,  που έχουν θέση επιθετικού προσδιορισμού, η αφαιρετική πρέπει να γραφτεί με  -i;

Ναι, αφού η μετοχή του ενεστώτα, αν χρησιμοποιούνταν σ' αυτά τα συμφραζόμενα, θα είχε θέση επιθετικού προσδιορισμού.

ut fit plerumque:  το plerumque είναι επιρρηματικός ποσού ή χρόνου; Ο Κανελλόπουλος, ο Βαϊόπουλος και ο Ράμμος γράφουν χρόνου, ενώ  το ψηφιακό βοήθημα ποσού, αλλά σε παρένθεση γράφει ποσότητα χρόνου.  Τα αντίστοιχα επιρρήματα της αρχαίας Ελληνικής ως ποσού δεν τα αναγνωρίζουμε;

Νομίζω πως εδώ εξαίρεται η ιδέα του ποσού: ως επί το πλείστον. Αλλά ως διορθωτής θα θεωρούσα σωστή και την άλλη εκδοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2020, 11:35:40 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε.

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2020, 05:58:00 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Δεν συμπληρώνει η μετοχή το όνομα, το αντίθετο συμβαίνει. Αν προσέξεις καλύτερα το προηγούμενο μήνυμά μου, θα δεις ότι μετατρέποντας τη σύνταξη αυτή στην ισοδύναμή της, δηλαδή τη μτχ. με αφηρημένο ουσιαστικό (ή και με έναρθρο απαρ. στα α.ε.) και το υποκείμενό της σε άλλο όνομα σε γενική, η μετοχή είναι αυτή που περιέχει το κύριο νόημα, ενώ το όνομα που είναι υποκ. της μετοχής τρέπεται σε γενική συνήθως υποκειμενική (ή σε υποκ. του έναρθρου απαρ. στα α.ε.). Έτσι, ο Καίσαρας το  occidentem solem (= ήλιος δύων) το έκανε occasum solis (= δύση του ήλιου). Όπως βλέπεις, το προσδιοριζόμενο όνομα στις δομές αυτές είναι δευτερεύων, νοηματικά, όρος.

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Είναι αλήθεια ότι και στα α.ε. όσο και στα Λατινικά αυτές οι δομές εμφανίζονται συνήθως σε εμπρόθετα και, γενικότερα, σε χρονικούς προσδιορισμούς. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία). Τώρα είδα πως ο Smyth αναφέρει και άλλο ένα παράδειγμα σε ονομαστική: Αριστοφ. Νεφ., 1241 Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;

Ακριβώς. Αλλά ας θυμόμαστε ότι αντίστοιχη αναλογία υπάρχει και στα α.ε. με τις ουσιαστικές ὅτι-προτάσεις, που δεν είναι ειδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2020, 10:50:39 πμ
Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία).

Όντως η Γραμματική του Cambridge ερμηνεύει ικανοποιητικά το φαινόμενο αυτό. Γιατί όμως να θεωρούνται  circumstantial, δηλαδή επιρρηματικές, αυτές οι μετοχές, αφού δεν εκφράζουν καμία επιρρηματική σχέση, αλλά πρόκειται για ουσιαστικοποιημένες εκφράσεις; Δεν σου φαίνεται πιο σωστή η κατάταξη τους στις επιθετικές;

O Woodcock, αν κατάλαβα καλά, τις θεωρεί predicative, αλλά όχι επιρρηματικές, και τις εξετάζει ως χωριστή περίπτωση. Ίσως αυτό να είναι το πιο σωστό.

Μήπως γνωρίζεις να μου απαντήσεις  σε αυτό που ρώτησα για το impero σε προηγούμενο μήνυμά μου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2020, 01:58:19 μμ
Ο Woodcock τις θεωρεί predicative, αλλά τις κατατάσσει σε μια ευρύτερη κατηγορία χρήσεων (adverbial uses) των μετοχών. Το βέβαιο είναι ότι όλοι οι ξένοι φιλόλογοι, οι σύγχρονοι τουλάχιστον, δεν τις θεωρούν επιθετικές. Άλλο τόσο βέβαιο είναι ότι οι μετοχές αυτές δεν λειτουργούν ως επιρρηματικές, δηλαδή ως συνεπτυγμένες μορφές επιρρηματικών προτάσεων (αιτιολογικών, χρονικών κ.λπ.). Επομένως, αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι το κοινό σημείο που συνδέει τις επιρρηματικές μετοχές με τις προκείμενες μετοχικές δομές είναι ότι λειτουργούν στον λόγο κατηγορηματικώς, δηλαδή εκφράζουν ιδιότητα/κατάσταση κ.λπ. που ισχύει παροδικά.

Βέβαια, θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς: και γιατί να μη θεωρούνται οι μετοχές αυτές επιθετικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, όπως συμβαίνει στα αρχαία Ελληνικά; Η απάντηση είναι πως οι δύο αυτές εκδοχές δεν είναι το ίδιο πράγμα, γιατί στις μετοχικές δομές που συζητάμε η μετοχή είναι αυτή που έχει τον πρωταγωνιστικό ρόλο νοηματικά, ενώ στις δομές με επιθετ. μτχ. σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού τον πρωταγωνιστικό, νοηματικά, ρόλο τον έχει το προσδιοριζόμενο όνομα, όχι η μετοχή. Π.χ. Θουκυδ. ΙΙΙ, 20, 1 τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (= τῇ σίτου ἐπιλείψει ἐπιέζοντο). Εδώ βλέπουμε ότι την αιτία στο ρ. ἐπιέζοντο εκφράζει η μετοχή κυρίως, ενώ το ουσιαστικό σίτῳ λειτουργεί συμπληρωματικά· Ξενοφ. Ἑλλ., IV, 5, 7 ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ. Εδώ η δοτική του ουσιαστικού είναι αυτή που πρωτίστως προσδιορίζει το ρήμα, ενώ η μετοχή έρχεται δευτερευόντως ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Συμπερασματικά, θεωρώ πως αυτές οι μετοχικές δομές αποτελούν κάτι το ιδιαίτερο, με την έννοια ότι είναι αδύνατον να καταταγούν στις επιθετικές ούτε όμως και στις επιρρηματικές ως συνεπτυγμένες μορφές επιρρηματικών προτάσεων.


Στα Λατινικά τώρα: τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, δηλαδή: (α) με αιτιατ. του προσώπου (ως άμεσο αντικ.)_+ ενεργητ. απαρ. (ως έμμεσο αντικ.) και (β) με παθητ. απαρ. + αιτιατ. (ως υποκ. του απαρ.). Τα ρήματα αυτά είναι τα iubeo, sino, veto. Και μάλιστα η (β) σύνταξη είναι συχνή στον Καίσαρα. Τα υπόλοιπα ρήματα (cogo, prohibeo κ.λπ.) δεν εμφανίζουν αυτήν την εναλλαγή με την ίδια κανονικότητα όπως τα τρία βασικά, οπότε τίθενται εκτός του κανόνα. Το impero επίσης δεν ανήκει στην κατηγορία των τριών, διότι συντάσσεται συνηθέστερα με βουλητική πρόταση· όταν συντάσσεται με απαρέμφατο, αυτό είναι στη συντριπτική πλειονότητα των παραδειγμάτων παθητικό με αιτιατική ως υποκείμενό του, δηλαδή δεν παρουσιάζει την εναλλαγή των δύο δομών, όπως την περιέγραψα προηγουμένως. Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2020, 06:14:47 μμ
Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).

O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο). Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.


Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2020, 12:39:35 πμ
O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο).

Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.

Προφανώς πρόκειται για τα τρία συνηθέστερα, όχι τα μόνα. Αλλά και άλλοι συγγραφείς μιλάνε γι' αυτά: Allen- Greenough, 563 a, c· Gildersleeve- Lodge, 423 N. 6 (ο οποίος προσθέτει και το doceo, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο εμφανίζει την εναλλαγή ενεργητ. και παθητ. απαρ. με την ίδια περίπου συχνότητα). Νομίζω πως όλοι αυτοί - και άλλοι - στηρίζονται στο λατινικό Συντακτικό του Kuhner (σελ. 428, 4), ο οποίος αναφέρει και το patior. (Αν και δεν ξέρω Γερμανικά, νομίζω πως αυτά που γράφει εκεί είναι σαφή).

Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;

Oι προτάσεις από ρ. όπως "διατάζω", "συμβουλεύω" κ.τ.ό. συνιστούν μορφή πλάγιου λόγου (ο Woodcock, 139, τις ονομάζει "indirect commands"), γι' αυτό και τις μνημονεύει. Για εμάς είναι βουλητικές προτάσεις του πλάγιου λόγου.

Για τις άλλες, από τα ρ. volo, nolo, malo δεν είδα τίποτε στον Woodcock. Υποθέτω πως, επειδή δεν συνιστούν πλάγιο λόγο, δεν θεωρεί σκόπιμο να κάνει ιδιαίτερο λόγο γι' συτές και τις λαμβάνει ως ισοδύναμα του prolative infinitive. Αλλά αυτά είναι εικασίες δικές μου, τίποτε άλλο.

Εμείς κι αυτές τις λέμε βουλητικές, αλλά πολλοί δεν τις διακρίνουν - κακώς - από εκείνες που αποτελούν πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2020, 06:01:00 μμ
Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Ναι, βέβαια.  Το ίδιο ισχύει και με το ειδικό απαρέμφατο. Νομίζω όμως ότι κανονικά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο το απαρέμφατο με το υποκείμενό του το αντικείμενο αλλά ολόκληρη η απαρεμφατική φράση και ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η αιτιατική με το ενεργητικό τελικό απαρέμφατο είναι αντικείμενο ρήματος (και εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου).  Για παράδειγμα στο legatos omnes frumentum in castra importare iubet, το omnes είναι το άμεσο αντικείμενο του iubet, αλλά το έμμεσο είναι ολόκληρη η φράση frumentum in castra importare.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2020, 11:48:33 πμ
Caesaris multum interfuit corvum emere: ποια πλάγια ερωτηματική πρόταση θα μπορούσε να αντικαταστήσει το emere;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2020, 05:08:53 μμ
Κάτι δεν καταλαβαίνω εδώ. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2020, 11:38:49 πμ
Σε μια άσκηση ζητείται να γραφούν οι ονοματικοί τύποι του redeo και στις δύο φωνές.
Το redeo μόνο ως απρόσωπο σχηματίζει παθητική φωνή;   Βρήκα παθητικό απρόσωπο και παραδείγματα με απαρέμφατο ενεστώτα και μετοχές παρακειμένου. Υπάρχουν όλοι ονοματικοί τύποι της παθητικής φωνής; Αλλά, αν είναι μόνο απρόσωπο, θα δώσουμε μόνο ουδέτερο γένος στη μετοχή και στο γερουνδιακό, σωστά; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2020, 11:59:02 μμ
Το redeo στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο συναντάται. Από τους περιφραστικούς τύπους έχω εντοπίσει μόνο αυτούς με μετοχή (reditum est, reditum esse)· τύπους με γερουνδιακό δεν βρήκα. Εξυπακούεται ότι οι μετοχικοί τύποι τίθενται μόνο στο ουδέτερο γένος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2020, 01:06:29 μμ
Και το venio στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο το βρήκα.

Σε ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 15, 2020, 02:53:34 μμ
Άσχετο: Χαίρομαι γιατί απ'ο,τι λέγεται θα επανέλθουν τα Λατινικα ως πανελλαδικώς εξεταζομενο μάθημα, αντί της Κοινωνιολογίας. Μακάρι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 15, 2020, 05:07:24 μμ
Και το venio στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο το βρήκα.

Βεβαίως.  Το ίδιο και το ρ. eo (itur, ibatur κ.λπ.).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 15, 2020, 05:50:04 μμ
σύμφωνα με το νέο νομοσχέδιο επανέρχονται τα Λατινικά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eran στις Απρίλιος 22, 2020, 01:47:21 μμ
Τα Λατινικά επανέρχονται από το 21 -22, δηλαδή για τους μαθητές της φετινής Α΄Λυκείου, όχι της Γ΄Γυμνασίου:
https://www.in.gr/2020/04/22/greece/oles-oi-allages-stis-panelladikes-thespizetai-vasi-meteggrafis-sta-aei/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2020, 10:26:52 πμ
Με ποια σημασία το abeo σχηματίζει παθητική φωνή; Έχει μεταβατική σημασία «σταματώ, παύω»; Εγώ από τις σημασίες στο logeion, αλλά και στον Κουμανούδη, δεν βλέπω να είναι μεταβατικό, ενώ στο Lewis Short δεν το βρίσκω ούτε ως απρόσωπο παθητικό.

Επειδή όμως σε μια άσκηση ζητείται να κλιθεί η προστακτική ενεστώτα και μέλλοντα π.φ., αναζήτησα τους τύπους της προστακτικής της π.φ. και βρήκα όλη την κλίση της π.φ.,
https://el.wiktionary.org/wiki/abeo#%CE%9A%CE%BB%CE%AF%CF%83%CE%B7 ,  και δεν καταλαβαίνω τι γίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 23, 2020, 11:10:44 μμ
Υπάρχουν παθητικοί τύποι απρόσωποι, αλλά φαίνεται πως είναι ελάχιστοι. Στο OLD βρήκα μόνο τρία παραδείγματα. Είναι βέβαιο πως το ρήμα δεν κλίνεται στην παθητική φωνή ως προσωπικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2020, 10:57:14 πμ
Το εμπρόθετο γερούνδιο δηλώνει αναφορά με ad + αιτιατική, αλλά και με de + αφαιρετική.

Το ad+αιτιατική νομίζω ότι εξαρτάται μόνο από επίθετα καταλληλότητας, δυνατότητας (από τα ίδια σε γενικές γραμμές από τα οποία εξαρτάται και η απρόθετη δοτική του γερουνδίου*, που αλλού ονομάζεται επίσης αναφοράς, αλλά αλλού σκοπού).

Το de+αφαιρετική από πού εξαρτάται; Σίγουρα από ουσιαστικά. Και από επίθετα; Ρήμα μπορεί να προσδιορίζει;

*Το σχολικό βιβλίο όμως αντί να δώσει το  ad+αιτιατική γερουνδίου ως ισοδύναμη σύνταξη της απρόθετης δοτικής γερουνδίου, το δίνει ως ισοδύναμη σύνταξη της αφαιρετικής σουπίνου. Αυτό όμως δεν πρέπει να είναι απολύτως σωστό, γιατί με εξαίρεση τα facilis και difficilis, τα επίθετα που δέχονται αφαιρετική σουπίνου νομίζω ότι δεν δέχονται και ad+αιτιατική γερουνδίου ή απρόθετη δοτική γερουνδίου.  Επίσης, νομίζω ότι αυτά που δέχονται σουπίνο είναι επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα με πιο ευρεία έννοια, ενώ στα άλλα η ιδιότητα έχει να κάνει με ικανότητα ή καταλληλότητα ή χρησιμότητα. 

Τα επίθετα και τα ουσιαστικά που παίρνουν γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, δεν παίρνουν όλα και γενική γερουνδίου ως συμπλήρωμα, έτσι; Αυτά που δηλώνουν επιθυμία τα δέχονται και τα δύο, αλλά αυτά π.χ. που δηλώνουν εμπειρία, μάλλον όχι. Το peritus, που έχει το σχολικό βιβλίο, δεν το βρήκα με γενική γερουνδίου (το βρήκα όμως με ad + αιτιατική γερουνδίου). Οι άλλες κατηγορίες, επίθετα γνώσης, μνήμης, πλησμονής, που δίνει το σχολικό βιβλίο στη γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, βρίσκονται και με γενική γερουνδίου ή κάποιον προσδιορισμό της αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2020, 06:46:58 μμ
Το εμπρόθετο γερούνδιο δηλώνει αναφορά με ad + αιτιατική, αλλά και με de + αφαιρετική.

Σωστά.

Το ad+αιτιατική νομίζω ότι εξαρτάται μόνο από επίθετα καταλληλότητας, δυνατότητας

Για τη δήλωση της αναφοράς· αλλά εξαρτάται και από ρήματα σκόπιμης ενέργειας ή κίνησης για τη δήλωση του σκοπού: primum oratoris officium est dicere ad persuadendum, πρώτιστο καθήκον του ρήτορα είναι να ομιλεί για να πείσει.

Το de+αφαιρετική από πού εξαρτάται; Σίγουρα από ουσιαστικά. Και από επίθετα; Ρήμα μπορεί να προσδιορίζει;

Κυρίως από ρήματα εξαρτάται: de beate vivendo disputabamus, συζητούσαμε για την ευτυχισμένη ζωή.

*Το σχολικό βιβλίο όμως αντί να δώσει το  ad+αιτιατική γερουνδίου ως ισοδύναμη σύνταξη της απρόθετης δοτικής γερουνδίου, το δίνει ως ισοδύναμη σύνταξη της αφαιρετικής σουπίνου. Αυτό όμως δεν πρέπει να είναι απολύτως σωστό, γιατί με εξαίρεση τα facilis και difficilis, τα επίθετα που δέχονται αφαιρετική σουπίνου νομίζω ότι δεν δέχονται και ad+αιτιατική γερουνδίου ή απρόθετη δοτική γερουνδίου.  Επίσης, νομίζω ότι αυτά που δέχονται σουπίνο είναι επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα με πιο ευρεία έννοια, ενώ στα άλλα η ιδιότητα έχει να κάνει με ικανότητα ή καταλληλότητα ή χρησιμότητα.

Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να δοθούν οι εξής ισοδύναμες συντάξεις (εξάρτηση από επίθετα): (α) δοτική γερουνδίου· (β) ad + αιτιατ. γερουνδίου· (γ) αφαιρετική σουπίνου: facile est intellegendo ή ad intellegendum ή intellectu, είναι εύκολο στο να το καταλάβει κανείς/στην κατανόηση. Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα (εξαιρέσει των facilis, difficilis) δεν συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου· κάποια άλλα όμως (π.χ. τα utilis, inutilis) δέχονται και τις τρεις συντάξεις, αν και σπανιότερα το σουπίνο.

Τα επίθετα και τα ουσιαστικά που παίρνουν γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, δεν παίρνουν όλα και γενική γερουνδίου ως συμπλήρωμα, έτσι; Αυτά που δηλώνουν επιθυμία τα δέχονται και τα δύο, αλλά αυτά π.χ. που δηλώνουν εμπειρία, μάλλον όχι. Το peritus, που έχει το σχολικό βιβλίο, δεν το βρήκα με γενική γερουνδίου (το βρήκα όμως με ad + αιτιατική γερουνδίου). Οι άλλες κατηγορίες, επίθετα γνώσης, μνήμης, πλησμονής, που δίνει το σχολικό βιβλίο στη γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, βρίσκονται και με γενική γερουνδίου ή κάποιον προσδιορισμό της αναφοράς;

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το peritus π.χ. συντάσσεται και με γενική γερουνδίου: Cato, Fil. 14 vir bonus, dicendi peritus. Έτσι, μπορούμε να πούμε: vir peritus belli ή vir peritus bellandi. Το επίθετο αυτό έχει και άλλες συντάξεις: με απλή αφαιρετική, με in/de + αφαιρετική, με απαρέμφατο κ.ά. Για να μιλήσω γενικότερα, δεν μπορώ να αποκλείσω με τα επίθετα αυτά τη γενική γερουνδίου, αν και παρατηρώ μια αδιαφιλονίκητη ροπή προς τη χρήση γενικής  ονόματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2020, 08:58:48 μμ
Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα (εξαιρέσει των facilis, difficilis) δεν συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου· κάποια άλλα όμως (π.χ. τα utilis, inutilis) δέχονται και τις τρεις συντάξεις, αν και σπανιότερα το σουπίνο.

Αυτό που ήθελα να πω εγώ είναι ότι τα επίθετα που συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου (το σχολικό βιβλίο δίνει facilis, difficilis, iucundus , incredibilis, mirabilis) δεν συντάσσονται, με εξαίρεση τα facilis, difficilis, ούτε με δοτική γερουνδίου ούτε με ad + αιτιατική γερουνδίου. Είναι σωστή αυτή η παρατήρηση; Από εκεί και πέρα δεν ξέρω αν υπάρχουν και άλλα επίθετα, όπως τα facilis και difficilis, που συντάσσονται κυρίως με σουπίνο, αλλά δέχονται και τις άλλες δύο συντάξεις με το γερούνδιο.
 
Τώρα, εσύ επισημαίνεις το αντίστροφο, ότι δηλαδή  τα επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα, χρησιμότητα και συντάσσονται με δοτική γερουνδίου (το σχολικό βιβλίο δίνει τα aptus, idoneus, commodus, utilis), αλλά και με  ad + αιτιατική γερουνδίου, κατά κανόνα δεν δέχονται αφαιρετική σουπίνου (άλλα καθόλου, άλλα σπάνια).

Άρα, ως γενικό συμπέρασμα μπορούμε να κρατήσουμε ότι κάποια επίθετα συντάσσονται με αφαιρετική σουπίνου, κάποια άλλα με δοτική γερουνδίου ή ad + αιτιατική γερουνδίου, ενώ ορισμένα δέχονται και τις τρεις συντάξεις;

Το άλλο που παρατήρησα ισχύει ως γενικός κανόνας, ώστε να το επισημάνουμε στους μαθητές;   Ότι αυτά που δέχονται σουπίνο (ή κυρίως σουπίνο) δηλώνουν γενικά μια οποιαδήποτε ιδιότητα, ενώ αυτά που δέχονται (ή δέχονται κυρίως) δοτική γερουνδίου ή ad + αιτιατική γερουνδίου δηλώνουν συγκεκριμένα καταλληλότητα, ικανότητα, χρησιμότητα;
 
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2020, 12:50:13 μμ
Είναι σωστή, όπως την έκανα, η φράση civitati sine lege ne standum fuerit (υποτακτική παρακειμένου);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2020, 10:34:24 πμ
Στέκει, αλλά γιατί επέλεξες απαγόρευση με απρόσωπη σύνταξη γερουνδιακού; Είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά! Προφανώς πρόκειται για άσκηση· προτείνω λοιπόν την απλή οριστική: non standum fuit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 09, 2020, 12:47:43 μμ
sed vidēri tamen ea sibi duriōra et acerbiōra : η σύνταξη του videri,  με τη δοτική προσωπική, δεν είναι παθητική, έτσι; Δηλαδή η σύνταξη του απαρεμφάτου, νομίζω, δεν μπορεί να τραπεί σε ενεργητική ["αυτός θεωρούσε / έβλεπε (ότι είναι) αυτά κάπως τραχιά και πικρά"], γιατί δεν έχουμε ποιητικό αίτιο, αλλά δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Αν το videri δεν έχει παθητική σημασία, τι ακριβώς σημασία έχει (αυτοπαθή;) ;

Στο mementōte me nec acie vinci nec pecuniā corrumpi posse,   όπου οι αφαιρετικές αναγνωρίζονται ως οργανικές, θα μπορούσαν να θεωρηθούν ίσως και ποιητικά αίτια, ώστε να τραπεί η σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική; Αυτό βέβαια νοηματικά δεν μου ταιριάζει και πολύ. 

Μπορούμε όμως να τρέψουμε τη σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική, διατηρώντας τις αφαιρετικές οργανικές και βάζοντας ως υποκείμενο του ενεργητικού απαρεμφάτου κάποια αόριστη αντωνυμία. Αν το κάνουμε έτσι, πρέπει να βγάλουμε την άρνηση και να βάλουμε neminen; Ή να κρατήσουμε την άρνηση και να βάλουμε quemquam; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: vagos44 στις Ιούνιος 14, 2020, 07:44:30 πμ
Ενώ παντου διαβαζα οτι τα Λατινικα επιστρέφουν στις πανελλήνιες το 21-22 στο νομοσχέδιο δεν το βρίσκω. Στο τέλος του νομοσχεδίου λέει οτι έχει ισχύ απο το 20-21. Μηπως κατι δεν ειδα καλά?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: thask στις Ιούνιος 14, 2020, 09:48:11 πμ
Προφανώς θα ξεκινήσουν απτην ερχόμενη σεζόν στην κατεύθυνση της Β' Λυκείου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: vagos44 στις Ιούνιος 14, 2020, 10:11:36 πμ
Το σκέφτηκα κι εγώ αυτό αλλά στο άρθρο 6 λέει
βα) Οι υποψήφιοι της Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών έχουν πρόσβαση στις Σχολές και στα Τμήματα του πρώτου Επιστημονικού Πεδίου και τα μαθήματα, στα οποία εξετάζονται υποχρεωτικά, είναι η Νεοελληνική Γλώσσα και Λογοτεχνία, τα Αρχαία Ελληνικά, η Ιστορία και τα Λατινικά.
ΚΑΙ στο τέλος λέει ότι ο νόμος θα ισχύει απο τη χρονια 2020-21 εκτός του άρθρου 9 (αυτό για την τράπεζα θεματων).
Κι έτσι η απορία μου παραμένει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 14, 2020, 12:54:57 μμ
Προφανώς θα ξεκινήσουν απτην ερχόμενη σεζόν στην κατεύθυνση της Β' Λυκείου

Υπάρχει κάποια επίσημη ανακοίνωση?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2020, 01:19:08 μμ
ΚΑΙ στο τέλος λέει ότι ο νόμος θα ισχύει απο τη χρονια 2020-21 εκτός του άρθρου 9 (αυτό για την τράπεζα θεματων).
Κι έτσι η απορία μου παραμένει.

Προφανώς εννοεί ότι θα ισχύσει για αυτούς του τη χρονιά 2020-21 θα επιλέξουν κατεύθυνση, δηλαδή για αυτούς που θα πάνε Β΄Λυκείου.

Αποκλείεται αυτοί που θα πάνε το 2020-21 Γ' Λυκείου να δώσουν Λατινικά. Η Κεραμέως είχε δηλώσει εξ αρχής ότι δεν θέλει "να προκαλέσει αναστάτωση". Διαφορετικά, αν ήθελε να αγνοήσει την ανεπίσημη προετοιμασία που γίνεται από τη Β΄Λυκείου,  θα μπορούσε κάλλιστα να τα είχε επαναφέρει ήδη για τις φετινές εξετάσεις, αφού έγιναν κυβέρνηση πριν ξεκινήσει η νέα σχολική χρονιά. Αλλά τέλος πάντων, κάλλιο αργά παρά ποτέ!  Στα φροντιστήρια πάντως για τις εξετάσεις του 2020-21 έχει ήδη αρχίσει η προετοιμασία στην Κοινωνιολογία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Hope3 στις Ιούνιος 14, 2020, 01:58:07 μμ
Αυτό το οποίο γράφτηκε για τα Λατινικά είναι ότι θα επανέλθει στις πανελλήνιες το 2022.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: vagos44 στις Ιούνιος 14, 2020, 02:19:17 μμ
Σορυ για την αναστατωση αλλα τελικα το βρηκα οτι τα Λατινικα επανερχονται το 21-22. Απλα το λεει ατο αρθρο 61. Το αρθρο 6 που εχω βαλει παραπανω αναφερεται στη Γ λυκειου. Για τη Β δεν λεει κατι. Λογικα θα λυθουν τετοιες αποριες οταν βγουν τα ωρολογια προγραμματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 23, 2020, 07:54:55 μμ
Σχετικά με τα θέματα των Λατινικών και με τις απαντήσεις τους, έχω να διατυπώσω ένα παράπονο που δεν αφορά μόνο τη φετινή χρονιά. Βλέπω δηλαδή ότι σχεδόν όλες οι απαντήσεις αφορούν τους εξετασθέντες των ημερησίων γενικών Λυκείων. Γιατί κανείς δεν σκέφτεται να δώσει απαντήσεις - όποιες είναι διαφορετικές - και στα θέματα των εσπερινών Λυκείων; Δεν είναι παιδιά αυτά;

Και τώρα κάποια σχόλια σχετικά με την κοινή παρατήρηση Γ2α. με την αναγνώριση των δευτερευουσών προτάσεων, όπου ζητείται, μεταξύ άλλων, και η δικαιολόγηση της εκφοράς. Είναι δε προφανές ότι με αυτή τη διατύπωση εννοείται η δικαιολόγηση τόσο της έγκλισης όσο και του χρόνου (ακολουθία).

Σε ό,τι λοιπόν αφορά την ακολουθία, ξέρουμε ότι πρέπει να αναφέρεται η χρονική σχέση και, αν ισχύει, η ιδιομορφία. Στη βουλητική πρόταση ποια σχέση έχουμε; Η ΟΕΦΕ μας λέει ότι έχουμε σύγχρονο στο παρελθόν και αμέσως μετά ότι ισχύει η ιδιομορφία. Μα πώς μπορεί να ισχύει η ιδιομορφία, όταν ο χρόνος (παρατατικός) είναι ο ενδεδειγμένος για το σύγχρονο; Η ιδιομορφία όντως ισχύει, γιατί έχουμε υστερόχρονο (στο παρελθόν), το οποίο όμως εκφέρεται με χρόνο που είναι κατάλληλος για το σύγχρονο· αυτή ακριβώς η "ασυμβατότητα" εξηγεί την ιδιομορφία. Περιττό να αναφέρω ότι οι συγγραφείς στο βιβλίο του καθηγητή (σσ. 136-137), απαντώντας στην άσκηση Ι του σχολικού βιβλίου, δεν αναφέρουν το παραμικρό για χρονική σχέση ή για ιδιομορφία κατά την αναγνώριση των βουλητικών προτάσεων.

Το ίδιο ισχύει και για όλες τις προτάσεις που εμφανίζουν αυτήν την ιδιομορφία και που αναφέρονται στην παρατήρ. 4 του κειμ. 47 του σχολικού βιβλίου. Μόνο που οι συγγραφείς του βιβλίου διέπραξαν εδώ μια σοβαρότατη παράλειψη με το να μη συμπεριλάβουν στη λίστα των προτάσεων αυτών και τις χρονικές προτάσεις του dum του υστεροχρόνου. Και άλλη μία σοβαρή παράλειψη είναι ότι αυτές οι προτάσεις, επειδή έχουν κοινά στοιχεία με τις τελικές, εκφέρονται κανονικά με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού. Μα, αυτές οι προτάσεις κι αν είναι ο καλύτερος "εκπρόσωπος" της ιδιομορφίας στην ακολουθία των χρόνων! Ιδού γιατί τα παλικάρια της ΟΕΦΕ στην απάντησή τους για τη χρονική πρόταση τα έκαναν μαντάρα γράφοντας ότι δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν και παραγνωρίζοντας πλήρως τη σαφέστατη δήλωση των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου (κείμ. 38, παρατήρ. 2, iii), οι οποίοι μιλούν - πολύ σωστά - για υστερόχρονο. "Πολύ σωστά" βέβαια οι συγγραφείς μιλούν για υστερόχρονο, αλλά αφήνουν εκτεθειμένους τους συναδέλφους, όταν πρέπει να δώσουν κάποιες απαντήσεις. Οι παραλείψεις αυτές των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου - αφού θέλουν να μιλούν για ιδιομορφία - είναι απαράδεκτες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 23, 2020, 10:15:14 μμ

Μόνο που οι συγγραφείς του βιβλίου διέπραξαν εδώ μια σοβαρότατη παράλειψη με το να μη συμπεριλάβουν στη λίστα των προτάσεων αυτών και τις χρονικές προτάσεις του dum του υστεροχρόνου. Και άλλη μία σοβαρή παράλειψη είναι ότι αυτές οι προτάσεις, επειδή έχουν κοινά στοιχεία με τις τελικές, εκφέρονται κανονικά με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού. Μα, αυτές οι προτάσεις κι αν είναι ο καλύτερος "εκπρόσωπος" της ιδιομορφίας στην ακολουθία των χρόνων! Ιδού γιατί τα παλικάρια της ΟΕΦΕ στην απάντησή τους για τη χρονική πρόταση τα έκαναν μαντάρα γράφοντας ότι δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν και παραγνωρίζοντας πλήρως τη σαφέστατη δήλωση των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου (κείμ. 38, παρατήρ. 2, iii), οι οποίοι μιλούν - πολύ σωστά - για υστερόχρονο. "Πολύ σωστά" βέβαια οι συγγραφείς μιλούν για υστερόχρονο, αλλά αφήνουν εκτεθειμένους τους συναδέλφους, όταν πρέπει να δώσουν κάποιες απαντήσεις. Οι παραλείψεις αυτές των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου - αφού θέλουν να μιλούν για ιδιομορφία - είναι απαράδεκτες!

Και βέβαια είναι απαράδεκτες! Το σχολικό βιβλίο μιλάει για υστερόχρονο, αλλά δίνει παραδείγματα με υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα, χωρίς να εξηγεί αυτή την αντίφαση!

Εγώ πάντως είχα πει στους μαθητές μου να γράψουν για την πρόταση  dum aliqua vox congruens proposito audiretur ότι "εκφράζει το υστερόχρονο, εκφέρεται με υποτακτική, γιατί η πράξη εκφράζεται ως προσδοκία ή επιδίωξη, χρόνου παρατατικού, γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου και αναφέρεται στο παρελθόν (ισχύει η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων των τελικών προτάσεων)". Τώρα, αν το έγραψαν έτσι, δεν κόβω το κεφάλι μου. Πάντως, με αυτήν την ασάφεια του σχολικού βιβλίου δεν έπρεπε να ζητηθεί αυτή η πρόταση. Και, μπορεί να έδωσα καλού κακού την παραπάνω αναγνώριση, αλλά δεν περίμενα να πέσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 23, 2020, 11:37:41 μμ
Εγώ πάντως είχα πει στους μαθητές μου να γράψουν για την πρόταση  dum aliqua vox congruens proposito audiretur ότι "εκφράζει το υστερόχρονο, εκφέρεται με υποτακτική, γιατί η πράξη εκφράζεται ως προσδοκία ή επιδίωξη, χρόνου παρατατικού, γιατί εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου και αναφέρεται στο παρελθόν (ισχύει η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων των τελικών προτάσεων)". Τώρα, αν το έγραψαν έτσι, δεν κόβω το κεφάλι μου. Πάντως, με αυτήν την ασάφεια του σχολικού βιβλίου δεν έπρεπε να ζητηθεί αυτή η πρόταση. Και, μπορεί να έδωσα καλού κακού την παραπάνω αναγνώριση, αλλά δεν περίμενα να πέσει.

Τα στοιχεία που έδωσες στους μαθητές σου για την αναγνώριση αυτής της πρότασης είναι αυτά ακριβώς που ισχύουν γι' αυτήν, διατυπωμένα με απόλυτη ακρίβεια και χωρίς την παραμικρή παράλειψη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Αύγουστος 25, 2020, 10:45:47 πμ
Γνωρίζει κανείς αν πρόκειται να αλλάξουν τα βιβλία ή/και η ύλη των Λατινικών; Φέτος η Β΄Λυκείου θα διδαχθεί από το παλιό βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 25, 2020, 05:11:14 μμ
Γνωρίζει κανείς αν πρόκειται να αλλάξουν τα βιβλία ή/και η ύλη των Λατινικών; Φέτος η Β΄Λυκείου θα διδαχθεί από το παλιό βιβλίο;

Ε, φέτος προφανώς από το παλιό. Η ύλη δεν έχει ανακοινωθεί ακόμη, αλλά, και αν αρχίσουμε μαθήματα πριν ανακοινωθεί, θα ξεκινήσουμε με τη γραμματική των πρώτων κεφαλαίων, που σίγουρα είναι στην ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Αύγουστος 25, 2020, 05:26:35 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση!  Έτσι το σκεφτόμουν κι εγώ... Πάντως  σε συζήτηση με  συναδέλφους αναφέρθηκε ότι η φετινή Β' μπορεί να κληθεί να εξεταστεί στις Πανελλήνιες σε...άγνωστο κείμενο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Αύγουστος 25, 2020, 05:29:17 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση!  Έτσι το σκεφτόμουν κι εγώ... Πάντως  σε συζήτηση με  συναδέλφους αναφέρθηκε ότι η φετινή Β' μπορεί να κληθεί να εξεταστεί στις Πανελλήνιες σε...άγνωστο κείμενο!

δε θα ηταν και τοσο τρομερο... δε χρειαζομαστε αλλωστε αλλα 20αρια με παπαγαλια ΚΑΙ  εδω !

κατι αναλογο ειχε σχεδιασει κι ο Αρσενης πριν 20+  χρονακια βεβαια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 25, 2020, 08:07:19 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση!  Έτσι το σκεφτόμουν κι εγώ... Πάντως  σε συζήτηση με  συναδέλφους αναφέρθηκε ότι η φετινή Β' μπορεί να κληθεί να εξεταστεί στις Πανελλήνιες σε...άγνωστο κείμενο!

Αυτό θα ήταν πολύ καλό! Δεν θεωρώ όμως πιθανό να προβούν σε καμία ριζική αλλαγή στη διδασκαλία και εξέταση του μαθήματος, πριν από τη συγγραφή νέων βιβλίων (πράγμα που θέλει τον χρόνο του).
 
Εκείνο που έχω ακούσει εγώ είναι ότι με τα νέα βιβλία θα δοθεί έμφαση αφενός  στη ρωμαιογνωσία, αφετέρου σε έναν τρόπο διδασκαλίας και εξέτασης που να απαιτεί και κριτική σκέψη. Και εδώ προτείνονται τα ετυμολογικά. Για άγνωστο κείμενο όμως δεν έχω ακούσει κάτι. Μακάρι να το κάνουν και αυτό και να αναβαθμίσουν επιτέλους το μάθημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Αύγουστος 25, 2020, 08:21:45 μμ
Οψόμεθα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 01:52:47 μμ
Στη Λατινική η αυτοπάθεια όσον αφορά στο γ΄πρόσωπο δηλώνεται μόνο με την προσωπική και την κτητική αντωνυμία γ΄ προσώπου, έτσι δεν είναι; Γιατί στην αρχαία Ελληνική μπορεί να δηλώνεται και την επαναληπτική αὐτός. Νομίζω όμως ότι στη Λατινική δεν έχουμε τέτοια εξαίρεση.

Και αντίστροφα τώρα, η προσωπική και η κτητική του γ΄προσώπου χρησιμοποιούνται πάντοτε σε αυτοπάθεια, άμεση ή έμμεση, σωστά;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2020, 05:55:15 μμ
Όλα σωστά, Dwrina!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2020, 11:49:48 πμ
 Σε ευχαριστώ, Sali!

Ο Κανελλόπουλος γράφει ότι η γενική του socius είναι (μόνο) socii, γιατί πρόκειται για ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι για τα επίθετα σε -ius δεν ισχύει ότι μπορεί στη γενική του ενικού να συναιρούν τα δύο -ii σε ένα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2020, 06:44:03 μμ
Την ίδια παρατήρηση έχω βρει και σε άλλες ελληνικές Γραμματικές (του Τζερεφού και του Σεμιτέλου) και σε ξένες (του Donaldson και του Lane), δεν τη βρήκα όμως στη σχολική Γραμματική, στη Γραμματική του Σκάσση (τη μεγάλη και τη σχολική) και σε άλλες ξένες αγγλόφωνες Γραμματικές (για τις γερμανόφωνες δεν μπορώ να πω κάτι, αφού δεν ξέρω τη γλώσσα).

Από την άλλη, το μεγάλο λεξικό Oxford Latin Dictionary δίνει τα επίθετα αυτά στα τρία γένη χωρίς σχόλιο για τη γενική ενικού του αρσεν. και του ουδετ., αλλά όταν τα ίδια επίθετα εμφανίζονται ουσιαστικοποιημένα, δίνει και τους δύο τύπους της γενικής ενικού. Π.χ. adversarius, -ia, -ium / socius, -ia, -ium και, αντίστοιχα, adversarius, -(i)i / socius, -(i)i.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2020, 08:54:24 πμ
Το ut με το οποίο εισάγονται οι παραβολικές προτάσεις θεωρείται σύνδεσμος ή αναφορικό τροπικό επίρρημα;

Το ψηφιακό βοήθημα γράφει για την πρόταση ut puer magistrum (honorat): «εισάγεται με τον παραβολικό σύνδεσμο ut».

Και στο Λεξικό από τη μία βλέπω   I As adv. of manner… Relative adverb of manner = eo modo quo, as.  1. Without demonstr. as correlatives, 2. With the correlative ita or sic   

και από την άλλη, λίγο πιο κάτω  II Conj.   A. Introducing comparative clauses of manner, = eodem modo quo, as, like. α. With sic as correlative… κ.α. Και δεν καταλαβαίνω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2020, 01:59:13 μμ
Το ut με το οποίο εισάγονται οι παραβολικές προτάσεις θεωρείται σύνδεσμος ή αναφορικό τροπικό επίρρημα;

Αναφορικό τροπικό επίρρημα είναι, δεν χωράει συζήτηση. Σύνδεσμος είναι όταν εισάγει άλλες προτάσεις (τελικές, συμπερασματικές κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2020, 04:31:23 μμ

Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 22, 2020, 01:14:41 μμ
Αυτά που ισχύουν για τις δεικτικές αντωνυμίες της αρχαίας Ελληνικής σε έμμεση δείξη (ὅδε κατά κανόνα στα επόμενα, οὗτος και ἐκεῖνος συνήθως στα προηγούμενα και σπανιότερα στα επόμενα) ισχύουν και για την hic, iste και ille αντίστοιχα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2020, 12:10:49 πμ
Αυτά που ισχύουν για τις δεικτικές αντωνυμίες της αρχαίας Ελληνικής σε έμμεση δείξη (ὅδε κατά κανόνα στα επόμενα, οὗτος και ἐκεῖνος συνήθως στα προηγούμενα και σπανιότερα στα επόμενα) ισχύουν και για την hic, iste και ille αντίστοιχα;

Λίγο-πολύ ισχύουν τα εξής:

Η hic αναφέρεται συνήθως στα επόμενα, αλλά όταν τα επόμενα αντιτίθενται με τα προηγούμενα, τότε η ille συνήθως αναφέρεται στα επόμενα και η hic στα προηγούμενα.

Όταν έχουν ήδη μνημονευθεί δύο πρόσωπα ή πράγματα, η hic αναφέρεται κανονικά στο τελευταίο και η ille στο προηγούμενο, αλλά σπανιότερα συμβαίνει το αντίθετο, δηλαδή η hic αναφέρεται σ' αυτό που μνημονεύθηκε πρώτο, αλλά που είναι και το σημαντικότερο, ενώ η ille στο τελευταίο και λιγότερο σημαντικό.

Δεν αναφέρθηκα στην iste, γιατί η χρήση της ως προς αυτό που μας απασχολεί εδώ είναι σπάνια. Συνηθέστερα όμως αναφέρεται στα προηγούμενα και σπανιότερα στα επόμενα.

Όλα αυτά είναι μια πολύ γενικευτική προσέγγιση· στα κείμενα οι ποικιλίες είναι πολλές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 09:46:53 μμ
 
Η πρόταση ultimis annis vitae suae in Campania habitabat, αντί για se tenebat, είναι σωστή, έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 11, 2020, 11:38:52 μμ
Ναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2020, 10:47:53 μμ
Η σχολική Γραμματική δίνει θηλυκό της ουσιαστικής aliquis σε παρένθεση, ενώ το ψηφιακό βοήθημα κλίνει κανονικά το θηλυκό με χωριστές καταλήξεις. Η ΟΕΦΕ όμως στην ύλη δίνει aliquis/aliquis/aliquid και μόλις πρόσεξα ότι και το σχολικό βιβλίο στο Λεξιλόγιο δίνει την ουσιαστική ως aliquis, aliquid και αυτό ακριβώς βλέπω και στο  LewisShort.

Τι σημαίνει όμως το aliquis, aliquid; Ότι το θηλυκό έχεις τις ίδιες καταλήξεις με το αρσενικό ή απλώς ότι η αντωνυμία ως ουσιαστική δεν δηλώνει κατά κανόνα θηλυκό πρόσωπο (είναι, δηλαδή, διγενής); Αν ισχύει το δεύτερο (όπως μου φαίνεται), θα είναι λάθος να ζητήσουν θηλυκό της αντωνυμίας και να περιμένουν να γράψουν οι μαθητές το aliquis, έτσι δεν είναι; 

Επίσης, από κάπου πρέπει να προκύπτει και ο χωριστός τύπος για το θηλυκό, έστω και σε παρένθεση της σχολικής Γραμματικής. Μήπως  σπανίως η ουσιαστική αντωνυμία δηλώνει θηλυκό πρόσωπο, και τότε χρησιμοποιούνται οι καταλήξεις του θηλυκού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2020, 03:48:09 μμ
Μήπως  σπανίως η ουσιαστική αντωνυμία δηλώνει θηλυκό πρόσωπο, και τότε χρησιμοποιούνται οι καταλήξεις του θηλυκού;

Το ξανασκέφτηκα και νομίζω ότι δεν μπορεί  η ουσιαστική αντωνυμία να είναι θηλυκού γένους, αφού, όταν λέμε "κάποιος" εννοούμε πάντοτε "κάποιος άνθρωπος", ενώ, αν εννοείται οτιδήποτε άλλο εκτός από το "άνθρωπος", μάλλον η αντωνυμία πρέπει να θεωρηθεί επιθετική, και ας παραλείπεται το προσδιοριζόμενο. Επομένως, ίσως στα κείμενα να απαντά σπανίως η αντωνυμία θηλυκού γένους (με τις καταλήξεις του θηλυκού)  χωρίς προσδιοριζόμενο όρο, αλλά τότε μάλλον η αντωνυμία πρέπει να θεωρείται επιθετική (με παράλειψη του προσδιοριζόμενου). Μήπως για αυτό η σχολική Γραμματική δίνει το θηλυκό σε παρένθεση, γιατί είναι αμφισβητούμενο αν, όταν βρίσκεται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο, πρόκειται για την ουσιαστική ή την επιθετική αντωνυμία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2020, 07:08:06 μμ
Το θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας, όπως μας πληροφορεί το OLD, είναι aliqua (όχι και aliquae, όπως λέει ο Τζάρτζανος). Μπορεί να είναι σχετικά σπάνιο, αλλά πιστοποιείται ξεκάθαρα μέσα από τα κείμενα. Και δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρηθεί επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου· επιθετική θεωρείται μόνο αν προσδιορίζει ομοιόπτωτα ρητώς εκπεφρασμένο στο κείμενο προσδιοριζόμενο όρο. Σημειωτέον ότι και ο Σκάσσης στη μεγάλη Γραμματική του (παράγρ. 89) δίνει τον τύπο aliqua ως θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας.

Το πράγμα είναι ευεξήγητο, διότι το δεύτερο συνθετικό της αντωνυμίας αυτής είναι η επίσης ουσιαστική αόριστη αντωνυμία quis, qua (quae), quid (το πρώτο συνθετικό ali- από το alius), αλλά ο τύπος aliquae του θηλυκού δεν απαντά.

Αυτή είναι η πραγματικότητα· αλλά το τι θα ακολουθηθεί στην πράξη, αν δηλαδή θα υιοθετηθεί η άποψη του σχολικού βιβλίου ή της ΟΕΦΕ, ή η άποψη της σχολικής Γραμματικής, αυτό έχει να κάνει με την επιλογή του κάθε διδάσκοντος.

Η επιθετική αόριστη αντωνυμία είναι γνωστό πως σχηματίζεται έτσι: aliqui, aliqua, aliquod. Όμως, για λόγους πληρότητας και μόνο πρέπει να πω ότι υπάρχει και η επιθετική aliquis, aliquid (OLD) (για την aliquis βρήκα παραδείγματα μόνο στο αρσενικό), η οποία διακρίνεται από την προαναφερθείσα επιθετική μόνο στην ονομαστική ενικού του αρσενικού και του ουδέτερου γένους, ενώ στις άλλες πτώσεις ταυτίζονται, οπότε δεν γνωρίζουμε μεν σε ποια από τις δύο επιθετικές ανήκουν οι τύποι των άλλων πτώσεων, αναγκαστικά όμως τους αποδίδουμε στην πρώτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2020, 08:44:52 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Και δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρηθεί επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου· επιθετική θεωρείται μόνο αν προσδιορίζει ομοιόπτωτα ρητώς εκπεφρασμένο στο κείμενο προσδιοριζόμενο όρο.

Ξέρεις γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να θεωρείται επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Γιατί θυμήθηκα το quanti nullam adhuc emerat (του κειμένου 29), όπου το nullam, αν και ο προσδιοριζόμενος όρος παραλείπεται, είναι επιθετική αντωνυμία, αφού η αντίστοιχη ουσιαστική είναι η nemo. Κάνω λάθος;  Και σκέφτηκα μήπως και το θηλυκό της aliquis χρησιμοποιείται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο σε ανάλογα μόνο συμφραζόμενα, δηλαδή προσδιορίζοντας θηλυκό όνομα που έχει αναφερθεί προηγουμένως και δεν επαναλαμβάνεται.

Γιατί ο Κανελλόπουλος το ουδέτερο στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού το κλίνει μαζί με το res;

Αυτή είναι η πραγματικότητα· αλλά το τι θα ακολουθηθεί στην πράξη, αν δηλαδή θα υιοθετηθεί η άποψη του σχολικού βιβλίου ή της ΟΕΦΕ, ή η άποψη της σχολικής Γραμματικής, αυτό έχει να κάνει με την επιλογή του κάθε διδάσκοντος.

Μήπως όμως μπορείς να μου πεις ποια υποθέτεις ότι είναι η άποψη του σχολικού βιβλίου; Πώς ερμηνεύεις τις δύο καταλήξεις aliquis, aliquid του σχολικού βιβλίου;  Ότι οι συγγραφείς παρουσιάζουν την αντωνυμία ως τριγενή δικατάληκτη ή ότι την παρουσιάζουν ως διγενή, διότι το θηλυκό απαντά σπάνια στα κείμενα, οπότε κρίνουν ότι δεν χρειάζεται να αναφερθεί στο σχολικό βιβλίο; Αν ξέραμε ότι ισχύει το δεύτερο (το οποίο είναι και το πιο λογικό) δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί μπορούμε απλώς να αναφέρουμε στους μαθητές και την ύπαρξη θηλυκού γένους.

Η ΟΕΦΕ  φαίνεται πως ερμηνεύει το σχολικό βιβλίο κατά τον πρώτο τρόπο που ανέφερα (ότι η αντωνυμία είναι τριγενής δικατάληκτη) αφού την δίνει ως  aliquis/aliquis/aliquid. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου να εννοούν αυτό.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 21, 2020, 12:00:56 πμ
Ξέρεις γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να θεωρείται επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Γιατί θυμήθηκα το quanti nullam adhuc emerat (του κειμένου 29), όπου το nullam, αν και ο προσδιοριζόμενος όρος παραλείπεται, είναι επιθετική αντωνυμία, αφού η αντίστοιχη ουσιαστική είναι η nemo. Κάνω λάθος;  Και σκέφτηκα μήπως και το θηλυκό της aliquis χρησιμοποιείται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο σε ανάλογα μόνο συμφραζόμενα, δηλαδή προσδιορίζοντας θηλυκό όνομα που έχει αναφερθεί προηγουμένως και δεν επαναλαμβάνεται.

Για το nullam πολύ σωστά τα λες, αφού είναι επιθετική αντωνυμία. Το aliqua όμως χρησιμοποιείται κανονικά ως ουσιαστική αντωνυμία, αναφερόμενο φυσικά σε γυναίκα, χωρίς όμως προηγουμένως να έχει αναφερθεί κάποιο συγκεκριμένο θηλυκό ουσιαστικό που να είναι απαραίτητο να εννοηθεί και στα επόμενα.

Γιατί ο Κανελλόπουλος το ουδέτερο στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού το κλίνει μαζί με το res;

Το nihil ή nil είναι άκλιτος τύπος με χρήσεις μόνο ονομαστικής ή αιτιατικής ενικού. Τις άλλες πτώσεις δεν τις έχει και, σύμφωνα με διάφορους μελετητές, τις δανείζεται από το nulla res. Αυτό όμως δεν το αποδέχονται όλοι.

Η ΟΕΦΕ  φαίνεται πως ερμηνεύει το σχολικό βιβλίο κατά τον πρώτο τρόπο που ανέφερα (ότι η αντωνυμία είναι τριγενής δικατάληκτη) αφού την δίνει ως  aliquis/aliquis/aliquid. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου να εννοούν αυτό.

Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου· ίσως να είναι έτσι όπως τα λες, ίσως όμως και να εκλαμβάνουν την αντωνυμία ως τριγενή και δικατάληκτη, σύμφωνα με το τίς, τὶ της α.ε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 21, 2020, 11:25:45 πμ
Το nihil ή nil είναι άκλιτος τύπος με χρήσεις μόνο ονομαστικής ή αιτιατικής ενικού. Τις άλλες πτώσεις δεν τις έχει και, σύμφωνα με διάφορους μελετητές, τις δανείζεται από το nulla res. Αυτό όμως δεν το αποδέχονται όλοι.

Δεν εννοούσα το nihil αλλά το aliquid, το οποίο ο Κανελλόπουλος το κλίνει στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού μαζί με το res. Γιατί; Αναφέρεται κάπου αυτό ή βρίσκεται έτσι στα κείμενα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 21, 2020, 03:45:36 μμ
Υποθέτω ότι με τη λογική αυτή επιδιώκεται να διαχωριστούν οι πτώσεις αυτές του ουδέτερου γένους από τις ομόγραφες του αρσενικού (ή και του θηλυκού;), αλλά αυτό δεν έχει νόημα· είναι σαν να λέμε στα α.ε. ότι η γενική ενικού λ.χ. του ουδετέρου της αόριστης αντωνυμίας είναι: τινὸς πράγματος.

Εννοείται ότι συνεκφορές του ενικού, όπως: alicuius rei, alicui rei και aliqua re υπάρχουν στα λατινικά κείμενα (κυρίως η αφαιρ.), ενώ στον πληθυντικό (έψαξα σε 6 συγγραφείς) είναι ανύπαρκτες. Όμως, οι υπάρχουσες συνεκφορές δεν αποδεικνύουν τίποτε, γιατί απλώς η αντωνυμία είναι εκεί επιθετική· άλλωστε, δεν αποκλείεται να συναντήσουμε και την ονομαστική aliquae res (βρήκα μία στον Κικέρωνα) ή την αιτιατική aliquas res (αν και δεν βρήκα καμία, όσο έψαξα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2021, 12:17:46 μμ
Η γ' συζυγία περιλαμβάνει ρήματα συμφωνόληκτα, και για αυτό κατά την κλίση της υπάρχει και συνδετικό φωνήεν, έτσι δεν είναι;

Τώρα, τα ρήματα σε -io της γ΄ συζυγίας, παρόλο που ανήκουν στη γ΄, είναι φωνηεντόληκτα, και παρόλο που το συνδετικό φωνήεν δεν χρειάζεται, το παίρνουν, γιατί διαφορετικά δεν θα διέφεραν από τα ρήματα της δ΄;   

Σύμφωνα με τη σχολική Γραμματική το capis προέρχεται από το capi-is με αποβολή του i  του ενεστωτικού θέματος πριν από άλλο i.

Έτσι όμως όπως το κλίνει ο Σκάσσης capi- s, capi- t κ.λπ. (με την παύλα μετά το i) φαίνεται να θεωρεί ότι το i  ανήκει στο θέμα (σαν να μην υπάρχει συνδετικό φωνήεν.

Ο Σκάσσης όμως με την ίδια παύλα δίνει και το απαρέμφατο cape-re, αλλά εδώ δεν μπορεί να εννοεί ότι το e ανήκει στο θέμα. Τελικά  υπάρχουν κανονικά και εδώ τα συνδετικά φωνήεντα, αλλά ο Σκάσσης τα ενσωματώνει στο θέμα; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2021, 05:05:51 μμ
Στο aut immatura mors aut longa servitus manet αναλύαμε (σύμφωνα και με το ψ.β.) τα επίθετα με μέλλοντα.

Το ίδιο θα κάνουμε και στο  populos feroces contundet; Είναι γενικός κανόνας να αναλύεται το επίθετο με μέλλοντα, όταν το ρήμα της πρότασης βρίσκεται σε μέλλοντα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2021, 11:07:02 πμ
Η υποτακτική των ρημάτων της α’ συζυγίας προέρχεται από συναίρεση του a του θέματος με το  θεματικό e ή το a αποβάλλεται; Αν προέρχεται από συναίρεση δεν θα έπρεπε να είναι παντού μακρό το e; Πάντως, όπως τα γράφει ο Σκάσσης (σελ. 249), το e πρέπει να είναι μακρό (άρα να προέρχεται από συναίρεση, που είναι και το πιο λογικό), αλλά για κάποιον λόγο βραχύνεται σε ορισμένα πρόσωπα.

Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του δεν δίνει υποτακτική μέλλοντα στην ενεργητική φωνή. Αυτό το κάνει γιατί στην πραγματικότητα οι τύποι που στη σχολική Γραμματική  δίνονται ως υποτακτική μέλλοντα είναι η υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (δηλαδή συντακτικά χρησιμοποιούνται μόνο ως υποτακτική ε.π.σ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2021, 06:02:29 μμ
Η υποτακτική των ρημάτων της α’ συζυγίας προέρχεται από συναίρεση του a του θέματος με το  θεματικό e ή το a αποβάλλεται; Αν προέρχεται από συναίρεση δεν θα έπρεπε να είναι παντού μακρό το e; Πάντως, όπως τα γράφει ο Σκάσσης (σελ. 249), το e πρέπει να είναι μακρό (άρα να προέρχεται από συναίρεση, που είναι και το πιο λογικό), αλλά για κάποιον λόγο βραχύνεται σε ορισμένα πρόσωπα.

Μακρό είναι το e, αφού όντως προέρχεται από συναίρεση, αλλά βραχύνεται σε ληκτικές συλλαβές πριν από σύμφωνο εκτός του -s σε όλους τους τύπους. Δες τον Σκάσση, παράγρ. 21, β (σελ. 33).

Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του δεν δίνει υποτακτική μέλλοντα στην ενεργητική φωνή. Αυτό το κάνει γιατί στην πραγματικότητα οι τύποι που στη σχολική Γραμματική  δίνονται ως υποτακτική μέλλοντα είναι η υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (δηλαδή συντακτικά χρησιμοποιούνται μόνο ως υποτακτική ε.π.σ;)

Προφανώς γι' αυτό το κάνει. Αλλά δεν είναι ο μόνος· ενδεικτικά μόνο δες Allen-Greenough, 154 c2· Bennett, 94· William Gardner Hale, 145. Άλλο τι έχουμε συνηθίσει εμείς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2021, 03:50:18 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Το terminus ante quem σημαίνει χρονολογικό όριο πριν από το οποίο έγινε κάτι ή δεν έγινε; Στο διαδίκτυο βλέπω "χρονικό όριο, πριν από το οποίο έχει συμβεί κάτι".  Ο Μαρκαντωνάτος όμως γράφει "όχι πριν από αυτό" με παράδειγμα "Για τον Οιδίποδα Τύραννο του Σοφοκλή ως  terminus ante quem  θεωρείται το 420 π.χ. (δηλαδή η τραγωδία αυτή γράφτηκε μετά το 420 π.χ.)".  Επομένως, σύμφωνα με τον Μαρκαντωνάτο, η φράση σημαίνει "χρονικό όριο πριν από το οποίο δεν έχει συμβεί κάτι". Και αυτό πρέπει να είναι το σωστό, όχι μόνο γιατί το γράφει ο Μαρκαντωνάτος, αλλά και γιατί  μιλάμε για χρονικό όριο (αλλιώς θα μιλούσαμε για χρονική περίοδο πριν από τη συγκεκριμένη ημερομηνία, εντός της οποίας συνέβη κάτι).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stacey στις Μάιος 20, 2021, 10:18:35 μμ
Μήπως γνωρίζετε ποιο βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί για τα Λατινικά Γ λυκείου την επόμενη σχολική χρονιά; το παλιο ή κάποιο καινούργιο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Μάιος 21, 2021, 12:08:04 πμ
Σχετικά με την ύλη έχουμε κάτι νεότερο ; Ποια κείμενα και από εισαγωγή τι θα είναι στην ύλη της Γ Λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2021, 11:12:38 πμ
Πήρα μόλις στις εκδόσεις Μεταίχμιο, για να ρωτήσω να αν θα βγει κάποιο βοήθημα για τη Γ΄ Λυκείου σύμφωνα με τις νέες οδηγίες, με ετυμολογικά, νοηματικά, στερεότυπες φράσεις, και μου απάντησαν ότι θα κυκλοφορήσει τέλη Ιουνίου ένα επίτομο βοήθημα 1800 σελίδων με όλη την ύλη. Αυτό με έκανε να υποπτευθώ ότι πρόκειται για τα καινούργια βιβλία, αλλά όταν ρώτησα για αυτό, δεν μου απάντησαν, μάλλον δεν ήθελαν να μου απαντήσουν, και μου είπαν να περιμένω την ανακοίνωση τέλη Ιουνίου.  Πολύ φοβάμαι μήπως πάμε ήδη από Σεπτέμβριο με τα καινούργια βιβλία (εγώ είχα μάθει ότι θα έχουμε και αυτή τη χρονιά τα παλιά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2021, 12:20:11 μμ
Είχαμε αυτή την πληροφορία (για νέο βιβλίο) μέσα στον Ιούνιο!
εχω την υποψία, που ισως γίνει βεβαιότητα, πως για να αργούν να ανακοινώσουν την ύλη στα Λατινικά ίσως περιμένουν την έκδοση νέου βιβλίου, διαφορετικά δεν υπάρχει λόγος να καθυστερούν, καθώς ξεκινούν σε λίγο τα θερινά τμήματα προετοιμασίας υποψηφίων φοιτητών.
Εν αναμονή,...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 24, 2021, 12:24:53 μμ
Μα καλά να ανακοινώσουν ότι θα διανεμηθεί το παλαιό βιβλίο και τώρα να το αλλάξουν;Όλα τα περιμένουμε πια...Άρα είμαστε εν αναμονή...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2021, 12:32:50 μμ
Πότε το ανακοίνωσαν αυτό;  Εγώ το μόνο που είδα είναι ο πίνακας με τα βιβλία που θα διανεμηθούν, όπου έλεγε "Λατινικά Β΄ τεύχος" . Αυτό όμως δεν λέει κάτι, γιατί και τα καινούργια λογικά θα έχουν Α΄ (για τη Β΄ Λυκείου) και Β' (για τη Γ΄) τεύχος.

Υπήρξε κάποια άλλη σαφής ανακοίνωση ότι θα δοθούν τα παλιά βιβλία;  Γιατί, αν υπήρξε, δεν μπορούν να το αλλάξουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2021, 07:18:23 μμ
Μα καλά να ανακοινώσουν ότι θα διανεμηθεί το παλαιό βιβλίο και τώρα να το αλλάξουν; Όλα τα περιμένουμε πια...Άρα είμαστε εν αναμονή...

συνάδελφος που διδάσκει μαθήματα κατ/νσης, μου είχε πει πως είναι εν αναμονή του νέου βιβλίου και πως αν δεν το εκδώσουν μέσα στον Ιούνιο, τότε πάμε για το παλιό. Γι' αυτό δεν έχουν ανακοινώσει ακόμη την ύλη.

Αλλά, αν είναι να έχουν το παλιό, ας δώσουν την ύλη. Τόσο δύσκολο τους είναι? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stacey στις Μάιος 24, 2021, 10:12:32 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 01, 2021, 05:25:45 μμ
Πότε το ανακοίνωσαν αυτό;  Εγώ το μόνο που είδα είναι ο πίνακας με τα βιβλία που θα διανεμηθούν, όπου έλεγε "Λατινικά Β΄ τεύχος" . Αυτό όμως δεν λέει κάτι, γιατί και τα καινούργια λογικά θα έχουν Α΄ (για τη Β΄ Λυκείου) και Β' (για τη Γ΄) τεύχος.

Υπήρξε κάποια άλλη σαφής ανακοίνωση ότι θα δοθούν τα παλιά βιβλία;  Γιατί, αν υπήρξε, δεν μπορούν να το αλλάξουν.

όχι, δυστυχώς εκ παραδρομής το ερμήνευσα έτσι...
Έχεις απόλυτο δίκιο...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Ιούνιος 14, 2021, 11:23:16 μμ
Τελικά την ύλη την μάθαμε για τα Λατινικά της Γ Λυκείου 2021-22; Θα βγει καινούριο βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 19, 2021, 10:01:56 πμ
Για μια πρόταση με cum +  υποτακτική μόνο από το νόημα αποφασίζουμε αν είναι χρονική ή αιτιολογική, όπως όταν στην α.ε. έχουμε πρόταση με ἐπεί / ἐπειδή

Για τις προτάσεις της α.ε. με ἐπεί / ἐπειδή και με ὅτε, που μπορεί και αυτές να είναι αιτιολογικές και μάλιστα με την ίδια σημασία με τις αιτιολογικές με cum, ξέρουμε ότι, όταν έχουμε στην δευτ. αρκτικό χρόνο, δεν είναι χρονική (αν όμως έχουμε ιστορικό, πρέπει να αποφασίσουμε με βάση το νόημα και κάποιες φορές η διάκριση είναι πολύ δύσκολη).

Και στη Λατινική το ίδιο πρέπει να ισχύει, εφόσον μιλάμε για ιστορικό cum, ο οποίος δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο παρελθόν, σωστά;

Αιτιολογικές με cum και αρκτικό χρόνο έχουμε, απαντούν συχνά;

Στη Λατινική χρονική με αρκτικό χρόνο λογικά πρέπει να έχουμε μόνο με τον επαναληπτικό cum (οι αντίστοιχες της α.ε. χρονικοϋποθετικές), αλλά εδώ κανονικά χρησιμοποιείται η οριστική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 20, 2021, 10:25:19 πμ
Με το committo ή το admitto,   που σημαίνουν "διαπράττω αδίκημα"  (ή ίσως με κάποιο άλλο ρήμα που έχει την ίδια σημασία), συντάσσεται ουσιαστική (αιτιολογική ; )  πρόταση με quod η οποία να δείχνει σε τι συνίσταται το αδίκημα, όπως οι κατηγορηματικές μετοχές της αρχαίας Ελληνικής, αλλά και προτάσεις με ὅτι  [ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, και η αιτιολογική πρόταση σε τι συνίσταται το αδίκημα δείχνει (για αυτό κατά τη δική μου τουλάχιστον γνώμη στην ουσία είναι συμπληρωματική)].

Υπάρχει κάτι ανάλογο στη Λατινική; Η πρόταση με quod που βρήκα, την οποία δεν μπορώ και να μεταφράσω ακριβώς, δεν νομίζω ότι είναι αυτό που ψάχνω, commississe cavet quod mox mutare laboret.

Για τις ουσιαστικές με ρήματα ψυχικού πάθους ο Woodcock εξηγεί ότι προέρχονται από το σύστοιχο αντικείμενο. Και το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για τις προτάσεις της αρχαίας Ελληνικής, όχι μόνο με τα ρήματα ψυχικού πάθους, αλλά και με τα ρήματα αδικοπραγίας, "αδικώ αυτή την αδικία", "αδικώ την αδικία ότι".  Και ήθελα να δω αν υπάρχει κάτι ανάλογο στη Λατινική. 

Δεν βρίσκω στον Pinkster  τις ουσιαστικές quod ως αντικείμενο (παρά μόνο ως υποκείμενο, σελ. 746). Είναι δυνατόν αυτός να μην θεωρεί συμπλήρωμα τις προτάσεις με quod με τα ρήματα ψυχικού πάθους; Έτσι φαίνεται  από ένα παράδειγμα στην σελ. 647, στις αιτιολογικές που λειτουργούν ως προσάρτημα, στο οποίο η φράση εξάρτησης σημαίνει "αγανακτώ" . Περίεργο αυτό!  Ο Woodcock πάντως τις θεωρεί ουσιαστικές, και από ό,τι κατάλαβα, θεωρεί ότι ισοδυναμούν με σύστοιχο αντικείμενο.  Και ο Rijksbaron (εκτός από τον Schwyzer) τις ανάλογες με ὅτι τις δίνει στις obligatory clauses (σελ. 50-51, μετά από ρήματα όπως ἥδομαι, χαίρω, ἀγανακτῶ κ.α.)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 22, 2021, 09:58:16 πμ
boves quosdam in speluncamcaudis traxit aversos: σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο το aversos είναι επιθετικοποιημένη μετοχή σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου τρόπου. Θα μπορούσαμε να πούμε, πιστεύω, και σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού.

Πάντως σίγουρα μια τέτοια μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί σε δευτ. αναφορική, όπως την αναλύει ο Παπαθανασίου, ο οποίος την χαρακτηρίζει απλώς επιθετική μετοχή και τίποτα άλλο. Έτσι δεν είναι;


Sed antiquitatem tibi placere dicis,quod honesta et bona et modesta sit: αν αντί για dicis είχαμε dixisti, στην αιτιολογική, η οποία εξαρτάται από το απαρέμφατο ενεστώτα, θα είχαμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού; Νομίζω ότι, όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι ιστορικός χρόνος, κοιτάμε αυτό και όχι το ρήμα της άμεσης εξάρτησης (μόνο όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι αρκτικός χρόνος, κοιτάμε το ρήμα της άμεσης), οπότε θα έπρεπε να έχουμε υποτακτική παρατατικού,  αλλά στη συγκεκριμένη τουλάχιστον περίπτωση δεν μου φαίνεται λογικό να μεταφέρεται το περιεχόμενο της αιτιολογικής στο παρελθόν, γιατί είναι κάτι που ισχύει και στο παρόν.

Μπορεί να υπάρχει εξαίρεση ως προς αυτό ή  είναι απαράβατος κανόνας ότι το απαρέμφατο ενεστώτα που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι και αυτό ιστορικός χρόνος και επομένως η δευτ. που εξαρτάται από αυτό πρέπει οπωσδήποτε να έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 24, 2021, 10:15:00 μμ
Την είδατε την ύλη; https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/352356_latinika-g-taxis-gel-i-exetastea-kai-i-didaktea-yli

Δεν ξέρω όμως αν είναι η ύλη των πανελλαδικών, γιατί δεν περιλαμβάνει καθόλου τη γραμματική της β' Λυκείου. Δεν μπορεί να είναι εκτός.

Το άλλο που μου φάνηκε περίεργο είναι ότι δεν έχει τα fero, volo, nolo, malo,  βασικά ρήματα που απαντούν και στα εξεταζόμενα μαθήματα. Έχει όμως απαγόρευση. Πώς απαγόρευση χωρίς το nolo; Περίεργα πράγματα.  Και έχει  και πλάγιο λόγο!  :(

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eran στις Ιούνιος 24, 2021, 11:57:10 μμ
Εκτός από την τσίπα, έχει χαθεί και η στοιχειώδης λογική σε αυτή τη χώρα πλέον. Νομίζουν σοβαρά ότι ένα μαθητής μπορεί να βγάλει 22 ενότητες στα αρχαία, 3 ολόκληρα κεφάλαια στην ιστορία και όλα αυτά τα απιθανοαπίθανα στα λατινικά (δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γραμματική της β θεωρείται προαπαιτούμενη). Συν έκθεση συν λογοτεχνία.
Και αν δε μας νοιάζει για τα παιδιά, ας συγκινηθούμε για την πάρτη μας.
Σε λίγο θα κυνηγάμε τους μαθητές της κατεύθυνσης με το τουφέκι. Ήδη χάθηκαν οι των κοινών σχολών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2021, 11:16:56 πμ
Sed antiquitatem tibi placere dicis,quod honesta et bona et modesta sit: αν αντί για dicis είχαμε dixisti, στην αιτιολογική, η οποία εξαρτάται από το απαρέμφατο ενεστώτα, θα είχαμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού; Νομίζω ότι, όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι ιστορικός χρόνος, κοιτάμε αυτό και όχι το ρήμα της άμεσης εξάρτησης (μόνο όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι αρκτικός χρόνος, κοιτάμε το ρήμα της άμεσης), οπότε θα έπρεπε να έχουμε υποτακτική παρατατικού,  αλλά στη συγκεκριμένη τουλάχιστον περίπτωση δεν μου φαίνεται λογικό να μεταφέρεται το περιεχόμενο της αιτιολογικής στο παρελθόν, γιατί είναι κάτι που ισχύει και στο παρόν.

Μπορεί να υπάρχει εξαίρεση ως προς αυτό ή  είναι απαράβατος κανόνας ότι το απαρέμφατο ενεστώτα που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι και αυτό ιστορικός χρόνος και επομένως η δευτ. που εξαρτάται από αυτό πρέπει οπωσδήποτε να έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου;

Τελικά τι ισχύει;


Η βουλητική πρόταση και το τελικό απαρέμφατο στον ευθύ λόγο γίνονται υποτακτική ή προστακτική; Έχει να κάνει με το ρήμα εξάρτησης ή κάτι άλλο;

Πού είναι στον Woodcock ο πλάγιος λόγος; Δεν νομίζω όμως να έχει κανόνες από πλάγιο σε ευθύ.

Από ό,τι βλέπω σε κάποιες μετατροπές σε βοήθημα του Βαϊόπουλου, σε γενικές γραμμές πρέπει να ισχύει ό,τι και στην αρχαία Ελληνική, δηλαδή υποτακτική για το α΄ πρόσωπο και προστακτική για τα άλλα.  Μόνο που, επειδή η Λατινική δεν έχει προστακτική ενεστώτα για το γ΄ πρόσωπο, υποθέτω ότι και για το γ΄ θα βάζουμε υποτακτική.


Υπάρχει περίπτωση να πρέπει κάπου να τεθεί προστακτική μέλλοντα;

Όσο για την απαγόρευση, θα ισχύουν τα γνωστά με το noli / nolite ή την υποτακτική παρακειμένου, έτσι; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 25, 2021, 08:48:43 μμ
Εξεταστέα Υλη Λατινικών 2022

https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/latinika_1.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: alextsere στις Ιούνιος 28, 2021, 12:20:31 μμ
Εκτός από την τσίπα, έχει χαθεί και η στοιχειώδης λογική σε αυτή τη χώρα πλέον. Νομίζουν σοβαρά ότι ένα μαθητής μπορεί να βγάλει 22 ενότητες στα αρχαία, 3 ολόκληρα κεφάλαια στην ιστορία και όλα αυτά τα απιθανοαπίθανα στα λατινικά (δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γραμματική της β θεωρείται προαπαιτούμενη). Συν έκθεση συν λογοτεχνία.
Και αν δε μας νοιάζει για τα παιδιά, ας συγκινηθούμε για την πάρτη μας.
Σε λίγο θα κυνηγάμε τους μαθητές της κατεύθυνσης με το τουφέκι. Ήδη χάθηκαν οι των κοινών σχολών.

Δεν θα έπρεπε να ειπωθεί ρητά ότι τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα της β΄ αποτελούν μέρος της εξεταστέας ύλης;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2021, 05:26:00 μμ
Ίσως όχι, γιατί δεν είναι η ύλη των πανελλαδικών αλλά της γ΄ Λυκείου. Πιθανόν να διευκρινιστεί στην ύλη των πανελλαδικών, αλλά μπορεί και να θεωρηθεί αυτονόητο. Δεν γίνεται να είναι εκτός τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα της β.

Και όσο για το volo κ.λπ., για τα οποία είχα γράψει ότι δεν περιλαμβάνονται στην ύλη, το ξανασκέφτηκα και κατέληξα στο ότι και αυτά εννοείται πως είναι εντός ύλης, εφόσον απαντούν  στα εξεταζόμενα κείμενα,  απλώς δεν αναφέρονται,  γιατί δεν γίνεται ιδιαίτερη μνεία σε αυτά στις παρατηρήσεις του σχολικού βιβλίου (τις οποίες έχουν αντιγράψει ακριβώς ως ύλη), ενώ για το fio  και το eo  γίνεται, για αυτό αυτά αναφέρονται, ενώ τα άλλα όχι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2021, 10:54:38 πμ
Όπως έχουμε ξαναπεί, οι χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες ως  προς τα όριά τους, υπάρχουν και επικαλύψεις. Μάλιστα, με το καθαρά χρονικό cum αποφεύγουμε να μιλάμε για χρονικές σχέσεις. Βλέποντας όμως παραδείγματα με το cum relativum, παρατηρούμε ότι εκφράζονται διάφορες χρονικές σχέσεις, όχι μόνο το σύγχρονο: Caes. BG VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit alterius factionis principes erant Aedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας ήλθε στη Γαλατία, της μίας παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Εδώ εκφράζεται μια κατάσταση που ήδη υπήρχε στη Γαλατία, όταν έφτασε ο Καίσαρας εκεί· επομένως, εκφράζεται εν μέρει το υστερόχρονο και εν μέρει το σύγχρονο. Δες κι αυτό: Cic. Att., XII, 40, 3 cum Romam venero, nec vultu nec oratione reprehendar [συντελ. μέλλ. - απλός μέλλ.], όταν φτάσω στη Ρώμη, δεν θα δώσω αφορμή για επικρίσεις ούτε με την όψη ούτε με τον λόγο μου. Καθαρά προτερόχρονο.


Μπορεί όμως η οριστική παρακειμένου σε μια χρονική με χρονικό cum να εκφράζει και προτερόχρονο, έτσι;

Γενικώς, αν πρέπει να φτιάξουμε εμείς μια δευτ. με χρονικό cum με οριστική, ώστε να δηλώνεται προτερόχρονο, θα προτιμήσουμε την οριστική παρακειμένου (όπως με τα postquam, ut, ubi) ή την οριστική υπερσυντελίκου (όπως κάνουμε σε αιτιολογικές και αναφορικές);


Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου τρέπεται πάντοτε σε απαρέμφατο μέλλοντα / ενεστώτα ε.π.σ, όπως βλέπω στον Woodcock (σελ. 235) για τη δυνητική υποτακτική στην απόδοση υποθετικού λόγου του δυνατού (future ideal κατά τον Woodcock);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2021, 12:32:38 μμ
Απεναντίας, καθαρά χρονική σημασία έχει η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη του κειμ. 19 (Marco Tullio Cicerone et Gaio Antonio consulibus), αλλά κι αυτήν δεν θα την ανέλυα με το cum temporale αλλά με το cum historicum, διότι, όπως γίνεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, το βάρος του νοήματος πέφτει στο τι έκανε ο Κατιλίνας, ενώ ο χρονικός προσδιορισμός περνάει σε δεύτερη μοίρα ως κάτι γνωστό ή, εν πάση περιπτώσει, όχι και τόσο ενδιαφέρον.

Ναι, αλλά ο ιστορικός cum δεν δείχνει ότι το περιεχόμενο της κύριας έρχεται ως αποτέλεσμα του περιεχομένου της χρονικής; Εδώ υπάρχει σχέση αιτίου αιτιατού, ώστε να αναλυθεί με ιστορικό cum;

Ο Παπαθανασίου αναλύει και με χρονικό και με ιστορικό cum.

To dum (συνεχιζόμενη πράξη εντός της οποίας συμβαίνει άλλη πράξη) γιατί δεν παίζει καθόλου εδώ;


Τις αιτιολογικές μετοχές που δηλώνουν προτερόχρονο στο παρελθόν ο Παπαθανασίου τις αναλύει με οριστική παρακειμένου. Αυτό είναι εντελώς λάθος ή απλώς είναι προτιμότερο να αναλύονται με οριστική υπερσυντελίκου, γιατί αυτό είναι το πιο σύνηθες στα κείμενα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 10:25:37 πμ
Ξέρει κάποιος από ποιο έργο του Λίβιου είναι το κείμενο 18 (δεν το γράφει το βιβλίο του καθηγητή);

Πώς εξηγείται το foribus ως αντικείμενο στο praetenta; (Ο Κανελλόπουλος παραπέμπει στο Συντακτικό του, το οποίο δεν έχω). Μήπως επειδή είναι σύνθετο με την πρόθεση prae (Γιαγκόπουλος, σελ. 72) και έχει και σημασία ένωσης (Γιαγκόπουλος, σελ. 69); Πάντως στα παραδείγματα που δίνει για σύνθετα με prae + δοτική δεν υπάρχει η σημασία της ένωσης, αλλά, νομίζω, η σημασία "πάνω από".

Το Hermaeum πώς προφέρεται; Χερμάεουμ  ή Χέρμεουμ, δηλαδή το e πάει με το a ή με το u;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 12:51:34 μμ
Ξέρει κάποιος από ποιο έργο του Λίβιου είναι το κείμενο 18 (δεν το γράφει το βιβλίο του καθηγητή);

Livius, Ab urbe condita, I, 7, 4-8. Αναφέρεται ρητώς στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 53.

Πώς εξηγείται το foribus ως αντικείμενο στο praetenta; (Ο Κανελλόπουλος παραπέμπει στο Συντακτικό του, το οποίο δεν έχω). Μήπως επειδή είναι σύνθετο με την πρόθεση prae (Γιαγκόπουλος, σελ. 72) και έχει και σημασία ένωσης (Γιαγκόπουλος, σελ. 69); Πάντως στα παραδείγματα που δίνει για σύνθετα με prae + δοτική δεν υπάρχει η σημασία της ένωσης, αλλά, νομίζω, η σημασία "πάνω από".

Σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο (Συντακτικό, σελ. 111, (ζ)), η δοτική οφείλεται μόνο στο ότι το ρ. είναι σύνθετο με την πρόθεση prae, χωρίς άλλη εξήγηση.

Το Hermaeum πώς προφέρεται; Χερμάεουμ  ή Χέρμεουμ, δηλαδή το e πάει με το a ή με το u;

Χερμέουμ. Το e πάει με το a· επομένως, έχουμε παραλήγουσα μακρά (δίφθογγο), η οποία τονίζεται προφερόμενη μονοφθογγικά. Συλλαβισμός: Her-mae-um. To -um είναι κατάληξη αντίστοιχη με το α.ε. -ον (π.χ. don-um, δῶρ-ον). Άλλωστε, η λ. αυτή αντιστοιχεί στο α.ε. επίθετο Ἑρμαῖος (αντιστοιχία αι με ae), μόνο που εδώ είναι ουσιαστικοποιημένο ουδέτερου γένους. Στο OLD διαβάζουμε: Hermaeum, -i, n. A building dedicated to Hermes.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 03:49:07 μμ
Σε ευχαριστώ, Sali!

Livius, Ab urbe condita, I, 7, 4-8. Αναφέρεται ρητώς στο βιβλίο του καθηγητή, σελ. 53.

Εγώ γιατί δεν το βλέπω;;;  Βλέπω μόνο "Διασκευή από τον Λίβιο, 1, 7, 4-8"

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2021, 06:08:07 μμ
Αυτό ακριβώς βλέπεις, την πλήρη παραπομπή: ένα και μόνο έργο έγραψε ο Λίβιος, το Ab urbe condita, δεν χρειάζεται να δηλώνεται και ο τίτλος του έργου. Όπως όταν βλέπουμε ή κάνουμε παραπομπές από τον Θουκυδίδη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2021, 08:28:58 μμ
Αυτό ακριβώς βλέπεις, την πλήρη παραπομπή: ένα και μόνο έργο έγραψε ο Λίβιος, το Ab urbe condita, δεν χρειάζεται να δηλώνεται και ο τίτλος του έργου. Όπως όταν βλέπουμε ή κάνουμε παραπομπές από τον Θουκυδίδη.

Α!  :-[


Η χρονική στο Tum intellexi, [...], cum iam neutris gratiam referre poteram δηλώνει σύγχρονο; Και το βοήθημα του Παπαθανασίου και το ψηφιακό δεν λένε τίποτα, ενώ κανονικά για τις χρονικές πρέπει να λέμε πάντοτε αν δηλώνουν προτερόχρονο κ.λπ., έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 14, 2021, 07:31:40 πμ
Ναι, το σύγχρονο δηλώνει η χρονική. Αλλά οι χρονικές με τις οποίες αναφέρουμε οπωσδήποτε τις χρονικές σχέσεις φαίνονται στο μάθημα 38, παρατήρ. 2, οπότε καλύπτεσαι. Για τις προτάσεις που εισάγονται με το cum δεν αναφέρεται τίποτε, οπότε δεν χρειάζεται κι εσύ να λες κάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 12:55:06 πμ
Καλημέρα. Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν μετάφραση αγνώστου κειμένου στα Λατινικά; Κάτι τέτοιο είδα στην νέα έκδοση στο Μεταίχμιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:20:42 πμ
Και εγώ το φοβήθηκα αυτό, όταν είδα στις ασκήσεις του Παπαθανασίου μετάφραση αγνώστου.  Έχει και ασκήσεις με αντίστροφο, από Ελληνικά σε Λατινικά. Πολύ τραβηγμένο όμως το βλέπω να ζητηθούν αυτά στις πανελλαδικές από τη μια στιγμή στην άλλη.  Ελπίζω να βγουν σύντομα οι οδηγίες για την εξέταση του μαθήματος, για να ησυχάσουμε. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 02, 2021, 09:56:11 μμ
sed postquam boum vestigia foras versa vidit, confūsus gregem ex loco infesto amovēre coepit (18): η σύμπτυξη της δευτ. σε μετοχή που κάνει ο Παπαθανασίου boum vestigiis visis foras versis esse δεν είναι σωστή, έτσι; Δηλαδή το esse δεν είναι σωστό, εφόσον δεν υπάρχει στο κείμενο· τα υπόλοιπα είναι σωστά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Σεπτέμβριος 03, 2021, 01:17:52 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Ελπίζω  οι φόβοι να μην επιβεβαιωθούν , γιατί βλέπω το φάντασμα του Κουτρούμπα να περιπλάναται από πάνω μου και να φωνάζει << auxilium >>.  Όσοι φοίτησαν στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών και δη στο τμήμα Φιλολογίας ( τομέας Κλασική Φιλολογίας ) θα καταλάβουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Σεπτέμβριος 03, 2021, 01:26:00 πμ
Για τη μετοχική πρόταση θα συμφωνήσω μαζί σου από το κείμενο 18, το esse δεν υπάρχει στο κείμενο , αλλά εννοείται για versa.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 03, 2021, 12:26:23 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Ελπίζω  οι φόβοι να μην επιβεβαιωθούν , γιατί βλέπω το φάντασμα του Κουτρούμπα να περιπλάναται από πάνω μου και να φωνάζει << auxilium >>.

Χαχα! Και εγώ το είχα ακούσει αυτό, ότι κλείστηκε στο ασανσέρ και φώναζε auxilium, αλλά θεώρησα ότι το έχουν βγάλει ως ανέκδοτο. Δεν πίστεψα ότι συνέβη πραγματικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 03, 2021, 12:30:17 μμ
Το equites videbant hostes timore adductos fugere μεταφράζεται "οι ιππείς έβλεπαν ότι οι εχθροί, παρακινημένοι από φόβο έφευγαν";

Το απαρέμφατο με "ότι" δεν πρέπει να μεταφραστεί (έμμεση αντίληψη); Εδώ όμως δεν θα ταίριαζε καλύτερα η άμεση αντίληψη, "έβλεπαν τους εχθρούς να φεύγουν";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 03, 2021, 12:51:52 μμ
Το παράδειγμα φαίνεται πεποιημένο. Είναι βέβαιο ότι εκφράζεται άμεση αντίληψη, οπότε θα ήταν προτιμότερη η χρήση κατηγορηματικής μετοχής· ωστόσο και το απαρέμφατο είναι πιθανό να χρησιμοποιηθεί. Δες τον Woodcock 94, για να μη μακρηγορώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Σεπτέμβριος 10, 2021, 06:59:37 μμ
Καλησπέρα και καλή σχολική χρονιά!
Μπορείτε σας παρακαλώ να προτείνετε βοηθήματα για τα λατινικά της τρίτης σύμφωνα με το νέο σύστημα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Σεπτέμβριος 10, 2021, 09:29:57 μμ
Καλησπέρα και καλή σχολική χρονιά!
Μπορείτε σας παρακαλώ να προτείνετε βοηθήματα για τα λατινικά της τρίτης σύμφωνα με το νέο σύστημα;

Καλησπέρα! Πήρα από τις εκδόσεις Πουκαμισας το καινούργιο και είναι πολύ καλό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 12, 2021, 06:27:13 μμ

Τι σημαίνει cedant arma togae ; "Ας αποχωριστούν τα όπλα από την εξουσία" ; Το togae  είναι γενική;  Και η υποτακτική γιατί να είναι παραχωρητική, όπως τη δίνει ο Παπαθανασίου, και όχι προτρεπτική;

Το donis improbi ne deos placare audeant μεταφράζεται "μπορεί οι κακοί να επιχειρούν να κατευνάσουν με δώρα όχι θεούς" ; Η υποτακτική είναι δυνητική, όπως γράφει ο Παπαθανασίου; Μόνο που δεν μεταφράζει καμία πρόταση! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2021, 12:12:12 πμ
Τι σημαίνει cedant arma togae ; "Ας αποχωριστούν τα όπλα από την εξουσία" ; Το togae  είναι γενική;  Και η υποτακτική γιατί να είναι παραχωρητική, όπως τη δίνει ο Παπαθανασίου, και όχι προτρεπτική;

Σημαίνει: "ας υποχωρήσουν τα όπλα μπροστά στην toga" = "ας υποχωρήσουν οι στρατιωτικοί μπροστά στους πολιτικούς" ή "ας κάνουν τόπο/ας παραμερίσουν οι στρατιωτικοί προς χάρη των πολιτικών". Το togae είναι δοτική χαριστική (θυμήσου στο μάθ. 38 το ut sibi paulisper loco cederet και το ego libenter tibi mea sede cedo) και μπορεί να εκληφθεί και ως προσωπική, εφόσον τα arma και toga νοούνται προσωποποιημένα. Η φράση προέρχεται από τον Κικέρωνα (Off. I, 77), και ολόκληρη είναι: Cedant arma togae, concedat laurea laudi. Είναι ίδια η σύνταξη και στις δύο προτάσεις· το laudi αποδεικνύει τη δοτική πτώση. Η υποτακτική δεν είμαι σίγουρος τι δηλώνει, δεν ξέρω δηλαδή αν, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, εκφράζει παραχώρηση ή όχι. Προτρεπτική δεν μπορεί να είναι, γιατί απαιτείται α΄ πρόσωπο· στο γ΄ πρόσωπο μπορούμε να την πούμε "κελευστική" ή "προστακτική" (iussivus), και μπορεί εδώ να είναι τέτοια.

Το donis improbi ne deos placare audeant μεταφράζεται "μπορεί οι κακοί να επιχειρούν να κατευνάσουν με δώρα όχι θεούς" ; Η υποτακτική είναι δυνητική, όπως γράφει ο Παπαθανασίου; Μόνο που δεν μεταφράζει καμία πρόταση!

Η ακριβής πρόταση είναι: donis impii ne placare audeant deos (= ας μην τολμούν οι ανόσιοι να εξευμενίζουν τους θεούς με δώρα), και προέρχεται κι αυτή από τον Κικέρωνα (Leg. II, 41). H υποτακτική και βέβαια δεν είναι δυνητική· πρόκειται για απαγορευτική υποτακτική (prohibitivus), την αρνητική δηλαδή εκδοχή της "κελευστικής". Πρόσεξε την άρνηση: ne audeant. Φοβάμαι ότι ο Παπαθανασίου εδώ διαπράττει σοβαρό ολίσθημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2021, 10:04:57 πμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 14, 2021, 12:15:54 πμ
Η υποτακτική δεν είμαι σίγουρος τι δηλώνει, δεν ξέρω δηλαδή αν, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, εκφράζει παραχώρηση ή όχι. Προτρεπτική δεν μπορεί να είναι, γιατί απαιτείται α΄ πρόσωπο· στο γ΄ πρόσωπο μπορούμε να την πούμε "κελευστική" ή "προστακτική" (iussivus), και μπορεί εδώ να είναι τέτοια.

Ο Woodcock γράφει στην παράγραφο 112, σημείωση 1, ότι στις παραχωρήσεις  χρησιμοποιείται συχνά και η υποτακτική του ενεστώτα, αλλά στην παράγραφο 109, όπου μιλάει  για τις χρήσεις της βουλητικής υποτακτικής ενεστώτα δεν αναφέρει την παραχώρηση. Τι σημαίνει αυτό; Τελικά το β΄ και γ΄ ενικό της υποτακτικής ενεστώτα μπορεί να εκφράζει και παραχώρηση ή όχι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 14, 2021, 09:15:45 πμ
Και τα τρία πρόσωπα της υποτακτικής ενεστώτα μπορούν να εκφράζουν παραχώρηση. Ο Woodcock, ενώ το ξεκαθαρίζει αυτό για την υποτακτική παρακειμένου στην παράγραφο 112, δεν το κάνει στη Σημείωση 1 για την υποτακτική ενεστώτα. Από τα παραδείγματα όμως της παραχωρητικής υποτακτικής που δίνει ο Pinkster στο Supplement (σελ. 509) γίνεται φανερό ότι χρησιμοποιούνται και τα τρία πρόσωπα της υποτακτικής του ενεστώτα, αν και κυριαρχεί το τρίτο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 14, 2021, 12:01:49 μμ
nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensātum est: η αιτιολογική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν (Παπαθανασίου και Βαϊόπουλος); Αφού το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, γιατί να μην δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν; Και ο παρακείμενος ίσως να είναι κυρίως παρακείμενος;

Μόνο το ψηφιακό βοήθημα γράφει προτερόχρονο στο παρόν, το οποίο γενικώς δεν το εμπιστεύομαι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και εγώ αυτό θα έλεγα.

Άλλωστε, αν είχαμε προτερόχρονο στο παρελθόν, η αιτιολογική δεν θα έπρεπε να έχει οριστική υπερσυντελίκου;

Η άρνηση στην απορηματική υποτακτική είναι πάντοτε non (Woodcock, σελ. 85, σημείωση 2); Στη δική μας απορηματική μὴ δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 14, 2021, 06:49:40 μμ
nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensātum est: η αιτιολογική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν (Παπαθανασίου και Βαϊόπουλος); Αφού το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, γιατί να μην δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν; Και ο παρακείμενος ίσως να είναι κυρίως παρακείμενος;

Μόνο το ψηφιακό βοήθημα γράφει προτερόχρονο στο παρόν, το οποίο γενικώς δεν το εμπιστεύομαι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και εγώ αυτό θα έλεγα.

Προτερόχρονο στο παρόν είναι. Το αν το προτερόχρονο τοποθετείται στο παρόν ή στο παρελθόν καθορίζεται από το ρήμα της κύριας.

Άλλωστε, αν είχαμε προτερόχρονο στο παρελθόν, η αιτιολογική δεν θα έπρεπε να έχει οριστική υπερσυντελίκου;

Κανονικά ναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό είναι απόλυτο.

Η άρνηση στην απορηματική υποτακτική είναι πάντοτε non (Woodcock, σελ. 85, σημείωση 2); Στη δική μας απορηματική μὴ δεν είναι;

Ναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2021, 12:01:00 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2021, 12:24:01 μμ

Σύμφωνα με όσα γράφει ο Woodcock, παράγραφος 112, σελ. 87, η υποτακτική παρακειμένου δεν χρησιμοποιείται ποτέ για προτροπή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2021, 01:01:22 μμ
marīto persaepe interroganti,

eique ab ostio quaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse:

πώς πρέπει να γραφεί η αφαιρετική, αν ζητηθεί, των επιθετικών μετοχών στα δύο παραπάνω χωρία; Εγώ νομίζω με -e, γιατί μου φαίνεται ότι λειτουργούν ως παράθεση και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός. Ο Παπαθανασίου γράφει με -i (για το querens μόνο, γιατί την άλλη μετοχή δεν την κλίνει), γιατί «η μετοχή είναι επιθετική».

To equidem δεν έχει μέσα και την προσωπική αντωνυμία του α΄ προσώπου ego, απλώς χρησιμοποιείται συνήθως για το α΄ πρόσωπο, έτσι;
Ο  Παπαθανασίου, όταν τρέπει την πρόταση με υποκείμενο α΄ ενικό σε παθητική (κείμενο 22), κάνει το equidem quidem. Βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται και για το γ΄ πληθυντικό και μάλιστα σε παθητική σύνταξη With 3. pers. plur.: equidem innumerabiles mihi videntur.
Άρα, μπορώ να κρατήσω το equidem;


To ruo και το prorumpo έχουν κοινή ρίζα; Έτσι γράφει ο Παπαθανασίου, αλλά από το ετυμολογικό του Michiel de Vaan εγώ καταλαβαίνω ότι δεν σχετίζονται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2021, 11:43:22 πμ
marīto persaepe interroganti,

eique ab ostio quaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse:

πώς πρέπει να γραφεί η αφαιρετική, αν ζητηθεί, των επιθετικών μετοχών στα δύο παραπάνω χωρία; Εγώ νομίζω με -e, γιατί μου φαίνεται ότι λειτουργούν ως παράθεση και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός. Ο Παπαθανασίου γράφει με -i (για το querens μόνο, γιατί την άλλη μετοχή δεν την κλίνει), γιατί «η μετοχή είναι επιθετική».

Αν οι μετοχές ληφθούν ως καθαρά επιθετικές, είναι βέβαιο ότι δεν λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, εφόσον δεν εκφράζουν βασικό χαρακτηριστικό για την αποσαφήνιση του προσδιοριζόμενου όρου, ο οποίος είναι σαφώς προσδιορισμένος. Πρέπει λοιπόν να δεχτούμε ότι οι μετοχές λειτουργούν ως παραθέσεις* στους προσδιοριζόμενους όρους, δηλαδή επέχουν θέση ουσιαστικού· αυτό σημαίνει ότι η αφαιρετική τους πρέπει όντως να λήγει σε -e.

*Καμιά φορά απορώ με τον Κανελλόπουλο και τις επιλογές του. Την μτχ. interroganti τη θεωρεί αναφορική επιθετοποιημένη, σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου του χρόνου στο marito (sic· δεν μας λέει ποιο ρήμα προσδιορίζει)· αν ήθελε κάποια επιρρηματική σχέση, γιατί να μην εκλάβει τη μτχ. ως χρονική (ή και ως αιτιολογική); Τη μτχ. quaerenti τη θεωρεί επίσης αναφορική επιθετοποιημένη ως επιθετικό προσδιορισμό στο ei, πράγμα όμως που είδαμε ότι δεν μπορεί επί της ουσίας να ισχύει. Σε τρία ακόμη βοηθήματα που είδα οι συγγραφείς χαρακτηρίζουν μόνο τις μετοχές ως επιθετικές χωρίς να προσθέτουν τη συντακτική τους θέση. Ο Κανελλόπουλος τις κλίνει και τις δύο με αφαιρετική σε -i, με το αιτιολογικό (στις σχετικές υποσημειώσεις) ότι είναι επιθετική (η πρώτη) και επιθετοποιημένη (η δεύτερη). Το θέμα όμως είναι ότι για την επιλογή αυτής της κατάληξης της αφαιρετικής (σε -i) δεν αρκεί η μτχ. να είναι επιθετική. Αυτό που έχω καταλάβει από τα παραδείγματα που δίνονται στις διάφορες Γραμματικές, ελληνόγλωσσες και ξενόγλωσσες, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η μτχ. να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός για να έχει αυτήν την κατάληξη, αν και αυτό δεν αναφέρεται ξεκάθαρα πουθενά· σε κάθε άλλη περίπτωση, δηλαδή αν οι ίδιες οι μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες ή επέχουν θέση ουσιαστικού (όπως στην περίπτωσή μας) ή είναι επιρρηματικές, η κατάληξη πρέπει να είναι -e.

To equidem δεν έχει μέσα και την προσωπική αντωνυμία του α΄ προσώπου ego, απλώς χρησιμοποιείται συνήθως για το α΄ πρόσωπο, έτσι;
Ο  Παπαθανασίου, όταν τρέπει την πρόταση με υποκείμενο α΄ ενικό σε παθητική (κείμενο 22), κάνει το equidem quidem. Βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται και για το γ΄ πληθυντικό και μάλιστα σε παθητική σύνταξη With 3. pers. plur.: equidem innumerabiles mihi videntur.
Άρα, μπορώ να κρατήσω το equidem;

Το OLD μάς πληροφορεί ότι το πρώτο στοιχείο (e-) της λέξης είναι αβέβαιο και ότι πιθανώς δεν συνδέεται με τo ego. Το equidem χρησιμοποιείται ασφαλώς και με άλλα πρόσωπα (εκτός από το α΄), οπότε νομίζω πως μπορείς να το κρατήσεις κατά την παθητικοποίηση αυτής της πρότασης.

To ruo και το prorumpo έχουν κοινή ρίζα; Έτσι γράφει ο Παπαθανασίου, αλλά από το ετυμολογικό του Michiel de Vaan εγώ καταλαβαίνω ότι δεν σχετίζονται.

Ασφαλώς δεν σχετίζονται (δες και στο OLD).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 02, 2021, 01:25:11 μμ
Στο κείμενο 16 το Lemovicum και το Arvernorum είναι κτητικές και/ή αντικειμενικές;
Το hostium λίγο πιο κάτω είναι διαιρετική. Μπορεί να εκληφθεί και ως περιεχομένου;
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 02, 2021, 06:46:12 μμ
Στο κείμενο 16 το Lemovicum και το Arvernorum είναι κτητικές και/ή αντικειμενικές;

Δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς αυτό. Αν και ως κτητικές στέκουν καλύτερα, ο Κανελλόπουλος, τον οποίο γενικώς ακολουθούν και στο ψηφιακό βοήθημα, τις θεωρεί αντικειμενικές. Οπότε, εγώ τα δίνω και τα δύο· πιστεύω ότι είναι από τις περιπτώσεις στις οποίες θα γίνουν δεκτές και οι δύο απαντήσεις.

Το hostium λίγο πιο κάτω είναι διαιρετική. Μπορεί να εκληφθεί και ως περιεχομένου;

Μόνο ως διαιρετική τη βλέπω, αφού δεν αιχμαλωτίζονται όλοι οι εχθροί, αλλά ένας μεγάλος αριθμός τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 02, 2021, 06:47:49 μμ

Η υποτακτική στις αναφορικές προτάσεις, εκτός από δυνητική ή λόγω έλξης ή πλαγίου λόγου, μπορεί να είναι και προτρεπτική, όπως στις αναφορικές της α.ε.;

Στον Γιαγκόπουλο πάντως δεν βλέπω προτρεπτική υποτακτική.

Επίσης δεν βλέπω δυνητική του μη πραγματικού. Δεν εκφέρονται με αυτήν οι αναφορικές;

Η υποτακτική στο β΄ ιδανικό πρόσωπο είναι η δυνητική του δυνατού στο παρόν μέλλον;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 02, 2021, 07:34:06 μμ
Dwrina σε ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 02, 2021, 07:58:02 μμ
Το magnitudine και το virtute στο κείμενο 17 είναι αφαιρετικές κατηγορηματικές της ιδιότητας; Στο βιβλίο του καθηγητή δεν αναφέρονται ως κατηγορηματικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 02, 2021, 08:53:44 μμ
Το magnitudine και το virtute στο κείμενο 17 είναι αφαιρετικές κατηγορηματικές της ιδιότητας; Στο βιβλίο του καθηγητή δεν αναφέρονται ως κατηγορηματικές.

Κανονικά ναι, αλλά, αφού δεν αναφέρονται έτσι, το "κατηγορηματική" το δίνω σε παρένθεση (και ελπίζω να μην θεωρηθεί λάθος). 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 02, 2021, 10:36:36 μμ
Σε ευχαριστώ!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 03, 2021, 09:12:45 πμ
Στις πανελλήνιες θα ζητηθεί από τους μαθητές μετάφραση 20, εισαγωγή 10, ετυμολογικά 10, γραμματική 30 και συντακτικό 30 μονάδες.
Το εισαγωγικό σημείωμα που προτάσσεται των κειμένων είναι προς εξέταση; Ερωτήσεις κατανόησης και ερμηνείας πάνω στο κείμενο θα ζητηθούν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 03, 2021, 10:21:15 πμ
Στις πανελλήνιες θα ζητηθεί από τους μαθητές μετάφραση 20, εισαγωγή 10, ετυμολογικά 10, γραμματική 30 και συντακτικό 30 μονάδες.
Το εισαγωγικό σημείωμα που προτάσσεται των κειμένων είναι προς εξέταση; Ερωτήσεις κατανόησης και ερμηνείας πάνω στο κείμενο θα ζητηθούν;

Δεν ξέρουμε ακόμη τι ακριβώς θα ζητηθεί στις πανελλαδικές. Το φεκ με τις παραπάνω οδηγίες αφορά στις απολυτήριες εξετάσεις· για τις πανελλαδικές περιμένουμε. Πιθανόν να είναι τα ίδια, οπότε, όχι, το εισαγωγικό σημείωμα και ερωτήσεις κατανόησης δεν ζητούνται.

Εμένα αυτό που με απασχολεί είναι αν τα ετυμολογικά θα είναι και εκτός αυτών που αναφέρει το σχολικό βιβλίο και φοβάμαι ότι αυτό δεν θα διευκρινίζεται ούτε στις οδηγίες για τις πανελλαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 03, 2021, 10:57:42 πμ
Σε ευχαριστώ για την απάντηση!
Καλά, εφόσον αυτό είναι για τις απολυτήριες, πότε περιμένουν να ανακοινώσουν για τις πανελλαδικές...;;;
Τα ετυμολογικά του βιβλίου πράγματι είναι ελάχιστα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Οκτώβριος 05, 2021, 06:24:50 πμ
Καλημέρα!
Από το κείμενο 16 μέχρι και το 50 διδάσκουμε όλα τα κείμενα για τις πανελλήνιες, άρα συνολικά 35 κείμενα. Σε έναν ενδεικτικό προγραμματισμό πόσες ώρες είναι καλό να αφιερώνονται για κάθε μάθημα; Τέσσερις;
Στο ψηφιακό βοήθημα study4exams που χρησιμοποιούσαμε μέχρι πριν από δυο χρόνια, με το προηγούμενο σύστημα, δεν υπάρχει αναλυτική σύνταξη για τα κείμενα που τότε δεν ήταν στην ύλη. Υπάρχει κάποιο άλλο ψηφιακό βοήθημα;
Σε ποιον τύπο της ενεργητικής φωνής αντιστοιχεί ο παθητικός τύπος proici; Στην απάντηση του βοηθήματος βρίσκω proiecere αλλά λογικά είναι λάθος, πρέπει να είναι proicere.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2021, 05:00:24 μμ
Στο ψηφιακό βοήθημα study4exams που χρησιμοποιούσαμε μέχρι πριν από δυο χρόνια, με το προηγούμενο σύστημα, δεν υπάρχει αναλυτική σύνταξη για τα κείμενα που τότε δεν ήταν στην ύλη. Υπάρχει κάποιο άλλο ψηφιακό βοήθημα;

Από όσο ξέρω όχι, αλλά ετοιμάζουν για το ψηφιακό βοήθημα του υπουργείου και άλλα κείμενα. Πότε όμως θα αναρτηθούν δεν το γνωρίζω.

Σε ποιον τύπο της ενεργητικής φωνής αντιστοιχεί ο παθητικός τύπος proici; Στην απάντηση του βοηθήματος βρίσκω proiecere αλλά λογικά είναι λάθος, πρέπει να είναι proicere.

Ε, ναι, προφανώς πρόκειται για τυπογραφικό λάθος του βοηθήματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2021, 05:06:39 μμ


Το  i στο απαρέμφατο proicere πώς προφέρεται; Αφού δεν ακολουθεί φωνήεν δεν θα έπρεπε να προφέρεται "γι" αλλά "ι", έτσι δεν είναι; Αφού όμως αυτό το i της οριστικής του ενεστώτα proicio είναι το j, δεν θα πρέπει και στο απαρέμφατο να είναι το j; 


Tu hominem investīga summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc: μπορώ να τρέψω τη σύνταξη σε παθητική χρησιμοποιώντας γ΄ ενικό προστακτικής μέλλοντα;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2021, 07:35:39 μμ
Είναι σωστή η πρόταση του Παπαθανασίου Epicurus dolorem nihili habebat με το nihili γενική αξίας; Αν είναι σωστή, η γενική της αξίας από πού θα εξαρτάται;

Σωστό πρέπει να είναι (το έψαξα λίγο) με το habeo να σημαίνει όχι "έχω", αλλά "θεωρώ", "θεωρεί τον πόνο τίποτα", οπότε η γενική προσδιορίζει το ρήμα. Σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2021, 10:52:24 μμ
Σωστά, Dwrina!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2021, 12:16:59 πμ
Σε ευχαριστώ!

cum lacrimae suae, diu cohibitae, vincerent prorumperent-que, egrediebātur: τη μετοχή cohibitae  ο Παπαθανασίου την αναλύει παθητικά. Γιατί;
Λαμβάνεται υπ' όψιν το υποκείμενο των vincerent και prorumperent (αφού η μετοχή ανήκει στην δευτ. πρόταση),  το οποίο δεν ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής, και όχι το υποκείμενο του egrediebātur; Στη μετάφραση όμως αποδίδουμε τη μετοχή ενεργητικά.

Τη μετοχή notus (κείμενο 28) ο Παπαθανασίου την αναλύει με est και όχι με erat. Υπάρχει κάποιος λόγος; Αφού το ρήμα της κύριας είναι σε ιστορικό παρακείμενο (όπως γράφει ο Κανελλόπουλος), δεν θα έπρεπε να έχουμε erat; Μήπως είναι κυρίως παρακείμενος; Δεν νομίζω όμως, γιατί η απόδραση του δούλου δεν είναι το τελευταίο γεγονός, που φθάνει ως το παρόν, αφού ακολούθησαν και άλλα γεγονότα στο παρελθόν. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2021, 08:00:15 μμ
cum lacrimae suae, diu cohibitae, vincerent prorumperent-que, egrediebātur: τη μετοχή cohibitae  ο Παπαθανασίου την αναλύει παθητικά. Γιατί;
Λαμβάνεται υπ' όψιν το υποκείμενο των vincerent και prorumperent (αφού η μετοχή ανήκει στην δευτ. πρόταση),  το οποίο δεν ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής, και όχι το υποκείμενο του egrediebātur; Στη μετάφραση όμως αποδίδουμε τη μετοχή ενεργητικά.

Πώς την αναλύει δηλαδή; Ως επιρρηματική χρονική; Ρωτάω, γιατί η μετοχή είναι επιθετική και μπορεί να αναλυθεί είτε παθητικά (quae diu cohibitae [ ab Arria] erant) είτε (αν το ζητήσουν) ενεργητικά (quas [Arria] diu cohibuerat). Απαιτείται υπερσυντέλικος, διότι ο παρακείμενος θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση (κυρίως παρακείμενος ή ιστορικός;)

Τη μετοχή notus (κείμενο 28) ο Παπαθανασίου την αναλύει με est και όχι με erat. Υπάρχει κάποιος λόγος; Αφού το ρήμα της κύριας είναι σε ιστορικό παρακείμενο (όπως γράφει ο Κανελλόπουλος), δεν θα έπρεπε να έχουμε erat; Μήπως είναι κυρίως παρακείμενος; Δεν νομίζω όμως, γιατί η απόδραση του δούλου δεν είναι το τελευταίο γεγονός, που φθάνει ως το παρόν, αφού ακολούθησαν και άλλα γεγονότα στο παρελθόν.

Ανεξάρτητα από το είδος του παρακειμένου, ο δούλος είναι, φυσικά, γνωστός στον Κόιντο, τον αδελφό του Κικέρωνα. Δεν έχει νόημα να μεταφράσουμε: "που σου ήταν γνωστός", γιατί αυτομάτως εγείρεται το ερώτημα που οδηγεί σε παραδοξότητα: "Γιατί, τώρα, δηλαδή την ώρα που γράφει ο Κικέρων την επιστολή, δεν είναι γνωστός του Κόιντου ο δούλος;"

Είναι σίγουρο ότι ο ιστορικός χρόνος του ρήματος μιας πρότασης "παρασύρει" μια μετοχή ή ένα απαρέμφατο στον δικό του χρόνο, το παρελθόν, αλλά αυτό δεν μπορεί να ισχύει πάντοτε· το νόημα τα ξεκαθαρίζει όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2021, 09:23:40 μμ
Πώς την αναλύει δηλαδή; Ως επιρρηματική χρονική; Ρωτάω, γιατί η μετοχή είναι επιθετική και μπορεί να αναλυθεί είτε παθητικά (quae diu cohibitae [ ab Arria] erant) είτε (αν το ζητήσουν) ενεργητικά (quas [Arria] diu cohibuerat). Απαιτείται υπερσυντέλικος, διότι ο παρακείμενος θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση (κυρίως παρακείμενος ή ιστορικός;)

Ως επιθετική την αναλύει, αλλά παθητικά, ενώ εμένα μου ταίριαζε να αναλύσω ενεργητικά, παρόλο που το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει, αλλά ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας πρότασης.

Σύμφωνα με τον τυπικό σχολικό κανόνα πρέπει, για να αναλύσουμε ενεργητικά, το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται οπωσδήποτε με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή;

Ανεξάρτητα από το είδος του παρακειμένου, ο δούλος είναι, φυσικά, γνωστός στον Κόιντο, τον αδελφό του Κικέρωνα. Δεν έχει νόημα να μεταφράσουμε: "που σου ήταν γνωστός", γιατί αυτομάτως εγείρεται το ερώτημα που οδηγεί σε παραδοξότητα: "Γιατί, τώρα, δηλαδή την ώρα που γράφει ο Κικέρων την επιστολή, δεν είναι γνωστός του Κόιντου ο δούλος;"

Ναι, το σκέφτηκα αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι για μια σχολική ανάλυση αυτή η λογική δεν έχει καμία σημασία.

Για αυτό, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια είναι η σωστή ανάλυση σύμφωνα με τους τυπικούς σχολικούς κανόνες (εξ αιτίας των οποίων πολλές φορές έχουν γίνει αποδεκτές στις πανελλαδικές απαντήσεις με κραυγαλέα λάθη, όχι όπως θα ήταν εδώ ένα erat έναντι του πιο σωστού est).

Και είναι και το άλλο. Δεν ξέρω αν εκλαμβάνεις το notus ως καθαρό επίθετο ή ως μετοχή (ή και αν τελικά παίζει όντως ρόλο αυτό στην ανάλυση), αλλά αν το χαρακτηρίσουμε επιθετική μετοχή (όπως το χαρακτηρίζω), τότε έχουμε να αναλύσουμε μια μετοχή παρακειμένου για την οποία λέμε ότι δηλώνει το προτερόχρονο. Και δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας πρόταση είναι ιστορικός παρακείμενος, πώς θα αποδοθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο;  Το "ο οποίος είναι γνωστός σε εσένα"   δεν δηλώνει προτερόχρονο (αλλά ούτε και αποδίδει τον συντελικό χρόνο της μετοχής. Εκτός αν δεν λειτουργεί πλέον ως επιθετική μετοχή, αλλά ως καθαρό επίθετο = γνωστός, οπότε δεν χρειάζεται το συντελεσμένο. Ως μετοχή όμως αναγνωρίζεται ... δεν πρέπει και να αναλυθεί ως μετοχή;).

Και σκέφτηκα τώρα και το εξής: δεν θα μπορούσε το νόημα να είναι "τον οποίο είχες γνωρίσει" (κάποια στιγμή στο παρελθόν, πριν από την απόδρασή του); Αυτό το νόημα δεν είναι που ανταποκρίνεται πλήρως σε μια μετοχή παρακειμένου με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό παρακείμενο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2021, 05:28:46 μμ
Σύμφωνα με τον τυπικό σχολικό κανόνα πρέπει, για να αναλύσουμε ενεργητικά, το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται οπωσδήποτε με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή;

Εγώ ξέρω ότι ο κανόνας αυτός εφαρμόζεται όταν αναλύουμε αφαιρετικές απόλυτες παθητικού παρακειμένου σε ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση με ενεργητική σύνταξη, όπως π.χ. στο κείμ. 21: Galli deletis legionibus Romanorum everterunt urbem Romam, όπου το: deletis legionibus Romanorum μπορεί να αναλυθεί ενεργητικά σε: cum (Galli) legiones Romanorum delevissent ή σε: postquam/ubi (Galli) legiones Romanorum deleverunt. Δεν έχω δει πουθενά να ισχύει ο κανόνας και στις επιθετικές μετοχές.

Ναι, το σκέφτηκα αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι για μια σχολική ανάλυση αυτή η λογική δεν έχει καμία σημασία.

Για αυτό, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια είναι η σωστή ανάλυση σύμφωνα με τους τυπικούς σχολικούς κανόνες (εξ αιτίας των οποίων πολλές φορές έχουν γίνει αποδεκτές στις πανελλαδικές απαντήσεις με κραυγαλέα λάθη, όχι όπως θα ήταν εδώ ένα erat έναντι του πιο σωστού est).

Ποια είναι αυτή η σχολική λογική; Κι αυτοί οι σχολικοί κανόνες πού βρίσκονται σαφώς διατυπωμένοι σε επίσημες πηγές (σ' αυτές δεν συμπεριλαμβάνω το αμαρτωλό ψ.β.);

Και είναι και το άλλο. Δεν ξέρω αν εκλαμβάνεις το notus ως καθαρό επίθετο ή ως μετοχή (ή και αν τελικά παίζει όντως ρόλο αυτό στην ανάλυση), αλλά αν το χαρακτηρίσουμε επιθετική μετοχή (όπως το χαρακτηρίζω), τότε έχουμε να αναλύσουμε μια μετοχή παρακειμένου για την οποία λέμε ότι δηλώνει το προτερόχρονο. Και δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας πρόταση είναι ιστορικός παρακείμενος, πώς θα αποδοθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο;  Το "ο οποίος είναι γνωστός σε εσένα"   δεν δηλώνει προτερόχρονο (αλλά ούτε και αποδίδει τον συντελικό χρόνο της μετοχής. Εκτός αν δεν λειτουργεί πλέον ως επιθετική μετοχή, αλλά ως καθαρό επίθετο = γνωστός, οπότε δεν χρειάζεται το συντελεσμένο. Ως μετοχή όμως αναγνωρίζεται ... δεν πρέπει και να αναλυθεί ως μετοχή;).

Και σκέφτηκα τώρα και το εξής: δεν θα μπορούσε το νόημα να είναι "τον οποίο είχες γνωρίσει" (κάποια στιγμή στο παρελθόν, πριν από την απόδρασή του); Αυτό το νόημα δεν είναι που ανταποκρίνεται πλήρως σε μια μετοχή παρακειμένου με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό παρακείμενο;

Εγώ το notus το λαμβάνω ως επίθετο, κι αυτό με οδηγεί στη φυσιολογική ανάλυσή του με το ρήμα στον ενεστώτα. Ότι λειτουργεί ως επίθετο είναι βέβαιο, εφόσον διαθέτει και μονολεκτικά παραθετικά. Τώρα, αν η βαθύτερη σκέψη του Κικέρωνα ήταν να βγάλει το νόημα: "που τον είχες γνωρίσει" (πριν αποδράσει), ε, τότε τι να πω; Χρειάζεται να αναλυθεί όντως με το ρήμα σε υπερσυντέλικο, ώστε να είναι  ξεκάθαρο το προτερόχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eran στις Νοέμβριος 18, 2021, 11:35:49 μμ
Κείμενο 21, Brenno duce: έχει κάποια βάση ο συντακτικός χαρακτηρισμός αφαιρετική απόλυτη που δηλώνει τρόπο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: annie.d στις Νοέμβριος 19, 2021, 05:42:35 μμ
Παράθεση
Κείμενο 21, Brenno duce: έχει κάποια βάση ο συντακτικός χαρακτηρισμός αφαιρετική απόλυτη που δηλώνει τρόπο;
Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο Βρεννος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2021, 09:36:34 μμ
Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο Βρεννος...

Μπορεί να δηλώνει και τρόπο με την έννοια "υπό την ηγεσία του Βρέννου", και αυτό πρέπει να είναι και το πιο σωστό, αλλά για να μην διακινδυνεύσουμε να θεωρηθεί λάθος και να χάσουν μονάδες οι μαθητές στις πανελλαδικές, καλύτερα να ακολουθήσουμε το ψηφιακό βοήθημα, το οποίο γράφει ότι δηλώνει χρόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 23, 2021, 11:53:03 πμ

Aequum mehercule erat populum Rōmānum tribūtum Scipiōni conferre, cum a Carthagine semper tribūtum ipse exigeret: κατά τη σύμπτυξη της δευτ. αιτιολ. σε μετοχή τι θα κάνω το ipse; Αν θέλουμε να παραμείνει ως υποκείμενο της μετοχής για έμφαση, μήπως η μετοχή πρέπει να γίνει απόλυτη; Γιατί, αν το βάλουμε σε αιτιατική (όπως κάνει ο Παπαθανασίου) θα είναι σαν επιθετικός προσδιορισμός στο populum Rōmānum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tiel στις Δεκέμβριος 03, 2021, 02:33:53 μμ
Συνάδελφοι, όσοι διδάσκετε Λατινικά στο σχολείο, σε ποια ενότητα βρίσκεστε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Ιανουάριος 29, 2022, 12:07:17 πμ
Πώς μετατρέπεται η οριστική παρατατικού μιας δευτερεύουσας πρότασης από αρκτικό και ιστορικό χρόνο; Διαβάζω έγκριτα συντακτικά, αλλά δε γίνεται ξεκάθαρη αναφορά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2022, 11:15:50 πμ
Υποθέτω πως αναφέρεσαι σε μετατροπή της οριστικής παρατατικού του ευθέος λόγου σε πλάγιο λόγο μετά από αρκτικό και ιστορικό χρόνο εξάρτησης.

Η οριστική παρατατικού λοιπόν μετατρέπεται σε:

1. Παρακείμενο υποτακτικής, μετά από αρκτικό χρόνο εξάρτησης.

2. Υπερσυντέλικο υποτακτικής, μετά από ιστορικό χρόνο εξάρτησης.

EΛ: Librum, quem heri (= χθες) legebam, tibi dabo

ΠΛ (α): Dicit se librum, quem heri legerit, illi daturum esse.
ΠΛ (β) Dicebat/dixit se librum, quem pridie legisset, illi daturum esse.

To ίδιο ισχύει και για την οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Ιανουάριος 29, 2022, 11:53:39 πμ
Κι εγώ συμφωνώ. Υπάρχει κάποια αναφορά σε ελληνόγλωσση ή ξενόγλωσση έκδοση συντακτικού που να το επισημαίνει; Και κάτι άλλο. Αν η οριστική παρατατικού σε πρόταση κρίσεως, μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, δηλώνοντας το σύγχρονο, πώς δικαιολογείται η μετατροπή οριστικής παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, δηλώνοντας το προτερόχρονο; Φρονώ ότι και η οριστική παρατατικού σε κρίσεως μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά από πολλούς θεωρείται εσφαλμένο, ακόμα και από το ΨΕΒ. Βέβαια εκεί το έχει σε παρένθεση.
Παρεμπιπτόντως, sali, σε ευχαριστώ για τη διάθεση του χρόνου σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2022, 01:03:46 μμ
Σημασία έχει τι χρονική σχέση έχει το ρήμα με τον χρόνο εκφώνησης της πρότασης.

Μια οριστική παρατατικού ως ιστορικός χρόνος δηλώνει προτερόχρονη σχέση με τον χρόνο που εκφωνεί την πρόταση ο ομιλητής.
Αν μιλάμε για οριστική παρατατικού σε κύρια πρόταση, θα γίνει λοιπόν απαρέμφατο παρακειμένου, γιατί αυτό δηλώνει προτερόχρονη πράξη.
(βλ. και εδώ παραδείγματα 5 και 6): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D584)
Το απαρέμφατο δεν σχηματίζει τύπους σε όλους τους χρόνους, οπότε δεν υπάρχει η δυνατότητα να δηλωθεί μορφολογικά και η διαφοροποίηση σε προτερόχρονο στο παρόν και προτερόχρονο στο παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης. Άρα, όποιος και να είναι ο χρόνος εξάρτησης, η οριστική παρατατικού θα γίνει απλώς απαρέμφατο παρακειμένου.



Παρόμοια λογική ισχύει και την περίπτωση που η οριστική παρατατικού είναι σε δευτερεύουσα πρόταση σαν αυτή που έγραψε ο Sali (Librum, quem heri legebam, tibi dabo). Δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την πράξη της κύριας.
Εδώ η υποτακτική ως έγκλιση σχηματίζει τύπους σε όλους τους χρόνους, οπότε μπορούμε να δηλώσουμε στον πλάγιο λόγο και το προτερόχρονο και το χρονικό επίπεδο (παρόν-παρελθόν), με βάση τους κανόνες της ακολουθίας* των χρόνων που σου παρέθεσε και ο Sali, δηλ. υποτακτική παρακειμένου (προτερόχρονο στο παρόν- εξάρτηση από ρ.ΑΧ ) ή υποτακτική υπερσυντελίκου (προτερόχρονο στο παρελθόν-εξάρτηση από ρ. ΙΧ).

*Υπάρχει βέβαια περίπτωση να μην ακολουθήσει κάποιος τους κανόνες ακολουθίας των χρόνων, αλλά να προτιμήσει για ζωντάνια να κρατήσει τους χρόνους εκφώνησης (repraesentatio).
βλ. 585b
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D585
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2022, 02:07:57 μμ

Έχω μια ερώτηση πάνω στο θέμα.

Όταν έχουμε οριστική παρατατικού σε κύρια πρόταση του ευθέος λόγου, την τρέπουμε σε απαρέμφατο παρακειμένου, γιατί με το απαρέμφατο δηλώνεται προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου (dicit/ dicebat / dixit).

Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Γιατί αν είχαμε μια φράση που έλεγε «το βιβλίο που διάβαζα χθες το απολάμβανα», η αναφορική  θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Εμείς στον πλάγιο λόγο θα το κάναμε σαν να δηλώνει το προτερόχρονο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Ιανουάριος 29, 2022, 03:56:51 μμ
Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι η οριστική παρατατικού στις κύριες προτάσεις  κρίσεως μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, τότε γιατί ΠΑΝΤΟΥ λένε να το μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα;
Ρωτώ, διότι σε επίπεδο εξετάσεων φοβούμαι ότι οι διορθωτές θα λάβουν σωστό κάτι που είναι εσφαλμένο (επηρεαζόμενοι από την ... κοινή γνώμη) και θα θεωρήσουν ως εσφαλμένο κάτι που "μειοψηφικά" είναι σωστό!
Και κάτι ακόμη. Ισχύει ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου σε δευτερεύουσα πρόταση διατηρείται στον πλάγιο λόγο ανεξαρτήτως χρόνου εξαρτήσεως;
Αν θυμάμαι καλά, μια χρονιά είχαν βάλει το "praeripuisset" που δίχασε τη φιλολογική κοινότητα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2022, 04:22:34 μμ
Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Ακριβώς αυτό ισχύει. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να φανεί ότι στον π.λ. τόσο το απαρέμφατο παρακειμένου όσο και η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου της δευ/σας πρότασης δηλώνουν πράξεις προτερόχρονες σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης. Η χρονική σχέση που έχει η κύρια πρόταση με τη δευ/σα στον ε.λ. συσκοτίζεται στον π.λ. και γίνεται αντιληπτή από τα συμφραζόμενα ή με τη χρήση επιρρηματικών προσδιορισμών που την ξεκαθαρίζουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2022, 04:34:50 μμ
Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Γιατί αν είχαμε μια φράση που έλεγε «το βιβλίο που διάβαζα χθες το απολάμβανα», η αναφορική  θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Εμείς στον πλάγιο λόγο θα το κάναμε σαν να δηλώνει το προτερόχρονο;


Ναι, έχεις δίκιο. Δεν το διατύπωσα σωστά και το διόρθωσα. Βασικά, πρέπει να κρατήσεις τη χρονική σχέση με τον άμεσο ρηματικό τύπο εξάρτησης, αλλά το χρονικό επίπεδο επηρεάζεται και από το λεκτικό ρήμα εξάρτησης.

Δηλαδή, αν η δευτερεύουσα εξαρτάται στον πλάγιο λόγο από ένα απαρέμφατο παρακειμένου, τότε η οριστική ΙΧ του ευθέος θα γίνει υποτακτική παρατατικού, αν δήλωνε το σύγχρονο στον ευθύ (δηλ. ήταν οριστική παρατατικού, όπως στο παράδειγμά σου: Το βιβλίο που διάβαζα, το απολάμβανα) ή υποτακτική υπερσυντελίκου, αν δήλωνε το προτερόχρονο στον ευθύ (δηλ. ήταν οριστική υπερσυντελίκου πχ. Το βιβλίο που είχα χαρίσει στο παιδί, το έχασε), ανεξάρτητα αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ ή ΙΧ.

Αν όμως, η δευτερεύουσα εξαρτάται στον πλάγιο από ένα απαρέμφατο ενεστώτα ή μέλλοντα, τότε η οριστική παρατατικού του ευθέος (Librum, quem heri legebam, tibi dabo) θα γίνει υποτακτική παρακειμένου για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρόν, αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, ή θα γίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ (γιατί συμπαρασύρει το χρονικό επίπεδο στο οποίο βρίσκεται το απαρέμφατο ΑΧ, εκτός αν έχεις repraesentatio για ζωντάνια).


Μπορείς να δεις κι εδώ παραδείγματα στα λατινικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D585


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2022, 04:46:03 μμ
Ρωτώ, διότι σε επίπεδο εξετάσεων φοβούμαι ότι οι διορθωτές θα λάβουν σωστό κάτι που είναι εσφαλμένο (επηρεαζόμενοι από την ... κοινή γνώμη) και θα θεωρήσουν ως εσφαλμένο κάτι που "μειοψηφικά" είναι σωστό!

Δυστυχώς, το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου είναι μια πονεμένη ιστορία, γιατί δεν υπάρχει κάπου πίνακας  που να αναφέρει ρητά όλες τις περιπτώσεις μετατροπών, οπότε κάποιοι εφαρμόζουν προβληματικά την ακολουθία των χρόνων.
Δεν υπάρχει σωτηρία γι' αυτό, αν δεν ξαναγραφτεί το κεφάλαιο στο σχολικό εγχειρίδιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Ιανουάριος 29, 2022, 11:05:00 μμ
Κοντολογίς:

Ε.Λ: Hostes discedebant.
Π.Λ: Dicit/dixit hostes discessisse (όχι disceere).

Ε.Λ: Ubi Antonius erat?
Π.Λ: Rogat ubi Antonius fuerit (όχι sit).
Π.Λ: Rogavit ubi Antonius fuisset (όχι esset).

Ε.Λ: Librum, quem legebam, tibi dedi.
Π.Λ: Dicit se librum, quem legisset (όχι legeret), illi dedisse.

Ε.Λ: Librum, quem legebam, tibi dο.
Π.Λ: Dixit se librum, quem legisseit (όχι legeret), illi dare.

Παρακαλώ πολύ, διορθώστε με, αν κάπου διαπράττω σφάλμα!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2022, 10:57:15 πμ
Σωστά φαίνονται. Εκτός αν κάνω κι εγώ κάπου λάθος.  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2022, 08:28:26 μμ
 
tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse: ξέρει κάποιος πώς εξηγείται εδώ το ότι το υποκ. του ειδικού απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται σε αιτιατική (αφού το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παθητικό λεκτικό ή δοξαστικό);

Ο Κανελλόπουλος θεωρεί υποκείμενο το Augustus, ενώ ο Παπαθανασίου δίνει σε παρένθεση se. Ποιο είναι το σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2022, 12:56:44 πμ
Το κείμενο είναι διασκευασμένο. Δεν υπήρχε τέτοια σύνταξη στο αρχικό: "Dissimulavit Augustus deprehensis super vestem earum canis" (βλ κεφ V, παρ.7 https://penelope.uchicago.edu/Thayer/l/roman/texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html (https://penelope.uchicago.edu/Thayer/l/roman/texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html)).

Μάλλον ο διασκευαστής ξέχασε το se παρασυρμένος από την αρχαία ελληνική σύνταξη, επειδή είναι ταυτοπροσωπία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2022, 12:14:03 μμ
 
tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse: ξέρει κάποιος πώς εξηγείται εδώ το ότι το υποκ. του ειδικού απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται σε αιτιατική (αφού το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παθητικό λεκτικό ή δοξαστικό);

Ο Κανελλόπουλος θεωρεί υποκείμενο το Augustus, ενώ ο Παπαθανασίου δίνει σε παρένθεση se. Ποιο είναι το σωστό;

Σωστό είναι αυτό που λέει ο Παπαθανασίου.

Σίγουρα οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου θα μπορούσαν στο διασκευασμένο κείμενο να προσθέσουν το se, αλλά και χωρίς αυτό η σύνταξη αντικειμενικά δεν είναι λάθος. Ακόμη και επί ταυτοπροσωπίας το υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου μπορεί να παραλείπεται και να εννοείται (σε αιτιατική ασφαλώς). Η δομή αυτή είναι σχετικά συχνή στην πρώιμη κωμωδία, αλλά μπορούμε να τη βρούμε ακόμη και στον Κικέρωνα ή τον Καίσαρα.

To θέμα είχε ξανασυζητηθεί εδώ (παραπέμπω στην απάντησή μου 503):

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.490

Στις πηγές που αναφέρω εκεί προσθέτω τώρα και αυτήν του Harm Pinkster II, 14.8, σσ. 18-20. Ο Pinkster επισημαίνει ότι αυτό μπορεί να συμβεί "when the context offers sufficient support", και βλέπω εκεί ότι ακόμη και επί ετεροπροσωπίας είναι πιθανό το υποκ. του απαρ. να παραλείπεται και να εννοείται· αν έχετε πρόσβαση στο Συντακτικό αυτό, δείτε το παράδειγμα (j), όπου εννοείται ένα eum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2022, 02:26:38 μμ
Το video πρέπει (κρίνοντας από τη σημασία του) να απαντά και ως παθητικό προσωπικό. Γιατί στο Si quid durius ei videbatur το συντάσσουν όλοι ως απρόσωπο; Υπάρχει κάποιος λόγος;  Μήπως δεν συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό; Εγώ ως προσωπικό το είχα συντάξει (και ως συνδετικό βέβαια με το durius κατηγορούμενο). 


Cum aliquis Sertōrio nuntiavisset cervam inventam esse, Sertōrius eum iussit tacēre: η χρονική συμπτύσσεται σε μετοχή; Ο Παπαθανασίου δεν την συμπτύσσει.  Η δική μου σύμπτυξη στέκει; 
 cerva nuntiata Sertorio ab aliquo inventa esse (αφαιρετική, γιατί, αφού το απαρέμφατο εξαρτάται από παθητικό ρηματικό τύπο, το υποκ. του θα εννοείται στην ίδια πτώση με το υποκ. του ρηματικού τύπου εξάρτησης).

velut forte elapso: τι είναι η μετοχή;  Σύμφωνα  με τον Κανελλόπουλο  το velet συνάπτεται με το forte  και  η μετοχή elapso είναι επιθετική.  Κατά άλλους το velut συνάπτεται με το elapso και η μετοχή είναι αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας σύμφωνα με το ψ.β, υποθετικής – υποκειμενικής κατά  Βαϊόπουλο και Παπαθανασίου;

Ο Παπαθανασίου είναι ασυνεπής· από τη μια την αναλύει (στις αναλύσεις) με αιτιολογική πρόταση και υποτακτική, μάλλον ακολουθώντας  το ψ.β., από την άλλη (στη συντακτική ανάλυση) γράφει ότι η φράση velut elapso ισοδυναμεί με την υποθετική παραβολική πρόταση velut si forte vulneraret eo elapso. 

Πρώτον,  αν ισοδυναμεί με  υποθετική παραβολική πρόταση, τότε έτσι αναλύεται και όχι με αιτιολογική πρόταση. Ή το ένα θα πούμε ή το άλλο, έτσι δεν είναι;

Δεύτερον, αφού αναλύει το velut elapso, δεν θα έπρεπε στην παραβολική να βάλει ρήμα το elabor; Δεν καταλαβαίνω καθόλου την ανάλυσή του.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tiel στις Φεβρουάριος 06, 2022, 02:58:31 μμ
Συνάδελφοι, στα Λατινικά στο σχολείο σε ποιο μάθημα είστε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 11, 2022, 04:33:11 μμ
Το video πρέπει (κρίνοντας από τη σημασία του) να απαντά και ως παθητικό προσωπικό. Γιατί στο Si quid durius ei videbatur το συντάσσουν όλοι ως απρόσωπο; Υπάρχει κάποιος λόγος;  Μήπως δεν συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό; Εγώ ως προσωπικό το είχα συντάξει (και ως συνδετικό βέβαια με το durius κατηγορούμενο).

Όχι μόνο συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό, αλλά και είναι η ενδεδειγμένη σύνταξη όταν υπάρχει κατηγορούμενο (οπότε δεν είναι ανάγκη να εννοηθεί το esse), όπως στο παράδειγμα αυτό. Απρόσωπο είναι σε άλλες συντάξεις, όταν δηλαδή υπάρχει τελικό απαρέμφατο ή ut-πρόταση ως συμπλήρωμα, και η σημασία του ρήματος είναι: "φαίνεται καλό/σωστό". Δες το OLD, video (σημασίες 20 και 24).

Cum aliquis Sertōrio nuntiavisset cervam inventam esse, Sertōrius eum iussit tacēre: η χρονική συμπτύσσεται σε μετοχή; Ο Παπαθανασίου δεν την συμπτύσσει.  Η δική μου σύμπτυξη στέκει; 
 cerva nuntiata Sertorio ab aliquo inventa esse (αφαιρετική, γιατί, αφού το απαρέμφατο εξαρτάται από παθητικό ρηματικό τύπο, το υποκ. του θα εννοείται στην ίδια πτώση με το υποκ. του ρηματικού τύπου εξάρτησης).

Θεωρητικά στέκει η σύμπτυξή σου, αλλά απόφυγέ την καλύτερα· κανείς δεν θα ζητούσε κάτι τόσο στρυφνό στις εξετάσεις.

velut forte elapso: τι είναι η μετοχή;  Σύμφωνα  με τον Κανελλόπουλο  το velet συνάπτεται με το forte  και  η μετοχή elapso είναι επιθετική.  Κατά άλλους το velut συνάπτεται με το elapso και η μετοχή είναι αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας σύμφωνα με το ψ.β, υποθετικής – υποκειμενικής κατά  Βαϊόπουλο και Παπαθανασίου;

To velut συνάπτεται με τη μετοχή (ομοίως και τα ut, sicut, quasi, tamquam), και η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από την α.ε. σύνταξη του ὥσπερ + μτχ., οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων. Από όλους αυτούς μόνο ο Κανελλόπουλος είναι εκτός θέματος. Δες ένα παράδειγμα (με ut +  μτχ.) από τον Καίσαρα (BG ΙΙΙ, 18, 8 ) laeti, ut explorata victoria, ... ad castra pergunt (= περιχαρείς, επειδή κατά τη γνώμη τους είχαν νικήσει/ή: σαν να είχαν νικήσει, ... κατευθύνονται εναντίον του στρατοπέδου). Ο Αντωνίου θεωρεί αυτήν τη μτχ. αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Και ένα παράδειγμα με το velut: Λίβ. Ι, 31, 3 sacra ... quae velut diis quoque simul cum patria relictis oblivioni dederant (= ιερές τελετές που είχαν παραδώσει στη λήθη, σαν να είχαν απαρνηθεί τους θεούς τους όπως και την πατρίδα τους).

Ο Παπαθανασίου είναι ασυνεπής· από τη μια την αναλύει (στις αναλύσεις) με αιτιολογική πρόταση και υποτακτική, μάλλον ακολουθώντας  το ψ.β., από την άλλη (στη συντακτική ανάλυση) γράφει ότι η φράση velut elapso ισοδυναμεί με την υποθετική παραβολική πρόταση velut si forte vulneraret eo elapso. 

Πρώτον,  αν ισοδυναμεί με  υποθετική παραβολική πρόταση, τότε έτσι αναλύεται και όχι με αιτιολογική πρόταση. Ή το ένα θα πούμε ή το άλλο, έτσι δεν είναι;

Δεύτερον, αφού αναλύει το velut elapso, δεν θα έπρεπε στην παραβολική να βάλει ρήμα το elabor; Δεν καταλαβαίνω καθόλου την ανάλυσή του.

Και βέβαια είναι ασυνεπής ο Παπαθανασίου. Δεν μπορείς να αναλύεις μια  μετοχή και να αγνοείς αυτήν τη μετοχή! Επομένως, η ανάλυση πρέπει να γίνει, ανάλογα με το πώς εκλαμβάνει κανείς τη μετοχή, είτε με αιτιολογική πρόταση υποκειμενικής αιτιολογίας είτε με υποθετική παραβολική πρόταση (και, φυσικά, με ρήμα το elabor). Προτιμότερη είναι η πρώτη εκδοχή, σύμφωνα με τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 12, 2022, 01:09:44 μμ
Όχι μόνο συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό, αλλά και είναι η ενδεδειγμένη σύνταξη όταν υπάρχει κατηγορούμενο (οπότε δεν είναι ανάγκη να εννοηθεί το esse), όπως στο παράδειγμα αυτό.

Δεν είναι όμως λανθασμένη και η σύνταξη με το ρήμα απρόσωπο, που δίνουν όλοι, έτσι;  (Αναγκαστικά, αυτήν πρέπει να ακολουθήσω).

Απρόσωπο είναι σε άλλες συντάξεις, όταν δηλαδή υπάρχει τελικό απαρέμφατο ή ut-πρόταση ως συμπλήρωμα, και η σημασία του ρήματος είναι: "φαίνεται καλό/σωστό". Δες το OLD, video (σημασίες 20 και 24).

Στη σημασία 20, όταν λέει dative of interest, εννοεί αυτή που εμείς λέμε του κρίνοντος προσώπου;

Πάντως, απρόσωπο μπορεί να είναι και με ειδικό απαρέμφατο, αν κρίνω από το dixit eis visum in somno sibi esse cervam ad se reverti. (Ίσως επηρεάστηκαν από εδώ αυτοί που θεωρούν απρόσωπο και το videbatur). 

To velut συνάπτεται με τη μετοχή (ομοίως και τα ut, sicut, quasi, tamquam), και η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από την α.ε. σύνταξη του ὥσπερ + μτχ., οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων.
 Δες ένα παράδειγμα (με ut +  μτχ.) από τον Καίσαρα (BG ΙΙΙ, 18, 8 ) laeti, ut explorata victoria, ... ad castra pergunt (= περιχαρείς, επειδή κατά τη γνώμη τους είχαν νικήσει/ή: σαν να είχαν νικήσει, ... κατευθύνονται εναντίον του στρατοπέδου). Ο Αντωνίου θεωρεί αυτήν τη μτχ. αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Και ένα παράδειγμα με το velut: Λίβ. Ι, 31, 3 sacra ... quae velut diis quoque simul cum patria relictis oblivioni dederant (= ιερές τελετές που είχαν παραδώσει στη λήθη, σαν να είχαν απαρνηθεί τους θεούς τους όπως και την πατρίδα τους).

Μα, αν η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από τη σύνταξη του  ὥσπερ, τότε η μετοχή πρέπει να είναι υποθετικής αιτιολογίας.  Άλλο "σαν να" και άλλο "επειδή κατά τη γνώμη τους" (γιατί τα συγχέουν;)  Για να υποστηρίζεται όμως και η υποκειμενική αιτιολογία, φαίνεται ότι κάποιοι θωρούν πως το velet (όπως και το quasi σε ένα άλλο κείμενο, όπου πάλι η μετοχή χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας) ισοδυναμεί (και)  με το ὡς της α.ε. [όχι (μόνο) με το ὥσπερ] και συνοδεύει και μετοχές υποκ. αιτιολογίας. Στα Συντακτικά ξέρεις αν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα για αυτό το θέμα, δηλαδή για την ακριβή σημασία αυτών των μορίων με μετοχές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2022, 09:45:21 πμ
Στη σημασία 20, όταν λέει dative of interest, εννοεί αυτή που εμείς λέμε του κρίνοντος προσώπου;

Αν κρίνω από την αγγλόφωνη βιβλιογραφία, η dative of interest αντιστοιχεί στη δική μας δοτική ηθική ή (αντι)χαριστική· η δική μας δοτική του κρίνοντος προσώπου είναι η dative of the person judging. Ανεξάρτητα όμως από τις ορολογίες, η δοτική με το videor είναι του κρίνοντος προσώπου.

Πάντως, απρόσωπο μπορεί να είναι και με ειδικό απαρέμφατο, αν κρίνω από το dixit eis visum in somno sibi esse cervam ad se reverti. (Ίσως επηρεάστηκαν από εδώ αυτοί που θεωρούν απρόσωπο και το videbatur).

Σωστά. 

Μα, αν η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από τη σύνταξη του  ὥσπερ, τότε η μετοχή πρέπει να είναι υποθετικής αιτιολογίας.  Άλλο "σαν να" και άλλο "επειδή κατά τη γνώμη τους" (γιατί τα συγχέουν;)  Για να υποστηρίζεται όμως και η υποκειμενική αιτιολογία, φαίνεται ότι κάποιοι θωρούν πως το velet (όπως και το quasi σε ένα άλλο κείμενο, όπου πάλι η μετοχή χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας) ισοδυναμεί (και)  με το ὡς της α.ε. [όχι (μόνο) με το ὥσπερ] και συνοδεύει και μετοχές υποκ. αιτιολογίας. Στα Συντακτικά ξέρεις αν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα για αυτό το θέμα, δηλαδή για την ακριβή σημασία αυτών των μορίων με μετοχές;

Αυτό που ξέρω είναι ότι τα Συντακτικά συμφωνούν ως προς το ότι στο σχήμα ὡς + μτχ. λαμβάνουν τη μτχ. ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (αν δεν είναι τελική ή κατηγορηματική)· διάσταση απόψεων υπάρχει ως προς το σχήμα ὥσπερ + μτχ., όπου  άλλα Συντακτικά λαμβάνουν τη μτχ. ως υποθετική και άλλα ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Γι' αυτό σου λέω ότι υπάρχει σύγχυση. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι στο τελευταίο αυτό σχήμα η μτχ. είναι υποθετικής αιτιολογίας, όπως λες κι εσύ· αυτό το βλέπω με σκεπτικισμό, διότι η ορολογία αυτή με παραπέμπει στις αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα ψυχικού πάθους - πράγμα όμως που δεν ισχύει στην περίπτωσή μας.

Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα - και χωρίς να παρασύρομαι από τις ορολογίες - είναι ότι το σχήμα ὥσπερ + μτχ. ισοδυναμεί με τις υποθετικο-παραβολικές προτάσεις εισαγόμενες με το ὥσπερ εἰ: Ξενοφ. ΚΑ V, 4, 34 ὠρχοῦντο ὥσπερ ἄλλοις ἐπιδεικνύμενοι = ...ὥσπερ εἰ ἄλλοις ἐπεδείκνυντο. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η ισοδυναμία είναι απολύτως σωστή, αλλά το πώς θα χαρακτηριστεί η μετοχή, μένει ζήτημα εκκρεμές. Ομολογώ πως η άποψη του Goodwin (867) και του Smyth (2078, 2087, 2480 a) δεν έλυσε τις απορίες μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2022, 03:40:00 μμ
διάσταση απόψεων υπάρχει ως προς το σχήμα ὥσπερ + μτχ., όπου  άλλα Συντακτικά λαμβάνουν τη μτχ. ως υποθετική και άλλα ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Γι' αυτό σου λέω ότι υπάρχει σύγχυση. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι στο τελευταίο αυτό σχήμα η μτχ. είναι υποθετικής αιτιολογίας, όπως λες κι εσύ·

Άρα, ναι μεν το velet (και τα ut, sicut, quasi, tamquam) αντιστοιχεί στο δικό μας ὥσπερ με μετοχή, αλλά δεν υπάρχει ομοφωνία για το τι εκφράζει το ὥσπερ + μετοχή, ενώ κάποιοι θεωρούν αυτή τη μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (πρώτη φορά το ακούω αυτό, ότι  η μετοχή με το ὥσπερ θεωρείται από ορισμένους υποκειμενικής αιτιολογίας).

Τα λατινικά Συντακτικά παίρνουν σαφή θέση για το τι είναι η μετοχή με τα velet, ut, sicut, quasi, tamquam; Αναφέρεται κάπου ότι εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία; Προσπαθώ να καταλάβω πού στηρίζονται αυτοί που αναγνωρίζουν τις μετοχές των σχολικών κειμένων με τα velet και quasi ως αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας. Στηρίζονται σε λατινική βιβλιογραφία ή πρόκειται για προσωπική τους άποψη που απορρέει από  αυτά που  γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά για το ὥσπερ με μετοχή;

Ομολογώ πως η άποψη του Goodwin (867) και του Smyth (2078, 2087, 2480 a) δεν έλυσε τις απορίες μου.

Ο Smyth δεν βλέπω να τη χαρακτηρίζει αυτή τη μετοχή, ενώ ο  Goodwin την κατατάσσει σε αυτές που εκφράζουν γενικές συνοδεύουσες περιστάσεις, αλλά λέει ότι κάποιες φορές μπορεί να εκφράζει τρόπο. Και, ενώ είναι προφανές ότι η μετοχή με το ὤσπερ εμπεριέχει κάποια υπόθεση, ο Goodwin θεωρεί ότι στην α.ε. η μετοχή δεν ήταν ιδωμένη ως υποθετική, γιατί έχει άρνηση οὐ και όχι μή.

Και το είναι αιτιολογική αυτή η μετοχή πώς προέκυψε;

Μπερδεμένα πράγματα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 21, 2022, 10:21:25 πμ
Ενδιαφέρομαι να μάθω τη μετατροπή των υποθετικών λόγων σε εξαρτημένους. Μπορείτε να με παραπέμψετε σε διαδικτυακό υλικό ή σε κάποιο βιβλίο;
Ή υπάγονται κανονικά στους κανόνες του πλαγίου λόγου; Τηρείται πάντοτε κανονικά η ακολουθία χρόνων;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2022, 05:43:48 μμ
Ναι, γενικά τηρείται η ακολουθία, αλλά στο είδος της ανοιχτής υπόθεσης στο μέλλον (προσδοκώμενο σύγχρονο) η οριστική μέλλοντα της υπόθεσης αναπαράγεται στον π.λ. ως υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού, ανάλογα με την εξάρτηση: ΕΛ: si id dicet, errabit (= αν πει αυτό, θα κάνει λάθος)· ΠΛ (α) Censeo eum, si id dicat, erraturum esse· (β) Censebam eum, si id diceret, erraturum esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2022, 05:55:24 μμ
Επίσης, για το προσδοκώμενο προτερόχρονο ισχύουν τα εξής: η οριστική συντελεσμένου μέλλοντα της υπόθεσης γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου ανάλογα με την εξάρτηση: ΕΛ: si id dixerit (οριστ. συντελ. μέλλ.), errabit· ΠΛ (α) Censeo eum, si id dixerit (υποτ. παρακ.), erraturum esse· (β) Censebam eum, si id dixisset, erraturum esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 23, 2022, 06:42:24 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
 Στο παράδειγμα του σχολικού βιβλίο (μαθ.42) si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent, πώς θα γίνει με εξάρτηση από το Cicero dicit patribus...;
Cicero dicit patribus si in illunc animadverterit, crudeliter et regie id factum esse dicere (επειδή είναι υποτακτική του απραγματοποίητου)
ή Cicero dicit patribus si in illunc animadverterit, ut crudeliter et regie id factum esse dicat; (επειδή είναι υποτατκτική άρα κύρια πρόταση επιθυμίας - καταλαβαίνω εδώ ωστόσο την ασυμβατότητα με το ρήμα εξάρτησης..)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2022, 07:40:55 μμ
Εδώ έχουμε έναν υποθετικό λόγο του β΄ είδους (μη πραγματικό), στον οποίο η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Πρόσεξε τώρα:

1. Αποτελεί απαράβατο κανόνα ότι η υποτακτική των ιστορικών χρόνων (παρατατικού και υπερσυντελίκου) των δευτερευουσών προτάσεων παραμένει αμετάβλητη από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξαρτήσεως· επομένως εδώ θα διατηρηθεί όχι μόνο η έγκλιση της υπόθεσης αλλά και ο χρόνος (υπερσυντέλικος).

2. Η υποτακτική παρατατικού του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση) στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum -am -um/-os -as -a fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό, όπως εδώ.

Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2022, 11:15:55 πμ
Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.

Γιατί κάνεις το hic του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;  Νόμιζα ότι το hic γίνεται μόνο ille, ενώ ότι  το is του πλαγίου λόγου είτε έχει μεταφερθεί από τον ευθύ είτε προέρχεται από το iste του ευθέος λόγου είτε, πιο σπάνια, από την προσωπική αντωνυμία του β΄ προσώπου του ευθέος λόγου.

Τελικά, γίνεται και το hic  του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;  Αν ισχύει αυτό, τότε δεν κάνει λάθος το ψηφιακό που το is του πλαγίου λόγου το τρέπει σε hic στον ευθύ.  Βέβαια, νομίζω ότι, όταν στον πλάγιο έχουμε is, μπορεί να παραμείνει και στον ευθύ, έτσι δεν είναι; Άλλωστε, το βιβλίο του καθηγητή γράφει ότι δεν είναι υποχρεωτική η αλλαγή των αντωνυμιών του γ΄προσώπου από τον πλάγιο στον ευθύ.

Το ipse το βάζεις ως υποκείμενο, έτσι; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2022, 01:13:20 μμ
Γιατί κάνεις το hic του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;

Δες  το π.μ. που σου έστειλα μόλις προ ολίγου σε απάντηση κάποιου ερωτήματός σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 25, 2022, 08:40:34 μμ
Εδώ έχουμε έναν υποθετικό λόγο του β΄ είδους (μη πραγματικό), στον οποίο η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Πρόσεξε τώρα:

1. Αποτελεί απαράβατο κανόνα ότι η υποτακτική των ιστορικών χρόνων (παρατατικού και υπερσυντελίκου) των δευτερευουσών προτάσεων παραμένει αμετάβλητη από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξαρτήσεως· επομένως εδώ θα διατηρηθεί όχι μόνο η έγκλιση της υπόθεσης αλλά και ο χρόνος (υπερσυντέλικος).

2. Η υποτακτική παρατατικού του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση) στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum -am -um/-os -as -a fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό, όπως εδώ.

Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την αναλυτική και ολοκληρωμένη απάντηση. Υπάρχουν κάπου όλα αυτά συγκεντρωμένα; Στο συντακτικό του Γιαγκόπουλου; Γνωρίζεις αν είναι εντός ύλης για τη Γ Λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2022, 12:36:03 μμ
Ναι, υπάρχουν στο Συντακτικό του Γιαγκόπουλου, που είναι το πληρέστερο και το πιο ενημερωμένο ελληνόγλωσσο Συντακτικό.

Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εντός ύλης, λογικά συμπεριλαμβάνονται και οι πλάγιοι υποθετικοί λόγοι. Αυτές όμως οι ιδιαιτερότητες δεν αναφέρονται με σαφήνεια σε κανένα από τα δύο σχολικά εγχειρίδια. Καλό θα ήταν λοιπόν οι εισηγητές των θεμάτων να αποφύγουν να ζητήσουν τέτοιες μετατροπές στις πανελλήνιες, αλλά επειδή έχουν γίνει πολλά ευτράπελα κατά το παρελθόν, κανείς δεν ξέρει τι μέλλει γενέσθαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 27, 2022, 11:39:39 πμ
Ναι, τα εντόπισα ήδη στο συντακτικό του Γιαγκόπουλου, το οποίο μου φαίνεται λίγο χαοτικό αλλά πλήρες. Δεν νομίζω να ζητηθούν στις πανελλήνιες, γιατί, αν συμβεί αυτό, θα δούμε τα ευτρέπελα του να αποδέχονται ως σωστό το λάθος! Πχ την απλή θεωρία του σχολικού εγχειριδίου έναντι των επιστημονικών συγγραμμάτων.
Σε ευχαριστω για το χρόνο σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2022, 01:06:57 μμ
Να 'σαι καλά! Στη διάθεσή σου, όποτε χρειαστείς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2022, 08:33:57 μμ
Υπάρχει κάποιο επίθετο αντίστοιχο του ουσιαστικού magnitudo, για να αντικαταστήσω με τον υπερθετικό του τη γενική της ιδιότητας ingentis magnitudinis;

Σκέφτηκα να βάλω hominem ingentissimum, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει ο υπερθετικός του επιθέτου με την οποίο αντικαθιστούμε τη γενική ιδιότητας + θετικό επιθέτου, είναι ομόρριζος του ουσιαστικού που βρίσκεται σε γενική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2022, 11:21:49 μμ
Το ομόρριζο επίθετο του magnitudo είναι το magnus (maximus στον υπερθετικό).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2022, 10:30:35 πμ
Υπάρχει κάποιο επίθετο αντίστοιχο του ουσιαστικού magnitudo, για να αντικαταστήσω με τον υπερθετικό του τη γενική της ιδιότητας ingentis magnitudinis;

Σκέφτηκα να βάλω hominem ingentissimum, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει ο υπερθετικός του επιθέτου με την οποίο αντικαθιστούμε τη γενική ιδιότητας + θετικό επιθέτου, είναι ομόρριζος του ουσιαστικού που βρίσκεται σε γενική.

Σωστά το έχεις καταλάβει. Εξάλλου το επίθετο ingens δεν έχει υπερθετικό (το OLD το αναφέρει σαφώς). Χρησιμοποίησε το maximus, όπως είπε και η apri, αφού η πρώτη και βασική σημασία του επιθέτου αυτού σχετίζεται με το μέγεθος (OLD, magnus 1 Great in size or extent, big, vast).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2022, 12:47:12 μμ
Σας ευχαριστώ! 


Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν ο πλάγιος λόγος είναι ερωτηματική πρόταση; 

Δηλαδή το  In hoc me longa vita et infelix senecta traxit, ut primum exsulem deinde hostem te viderem?  θα γίνει Mater interrogat filium num in hoc se longa vita et infelix senecta traxerit, ut primum exsulem deinde hostem illum videat  (όπως το κάνει το ψ.β.) ή πρέπει να γίνει  videret, παρόλο που στην πλάγια ερωτηματική υπάρχει ακολουθία αρκτικών χρόνων;
 
Το ξέρω ότι η ερώτηση είναι ρητορική και κανονικά δεν τρέπεται έτσι στον πλάγιο λόγο, αλλά δεν είναι αυτό που με απασχολεί,  αφού για τις απαιτήσεις των πανελλαδικών πρέπει  να τραπεί σαν κανονική ερώτηση. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είχαμε να τρέψουμε μια κανονική ερώτηση με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου· θα βάζαμε videat ή videret;
   

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2022, 01:46:58 μμ

Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν ο πλάγιος λόγος είναι ερωτηματική πρόταση; 

Ο κανόνας αυτός υπάρχει γιατί προκύπτει από τη χρονική σειρά των πράξεων. Αν πάει κάποιος να εφαρμόσει μηχανιστικά την ακολουθία χρόνων, τότε αλλοιώνεται η χρονική σειρά και παραβιάζεται και η ακολουθία των χρόνων, πράγμα βέβαια που το είδαμε να γίνεται στις πανελλαδικές.

Η υποτακτική του παρατατικού και η υποτακτική του υπερσυντελίκου δηλώνουν πράξεις που άσχετα από τη χρονική τους σχέση με την κύρια πρόταση (σύγχρονο και
προτερόχρονο αντίστοιχα) έχουν γίνει στο παρελθόν σε σχέση με τον χρόνο εκφώνησης του ευθέος λόγου. Δηλαδή, είναι πράξεις παρελθοντικές για τον ομιλητή του ευθέος λόγου.

Αν λοιπόν μεταφερθούν στον πλάγιο λόγο με λεκτικό ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, προφανώς δεν υπάρχει διαφοροποίηση από τον χρόνο της αρχικής εκφώνησης τους (δηλ από το χρονικό επίπεδο του ομιλητή του ευθέος λόγου) και γι' αυτό διατηρούνται.
(Σκέψου το ακόμα και στα ελληνικά. Αν πεις "Δεν πεινάω, γιατί έφαγα πριν από λίγο", είναι δυνατόν στον πλάγιο λόγο να πεις κάτι διαφορετικό από αυτό "Λέω ότι δεν πεινάω, γιατί έφαγα πριν από λίγο";  Θα ήταν λογικό να τρέψεις σε ενεστώτα το "έφαγα"; )

Αν πάλι οι υποτακτικές παρατατικού και υπερσυντελίκου μεταφερθούν στον πλάγιο λόγο με λεκτικό ρήμα εξάρτησης ΙΧ, πάλι διατηρούνται γιατί στα Λατινικά δεν υπάρχει τρόπος να δηλωθεί ότι η πράξη έγινε στο απώτατο παρελθόν.  Αν λχ έτρεπαν τον παρατατικό σε υπερσυντέλικο, τότε θα προέκυπτε σύγχυση γιατί ο χρόνος αυτός στην ακολουθία χρόνων δηλώνει το προτερόχρονο. Τον δε υπερσυντέλικο δεν είχαν και σε τι να τον μετατρέψουν, για να δηλώσουν πράξη πιο πίσω στο παρελθόν.

Δες κι εδώ στην παρ. 585α και στη σημείωση που ακολουθεί.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

Κοντολογίς, πράξεις που ήταν παρελθοντικές για τον ομιλητή του ευθέος λόγου δεν μπορεί παρά να είναι παρελθοντικές και γι' αυτόν που μεταφέρει τα λόγια του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2022, 07:15:57 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2022, 06:02:15 μμ

 Ο Παπαθανασίου, όταν τρέπει τη σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική στο a cerva sese monitum esse praedicabat, το sese  το κάνει
se ipsum: cervam monuisse se ipsum praedicabat.  Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να μείνει sese; Συντακτικός λόγος δεν νομίζω. Ίσως νοηματικός, για να είναι σαφές ότι το se αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος και όχι του απαρεμφάτου;

Πάντως, δεν θα ήταν και λάθος αν οι μαθητές το άφηναν sese στην ενεργητική σύνταξη, έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2022, 09:51:16 πμ
Τη λογική του Παπαθανασίου την καταλαβαίνω και τη δικαιολογώ: μόνο το se ipsum είναι απολύτως σαφές, όπως λες, ότι αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος και όχι του απαρεμφάτου. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους μαθητές· επομένως, δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος η διατήρησηση του sese στην ενεργητική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 10, 2022, 08:39:36 μμ
Συγγνώμη, επανέρχομαι με ερώτηση.
Εδώ και χρόνια σε ασκήσεις πλαγίου λόγου όταν η δευτ. πρόταση ήταν χρονική και εισαγόταν με τον cum τον ιστορικό διηγηματικό έκανα κανονικά ακολουθία χρόνων (άρα σε κάποιες περιπτώσεις κατέληγε να εκφέρεται ο cum με υποτακτική ενεστώτα όταν η εξάρτηση ήταν αρκτικού χρόνου). Αυτό θεωρείται λάθος; Δεν πρέπει να αλλάξει η υποτακτική ιστορικού χρόνου;
O Γιαγκόπουλος γράφει ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει ανεξαρτήτως εξάρτησης. Μέσα στα σχολικά εγχειρίδια όμως δεν υπάρχει αυτή η παρατήρηση. Τι κάνουμε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2022, 09:14:04 μμ

Εγώ είπα στους μαθητές το σωστό, δηλαδή ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει, αλλά τους είπα να το γράψουν και ως παρατήρηση αυτό, να αιτιολογήσουν, δηλαδή, τη διατήρησή της. Τώρα, ποια απάντηση θα θεωρηθεί σωστή στις πανελλαδικές, άγνωστο. Νομίζω όμως, επειδή έχει γίνει θέμα και στο παρελθόν, ότι, ακόμη και αν δοθεί στις απαντήσεις του Υπουργείου η λανθασμένη απάντηση, θα γίνει δεκτή και η σωστή.

Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2022, 10:20:06 μμ
Μια εξήγηση ποτέ δεν βλάπτει. Μπορεί και να βάλουν σε σκέψεις τους διορθωτές. :D

Σοβαρά τώρα, ελπίζω να μη ζήσουμε για τρίτη φορά το θλιβερό φαινόμενο να δίνουν λάθος απάντηση και η επιτροπή των εξετάσεων και η Ένωση Φιλολόγων και μετά με μεγαθυμία να δέχονται τάχα ως εναλλακτική τη μόνη σωστή απάντηση. Το να παραβιάζουν και την κοινή λογική και τη βιβλιογραφία (τουλάχιστον κάποιες γραμματικές τα αναφέρουν ρητά όλα αυτά) είναι πλήγμα για το κύρος της επιστήμης που εκπροσωπούν.


Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή. 

Αυτό που κάνουν είναι ότι εφαρμόζουν κανόνα των αρχαίων ελληνικών στα λατινικά.

Στα αρχαία ελληνικά πράγματι ο παρατατικός του ευθέος λόγου μπορούσε να μετατραπεί σε απαρέμφατο ενεστώτα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά όταν δεν ήταν σαφές από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος εξάρτησης ή από τα ευρύτερα συμφραζόμενα ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, είχαν τη δυνατότητα να την εκφράσουν με ειδική πρόταση όπου διατηρούσαν τον Παρατατικό. Όταν όμως ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα, μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν το απαρέμφατο ενεστώτα, ώστε να φαίνεται και το διαρκές ποιόν ενέργειας.

Οι Ρωμαίοι δεν είχαν τέτοια πολυτέλεια. Είχαν μόνο το απαρέμφατο. Πώς θα ήξεραν λχ στο "Dicit se cadere" τι πράξη δηλώνει το απαρέμφατο, αν μπορούσε να προέρχεται και από Ενεστώτα και από Παρατατικό;
Γι' αυτό ήταν απαραίτητο το κάθε απαρέμφατο να έχει μόνο μια πιθανή χρονική σχέση. Κι αυτή ήταν για το απαρέμφατο ενεστώτα το σύγχρονο και για το απαρέμφατο παρακειμένου το προτερόχρονο.

Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2022, 02:06:26 μμ
Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)

Ωχ!   Εδώ γράφει Continued or repeated action in past time is sometimes expressed by the present infinitive, which in such cases stands for the imperfect indicative of the direct discourse and is often called the Imperfect Infinitive και μετά λέει This is the regular construction after meminī when referring to a matter of actual experience or observation.  Έτσι όπως τα λέει όμως είναι σαν να συμβαίνει μερικές φορές, δηλαδή και σε άλλες περιπτώσεις, η οριστική παρατατικού να γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα, αλλά ότι με το meminī  συγκεκριμένα αυτή είναι η συνήθης σύνταξη.

Αν είναι έτσι όμως, δεν είναι τελικά και τόσο κραυγαλέο λάθος η τροπή της οριστικής παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Δεν λέω ότι δεν είναι λάθος, γιατί σίγουρα το σωστό είναι το σύνηθες, όχι οι εξαιρέσεις, απλώς λέω ότι δεν είναι τόσο κραυγαλέο όσο νόμιζα. Και ίσως να βασίζονται σε καμιά τέτοια παρατήρηση.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2022, 02:43:45 μμ

Αν είναι έτσι όμως, δεν είναι τελικά και τόσο κραυγαλέο λάθος η τροπή της οριστικής παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Δεν λέω ότι δεν είναι λάθος, γιατί σίγουρα το σωστό είναι το σύνηθες, όχι οι εξαιρέσεις, απλώς λέω ότι δεν είναι τόσο κραυγαλέο όσο νόμιζα. Και ίσως να βασίζονται σε καμιά τέτοια παρατήρηση.

Όχι, αυτό δεν είναι κραυγαλέο λάθος γιατί δεν παραβιάζει τη λογική. Είναι κάτι που πρέπει να απέφευγαν οι ομιλητές χάριν σαφήνειας, αλλά θεωρητικά αν τα συμφραζόμενα βοηθούσαν, θα μπορούσαν και να το επιλέξουν. Βέβαια, η γραμματική δεν αναφέρει άλλο παράδειγμα πλην αυτού με το memini, αλλά πιθανώς και να υπάρχει στη γραμματεία. Σίγουρα δεν ήταν ο κανόνας όμως.

Αυτό που είναι κραυγαλέο λάθος είναι να αλλάζουν στον πλάγιο λόγο τους χρόνους του ευθέος λόγου όταν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου (δηλαδή αυτό που έκαναν τότε με το praeripuisset), γιατί αυτός που μεταφέρει τα λόγια κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον αρχικό ομιλητή, έχει ακριβώς την ίδια οπτική για τον χρόνο με αυτόν. Αν λοιπόν η πράξη ήταν παροντική για εκείνον, είναι και για τον ίδιο. Αν ήταν παρελθοντική, είναι και για τον ίδιο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει την ακολουθία χρόνων που είχε επιλέξει ο ομιλητής του ευθέος λόγου, γιατί βλέπουν και οι δύο υπό το ίδιο χρονικό πρίσμα τις πράξεις.
Γι' αυτό και ήταν παράλογη η απάντηση που έδωσαν.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2022, 02:03:43 μμ
Η περίπτωση του memini και άλλων ρημάτων/εκφράσεων ίδιας σημασίας (recordor, memoria teneo) με ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα δεν είναι εξαίρεση στον γνωστό κανόνα, διότι το απαρέμφατο συνιστά βέβαια εξαρτημένο λόγο αλλά όχι αυθεντικό πλάγιο, καθώς αναφέρεται σε παρελθοντικά γεγονότα ή καταστάσεις που ο ομιλών ανακαλεί στη μνήμη του, όχι σε λόγια που είπε ή σε σκέψεις που έκανε στο παρελθόν ο ίδιος ή κάποιος άλλος.

Επίσης, το ίδιο ρήμα συντάσσεται και με απαρέμφατο ενεστώτα αναφερόμενο στο παρόν, όπως και με απαρέμφατο παρακειμένου αναφερόμενο στο παρελθόν. Ο Βιργίλιος (Γεωργ. IV, 125-127) γράφει: memini me ... vidisse senem, και ο Σέρβιος, ο σχολιαστής του Βιργιλίου γράφει εδώ: ordo est ‘memini vidisse’, dicimus autem et ‘memini videre (για το απαρ. ενεστ. που αναφέρεται στο παρελθόν).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 12, 2022, 02:38:05 μμ
Εγώ είπα στους μαθητές το σωστό, δηλαδή ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει, αλλά τους είπα να το γράψουν και ως παρατήρηση αυτό, να αιτιολογήσουν, δηλαδή, τη διατήρησή της. Τώρα, ποια απάντηση θα θεωρηθεί σωστή στις πανελλαδικές, άγνωστο. Νομίζω όμως, επειδή έχει γίνει θέμα και στο παρελθόν, ότι, ακόμη και αν δοθεί στις απαντήσεις του Υπουργείου η λανθασμένη απάντηση, θα γίνει δεκτή και η σωστή.

Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή.

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Ενώ διδάσκω χρόνια λατινικά, επειδή τα δίδασκα σύμφωνα με το ψηφιακό βοήθημα, δεν είχα απορίες τις προηγούμενες  χρονιές αφού τις απαντήσεις του ψηφιακού τις λάμβαναν ως σωστές.

Νιώθω πελαγωμένη ως προς το τι θα πω φέτος στους μαθητές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2022, 05:34:50 μμ
Είναι επόμενο να νιώθεις έτσι, γιατί η κατάσταση είναι απελπιστική. Η παρουσίαση του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική γραμματική είναι ελλιπής και δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι σε αυτήν την περίπτωση αυτά που παραλείπονται δεν εννοούνται ευκόλως από όλους.

Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Μέχρι τότε νομίζω πως η τακτική της Dwrina, δηλαδή να διδάξει το σωστό ζητώντας από τα παιδιά να δικαιολογούν την απάντηση τους είναι μια καλή λύση. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο στενόμυαλοι μπορεί να είναι οι διορθωτές, ώστε να μη γίνει δεκτή μια τέτοια απάντηση.

ΥΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τη μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου, δες εδώ στη γραμματική των Allen and Greenough: https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2022, 06:22:24 μμ
Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.

Πες τα, χρυσόστομη! Έχω βραχνιάσει τόσα χρόνια να φωνάζω γι' αυτά τα θέματα. Κι όχι μόνο εγώ φυσικά αλλά και εσύ κι ο Σωτήρης κι η Dwrina.

Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Για να είμαστε δίκαιοι, οι συγγραφείς στο βιβλίο του καθηγητή παραπέμπουν σε έγκυρη βιβλιογραφία, την εγκυρότερη που υπήρχε μέχρι τότε που γράφτηκε στο βιβλίο· όχι βέβαια ειδικά για τον πλάγιο λόγο αλλά γενικά για τη Λατινική. Αυτό που θεωρώ λάθος τους είναι ότι ούτε αυτοί πραγματεύτηκαν αυτό το μείζον θέμα με τη δέουσα προσοχή, αφού δεν υπήρχε στην ελληνική βιβλιογραφία κάτι αξιόλογο, αν εξαιρέσει κανείς τον Γιαγκόπουλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2022, 06:42:41 μμ
Εγώ δεν λέω για γενική παραπομπή. Να πουν συγκεκριμένα: Για την ακολουθία των χρόνων  στον πλάγιο λόγο δες σε αυτήν τη σελίδα στην τάδε γραμματική. Για την τροπή του ρήματος σε απαρέμφατο δες στην τάδε σελίδα. Για να είναι σαφές ότι αυτό θα ληφθεί ως σωστό.

Θα μου πεις: Αυτά δεν είναι αυτονόητα; Δυστυχώς, αποδείχθηκε πως δεν είναι.
Εδώ ο Παπαγγελής από το ΑΠΘ εξήγησε στην επιτροπή αναλυτικά και τεκμηριωμένα γιατί ήταν λάθος το praeripuerit . Κατάλαβαν; Όχι. Τεκμηρίωσαν την απάντηση τους όπως τους ζητησε; Πάλι όχι. Του παρέθεσαν μόνο μια παράγραφο από ξένη γραμματική για να του πουν ότι έχει κι αυτός δίκιο, τη στιγμή που η παράγραφος αποδείκνυε πως μόνο αυτός έχει δίκιο! Και μόλις ξαναέβαλαν παρόμοιο θέμα, έδωσαν πάλι λάθος απάντηση.

Μιλάμε για απελπισία. Δεν θέλουν να μάθουν. Κάποιοι άνθρωποι είναι αυτό που έλεγε ο Οιδίποδας: τυφλός τά τ' ὦτα τόν τε νοῦν τά τ' ὄμματ᾽ εἶ.

Έχω μια μικρή ελπίδα μήπως από τότε έχουν αλλάξει τα μέλη και δεν ξαναγίνουν τα ίδια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 14, 2022, 09:07:51 πμ
Καλημέρα σε όλους! Θα ήθελα τη γνώμη σας για την παρακάτω μετατροπή του σκοπού στο κείμενο 36 : Ille se [...] eis spectandum praebuit.
 1. ut is spectaretur/ ut eum (ή se και δημιουργείται έμμεση αυτοπάθεια ; ) spectarent
 2. qui spectaretur/ qui eum (ή se και δημιουργείται έμμεση αυτοπάθεια ; ) spectarent
 3.  spectatum
 4. eius (ή sui;) spectandi causa/ gratia
 5. ad eum ( ή αρκεί το διδόμενο se της πρότασης ; ) spectandum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 14, 2022, 07:28:02 μμ
Κοίτα, επειδή υπάρχει αυτοπάθεια στην πρόταση πιστεύω πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα "eum", "eius", γιατί θα φαίνεται ότι αναφέρονται σε ένα τρίτο πρόσωπο, διαφορετικό από αυτό που δηλώνει το ille.

Από εκεί και πέρα, θα σου πω κάποια πράγματα, αλλά όχι με μεγάλη βεβαιότητα.

Στο 1 και στο 2  θεωρώ ότι το se πρέπει να παραλειφθεί στη δευτερεύουσα ως ευκόλως εννοούμενο, αφού αναφέρεται ήδη ο ίδιος τύπος στην κύρια. Διαφορετικά, αν αναφερθεί ενώ μπορούσε να παραλειφθεί, μπορεί να εκληφθεί ότι σχετίζεται με το υποκείμενο του spectarent (δηλαδή ότι έχουμε άμεση αυτοπάθεια).

Στα 4 και 5, αν είχαμε εμπρόθετους του γερουνδίου με αντικείμενο το se, ίσως να μπορούσε να παραλειφθεί κι εκεί ως ευκόλως εννοούμενο, αφού θα ήταν η ίδια αιτιατική που θα λειτουργούσε πάλι ως αντικείμενο. Όμως, αφού γίνεται υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη, νομίζω πως είναι απαραίτητο να υπάρχει το υποκείμενο του γερουνδιακού, το μεν sui δίπλα στο gratia γιατί είναι άλλη πτώση από το αρχικό se, το δε se δίπλα στο ad, για να είναι σαφές ότι έχουμε γερουνδιακό και όχι γερούνδιο (αφού στο γερούνδιο το se θα παραλειπόταν ως αντικείμενο).

Ας πει, όμως, και κάποιος άλλος τη γνώμη του, μήπως κάνω κάποιο λάθος. ::) ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 14, 2022, 08:23:38 μμ
 Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2022, 11:02:28 πμ
Το παράδειγμα αυτό του κειμένου 36 αντενδείκνυται για τους εναλλακτικούς τρόπους δήλωσης του σκοπού για τον εξής λόγο:

Το σχολικό βιβλίο στις παρατηρήσεις του μαθήματος 49 αναφέρει σαφώς - και πολύ σωστά - ότι οι πέντε αυτοί εναλλακτικοί τρόποι δήλωσης του σκοπού ισχύουν μετά από ρήματα κινήσεως (mitto, eo, venio κ.τ.ό.), όχι μετά από οποιοδήποτε ρήμα. Πράγματι, αν διατρέξει κανείς σε ένα καλό λεξικό (Lewis-Short, OLD) ολόκληρο το λήμμα στο ρήμα praebeo, θα διαπιστώσει ότι δεν συντάσσεται ποτέ με τελική πρόταση ή με αναφορικοτελική πρόταση ή με σουπίνο· ο προσδιορισμός του σκοπού μ' αυτό το ρήμα δηλώνεται μόνο με γερουνδιακό ή με κάποιο εμπρόθετο ουσιαστικό (κατά κανόνα το ad + αιτιατ.).

Θέλω να ελπίζω λοιπόν ότι τέτοια άσκηση δεν θα πέσει στις πανελλήνιες και εύχομαι οι εισηγητές να ξέρουν τι θα πρέπει να κάνουν αυτήν τη φορά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Μάρτιος 15, 2022, 11:41:50 πμ
 Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2022, 04:10:05 μμ

Έχει κάποιος βοήθημα για τον νέο τρόπο εξέτασης εκτός από του Παπαθανασίου;
 
Θέλω κάποιο άλλο βοήθημα, το οποίο να έχει τα ετυμολογικά σε κάθε κείμενο (ο Παπαθανασίου τα έχει στο βοήθημα της γ' Λυκείου όλα μαζί στο τέλος),  επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού εφ' όλης της ύλης και ερωτήσεις εισαγωγής κλειστού τύπου.

Αν έχετε κάποιο υπ' όψιν σας, πείτε μου, σας παρακαλώ. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 19, 2022, 04:41:50 μμ
Είναι επόμενο να νιώθεις έτσι, γιατί η κατάσταση είναι απελπιστική. Η παρουσίαση του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική γραμματική είναι ελλιπής και δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι σε αυτήν την περίπτωση αυτά που παραλείπονται δεν εννοούνται ευκόλως από όλους.

Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Μέχρι τότε νομίζω πως η τακτική της Dwrina, δηλαδή να διδάξει το σωστό ζητώντας από τα παιδιά να δικαιολογούν την απάντηση τους είναι μια καλή λύση. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο στενόμυαλοι μπορεί να είναι οι διορθωτές, ώστε να μη γίνει δεκτή μια τέτοια απάντηση.

ΥΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τη μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου, δες εδώ στη γραμματική των Allen and Greenough: https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse

Σε ευχαριστώ πολύ για όσα λες και για το γεγονός ότι με κατατοπίζεις! η αλήθεια έιναι ότι όντως το ψηφιακό βοήθημα δεν έχει τεκμηρίωση, παρόλα αυτά βλέπουμε να το έχουν ως ευαγγέλιο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 19, 2022, 04:45:04 μμ
Έχει κάποιος βοήθημα για τον νέο τρόπο εξέτασης εκτός από του Παπαθανασίου;
 
Θέλω κάποιο άλλο βοήθημα, το οποίο να έχει τα ετυμολογικά σε κάθε κείμενο (ο Παπαθανασίου τα έχει στο βοήθημα της γ' Λυκείου όλα μαζί στο τέλος),  επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού εφ' όλης της ύλης και ερωτήσεις εισαγωγής κλειστού τύπου.

Αν έχετε κάποιο υπ' όψιν σας, πείτε μου, σας παρακαλώ.

Στις εκδόσεις Άλκιμο θα βρεις ετυμολογικά σε κάθε μάθημα παρουσιασμένα (εξαντλητικά) σε πίνακα. Ερώτησεις εισαγωγής κλειστού τύπου υπάρχουν και στου Πατάκη και στο Άλκιμο. Επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής νομίζω ότι έχει το Άλκιμο αλλά δεν τις έχω δουλέψει καθόλου, όπως νομίζω ότι και ο Πατάκης έχει. Εξαιρετικά παρουσιάζει τις ασκήσεις συντακτικού ο Πατάκης με σαφή τεκμηρίωση και σοβαρές παραπομπές.
Αν χρειάζεσαι δείγμα από κάποιο βιβλίο μετά χαράς να σου στείλω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2022, 06:13:51 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, Margr!   

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2022, 03:53:27 μμ
Et si habet Asia suspiciōnem quondam luxuriae, Murēnam laudāre debēmus, quod Asiam vidit sed in Asiā continenter vixit:

Σε εξάρτηση από Cicero dicit iudicibus ποιο θα είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου debere; Ο Παπαθανασίου βάζει se.
Τώρα, αυτό το se είναι πληθυντικός και προέρχεται από το υποκείμενο του debemus nos; Πώς όμως θα φανεί από τον πλάγιο λόγο ότι στον ευθύ το ρήμα βρισκόταν σε α΄ πληθυντικό και όχι σε α΄ ενικό, δηλαδή ότι το se δεν αναφέρεται στον Κικέρωνα; 


quae iacērent in tenebris omnia, nisi litterārum lumen accederet: το έκανα στον πλάγιο Cicero dicit / dixit ea iacitura fuisse, nisi .... accederet. Σωστό;


Sic enim  me pro salūte vestrā in tot ac tantas dimicatiōnes obicere potui: με εξάρτηση Cicero dixit ο Παπαθανασίου τρέπει το me σε ipsum. Γιατί όχι σε se;

Και άλλη μια επιβέβαιωση· το si marmor illi obtulisses, si viliōrem materiam, fecisset tale, quale ex illā fieri optimum posset θα γίνει

Seneca scribit /  scripsit si ...  obtulisses ...  eum  (πρέπει να το δηλώσω το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έτσι; Με eum είναι εντάξει;)
facturum fuisse .... posset ;


Ergo ego nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur: αυτό σε εξάρτηση από Veturia dicit θα γίνει nisi ipsa peperisset, non futurum fuisse ut Roma oppugnetur; Δηλαδή, σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο θα βάλω υποτακτική ενεστώτα στη συμπερασματική; 

Επίσης, την άρνηση την έχω βάλει σωστά στο απαρέμφατο ή μήπως έπρεπε να τη βάλω στη συμπερασματική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2022, 07:13:18 μμ
Et si habet Asia suspiciōnem quondam luxuriae, Murēnam laudāre debēmus, quod Asiam vidit sed in Asiā continenter vixit:

Σε εξάρτηση από Cicero dicit iudicibus ποιο θα είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου debere; Ο Παπαθανασίου βάζει se.
Τώρα, αυτό το se είναι πληθυντικός και προέρχεται από το υποκείμενο του debemus nos; Πώς όμως θα φανεί από τον πλάγιο λόγο ότι στον ευθύ το ρήμα βρισκόταν σε α΄ πληθυντικό και όχι σε α΄ ενικό, δηλαδή ότι το se δεν αναφέρεται στον Κικέρωνα;

Το se είναι η μόνη λύση, αλλά το παράδειγμα αντενδείκνυται για πλαγιασμό, γιατί προκαλεί αθεράπευτη σύγχυση: με το se debere είναι αδύνατον να αντιληφθεί κανείς πού αναφέρεται η αντωνυμία στον ευθύ λόγο: debeo; debemus; debetis; Όλα είναι πιθανά. Μπορεί, όπως λέει ο Woodcock (36), οι συγγραφείς να μην πολυσκοτίζονταν για την αμφισημία, αρκεί τα νοήματα να ήταν ξεκάθαρα· εδώ όμως δεν ξεκαθαρίζεται τίποτε. Θα έπρεπε να βρεθεί άλλος τρόπος έκφρασης, ώστε να αποδοθεί σωστά ο πλάγιος λόγος εδώ. Πάντως, το κείμενο αυτό έχει θαυμάσιες και ομαλές περιπτώσεις παραδειγμάτων για μετατροπή στον πλάγιο λόγο από το Cicero dicit/dixit iudicibus. Γιατί να διαλέξεις αυτό;

quae iacērent in tenebris omnia, nisi litterārum lumen accederet: το έκανα στον πλάγιο Cicero dicit / dixit ea iacitura fuisse, nisi .... accederet. Σωστό;

Σωστό.

Sic enim  me pro salūte vestrā in tot ac tantas dimicatiōnes obicere potui: με εξάρτηση Cicero dixit ο Παπαθανασίου τρέπει το me σε ipsum. Γιατί όχι σε se;

Το se φτάνει και περισσεύει· δεν απαιτείται έμφαση.

Και άλλη μια επιβέβαιωση· το si marmor illi obtulisses, si viliōrem materiam, fecisset tale, quale ex illā fieri optimum posset θα γίνει

Seneca scribit /  scripsit si ...  obtulisses ...  eum  (πρέπει να το δηλώσω το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έτσι; Με eum είναι εντάξει;)
facturum fuisse .... posset ;

Καλύτερα να δηλώσεις το υποκείμενο του απαρεμφάτου, παρόλο που νοηματικά δεν μπορεί να υπάρξει σύγχυση ανάμεσα σε ετεροπροσωπία και ταυτοπροσωπία. Κατά τα άλλα, η μετατροπή υπήρξε ορθότατη.

Ergo ego nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur: αυτό σε εξάρτηση από Veturia dicit θα γίνει nisi ipsa peperisset, non futurum fuisse ut Roma oppugnetur; Δηλαδή, σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο θα βάλω υποτακτική ενεστώτα στη συμπερασματική; 

Επίσης, την άρνηση την έχω βάλει σωστά στο απαρέμφατο ή μήπως έπρεπε να τη βάλω στη συμπερασματική;

Η άρνηση να πάει στην ουσιαστική συμπερασματική, το ρήμα της οποίας πρέπει να τεθεί σε υποτακτική ενεστώτα, όπως το έχεις ήδη κάνει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2022, 08:13:51 μμ
Η άρνηση να πάει στην ουσιαστική συμπερασματική

Γιατί; Πώς να το εξηγήσω αν ερωτηθώ;


at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet: το at contra θα παραμείνει στον πλάγιο;

Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:
 
σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο, από τη μια θα τρέψω το videbatur σε υποτακτική παρακειμένου (visum sit), αλλά από την άλλη θα κρατήσω το esset της αναφορικής; Αυτό πρέπει να κάνω σύμφωνα με τους κανόνες (απλώς μου φαίνεται περίεργο στην υποθετική να εφαρμόζω ακολουθία αρκτικών χρόνων, αλλά στην αναφορική ιστορικών).

Και θα βάλω πάλι ως υποκείμενο στο praedicavisse το eum (εννοείται ότι το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι διαφορετικό από το υποκ. του απαρεμφάτου),  αλλά θα κρατήσω και το sese εκεί που βρίσκεται; 

Το inquit, όπως είδα και στο L.S., δεν μπορεί να εξαρτά πλάγιο λόγο, αλλά χρησιμοποιείται μόνο παρενθετικά, σωστά; Γιατί και ο Παπαθανασίου και καθηγητής στο σχολείο μαθητή μου το δίνουν ως ρήμα εξάρτησης πλαγίου λόγου (και μάλιστα υπήρξε η απορία αν πρέπει να θεωρηθεί  ενεστώτας ή παρακείμενος).

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2022, 09:50:21 μμ
Milites ex legione decima castris praesidio  relicti sunt: το castris είναι από τις λέξεις που χρησιμοποιούνται απρόθετα για να δηλώσουν στάση σε τόπο; Ή μήπως δεν είναι αφαιρετική τόπου, αλλά έμμεσο αντικείμενο (αφού η δοτική του σκοπού συχνά συνυπάρχει με δοτική του έμμεσου αντικειμένου); Η δοτική όμως του έμμεσου αντικειμένου με το το relinquo πιστεύω ότι πρέπει να είναι δοτική προσώπου.


Pausanias venit Atticis auxilio, Maiorum facta nobis exemplo : οι δοτικές Atticis και nobis είναι συμπληρώματα - αντικειμενικές από το auxilio και  exemplo αντίστοιχα; 


Brutus ad eam obiurgandam vēnit, quod tοnsōris praeripuisset officium: κατά τη σύμπτυξη της αιτιολογικής θα δηλώσω το ποιητικό αίτιο; Αν μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του venit, πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί δεν ταυτίζεται με αυτό. Αν όμως μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του γερουνδιακού, το οποίο προσδιορίζει η αιτιολογική,  δεν πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με αυτό. Ποιο από τα δύο λοιπόν λαμβάνουμε υπ' όψιν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2022, 10:10:59 μμ
Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:
 
σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο, από τη μια θα τρέψω το videbatur σε υποτακτική παρακειμένου (visum sit), αλλά από την άλλη θα κρατήσω το esset της αναφορικής; Αυτό πρέπει να κάνω σύμφωνα με τους κανόνες (απλώς μου φαίνεται περίεργο στην υποθετική να εφαρμόζω ακολουθία αρκτικών χρόνων, αλλά στην αναφορική ιστορικών).

Δεν πρέπει να κάνεις αυτό σύμφωνα με τους κανόνες. Γι' αυτό σου φαίνεται περίεργο το αποτέλεσμα.

Τελευταία δεν λέγαμε ότι, όταν έχεις παρατατικό σε δευτερεύουσα στον ευθύ λόγο, παραμένει ο ίδιος χρόνος και στον πλάγιο, γιατί συνεχίζει να είναι παρελθοντική πράξη και για τον αφηγητή;

Πάμε πάλι από την αρχή, λοιπόν. Θα σου ξαναπώ τα ίδια, αλλά με λίγο διαφορετικό τρόπο μήπως γίνουν σαφέστερα.
Αν εξαιρέσεις ότι ο αφηγητής τρέπει κατά κανόνα την οριστική των δευτερευουσών σε υποτακτική,  τι κάνει όσον αφορά τον χρόνο της; Τι σημαίνει δηλαδή στην πράξη ότι στον πλάγιο λόγο τηρούνται οι κανόνες ακολουθίας των χρόνων;

Σημαίνει δύο πράγματα:

Α) Αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, ο αφηγητής έχει την ίδια οπτική για τον χρόνο με τον αρχικό ομιλητή και επομένως διατηρεί τους χρόνους και τις χρονικές σχέσεις που είχε επιλέξει εκείνος, δηλαδή τη χρονική ακολουθία του ομιλητή του ευθέος λόγου.
Πχ Είχε επιλέξει στη δευτερεύουσα ενεστώτα; Θα κρατήσει τον ενεστώτα.
Είχε επιλέξει παρατατικό; Θα μείνει ο παρατατικός.
Είχε επιλέξει υπερσυντέλικο; Θα μείνει ο υπερσυντέλικος.


Β) Αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ, σημαίνει ότι ο αφηγητής βλέπει τα γεγονότα από χρονική απόσταση σε σχέση με τον αρχικό ομιλητή. Γι' αυτό, διατηρεί μεν τις ίδιες χρονικές σχέσεις, αλλά τις μεταφέρει στο παρελθόν (εφόσον δεν ήταν ήδη παρελθοντικές για τον αρχικό ομιλητή).
Πάλι δηλαδή ακολουθεί τους κανόνες της ακολουθίας χρόνων, αλλά από τη δική του σκοπιά.

**Εξαίρεση εδώ αποτελεί η περίπτωση που ο αφηγητής, ενώ έχει χρονική απόσταση, αποφασίζει να κάνει repraesentatio, δηλαδή να αναπαραστήσει τα γεγονότα με την οπτική του χρόνου που είχε ο αρχικός ομιλητής (δηλ διατηρώντας τους χρόνους του), προκειμένου η αφήγηση να έχει ζωντάνια.
Αλλά τέλος πάντων, σε επίπεδο σχολικών ασκήσεων δεν συνηθίζεται να ασχολούμαστε με εξαιρέσεις.


ΥΓ. Για τη διατήρηση του Παρατατικού της δευτερεύουσας μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ βλ 585a και για τη repraesentatio στη 585b
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: leon. στις Μάρτιος 29, 2022, 07:42:20 πμ
Λοιπόν, αυτό είναι το πιο μερακλίδικο νήμα στο pde.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 11:16:57 πμ
Γιατί; Πώς να το εξηγήσω αν ερωτηθώ;

Γιατί στις εκφράσεις αυτές το αρνητικό ανήκει κανονικά στην ουσιαστική συμπερασματική πρόταση, γιατί αυτής το περιεχόμενο τελεί υπό αίρεση, όχι του απαρεμφάτου· άλλωστε, και στο πρωτότυπο κείμενο εκεί πάει η άρνηση (non oppugnaretur). Ασφαλώς, η έκφραση futurum fuisse ut (+ υποτακτ.) χρησιμοποιείται ως απόδοση στον π.λ. της υποτακτικής του μη πραγματικού του ε.λ.· αλλά όλο το νοηματικό βάρος πέφτει στην ουσιαστική συμπερασματική πρόταση, ενώ το futurum fuisse παίζει, νοηματικά, δευτερεύοντα/βοηθητικό ρόλο.

Δες δύο ακόμη παραδείγματα: Cic. Cael. 48 quando ... fuit ut quod licet non liceret? (= πότε συνέβη να μην επιτρέπεται αυτό που επιτρέπεται;)· Cic. Tusc. 2.16 ita fit ut omnino nemo esse possit beatus (= έτσι συμβαίνει ώστε απολύτως κανένας να μην μπορεί να είναι ευτυχής). Δες την άρνηση σ' αυτά τα δύο παραδείγματα και προσπάθησε να την μετακινήσεις στο ρήμα εξάρτησης· διαπιστώνεις εύκολα πως το αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο.

at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet: το at contra θα παραμείνει στον πλάγιο;

Όχι, γιατί συνδέει με την προηγούμενη ημιπερίοδο, δηλαδή δεν ανήκει οργανικά στον π.λ. Θα παρέμενε, αν ανήκε σε συνεχή πλάγιο λόγο, οπότε θα αποτελούσε οργανικό μέρος του και θα συνέδεε μέρη του πλάγιου λόγου.

Και θα βάλω πάλι ως υποκείμενο στο praedicavisse το eum (εννοείται ότι το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι διαφορετικό από το υποκ. του απαρεμφάτου),  αλλά θα κρατήσω και το sese εκεί που βρίσκεται;

Ακριβώς. 

Το inquit, όπως είδα και στο L.S., δεν μπορεί να εξαρτά πλάγιο λόγο, αλλά χρησιμοποιείται μόνο παρενθετικά, σωστά; Γιατί και ο Παπαθανασίου και καθηγητής στο σχολείο μαθητή μου το δίνουν ως ρήμα εξάρτησης πλαγίου λόγου (και μάλιστα υπήρξε η απορία αν πρέπει να θεωρηθεί  ενεστώτας ή παρακείμενος).

Το ρήμα αυτό εξαγγέλλει κανονικά ευθύ λόγο και χρησιμοποιείται είτε παρενθετικά είτε στην αρχή είτε στο τέλος του ευθέος λόγου. Πλάγιος λόγος σπανίως εξαρτάται απ' αυτό το ρήμα (OLD, inquam 1 d)· δηλαδή πρέπει να αποφεύγεται ως ρήμα εξάρτησης πλάγιου λόγου. Τι στην ευχή, χάθηκαν τα ρήματα; Σύμφωνα με το OLD, το inquit είναι ενεστώτας, αν και μεταφράζεται ως ιστορικός παρακείμενος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2022, 12:32:01 μμ

Δεν πρέπει να κάνεις αυτό σύμφωνα με τους κανόνες. Γι' αυτό σου φαίνεται περίεργο το αποτέλεσμα.

Μα, αυτό πρέπει να κάνω. Σύμφωνα με τον Woodcock, σελ. 235 στους υποθετικούς λόγους του πραγματικού - ανοιχτή υπόθεση η οριστική παρατατικού, όταν το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι αρκτικού χρόνου, τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου. Το παράδειγμα του  Woodcock: si hoc dicebat, errabat, γίνεται  censeo si hoc dixerit, eum erravisse.

Άρα, την οριστική παρατατικού της υποθετικής, πρέπει και εγώ να την τρέψω, με εξάρτηση από αρκτικό χρόνο, σε υποτακτική παρακειμένου.

Η υποτακτική παρατατικού όμως του ευθέος λόγου είπαμε ότι δεν μεταβάλλεται ποτέ στον πλάγιο, άρα πρέπει να διατηρήσω το esset της αναφορικής. 

Ήθελα όμως να διευκρινίσουμε αν  ο κανόνας αυτός της μη μεταβολής της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου ισχύει πάντοτε, ακόμη και αν η υποτακτική με την οποία εκφέρεται μια δευτ. στον ευθύ λόγο, θεωρείται του πλαγίου λόγου, όπως θεωρείται η υποτακτική στο quod imperandum militibus esset.  Λογικά ισχύει και σε αυτήν την περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 29, 2022, 12:36:37 μμ

Όχι, γιατί συνδέει με την προηγούμενη ημιπερίοδο, δηλαδή δεν ανήκει οργανικά στον π.λ. Θα παρέμενε, αν ανήκε σε συνεχή πλάγιο λόγο, οπότε θα αποτελούσε οργανικό μέρος του και θα συνέδεε μέρη του πλάγιου λόγου.

Οπότε, αν έχω να τρέψω σε πλάγιο λόγο μόνο το at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, το βγάζω το at contra.

Αν όμως δοθεί για τροπή σε πλάγιο όλη η περίοδος Ego nihil iam pati possum nec diu miserrima futūra sum: at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, θα το κρατήσω;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 12:58:36 μμ
Milites ex legione decima castris praesidio  relicti sunt: το castris είναι από τις λέξεις που χρησιμοποιούνται απρόθετα για να δηλώσουν στάση σε τόπο; Ή μήπως δεν είναι αφαιρετική τόπου, αλλά έμμεσο αντικείμενο (αφού η δοτική του σκοπού συχνά συνυπάρχει με δοτική του έμμεσου αντικειμένου); Η δοτική όμως του έμμεσου αντικειμένου με το το relinquo πιστεύω ότι πρέπει να είναι δοτική προσώπου.

Το castra μπορεί να θεωρηθεί και πράγμα προσωποποιημένο, αφού μπορεί να αναφέρεται και στους εντός οικούντας (όπως στο α.ε. στρατόπεδον)· επομένως, στο παράδειγμα αυτό μπορεί το castris να θεωρηθεί είτε ως αντικείμενο του relicti sunt είτε (καλύτερα ίσως) ως δοτική προσωπική χαριστική.

Pausanias venit Atticis auxilio, Maiorum facta nobis exemplo : οι δοτικές Atticis και nobis είναι συμπληρώματα - αντικειμενικές από το auxilio και  exemplo αντίστοιχα;

Δοτικές προσωπικές χαριστικές είναι κι αυτές, δεν εξαρτώνται από τα auxilio και exemplo αντίστοιχα. Όταν έχουμε δοτική (κατηγορηματική) του σκοπού, η άλλη δοτική είναι είτε χαριστική είτε αντιχαριστική είτε του έμμεσου αντικειμένου ("dative of the person interested" την ονομάζει ο Woodcock, 68).

Brutus ad eam obiurgandam vēnit, quod tοnsōris praeripuisset officium: κατά τη σύμπτυξη της αιτιολογικής θα δηλώσω το ποιητικό αίτιο; Αν μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του venit, πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί δεν ταυτίζεται με αυτό. Αν όμως μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του γερουνδιακού, το οποίο προσδιορίζει η αιτιολογική,  δεν πρέπει να το δηλώσουμε, γιατί το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με αυτό. Ποιο από τα δύο λοιπόν λαμβάνουμε υπ' όψιν;

Δηλώνεις το ποιητικό αίτιο στη μετοχή, αφού τα υποκείμενα κύριας και αιτιολογικής πρότασης (πριν από την παθητικοποίηση της αιτιολογικής πρότασης) είναι διαφορετικά. Μας ενδιαφέρει το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης, όχι του γερουνδιακού. Όταν έχουμε απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου χωρίς δήλωση ποιητικού αιτίου, αυτό σημαίνει ότι ο δράστης της πράξης της μετοχής ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος (π.χ. Caesar his rebus cognitis Romam venit), πράγμα που ασφαλώς δεν ισχύει εδώ. Για να καταλάβεις καλύτερα το εσφαλμένο νόημα, κάνω μια μικρή μετακίνηση της παθητικής μετοχής χωρίς ποιητικό αίτιο: Brutus, tonsoris officio praerepto, ad Porciam obiurgandam venit. Το να τοποθετηθεί η μετοχή μετά το γερουνδιακό δεν παίζει κανέναν ρόλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 12:59:44 μμ
Οπότε, αν έχω να τρέψω σε πλάγιο λόγο μόνο το at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, το βγάζω το at contra.

Αν όμως δοθεί για τροπή σε πλάγιο όλη η περίοδος Ego nihil iam pati possum nec diu miserrima futūra sum: at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet, θα το κρατήσω;

Σωστά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2022, 01:26:43 μμ
Το castra μπορεί να θεωρηθεί και πράγμα προσωποποιημένο, αφού μπορεί να αναφέρεται και στους εντός οικούντας (όπως στο α.ε. στρατόπεδον

Μια μικρή σημείωση περισσότερο ως προς την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί είναι κατανοητό τι εννοείς.
Τυπικά, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή αν χρησιμοποιείται το "στρατόπεδο" αντί για τους ενοίκους του, έχουμε μετωνυμία. Στην προσωποποίηση η άψυχη ή αφηρημένη έννοια λειτουργεί ως πρόσωπο η ίδια, όχι στη θέση κάποιου προσώπου με σημασιολογική συγγένεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2022, 02:11:00 μμ
Μα, αυτό πρέπει να κάνω. Σύμφωνα με τον Woodcock, σελ. 235 στους υποθετικούς λόγους του πραγματικού - ανοιχτή υπόθεση η οριστική παρατατικού, όταν το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι αρκτικού χρόνου, τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου. Το παράδειγμα του  Woodcock: si hoc dicebat, errabat, γίνεται  censeo si hoc dixerit, eum erravisse.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μετατρέπει τον παρατατικό σε παρακείμενο. Δεν υπάρχει λόγος.
Μετά από λεκτικό ρήμα εξάρτησης ΑΧ ο χρόνος στη δευτερεύουσα μένει ο ίδιος. Γι' αυτό και βλέπεις στο αντίθετο του πραγματικού να παραμένουν οι ίδιοι χρόνοι στις υποθετικές. (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse).

Mαλλον είναι φτιαχτό το παράδειγμα του Woodcock και εφαρμόζει λάθος τον κανόνα (δεν έχω βέβαια τη Γραμματική του, για να δω τι ακριβώς λέει).
Δες εδώ στην παρ.319 στον Benett που διατηρεί τον παρατατικό και σε αυτό το είδος της υποθετικής.
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122


Pausanias venit Atticis auxilio, Maiorum facta nobis exemplo : οι δοτικές Atticis και nobis είναι συμπληρώματα - αντικειμενικές από το auxilio και  exemplo αντίστοιχα; 

Συμπλήρωμα στα ουσιαστικά θα ήταν αν βρίσκονταν σε γενική.

Τώρα, φαντάζομαι πως στο μυαλό σου έχεις το "βοηθώ τινί" όπου είθισται να μιλάμε για αντικείμενο. Οπότε θα αναρωτιέσαι γιατί να μην έχουμε δοτική αντικειμενική δίπλα στο αντίστοιχο ουσιαστικό.

Στην πραγματικότητα δεν είναι αντικείμενο. "Βοηθέω τινί" σημαίνει στην κυριολεξία "τρέχω προς ωφέλεια κάποιου". Άρα, μιλάμε για συμπλήρωμα μεν, αλλά δοτική χαριστική δε.
Ωστόσο, εμείς παραδοσιακά το λέμε αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 04:01:33 μμ
Μια μικρή σημείωση περισσότερο ως προς την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί είναι κατανοητό τι εννοείς.
Τυπικά, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή αν χρησιμοποιείται το "στρατόπεδο" αντί για τους ενοίκους του, έχουμε μετωνυμία. Στην προσωποποίηση η άψυχη ή αφηρημένη έννοια λειτουργεί ως πρόσωπο η ίδια, όχι στη θέση κάποιου προσώπου με σημασιολογική συγγένεια.

Ναι, για μετωνυμία μιλούσα, όχι για προσωποποίηση. Συμφωνώ, δεν ήταν ακριβής η διατύπωσή  μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 04:55:22 μμ
Δεν καταλαβαίνω γιατί μετατρέπει τον παρατατικό σε παρακείμενο. Δεν υπάρχει λόγος.
Μετά από λεκτικό ρήμα εξάρτησης ΑΧ ο χρόνος στη δευτερεύουσα μένει ο ίδιος. Γι' αυτό και βλέπεις στο αντίθετο του πραγματικού να παραμένουν οι ίδιοι χρόνοι στις υποθετικές. (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse).

Ο Woodcock [272, (3), (b)] αναφέρει την μετατροπή της οριστικής παρατατικού του ε.λ. σε παρακείμενο (ή υπερσυντέλικο) στον π.λ., και αιτιολογεί τους χρόνους αυτούς στη σημείωση που ακολουθεί. Αυτά τα αναφέρει γενικά για τις δευτερεύουσες προτάσεις, οπότε ισχύουν ασφαλώς και για τις υποθετικές. Κάνω copy-paste από το βιβλίο του:

(b) Any past tense of the indicative, whether imperfect, perfect, aorist- perfect, or pluperfect, is represented by the perfect or by the pluperfect subjunctive, according to sequence:
O. R. Librum quem heri legebam (legi, iam legeram), tibi dabo. 'Ι will give you the book which I was reading (read, had already read) yesterday.'

O. O. Dicit se librum quem heri (iam) legerit tibi daturum.
        Dixit  „       „          „ pridie (iam) legisset    „    „

N.B. The perfect and the pluperfect subjunctive, when representing a past tense of the indicative in the subordinate clause, denote action prior to that of the goveming verb, and tense-aspect cannot be differentiated.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι για τη μετατροπή αυτή ισχύει η ίδια ιδιαιτερότητα η οποία ισχύει και για τη μετατροπή της οριστικής του παρατατικού μιας κύριας πρότασης κρίσεως του ε.λ. σε απαρέμφατο παρακειμένου στον π.λ. Και εξυπακούεται ότι το μη συνοπτικό ποιόν ενεργείας μπορεί είτε να υποδηλωθεί, αν είναι αναγκαίο, με επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε να περιέχεται στη σημασία του ίδιου του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2022, 05:31:56 μμ
Συνεχίζοντας αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω (προς ενημέρωση μόνο) ένα πλαγιασμένο χωρίο από το de bello gallico του Καίσαρα (1.14.2) και πώς μεταφέρεται στον π.λ. από δύο αυθεντίες, τους Allen-Greenough και τον Harm Pinkster. Το πλαγιασμένο χωρίο είναι αυτό: Sed eo deceptum [ενν. esse], quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. H εξάρτηση γίνεται από εννοούμενο λεκτικό ρήμα (π.χ. Caesar dicebat/dixit). Ας δούμε πώς αποδίδουν τις τονισμένες υποτακτικές παρατατικού στον ε.λ. πρώτο οι Allen-Greenough και μετά ο Pinkster:

[Allen-Greenough]: sed eo deceptus est, quod neque commissum a se intellegebat qua re timeret, neque sine cause timendum putabat.

[Pinkster]: Sed eo deceptus sum, quod neque commissum a me intellego quare timeam neque sine causa timendum puto.

Αν εξαιρέσουμε την διαφορά στα πρόσωπα του ε.λ. (διαφορά πάντως που δεν έχει σημασία για τη χρήση των χρόνων της οριστικής στον ε.λ.), παρατηρούμε ότι ο Pinkster, υιοθετώντας την οριστική ενεστώτα, συμφωνεί ουσιαστικά με τον Woodcock, σε αντίθεση με τους Allen-Greenough, οι οποίοι τρέπουν σε οριστική παρατατικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2022, 08:50:02 μμ

Aυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι για τη μετατροπή αυτή ισχύει η ίδια ιδιαιτερότητα η οποία ισχύει και για τη μετατροπή της οριστικής του παρατατικού μιας κύριας πρότασης κρίσεως του ε.λ. σε απαρέμφατο παρακειμένου στον π.λ.

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Woodcock. Τουλάχιστον τώρα ξέρω τι λέει ακριβώς.

Δεν μπορεί να ισχύει το ίδιο με το απαρέμφατο παρακειμένου. Εκείνο επιστρατεύεται για να δηλωθεί με σαφήνεια το προτερόχρονο, γιατί δεν υπάρχει απαρέμφατο παρατατικού.
Υποτακτική παρατατικού υπάρχει όμως.

Να σου πω την αλήθεια, εγώ αυτό που σκέφτηκα είναι μήπως ειδικά στις υποθετικές υπήρχε κάποια εξαίρεση προκειμένου να διαφοροποιηθεί στον πλάγιο λόγο το πρώτο είδος από το δεύτερο.
Όμως, μετά είδα τον Benett** να μεταφέρει κανονικά με υποτακτική παρατατικού την ίδια πρόταση, χωρίς να αναφέρει κάτι.

Κι επειδή το παράδειγμα του πλαγίου λόγου είναι κατασκευασμένο από τον Woodcock και όχι απόσπασμα από κείμενο, προσωπικά φοβάμαι ότι μάλλον έχει αντιληφθεί λάθος τη λειτουργία της ακολουθίας χρόνων.
Δηλαδή,  θεωρεί ότι για να μπει υποτακτική παρατατικού ή  υπερσυντελίκου στον πλάγιο λόγο, πρέπει το λεκτικό ρήμα να είναι ΙΧ. Αυτό φαίνεται και από το παράδειγμα όπου ουσιαστικά βάζει τον υπερσυντέλικο, μόνο με εξαρτηση από το dixit, πράγμα που δεν ισχύει.
Στους Allen and Greenough παρατίθενται αυτούσια αποσπάσματα που φαίνεται να παραμένει ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ.


**Το απόσπασμα από τη Γραμματική του Benett:
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122


CONDITIONAL SENTENCES IN INDIRECT DISCOURSE.

Conditional Sentences of the First Type.

319. A. THE APODOSIS. Any tense of the Indicative is changed to the corresponding tense of the Infinitive (§§ 270; 317, a).

B. THE PROTASIS. The protasis takes those tenses of the Subjunctive which are required by the Sequence of Tenses.

Examples:—

DIRECT.INDIRECT.               INDIRECT
sī hōc crēdis, errās-----------dīcō, sī hōc crēdās, tē errāre;
                                              dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāre.

sī hōc crēdēs, errābis--------dīcō, sī hōc crēdās, tē errātūrum esse;
                                               dīxī, sī hōc crēderēs, tē errātūrum esse.

sī hōc crēdideris, errābis-----dīcō, sī hōc crēderīs, tē errātūrum esse;
                                              dīxī, sī hōc crēdidissēs, tē errātūrum esse.

sī hōc crēdēbās, errāvistī---------dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse;
                                                       dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse
.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2022, 08:56:01 μμ
Συνεχίζοντας αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω (προς ενημέρωση μόνο) ένα πλαγιασμένο χωρίο από το de bello gallico του Καίσαρα (1.14.2) και πώς μεταφέρεται στον π.λ. από δύο αυθεντίες, τους Allen-Greenough και τον Harm Pinkster. Το πλαγιασμένο χωρίο είναι αυτό: Sed eo deceptum [ενν. esse], quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. H εξάρτηση γίνεται από εννοούμενο λεκτικό ρήμα (π.χ. Caesar dicebat/dixit). Ας δούμε πώς αποδίδουν τις τονισμένες υποτακτικές παρατατικού στον ε.λ. πρώτο οι Allen-Greenough και μετά ο Pinkster:

[Allen-Greenough]: sed eo deceptus est, quod neque commissum a se intellegebat qua re timeret, neque sine cause timendum putabat.

[Pinkster]: Sed eo deceptus sum, quod neque commissum a me intellego quare timeam neque sine causa timendum puto.

Αν εξαιρέσουμε την διαφορά στα πρόσωπα του ε.λ. (διαφορά πάντως που δεν έχει σημασία για τη χρήση των χρόνων της οριστικής στον ε.λ.), παρατηρούμε ότι ο Pinkster, υιοθετώντας την οριστική ενεστώτα, συμφωνεί ουσιαστικά με τον Woodcock, σε αντίθεση με τους Allen-Greenough, οι οποίοι τρέπουν σε οριστική παρατατικού.


Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι οι μεν εκλαμβάνουν ότι το απαρέμφατο παρακειμένου προέρχεται από παρακείμενο που λειτουργούσε ως ΙΧ, ενώ ο δε ότι προέρχεται από παρακείμενο που λειτουργούσε ως ΑΧ.

Επειδή στον πλάγιο λόγο έχουμε εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ΙΧ, μπορεί πράγματι οι δύο υποτακτικές παρατατικού να υπήρχαν ήδη από τον ευθύ (εξαρτωμενες από ΙΧ) ή να ήταν ενεστώτες (εξαρτωμενες από ΑΧ) που μεταφέρονται στον πλάγιο λόγο στο παρελθόν.
Θεωρητικά λοιπόν νομίζω ότι και οι δύο μετατροπές στον ευθύ στέκουν. Απλώς η χρήση του παρακειμένου ως ιστορικού χρόνου είναι συνηθέστερη. Άρα, η μετατροπή των Allen-Greenough είναι πιο αναμενόμενη.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 30, 2022, 06:39:56 μμ
Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit 
→ Homo quidam Octaviano post victoriam Actiacam Romam redeunti occurrit.

Καλησπέρα, συνάντησα στο βοήθημα του Πατάκη την παραπάνω μετατροπή, ενώ εγώ τόσα χρόνια την μετέτρεπα ως αφαιρετική απόλυτη διατηρώντας όμως το ei (Octaviano redeunte).
Θεωρείτε ότι στέκουν και οι δύο μετατροπές; Γιατί τώρα που είδα αυτή τη μετατροπή μόνο αυτή μου βγάζει νόημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2022, 08:03:49 μμ
Σωστή είναι η μετατροπή σε συνημμένη μετοχή, γιατί το υποκείμενο της χρονικής πρότασης αποτελεί όρο της κύριας με τη μορφή αντωνυμίας (ei). Στην περίπτωση αυτή απαλείφουμε την αντωνυμία και στη θέση της βάζουμε, στην ίδια πτώση, τον όρο στον οποίο αυτή αναφέρεται - δοτική εν προκειμένω (Octaviano).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάρτιος 30, 2022, 08:14:45 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 30, 2022, 09:05:06 μμ
Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Woodcock. Τουλάχιστον τώρα ξέρω τι λέει ακριβώς.

Κατέβασε, νομιμότατα, όλο το βιβλίο από εδώ:

https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/n1/mode/2up

**Το απόσπασμα από τη Γραμματική του Benett:
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122

sī hōc crēdēbās, errāvistī---------dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse;
                                                      dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse
.[/size][

Ο Bennett δεν με πείθει, γιατί στον π.λ. διατηρεί την υποτακτική παρατατικού τόσο μετά από ιστορικό όσο και μετά από αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Για να δικαιολογήσει όμως αυτό, που έρχεται σε αντίφαση με όσα γράφει στην παράγραφο 318 για τους χρόνους της υποτακτικής στον π.λ. ("These follow the regular principle for the Sequence of Tenses, being Principal if the verb of saying is Principal; Historical if it is Historical"), μας παραπέμπει στην παράγραφο 268, 2, όπου κάνει λόγο για την ακολουθία από απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά παραθέτει μια υπεραπλουστευμένη ερμηνεία του απαρεμφάτου αυτού, χωρίς να κάνει καθόλου σαφή λόγο για την πιθανότητα αυτό να αντιστοιχεί στον ε.λ. με κυρίως παρακείμενο. Έτσι, στο παράδειγμά του για τον υποθετ. λόγο του πραγματικού στο παρελθόν το erravisti του ε.λ. είναι μόνο ιστορικός παρακείμενος, κι έτσι εξηγείται εύκολα η υποτακτική παρατατικού ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως.

Το ερώτημα όμως είναι ποιος χρόνος της υποτακτικής θα απέδιδε την οριστική παρατατικού στην υποθετική πρόταση του ε.λ., αν η απόδοση ήταν οριστική μέλλοντα (errabis), όπως στο παράδειγμα του Woodcock. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι την οριστική παρατατικού του ε.λ. στην υποθετική πρόταση τη μετατρέψουμε σε υποτακτική παρατατικού στον π.λ., αυτό θα γίνει κατ' ανάγκη μετά από εξάρτηση από ΙΧ. Αν όμως η εξάρτηση του υποθετικού λόγου γίνει από ΑΧ, μοιραία ο αρκτικός χρόνος της υποτακτικής στην υποθετική πρόταση θα είναι ο ενεστώτας - όπερ ατοπότατον! - εφόσον έχει αποκλειστεί η πιθανότητα η οριστική παρατατικού να αποδίδεται με υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.

Πιστεύω ότι η θεωρία του Woodcock είναι σωστή, διότι η υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. αποδίδει την οριστική του ενεστώτα του ε.λ., ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης. Επομένως, η υποτακτική παρατατικού στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. δεν είναι δυνατόν να αποδίδει την οριστική παρατατικού του ε.λ., αφού δεν θα ήταν σαφές αν αυτή η υποτακτική αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού στον ε.λ. Απομένει λοιπόν η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης· όσο για το μη συνοπτικό/εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας, αυτό, αν είναι αναγκαίο, είτε δηλώνεται με κάποια έκφραση ή επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2022, 01:36:09 πμ
Κατέβασε, νομιμότατα, όλο το βιβλίο από εδώ:
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/n1/mode/2up

Α, σε ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ. Ξέρεις πόσο καιρό έψαχνα τέτοιο link; Να 'σαι καλά.  :)
Aφού τώρα μου έδωσες υλικό για homework, να σου πω τι απέδωσε.  ;D ;D



Πιστεύω ότι η θεωρία του Woodcock είναι σωστή, διότι η υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. αποδίδει την οριστική του ενεστώτα του ε.λ., ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης. Επομένως, η υποτακτική παρατατικού στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. δεν είναι δυνατόν να αποδίδει την οριστική παρατατικού του ε.λ., αφού δεν θα ήταν σαφές αν αυτή η υποτακτική αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού στον ε.λ. Απομένει λοιπόν η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης· όσο για το μη συνοπτικό/εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας, αυτό, αν είναι αναγκαίο, είτε δηλώνεται με κάποια έκφραση ή επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα.


Κατ' αρχάς, ας ξεκινήσουμε με την παραδοχή και του ίδιου του Woodcock ότι η Υποτακτική Παρατατικού και Υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου διατηρούνται στον πλάγιο λόγο μετά και από λεκτικό ρήμα ΑΧ.  (βλ. παρ. 272 (2), 274 (2) και 279).

Το πρόβλημα είναι τι συμβαίνει με την Οριστική Παρατατικού του ευθέος λόγου.
Πριν πω τι λέει ο Woodcock, να σου πω ότι αυτή η αιτιολογία που αναφέρεις για το πρόβλημα που θα προέκυπτε, αν η οριστική παρατατικού μετατρεπόταν σε υποτακτική παρατατικού, δεν μπορεί να τους εμπόδιζε. Γιατί, αν τους εμπόδιζε, θα είχαν πρόβλημα και με τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού, αφού μετά από λεκτικό ρήμα ΙΧ, δεν είναι σαφές αν προερχόταν από υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού του ευθέος.


Ο Woodcock, λοιπόν, στην παρ. 279 λέει ότι πολλοί θεωρούν ότι  η οριστική παρατατικού μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο σε υποτακτική παρατατικού, επειδή ακριβώς είναι πολλά τα παραδείγματα της διατήρησης της αρχικής υποτακτικής παρατατικού. Ο ίδιος πιστεύει ότι δεν ισχύει τέτοια γενίκευση και ότι όσες υποτακτικές παρατατικού βρίσκονται σε πλάγιο λόγο προϋπήρχαν στον ευθύ, ενώ από τις υποτακτικές παρακειμένου που υπάρχουν κάποιες προέρχονται από οριστική παρατατικού.

Εδώ ως πρώτη παρατήρηση θα έλεγα ότι, επειδή η αναλογία είναι βασικός τρόπος γλωσσικής παραγωγής, η υπαρκτή πιθανότητα να ισχύει κάτι διαφορετικό για τις οριστικές παρατατικού από ό,τι ισχύει για τις υποτακτικές παρατατικού, θέλει ισχυρή στοιχειοθέτηση.
Ο Woodcock παραθέτει τρεις προτάσεις στον πλάγιο λόγο (αν δεν μου ξέφυγε κάποια άλλη) με υποτακτικές παρατατικού που θεωρεί ότι αποκλείεται να έχουν προέλθει από οριστικές:

Η πρώτη είναι αυτή με τον Oppianicus (στη σελ 232 κάτω-κάτω), όπου υποστηρίζει ότι οι αιτιολογικές προτάσεις εκφέρονταν εξ αρχής με υποτακτική, γιατί ο ομιλητής μεταφέρει υποκειμενικές αιτιολογίες.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι μια καθαρή εικασία. Ίσα-ίσα, που το "confiteor" (ομολογώ) από το οποίο εξαρτώνται (εμμέσως) δείχνει κατ' εμέ ότι τα αποδέχεται ως αντικειμενικά στοιχεία, ακόμα κι αν είχε κάποτε κάποια ένσταση.
 

Η δεύτερη είναι στη σελ 234, όπου η υποτακτική videretur εξαρτάται από το addunt, το οποίο όπως όλα τα ρήματα με διαχρονική ισχύ (και οι ιστορικοί ενεστώτες) μπορεί να θεωρηθεί και ΑΧ λόγω μορφολογίας, αλλά και IX λόγω σημασίας.
Εδώ ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι λέει. Είναι και αργά... Αν εσύ το διαβάσεις με καθαρό μυαλό και τον πιάνεις, πες μου τι υποστηρίζει.

Και η τρίτη είναι αυτή που ακολουθεί, στην οποία ο Κικέρωνας εκφράζει στον πλάγιο λόγο περιφραστικά την ιδέα της διαρκούς πράξης στο παρελθόν χρησιμοποιώντας το soliti sint+απαρέμφατο, πράγμα που κατά τη γνώμη του Woodcock αποδεικνύει ότι για τους Ρωμαίους ήταν αδύνατο να χρησιμοποιήσουν υποτακτική παρατατικού και κατέφευγαν σε περιφράσεις με υποτακτική παρακειμένου.
Κατά τη δική μου γνώμη, δεν αποδεικνύει τίποτα. Το 'soliti sint fieri" μπορεί κάλλιστα να προέρχεται από το "soliti sunt fieri" και όχι αναγκαστικά από το "fiebant", όπως πιστεύει ο Woodcock. Μπορεί δηλαδή να είναι μια ad hoc φραστική επιλογή του συγγραφέα.

Αμφίβολης αποδεικτικής αξίας θεωρώ ότι είναι και τα παραδείγματα που παραθέτουν οι Allen-Greenough στην παρ.485b.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/sequence-tenses

Αυτοί πάλι έχουν κάποιες προτάσεις με υποτακτική παρακειμένου στον πλάγιο λόγο που θεωρούν ότι προέρχεται από οριστική παρατατικού. Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι θα μπορούσε άνετα να προέρχεται και από οριστική παρακειμένου. Γιατί πολλές φορές οι συνοπτικοί παρελθοντικοί χρόνοι χρησιμοποιούνται, για να δηλώσουν πράξεις που μπορεί να είχαν διάρκεια, αλλά ενδιαφέρουν τον ομιλητή ως συμβάντα και όχι ως διαδικασίες εξελισσόμενες στο παρελθόν (πρβλ ν.ε "Έζησα δέκα χρόνια στο Παρίσι/ Πέρσι έχτισα το σπίτι μου/ Χόρεψα τρεις ώρες ταγκό).
Δεν βλέπω κάποιο παράδειγμα που να είναι εμφανές ότι ο ομιλητής ενδιαφέρεται να δηλώσει τη διάρκεια/επαναληπτικότητα της πράξης (πχ έναν πλάγιο λόγο όπου να έχει μεταφερθεί με υποτακτική παρακειμένου μια πρόταση σαν κι αυτήν: si autem vitiosa inveniebant, iudicio transferebant idem in humanis corporibus pestilentem futuram nascentem in his locis aquae cibique copiam= if, however, they found them faulty, by analogy they judged that the supply of food and water which was to be found in these places would be pestilential in the case of human bodies).

Θέλω να πω δηλαδή ότι η άποψη ότι μια οριστική παρατατικού μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο σε οριστική παρακειμένου σε αντίθεση με την υποτακτική παρατατικού που διατηρείται ως έχει, είναι περισσότερο μια εικασία, παρά ένα συμπέρασμα που προκύπτει αβίαστα.


Ο Bennett δεν με πείθει, γιατί στον π.λ. διατηρεί την υποτακτική παρατατικού τόσο μετά από ιστορικό όσο και μετά από αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Για να δικαιολογήσει όμως αυτό, που έρχεται σε αντίφαση με όσα γράφει στην παράγραφο 318 για τους χρόνους της υποτακτικής στον π.λ. ("These follow the regular principle for the Sequence of Tenses, being Principal if the verb of saying is Principal; Historical if it is Historical"), μας παραπέμπει στην παράγραφο 268, 2, όπου κάνει λόγο για την ακολουθία από απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά παραθέτει μια υπεραπλουστευμένη ερμηνεία του απαρεμφάτου αυτού, χωρίς να κάνει καθόλου σαφή λόγο για την πιθανότητα αυτό να αντιστοιχεί στον ε.λ. με κυρίως παρακείμενο. Έτσι, στο παράδειγμά του για τον υποθετ. λόγο του πραγματικού στο παρελθόν το erravisti του ε.λ. είναι μόνο ιστορικός παρακείμενος, κι έτσι εξηγείται εύκολα η υποτακτική παρατατικού ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως.

Το ερώτημα όμως είναι ποιος χρόνος της υποτακτικής θα απέδιδε την οριστική παρατατικού στην υποθετική πρόταση του ε.λ., αν η απόδοση ήταν οριστική μέλλοντα (errabis), όπως στο παράδειγμα του Woodcock. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι την οριστική παρατατικού του ε.λ. στην υποθετική πρόταση τη μετατρέψουμε σε υποτακτική παρατατικού στον π.λ., αυτό θα γίνει κατ' ανάγκη μετά από εξάρτηση από ΙΧ. Αν όμως η εξάρτηση του υποθετικού λόγου γίνει από ΑΧ, μοιραία ο αρκτικός χρόνος της υποτακτικής στην υποθετική πρόταση θα είναι ο ενεστώτας - όπερ ατοπότατον! - εφόσον έχει αποκλειστεί η πιθανότητα η οριστική παρατατικού να αποδίδεται με υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.


Τώρα, ας δούμε τι γίνεται με την ακολουθία των χρόνων, αν μια οριστική παρατατικού μεταφερθεί ως υποτακτική παρατατικού στον πλάγιο λόγο.

Αν το ρήμα της κύριας στον ευθύ ήταν ΙΧ  (sī hōc crēdēbās, errāvistī), δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ίσα-ίσα που αν η οριστική παρατατικού μετατραπεί  στον πλάγιο σε υποτακτική παρακειμένου, θα φαίνεται ότι δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν, ενώ η όλη δήλωση είναι τοποθετημένη στο παρελθόν.

Αν, όμως, το ρήμα της κύριας στον ευθύ ήταν ΑΧ; Εννοείς μια τέτοια πρόταση εξαρτημένη από το dico;
Librum quem heri legebam, tibi dabo

Ναι, εδώ τα πράγματα γίνονται περίεργα. Γιατί τυπικά, αν μπει υποτακτική παρατατικού, με βάση την ακολουθία χρόνων η πράξη της ανάγνωσης θα θεωρείται σύγχρονη με αυτήν της κύριας, ενώ είναι προτερόχρονη.
Μια υποτακτική παρακειμένου φαίνεται πιο λογική επιλογή, αν και χάνεται η αίσθηση της διάρκειας της πράξης και μολονότι ο Woodcock δεν βλέπω να παραθέτει κάποια υπαρκτή τέτοια πρόταση από τη γραμματεία (εννοώ με τέτοια μετατροπή στον πλάγιο λόγο).

Αλλά ας πούμε ότι ισχύει η μετατροπή σε Υπ. Παρακειμένου. Πόσο συχνό μπορεί να ήταν να υπάρχει διαφορά χρονικών επιπέδων μεταξύ κύριας και δευτερεύουσας, δηλαδή η δευτερεύουσα να είναι τοποθετημένη στο παρελθόν και η κύρια στο παρόν-μέλλον; Μιλάμε περισσότερο για εξαίρεση παρά για κανόνα.



ΥΓ. Αν με ξαναρώτησεις το πρακτικό κομμάτι της ιστορίας, θα σου πω πως, αφού στις γραμματικές αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού γίνεται υποτακτική παρακειμένου, αναγκαστικά στη σχολική χρήση θα το ακολουθήσεις. Πετάει ο γάιδαρος πάντα, αν το γραφει η βιβλιογραφία. Αν και στο θέμα αυτό η στάση της βιβλιογραφίας δεν είναι ομόφωνη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2022, 11:45:45 πμ

ΥΓ. Αν με ξαναρώτησεις το πρακτικό κομμάτι της ιστορίας, θα σου πω πως, αφού στις γραμματικές αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού γίνεται υποτακτική παρακειμένου, αναγκαστικά στη σχολική χρήση θα το ακολουθήσεις. Πετάει ο γάιδαρος πάντα, αν το γραφει η βιβλιογραφία.

Δηλαδή βιβλιογραφικά είμαι εντάξει που είπα στους μαθητές ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου από αρκτικό χρόνο και υπερσυντελίκου από ιστορικό;   Γιατί αυτό το γράφει ξεκάθαρα μόνο ο Woocock, ενώ από όσα αναφέρθηκαν εδώ (τα οποία όμως δεν μπορώ να παρακολουθήσω και πολύ καλά) μου έμεινε η εντύπωση ότι οι Allen-Greenough και ο Bennet δεν γράφουν κάτι τέτοιο, αλλά αντίθετα τρέπουν την οριστική παρατατικού σε υποτακτική παρατατικού.

Ο Gildersleeve πάλι γράφει The action which is completed with regard to the leading verb may be itself a continued action.  The Latin is unable to make this distinction and accordingly the imperfect indicative is represented in this dependent form by perfect and plusperfect,  when the action is completed as to the leading verb.

Νομίζω ότι λέει το ίδιο με τον Woodcock.  Αυτό που με  μπερδεύει είναι το when. Τι εννοεί με το "όταν"; Η οριστική παρατατικού δεν εκφράζει πάντοτε πράξη προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου;

Για αυτό άλλωστε μου φάνηκε εξ αρχής λογικό η οριστική παρατατικού να τρέπεται έτσι ώστε να δηλώνει, σύμφωνα με τη γνωστή ακολουθία των χρόνων, το προτερόχρονο. Και με αυτή τη λογική δεν θα ήταν δυνατό να τραπεί σε υποτακτική παρατατικού, που δηλώνει το σύγχρονο. Αυτό όμως είναι μεγάλο θέμα, όπως κατάλαβα από τη συζήτησή σας.

Αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα είναι αν καλύπτομαι απολύτως βιβλιογραφικά στο ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (και δεν είμαι ακόμη σίγουρη ότι καλύπτομαι απολύτως).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2022, 12:02:05 μμ

Αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα είναι αν καλύπτομαι απολύτως βιβλιογραφικά στο ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (και δεν είμαι ακόμη σίγουρη ότι καλύπτομαι απολύτως).

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία διχάζεται. Άρα, για εμένα, το σωστό είναι να λαμβάνονται σωστές και οι δύο μετατροπές, τουλάχιστον όταν το ρήμα της κύριας ήταν ΙΧ.
Εσύ είσαι ως ένα βαθμό καλυμμένη υπό την έννοια ότι η άποψη που δίδαξες για τη μετατροπή της Οριστικής Παρατατικού υπάρχει στη βιβλιογραφία και μάλιστα σε δυο από τις πιο δημοφιλείς και έγκυρες γραμματικές (Woodcock, Allen-Greenough).
Απόλυτα καλυμμένη είσαι μόνο για τη διατήρηση της Υποτακτικής Παρατατικού γιατί συμφωνούν όλες οι γραμματικές.


Τώρα, επί της ουσίας, αυτό το οποίο πιστεύω προς το παρόν είναι ότι θεωρητικά θα μπορούσε μια οριστική παρατατικού να τραπεί σε υποτακτική παρακειμένου, αφού ο παρατατικός και ο παρακείμενος είναι δυνατόν να βρεθούν στο ίδιο λεκτικό περιβάλλον με μικρή σημασιολογική διαφορά. Στην πράξη, όμως, δεν έχω πειστεί ότι ένας ομιλητής θα έμπαινε υποχρεωτικά στη θέση να επιλέξει την υποτακτική παρακειμένου, ακόμα κι όταν δεν προέκυπτε πρόβλημα στην ακολουθία χρόνων από μια υποτακτική παρατατικού.
Θεωρώ ότι είναι περισσότερο μια εικασία βασισμένη σε ενδείξεις, παρά ένα γεγονός επιβεβαιωμένο από αποδείξεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2022, 04:53:19 μμ
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία διχάζεται. Άρα, για εμένα, το σωστό είναι να λαμβάνονται σωστές και οι δύο μετατροπές, τουλάχιστον όταν το λεκτικό ρήμα είναι ΙΧ.

Συμφωνώ ανεπιφύλακτα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2022, 08:11:32 μμ
Να κάνω μια διόρθωση, γιατί έγραψα ένα λάθος.

Οι Allen-Greenough λένε μόνο ότι η Υποτακτική Παρακειμένου μπορεί να προέρχεται από Οριστική Παρατατικού, σε περίπτωση άμεσης εξάρτησης από ΑΧ.
Δηλαδή, για να το πω ανάποδα, ότι μια οριστική παρατατικού που εξαρτάται στον ευθύ από ρ.ΑΧ γίνεται οριστική παρακειμένου (προφανώς για να τηρηθεί η ακολουθία των χρόνων).
Δεν λένε ότι αυτό συμβαίνει και όταν η οριστική παρατατικού εξαρτάται από ρ. ΙΧ στην κύρια του ευθέος.
Αυτό το λέει μόνο ο Woodcock και το εφαρμόζει στο πρώτο είδος των υποθετικών λόγων. Αντίθετα, ο Benett σε αυτήν την περίπτωση μετατρέπει την οριστική παρατατικού σε υποτακτική παρατατικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2022, 12:45:32 μμ
Ο Παπαθανασίου δίνει το die quodam και ζητάει να τραπεί ώστε να δηλώνεται το υστερόχρονο.
Δίνει απάντηση post quendam diem και quodam post die.  Νομίζω ότι το δεύτερο, με επίρρημα post,  δεν σκέκει, γιατί η αντωνυμία που προσδιορίζει τη λέξη dies δεν είναι ούτε αριθμητικό ούτε ποσοτικό επίθετο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2022, 05:48:27 μμ
Ορθότατα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Απρίλιος 02, 2022, 11:13:30 μμ
propter utilitatem et salutem: εμπρόθετοι προσδιορισμοί του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
Στο ρήμα, στο desertor ή και στα δύο; Το βιβλίο του καθηγητή δεν το διευκρινίζει.
Με βάση τη μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή φαίνεται να προσδιορίζει το desertor.

Σε άσκηση του βιβλίου για μετατροπή κύριας πρότασης σε δευτ. με ρήμα εξάρτησης αυτό στην παρένθεση
Utilitati omnium consulit (recusabat quominus) η λύση στο βιβλίο του καθηγητή και στο s4e και στο μεταίχμιο είναι Recusabat quominus utilitati omnium consulerem. Είναι σωστό το πρώτο ενικό;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 03, 2022, 01:15:20 μμ
propter utilitatem et salutem: εμπρόθετοι προσδιορισμοί του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
Στο ρήμα, στο desertor ή και στα δύο; Το βιβλίο του καθηγητή δεν το διευκρινίζει.
Με βάση τη μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή φαίνεται να προσδιορίζει το desertor.

Στο ρήμα πρώτα απ' όλα: "δεν πρέπει να επικρίνεται ... παρά ο λιποτάκτης (για ποιον λόγο να επικρίνεται;) επειδή προέταξε την προσωπική του ωφέλεια και ευημερία". Αλλά σίγουρα προσδιορίζει και το desertor, το οποίο είναι ρηματικό ουσιαστικό και μπορεί κάλλιστα να δεχθεί και επιρρηματικό προσδιορισμό: "αυτός που λιποτακτεί (γιατί λιποτακτεί;) επειδή προτάσσει την προσωπική του ωφέλεια και ευημερία".

Σε άσκηση του βιβλίου για μετατροπή κύριας πρότασης σε δευτ. με ρήμα εξάρτησης αυτό στην παρένθεση
Utilitati omnium consulit (recusabat quominus) η λύση στο βιβλίο του καθηγητή και στο s4e και στο μεταίχμιο είναι Recusabat quominus utilitati omnium consulerem. Είναι σωστό το πρώτο ενικό;

Ασφαλώς όχι. Είναι λάθος εκ παραδρομής. Το σωστό είναι: consuleret.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: river99 στις Απρίλιος 03, 2022, 03:19:21 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2022, 04:00:00 μμ
Bello Punico tertio Carthago deleta est: η αφαιρετική του χρόνου δηλώνει το πότε έγινε κάτι ή το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι; Νομίζω το δεύτερο.

Είναι από επαναληπτικές ασκήσεις του σχολικού βιβλίου, στις οποίες ζητείται να αιτιολογηθεί η χρήση της αφαιρετικής, αλλά στο βιβλίο του καθηγητή δεν αιτιολογείται (ούτε και στον Παπαθανασίου).

Το tempus ad consulendum breve erat πώς ακριβώς μεταφράζεται; "Ο καιρός είναι βραχύς για σκέψη / συλλογισμό";

Και είναι εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που εκφράζει αναφορά και εξαρτάται από το breve, έτσι; 

Μπορεί να αντικατασταθεί από αφαιρετική σουπίνου;

Fluvius Athenas exsulatum abiit: ούτε αυτή η πρόταση μου βγάζει καλό νόημα· "έφυγε για την Αθήνα, για να είναι εξόριστος / για να ζήσει στην εξορία";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 04, 2022, 07:03:59 μμ
Bello Punico tertio Carthago deleta est: η αφαιρετική του χρόνου δηλώνει το πότε έγινε κάτι ή το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι; Νομίζω το δεύτερο.

Kι εγώ το ίδιο.

Το tempus ad consulendum breve erat πώς ακριβώς μεταφράζεται; "Ο καιρός είναι βραχύς για σκέψη / συλλογισμό";

"Ο καιρός ήταν βραχύς για..." Προσθέτουμε αυτό που ταιριάζει στο consulo, αλλά χρειάζονται και συμφραζόμενα: "συλλογισμό"; "Απόφαση"; "Συμβουλή"; ...

Και είναι εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που εκφράζει αναφορά και εξαρτάται από το breve, έτσι;

Θεωρητικά ναι. Λέω "θεωρητικά", γιατί δεν είδα κάπου το brevis να συντάσσεται μ' αυτό το εμπρόθετο. 

Μπορεί να αντικατασταθεί από αφαιρετική σουπίνου;

Θεωρητικά ναι και πάλι. Το brevis συντάσσεται με αφαιρετική του σουπίνου, αλλά όχι με τη χρονική σημασία που έχει εδώ το επίθετο.

Fluvius Athenas exsulatum abiit: ούτε αυτή η πρόταση μου βγάζει καλό νόημα· "έφυγε για την Αθήνα, για να είναι εξόριστος / για να ζήσει στην εξορία";

Πώς δεν έχει νόημα; To ex(s)ulatum (ab)ire σημαίνει: (α) to go into exile, και (β) to go abroad (OLD, exulo, 1 και b). Δεν είναι απολύτως σαφές ποια από τις δύο σημασίες ταιριάζει εδώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2022, 08:51:44 μμ
Πώς δεν έχει νόημα; To ex(s)ulatum (ab)ire σημαίνει: (α) to go into exile, και (β) to go abroad (OLD, exulo, 1 και b). Δεν είναι απολύτως σαφές ποια από τις δύο σημασίες ταιριάζει εδώ.

Δεν μπορώ όμως να το μεταφράσω, ώστε να αποδίδεται ο σκοπός, που θα έπρεπε να εκφράζει το σουπίνο (γιατί για αυτό είναι η άσκηση, για το σουπίνο) ούτε να το δέσω με το Athenas. Δηλαδή, αφού έχω ήδη "πήγε στην Αθήνα", πώς θα μεταφράσω και το ex(s)ulatum σύμφωνα με το OLD;

Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2022, 10:53:10 μμ
Δεν μπορώ όμως να το μεταφράσω, ώστε να αποδίδεται ο σκοπός, που θα έπρεπε να εκφράζει το σουπίνο (γιατί για αυτό είναι η άσκηση, για το σουπίνο) ούτε να το δέσω με το Athenas. Δηλαδή, αφού έχω ήδη "πήγε στην Αθήνα", πώς θα μεταφράσω και το ex(s)ulatum σύμφωνα με το OLD;

Μπορείς με δύο τρόπους, εφόσον το abeo το μεταφράσεις ως "πηγαίνω", όπως κάνει το λεξικό στη συγκεκριμένη έκφραση:

α) με αιτιατική του σκοπού:
 "Πήγε εξορία στην Αθήνα."

(πρβλ πήγα περίπατο/βόλτα/εκδρομή/επίσκεψη----- αιτιατική του στόχου ή σκοπού, στη Γραμματική της Φιλιππάκη, σ.258)

β) με επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού:
"Πήγε εξόριστος στην Αθήνα."

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2022, 03:52:27 μμ
H αυθεντική πρόταση βρίσκεται στον Λίβιο (XXVI, 3, 12) και είναι αυτή: Cn. Fulvius exulatum Tarquinios abiit, η οποία μεταφράζεται στον Perseus έτσι: "Gnaeus Fulvius went into exile at Tarquinii".

Σου θυμίζω και κάτι σχετικό από το μάθημα 28: in custōdiam Ephesi (ενν. eum) tradidit. Εδώ έχουμε και πάλι προσδιορισμό του τόπου και εμπρόθετο του σκοπού (αντί για σουπίνο).

Όπως σου έδειξε η apri, η μετάφραση δεν αποτελεί πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2022, 11:15:43 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2022, 12:09:44 πμ

complūres praedōnum duces forte salutātum ad eum venērunt: με εμπρόθετο γερούνδιο θα εννοήσουμε αντικείμενο και θα κάνουμε γερουνδιακή έλξη ή δεν χρειάζεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Loyla στις Απρίλιος 06, 2022, 07:46:03 πμ
Αγαπητοί συνάδελφοι!
Με το παρών ερωτηματολόγιο σας ζητώ να λάβετε μέρος στην έρευνα που έχω αναλάβει και αφορά τη χρήση και αξιοποίηση των συμμετοχικών μεθόδων και τεχνικών διδασκαλίας στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Η προσωπική  συμμετοχή σας αποτελεί  πολύ μεγάλη  βοήθεια  για να αλλάξουμε ένα σύστημα διδασκαλίας του χθές και να οδηγηθούμε όλο και πιό κοντά στο νέο σχολείο,εκείνο όπου ο μαθητής μας θα είναι ένα ευτυχισμένος πολίτης στην Ελλάδα του  αύριο!
Το ερωτηματολόγιο είναι απλό,πολύ σύντομο,αφού διαρκεί 5 μόλις λεπτά και είναι επίσης ανώνυμο!
Αφορά διευθυντές,μόνιμους,αναπληρωτές και ωρομίσθιους εκπαιδευτικούς,οι οποίοι εργάζονται στην ελληνική δευτεροβάθμια εκπαίδευση τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία.
Η έρευνα  πραγματοποιείται στα πλαίσια μεταπτυχιακού προγράμματος σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας του Τμήματος Εκπαιδευτικής και Κοινωνικής  Πολιτικής: Επιστήμες της Αγωγής και της Διά Βίου Μάθησης: Εκπαιδευτική Διοίκηση και Ηγεσία (παλιός τίτλος Διοίκηση και Ηγεσία στις Επιστήμες της Εκπαίδευσης και της Διά Βίου Μάθησης).
Θερμές Ευχαριστίες
για την πολύτιμη συμμετοχή σας!
Αμοιρίδου   Κυριακή
Για το ερωτηματολόγιο ακολουθήστε τον παρακάτω σύνδεσμο:
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSflZv7WVMJUGPOhYV-8RYRctLB8EP7e79VuQh0dva0O2AUkOw/viewform
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2022, 09:59:28 πμ
complūres praedōnum duces forte salutātum ad eum venērunt: με εμπρόθετο γερούνδιο θα εννοήσουμε αντικείμενο και θα κάνουμε γερουνδιακή έλξη ή δεν χρειάζεται;

Δεν χρειάζεται. Αφού δεν υπάρχει ρητώς εκπεφρασμένο αντικείμενο, αρκεί το εμπρόθετο γερούνδιο. Θυμήσου στο μάθημα 32 τα ad intuendum και ad imitandum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Απρίλιος 08, 2022, 01:29:31 μμ
Καλησπέρα! Στο κείμενο 26 η αφαιρετική συγκριτική ea puella ισοδυναμεί με quam eam puellam (ομοιοπτωτα προς τον α' όρο σύγκρισης) ή quam ea puella ( αφαιρετική), επειδή η πρόταση είναι αρνητική; Το βοήθημα του Πατάκη υποστηρίζει την πρώτη εκδοχή. Το Μεταίχμιο και η Ελληνοεκδοτικη τη δεύτερη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 08, 2022, 04:33:42 μμ
Από τη στιγμή που κάνεις χρήση του quam, ο β΄όρος τίθεται μόνο στην ίδια πτώση με τον α΄όρο και στην ίδια συντακτική θέση. Εδώ λοιπόν έχουμε: nihil (αιτιατ.) = α΄όρος (αντικ. του vidi), και quam eam puellam (αιτιατ.) = β΄όρος (αντικ. του vidi).

Έτσι και στο μάθημα 37: nihil (ονομαστ.) = α΄ όρος (υποκ. του est) [est] miserius quam ipsa victoria (ονομαστ.) = β΄ όρος (υποκ. του est).

Αυτό που λέει το βιβλίο του καθηγητή στο  μάθημα 26 είναι ότι όταν η πρόταση είναι αρνητική, ευνοείται η απλή αφαιρετική ως β΄όρος σε σχέση με το quam + όρο ομοιόπτωτο με τον α΄όρο. Αλλά το quam + αφαιρετική δεν έχει καμία λογική εδώ. Είναι απολύτως σίγουρο ότι αυτό γράφουν τα δύο βοηθήματα (Μεταίχμιο και Ελληνοεκδοτική);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Απρίλιος 08, 2022, 04:46:43 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Και τα δύο βοηθήματα δίνουν ως ισοδύναμο τύπο το quam ea puella vidi (το τοποθετούν στο τέλος της πρότασης).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 08, 2022, 06:56:37 μμ
To ea puella δεν έχει θέση σ' αυτήν την πρόταση. Η πτώση του δεν διακρίνεται, αλλά δεν έχει δεν έχει συντακτικό ρόλο ούτε ως ονομαστική ούτε ως αφαιρετική. Απορώ πώς σκέφτηκαν οι συντάκτες των βοηθημάτων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Απρίλιος 08, 2022, 11:35:08 μμ
Παρακαλώ πολύ μπορείτε να μου πείτε αν η λέξη quoque δηλώνει ποσό ή τρόπο; Υπάρχει κάπου μια αξιόπιστη πηγή που να το ορίζει με σαφήνεια;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2022, 11:57:39 πμ
Παρακαλώ πολύ μπορείτε να μου πείτε αν η λέξη quoque δηλώνει ποσό ή τρόπο; Υπάρχει κάπου μια αξιόπιστη πηγή που να το ορίζει με σαφήνεια;

Και τα δύο. Τυπικά ο quoque ανήκει στους συμπλεκτικούς συνδέσμους, έχει όμως ειδικές επιρρηματικές σημασίες και τίθεται κανονικά μετά τη λέξη την οποία προσδιορίζει και η οποία ποτέ (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων στην ποίηση) δεν είναι ρηματικός τύπος.

Ως τροπικός, σημαίνει "κατά τον ίδιο τρόπο", "παρομοίως", "αναλόγως". Δεν εκφράζει όμως τρόπο με τη στενή έννοια του όρου αλλά αντιστοιχία-αναλογία πράξεων ή καταστάσεων· γι' αυτό και μπορούμε κάποτε να το δούμε σε κύρια πρόταση μετά από κάποια παραβολική (ή άλλη, ακόμη και κύρια) πρόταση. Ένα τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο μάθημα 39: Non ex ebore tantum Phidias sciēbat facere simulacra; ex aere quoque faciēbat. Εδώ παραβάλλονται οι πράξεις των δύο κύριων προτάσεων· το νόημα: όπως ήξερε ο Φειδίας να κατασκευάζει αγάλματα από ελεφαντόδοντο, έτσι ήξερε να τα κατασκευάζει και από μπρούντζο.

Ως ποσοτικός, δηλώνει προσθήκη και σημαίνει "επίσης", "ακόμη", "επιπροσθέτως", όταν δεν υπάρχει αντιστοιχία/αναλογία με άλλη πρόταση. Ένα τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο μάθημα 8: Cum in venatiōnibus eris, licēbit tibi quoque pugillāres adportāre. [tibi quoque = κι εσύ επίσης (εκτός από εμένα)]. Κάποτε μάλιστα το quoque πλεονάζει μαζί με άλλες λέξεις δηλωτικές προσθήκης (π.χ. etiam quoque).

Βέβαια, οι δύο αυτές σημασίες δεν είναι πάντοτε εύκολα διακριτές. Έτσι, στο παράδειγμα του κειμένου 39 θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι έχουμε την προσθετική σημασία του quoque: ex aere quoque = κι από μπρούντζο επίσης (εκτός από ελεφαντόδοντο).

Από τις αξιόπιστες πηγές η μόνη που διαχωρίζει ρητώς τις δύο αυτές σημασίες είναι το Oxford Latin Dictionary (quoque, σημασίες 1 και 2). To λεξικό Lewis-Short, που είναι διαθέσιμο στο διαδίκτυο, δεν κάνει αυτήν τη διάκριση. Κατά τα άλλα, λόγο για το quoque κάνουν: ο Σκάσσης, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, παράγρ. 149 και στη σελ. 386 (υποσημείωση 960), οι Gildersleeve-Lodge, Latin Grammar, παράγρ. 479, και οι Allen-Greenough, New Latin Grammar, παράγρ. 322 α· η αναφορά όμως όλων αυτών δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις χρήσης του quoque.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2022, 12:11:37 μμ
Από τα διαδικτυακά λεξικά, μόνο το Λεξικό των Μεσαιωνικών Λατινικών ( DMLBS) αναφέρει αυτές τις σημασίες. Προφανώς, οι ίδιες σημασίες διατηρούνταν μέχρι τον Μεσαίωνα
https://logeion.uchicago.edu/quoque
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2022, 12:50:40 μμ
Ευχαριστώ, apri, για τον σύνδεσμο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2022, 04:29:55 μμ
  :) :) :) :)

Επί τη ευκαιρία, να πω για όποιον δεν ξέρει το Λογείον ότι είναι πολύ βολικό site, γιατί σου επιτρέπει μέσω της μηχανής αναζήτησης να δεις ένα λήμμα σε αρκετά λεξικά ταυτόχρονα. Το έχουν φτιάξει στο Κλασικό Τμήμα του Πανεπιστημίου του Σικάγο, για να είναι πιο εύκολη η αναζήτηση στις συλλογές του Perseus.
Κι έχουν σημαντικά λεξικά και για τα αρχαία ελληνικά ( πχ Liddell-Scott/LSJ, Αdrados/DGE, Bailly, το ομηρικό λεξικό του Cunliffe, του Slater για τον Πίνδαρο κλπ) και για τα Λατινικά (πχ Lewis Short, το Μεσαιωνικό της Βρετανικής Ακαδημίας/DMLBS κλπ). Συνεχώς όμως το βελτιώνουν και προσθέτουν λεξικά.
Ας πούμε, το Μεσαιωνικό των Λατινικών ή το Ομηρικό έχουν προστεθεί τα τελευταία χρόνια.

Aυτή είναι η αρχική σελίδα του
https://logeion.uchicago.edu/lexidium
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2022, 05:31:30 μμ
Πολύτιμος σύνδεσμος. Είχα προσέξει ότι τον είχες αναφέρει πολλές φορές, αλλά πραγματικά δεν είχα δώσει έμφαση. Τώρα τον έβαλα στα αγαπημένα μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Απρίλιος 09, 2022, 06:35:31 μμ
Πολύ χρήσιμες πληροφορίες! Ωστόσο, θα συνεχίσω να σκέφτομαι... τεχνοκρατικά! Στις εξετάσεις τι θα θεωρηθεί σωστό; Επιρρηματικός του τρόπου ή του ποσού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2022, 09:16:41 μμ
Μα, σου απάντησε ο Sali και με παραδείγματα από τα κείμενα του βιβλίου. Όπου σημαίνει "το ίδιο, ομοίως" λειτουργεί ως επίρρημα του τρόπου. Όπου σημαίνει "επίσης, ακόμη" λειτουργεί ως επίρρημα του ποσού.
Δεν έχει μία χρήση παντού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2022, 10:13:39 μμ

Τυπικά ο quoque ανήκει στους συμπλεκτικούς συνδέσμους

Χρειάζεται λοιπόν να κάνουμε συντακτική αναγνώριση στο quoque; Λέτε να ζητηθεί στις πανελλαδικές; Ο Παπαθανασίου και ο Κανελλόπουλος δεν κάνουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2022, 12:08:38 πμ
Δεν τον αναγνωρίζουν, γιατί δεν είναι γνήσιο επίρρημα· έχει όμως επιρρηματική σημασία. Εγώ θα τον αναγνώριζα ως παρατακτικό συμπλεκτικό σύνδεσμο με τροπική ή ποσοτική-προσθετική σημασία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 10, 2022, 01:09:08 μμ
Δεν τον αναγνωρίζουν, γιατί δεν είναι γνήσιο επίρρημα· έχει όμως επιρρηματική σημασία.

Λογικά, ως επίρρημα πρέπει να ξεκίνησε, γιατί είναι αφαιρετική αντωνυμίας (quisque). Και πρέπει να εξέφραζε τρόπο.
Όμως, σε κάποια περιβάλλοντα  (και λόγω του -que) έμοιαζε να λειτουργεί και σαν απλός συμπλεκτικός σύνδεσμος με προσθετική σημασία. Γι' αυτό σε κάποια παραδείγματα σου ταιριάζουν και οι δύο μεταφράσεις.

Και γι' αυτό και στα λεξικά αναφέρεται άλλοτε ως σύνδεσμος και άλλοτε ως επίρρημα. Στη δε γραμματική του ο Benett το παραθέτει με κάποιες άλλες λέξεις ως εξής: 347. 1. The following particles, sometimes classed as Conjunctions, are more properly Adverbs.

Το να ξεκινήσει μια λέξη ως επίρρημα και να καταλήξει ως σύνδεσμος δεν είναι παράδοξο φαινόμενο. Και το "ώστε" στα αρχαία ελληνικά έτσι ξεκίνησε.

Εγώ θα τον αναγνώριζα ως παρατακτικό συμπλεκτικό σύνδεσμο με τροπική ή ποσοτική-προσθετική σημασία.

Και ο Τζαρτζανος στους συνδέσμους το αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2022, 11:33:45 μμ
Και γι' αυτό και στα λεξικά αναφέρεται άλλοτε ως σύνδεσμος και άλλοτε ως επίρρημα.

Στο OLD αναφέρεται ως adv(erb).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2022, 12:56:39 πμ
Έτσι ακριβώς. Και στο Λογείον αν κοιτάξεις, θα δεις το Lewis και το Lewis-Short να το έχουν ως σύνδεσμο, το Gaffiot και το LaNe να το έχουν ως επίρρημα.
Και στις γραμματικές ο Τζαρτζανος και οι Allen-Greenough το έχουν στους συνδέσμους, ενώ ο Benett λέει ότι κατά βάση είναι επίρρημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2022, 12:11:17 πμ
Cum Licinus servus esset, Athenis pro libero se videri volebat: πώς μεταφράζεται η κύρια πρόταση; "Ήθελε να θεωρείται  ( ; ) να φαίνεται ( ; )  σαν ελεύθερος στην Αθήνα";

Το υποκειμένο του τελικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία επαναλαμβάνεται με το se, γιατί έχουμε παθητικό απαρέμφατο; Αυτή είναι η εξήγηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 12, 2022, 10:40:49 πμ
Cum Licinus servus esset, Athenis pro libero se videri volebat: πώς μεταφράζεται η κύρια πρόταση; "Ήθελε να θεωρείται  ( ; ) να φαίνεται ( ; )  σαν ελεύθερος στην Αθήνα";

Το υποκειμένο του τελικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία επαναλαμβάνεται με το se, γιατί έχουμε παθητικό απαρέμφατο; Αυτή είναι η εξήγηση;

Ναι και στα δύο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Απρίλιος 20, 2022, 10:50:40 πμ
Καλημέρα! Στο κείμενο 50 η πρόταση ''uter adversus Viriathum in Hispania mitteretur'' στον ευθύ λόγο εκφέρεται απορηματική υποτακτική (Uter adversus Viriathum in Hispania mittatur?) ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2022, 07:31:29 μμ
Καλημέρα! Στο κείμενο 50 η πρόταση ''uter adversus Viriathum in Hispania mitteretur'' στον ευθύ λόγο εκφέρεται απορηματική υποτακτική (Uter adversus Viriathum in Hispania mittatur?) ;

Εδώ τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά. Είναι πολύ πιθανό να έχουμε απορηματική υποτακτική παρατατικού στον π.λ., η οποία αντιστοιχεί σε απορηματική υποτακτική ενεστώτα στον ε.λ.· επομένως, η ευθεία ερώτηση, όπως τη δίνεις, είναι πολύ σωστή. Η αντίρρηση που συνήθως προβάλλεται εδώ είνα η χρήση του γ΄προσώπου στον ε.λ.· δεν είναι όμως καθόλου απίθανο να έχουμε απορηματική υποτακτική γ΄προσώπου σε ευθεία ερώτηση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα δίνει ο Woodcock, 172 (2). Αλλά σε πολλές περιπτώσεις χρήσης του γ΄προσώπου δεν είναι καθόλου εύκολο να διαπιστωθεί αν η υποτακτική είναι όντως απορηματική ή απλώς δυνητική.

Από την άλλη, ο Κανελλόπουλος θεωρεί ότι η υποτακτική παρατατικού του π.λ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ε.λ. (mittetur ή mittetis). Ο ενεστώτας ή ο παρατατικός της υποτακτικής σε πλάγια ερώτηση είναι πράγματι οι αναμενόμενοι χρόνοι, όταν το ρήμα του ε.λ. βρίσκεται σε παθητικό μέλλοντα (mittetur)· επομένως, η άποψη του Κανελλόπουλου γίνεται αποδεκτή ως προς το πρώτο ρήμα. Αλλά το ενεργητικό mittetis στον ε.λ. δεν το καταλαβαίνω, πρώτα γιατί στον π.λ. θα απαιτούνταν υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, και έπειτα γιατί δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ευθεία ερώτηση, εφόσον από το κείμενο δεν γίνεται αντιληπτό ότι κάποιος ρωτάει τους συγκλητικούς.

Κατά τη γνώμη μου, σωστότερη φαίνεται η πρώτη επιλογή, γιατί το νόημα είναι "ποιος από τους δύο πρέπει να σταλεί", όχι "ποιος από τους δύο θα σταλεί".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: JURE στις Απρίλιος 21, 2022, 05:15:04 μμ
Ερώτημα από τη σύζυγο για όσους διδάσκουν στη Β τάξη λατινικά: στην τράπεζα εμφανίζονται ασκήσεις ετυμολογικού για 10 μονάδες, ενώ στις οδηγίες βαθμολογείται με 5 με άλλες 5 να πηγαίνουν στις λατινικές φράσεις. Τι ισχύει; Άλλαξε κάτι στο μεσοδιάστημα από τον Σεπτέμβριο;
Ευχαριστεί!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2022, 02:06:13 μμ

Κατά τη γνώμη μου, σωστότερη φαίνεται η πρώτη επιλογή, γιατί το νόημα είναι "ποιος από τους δύο πρέπει να σταλεί", όχι "ποιος από τους δύο θα σταλεί".

Δηλαδή η οριστική ενεστώτα, που βάζει ο Παπαθανασίου στον ευθύ λόγο, είναι εντελώς λάθος! Δεν είναι και λογικό βέβαια. Μάλλον ο Παπαθανασίου ακολουθεί κάποιον τυπικό κανόνα...

Δυστυχώς, του Παπαθανασίου δεν ήταν το καλύτερο βοήθημα. Τώρα πήρα (μόνο τον β' τόμο όμως) το βοήθημα των Μπακλαβά κ.α., του Πατάκη. Πολύ ανώτερο από κάθε άποψη! Αυτοί λοιπόν τρέπουν το mitteretur σε απορηματική υποτακτική στον ευθύ λόγο παραπέμποντας στα κριτήρια αξιολόγησης του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας.


Ο ενεστώτας ή ο παρατατικός της υποτακτικής σε πλάγια ερώτηση είναι πράγματι οι αναμενόμενοι χρόνοι, όταν το ρήμα του ε.λ. βρίσκεται σε παθητικό μέλλοντα (mittetur)

Αυτό, εκτός από πλάγια ερώτηση, ισχύει και για τις δευτ. προτάσεις του ευθέος λόγου; Στις υποθετικές, χρονικοϋποθετικές, αναφορικοϋποθετικές ούτως ή άλλως, δηλαδή και με ενεργητικό ρήμα, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο.
Όταν το ρήμα όμως είναι παθητικό, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται και σε άλλες δευτ. υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο; Σε ποιες; 


experīri enim volui, quam aequo animo me ferro essem interemptūra, si tibi consilium non ex sententiā cessisset: αφού ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό στο μέλλον (και ότι το αντίθετο του πραγματικού ή το πιθανό - ενδεχόμενο), γιατί μεταφράζεται "θα σκοτωνόμουν ... αν δεν πήγαινε"  και όχι "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει";  Δεν ξέρω αν θεωρείται απολύτως σωστή η πρώτη μετάφραση (είναι βέβαια του βιβλίου του καθηγητή), αλλά τέλος πάντων και το " "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει", που έχω δώσει εγώ, σωστό δεν είναι; Είναι δυνατόν να θεωρηθεί λανθασμένη αυτή η μετάφραση και να κοπούν μονάδες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2022, 11:53:38 πμ
Όταν το ρήμα όμως είναι παθητικό, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται και σε άλλες δευτ. υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο; Σε ποιες;

Σε κάθε δευτρεύουσα πρόταση. Δεν γίνεται αλλιώς· ένα παθητικό ρήμα, σε όποια δευτερεύουσα πρόταση κι αν βρίσκεται, δεν μπορεί στον π.λ. να αποδοθεί με ε.π.σ., διότι απλώς η τελευταία έχει πάντοτε ενεργητική διάθεση (π.χ. missurus sum δεν σημαίνει "πρόκειτα να σταλώ" αλλά "πρόκειται να στείλω"). Ώστε αναγκαστικά γίνεται χρήση του ενεστώτα ή του παρατατικού. Συχνά μάλιστα χρησιμποιούνται στον π.λ. και χρονικοί προσδιορισμοί του μέλλοντος (mox, postea, postridie κ.ά.), όχι πάντα αναγκαίοι στον ε.λ., ώστε να είναι σαφής η χρονική τοποθέτηση της δευτερεύουσας πρότασης και να αποφεύγεται κάθε σύγχυση: (ε.λ.) librum, qui a fratre meo cras legetur, tibi dabo· (π.λ.) dixit se librum, qui a fratre suo postridie legeretur, illi daturum esse. Αν στο ίδιο παράδειγμα είχαμε το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης ενεργητικό, θα γινόταν κανονικά χρήση της ε.π.σ.: (ε.λ.) librum, quem frater meus cras leget, tibi dabo· (π.λ.) dixit se librum, quem frater suus postridie lecturus esset, illi daturum esse· (ε.λ.) quando pugna fiet? (π.λ.) rogat quando postea pugna fiat (εδώ το επίρρημα postea δεν χρειάζεται στον ε.λ., είναι όμως απαραίτητο στον π.λ.).
 
experīri enim volui, quam aequo animo me ferro essem interemptūra, si tibi consilium non ex sententiā cessisset: αφού ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό στο μέλλον (και ότι το αντίθετο του πραγματικού ή το πιθανό - ενδεχόμενο), γιατί μεταφράζεται "θα σκοτωνόμουν ... αν δεν πήγαινε"  και όχι "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει";  Δεν ξέρω αν θεωρείται απολύτως σωστή η πρώτη μετάφραση (είναι βέβαια του βιβλίου του καθηγητή), αλλά τέλος πάντων και το " "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει", που έχω δώσει εγώ, σωστό δεν είναι; Είναι δυνατόν να θεωρηθεί λανθασμένη αυτή η μετάφραση και να κοπούν μονάδες;

Σωστή είναι η μετάφρασή σου, όπως σωστή είναι και η μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή. Σκέψου πώς το λέμε και στη ν.ε.: (ε.λ.) "αύριο θα ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη"· (π.λ.) είπε πως την επόμενη μέρα θα ταξίδευε/επρόκειτο να ταξιδέψει στη Θεσσαλονίκη".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2022, 12:51:44 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Σωστή είναι η μετάφρασή σου, όπως σωστή είναι και η μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή. Σκέψου πώς το λέμε και στη ν.ε.: (ε.λ.) "αύριο θα ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη"· (π.λ.) είπε πως την επόμενη μέρα θα ταξίδευε/επρόκειτο να ταξιδέψει στη Θεσσαλονίκη".

Δεν μου φαίνεται όμως το ίδιο, γιατί στο λατινικό κείμενο μεταφέρονται από την ίδια την Πορκία σκέψεις της που κάνει και στο παρόν και οι οποίες εξακολουθούν να αφορούν στο μέλλον (δεν γνωρίζει ακόμη πώς θα πάει το σχέδιο του άντρα της),   δηλαδή δεν μεταφέρονται σκέψεις του παρελθόντος, αφού έχει μεσολαβήσει κάποιο χρονικό διάστημα, επομένως εδώ, όπως το βλέπω εγώ, δεν υπάρχει μελλοντικό στο παρελθόν, όπως στο παράδειγμα σου της ν.ε.,  για αυτό δεν μπορώ να αιτιολογήσω τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2022, 06:42:20 μμ
Έλα, βρε Dwrina, μην τα ψιλοκοσκινίζεις τόσο! Οι όποιες σκέψεις της Πορκίας έχουν χρονική αφετηρία στο παρελθόν (experiri volui) και σχετίζονται με μια μελλοντική της πρόθεση: quam aequo animo me ferro interimam, si...? (= με πόση αταραξία θα σκοτωθώ, αν...). Aυτός λοιπόν ο "ευθύς λόγος" εξαρτάται τώρα από ρήμα ιστορικού χρόνου: "θέλησα δηλαδή να δοκιμάσω με πόση αταραξία θα σκοτωνόμουν, αν...". Πού είναι το πρόβλημα; Το ότι τη σκέψη της αυτήν δεν την έκανε πολύ πρωτύτερα αλλά μόλις πριν από λίγο δεν ακυρώνει τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή ούτε επιβάλλει μετάφραση με μέλλοντα ("θα σκοτωθώ").
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2022, 07:08:02 μμ

Ποιητικό αίτιο σε δοτική μπορούμε να έχουμε άψυχο;

Αν θέλω να τρέψω σε παθητική περιφραστική συζυγία το magnus timor exercitum occupavit μπορώ να το κάνω
exercitus magno timori occupandus fuit;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Georgia m. στις Απρίλιος 30, 2022, 08:21:33 μμ
Με κάθε επιφύλαξη νομίζω ότι στην παθητική φωνή η πρόταση γίνεται ως εξής: exercitus magno timore (απρόθετο γιατί είναι άψυχο) occupatus est. = Ο στρατός καταλήφθηκε από μεγάλο φόβο.
Ο παρακείμενος στην παθητική φωνή σχηματίζεται-αν θυμάμαι σωστά- από τη μετοχή παθητικού παρακειμένου (occupatus-a-um) + sum. Το occupandus είναι γερουνδιακό. Νομίζω ότι έχει μπερδέψει την παθητική περιφραστική συζυγία των λατινικών με την παθητική φωνή. Ελπίζω να βοήθησα. Διασταύρωσε το αυτό που σου γράφω, γιατί δεν είμαι σίγουρη.
Καλή συνέχεια!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Georgia m. στις Απρίλιος 30, 2022, 08:37:32 μμ
Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορείς να τρέψεις τη συγκεκριμένη πρόταση σε παθητική περιφραστική συζυγία. Νομίζω ότι σε παθητική περιφραστική συζυγία τρέπουμε το debeo + απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2022, 08:38:20 μμ
Σε ευχαριστώ για την απάντηση!

Δεν θέλω όμως να τρέψω την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, αλλά κάνω μετατροπή σε παθητική περιφραστική συζυγία. Οπότε κανονικά χρειάζομαι δοτική. Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να έχω δοτική ποιητικού αιτίου με άψυχο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 30, 2022, 08:39:55 μμ

Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορείς να τρέψεις τη συγκεκριμένη πρόταση σε παθητική περιφραστική συζυγία. Νομίζω ότι σε παθητική περιφραστική συζυγία τρέπουμε το debeo + απαρέμφατο.

Έχω δει σε ασκήσεις να ζητείται οποιαδήποτε πρόταση για τροπή σε παθητική περιφραστική συζυγία, και για αυτό τώρα ετοιμάζω μερικές δικές μου μετατροπές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Georgia m. στις Απρίλιος 30, 2022, 08:58:26 μμ
Καλησπέρα και πάλι
Επειδή πάντως στο παρελθόν έχω υπάρξει διορθώτρια σε πανελλαδικές εξετάσεις στο μάθημα των λατινικών, μπορώ να σου πω ότι ζητάνε τις "κανονικές" μετατροπές. Αν δηλαδή βάζανε τη συγκεκριμένη πρόταση και ζητούσαν την τροπή της σε παθητική φωνή θα έπρεπε να γράψεις magno timore exercitus occupatus est. Πρόσεξε γιατί καμιά φορά κάποιες ασκήσεις μπερδεύουν. Αν είσαι υποψήφια για τις πανελλαδικές σου εύχομαι Καλή Επιτυχία!!! Και πάνω από όλα Ψυχραιμία!!! Αν πάλι είσαι συνάδελφος εκπαιδευτικός εύχομαι Καλή δύναμη στο έργο σου!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 01, 2022, 03:04:54 μμ
Ποιητικό αίτιο σε δοτική μπορούμε να έχουμε άψυχο;

Αν θέλω να τρέψω σε παθητική περιφραστική συζυγία το magnus timor exercitum occupavit μπορώ να το κάνω
exercitus magno timori occupandus fuit;

Καλύτερα να αποφύγεις τη μετατροπή. Το ποιητικό αίτιο στη σύνταξη αυτήν δηλώνεται με ανθρώπινο ον και πολύ σπάνια με άλλα έμψυχα ή animate by implication, όπως λέει ο Pinkster (δες I, 5.40 (σελ. 296)). Ένας προσεκτικός Ρωμαίος συγγραφέας δεν θα χρησιμοποιούσε μια πρόταση με γερουνδιακό, σαν αυτήν που δίνεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2022, 12:25:42 πμ
Καλησπέρα και πάλι
Επειδή πάντως στο παρελθόν έχω υπάρξει διορθώτρια σε πανελλαδικές εξετάσεις στο μάθημα των λατινικών, μπορώ να σου πω ότι ζητάνε τις "κανονικές" μετατροπές. Αν δηλαδή βάζανε τη συγκεκριμένη πρόταση και ζητούσαν την τροπή της σε παθητική φωνή θα έπρεπε να γράψεις magno timore exercitus occupatus est. Πρόσεξε γιατί καμιά φορά κάποιες ασκήσεις μπερδεύουν. Αν είσαι υποψήφια για τις πανελλαδικές σου εύχομαι Καλή Επιτυχία!!! Και πάνω από όλα Ψυχραιμία!!! Αν πάλι είσαι συνάδελφος εκπαιδευτικός εύχομαι Καλή δύναμη στο έργο σου!!!

Να είσαι καλά!  Καλή συνέχεια και σε σένα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2022, 12:29:36 πμ

Καλύτερα να αποφύγεις τη μετατροπή. Το ποιητικό αίτιο στη σύνταξη αυτήν δηλώνεται με ανθρώπινο ον και πολύ σπάνια με άλλα έμψυχα ή animate by implication, όπως λέει ο Pinkster (δες I, 5.40 (σελ. 296)). Ένας προσεκτικός Ρωμαίος συγγραφέας δεν θα χρησιμοποιούσε μια πρόταση με γερουνδιακό, σαν αυτήν που δίνεις.

Κατάλαβα. Διάλεξα πάλι την κατάλληλη περίπτωση!  ;D

Σε ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 04, 2022, 06:08:38 μμ
Συνάδελφοι έχει γίνει κάποια αλλαγή στην ύλη? Τελικά αλλάζει κάτι στην εισαγωγή???ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Georgia m. στις Μάιος 04, 2022, 06:28:25 μμ
Από όσο ξέρω έγινε πριν λίγες ημέρες μία διόρθωση στην εισαγωγή των λατινικών. Δεν ξέρω αν έχει γίνει κάτι άλλο. Δίνω σχετικό σύνδεσμο.
https://www.google.com/amp/s/www.alfavita.gr/panellinies/378696_latinika-lathos-sto-panelladika-exetazomeno-biblio-i-diorthosi%3famp
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: malmar στις Μάιος 07, 2022, 08:13:01 μμ
Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν πρόκειται για προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία (π.χ. τελικές βουλητικές κ.λπ.);

Επίσης, η πρόταση "Eodem modo sapiens virtutem, si licebit, in divitiis explicabit, si minus, in paupertate" πώς θα γίνει στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση Seneca tradit/tradidit;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Georgia m. στις Μάιος 07, 2022, 10:02:01 μμ
Από τα λατινικά που θυμάμαι νομίζω ότι η πρόταση "Eodem modo sapiens virtutem, si licebit, in divitiis explicabit, si minus, in paupertate" γίνεται   μετά από εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ως εξής: Seneca tradit/tradidit eodem modo Sapientem virtutem, si licebit, in divitiis explicaturum esse, si minus, in paupertate.
Η κύρια πρόταση μετά από λεκτικό ρήμα γίνεται ειδικό απαρέμφατο.
Ως προς την ιδιόμορφη ακολουθία χρόνων νομίζω ότι μετά από εξάρτηση από αρκτικό χρόνο το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης π.χ. βουλητικής μπαίνει σε ενεστώτα και μετά από ιστοδικό χρόνο σε παρατατικό.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2022, 11:55:39 μμ
Από τα λατινικά που θυμάμαι νομίζω ότι η πρόταση "Eodem modo sapiens virtutem, si licebit, in divitiis explicabit, si minus, in paupertate" γίνεται   μετά από εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ως εξής: Seneca tradit/tradidit eodem modo Sapientem virtutem, si licebit, in divitiis explicaturum esse, si minus, in paupertate.

Πρέπει να τραπεί και η υπόθεση σε υποτακτική και νομίζω ότι με εξάρτηση tradit θα γίνει si liceat (υποτακτική ενεστώτα) και με εξάρτηση tradidit  si liceret (υποτακτική παρατατικού). Ας το επιβεβαιώσει όμως και κάποιος άλλος.

Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν πρόκειται για προτάσεις με ιδιομορφία στην ακολουθία (π.χ. τελικές βουλητικές κ.λπ.);

Ναι. Δηλαδή σε αυτές παραμένει η υποτακτική παρατατικού, ακόμη και αν το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι αρκτικός χρόνος.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2022, 09:47:40 πμ
Πρέπει να τραπεί και η υπόθεση σε υποτακτική και νομίζω ότι με εξάρτηση tradit θα γίνει si liceat (υποτακτική ενεστώτα) και με εξάρτηση tradidit  si liceret (υποτακτική παρατατικού). Ας το επιβεβαιώσει όμως και κάποιος άλλος.

Ναι, πρέπει να τραπεί σε υποτακτική και η οριστική της υποθετικής, αφού μπαίνει σε πλάγιο λόγο. Το πρόβλημα είναι ότι η οριστική είναι μέλλοντα, αλλά η υποτακτική στα λατινικά (όπως και στα ελληνικά), δεν σχημάτιζε τύπους στον μέλλοντα και στον συντελεσμένο μέλλοντα, γιατί ως έγκλιση που εξέφραζε κυρίως δεοντική τροπικότητα ήταν από τη φύση της προσανατολισμένη στο μέλλον. Οπότε στην περίπτωση αυτή χρησιμοποιείται η υποτακτική ενεστώτα μετά από ρήμα ΑΧ και του παρατατικού μετά από ρήμα ΙΧ, όπως έγραψες.
(Bλ Βenett παρ.319
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect317)



ΥΓ .Να σημειωθεί όμως ότι αν η πρόταση δεν ήταν υποθετική, αλλά πλάγια ερωτηματική, επειδή η υποτακτική εκεί εκφράζει επιστημική τροπικότητα (πιθανό), θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί η περιφραστική συζυγία με τη μετοχή μέλλοντα και την υποτακτική ενεστώτα και παρατατικού αντίστοιχα, ώστε να είναι σαφές ότι η ερώτηση αφορά το μέλλον.
(Βλ. Allen-Greenough παρ.575 a και Note
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/indirect-questions)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2022, 04:10:08 μμ
Στην πρόταση neutrum mihi mitti placet, γιατί το βιβλίο του καθηγητή, όταν την τρέπει σε πλάγιο λόγο, κάνει το neutrum neminem; Γιατί να αλλάξει η αντωνυμία;


Η neutrum αντιστοιχεί στα οὐδέτεροι / μηδέτεροι, η alius στην ἄλλος  και η alter στην ἕτερος, σωστά;

Η omnis στην πᾶς και η  totus στην ὅλος;

Υπάρχουν λατινικές αντωνυμίες αντίστοιχες των ἕκαστος, ἑκάτερος - ἑκάτεροι, ἀμφότεροι;

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2022, 07:00:46 μμ

Στο cives alacres sunt ad imitanda exempla το εμπρόθετο γερουνδιακό δηλώνει σκοπό ή αναφορά; Εξαρτάται από το alacres, για αυτό, νομίζω, αναφορά. Η εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που δηλώνει σκοπό γίνεται να εξαρτάται από επίθετα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2022, 07:04:06 μμ
Στην πρόταση neutrum mihi mitti placet, γιατί το βιβλίο του καθηγητή, όταν την τρέπει σε πλάγιο λόγο, κάνει το neutrum neminem; Γιατί να αλλάξει η αντωνυμία;

Δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει η αντωνυμία, καθόσον μάλιστα η nemo ισοδυναμεί με το οὐδείς, όχι με το οὐδέτερος. Μάλλον για απροσεξία πρόκειται.


Η neutrum αντιστοιχεί στα οὐδέτεροι / μηδέτεροι, η alius στην ἄλλος  και η alter στην ἕτερος, σωστά;

Η omnis στην πᾶς και η  totus στην ὅλος;

Όλα σωστά.

Υπάρχουν λατινικές αντωνυμίες αντίστοιχες των ἕκαστος, ἑκάτερος - ἑκάτεροι, ἀμφότεροι;

ἕκαστος = quisque

εἷς ἕκαστος = unusquisque

ἑκάτερος = uterque

ἀμφότεροι = ambo (α.ε. ἄμφω), που κλίνεται κατά το duo (δες το OLD)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2022, 08:12:57 μμ
Στο cives alacres sunt ad imitanda exempla το εμπρόθετο γερουνδιακό δηλώνει σκοπό ή αναφορά; Εξαρτάται από το alacres, για αυτό, νομίζω, αναφορά. Η εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που δηλώνει σκοπό γίνεται να εξαρτάται από επίθετα;

Από την άσκηση ΙΙΙ του  μαθήματος 34 καταλαβαίνουμε ότι με τα επίθετα το εμπρόθετο (+ αιτιατ.) γερούνδιο δηλώνει αναφορά, εφόσον ζητείται να αντικατασταθεί από σουπίνο σε -u. Αλλά στην άσκηση δίνονται μόνο τα επίθετα facilis και difficilis.

Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.

Φαίνεται λοιπόν πως ορισμένα μόνο επίθετα μπορούν να συντάσσονται εναλλακτικά με σουπίνο σε -u και με εμπρόθετο γερούνδιο, προς δήλωση αναφοράς. Ποια όμως; Το πράγμα είναι ασαφές, δεν πρόκειται μόνο για το facilis. Π.χ. το επίθετο utilis το βρήκα να συντάσσεται και με δοτική του σκοπού και με σουπίνο σε -u και με ad + αιτιατική ουσιαστικού ή γερουνδίου/γερουνδιακού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2022, 12:02:04 πμ

Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.

Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...). 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2022, 02:21:48 πμ
Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...).

Αν έλεγε "alacres animo sumus", θα σου έλεγα ότι η δοτική δείχνει αναφορά.
Όμως, όταν ακολουθεί φραση που εκφράζει ενέργεια, κατά τη γνώμη μου δείχνει σκοπό.

Γενικά, πιστεύω ότι τα επίθετα που έχουν την έννοια "καταλληλος", "ικανός", "αρκετός", "πρόθυμος", "ελεύθερος" κλπ πριν από φράση που δείχνει ενέργεια εκφράζουν την απαραίτητη ιδιότητα που έχει το Υ, για να εκτελέσει την ενέργεια. Και γι' αυτό η φράση αυτή εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα Λατινικά δίπλα σε ένα τέτοιο επίθετο βρήκες το ad+γερούνδιο, που είθισται να εκφράζει σκοπό.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά μετά από το "οίος", "όσος", που έχουν τέτοιες σημασίες, βρίσκεις απαρέμφατο που εκφράζει πάλι σκοπό. Αν δεις μάλιστα στην ομηρική γραμματική του Monro*, θα διαπιστώσεις ότι μαζί με την πρώιμη χρήση αυτών των δομών στον Όμηρο αναφέρει και το "ώστε" που τότε ήταν ακόμα αναφορικό τροπικό επίρρημα που επίσης συντασσόταν με απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος με την ίδια λογική (δηλ έδειχνε τον απαιτούμενο τρόπο, για να γίνει μια πράξη) και αποτέλεσε τον πρόγονο του "ώστε+ρήμα" στην κλασική αττική με το "ώστε" πλέον να έχει γίνει συμπερασματικός σύνδεσμος.

Δες κι ένα ομηρικό παράδειγμα, όπου αντί για επίθετα έχεις ουσιαστικά που δείχνουν εμμέσως την απαιτούμενη ιδιότητα και ακολουθεί έκφραση σκοπού/αποτελέσματος.
Il. 4.510  ἐπεὶ οὔ σφι λίθος χρὼς οὐδὲ σίδηρος χαλκὸν ἀνασχέσθαι (=since their flesh is not stοne or iron so as to be able to withstand brοnze)


*Γραμματική Monro
παρ. 235 INFINITIVE WITH RELATIVES
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-relatives
παρ. 271.3 FORM OF THE RELATIVE CLAUSE:
The want of a finite verb also leads to the construction of οἷος, ὡς, etc., with the infinitive.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/form-relative-clause
παρ.232 INFINITIVE WITH NOUNS
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-nouns-etc
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2022, 11:21:31 πμ

Η αλληλοπάθεια κλίνεται μόνο με ενεργητικό ρήμα, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, αν δώσω το occiditur και ζητήσω να κλιθεί η αλληλοπάθεια, πρέπει να γράψουμε inter nos occidimus κ.λπ., παρόλο που μεταφράζουμε "σκοτωνόμαστε μεταξύ μας", σωστά; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2022, 11:02:38 μμ
Ασφαλώς. Να προσθέσω κάτι αυτονόητο: το ρήμα μπορεί να είναι και αποθετικό: inter nos colloquimur (= συνομιλούμε μεταξύ μας).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2022, 10:57:34 πμ

Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο τα  tanto-quanto, eo-quo χρησιμοποιούνται με επίθετα και επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.

Στην πραγματικότητα όμως μόνο με συγκριτικού; Λογικά, πρέπει να χρησιμοποιούνται και με θετικού.

[Πάντως, το tam - quam, χρησιμοποιείται και με επίθετα / επιρρήματα συγκριτικού βαθμού, παρόλο που το σχολικό γράφει μόνο θετικού (απλώς, όταν είναι συγκριτικού, από ό,τι έχω καταλάβει, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, πρέπει να αναγνωρίζουμε β΄ όρο σύγκρισης και όχι παραβολική πρόταση)].

Επίσης, ανεξαρτήτως του τι γράφει το σχολικό βιβλίο, τα ac, atque τίθενται όντως μόνο με επίθετα / επιρρήματα θετικού βαθμού (γιατί, όταν το επίθετο ή το επίρρημα είναι συγκριτικού βαθμού, η σύγκριση είναι υπεροχής και χρησιμοποιείται μόνο το quam), σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2022, 03:13:36 μμ
Κοίτα, μιλάμε για Λατινική πεζογραφία της κλασικής και της αυγούστειας περιόδου, για να μην αναφερόμαστε στην πρώμιμη Λατινική (κυρίως στην ποίηση) ή σε μεταγενέστερες εποχές, γιατί εκεί υπάρχουν ποικίλες αποκλίσεις, σε μερικές από τις οποίες θα αναφερθώ.

Λοιπόν, τα tanto-quanto και eo-quo χρησιμοποιούνται με συγκριτικούς βαθμούς, γιατί η αφαιρετική του μέτρου προσδιορίζει συγκριτικό βαθμό. Ωστόσο, ορισμένοι συγγραφείς, κυρίως ο Τάκιτος και ο Λίβιος, χρησιμοποιούν συχνά συγκριτικό στο ένα μέλος και θετικό στο άλλο. Επίσης, το συγκριτικό ενίοτε παραλείπεται στην κύρια πρόταση και σπανίως στη δευτερεύουσα.

Το tam-quam χρησιμοποιείται κανονικά με επίθετα/επιρρήματα θετικού βαθμού (αλλά και με εμπρόθετα και με ολόκληρες προτάσεις). Με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού και στα δύο μέλη το βρίσκουμε σπάνια στην ποίηση της πρώιμης Λατινικής. Σπανίως επίρης, και μόνο στην πρώιμη Λατινική, χρησιμοποιούνται και επίθετα/επιρρήματα υπερθετικού βαθμού.

Το ac/atque με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού σπανίζει (σε σύγκριση υπεροχής, όπου κανονικά χρησιμοποιείται το quam): Catul. 61, 169-171 Illi non minus ac tibi / pectore uritur intimo / flamma (= βαθιά στην καρδιά του, όχι λιγότερο από τη δική σου, καίει η φλόγα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 29, 2022, 05:53:58 μμ

Omnia sunt excitanda tibi: ως ρήμα βλέπω ότι παίρνουν το excitanda sunt. Μόνο του όμως το excitanda το αναγνωρίζουμε ως κατηγορούμενο, δεν το αναγνωρίζουμε;

Και γιατί να πάρουμε ως ρήμα στην προσωπική σύνταξη το sum μαζί με το γερουνδιακό; Όταν έχουμε διαβατέος ἐστίν ἡμῖν ὁ ποταμὸς δεν λέμε -και έτσι είναι- ότι το ἐστί είναι το ρήμα, ο ποταμὸς υποκείμενο και το διαβατέος κατηγορούμενο;  Στα Λατινικά γιατί να δίνουμε στην προσωπική σύνταξη ως ρήμα το sum μαζί με το ρηματικό επίθετο; Είναι σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 29, 2022, 06:18:55 μμ
Όπως τα λες είναι, δηλαδή στην προσωπική σύνταξη έχουμε: συνδετικό ρ. (sum) + υποκ. + κατηγ. (το γερουνδιακό). Γερουνδιακό + est τα λαμβάνουμε μαζί ως περίφραση στην απρόσωπη σύνταξη.

Δεν ξέρω όμως τι συνηθίζεται στα σχολεία/φροντιστήρια ή στα βοηθήματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 29, 2022, 09:13:54 μμ

Σε ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2022, 09:39:49 πμ

Όταν η σύνταξη στην πρόταση του κειμ.49 cum viri sui consilium ... cognovisset τραπεί σε παθητική, το sui πρέπει να γίνει eius, όπως διαβάζω σε βοήθημα, ώστε να δηλώνεται κτήση χωρίς αυτοπάθεια; Νομίζω ότι δεν χρειάζεται, γιατί η αυτοπάθεια στην παθητική σύνταξη μπορεί να δηλώνεται σε σχέση με το ποιητικό αίτιο.

Δεν ξέρω όμως αν απλώς  μπορεί να δηλώνεται σε σχέση με το ποιητικό αίτιο ή αν πρέπει να δηλώνεται σε σχέση με αυτό, οπότε δεν ξέρω αν το viri eius είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2022, 02:47:40 μμ
Κατ' αρχάς, ας διευκρινιστεί ότι το suus και το se δεν αναφέρονται γενικώς μόνο στο υποκείμενο του ρήματος της ίδιας (ή άλλης) πρότασης αλλά και σε άλλους όρους αυτής: Cic. Sest. 142 hunc (= Hannibalem) sui cives e civitate eiecerunt (= αυτόν οι συμπολίτες του τον έδιωξαν από την πολιτεία) [στο αντικ.]· Caes. BG VI, 23, 1 civitatibus maxima laus est ... circum se vastatis finibus solitudines habere [circum se = circum civitates] (= ο πιο μεγάλος έπαινος για τις πολιτείες είναι ... αφού λεηλατήσουν τις γύρω τους χώρες, να έχουν ερημικές εκτάσεις) [στη δοτ. προσωπ.].

Στο προκείμενο παράδειγμα, επειδή το sui στην ενεργητική σύνταξη αναφέρεται στο υποκ. (Porcia), είναι (όχι προαιρετικό αλλά) επιβεβλημένο στην παθητική σύνταξη να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο (αφού άλλωστε κανένας κανόνας δεν το αποκλείει), ώστε να διατηρηθεί και η αυτοπάθεια: cum cognitum a Porcia esset consilium viri sui de interficiendo Caesare. Με το eius θα δινόταν η εντύπωση πως πρόκειται για τον άντρα κάποιας άλλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eran στις Ιούνιος 08, 2022, 04:01:05 μμ
Ερώτηση: αν κάνει κάποιος λάθος αναγνώριση της πρότασης ως προς το είδος και γράφει την εκφορά  σωστά θα χάσει 1 μονάδα ή όλες, τις αντίστοιχες τέλος πάντων; Η εσωτερική κατανομή της βαθμολογίας πιστεύω πως αυτό υπαγορεύει. Αλλιώς η αναγνώριση του είδους της πρότασης δε στοιχίζει 1 αλλά 5.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 08, 2022, 04:38:25 μμ
Ερώτηση: αν κάνει κάποιος λάθος αναγνώριση της πρότασης ως προς το είδος και γράφει την εκφορά  σωστά θα χάσει 1 μονάδα ή όλες, τις αντίστοιχες τέλος πάντων; Η εσωτερική κατανομή της βαθμολογίας πιστεύω πως αυτό υπαγορεύει. Αλλιώς η αναγνώριση του είδους της πρότασης δε στοιχίζει 1 αλλά 5.

Ρώτησα πριν λίγο για αυτό μια φίλη που είναι διορθώτρια στις πανελλαδικές (γιατί αυτό ακριβώς το λάθος έκανε ένας μαθητής μου, έγραψε τελική αντί για βουλητική, αλλά όλα τα άλλα σωστά) και μου είπε ότι εξαρτάται από τις οδηγίες που δίνονται κάθε φορά, αλλά νομίζει, από όσο θυμάται από παρόμοιες περιπτώσεις,  ότι κόβονται όλες οι μονάδες, γιατί αυτό δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει ο μαθητής, στη συγκεκριμένη περίπτωση,  τι είναι η βουλητική πρόταση και τη διαφορά μεταξύ βουλητικής και τελικής.

Εγώ πάντως θεωρούσα πιο πιθανό αυτό που λες, γιατί  τι νόημα έχει διαφορετικά η αναγνώριση να πιάνει μία μονάδα; Εκτός αν η λογική σε αυτήν την κατανομή είναι ότι παίρνεις μία μονάδα,  αν βρεις το είδος, αλλά τίποτα άλλο, δεν παίρνεις όμως καμία μονάδα, αν δεν βρεις το είδος, ό,τι και αν έχεις γράψει στα άλλα.  (Μάλλον όμως δεν θα διορθώσει φέτος, για να μάθω τι οδηγίες δόθηκαν τελικά).

Αν μάθει κάποιος άλλος, ας μας ενημερώσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Marphil στις Ιούνιος 08, 2022, 06:43:59 μμ
1 μονάδα θα χάσει. 3 η εκφορά και 1 η συντακτική αναγνώριση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2022, 06:04:59 μμ

Μπορεί να έχουμε εξάρτηση ειδικού απαρεμφάτου από τύπο narratur, όπως έχουμε από dicitur και fertur; Από ποιους άλλους τέτοιους παθητικούς τύπους (σε ταυτοπροσωπία) μπορεί να εξαρτάται ένα ειδικό απαρέμφατο; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2022, 10:45:16 μμ
Ναι, μπορούμε. Άλλα ρήματα: traditur, putatur, existimatur, nuntiatur κ.ά. Γενικώς ρήματα λεκτικά, δοξαστικά, γνωστικά, δηλωτικά, αγγελίας και δείξης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2022, 11:29:36 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2022, 12:33:09 πμ

Θέλω να μεταφράσω στα Λατινικά την πρόταση Ἀθηναῖοι νικήσαντες Πελοποννησίους τροπαῖον ἔστησαν (για να δείξω τη διαφορά στη χρήση της μετοχής).

Είναι σωστό το  Athenienses victis Peloponnensibus tropaeum steterunt;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2022, 12:52:02 μμ
Απολύτως σωστό!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2022, 12:47:10 πμ
Κατ' αρχάς, ας διευκρινιστεί ότι το suus και το se δεν αναφέρονται γενικώς μόνο στο υποκείμενο του ρήματος της ίδιας (ή άλλης) πρότασης αλλά και σε άλλους όρους αυτής: Cic. Sest. 142 hunc (= Hannibalem) sui cives e civitate eiecerunt (= αυτόν οι συμπολίτες του τον έδιωξαν από την πολιτεία) [στο αντικ.]· Caes. BG VI, 23, 1 civitatibus maxima laus est ... circum se vastatis finibus solitudines habere [circum se = circum civitates] (= ο πιο μεγάλος έπαινος για τις πολιτείες είναι ... αφού λεηλατήσουν τις γύρω τους χώρες, να έχουν ερημικές εκτάσεις) [στη δοτ. προσωπ.].

Στο προκείμενο παράδειγμα, επειδή το sui στην ενεργητική σύνταξη αναφέρεται στο υποκ. (Porcia), είναι (όχι προαιρετικό αλλά) επιβεβλημένο στην παθητική σύνταξη να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο (αφού άλλωστε κανένας κανόνας δεν το αποκλείει), ώστε να διατηρηθεί και η αυτοπάθεια: cum cognitum a Porcia esset consilium viri sui de interficiendo Caesare. Με το eius θα δινόταν η εντύπωση πως πρόκειται για τον άντρα κάποιας άλλης.

Και αυτό είναι επιβεβλημένο σε  κάθε περίπτωση τροπής της ενεργητικής σύνταξης (στην οποία η κτητική αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο) σε παθητική; Ή εξαρτάται και από το νόημα, δηλαδή από το αν θα φαινόταν ότι η γενική κτητική της is  αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο της παθητικής σύνταξης;  Τώρα έχω το  Claudius quinquagesimo anno aetātis suae imperium cēpit mirabili quodam casu  (όπου και πάλι το βοήθημα του Πατάκη τονίζει ότι είναι αναγκαίο να αντικατασταθεί η κτητική αντωνυμία από τη γενική κτητική eius).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 29, 2022, 05:38:35 μμ
Ούτε εδώ βλέπω κώλυμα ως προς τη χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας (a Claudio quinquagesimo anno aetatis suae imperium captum est mirabili quodam casu)· δεν προκαλείται καμία σύγχυση, αφού είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να αναφέρεται στο υποκείμενο (imperium) της παθητικής σύνταξης. Θεωρώ την αυτοπαθή αντωνυμία μια καλή επιλογή ως δείκτη έμφασης. Αυτό σημαίνει ότι το eius ασφαλώς δεν είναι λάθος, αφού κι αυτό δεν προκαλεί καμία απολύτως σύγχυση, χάνεται όμως η έμφαση. Αμφότερα αποδεκτά λοιπόν. Αλλιώς: δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλειστεί το suae.

Απεναντίας, στο προηγούμενο παράδειγμα με την Πορκία θεωρούσα τη χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας επιβεβλημένη για τον λόγο που είχα αναφέρει. Αν στο παράδειγμα αυτό θεωρήσει κανείς ότι με το eius δεν προκαλείται σύγχυση (όπως εγώ θεωρώ ότι προκαλείται), τότε κι αυτό γίνεται αποδεκτό.

Εν κατακλείδι, είναι θέμα ερμηνείας. Δεν μπορώ να αποκλείσω το eius, αλλά, το ξαναλέω, η χρήση του δεν είναι μονόδρομος.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2022, 07:40:08 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Οκτώβριος 20, 2022, 02:19:24 μμ
Καλησπέρα! Στην ανάλυση μετοχών, όταν η μετοχή εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο παρακειμένου και έμμεσα από ρήμα αρκτικού χρόνου ποια από τις δύο εξαρτήσεις υπερισχύει; π.χ. στο κείμενο 18 : ...et ipse de via fessus ibi dormivisse fertur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2022, 10:24:01 μμ
Η μετοχή fessus ως μτχ παρακειμένου δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το dormivisse που είναι ΙΧ, πράγμα που σημαίνει ότι και οι δύο πράξεις είναι τοποθετημένες στο παρελθόν.

Παρελθοντικές ήταν ήδη για τον αρχικό ομιλητή, άρα παρελθοντικές παραμένουν και για τον αφηγητή που αποφασίζει να μεταφέρει τα λόγια του όποτε κι αν τα μεταφέρει (δηλ με λεκτικό ρήμα είτε ΑΧ είτε ΙΧ).

Άρα, υπό αυτήν την έννοια, ναι, εδώ υπερισχύει η εξάρτηση από το dormivisse.
Επομένως, η δευτερεύουσα με την οποία θα αναλύσεις τη μετοχή θα πρέπει να εξακολουθήσει να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν.


Αντιθέτως, αν το απαρέμφατο ήταν ΑΧ, τότε οι δύο πράξεις θα ήταν τοποθετημένες στο παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή και τότε θα είχε σημασία  αν ο αφηγητής μεταφέρει τα λόγια του στο ίδιο χρονικό επίπεδο με εκείνον (δηλ με λεκτικό ρήμα ΑΧ) ή από χρονική απόσταση (δηλ με λεκτικό ρήμα ΙΧ).
Γιατί αν τις μετέφερε από χρονική απόσταση με ρ.ΙΧ, τότε γι' αυτόν θα ήταν πια παρελθοντικές.
Πχ. dīxit sē Rōmam itūrum esse ut cōnsulem vidēret
Εδώ και το iturum esse και το videret είναι πια παρελθόν για τον αφηγητή, καθώς τα μεταφέρει από χρονική απόσταση (dixit).


Δες κι εδώ:
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Οκτώβριος 21, 2022, 02:00:45 μμ
Ευχαριστώ πολύ! Το ίδιο ισχύει και για την ανάλυση ομοιόπτωτου προσδιορισμού σε αναφορική πρόταση; π.χ. Prope Tiberim fluvium Hercules boves refecisse fertur (κείμενο 18)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 21, 2022, 05:56:45 μμ
Οι αναφορικές προτάσεις είναι λίγο ιδιαίτερη περίπτωση.

Αν είναι κομμάτι του ευθέος λόγου που είχε εκφωνήσει ο αρχικός ομιλητής, τότε ο αφηγητής τις μεταφέρει με την έγκλιση (υποτακτική) και την χρονική ακολουθία, που μεταφέρει και τα υπόλοιπα λόγια του.

Αν όμως είναι επεξηγηματικό σχόλιο του αφηγητή, τότε τις μεταφέρει με οριστική και βάσει της χρονικής οπτικής του.

Για παράδειγμα,  στο "Prope Tiberim fluvium Hercules boves refecisse fertur", αν αναλύσεις την παράθεση fluvium, τότε:

α) αν γράψεις "qui fluvium est", σημαίνει ότι η αναφορική είναι σχόλιο του αφηγητή με διαχρονική ισχύ (εξ ου ο ενεστώτας)
β) αν γράψεις "qui fluvium erat", σημαίνει ότι η αναφορική είναι σχόλιο του αφηγητή, που κάποτε ίσχυε, αλλά όχι τη στιγμή της αφήγησης. Όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, γιατί προφανώς ο Τίβερης ήταν και παραμένει ποταμός. Άρα, απορρίπτεται ως επιλογή στη συγκεκριμένη περίπτωση.
γ) αν γράψεις "qui fluvium esset", σημαίνει ότι η αναφορική είναι τμήμα από τα λόγια του αρχικού ομιλητή, τα οποία μεταφέρει ο αφηγητής κρατώντας την ίδια επιφύλαξη (εξ ου και η υποτακτική) που κρατά και για τα υπόλοιπα. Δεν βλέπω, όμως, γιατί να έχει κάνει κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη πρόταση, αφού ο Τίβερης αντικειμενικά ήταν και είναι ποταμός.


Άρα, προσωπικά, για τη συγκεκριμένη πρόταση θα διάλεγα το (α), όπως θα κατάλαβες.

Δες κι εδώ:
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/subordinate-clauses-indirect-discourse


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Οκτώβριος 22, 2022, 06:42:14 μμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Οκτώβριος 31, 2022, 12:21:51 πμ
Παρακαλώ πολύ, το impetu στο κείμενο 33, τι είναι συντακτικά;  Αφαιρετική του μέσου ή ποιητικού αιτίου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2022, 09:43:04 πμ
Αφαιρετική του ποιητικού αιτίου είναι, εφόσον είναι πράγμα και προσδιορίζει παθητικούς τύπους (perculsa, prostrata).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Οκτώβριος 31, 2022, 12:35:17 μμ
Συμφωνώ. Με προβληματίζει όμως η απάντηση του ΨΕΒ που διαφωνεί θεωρώντας ότι είναι μέσο. Αναρωτιέμαι σε επίπεδο εξετάσεων θα θεωρηθούν και τα δύο σωστά ή κάποιο από τα δύο. Και ποιο θα είναι αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2022, 01:13:41 μμ

Το ψηφιακό βοήθημα δίνει πρώτα τη σύνταξη του Κανελλόπουλου "αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (άψυχο) από τις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata [στην ουσία πρόκειται για αφαιρετική του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου]" και μετά γράφει  "Σύμφωνα με το Bιβλίο του Kαθηγητή θεωρείται (οργανική) αφαιρετική του μέσου στις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata".

Για τις πανελλαδικές προφανώς ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2022, 01:29:30 μμ
Α, δεν είχα προσέξει την απάντηση στο βιβλίο του καθηγητή. Αν και διαφωνώ με την επίσημη αυτήν άποψη, συμφωνώ με την Dwrina ότι για τις πανελλήνιες εξετάσεις ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Δεκέμβριος 05, 2022, 12:51:29 πμ
Σε κάποιο από τα θέματα της τράπεζας, δίνεται ως απάντηση ο τύπος miserrimum, αλλά και ο τύπος miserissimum στον υπερθετκό. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2022, 09:45:45 πμ
O τύπος miserissimum είναι προφανέστατα λανθασμένος. Σε κανένα Λεξικό και σε καμία Γραμματική δεν αναφέρεται τέτοιος υπερθετικός.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2022, 11:50:41 πμ
Είναι αποκλίνων τύπος, προϊόν λανθασμένου αναλογικού σχηματισμού, που έχει χρησιμοποιηθεί διαχρονικά, αλλά ποτέ δεν έφτασε να θεωρηθεί δόκιμος τύπος (δηλ τύπος που χρησιμοποιείται συστηματικά από πολλούς), ώστε να περάσει στον επίσημο λόγο.

Στη Γραμματική του Gildersleeve* (σ.44) αναφέρεται πως ο τύπος αυτός έχει βρεθεί σε επιγραφές (κάπου αλλού διάβαζα μάλιστα ότι είναι μόλις δύο οι επιγραφές).

87. i. Adjectives in -er add the Superlative ending (-rumus) -rimus (for -simus by assimilation ; see 9, i) directly to the Nominative masculine. The Comparative follows the rule.

NOTE. In early Latin and in Inscriptions this rule is occasionally violated. Thus celerissimus in ENNIUS ; integrissimus, miserissimus, in inscriptions.

Εμφανίζεται και αργότερα σε έργα της πρώιμης ιταλικής λογοτεχνίας που ήταν γραμμένα στην καθομιλουμένη (πχ στο Δεκαήμερο του Βοκάκιου) και αναφέρεται ότι χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στον προφορικό και στον ανεπίσημο γραπτό λόγο.
(https://www.treccani.it/enciclopedia/superlativo-di-misero_%28La-grammatica-italiana%29/)

Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.



*Γραμματική Gildersleeve
https://archive.org/details/gildersleeveslat00gilduoft/page/n8/mode/2up
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2022, 04:05:29 μμ

Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.

Ασφαλώς. Μην ξεχνάμε ότι αναζητούμε τύπους που εμφανίζονται σε λογοτεχνικά κείμενα κάθε περιόδου (πρωτίστως όμως της κλασικής και της μετακλασικής) της λατινικής λογοτεχνίας· μοιραία λοιπόν τύποι που εμφανίζονται σπανίως (ακόμη και μία φορά*), και μάλιστα σε επιγραφές, μένουν ολωσδιόλου εκτός του ενδιαφέροντος των μαθητών. Πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός στις απαντήσεις που απευθύνονται σε μαθητές.

*Ο τύπος miserissima αναφέρεται από τον Ερ. Σκάσση (υποσημ. 441α, σελ. 161) ως μοναδικός τύπος σε λατινική επιγραφή:CIL III 4480.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2023, 06:22:08 μμ


Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;

Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2023, 11:58:50 μμ

Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;


Ναι, πιστεύω πως αυτός είναι ο λόγος. Η αναφορική είναι τμήμα του εννοούμενου πλαγίου λόγου (esse) που εξαρτάται από το videbatur, δεν είναι παρενθετικό σχόλιο του συγγραφέα για να μπει σε οριστική.




Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.

Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2023, 12:05:15 μμ
Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

Η φράση όμως που προκύπτει από την τροπή και των δύο ταυτόχρονα πλαγίων λόγων σε ευθέων δεν μου δίνει νόημα. Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες,  είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι"). Τη φράση Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum δεν είναι λογικό ούτε να την είπε ούτε να τη σκέφτηκε ο Σερτώριος. 

Ο ένας πλάγιος λόγος, predicabat monitum esse, μεταφέρει  τα λόγια του Σερτωρίου, όταν διέταζε κάτι σκληρό.

Ο άλλος πλάγιος λόγος τι ακριβώς μεταφέρει; Μια άποψη του Σερτωρίου για αυτό που έπρεπε να διατάξει; Πάντως εμένα μου φαίνεται ότι ο ένας πλάγιος λόγος είναι νοηματικά ανεξάρτητος από τον άλλον. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2023, 05:30:22 μμ
Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες,  είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι").

Μα, αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Αν ο συλλογισμός του Σερτωρίου περιελάμβανε τον πλάγιο λόγο με το predico, το λογικό θα ήταν το predico να είναι στον μέλλοντα όπως γράφεις, και στη μεταφορά του από τον συγγραφέα να γινόταν συντελεσμένος μέλλοντας.
Στο κείμενο όμως έχεις παρατατικό, πράγμα που δείχνει ότι το predicabat ως ρήμα είναι σχόλιο του συγγραφέα επί των λόγων του Σερτωρίου, όπως και το videbatur είναι σχόλιό του για τη σκέψη του.

Αν, λοιπόν, φαίνεται αφύσικο να έχει κάνει ο ίδιος Σερτώριος τον υποθετικό συλλογισμό που σου παρέθεσα, τότε το άλλο σενάριο είναι ότι ο συγγραφέας μεταφέρει υπό τη μορφή δικού του υποθετικού λόγου δύο ανεξάρτητες προτάσεις του Σερτωρίου (την άρρητη σκέψη "quid durius est, quod imperandum militibus est" και τη ρητή σκέψη/λόγια  "a cerva monitus sum") τις οποίες επιπρόσθετα εξαρτά από δύο ρήματα (videbatur, predicabat), για να καταλάβουμε ότι δεν είναι δικά του λόγια, αλλά του Σερτωρίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2023, 06:37:53 μμ

Αν, λοιπόν, φαίνεται αφύσικο να έχει κάνει ο ίδιος Σερτώριος τον υποθετικό συλλογισμό που σου παρέθεσα, τότε το άλλο σενάριο είναι ότι ο συγγραφέας μεταφέρει υπό τη μορφή δικού του υποθετικού λόγου δύο ανεξάρτητες προτάσεις του Σερτωρίου (την άρρητη σκέψη "quid durius est, quod imperandum militibus est" και τη ρητή σκέψη/λόγια  "a cerva monitus sum") τις οποίες επιπρόσθετα εξαρτά από δύο ρήματα (videbatur, predicabat), για να καταλάβουμε ότι δεν είναι δικά του λόγια, αλλά του Σερτωρίου.

Ναι, έτσι εξηγούνται όλα.

Σε ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εirini στις Φεβρουάριος 01, 2023, 12:00:04 πμ
Καλησπέρα,

Ο Παρατατικός των προτάσεων κρίσεως, σε τι μετατρέπεται στον πλάγιο λόγι; Σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου; Έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα το θέμα υπερ του ενεστώτα. Δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ψηφιακό βοήθημα αναφέρει οτι μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, σε βοηθήματα βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις και στο σχολικό ή την γραμματική δεν γίνεται αναφορά.

Το ίδιο αναρωτιέμαι και στην περίπτωση των προτάσεων επιθυμίας. Υπάρχει μια σύγχυση ως προς το αν θα γίνει τελικό απαρέμφατο, βουλητική πρόταση ή και τα δύο.

Τι ισχύει τελικά; ποια πηγή θεωρείται αξιόπιστη; Και τι λέτε στους μαθητές σας σε τέτοιες περιπτώσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2023, 10:25:42 πμ
Καλησπέρα,

Ο Παρατατικός των προτάσεων κρίσεως, σε τι μετατρέπεται στον πλάγιο λόγι; Σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου; Έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα το θέμα υπερ του ενεστώτα. Δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ψηφιακό βοήθημα αναφέρει οτι μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, σε βοηθήματα βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις και στο σχολικό ή την γραμματική δεν γίνεται αναφορά.

Ο παρατατικός στον ευθύ λόγο δείχνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με τον χρόνο ομιλίας.
Κι αυτό πρέπει να είναι σαφές κατά τη μεταφορά του στον πλάγιο λόγο.


Επειδή το ίδιο θέμα το είχαμε ξανασυζητήσει εδώ μέσα πέρυσι, σου παραθέτω την τότε απάντηση μου.


Στα αρχαία ελληνικά πράγματι ο παρατατικός του ευθέος λόγου μπορούσε να μετατραπεί σε απαρέμφατο ενεστώτα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά όταν δεν ήταν σαφές από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος εξάρτησης ή από τα ευρύτερα συμφραζόμενα ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, είχαν τη δυνατότητα να την εκφράσουν με ειδική πρόταση όπου διατηρούσαν τον Παρατατικό. Όταν όμως ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα, μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν το απαρέμφατο ενεστώτα, ώστε να φαίνεται και το διαρκές ποιόν ενέργειας.

Οι Ρωμαίοι δεν είχαν τέτοια πολυτέλεια. Είχαν μόνο το απαρέμφατο. Πώς θα ήξεραν λχ στο "Dicit se cadere" τι πράξη δηλώνει το απαρέμφατο, αν μπορούσε να προέρχεται και από Ενεστώτα και από Παρατατικό;
Γι' αυτό ήταν απαραίτητο το κάθε απαρέμφατο να έχει μόνο μια πιθανή χρονική σχέση. Κι αυτή ήταν για το απαρέμφατο ενεστώτα το σύγχρονο και για το απαρέμφατο παρακειμένου το προτερόχρονο.

Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)



Το ίδιο αναρωτιέμαι και στην περίπτωση των προτάσεων επιθυμίας. Υπάρχει μια σύγχυση ως προς το αν θα γίνει τελικό απαρέμφατο, βουλητική πρόταση ή και τα δύο.


Είναι θέμα σύνταξης του ρήματος εξάρτησης. Δηλ πρέπει να ξέρεις αν το ρήμα εξάρτησης συντάσσεται με βουλητική πρόταση/απαρέμφατο ή αν συντάσσεται με ένα από τα δύο μόνο. πχ το moneo συντάσσεται μόνο με βουλητική πρόταση, ενώ το constituo και με τα δύο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εirini στις Φεβρουάριος 01, 2023, 10:59:42 πμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση!
Στους μαθητές δίνουμε λίστα με τη σύνταξη των ρημάτων και αναμένουμε να τα γνωρίζουν για τις εξετάσεις; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2023, 11:11:12 πμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση!
Στους μαθητές δίνουμε λίστα με τη σύνταξη των ρημάτων και αναμένουμε να τα γνωρίζουν για τις εξετάσεις;

Είναι μια καλή ιδέα, για να μην αυτοσχεδιάζουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εirini στις Φεβρουάριος 01, 2023, 11:47:45 πμ
Ευχαριστώ!
Βρήκα και τη συζήτηση για το θέμα που ειχε προκύψει το 2012 με την μετατροπή του proponebam σε πλάγιο λόγο και οτι δεκτό γινόταν το propoenere παρά το γεγονός ότι είναι λανθασμένο. Όντως ετσι συνέβη ή εγιναν δεκτά και τα δύο τελικά; Το ψηφιακό βοήθημα έλεγε παλαιότερα για μετατροπή σε ενεστώτα, γιατί τώρα λέει ότι μετατρέπεται σε παρακείμενο.
Όταν ανακύπτουν τέτοια θέματα -και είναι αρκετα- τι είναι καλό να λέμε στους μαθητές, για να μη νιώθουν ανασφάλεια;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2023, 02:13:36 μμ
Κοίτα, το σχολικό εγχειρίδιο γράφει ρητά ότι το απαρέμφατο παρακειμένου εξέφραζε το προτερόχρονο, ενώ του ενεστώτα το σύγχρονο.
Στη Γραμματική των Allen-Greenough που σε παρέπεμψα, γράφει επίσης ότι ο παρατατικός τρεπόταν κατά κανόνα σε απαρέμφατο παρακειμένου.
Το ίδιο και στη Γραμματική του Κακριδή:"Οι του ευθέος λόγου χρόνοι της οριστικής τρέπονται εν τω πλαγίω ως εξής: …ο παρατατικός, παρακείμενος, υπερσυντέλικος γίνονται παρακείμενος απαρεμφάτου…"
Άρα, βιβλιογραφικά αλλά και με βάση τη λογική, ο κανόνας ήταν η οριστική παρατατικού να μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου.

Τώρα, στην υποσημείωση της Γραμματικής Allen-Greenough αφήνεται ανοικτό κάποιες φορές κατ' εξαίρεση να μετατρεπόταν ο παρατατικός σε απαρέμφατο ενεστώτα, για να τονιστεί η διάρκεια της πράξης. Αυτό που δεν λέει ρητά είναι υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε κατ' εξαίρεση να γίνει αυτό.
Κατά τη γνώμη μου, κρίνοντας από το παράδειγμα που δινει (αλλά και ψάχνοντας σε κείμενα) το κριτήριο ήταν η σαφής χρονική τοποθέτηση των συμφραζομένων όπως πχ κάποιο ρήμα εξάρτησης που λόγω σημασίας  (βλ memini) τοποθετούσε όλον τον πλάγιο λόγο στο παρελθόν.

Στο παράδειγμα που δόθηκε το 2012 κάτι τέτοιο δεν υπήρχε. Δηλαδή, η απάντηση "Cicero dicit eas se, cupidum bene gerendi et administrandi rem publicam, semper sibi proponere" δεν βλέπω πώς θα μπορούσε κατ' εξαίρεση να ειπωθεί, αφού δεν υπάρχει κάτι που να τοποθετεί το proponere στο παρελθόν. Αν τουλάχιστον η εξάρτηση ήταν το dixit, ίσως το proponere -ως απαρέμφατο ιστορικού ενεστώτα- να μπορούσε να σταθεί ως εναλλακτική για το proposuisse.
Δίπλα στο dicit όμως θεωρώ κι εγώ ότι είναι λάθος απάντηση στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Δεν ξέρω πραγματικά τι θεωρήθηκε τελικά σωστό, γιατί ο πλάγιος λόγος στις πανελλήνιες είναι μια πονεμένη ιστορία.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 26, 2023, 09:13:44 μμ

Epistulis contra iniuriam repugnat: μπορώ να αντικαταστήσω το contra με το adversus; Με cum + αφαιρετική; Το τελευταίο δεν μου ταιριάζει· έχω την αίσθηση ότι με cum η αφαιρετική πρέπει να είναι προσώπου, το οποίο να συμμετέχει σε αυτό που εκφράζει το ρήμα.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2023, 10:57:11 μμ
Σπανίως η αφαιρετική με το cum μπορεί να είναι και του πράγματος σε τέτοια συμφραζόμενα· επομένως, η adversus είναι η καταλληλότερη πρόθεση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2023, 05:13:27 μμ

Si quid durius ei videbātur quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat: σε πλάγιο λόγο από Aulus Gellius scribit / scripsit θα βάλω eum ως υποκείμενο στο praedicavisse, αλλά θα κρατήσω το sese ως υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία μεταξύ του praedicavisse  και του monitum esse; Σε μια τέτοια ταυτοπροσωπία (δηλαδή μεταξύ των δύο απαρεμφάτων μόνο) συνηθίζεται να δηλώνεται το se ή το κρατάμε εδώ μόνο, λόγω της έμφασης που δίνεται με το διπλό se; 

Και αν δώσω εξάρτηση Sertorius dicit, πόσα se πρέπει να βάλω (και se ως υποκείμενο του praedicavisse και sese ως υποκείμενο του monitum esse;  
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2023, 01:32:11 πμ


Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: το βοήθημα του Πατάκη γράφει ότι στον πλάγιο λόγο σε εξάρτηση από Cato illos admonet θα έχουμε ne quem credant consultūrum esse και τονίζει ότι εδώ η αντωνυμία neminem δεν τρέπεται σε quemquam.  Είναι σωστό; Γιατί να μην γίνει quemquam;

Το ίδιο βοήθημα δίνει το Tu hominem investīga, quaeso, summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc και ζητάει να εκφραστούν οι τρεις προτροπές με ισοδύναμους νοηματικά  τύπους ρημάτων. Και τρέπει με υποτακτική (με την παρατήρηση ότι ισοδύναμη νοηματικά με την προστακτική είναι η προτρεπτική υποτακτική). Αυτή η μετατροπή είναι σωστή; Γιατί βλέπω στον Woodcock (σελ. 96) ότι η χρήση της υποτακτικής στο β΄πρόσωπο αντί της προστακτικής δεν συνηθίζεται στην κλασική πεζογραφία.

Επίσης γράφει ότι, αν ζητηθεί να τραπεί το Noli spectāre σε τελικό απαρέμφατο, το απαρέμφατο θα συνοδεύεται από άρνηση  non. Αυτό είναι λάθος, γιατί το τελικό απαρέμφατο δεν έχει ποτέ άρνηση, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2023, 12:14:12 μμ
Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: το βοήθημα του Πατάκη γράφει ότι στον πλάγιο λόγο σε εξάρτηση από Cato illos admonet θα έχουμε ne quem credant consultūrum esse και τονίζει ότι εδώ η αντωνυμία neminem δεν τρέπεται σε quemquam.  Είναι σωστό; Γιατί να μην γίνει quemquam;

Το βοήθημα έπρεπε να δώσει εξηγήσεις, αλλά δεν έχει άδικο: μετά το ne των βουλητικών, των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων χρησιμοποιείται κανονικά το quis. Μπορείς να δεις σχετικά τα εξής: (α) Allen-Greenough 310a· (β) Bennett 91, 5· (γ) Pinkster 11.149 (σελ. 1164)· Ernout-Thomas 219α (σελ. 271-272). Στο τελευταίο ξέρω ότι δεν έχεις πρόσβαση, αλλά οι συγγραφείς λένε καθαρά ότι  η quis χρησιμοποιείται "μετά το τελικό ή βουλητικό ή ενδοιαστικό ne". Δες κι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα με αρνητική βουλητική πρόταση: Caes. BG 5.58.4 Labienus ... interdicit ... ne quis quem prius vulneret quam... (= ο Λαβιηνός απαγορεύει να τραυματίσει κανείς οποιονδήποτε προτού...).

Το ίδιο βοήθημα δίνει το Tu hominem investīga, quaeso, summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc και ζητάει να εκφραστούν οι τρεις προτροπές με ισοδύναμους νοηματικά  τύπους ρημάτων. Και τρέπει με υποτακτική (με την παρατήρηση ότι ισοδύναμη νοηματικά με την προστακτική είναι η προτρεπτική υποτακτική). Αυτή η μετατροπή είναι σωστή; Γιατί βλέπω στον Woodcock (σελ. 96) ότι η χρήση της υποτακτικής στο β΄πρόσωπο αντί της προστακτικής δεν συνηθίζεται στην κλασική πεζογραφία.

Έχει δίκιο ο Woodcock. Δες και τον Pinkster 7.53 (σ. 498 κ.ε.). Εκτός κι αν οι συγγραφείς θεωρούν το επιστολογραφικό ύφος colloquial Latin (όπως λέει ο Woodcock).

Επίσης γράφει ότι, αν ζητηθεί να τραπεί το Noli spectāre σε τελικό απαρέμφατο, το απαρέμφατο θα συνοδεύεται από άρνηση  non. Αυτό είναι λάθος, γιατί το τελικό απαρέμφατο δεν έχει ποτέ άρνηση, σωστά;

Σωστά, αλλά μην ξεχνάς ότι έχουμε δει και τη φράση non possum non + απαρ., η οποία όμως είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά πώς κάνει τη μετατροπή το βοήθημα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2023, 01:03:08 μμ
Είδα ότι οι σύνδεσμοι που έδωσα δεν λειτουργούν, δεν ξέρω γιατί. Έτσι, τους  αφαίρεσα και άφησα μόνο τις παραπομπές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2023, 01:09:28 μμ
Το βοήθημα έπρεπε να δώσει εξηγήσεις,

Και εγώ αυτό είπα, είναι δυνατόν να γράφει κάτι τέτοιο χωρίς να το εξηγεί!

Σωστά, αλλά μην ξεχνάς ότι έχουμε δει και τη φράση non possum non + απαρ., η οποία όμως είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά πώς κάνει τη μετατροπή το βοήθημα;

Cato admonet illum non spectare... Λάθος, έτσι;


Το vincere victoriam δεν συνηθίζεται; Όταν το αντικείμενο είναι το victoriam, δηλαδή το "κέρδισε τη νίκη",  που δίνει για μετάφραση το βοήθημα  του Παπαθανασίου, ή σκέτο το "νίκησε", λέγεται μόνο με το adportare;

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2023, 01:12:51 μμ

Είδα ότι οι σύνδεσμοι που έδωσα δεν λειτουργούν, δεν ξέρω γιατί. Έτσι, τους  αφαίρεσα και άφησα μόνο τις παραπομπές.

Στον πρώτο μπήκα, έψαξα στα περιεχόμενα και το είδα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2023, 07:39:35 μμ
Cato admonet illum non spectare... Λάθος, έτσι;

Πρέπει να είναι λάθος. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ποτέ συναντήσει τελικό απαρέμφατο με άρνηση, με εξαίρεση τη φόρμουλα non possum non + απαρ., η οποία ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση (= δεν μπορώ να μή..., πρέπει οπωσδήποτε να...). Γι' αυτήν τη φόρμουλα δες και τον Pinkster, I, σελ. 724, όπως και μια πολύ καλή αναφορά εδώ (https://journals.openedition.org/pallas/3618). Πιο πριν (σελ. 211) ο Pinkster, κάνοντας λόγο για το τελικό απαρ. από auxiliary verbs, γράφει: "The clausal negator non usually precedes the auxiliary and not the infinitive". Αλλά τι σημαίνει το usually; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε βοηθητ. ρήμα + non + απαρ.; Δεν μου φαίνεται πιθανό. Ο ίδιος πάλι (ΙΙ, σελ. 204) γράφει: "Unlike ut clauses, prolative infinitive clauses are negated by non"· αλλά σε κανένα από τα πάμπολλα παραδείγματα που δίνει από εκεί και κάτω (με όλες τις κατηγορίες ρημάτων) δεν είδα τελικό απαρέμφατο με άρνηση (εκτός αν μου διέφυγε κάτι). Όπως καταλαβαίνεις, διατηρώ επιφυλάξεις.

Και το admoneo (με τη σημασία "παρακινώ"), όταν πρέπει να έχει αρνητικό συμπλήρωμα, παρατήρησα, μέσα από πάρα πολλά παραδείγματα που είδα, ότι αυτό είναι αρνητική βουλητική πρόταση, όχι τελικό απαρέμφατο με άρνηση. Αλλά το ρήμα αυτό με τη σημασία "υπενθυμίζω" συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, το οποίο έχει κανονική άρνηση non.

Το vincere victoriam δεν συνηθίζεται; Όταν το αντικείμενο είναι το victoriam, δηλαδή το "κέρδισε τη νίκη",  που δίνει για μετάφραση το βοήθημα  του Παπαθανασίου, ή σκέτο το "νίκησε", λέγεται μόνο με το adportare;

Το vincere victoriam όντως δεν συνηθίζεται, παρόλο που το ρ. vinco συντάσσεται με σύστοιχο αντικείμενο (συνήθως το ουδέτερο αντωνυμίας)· πάντως, θεωρητικά δεν αποκλείεται.

Όσο για το adportare, εννοείς ότι, κατά τον Παπαθανασίου, σημαίνει μόνο του "νικώ"; Δεν νομίζω· στο OLD τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η σημασία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2023, 10:57:10 μμ

Ο ίδιος πάλι (ΙΙ, σελ. 204) γράφει: "Unlike ut clauses, prolative infinitive clauses are negated by non"· αλλά σε κανένα από τα πάμπολλα παραδείγματα που δίνει από εκεί και κάτω (με όλες τις κατηγορίες ρημάτων) δεν είδα τελικό απαρέμφατο με άρνηση (εκτός αν μου διέφυγε κάτι).

Περίεργο. Γράφει ξεκάθαρα ότι το τελικό απαρέμφατο έχει άρνηση non, αλλά δεν δίνει κανένα παράδειγμα...

Όσο για το adportare, εννοείς ότι, κατά τον Παπαθανασίου, σημαίνει μόνο του "νικώ"; Δεν νομίζω· στο OLD τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η σημασία.

Όχι μόνο του, αλλά με αντικείμενο victoriam. Ο Παπαθανασίου μεταφράζει το "μπόρεσε να κερδίσει τη νίκη" με victoriam adportare potuit. Αλλά ρωτάω αν και μόνο του το "νίκησε" της νέας Ελληνικής, χωρίς αντικείμενο, θα μπορούσε να μεταφραστεί με το adportavit  victoriam.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 07, 2023, 10:39:18 πμ
Αλλά ρωτάω αν και μόνο του το "νίκησε" της νέας Ελληνικής, χωρίς αντικείμενο, θα μπορούσε να μεταφραστεί με το adportavit  victoriam.

Ίσως. Το ρ. adporto έχει μία βασική σημασία: "προσκομίζω", "φέρνω προς", αλλά δεν είδα να αποτελεί περίφραση με το victoriam ως αντικεκίμενο. Ξέρουμε όμως ήδη από το κείμενο 37 ότι υπάρχει περίφραση pario victoriam (= κερδίζω τη νίκη) - δες το OLD, s.v. pario, 5 a, b με σχετικά παραδείγματα. Μπορεί λοιπόν για το νεοελληνικό "νίκησε" να σταθεί κάλλιστα η περίφραση victoriam peperit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2023, 04:01:57 μμ
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ποτέ συναντήσει τελικό απαρέμφατο με άρνηση, με εξαίρεση τη φόρμουλα non possum non + απαρ.....
....ο Pinkster, κάνοντας λόγο για το τελικό απαρ. από auxiliary verbs, γράφει: "The clausal negator non usually precedes the auxiliary and not the infinitive". Αλλά τι σημαίνει το usually; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε βοηθητ. ρήμα + non + απαρ.;


Με ένα συμπλήρωμα μετά από βουλητικό ρήμα δεν συνηθίζεται ούτε στα νέα ελληνικά να υπάρχει άρνηση. Λέμε "Δεν θέλω να έρθεις" και όχι "Θέλω να μην έρθεις".
Με δύο ή περισσότερα όμως, μπορείς να βρεις, αν η άρνηση αφορά μόνο κάποιο (ή κάποια)από τα συμπληρώματα. Λέμε: "Θέλω να ηρεμήσεις και να μη στεναχωριέσαι".
Με την ίδια λογική, θεωρώ πως ίσως είναι πιθανό να βρεις και στα Λατινικά μια πρόταση του τύπου "volo te respondere et non tacere". Ίσως κάτι τέτοιο να έχει στο μυαλό του ο Pinkster.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 07, 2023, 06:50:19 μμ

Με την ίδια λογική, θεωρώ πως ίσως είναι πιθανό να βρεις και στα Λατινικά μια πρόταση του τύπου "volo te respondere et non tacere". Ίσως κάτι τέτοιο να έχει στο μυαλό του ο Pinkster.

Φαίνεται λογικό αυτό που λες, αλλά θέλω απεγνωσμένα μια επιβεβαίωση μέσα από κείμενο. Ψάχνω, ψάχνω, αλλά μέχρι τώρα τίποτε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2023, 09:41:07 μμ
Σαν να βρήκα κάτι στον Κικέρωνα. Για δες.

possunt enim non significare et tamen esse di.
=for they may not give us signs of the future and still be gods.

https://www.loebclassics.com/view/marcus_tullius_cicero-de_divinatione/1923/pb_LCL154.491.xml
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 08, 2023, 03:58:25 μμ
Αυτό, apri, είναι ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ και σ' ευχαριστώ πολύ! Δικαιώνει τον Pinkster και μου λύνει ένα χρόνιο πρόβλημα, γιατί ως τώρα είχα την εντύπωση ότι το τελικό απαρέμφατο δεν δέχεται άρνηση και ότι μόνο ρήμα εξάρτησης μπορούσε να τη δεχτεί. Πρέπει βέβαια να είναι σπανιότατη αυτή η σύνταξη: έψαξα διεξοδικά στον Κικέρωνα, τον Καίσαρα και μερικούς άλλους πεζογράφους τις μορφές possum/potes/potest...non, αλλά αυτές περιέχονταν είτε στη φόρμουλα non possum non είτε σε ρητορική ερώτηση ισοδύναμη με αρνητική (quis potest non...? = nemo potest non...)· μόνη εξαίρεση το παράδειγμα που έδωσες εσύ και άλλο ένα από τον ίδιο λόγο του Κικέρωνα (de divinatione 40): vester autem deus potest non impertire (ενν. hominibus divinationem από τα προηγούμενα) = And neither can your Stoic god impart divination.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 12:39:43 πμ
Η πρόταση που ανακάλυψες εσύ είναι πιο ιδιαίτερη και δεν νομίζω ότι έχει μεταφραστεί και σωστά στο perseus.

Ο ομιλητής θεωρεί ασυνεπείς τους Στωικούς. Λέει πως ο θεός του Επίκουρου δεν μπορεί να δώσει τη μαντική ικανότητα στους ανθρώπους, γιατί κατά την κρίση τους είναι αδιάφορος για τα ανθρώπινα.  Αντίθετα, ο θεός των Στωικών που παρουσιάζεται να δείχνει πρόνοια για τον κόσμο, μπορεί κι αυτός να μη δίνει τη μαντική ικανότητα. Μπορεί όμως και να τη δίνει. Αυτό το τελευταίο δεν το λέει. Πιστεύω όμως πως το υπονοεί, γιατί οι Στωικοί πίστευαν πως τη μαντική ικανότητα τη δίνουν οι θεοί με πνεύμα πρόνοιας μόνο στους σοφούς, όχι σε όλους.
Ο ομιλητής μάλλον δεν θεωρεί ότι η αυτή η επιλεκτικότητα είναι ένδειξη πρόνοιας και μιλάει για ασυνέπεια.

Γι' αυτό και δεν βάζει την άρνηση στο potest όπως για τον θεό του Επίκουρου που γενικώς δεν μπορεί (Illius enim deus nihil habens nec sui nec alieni negoti non potest hominibus divinationem impertire), αλλά στο απαρέμφατο (vester autem deus potest non impertire), αφού εννοείται και ένα δεύτερο χωρίς άρνηση.
Δηλ. η πλήρης μορφή πρέπει να είναι: vester autem deus potest impertire aut non impertire



ΥΓ. Δες κι ένα παράδειγμα από τα αρχαία που αλίευσα.
Κι εδώ έχεις τρία απαρέμφατα ως συμπληρώματα, αλλά μόνο τα δύο έχουν άρνηση, οπότε το αρνητικό μόριο μπαίνει μπροστά από αυτά και όχι μπροστά από το ρήμα.
"Χρὴ δὲ μὴ καταφρονεῖν τοῦ πλήθους, μηδὲ παρὰ μικρὸν ἡγεῖσθαι τὸ παρὰ πᾶσιν εὐδοκιμεῖν, ἀλλὰ τότε νομίζειν καλὴν ἔχειν καὶ μεγάλην τὴν δόξαν καὶ πρέπουσαν σοὶ καὶ τοῖς σοῖς προγόνοις καὶ τοῖς ὑφ᾽ ὑμῶν πεπραγμένοις, ὅταν.... " (Ισοκράτης "Φίλιππος", 5.79)

Από την "Πολιτεία" του Πλάτωνα (394a) : "ἀπιέναι δ᾽ ἐκέλευεν καὶ μὴ ἐρεθίζειν, ἵνα σῶς οἴκαδε ἔλθοι."

Κι ένα ελλειπτικό σχήμα αυτής της δομής από τον Θουκυδίδη:
[1.120.3] "δι᾽ ὅπερ καὶ μὴ ὀκνεῖν δεῖ αὐτοὺς τὸν πόλεμον ἀντ᾽ εἰρήνης μεταλαμβάνειν."
Εδώ εννοείται ένα συμπλήρωμα του τύπου "αλλά τολμείν τούτο". Γι' αυτό ο συγγραφέας νιώθει την ανάγκη να βάλει την άρνηση στο "οκνείν" και όχι στο "δει".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Απρίλιος 24, 2023, 12:16:09 πμ
Αν ζητηθεί η μετατροπή του "admiratum virtutem" σε εμπρόθετη αιτιατική γέρουνδιακού, μπορεί να γίνει; Ρωτώ, διότι η μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι ουσιαστικά μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική. Το πρόβλημα που εγείρεται είναι ότι ο μετατρεπόμενος τύπος ανήκει σε ρήμα αποθετικό, που εκ προοιμίου δεν μπορεί να έχει παθητική διάθεση. Κοντολογίς, μπορεί να μετατραπεί ένα γερούνδιο σε γερουνδιακό, όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό;
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 10:07:09 πμ
Τα αποθετικά που είναι μεταβατικά (και το admiror είναι) σχηματίζουν γερουνδιακό, το οποίο έχει παθητική σημασία.
 [Βλ. 190d https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/deponent-verbs]

Σου παραθέτω κι ένα απόσπασμα από τον Κικέρωνα, όπου καταγράφεται το γερουνδιακό του admiror με παθητική σημασία για του λόγου το αληθές.
Num me fefellit, Catilina, non modo res tanta tam atrox tamque incredibilis, verum, id quod multo magis est admirandum, dies?
=Was I not right, Catiline, both in the seriousness of the plot, beyond belief in its ferocity though it was, and—a much more remarkable feat—in the date?


Άρα, δεν βλέπω γιατί να μην μπορεί να μην εκφραστεί με εμπρόθετη αιτιατική γερουνδιακού το παράδειγμα που αναφέρεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2023, 01:03:50 μμ
Αν ζητηθεί η μετατροπή του "admiratum virtutem" σε εμπρόθετη αιτιατική γέρουνδιακού, μπορεί να γίνει; Ρωτώ, διότι η μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι ουσιαστικά μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική. Το πρόβλημα που εγείρεται είναι ότι ο μετατρεπόμενος τύπος ανήκει σε ρήμα αποθετικό, που εκ προοιμίου δεν μπορεί να έχει παθητική διάθεση. Κοντολογίς, μπορεί να μετατραπεί ένα γερούνδιο σε γερουνδιακό, όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό;

Κατ' αρχάς οφείλω να παρατηρήσω ότι το admiratum δεν είναι γερούνδιο αλλά σουπίνο*. Στη γενικότερη πάντως ερώτησή σου αν μπορεί ένα γερούνδιο να μετατραπεί σε γερουνδιακό όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό, απάντησε ήδη η apri. Ας προσθέσω ότι βασικές προϋποθέσεις για τη μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι (α) να ανήκει το γερούνδιο σε ρήμα μεταβατικό συντασσόμενο με αιτιατική, χωρίς να ενδιαφέρει αν το ρήμα αυτό ανήκει στην ενεργητική φωνή ή είναι αποθετικό·** (β) η αιτιατική αυτή να δηλώνεται σαφώς στον λόγο.

*Στο συγκεκριμένο λοιπόν παράδειγμα από το μάθ. 34 virtutem eius admiratum se venisse ο προσδιορισμός του σκοπού μπορεί θαυμάσια να γίνει και με εμπρόθετη χρήση γερουνδιακού (υποχρεωτική "γερουνδιακή έλξη"): ad virtutem eius admirandam se venisse· ή: virtutis eius admirandae causa/gratia se venisse.

**Αρκεί να σκεφτούμε ότι με τα 5 αποθετικά ρήματα utor, fruor, fungor, potior και vescor, τα οποία συνήθως συντάσσονται με αφαιρετική, γίνεται "γερουνδιακή έλξη", διότι αυτά έχουν εναλλακτική παλαιότερη σύνταξη με αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 01, 2023, 12:07:39 μμ

 Η ποιητική επιστολή του Ορατίου (Epistulae),  η πλαστή ποιητική μυθολογική επιστολή του Οβιδίου και οι Επιστολές της εξορίας ανήκουν στο είδος της επιστολογραφίας;

Δίνεται πίνακας όπου πρέπει να σημειωθεί με τι ασχολήθηκε, μεταξύ άλλων, ο Οβίδιος και με επιλογές: επική ποίηση, ελεγειακή ποίηση, ιστοριογραφία, φιλοσοφία, ρητορική, απομνημονεύματα.

Το καλλωπιστικό έπος, προφανώς είναι επική.  Για την πλαστή μυθολογική επιστολή (Heroides) και το αιτιολογικό ημερολόγιο (Fasti) βρήκα ότι είναι γραμμένα σε ελεγειακούς στίχους, άρα ελεγεία

Η ποίηση της εξορίας (Tristia), οι Επιστολές από τον Πόντο και οι Μεταμορφώσεις ξέρετε τι είδους ποίηση είναι;

Για τις Μεταμορφώσεις   αναφέρεται στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου ότι έχει στοιχεία από ελεγεία, ρητορεία, τραγωδία, επύλλιο, παρωδία, φιλοσοφία. Οπότε, θεωρείται ότι ο Οβίδιος έχει ασχοληθεί με ρητορική και φιλοσοφία, ώστε να σημειώσω και αυτά στον πίνακα;  Μάλλον όχι...


Τα είδος των απομνημονευμάτων του Καίσαρα ανήκει στη ιστοριογραφία, άρα στο με τι ασχολήθηκε ο Καίσαρας σημειώνω και "ιστοριογραφία" και "απομνημονεύματα", σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 04, 2023, 03:58:55 μμ
Η ποιητική επιστολή του Ορατίου (Epistulae),  η πλαστή ποιητική μυθολογική επιστολή του Οβιδίου και οι Επιστολές της εξορίας ανήκουν στο είδος της επιστολογραφίας;

Οι επιστολές, όπως μας είναι ευρέως γνωστές, είναι πεζά κείμενα, ιδιωτικού κυρίως ενδιαφέροντος (ενίοτε και δημοσίου), με συγκεκριμένο τυπικό (π.χ. οι επιστολές του Κικέρωνα και του Πλίνιου). Αλλά και οι επιστολές που αναφέρεις ανήκουν στο επιστολογραφικό είδος με ποιητική όμως μορφή: ο Οράτιος γράφει σε εξαμέτρους και ο Οβίδιος σε στίχους ελεγειακούς. Αλλά οι ποιητικές επιστολές είναι πιο χαλαρές στο περιεχόμενό τους· οι επιστολές π.χ. του Ορατίου άλλοτε θυμίζουν τις σάτιρές του, άλλοτε έχουν διδακτικό περιεχόμενο και άλλοτε ιδιωτικό· από την άλλη, στις ελεγειακές Heroides του Οβιδίου δεν υπάρχει διάθεση ούτε για πληροφορία ούτε για διδαχή, αλλά απλώς για ένα καθρέφτισμα της γυναικείας ψυχής.

Η ποίηση της εξορίας (Tristia), οι Επιστολές από τον Πόντο και οι Μεταμορφώσεις ξέρετε τι είδους ποίηση είναι;

Τα Tristia και οι Epistulae ex Ponto είναι γραμμένα σε ελεγειακό δίστιχο, διαφέρουν όμως ως προς το περιεχόμενο από την κατεξοχήν ερωτική ελεγεία του Κάτουλλου, του Προπέρτιου, του Τίβουλλου και του ίδιου του Οβίδιου αλλού (π.χ. στο Amores). Οι Metamorphoses είναι γραμμένες σε δακτυλικό εξάμετρο και κατατάσσονται στην επική ποίηση· γενικά θεωρούνται ένα μυθολογικό αφηγηματικό έπος.

Τα είδος των απομνημονευμάτων του Καίσαρα ανήκει στη ιστοριογραφία, άρα στο με τι ασχολήθηκε ο Καίσαρας σημειώνω και "ιστοριογραφία" και "απομνημονεύματα", σωστά;

Σωστά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2023, 03:19:39 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!  Τώρα είδα την απάντηση.

Ο Βεργίλιος έχει γράψει μόνο επική ποίηση, γιατί και η βουκολική ποίηση είναι επική και τα Γεωργικά έπος είναι, ενώ ο Τίβουλλος μόνο ελεγειακή, σωστά;

Στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου αναφέρεται: "Οι ομοιότητες της Λατινικής με την Ελληνική οφείλονται: 1. στην κοινή καταγωγή από την Ινδοευρωπαϊκή (π.χ. duo -δύο, fero -φέρω, pater -πατήρ), 2. στα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού στην κεντρική και κάτω Ιταλία, από τη Νεάπολη και την Κύμη μέχρι τη Σικελία, 3. στην κατάκτηση της ελληνικής Ανατολής από τους Ρωμαίους."

Σύμφωνα με αυτά  η πρόταση "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" είναι σωστή ή λανθασμένη;  Η Κεντρική και Κάτω Ιταλία και η Σικελία, όταν αποικίστηκαν από τους Έλληνες, κατοικούνταν από Ρωμαίους; Δεν νομίζω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 09, 2023, 04:31:58 μμ
Σύμφωνα με αυτά  η πρόταση "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" είναι σωστή ή λανθασμένη;  Η Κεντρική και Κάτω Ιταλία και η Σικελία, όταν αποικίστηκαν από τους Έλληνες, κατοικούνταν από Ρωμαίους; Δεν νομίζω.

Στην πορεία του χρόνου συνυπήρξαν. Οι άποικοι δεν έφυγαν. Πήγαν τον 8ο αιώνα πΧ, ήταν εκεί επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέχρι σήμερα κουτσά στραβά παραμένουν ως οι Γκρεκάνοι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2023, 08:14:41 μμ
Ο Βεργίλιος έχει γράψει μόνο επική ποίηση, γιατί και η βουκολική ποίηση είναι επική και τα Γεωργικά έπος είναι, ενώ ο Τίβουλλος μόνο ελεγειακή, σωστά;

Τόσο τα ΒουκολικάΕκλογές) όσο και τα Γεωργικά είναι γραμμένα σε δακτυλικούς εξάμετρους. Το πρώτο, στο οποίο ο Βιργίλιος είχε ως πρότυπο τον Θεόκριτο, μπορεί να θεωρηθεί "ποιμενικό ειδύλλιο", και το δεύτερο, στο οποίο ο Βιργίλιος είχε ως πρότυπο τον Ησίοδο, "διδακτικό έπος" (δανείζομαι τους όρους από την Εισαγωγή του σχολικού βιβλίου, σελ. 18). Ο Τιβουλλος έγραψε ασφαλώς ελεγειακή ποίηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2023, 08:41:55 μμ

Στην πορεία του χρόνου συνυπήρξαν. Οι άποικοι δεν έφυγαν. Πήγαν τον 8ο αιώνα πΧ, ήταν εκεί επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέχρι σήμερα κουτσά στραβά παραμένουν ως οι Γκρεκάνοι.

Ναι, κατάλαβα· οι Έλληνες ήρθαν σε επαφή με τους Ρωμαίους σε αυτές τις περιοχές, όταν πια κατακτήθηκαν οι περιοχές από τους Ρωμαίους.  Στην ερώτηση όμως σωστού - λάθους, με βάση το σχολικό βιβλίο, πιστεύεις ότι πρέπει να απαντήσω "σωστό";  Γιατί, έτσι όπως τα δίνει "2. στα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού στην κεντρική και κάτω Ιταλία, από τη Νεάπολη και την Κύμη μέχρι τη Σικελία, 3. στην κατάκτηση της ελληνικής Ανατολής από τους Ρωμαίους." φαίνεται σαν να είναι διαφορετική εξήγηση το 2  από το 3, ενώ στην ουσία η εξήγηση είναι μία: κατάκτηση ελληνικών πόλεων (σε διάφορες περιοχές)  από τους Ρωμαίους και άρα συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων. Πρόκειται για ερωτήσεις του Υπουργείου σε ΦΕΚ, στις οποίες δεν δίνονται απαντήσεις, και αυτή  η ερώτηση μου φαίνεται λίγο παγίδα.

Η ελληνική Ανατολή ποιες ακριβώς περιοχές περιλάμβανε (δεν μπορώ να το βρω στο διαδίκτυο);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2023, 10:29:59 μμ
Οι Ρωμαίοι συνάντησαν τους Έλληνες σε τρεις περιοχές: πρώτα στις ελληνικές αποικίες στην Κάτω Ιταλία και μετά στις ελληνικές πόλεις στον ελλαδικό χώρο και στις ελληνιστικές πόλεις της Μέσης Ανατολής.

Θα μπορούσαν να τα βάλουν σε μια πρόταση, αλλά τα βάζουν σε δυο γιατί το β αφορά την ιταλική χερσόνησο, ενώ το γ την επέκταση των Ρωμαίων προς ανατολάς κυρίως στην αυτοκρατορικη περίοδο.

Δεν βρίσκω γιατί να πάρεις ως λάθος την απάντηση που δίνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2023, 11:55:21 μμ
Δεν βρίσκω γιατί να πάρεις ως λάθος την απάντηση που δίνεται.

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τη διατύπωση του σχολικού βιβλίου ότι η πρόταση είναι σωστή.  Θα επιλέξω όμως "σωστό" (αφού σωστή είναι η πρόταση) και θα πως στους μαθητές να τεκμηριώσουν την επιλογή  με τον τρόπο που μου εξήγησες, αν τυχόν δοθούν στις πανελλαδικές προτάσεις για σωστό - λάθος από αυτές τις ίδιες που έδωσε το Υπουργείο. 

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2023, 01:30:41 πμ
Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τη διατύπωση του σχολικού βιβλίου ότι η πρόταση είναι σωστή.

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα; Επειδή δεν λέει ότι συνυπήρξαν οι μεν Ρωμαίοι ως κατακτητές, οι δε Έλληνες ως άποικοι; Ε, εντάξει, το θεωρεί δεδομένο.
Δεν σου λέει ότι συνυπήρξαν κατά την περίοδο του αποικισμού. Λέει γενικά ότι συνυπήρξαν σε αυτές τις περιοχές κι αυτό είναι αληθές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2023, 12:13:13 μμ

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα; Επειδή δεν λέει ότι συνυπήρξαν οι μεν Ρωμαίοι ως κατακτητές, οι δε Έλληνες ως άποικοι; Ε, εντάξει, το θεωρεί δεδομένο.
Δεν σου λέει ότι συνυπήρξαν κατά την περίοδο του αποικισμού. Λέει γενικά ότι συνυπήρξαν σε αυτές τις περιοχές κι αυτό είναι αληθές.

Κάποιες φορές οι ερωτήσεις σωστού-λάθους  κρίνονται στη λεπτομέρεια. Και έτσι όπως τα γράφει το σχολικό βιβλίο, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι τα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια των Ελλήνων υπήρξαν προς τους κατοίκους της Κεντρικής και Κάτω Ιταλίας και της Σικελίας, όταν αυτές αποικίστηκαν από τους Έλληνες, και ότι στη συνέχεια (τον 3ο αι π.Χ δεν κατακτήθηκαν οι ελληνικές αποικίες από τους Ρωμαίουσς;) τα πήραν οι Ρωμαίοι από τις περιοχές αυτές από όλους τους κατοίκους τους, που σημαίνει ότι θα τα έπαιρναν ακόμη και αν οι Έλληνες στο μεταξύ είχαν φύγει. Με αυτή τη λογική η πρόταση  "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" αν και δεν είναι λανθασμένη, δεν είναι απολύτως σωστή, δεν είναι ακριβής.  Δεν έπρεπε να δοθεί τέτοια ερώτηση σωστού - λάθους, και μάλιστα σε μαθητές,  δεδομένου μάλιστα ότι στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται καν ποιοι ήταν οι κάτοικοι της Κεντρικής και Κάτω Ιταλία και της Σικελίας, όταν τις αποίκισαν οι Έλληνες, ούτε ότι αργότερα κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους. Σε κατάκτηση Ρωμαίων (της ελληνικής Ανατολής)  αναφέρεται μόνο στον τρίτο λόγο των κοινών στοιχείων Ελληνικής και Λατινικής. 

Αλλά, όπως σου είπα, θα επιλέξω "σωστό" με τεκμηρίωση.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2023, 01:27:57 μμ
Κάποιες φορές οι ερωτήσεις σωστού-λάθους  κρίνονται στη λεπτομέρεια. Και έτσι όπως τα γράφει το σχολικό βιβλίο, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι τα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια των Ελλήνων υπήρξαν προς τους κατοίκους της Κεντρικής και Κάτω Ιταλίας και της Σικελίας, όταν αυτές αποικίστηκαν από τους Έλληνες, και ότι στη συνέχεια (τον 3ο αι π.Χ δεν κατακτήθηκαν οι ελληνικές αποικίες από τους Ρωμαίουσς;) τα πήραν οι Ρωμαίοι από τις περιοχές αυτές από όλους τους κατοίκους τους, που σημαίνει ότι θα τα έπαιρναν ακόμη και αν οι Έλληνες στο μεταξύ είχαν φύγει.


Λέει για "πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού", όχι κατά τη διάρκεια του ελληνικού αποικισμού.
Προφανώς, θα μπορούσαν να πουν "των Ελλήνων αποίκων", για να είναι σαφέστεροι.
Απλώς, τους αναφέρει ως ξεχωριστό λόγο, γιατί ήταν Έλληνες που ήρθαν στην ιταλική χερσόνησο όπου κατοικούσαν οι Ρωμαίοι, ενώ τους Έλληνες της Ανατολής τους βρήκαν οι Ρωμαίοι κατά την επέκτασή τους εκτός της ιταλικής χερσονήσου.

Οι Έλληνες άποικοι, επειδή είχαν έναν πολιτισμό υψηλού γοήτρου εκείνη την εποχή, λειτούργησαν ως πολιτιστικά πρότυπα για τις φυλές που κατοικούσαν στην κάτω Ιταλία (άλλες ιταλικές, άλλες όχι) σε βάθος χρόνου. Δηλαδή, αν εξαιρέσεις το ελληνικό αλφάβητο που διαδόθηκε από τους πρώτους αποίκους της Κύμης στους Ετρούσκους, από εκεί και πέρα οι άποικοι συνέχισαν επί αιώνες και να έχουν πολιτιστικές ανταλλαγές με τη μητροπολιτική Ελλάδα και να παράγουν πολιτισμό που επηρέαζε τους ντόπιους και τους Ρωμαίους κατακτητές. Δεν τα έδωσαν όλα στην αρχή και ό,τι πήραν οι ιταλικές φυλές πήραν. Ούτε αφομοιώθηκαν πολιτιστικά από αυτές μετά το τέλος του αποικισμού.


Τέλος πάντων. Τι να πω... Ίσως η διατύπωση να είναι ασαφής λίγο, αφού μπερδεύεσαι. Τώρα αν κρύβεται κάποια παγίδα από πίσω δεν το ξέρω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2023, 09:26:39 μμ
Τελικά, αυτή η πρόταση προβλημάτισε και άλλους. Όταν έκανα σήμερα στο μάθημα τις ασκήσεις σωστού - λάθους του Υπουργείου και την χαρακτήρισα σωστή, εξηγώντας τους τα ιστορικά δεδομένα σύμφωνα με αυτά που μου είπες  αλλά επισημαίνοντας ότι δεν μπορούμε να είμαστε και απολύτως βέβαιοι για την επιλογή "σωστό", μου είπε ένας μαθητής ότι ο καθηγητής τους στο σχολείο την χαρακτήρισε λανθασμένη, αλλά ότι και αυτός τους είπε πως δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την απάντηση και ότι στις πανελλαδικές θα γίνονταν δεκτές και οι δύο απαντήσεις.

Πάντως, σε ευχαριστώ πολύ που με βοήθησες να τεκμηριώσω την απάντησή μου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2023, 11:04:31 μμ
Χα, χα...είναι αυτό που έλεγε ο Πιραντέλο "Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε".  ;D

Πάντως, από τη στιγμή που λέει πως τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στις περιοχές της κεντρικής και Κάτω Ιταλίας, είναι καλυμμένος κάποιος να την πάρει σωστή.

Θέλω να πω, οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν από τους Έλληνες αποίκους της Κάτω Ιταλίας σε διάφορες χρονικές φάσεις και με διάφορους τρόπους. Το "μεταξύ άλλων" καλύπτει κι ό,τι είχαν μάθει πριν συνυπάρξουν μαζί τους ως κατακτητές. Εννοώ όσα έμαθαν (πχ το αλφάβητο που λέγαμε) μέσω των Ετρούσκων, που είχαν επαφές με τους πρώτους Έλληνες αποίκους στην Ίσκια και στην Κύμη.

Και φυσικά, το "μεταξύ άλλων" καλύπτει και τους υπόλοιπους λόγους (κοινή γλωσσική καταγωγή, ρωμαϊκές κατακτήσεις στην ελληνιστική ανατολή).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 28, 2023, 08:04:40 μμ

omnia quae dilapsa iam diffluxērunt, sevēris legibus vincienda sunt: αν ζητηθεί ανάλυση της μετοχής dilapsa (την οποία όλοι χαρακτηρίζουν χρονική), εφόσον  το  diffluxērunt  είναι κυρίως παρακείμενος (όπως όλοι οι παρακείμενοι του κειμένου), άρα αρκτικός χρόνος, δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό - διηγηματικό cum, έτσι δεν είναι;

Με postquam και οριστική παρακειμένου μπορεί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2023, 09:26:50 πμ
omnia quae dilapsa iam diffluxērunt, sevēris legibus vincienda sunt: αν ζητηθεί ανάλυση της μετοχής dilapsa (την οποία όλοι χαρακτηρίζουν χρονική), εφόσον  το  diffluxērunt  είναι κυρίως παρακείμενος (όπως όλοι οι παρακείμενοι του κειμένου), άρα αρκτικός χρόνος, δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό - διηγηματικό cum, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι.

Με postquam και οριστική παρακειμένου μπορεί;

Αν η μετοχή πρέπει οπωσδήποτε να ληφθεί ως χρονική, νομίζω πως ισχύουν τα εξής:

Με οριστική ιστορικού παρακειμένου (που είναι η συνήθης περίπτωση) δεν μπορεί να αναλυθεί, γιατί και στην κύρια πρόταση απαιτείται ιστορικός χρόνος, κάτι που εδώ δεν ισχύει.

Από την άλλη, οριστική κυρίως παρακειμένου είναι δυνατή σ' αυτές τις χρονικές προτάσεις, αρκεί το περιεχόμενο αυτών των προτάσεων, όπως και της προσδιοριζόμενης κύριας, να είναι γενικό και αόριστο αναφερόμενο στο παρόν (Woodcock, 217 (2) (c), σελ. 175), αλλά ούτε κι αυτό ισχύει εδώ. Βέβαια, ο Woodcock εδώ δεν λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά υποθέτω πως πρέπει να είναι ο ενεστώτας (όπως φαίνεται και από τα παραδείγματα), ώστε να φανεί εναργώς η γενίκευση στο παρόν.

Οπότε, απομένει η πιθανότητα το ρήμα της χρονικής να είναι σε "true present or perfect with 'have'" (Woodcock, 217 (4), σελ. 176) για κάτι συγκεκριμένο, οπότε ο χρονικός σύνδεσμος σημαίνει "'now that' or 'since', either in the causal sense, or in the sense of 'time since when'". Αυτό νομίζω πως δίνει κάποιο νόημα στην περίπτωσή μας: omnia quae dilapsa iam diffluxērunt = όλα όσα, τώρα που έχουν ήδη καταρρεύσει, έχουν καταλυθεί. Ούτε κι εδώ όμως ο Woodcock μας λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά στα παραδείγματά του υπάρχει μόνο ο ενεστώτας.

Δεν υπάρχει ασφαλώς καμία μορφολογική διάκριση ανάμεσα στον ιστορικό και τον κυρίως παρακείμενο, πράγμα που σημαίνει ότι η ανάλυση της μετοχής δεν επηρεάζεται: dilapsa = postquam dilapsa sunt· νοηματικά όμως ιστορικός παρακείμενος δεν ταιριάζει εδώ, γι' αυτό και δεν είναι σωστή η κατά λέξη μετάφραση της μετοχής "αφού κατέρρευσαν".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 30, 2023, 10:58:56 μμ
Οπότε, απομένει η πιθανότητα το ρήμα της χρονικής να είναι σε "true present or perfect with 'have'" (Woodcock, 217 (4), σελ. 176) για κάτι συγκεκριμένο, οπότε ο χρονικός σύνδεσμος σημαίνει "'now that' or 'since', either in the causal sense, or in the sense of 'time since when'". Αυτό νομίζω πως δίνει κάποιο νόημα στην περίπτωσή μας: omnia quae dilapsa iam diffluxērunt = όλα όσα, τώρα που έχουν ήδη καταρρεύσει, έχουν καταλυθεί. Ούτε κι εδώ όμως ο Woodcock μας λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά στα παραδείγματά του υπάρχει μόνο ο ενεστώτας.

Ο perfect with 'have'  είναι ο κυρίως παρακείμενος, έτσι; Οπότε, αυτή η περίπτωση διαφέρει από την προηγούμενη που αναφέρεις μόνο  ως προς το ότι το περιεχόμενο της χρονικής είναι κάτι συγκεκριμένο, ενώ στην προηγούμενη κάτι γενικό και αόριστο, σωστά;

Το ότι το diffluxerunt είναι κυρίως (και όχι ιστορικός) παρακείμενος αποδεικνύεται, πέρα από το νόημα,  από το iam; Θέλω να πω θα μπορούσε το iam να συνοδεύει ιστορικό παρακείμενο;Θέλω να πω στους μαθητές να δώσουν μια τεκμηριωμένη εξήγηση γιατί δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό cum, γιατί όλοι την αναλύουν έτσι. Μα, γιατί δεν σκέφτονται ότι το diffluxerunt είναι αρκτικός χρόνος; (Και αν στις πανελλαδικές δοθεί πάλι λανθασμένη απάντηση; Τι κακό και αυτό!)

Με χρονικό cum + οριστική μπορεί να αναλυθεί αυτή η μετοχή; Ο Woodcock γράφει (σελ. 192, Note ii ) ότι μια πρόταση με χρονικό cum +  οριστική δεν μπορεί ποτέ να αποδοθεί με μετοχή. Ισχύει; Αν ναι, σημαίνει ότι καμία μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί με cum + οριστική. 

 
Μήπως θυμάσαι αν υπάρχουν άλλοι κυρίως παρακείμενοι στα άλλα σχολικά κείμενα;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2023, 11:17:02 πμ
Ο perfect with 'have'  είναι ο κυρίως παρακείμενος, έτσι; Οπότε, αυτή η περίπτωση διαφέρει από την προηγούμενη που αναφέρεις μόνο  ως προς το ότι το περιεχόμενο της χρονικής είναι κάτι συγκεκριμένο, ενώ στην προηγούμενη κάτι γενικό και αόριστο, σωστά;

Σωστά.

Το ότι το diffluxerunt είναι κυρίως (και όχι ιστορικός) παρακείμενος αποδεικνύεται, πέρα από το νόημα,  από το iam; Θέλω να πω θα μπορούσε το iam να συνοδεύει ιστορικό παρακείμενο;Θέλω να πω στους μαθητές να δώσουν μια τεκμηριωμένη εξήγηση γιατί δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό cum, γιατί όλοι την αναλύουν έτσι.

Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.

Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.

Με χρονικό cum + οριστική μπορεί να αναλυθεί αυτή η μετοχή; Ο Woodcock γράφει (σελ. 192, Note ii ) ότι μια πρόταση με χρονικό cum +  οριστική δεν μπορεί ποτέ να αποδοθεί με μετοχή. Ισχύει; Αν ναι, σημαίνει ότι καμία μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί με cum + οριστική.

Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.

Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη. Στις περιπτώσεις αυτές ο χρονικός συσχετισμός των δύο προτάσεων υποχωρεί και προβάλλεται η εσωτερική, η λογική σχέση μεταξύ τους, με την έννοια ότι η πράξη της χρονικής πρότασης επηρεάζει, με κάποιους τρόπους, την πράξη της κύριας. Αυτές οι χρονικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από χρονικές μετοχές, δεδομένου ότι οι τελευταίες είναι απόλυτα ικανές να περικλείσουν εντός τους αυτή τη λογική σχέση. Παρόλα αυτά, η χρήση αυτών των χρονικών προτάσεων είναι συχνότερη από τη χρήση των ισοδύναμων μετοχών στη Λατινική.

Και στα αρχαία Ελληνικά το ίδιο συμβαίνει: αν ένας συγγραφέας θέλει να προβάλει π.χ. την ιδέα του χρόνου ή της αιτίας ή της προϋπόθεσης, θα κάνει χρήση χρονικής ή αιτιολογικής ή υποθετικής πρότασης, ώστε να είναι βέβαιος για την επιρρηματική σχέση που θέλει να προβάλει, και θα αποφύγει τη χρήση αντίστοιχης επιρρηματικής μετοχής, η οποία συχνά δυσκολεύει ως προς την αναγνώρισή της, αφού μπορεί να περικλείει και άλλες σχέσεις. Δες τι λέει ο Smyth, 2060 και 2069.


Μήπως θυμάσαι αν υπάρχουν άλλοι κυρίως παρακείμενοι στα άλλα σχολικά κείμενα;

Δεν θυμάμαι· πιθανώς υπάρχουν, αλλά ποτέ δεν με απασχόλησε αυτό το ζήτημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2023, 04:47:32 μμ
Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.

Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.

Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.

Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;   
 
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2023, 07:17:40 μμ
Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Με βάση τη μορφολογία, δεν μπορείς να το αποδείξεις· ούτε βρήκα στο βιβλίο του καθηγητή κάποιαν επιβεβαίωση στο συγκεκριμένο μάθημα. Όμως, από την επίσημη μετάφραση στο βιβλίο του καθηγητή ("όλα όσα έχουν ήδη καταρρεύσει και καταλυθεί") συνάγεται εμμέσως το συμπέρασμα ότι πρόκειται για κυρίως παρακείμενο.

Φοβάμαι ότι το λάθος των διαφόρων συγγραφέων στην ανάλυση της μετοχής οφείλεται στον πρώτο διδάξαντα, τον Κανελλόπουλο, ο οποίος αφενός μεν μεταφράζει: "όλα όσα έχουν ήδη καταλυθεί, αφού κατέρρευσαν", αφετέρου δε με την υποσημείωση 5 "διευκρινίζει" ότι "η μετοχή dilapsa ανήκει στον perfectum historicum". Δηλαδή ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει το diffluxerunt ως κυρίως παρακείμενο όχι μόνο με τη μετάφρασή του αλλά και στη συντακτική ανάλυση της πρότασης (μέρος Β΄, πρότ. 9, σελ. 133 στη δική μου έκδοση), αλλά με την υποσημείωσή του για τη μετοχή δίνει στον καθένα τη δυνατότητα να την αναλύσει με το cum historicum· το λάθος του είναι ότι δεν σκέφτηκε πως με αυτές τις χρονικές προτάσεις δεν ταιριάζει κύρια πρόταση με κυρίως παρακείμενο αλλά μόνο με ιστορικό.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Όπως είδες, ο Woodcock ενδιαφέρεται μόνο για τα δύο cum. Εμείς νομίζω πως πρέπει να ακολουθήσουμε τη θεωρία του στη σελ. 192 και κατά τα άλλα να εξακολουθήσουμε με τις λοιπές αναλύσεις/συμπτύξεις, όπως τα ξέρουμε. Δες επίσης τι λέει ο Woodcock για την ισοδυναμία επιρρηματικών μετοχών με τις αντίστοιχες προτάσεις στις παραγράφους 90-92· εκεί διαπιστώνεις ότι, ενώ δίνει την ισοδύναμη δευ/σα πρόταση στα Αγγλικά, δεν προτείνει καμία συγκεκριμένη ανάλυση κάποιας μετοχής στα Λατινικά. Ομοίως και οι Allen-Greenough, 496 (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/uses-participles).

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Συμφωνώ μαζί σου σ' αυτό που έχω υπογραμμίσει.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;

Αυτό δεν το ήξερα και, σύμφωνα με όσα λέμε, δεν μπορεί να βασιστεί σε κάποιαν ξεκάθαρη θεωρία. Εγώ τη συγκεκριμένη τουλάχιστον μετοχή θα την ανέλυα με cum historicum, δεδομένου ότι βλέπω και τη σχέση αιτίου-αιτιατού ανάμεσα στη μετοχή και το ρήμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2023, 04:26:48 μμ

Εισάγονται οι πλάγιες ερωτηματικές της Λατινικής με αναφορικές αντωνυμίες και επιρρήματα; Έτσι γράφει το σχολικό βιβλίο, αλλά στα κείμενα μόνο ερωτηματικές βλέπω. Κάποιο παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα;  Πάντως, και να εισάγονται και με αναφορικά, μάλλον αυτό θα συμβαίνει πολύ πιο σπάνια από ό,τι στην αρχαία Ελληνική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikolaos 0305 στις Νοέμβριος 12, 2023, 09:04:24 μμ
Παρακαλώ πολύ, η συμπερασματική πρόταση "ut non solum ea fiant", πώς δικαιολογείται η εισαγωγή; Επειδή είναι καταφατική, επειδή εισάγεται με τον "ut" και είναι αρνητική ή κάτι άλλο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tiel στις Νοέμβριος 29, 2023, 11:20:30 μμ
Συνάδελφοι, στην ύλη στα Λατινικά Γ λυκείου στα σχολεία πού βρίσκεστε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: στρατηγοσ στις Νοέμβριος 30, 2023, 06:21:30 μμ
KEIMENO 32
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2024, 04:11:15 μμ

Στα θέματα ΟΕΦΕ που έγραφαν σήμερα ζητείται ανάλυση της μετοχής extractum του κειμένου  20 και δίνεται απάντηση με ανάλυση σε παθητική φωνή. Και βλέπω ότι και στο βοήθημα του Πατάκη παθητικά αναλύεται. Εγώ την ανέλυα ενεργητικά, γιατί το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει. Και ο Παπαθανασίου ενεργητικά την αναλύει.

Ποιο είναι το σωστό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Marphil στις Ιανουάριος 03, 2024, 04:43:29 μμ
Στα θέματα ΟΕΦΕ που έγραφαν σήμερα ζητείται ανάλυση της μετοχής extractum του κειμένου  20 και δίνεται απάντηση με ανάλυση σε παθητική φωνή. Και βλέπω ότι και στο βοήθημα του Πατάκη παθητικά αναλύεται. Εγώ την ανέλυα ενεργητικά, γιατί το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει. Και ο Παπαθανασίου ενεργητικά την αναλύει.

Ποιο είναι το σωστό;

extractum: χρονική μετοχή, συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν (Ανάλυση σε πρόταση: postquam/ut miles extraxit /extraxerat eum, cum miles extraxisset eum// Αλλά αν ο μαθητής δώσει και την ακόλουθη εκδοχή δεν θα την εκλάβουμε ως λανθασμένη: postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 04, 2024, 09:40:47 μμ

Αλλά αν ο μαθητής δώσει και την ακόλουθη εκδοχή δεν θα την εκλάβουμε ως λανθασμένη: postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset).

Μα, αν θεωρούνται από τους εξεταστές σωστές και οι δύο εκδοχές, γιατί διδάσκουμε ότι, όταν το ποιητικό αίτιο μιας μετοχής ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αναλύουμε ενεργητικά, και να δυσκολεύουμε έτσι τους μαθητές; Τελικά δεν είναι κανόνας αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιανουάριος 26, 2024, 11:08:56 πμ
Καλημέρα! Οι  προτάσεις που εισάγονται με τον σύνδεσμο dum που κάνει λατινισμό (στα κείμενα 20,38) στον πλάγιο λόγο εκφέρονται κανονικά με υποτακτική ενεστώτα και παρατατικού αναλόγως την εξάρτηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2024, 07:54:07 μμ
Ναι. Π.χ. (μάθ. 20) Suetonius scribit/scripsit Claudium ab eis (ab his) in castra delatum esse tristem et trepidum, dum obvia turba quasi moriturum eum miseretur/miseraretur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιανουάριος 29, 2024, 09:14:20 πμ
Ευχαριστώ, Sali. Θα ήθελα την άποψη σας και για τη σύνταξη του totus. Στη σχολική γραμματική αναφέρει ότι το totus και το ipse λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί. Στο study4exams το δίνει ως κατηγορηματικό. Και στα σχολεία βλέπω ότι διίστανται οι απόψεις των διδασκόντων. Ποια από τις δύο εκδοχές να δώσουμε στους μαθητές;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2024, 03:19:42 μμ
Ενώ με τα omnis, cunctus, universus, unus, solus επικρατεί όντως μεγάλη σύγχυση ως προς τον χαρακτηρισμό τους, με το totus φαίνεται να υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των συγγραφέων ότι πρόκειται πάντοτε για κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αναφέρω τρεις έγκριτους λατινιστές: Χρ. Κανελλόπουλος, Λατινικά για το Λύκειο - Συντακτικό, 5, (ΙΙ), (γ)· Αθ. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, 20, ΙΙ· Δαυίδ Αντωνίου, Κεφάλαια λατινικού Συντακτικού, κεφ. 7ον, 1, ε.

Αποφεύγω, για ευνόητους λόγους, να αναφερθώ σε ξένες αυθεντίες, γιατί τα πράγματα περιπλέκονται πολύ περισσότερο.

Τώρα, το τι διδάσκεται στα σχολεία, είναι άλλο πράγμα· ο καθένας μπορεί να λέει την άποψή του, αρκεί να έχει πειστικά επιχειρήματα. Κάπου όμως πρέπει να βασίζονται οι εκπαιδευτικοί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Ιανουάριος 31, 2024, 11:22:38 πμ
Το επίρρημα abhinc (από εδώ) στον πλάγιο λόγο τρέπεται σε illinc (από εκεί). Στο κείμενο 41 ''abhinc multis annis'' που είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου θα μετατραπεί στον πλάγιο λόγο; Ο Πατάκης το αφήνει αμετάβλητο. Η Ελληνοεκδοτική και το Μεταίχμιο το μετατρέπουν σε illinc.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2024, 01:27:33 μμ
To abhinc δηλώνει τον χρόνο που πέρασε σε σχέση με το παρόν/το τώρα/το σήμερα. Στον πλάγιο λόγο με ιστορική εξάρτηση (π.χ. Aulus Gellius scripsit/dixit) έχουμε παρελθοντική αφήγηση, οπότε το abhinc δεν μπορεί να παραμείνει, διότι πλέον δεν ισχύει η χρονική σχέση με το παρόν. Το illinc στον πλάγιο λόγο είναι μια θεμιτή λύση, αλλά έχω τους ενδοιασμούς μου για δύο λόγους: πρώτον γιατί το επίρρημα αυτό έχει κυρίως τοπική σημασία  (= από εκεί) και πολύ σπανιότερα χρονική (= από τότε, από εκείνον τον χρόνο), και δεύτερον γιατί το χρονικό illinc δεν το βρήκα, αν και το έψαξα επισταμένως, με αφαιρετική του χρόνου (όπως το abhinc στον ε.λ. με το multis annis). Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 12, 2024, 11:48:10 πμ
Καλημέρα! Επανέρχομαι με ένα θέμα που έχει ξανασυζητηθεί, αλλά συνεχίζω να βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις. Στο κείμενο 34 " Tum Scipio, cum se ipsum [...] existimasset, praesidium domesticorum in tecto conlocavit'', η υποτακτική υπερσυντελίκου της αιτιολογικής πρότασης στον πλάγιο λόγο θα παραμείνει ως έχει ανεξαρτήτως του χρόνου εξάρτησης ή θα τραπεί σε υποτακτική παρακειμένου σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 12, 2024, 01:01:14 μμ
Η υποτακτική υπερσυντελίκου θα παραμείνει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο, χωρίς να ληφθεί υπόψη το ρήμα εξαρτήσεως (το ίδιο ισχύει και για την υποτακτική παρατατικού). Το θέμα έχει ξεκαθαριστεί από τις αυθεντίες στη λατινική σύνταξη. Αναφέρω ενδεικτικά:

1. E.C. Woodcock, Α Νew Latin Syntax, 272 (2) (σελ. 223): "An original historic tense of the subjunctive remains unchanged, whatever the tense of the governing verb".

2. Α.Θ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της Λατινικής Γλώσσας, 394 ΙΙ (σελ. 375): "Η υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρότασης του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κυρίου ρήματος".

Αυτές οι ρητές δηλώσεις αίρουν οριστικά τις όποιες αντικρουόμενες απόψεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 12, 2024, 01:18:21 μμ
Να προσθέσω και τα εξής:

Η υποτακτική υπερσυντελίκου θα παραμείνει, γιατί ήδη στον ευθύ λόγο δηλώνει πράξη προτερόχρονη στο παρελθόν για τον εκφωνητή, οπότε αυτό δεν μπορεί να αλλάξει για τον αφηγητή που μεταφέρει την πρόταση είτε στο ίδιο περίπου χρονικό επίπεδο με αυτόν είτε με απόσταση χρόνου.

Διαφορετικά, αν την τρέψεις σε υποτακτική παρακειμένου, τότε το απαρέμφατο παρακειμένου ( conlocavisse) από το οποίο θα εξαρτάται θα φαίνεται να λειτουργεί ως ΑΧ (κάτι που εδώ δεν ισχύει, γιατί ξέρουμε ότι στον ευθύ λόγο το conlocavit ηταν ΙΧ), η δε δευτερεύουσα συνολικά θα εμφανίζεται να εκφράζει το προτερόχρονο στο παρόν!
Δηλαδή, κοντολογίς, θα παραβιάσεις τη χρονική σχέση (προτερόχρονο στο παρελθόν) που είχε επιλέξει ο αρχικός εκφωνητής. Πώς είναι όμως δυνατόν ο αφηγητής να μεταφέρει λόγια στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον εκφωνητή (γιατί αυτό δείχνει η λεκτική εξάρτηση ΑΧ) και να παραβιάζει τη χρονική σχέση που είχε επιλέξει εκείνος; Θα προκύψει χρονική ανακολουθία.


Αυτό ισχύει γενικά για την υποτακτικη παρατατικού και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου.
Δες κι εδώ 585 a
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

Και είναι εμφανές και στη μεταφορά υποθετικών λόγων του απραγματοποίητου, όπου η υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου της υπόθεσης παραμένει πάντα αμετάβλητη ακριβώς για τον ίδιο λόγο.
Βλ 589b
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse


Αντιθέτως, αν στον ευθύ λόγο έχεις μια Οριστική Παρατατικού που εξαρτάται απο ΑΧ, τότε ναι, στον πλάγιο λόγο μπορεί να μετατραπεί σε Υποτακτική Παρακειμένου μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ για να συνεχίσει να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν.
(Bλ σελ 224, παρ.272.3.b
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/223/mode/1up)

Πχ Librum, quem heri legebam, tibi dabo
---->Dicit se librum, quem heri legerit, illi daturum esse.

Αλλά αυτή δεν είναι και πολύ συνηθισμένη περίπτωση και είναι κάτι διαφορετικό από τα προηγούμενα που είπαμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 13, 2024, 10:04:19 πμ
Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ για την τοποθέτηση! Θα ήθελα τη γνώμη σας και για δύο ακόμα σημεία σχετικά με τον πλάγιο λόγο.
1. Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική ;
2. Η αντωνυμία nemo στον πλάγιο λόγο τρέπεται σε ne quis ή ne aliquis ; π,χ. στο κείμενο 35 '' Nemo eos miseretur''.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2024, 01:23:20 μμ
1. Κάθε δευτερεύουσα πρόταση με υποτακτική στον ευθύ λόγο διατηρεί πάντοτε την υποτακτική αυτή και στον πλάγιο.

2. Μετά το βουλητικό ή το ενδοιαστικό ne προτιμάται η quis (Ernout-Thomas, Συντακτικό της Λατινικής, 219 α)· OLD, s.v. quis 2, 2b).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tiel στις Φεβρουάριος 13, 2024, 05:02:14 μμ
Συνάδελφοι, οι δευτερεύουσες χρονικές προτάσεις στα λατινικα που εισάγονται με τον Dum + Οριστική, στον Πλάγιο λόγο εκφέρονται με Υποτακτική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2024, 06:46:07 μμ
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.

Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tiel στις Φεβρουάριος 13, 2024, 07:16:32 μμ
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.

Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.
Σ ευχαριστώ πολύ! Έφαγα μια αμφισβήτηση και ήθελα να το επιβεβαιώσω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 13, 2024, 07:30:51 μμ
Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική;

Επιστρέφω στην ερώτηση αυτή της Sissy_LA, για να διορθώσω ένα λάθος μου (που μου επισήμανε η apri και την ευχαριστώ γι' αυτό): δεν είχα προσέξει ότι η ερώτηση αφορούσε μετατροπή από τον πλάγιο στον ευθύ λόγο, οπότε η απάντηση που έδωσα δεν ισχύει, και ζητώ συγγνώμη.

Εν προκειμένω λοιπόν, βλέπουμε στο κείμενο υποτακτική στην αιτιολογική πρόταση, διότι μεταφέρεται από τον αφηγητή ο λόγος ή η γνώμη του εννοούμενου υποκειμένου (tu) του ρήματος εξαρτήσεως· έχουμε δηλαδή αυτό που ονομάζουμε υποκειμενική αιτιολογία. Στον ευθύ λόγο όμως βλέπουμε αυτό το υποκείμενο να εκφράζεται σε πρώτο πρόσωπο εκφράζοντας την αιτιολογία του αντικειμενικά, δηλαδή από τη δική του οπτική γωνία· αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μόνο την οριστική: antiquitas mihi placet, quod honesta et bona et modesta est. Αν κι εδώ είχαμε υποτακτική, αυτό θα σήμαινε ότι ο ομιλητής θα μετέφερε τη γνώμη άλλου προσώπου, όχι τη δική του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 14, 2024, 09:46:27 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ! Δυστυχώς, βλέπουμε και ακούμε διάφορες απαντήσεις σε συγκεκριμένα σημεία της ύλης και προσωπικά προβληματίζομαι για το τι τελικά θα δεχτούν ως σωστό στις πανελλήνιες.
Την προηγούμενη εβδομάδα η καθηγήτρια μιας μαθήτριας μου της τόνισε πως τα επίθετα γ' κλίσης δε σχηματίζουν και τύπο -is στην αιτιατική του πληθυντικού αριθμού, όπως τα ουσιαστικά γ' κλίσης σε -ium, καθώς δεν υπάρχει κάπου κανόνας γι' αυτό.
Προσωπικά, στηρίζομαι στη γραμματική Bescherelle που αναφέρει πως τα τριτόκλιτα επίθετα και μετοχές ενεστώτα σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -is.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2024, 11:04:42 πμ
Την προηγούμενη εβδομάδα η καθηγήτρια μιας μαθήτριας μου της τόνισε πως τα επίθετα γ' κλίσης δε σχηματίζουν και τύπο -is στην αιτιατική του πληθυντικού αριθμού, όπως τα ουσιαστικά γ' κλίσης σε -ium, καθώς δεν υπάρχει κάπου κανόνας γι' αυτό.
Προσωπικά, στηρίζομαι στη γραμματική Bescherelle που αναφέρει πως τα τριτόκλιτα επίθετα και μετοχές ενεστώτα σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -is.


Δες κι εδώ στη Γραμματική των Allen&Greenough (παρ.117.4 και 118)
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/3rd-declension-adjectives-classification-and-paradigms

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 14, 2024, 12:33:52 μμ
Είναι βέβαιο ότι τα τριτόκλιτα επίθετα και οι τριτόκλιτες μετοχές σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -es και σε -is· άλλο τόσο βέβαιο όμως είναι ότι η εναλλακτική κατάληξη σε -is δεν αναφέρεται καθόλου, αν δεν κάνω λάθος, στην ισχύουσα σχολική Γραμματική του Τζαρτζάνου. Γι' αυτό και πολλοί συνάδελφοι αισθάνονται ότι τους δεσμεύει αυτή η πλήρης έλλειψη αναφοράς σ' αυτήν την κατάληξη. Νομίζω, ωστόσο, ότι η κατάληξη σε -is θα γινόταν αποδεκτή στις πανελλήνιες εξετάσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 19, 2024, 12:37:50 πμ
Το ρήμα orior σχηματίζει γερουνδιακό oriundus, oriunda, oriundum. To γερούνδιο διατηρεί το ίδιο θέμα ή θα σχηματιστεί κανονικά (oriendi ); Σε όλες τις πηγές μου το βρίσκω ως oriendi. Mόνο ο Πατάκης το δίνει oriundi.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2024, 11:35:48 πμ
Επειδή το θέμα αυτό είχε απασχολήσει κι εμένα, το έψαξα επισταμένως και κατέληξα στα εξής συμπεράσματα:

1. Καμία σοβαρή Γραμματική  και κανένα σοβαρό λεξικό απ' όσα γνωρίζω δεν κάνει λόγο για γερούνδιο αλλά για γερουνδιακό σε -undus.

2. Με το ηλεκτρονικό "ψαχτήρι" που διαθέτω, έψαξα σε όλους τους συγγραφείς (πεζογράφους και ποιητές) τόσο της κλασικής περιόδου της Λατινικής όσο και της μετακλασικής, και διαπίστωσα τα εξής (επιβεβαιώνοντας τις Γραμματικές και το λεξικό OLD):

α. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως τύπος oriend- (με οποιανδήποτε κατάληξη).

β. Οι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum και κατά κανόνα με εμπρόθετα της καταγωγής. Στη συντριπτική τους πλειονότητα ανήκουν στον Λίβιο.

Θεωρώ λοιπόν μάλλον βέβαιο ("μάλλον" λόγω των λογικών επιφυλάξεων) ότι το ρήμα αυτό δεν διαθέτει τύπους γερουνδίου - εκτός αν υπάρχει σε κάποια σοβαρή Γραμματική δήλωση περί του αντιθέτου με συγκεκριμένη παραπομπή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sissy_LA στις Φεβρουάριος 19, 2024, 02:17:31 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2024, 02:41:14 μμ
Να είσαι καλά!

Συμπληρωματικά, βρήκα, στον Λίβιο πάλι, 4 γερουνδιακά oriundus, 6 oriundos και 2 oriundum. Όπως γίνεται φανερό, τα γερουνδιακά αυτά απαντούν, στη συντριπτική τους πλειονότητα, στον Λίβιο. Στον Κικέρωνα ελάχιστες (2 ή 3) περιπτώσεις, και στους άλλους συγγραφείς τίποτε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2024, 05:28:23 μμ
Μια παρατήρηση από τη Γραμματική του Gildersleeve (σ. 89 https://ia600508.us.archive.org/12/items/gildersleeveslat00gild/gildersleeveslat00gild.pdf)

"130. 8. The older ending of the Gerund and Gerundive in the third and fourth conjugations was -undus ; and -endus was found only after u.
In classical times -undus is frequent, especially in verbs of third and fourth conjugations. Later, -endus is the regular"


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2024, 10:39:16 μμ
Και μια συζήτηση για το θεμα (δείτε κυρίως τις δυο τελευταίες αναρτήσεις):

When is there an U instead of an E in gerund
https://latin.stackexchange.com/questions/4807/when-is-there-a-u-instead-of-an-e-in-gerundive
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2024, 11:05:04 πμ
Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2024, 12:36:21 μμ

Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος)

Όταν γράφεις παραπάνω ότι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum , τι ακριβώς εννοείς; Αν το oriundus χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο με σημασία μετοχής, προφανώς με τους τύπους του sum δεν αναφέρεσαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Το oriundi είναι γενική ενικού ή ονομαστική πληθυντικού; Σου είναι εύκολο να γράψεις κάποιο παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2024, 01:01:08 μμ
Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].

Και γι' αυτό το oriundus διατήρησε την αρχαϊκή κατάληξη -undus, όπως και άλλα γερουνδιακά που εξελίχθηκαν σε επίθετα (secundus, labundus, rotundus).

Οι ομιλητές δεν έμπαιναν στη διαδικασία πια να σχηματίσουν αυτά τα γερουνδιακά από τα αντίστοιχα ρήματα, ώστε να χρησιμοποιήσουν τη νέα, ομαλότερη κατάληξη -endus (αναλογικά με αυτήν της μτχ.ενεστώτα -ens).
Χρησιμοποιούσαν έτοιμους τους παλιούς τύπους ως είχαν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2024, 01:40:08 μμ
Όταν γράφεις παραπάνω ότι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum , τι ακριβώς εννοείς; Αν το oriundus χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο με σημασία μετοχής, προφανώς με τους τύπους του sum δεν αναφέρεσαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Το oriundi είναι γενική ενικού ή ονομαστική πληθυντικού; Σου είναι εύκολο να γράψεις κάποιο παράδειγμα;

Και βέβαια δεν αναφέρομαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Όλα τα oriundi που βρήκα είναι ονομαστική πληθυντικού. Αλλά, όπως ήδη έγραψα, βρήκα και oriundus, oriundos, oriundum. Ένα παράδειγμα: Liv. 1.49.9 is ... erat ... ab Ulixe deaque Circa oriundus· id 1.34.1 peregrina stirpe oriundus erat (= καταγόταν από ξένη ρίζα/ράτσα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2024, 12:10:02 μμ
Και βέβαια δεν αναφέρομαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Όλα τα oriundi που βρήκα είναι ονομαστική πληθυντικού. Αλλά, όπως ήδη έγραψα, βρήκα και oriundus, oriundos, oriundum. Ένα παράδειγμα: Liv. 1.49.9 is ... erat ... ab Ulixe deaque Circa oriundus· id 1.34.1 peregrina stirpe oriundus erat (= καταγόταν από ξένη ρίζα/ράτσα).

Συντακτικά αναγνωρίζεται απλώς ως κατηγορούμενο (όπως αν είχαμε ένα επίθετο);


Υπάρχει η αόριστη ουσιαστική αντωνυμία unusquisque - unaquaeque- unumquidque. Η επιθετική θα είναι unusquique - unaquaeque- unumquοdque;


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2024, 06:51:12 μμ
Συντακτικά αναγνωρίζεται απλώς ως κατηγορούμενο (όπως αν είχαμε ένα επίθετο);

Ναι.

Υπάρχει η αόριστη ουσιαστική αντωνυμία unusquisque - unaquaeque- unumquidque. Η επιθετική θα είναι unusquique - unaquaeque- unumquοdque;

Παρά τα όσα αναγράφονται στο σχολικό βιβλίο και στη σχολική Γραμματική, είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει αντωνυμία *unus-qui-que αλλά μόνο unus-quis-que, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστική (ουδέτ. unumquidque) και ως επιθετική (ουδέτ. unumquodque) και κλίνεται είτε ως ενιαίος τύπος είτε ως δύο λέξεις. Αυτά επιβεβαιώνονται από όλες τις Γραμματικές και από όλα τα λεξικά. Άλλωστε, η αντωνυμία αυτή αποτελεί σύνθεση του αντωνυμικού επιθέτου unus και της αόριστης αντωνυμίας quisque, η οποία σχηματίζεται έτσι είτε ως ουσιαστική είτε ως επιθετική (Τζάρτζανος, 62,9, σελ. 47). Αξιοσημείωτο είναι επίσης ότι κλίνεται μόνο στον ενικό αριθμό, πράγμα που είναι απολύτως λογικό και κάκιστα δεν διευκρινίζεται σε κανένα από τα δύο σχολικά βιβλία, αναφέρεται όμως ρητά στο OLD, s.v. quisque: "sg. (= singular) is often preceded by unus (to emphasize idea of individuality)".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2024, 12:52:40 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2024, 08:35:12 μμ

Nec magis vituperandus est proditor patriae quam proditor commūnis utilitātis, aut commūnis salutis desertor propter suam utilitatem et
salutem: κατά τη μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική με debeo + απαρέμφατο και υποκείμενο nos είναι υποχρεωτικό να τρέψουμε το suam σε eius;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2024, 09:01:24 μμ

Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.

Μήπως είναι καλύτερα να το κάνουμε ante hos multos annos, μια που το βιβλίο του καθηγητή δίνει αυτό ως ισοδύναμη σύνταξη (το δίνει μαζί με το abhinc multos annos, αλλά δεν δίνει καθόλου, αν θυμάμαι καλά, το ante με αφαιρετική). Ή μάλλον να τρέψουμε στον πλάγιο λόγο το hos σε illos, ante illos multos annos. Στέκει αυτό;   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2024, 11:45:42 μμ
Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου γνώριζα ότι στον πλάγιο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα. Βλέπω όμως σημειώσεις στο διαδίκτυο ότι τρέπεται σε posse + απαρέμφατο ενεστώτα. Ισχύει;

Επίσης στις ίδιες σημειώσεις διαβάζω ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο μέλλοντα, ενώ σε σχόλιο κάποιου πάνω σε αυτό ότι η οριστική συντελεσμένου μέλλοντα δεν τρέπεται ποτέ σε απαρέμφατο στον πλάγιο και ότι δεν αντιπροσωπεύεται με κανέναν τρόπο στον πλάγιο λόγο και μάλιστα ότι αυτό αναφέρεται στον Woodcock (αλλά δεν δίνει παραπομπή και με μια ματιά που έριξα δεν το βρήκα).

Μα, αν ισχύει αυτό, το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα σε ποιον χρόνο του ευθέος λόγου αντιστοιχεί; Εγώ νόμιζα ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο συντ. μέλλοντα με μετατροπή, όταν χρειάζεται, της σύνταξης σε παθητική. 

Επίσης, γράφει ότι για τη μεταφορά της σπάνιας οριστικής συντ. μέλλοντα μιας ανεξάρτητης πρότασης στον πλάγιο λόγο κάποιοι γραμματικοί έχουν επινοήσει την περίφραση  futurum esse /  fore ut + υποτακτική, αλλά ότι η περίφραση αυτή απαντά ελάχιστες φορές και δεν αντιστοιχεί επιβεβαιωμένα στη χρήση που της έχει αποδοθεί. Εγώ πάλι γνώριζα ότι η περίφραση αυτή χρησιμοποιείται αντί απαρεμφάτου μέλλοντα, όχι συντ. μέλλοντα, όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή είναι παθητικό. Τι ισχύει από όλα;

Το hic στον πλάγιο λόγο γίνεται ibi, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα και άλλα, ή illic;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2024, 09:30:53 πμ
Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου γνώριζα ότι στον πλάγιο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα. Βλέπω όμως σημειώσεις στο διαδίκτυο ότι τρέπεται σε posse + απαρέμφατο ενεστώτα. Ισχύει;

Δεν ισχύει· ή μάλλον ισχύει, όταν στον ε.λ. έχουμε οριστική possum + απαρ. Αυτό συμβαίνει ενίοτε στους υποθετικούς λόγους του δυνατού, όπου στην απόδοση βρίσκουμε αντί δυνητικής υποτακτικής οριστική ρημάτων που σημαίνουν το δυνατόν ή το δέον (possum, debeo, oportet κ.τ.ό.)· εξυπακούεται ότι αυτές οι οριστικές στον π.λ. θα τραπούν σε ειδικά απαρέμφατα. Ἁλλά η δυνητική υποτακτική του ε.λ. τρέπεται μόνο σε απαρέμφατο μέλλοντα στον π.λ.

Μα, αν ισχύει αυτό, το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα σε ποιον χρόνο του ευθέος λόγου αντιστοιχεί; Εγώ νόμιζα ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο συντ. μέλλοντα με μετατροπή, όταν χρειάζεται, της σύνταξης σε παθητική.

Ισχύει αυτό που λες, όταν μιλάμε για οριστική ενεργητικού συντελεσμένου μέλλοντα, οπότε τρέπεται κατ' ανάγκη η ενεργητική σύνταξη σε παθητική, ώστε να έχουμε απαρέμφατο παθητικού συντελεσμένου μέλλοντα στον π.λ.: ε.λ.: patriam amavero = patria a me amata erit· π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) patriam a se amatam fore. Όταν όμως στον ε.λ. έχουμε εξ αρχής οριστική παθητικού συντελεσμένου μέλλοντα, δεν χρειάζεται να γίνει μετατροπή της σύνταξης: ε.λ.: patria a me amata erit· π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) patriam a se amatam fore. 

Επίσης, γράφει ότι για τη μεταφορά της σπάνιας οριστικής συντ. μέλλοντα μιας ανεξάρτητης πρότασης στον πλάγιο λόγο κάποιοι γραμματικοί έχουν επινοήσει την περίφραση  futurum esse /  fore ut + υποτακτική, αλλά ότι η περίφραση αυτή απαντά ελάχιστες φορές και δεν αντιστοιχεί επιβεβαιωμένα στη χρήση που της έχει αποδοθεί. Εγώ πάλι γνώριζα ότι η περίφραση αυτή χρησιμοποιείται αντί απαρεμφάτου μέλλοντα, όχι συντ. μέλλοντα, όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή είναι παθητικό. Τι ισχύει από όλα;

Ισχύει αυτό που ξέρεις εσύ. Συγκεκριμένα οι περιφράσεις αυτές χρησιμοποιούνται, αντί απαρεμφάτου απλού μέλλοντα, σε δύο περιπτώσεις: (α) υποχρεωτικά όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή μετοχή ενεργητικού μέλλοντα· (β) κατά προτίμηση (στη θέση του παθητικού απαρ. μέλλοντα σε -um iri), όταν το ρήμα είναι παθητικό. Η σύνταξη αυτή δεν είναι καθόλου συχνή, αλλά επιβεβαιωμένες χρήσει υπάρχουν. Ένα παράδειγμα: Sall. Iug. 112.3 nuntiat … fore uti foedus fieret (= ανακoινώνει ότι θα γίνει συνθήκη). Ε.λ. foedus fiet.

Το hic στον πλάγιο λόγο γίνεται ibi, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα και άλλα, ή illic;

Στέκουν και τα δύο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2024, 09:39:20 πμ
Nec magis vituperandus est proditor patriae quam proditor commūnis utilitātis, aut commūnis salutis desertor propter suam utilitatem et
salutem: κατά τη μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική με debeo + απαρέμφατο και υποκείμενο nos είναι υποχρεωτικό να τρέψουμε το suam σε eius;

Όχι, γιατί η χρήση του suam δεν επιφέρει κάποιαν σύγχυση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2024, 11:44:40 πμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: margar78 στις Φεβρουάριος 29, 2024, 05:42:46 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι,θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.Στις δευτερεύουσες προτάσεις που έχουν ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων μιλάμε για  σύγχρονο στο παρόν,παρελθόν;Εγώ γνωριζω ότι η ακολουθία καταστρατηγειται και δεν μιλάμε καθόλου γι'αυτό,λέμε απλώς ότι εκφέρεται με ενεστώτα αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο η παρατατικό από ιστορικό.Οι μαθητές μου στο σχολείο όμως επιμένουν να το αναφέρουν.Εσεις τι πιστεύετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2024, 10:02:20 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι,θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.Στις δευτερεύουσες προτάσεις που έχουν ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων μιλάμε για  σύγχρονο στο παρόν,παρελθόν;Εγώ γνωριζω ότι η ακολουθία καταστρατηγειται και δεν μιλάμε καθόλου γι'αυτό,λέμε απλώς ότι εκφέρεται με ενεστώτα αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο η παρατατικό από ιστορικό.Οι μαθητές μου στο σχολείο όμως επιμένουν να το αναφέρουν.Εσεις τι πιστεύετε;


Εγώ λέω για μια π.χ. βουλητική: "εκφέρεται με υποτακτική, γιατί το περιεχόμενό της είναι απλώς επιθυμητό, χρόνου παρατατικού, γιατί αναφέρεται στο παρελθόν, αφού εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Έχουμε συγχρονισμό κύριας και δευτερεύουσας, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή που συλλαμβάνεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: margar78 στις Μάρτιος 01, 2024, 05:33:09 μμ
Σε ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2024, 06:46:39 μμ


Το θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας είναι μόνο qua  ή και quae, όπως γράφουν τα βοηθήματα; Αν είναι μόνο qua, ο πληθυντικός του ουδετέρου θα είναι και αυτός μόνο qua; 

Αλλά ο πληθυντικός ουδετέρου της ερωτηματικής ουσιαστικής αντωνυμίας, της οποίας στον ενικό το θηλυκό δεν έχει δικό του τύπο, αλλά είναι το ίδιο με το αρσενικό, είναι quae, έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2024, 11:32:55 μμ
Το θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας είναι qua και quae. Η ονομαστική και η αιτιατική πληθυντικού του ουδετέρου είναι επίσης qua και quae.

Η ονομαστική και η αιτιατική πληθυντικού του ουδετέρου της ερωτηματική ουσιαστικής αντωνυμίας είναι μόνο quae.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2024, 10:24:33 μμ

... cotenderent uter adversus Viriāthum in Hispaniam mitterētur: στον ευθύ λόγο θα έχουμε απορηματική υποτακτική; Γιατί, αν ο ευθύς ήταν με οριστική, θα έπρεπε να είναι οριστική μέλλοντα, άρα στον πλάγιο θα είχαμε υποτακτική ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2024, 12:24:22 μμ
Τα πράγματα εδώ, Dwrina, δεν είναι απολύτως ξεκάθαρα. Το βασικό πρόβλημα είναι πώς διατυπώθηκε η ερώτηση στον ευθύ λόγο. Θεωρητικά, έχουμε τρεις εκδοχές: (α) Uter (nostrum) mittetur? (οριστ. μέλλοντα) [= ποιος (από τους δυο μας) θα πάει/σταλεί;]· (β) Uter (nostrum mittatur? (απορηματική υποτακτική) [= ποιος (από τους δυο μας) (πρέπει) να πάει/σταλεί;]· (γ) Uter (nostrum) mittatur? (δυνητική υποτακτική) [= ποιος (από τους δυο μας) μπορεί/είναι πιθανό (κ.λπ.) να πάει/σταλεί;].

Προσωπικά τίθεμαι υπέρ της περίπτωσης (β) με την απορηματική υποτακτική, παρόλο που αυτή σπανίζει σχετικώς στο γ΄πρόσωπο, ή υπέρ της περίπτωσης (γ) με τη δυνητική υποτακτική. Περισσότερο κλίνω υπέρ της περίπτωσης (β), γιατί πιστεύω ότι η ερώτηση στον ε.λ. πρέπει να έγινε σχετικά με το δέον γενέσθαι. Όπως και να έχει, η υποτακτική παρατατικού στον π.λ. (mitteretur) είναι απόλυτα σύμφωνη με τους κανόνες της ακολουθίας των χρόνων.

Πάμε τώρα και στην περίπτωση (α). Αυτό που λες για την οριστική μέλλοντα στον ε.λ. και την μετατροπή της στον π.λ. σε υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, είναι σωστό, αλλά προϋποθέτει το ρήμα να είναι ενεργητικό. Εδώ όμως το ρήμα στην ευθεία ερώτηση θα είναι παθητικού μέλλοντα (mittetur), κατά την εκδοχή αυτή. Στην περίπτωση αυτή, στην πλάγια ερώτηση πρέπει να γίνει χρήση υποτακτικής παρατατικού (λόγω ιστορικής εξάρτησης). Γενικά δηλαδή, αν το ρήμα της ευθείας ερώτησης είναι παθητικού μέλλοντα ή αν δεν έχει σουπίνο, στην πλάγια ερώτηση έχουμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση), ισχύει δηλαδή η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Βέβαια, κατά τα συμφραζόμενα, η πλάγια ερώτηση πρέπει να αναφέρεται στο μέλλον, πράγμα που ισχύει εν προκειμένω. Με άλλα λόγια, και η περίπτωση (α) είναι πιθανή, αλλά εγώ προτιμώ την περίπτωση (β) ή, έστω, την περίπτωση (γ) για τους λόγους που εξήγησα πριν.

Πάντως, η μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή ("θα πήγαινε" ή "θα στελνόταν") δεν βοηθάει πολύ, αλλά έχω την εντύπωση ότι συνηγορεί υπέρ της περίπτωσης (α).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 16, 2024, 10:18:42 μμ
Σχετικά με την έγκλιση στην ευθεία ερώτηση.

Η οριστική μέλλοντα, επειδή εκφράζει ένα βέβαιο μελλοντικό γεγονός, στο πλαίσιο της συγκεκριμένης ερώτησης θα δημιουργούσε την εντύπωση ότι υπάρχει μερική άγνοια για μια προειλημμένη απόφαση. Δηλαδή, ρωτώντας "Ποιος από τους δύο μας θα πάει;", είναι σαν να έχει ληφθεί ήδη η απόφαση για το ποιος θα πάει και αγνοείται απλώς το όνομα, το οποίο θα προσκομίσει στη συνέχεια ο κάθε ύπατος ως γνώστης της σωστής απάντησης.


Ρωτώντας με υποτακτική ("Ποιος από τους δύο μας να πάει;") εκφράζεται άγνοια για το ποια είναι η επιθυμητή/πιθανή επιλογή με βάση κάποιες προδιαγραφές στο πλαίσιο μιας υπό διαμόρφωση απόφασης.

Νομίζω πως και οι δύο εγκλίσεις θα μπορούσαν να επιλεγούν, ανάλογα με την επικοινωνιακή στρατηγική των ομιλητών. Με την οριστική στη συγκεκριμένη περίσταση πιστεύω ότι θα έδειχναν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, με την υποτακτική μεγαλύτερη ταπεινοφροσύνη.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 16, 2024, 11:02:18 μμ

Πάμε τώρα και στην περίπτωση (α). Αυτό που λες για την οριστική μέλλοντα στον ε.λ. και την μετατροπή της στον π.λ. σε υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, είναι σωστό, αλλά προϋποθέτει το ρήμα να είναι ενεργητικό. Εδώ όμως το ρήμα στην ευθεία ερώτηση θα είναι παθητικού μέλλοντα (mittetur), κατά την εκδοχή αυτή.

Ναι, δεν το σκέφτηκα. Ούτε την πιθανότητα για δυνητική υποτακτική. Δύσκολη περίπτωση λοιπόν.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2024, 12:13:23 μμ

Η μετοχή μέλλοντα του reseco είναι όντως resecaturus; Έτσι γράφει το βοήθημα του Πατάκη, αλλά ο Παπαθανασίου δεν το αναφέρει (ενώ άλλες μετοχές μέλλοντα που διαφέρουν από το σουπίνο τις έχει και ο Παπαθανασίου).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2024, 12:58:21 μμ
Σε κανένα έγκυρο λεξικό (Lewis-Short, OLD, Νικήτα-Τρομάρα) δεν μαρτυρείται μετοχή *resecaturus· μαρτυρείται όμως μετοχή μέλλοντα secaturus του απλού seco. Ίσως θεωρήθηκε ότι αναλογικά υπάρχει και η *resecaturus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2024, 01:50:41 μμ

Σε κανένα έγκυρο λεξικό (Lewis-Short, OLD, Νικήτα-Τρομάρα) δεν μαρτυρείται μετοχή *resecaturus· μαρτυρείται όμως μετοχή μέλλοντα secaturus του απλού seco. Ίσως θεωρήθηκε ότι αναλογικά υπάρχει και η *resecaturus.

Μετοχή μέλλοντα resecturus υπάρχει; Αν όχι, θα πρέπει να δεχθούμε την αναλογία με τη μετοχή του απλού seco ή να τη σχηματίσουμε από το σουπίνο; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2024, 08:40:46 πμ
Ούτε μετοχή *resecturus υπάρχει. Ή λοιπόν δέχεται κανείς το *resecaturus ως αναλογικό σχηματισμό από το secaturus, ή απλώς λέει ότι δεν υπάρχει μετοχή μέλλοντα του reseco.

Λογικά, πάντως, η μετοχή μέλλοντα του reseco θα ήταν resecaturus. Το ότι αυτή δεν μαρτυρείται πρέπει να είναι σύμπτωση· δεν έτυχε ως τώρα να βρεθεί σε κείμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2024, 11:10:43 πμ

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: super3kef στις Μάρτιος 27, 2024, 09:04:26 πμ
Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2024, 02:00:40 μμ
Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

 Ναι.

 Έχουν ετυμολογικά τα βοηθήματα. Του Πατάκη τα έχει και ανά κείμενο, ενώ άλλα τα έχουν όλα μαζί στο τέλος με αλφαβητική σειρά, πράγμα που δεν εξυπηρετεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2024, 03:05:51 μμ

Μια που αναφερθήκαμε σε ετυμολογικά, θα ήθελα να ρωτήσω αν τα lego, legio, legatus και τα ομόρριζά τους συνδέονται μόνο με τα σύνθετα του λέγω = συλλέγω, όπως συλλογή, εκλογή, επιλεκτικός κ.α., ή και με το λέγω = μιλώ, επομένως και με απολογία, διάλογος κ.α.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2024, 10:14:09 πμ
Το lego συνδέεται ετυμολογικώς και με το λέγω και με το -λέγω της α.ε. Άλλωστε, το λατινικό ρ. lego σημαίνει και "μαζεύω, συναθροίζω, συλλέγω" και "διαβάζω". Το legio είναι ομόρριζο μ' αυτό το lego.

Αλλά τα legatus και legatio συνδέονται ετυμολογικώς με ένα άλλο lego της πρώτης συζυγίας [< lex], που έχει τη βασική σημασία "στέλνω κάποιον ως πρεσβευτή/απεσταλμένο".