PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;, ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

Ωραίος! Συμφωνώ, σε όλα. 

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή). Η χρήση λοιπόν γερουνδιακού μπορεί να διδαχθεί και με άλλους τρόπους, πιο αυτόνομους. Αφού δηλαδή εξηγηθεί ότι το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο, θα μπορούσε να διατυπωθεί, για παράδειγμα, το εξής:

"Σε εμπρόθετους προσδιορισμούς χρησιμοποιείται υποχρεωτικά γερουνδιακό με ουσιαστικό, και όχι γερούνδιο με ουσιαστικό. Λεγόταν δηλαδή "de libris legendis" και όχι "de legendo libros", "ad libros legendos" όχι "ad libros legendum".

Στους προσδιορισμούς δηλαδή του σκοπού θα λεγόταν (χωρίς αναφορά σε εξαιρέσεις εννοείται):

"Όταν με το ρηματικό τύπο που δηλώνει το σκοπό υπάρχει αντικείμενο, χρησιμοποιείται γερουνδιακό και όχι γερούνδιο. Γερούνδιο χρησιμοποιείται όταν ο ρηματικός τύπος είναι αμετάβατος ή για διάφορους λόγους δεν δηλώνεται το αντικείμενό του. Λεγόταν έτσι 'ad revertendum' (γερούνδιο) και 'ad judicandos proditores' (γερουνδιακό) ή 'revertendi causa' αλλά 'proditorum judicandorum causa' "


Για να διδαχθεί το παραπάνω, το επαναλαμβάνω, δεν χρειάζεται η "μετασχηματιστική" προσέγγιση που δίνει το βιβλίο, η οποία δίνεται μάλιστα εσφαλμένα: μιλά για "υποκείμενο" του γερουνδιακού, κάτι εντελώς αδικαιολόγητο (το καταλαβαίνει κανείς εύκολα αν διερωτηθεί γιατί πουθενά δεν γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδίου" ή "υποκείμενο σουπίνου" αλλά γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδιακού": είναι μια "εφεύρεση" -πρωτότυπη (?) στα παγκόσμια χρονικά- των συγγραφέων στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν μετασχηματιστικά το φαινόμενο), ενώ κατ'ουσίαν η εξήγηση/ερμηνεία είναι κάπως έτσι (ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ ουσιαστικού και ρηματικού τύπου):

http://www.thelatinlibrary.com/101/GerundGerundive.pdf
http://virdrinksbeer.com/page43.htm#gerattraction

Να θυμίσω ότι ιστορικά, μάλλον το γερουνδιακό προηγείται του γερουνδίου (το γερούνδιο είναι το ουδέτερο γερουνδιακό που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό), επομένως και η χρήση το μάλλον είναι προγενέστερη του γερουνδίου. Εκτός αυτού, βεβαίως, να εξηγούμε το γερουνδιακό ως μετασχηματισμό από το γερούνδιο και όχι το αντίστροφο, επειδή η παθητική σύνταξη θεωρείται μετασχηματισμός της ενεργητικής (και σωστά θεωρείται αυτή έτσι), είναι αρκετά επισφαλές.

Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).

Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Και η δική μου άποψη περιορίζεται στα αναγνώσματα από γραμματικές, μη νομίζεις. Και δεν έχω και καμία όρεξη να ψάχνω όλα τα quo και qua της λατινικής λογοτεχνίας... Είναι πολλές χιλιάδες...

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Ναι, και παραθέτει το πώς κλίνεται, και μάλιστα μετά την αιτιατική, αν το προσέξεις λέει &c = etc, δηλ. κλπ. Τι σημαίνει το "κλπ."; Δεν σημαίνει ότι η αφαιρετική θα είναι quo;

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr

Οκ, καλά τα λέει σε γενικές γραμμές ο κος Φυντίκογλου...

Αλλά:

1. Δεν είναι οπωσδήποτε ξεκαθαρισμένο αν η χρήση της αντωνυμίας εδώ είναι επιθετική ή ουσιαστική. Αν είναι επιθετική, μάλλον σωστό είναι το qua (αλλά και πάλι όχι κατεξοχήν, τουλάχιστον σύμφωνα με τα λεξικά και πολλές γραμματικές). Αν είναι ουσιαστική, τότε μάλλον σωστό είναι το quo (κατά τις δικές μου πηγές, είναι 100% σωστό, δεν έχω πρόσβαση στα αναφερόμενα έργα από τον κο Φυντίκογλου).

2. ο τύπος quo υπάρχει σε πάμπολλες λατινικές γραμματικές στην κλίση του quis, χωρίς να υπάρχει και ο τύπος qua (αναφέρομαι στην ουσιαστική και όχι στην επιθετική χρήση). Μην τα βάζουμε λοιπόν με τον Τζάρτζανο (στο θέμα αυτό τουλάχιστον)

Ενδεικτικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D148
https://archive.org/stream/gildersleeveslat00gilduoft#page/60/mode/2up

3. Στο παράδειγμα που δίνει ο κος Φυντίκογλου (-Multas ancillas babeo. -Nescio qua utar) η χρήση της αντωνυμίας είναι δυστυχώς ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ, απλά παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ancilla (Nescio qua ancilla utar) επειδή είναι ανακτήσιμο από τα συμφραζόμενα, από την αμέσως προηγούμενη πρόταση. Η παράλειψη όρων είναι βασικός μηχανισμός για την επίτευξη συνοχικού κειμένου. Εντελώς ατυχές το παράδειγμά του λοιπόν, απ' ό,τι φαίνεται.

Συνεπώς, κακώς κατ' εμέ η ΠΕΦ δεν έχει συμπεριλάβει και το quo στις (τελικές) απαντήσεις που έχει αναρτήσει.

EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n225/mode/2up

EDIT 2: Οκ, πιστεύω ότι το βρήκα..

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n235/mode/2up

σελ. 235.

Αναφέρεται αφαιρετική quo, qua, quo καθώς και ο κοινός τύπος qui, αλλά από όσα κατανοώ εγώ, ΔΕΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΙΑ ΧΡΗΣΗ ΑΦΟΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΤΥΠΟΣ (ουσιαστική/επιθετική), ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΕΙΔΟΣ ΑΝΤΩΝΥΜΙΑΣ ΜΙΛΑ (pronomen iterrogativum, indefinitum, relativum)!!! Από τα παραδείγματα μάλσιτα φαίνεται ότι περισσότερο αναφέρεται στην ΑΝΑΦΟΡΙΚΗ.

Ας με διαορθώσει όποιος σκαμπάζει καλύτερα (λέμε τώρα) γερμανικά...

Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

Πληροφοριακά:
Σε ολόκληρο το PHI Latin corpus (λατινικό σώμα δεδομένων του Packard Humanities Institute) ο τύπος libertates απαντά 85 φορές, το libertatibus 31 φορές  το libertatum 3 και το libertatium 9 φορές. To aequitates 1.

Δες εδώ (τροποποιώντας το πεδίο αναζήτησης ψάξε για τους υπόλοιπους πτωτικούς τύπους):

http://latin.packhum.org/search?q=libertates
http://latin.packhum.org/search?q=aequitates



ΕDIT: κι αν σκεφτούμε ότι η ονομαστική/κλητική libertas απαντά 641 φορές και η αιτιατική libertatem απαντά 1194 φορές, νομίζω μια χαρά τα λένε τα λεξικά για τον πληθυντικό Ωστόσο υπάρχει πληθυντικός.

http://latin.packhum.org/search?q=libertatem

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

Βλάση, OXI, OXI, OXI. ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ΟΧΙ

Έχω ήδη αναφέρει τις πηγές για όσα λές. Δες σε παρακαλώ στον Woodcock στις παραγράφους που ανέφερα.

Επειδή βλέπω ότι συγχέετε τα δεδομένα από ΤΟΤΕ παλιά ("στο Τέξας" ) με το διάσημο πια praeripuisset, θα γίνω ΠΟΛΥ περιγραφικός και αναλυτικός.... Δείξτε κατανόηση και διαβάστε προσεκτικά. Όπως θα σας εξηγήσω και στο τέλος, για κάθε απορία σας μετά πρέπει να απευθυνθείτε απευθείας σε Woodcock και λοιπές αγγλιστί γραμμένες γραμματικές (μην κάνετε τον κόπο να πάτε στους Ernout-Thomas, καμία εξήγηση δεν θα βρείτε εκεί... ) Πάμε λοιπόν, πάρτε καφέ και σνάκ, διότι θα πάρει ώρα, και πιθανώς θα χρειαστέι να το διαβάσετε επανειλημμένα.

Παρακολούθησε την παρακάτω διαδικασία με το intellexi αρκτικό (το ορθό κατ'εμέ). Το τονίζω ότι πρόκειται να σχηματοποιήσω τις εξηγήσεις του Woodcock, όχι δικές μου. Έχουμε μια αρχική ερώτηση:

Quos fidos amicos, quos infidos habui? (στη θέση του habui μπορούμε να βάλουμε όποιον άλλο ιστορικό χρόνο οριστικής θέλουμε: habebam ή habueram)

Nunc intellexi [quos... habuerim], cum... possum.

Id Tarquinius dixit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Eπειδή έχουμε εξάρτηση dixit, η υποτακτική habuerit γίνεται ιστορικής ακολουθίας, ενώ η οριστική possum γίνεται υποτακτική posset (ιστορική ακολουθία). Εάν χρησιμοποιούσαμε αρκτική εξάρτηση θα είχαμε: Dicit... habuerit... possit. Το αναφέρω παρεμπιπτόντως και αμέσως τo προσπερνώ διότι δεν μας ενδιαφέρει εδώ, μιας και δεν είναι έτσι διατυπωμένο το αρχικό, πρωτότυπο, χωρίο μας. 

Ferunt Tarquinium <id dixisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>

Το ferunt είναι αρκτικός χρόνος, συνεπώς κάθε υποτακτική μενει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο. Αλλά και ferebant να βάζαμε ή όποια άλλη ιστορική ακολουθία, και πάλι τίποτα δεν θα άλλαζε, μιας και οι υποτακτικές που ήδη έχουμε είναι ιστορικής χρονικής ακολουθίας, όπως θα δείξω παρακάτω.

Πάμε τώρα με το intellexi ιστορικό (Παρένθεση: εσφαλμένο κατ'εμέ, όπως επισημαίνω συνεχώς, διότι απλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ο συσχετικός cum να έχει αρκτικό χρόνο, χωρίς να έχει ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΧΡΟΝΟ η κύρια πρόταση. Εδώ ο παρακείμενος είναι αρκτικός και ισοδυναμεί με ενεστώτα, λέγεται και "αποτελεσματικός παρακείμενος". Το ίδιο συμβαίνει και στα αρχαία με πάμπολλα ρήματα, όπως τέθνηκα, ἕστηκα, ἐγρήγορα, πέποιθα κλπ. κλπ., και φυσικά με τους παρακειμένους που τους διδάσκουμε στα μαθητούδια μας ως "ενεστώτες": οἶδα, δέδοικα, εἴωθα, ἔοικα κλπ.), λοιπόν, έλεγα, με το intellexi ιστορικό χρόνο έχουμε:

Quos.... habui (habebam/habueram)? 

Nunc intellexi [quos... habuissem], cum... possum.

Αυτή η χρονική ακολουθία είναι προβληματική, δεν θα την βρείτε πουθενά, δηλαδή με την ίδια πρόταση εξάρτησης να έχουμε δύο εξαρτημένες προτάσεις, από τις οποίες η μία θα έχει το ρήμα της σε αρκτική χρονική ακολουθία (η οριστική possum), ενώ η άλλη το δικό της σε ιστορική (η υποτακτική habuissem)). Βρείτε μου ένα τέτοιο παράδειγμα, και το ξανασυζητάμε.

Από εδώ και πέρα, ό,τι εξάρτηση και αν βάλουμε, επειδή πια έχουμε υποτ. ιστορ. ακολουθίας στον πλάγιο λόγο, δεν γίνεται καμία αλλαγή στο habuisset. Για αυτό ΤΟΝΙΖΩ ΣΤΗΝ ΑPRI ότι μπορώ να βάλω ΌΠΟΙΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΘΕΛΩ ΠΙΑ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Αφήνω έξω πρώτα το possum, διότι φυσικά για τη μεταροπή του έχει σημασία τι εξάρτση θα βάλω. Δηλαδή πρώτα χωρίς το cum possum:

Id Tarquinius dicit/dicebat/dicet/dixit/dixerat/dixerit/dicat/diceret/dicuerit/dicuisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset]}

Δηλαδή, επαναλαμβάνω τι συμβαίνει στο στάδιο αυτό, συγκρίνοντας τις δύο περιπτώσεις, αυτή με αρκτικό και αυτή με ιστορικό το intellexisse: στην περίπτωση αρκτικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuerit, θα έχουμε ασφαλώς habuisset, μόλις η νέα εξάρτηση είναι ιστορική, όπως στο παρόν πρωτότυπο χωρίο μας το "se dixisse" < dixit, αλλά και στην περίπτωση ιστορικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuisset, το ίδιο θα έχουμε, habuisset. Όποια εξάρτηση και αν προσθέσω από εδώ και πέρα, αυτό θα μένει αμετάβλητο (κανόνας της σταθερότητας των ιστορικών υποτακτικών στον πλάγιο λόγο).

Και τώρα με το cum... possum, πρώτα με αρκτική εξάρτηση:

Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... possit}

Στο στάδιο αυτό, όπως ήδη προαναφέρει, με το habuerit θα είχαμε:  Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuerit], cum... possit}

Και τώρα με ιστορική:

Id Tarquinius dicebat/dixit (ιστορικός)/dixerat/dixisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Παρακάτω, για την τελευταία ακριβώς περίπτωση, όποια εξάρτηση και αν χρησιμοποιήσω, τα πάντα μένουν αμετάβλητα (σταθερότητα ιστορικών υποτακτικών, όπως ήδη ανέφερα):


Ferunt/ferebant/ferent... <Tarquinium id dixisse/futurum fuisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>


Επομένως, μην συγχέετε τα δεδομένα της παλιάς συζήτησης με τα τωρινά. Στην παλιά συζήτηση προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε τον εξής κανόνα:

"Υποτακτική ιστορικής ακολουθίας μένει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο".

Τώρα χρειαζόμαστε τόσο αυτό τον κανόνα (από ένα στάδιο εγκιβωτισμού και στο εξής, όχι εξαρχής), όσο και τους κανόνες μετατροπής της οριστικής σε υποτακτική. Οι κανόνες αυτοί είναι διαφορετικοί ΠΑΝΤΕΛΩΣ. Δείτε τον Woodcock, και είναι η τελευταία φορά που το συστήνω.


Και ολοκληρώνω. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα φαινόμενα ΜΟΝΟ με τη διαίσθηση, όπως επιχειρεί συχνά η apri. Χρειαζόμαστε τους κανόνες και τις εξαιρέσεις που μας προσφέρουν τα (έγκριτα) ειδικά συγγράμματα για την λατινική γλώσσα. Αν θέλουμε να τα αμφισβητήσουμε, πρέπει να προσκομίσουμε άλλες (έγκριτες) πηγές ΚΑΙ χωρία που να αποδεικνύουν ότι η αμφισβήτηση αυτή είναι βάσιμη, και όχι να λέμε γενικά και αυθαίρετα, όπως κάνει η apri, ότι "μπορεί να είναι και έτσι", "μπορεί το ρήμα να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά το επίρρημα στο παρόν" κλπ. κλπ. Εσύ Βλάση πιστεύω ότι το κατανοείς αυτό.

Τέλος, apri, να σου επισημάνω για άλλη μια φορά ότι επαναλαμβάνεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΣΦΑΛΜΑ λέγοντας

 "Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει (ο συγγραφέας) στον πλάγιο λόγο"

Διάβασε σε παρακαλώ, έχω κουραστεί να στο επισημαίνω, τι λέει ο Woodcock στα χωρία που σε παρέπεμψα. Δεν ξέρουμε τι ακολουθία έχει κάνει ο συγγραφέας. Αν δεις τις δυο σχηματικές παρουσιάσεις που έχω κάνει παραπάνω, θα δεις ότι όποια κι αν είναι η αρχική δομή-ακολουθία, από ένα σημείο και μετά δεν παρουσιάζεται διαφορά στις δομές. Ίσως εκεί μπερδεύεσαι: θεωρείς ότι πρέπει να είναι διακριτή η αρχική ακολουθία σε κάθε φάση εγκιβωτισμού του πλαγίου λόγου. Αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι από ένα σημείο και έπειτα όταν η ακολουθία έχει πια γίνει ιστορική (δηλαδή είναι στο παρελθόν).

ΥΓ 1: στην πρόταση με το praeripuisset τα πράγματα είχαν ως εξής:

Είχαμε ΕΞΑΡΧΗΣ μια υποτακτική ιστορικής ακολουθίας. Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΠΟΤΕ, Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΒΑΛΟΥΜΕ ΩΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΟΓΟΥ, ΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΙ ΑΝ ΤΗΝ ΕΓΚΙΒΩΤΙΣΟΥΜΕ. Και αυτό προσπαθούσαμε τότε να παρουσιάσουμε και να εξηγήσουμε.

Αν όμως η αρχική πρόταση ήταν "Brutus... venit, quod... praeripuerat", δηλαδή με ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ, τα πράγματα πάνε τελείως διαφορετικά. Παρακαλώ, Sali και apri, παρακολουθήστε προσεκτικά την εξήγηση, που, επαναλαμβάνω, δανείζομαι από τον Woodcock, και εφαρμόζω τους κανόνες που αυτός αναλυτικά παρουσιάζει, στο παλιό εκείνο παράδειγμά μας.

Δηλαδή, με αρκτική εξάρτηση:

Dicit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]. (υποτακτική ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ)

Και με ιστορική εξάρτηση:
Dixit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET] officium (υποτακτική ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ)

(Κανόνας: οριστική παρελθοντικού χρόνου, δηλ. παρατατικού, παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, τρέπεται σε υποτακτική προτερόχρονης σχέσης, δηλαδή ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟ ή ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟ, ανάλογα με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης, αρκτικό ή ιστορικό αντίστοιχα)

Αν θέλουμε να τα ξαναεξαρτήσουμε αυτά, επειδή πια έχουμε υποτακτική, θέλουμε τους κανόνες πλαγίωσης που αφορούν την υποτακτική. Με αρκτική λοιπόν εξάρτηση, καμία αλλαγή στην υποτακτική (κανόνας: από αρκτική χρόνο, κάθε υποτακτική μένει αμετάβλητη):

Quidam respondet {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]}
Quidam respondet {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Με ιστορική εξάρτηση, ο κανόνας είναι: καμία αλλαγή (αυτονόητο νομίζω) σε ιστορική υποτακτική, αλλά μετατροπή αρκτικής υποτακτικής σε ιστορική:

Quidam respondebat {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}
Quidam respondebat {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Kι έτσι βλέπουμε ότι πια έχουν εξομοιωθεί τα ενδιάμεσα σχήματα, και επίσης ότι δεν είναι δυνατόν να διακρίνουμε πια με συντακτικά κριτήρια αν η αρχική πρόταση είχε PRAERIPUERAT (ή και PRAERIPUIT ή και PRAERIPUEBAT) ή PRAERIPUISSET (ή αν θέλετε, ακόμη και PRAERIPUERIT, που σχετίζεται με την προηγούμενη ανάλυση που κάναμε). Είναι πια θέμα προσωπικής ερμηνείας, παρατηρητικότας και αντίληψης της εξέλιξης της αφήγησης. Και πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορούμε με τίποτα να στηρίξουμε με σχετική βεβαιότητα μια πιθανή ερμηνεία.

3. [...] Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Αυτή είναι η σκέψη της apri, αλλά πιστεύω ότι πια έχεις καταλάβει ότι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΕΙ με βάσει τους κανόνες της λατινικής γλώσσας που μας είναι γνωστοί. Με βάση κάποιους άγνωστους κανόνες, τους οποίους η apri έχει ανακαλύψει ή εφεύρει μέσω των διαβασμάτων της από τον FREIS ή την LEVINSON, μπορεί και να είναι αλλιώς. Ας μας παρουσιάσει λοιπόν αυτούς τους κανόνες μαζί με παραδείγματα από υπαρκτά λατινικά κείμενα. Μέχρι τότε, εγώ παύω την παρούσα συζήτηση, θεωρώντας ότι δεν υπάρχει πια τίποτα να πω, εκτός από το να πολλαπλασιάζω τις βιβλιογραφικές και να αρχίσω και τις λεξικογραφικές πηγές.

@apri
καλή μου apri, μη με παρεξηγείς, δεν θέλω να σε προσβάλω! Αλλά ήδη σχετικά νωρίς στη συζήτηση έχω αναφέρει ότι αποφεύγω να παραθέσω πηγές για τα λεγόμενά μου, προσπαθώντας όχι με αυθεντίες, παρά με τη λογική να σε πείσω ότι έχεις λάθος. Το θεωρώ και εποιοκοδομητικότερο για όσους διαβάζουν (αλήθεια υπάρχουν τέτοιοι ψυχάκηδες? )


ΥΓ 2: Από Δευτέρα λήγει η απαγόρευση Μαΐου για το ψαροντούφεκο, λήγουν (σχεδόν) και οι βαριές διδακτικές μου υποχρεώσεις, οπότε μην με περιμένετε άλλο σε συζήτηση. Αν με βρείτε μάλλον θα είναι θαύμα... Τα λέμε πάλι λογικά σε κάνα χρόνο!

Καλό καλοκαίρι σε όλους!