Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - apri

Σελίδες: 123 ... 558
1
Δεν γίνεται να ήταν επιθετικός, γιατί τότε θα ήταν επιθετικός προσδιορισμός και το ἱδροῦντι, το οποίο παίρνει τη θέση της, όταν η μετοχή παραλείπεται,  αλλά αυτό είναι κατηγορηματικός.


Όχι απαραίτητα.


Όταν παραλείπεται λχ απαρέμφατο του "ειμί"  (κι αυτό ξέρουμε ότι συμβαίνει γιατί έχουν σωθεί πλήρεις δομές) που ηταν έμμεσο αντικείμενο,  στη θέση του μένει το κατηγορούμενο που λειτουργεί πλέον ως κατηγ.αντικειμένου του ρήματος.
Δηλ φεύγει ρηματικό συμπλήρωμα (αντικείμενο) και μένει άλλος όρος να λειτουργεί ως ρηματικό συμπλήρωμα (κατηγορούμενο).
“πχ “σοφιστὴν ὀνομάζουσι τὸν ἄνδρα εἶναι”----->““σοφιστὴν ὀνομάζουσι τὸν ἄνδρα”

Αν ισχύει η ίδια λογική και στον κατηγ.προσδιορισμό, φεύγει η επιθετική μετοχή ως ονοματικός προσδιορισμός και μένει το κατηγορούμενο στη θέση του να λειτουργεί ως ονοματικός προσδιορισμός.
Απλώς έχει κατηγορηματική φύση λόγω της θέσης του στη βαθεία δομή της πρότασης.

Καλά, η συγκεκριμένη θέση της εννοούμενης μετοχής ὄντι είναι δικό μου λάθος.

Δεν είναι λάθος. Και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός και το κατηγορούμενο αντικειμένου κανονικά έπονται του ονόματος στο οποίο αναφέρονται. Όταν προηγούνται, έχουν μετακινηθεί μπροστά για έμφαση.

2
Μα, αυτοί δεν διακρίνουν μεταξύ των δύο.

Αν εννοείς το κεφάλαιο όπου ο Smyth μιλάει γενικά για τη θέση του άρθρου σε σχέση με το επίθετο σε κατηγορηματική χρήση, όχι εκεί δεν κάνει διάκριση.
Ούτε χρησιμοποιεί ξεχωριστούς όρους για τον κατηγ. προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο.

Έχει όμως ξεχωριστή αναφορά στο κατηγορούμενο αντικειμένου, όπου μιλάει για δύο αιτιατικές που η μία συμπληρώνει το ρήμα ως εξωτερικό αντικείμενο και η δεύτερη ως κατηγορούμενο.
(δες παρεμπιπτόντως ότι έχει και το "παρέχω" με κατ.αντικ)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D97%3Asubsection%3D92


Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι στο παράδειγμα του Goodwin ἀθάνατον τὴν μνήμην καταλείψουσινκαταλείψουσιν  τὴν μνήμην οὖσαν ἀθάνατον το οὖσαν ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του καταλείψουσιν, το οποίο παραλείφθηκε και τη θέση του πήρε το ἀθάνατον επίσης ως συμπλήρωμα του ρήματος, άρα κατηγορούμενο,  ενώ στο ἐλαύνων τῷ ἵππῳ (ὄντι) ἱδροῦντι η μετοχή ὄντι ήταν απλώς προσδιορισμός -πού όμως και τι προσδιορισμός; - και όχι συμπλήρωμα, για αυτό και το ἱδροῦντι που παίρνει τη θέση του είναι απλώς προσδιορισμός, κατηγορηματικός, και όχι συμπλήρωμα – κατηγορούμενο; 


Ναι. Με βάση αυτά που λένε, αυτό πρέπει να έχει συμβεί.

Τι προσδιορισμός; Ε, εκεί που είναι, μάλλον ήταν επιθετικός προσδιορισμός.
 

3
Dwrina, o Goodwin και ο Smyth απλώς εξηγούν πώς έχει προκύψει ο κατηγορηματικός προσδιορισμός και το κατηγορούμενο αντικειμένου, δηλ με παράλειψη κάποιου τύπου του "ειμί".
Δηλ στον κατηγ.προσδιορισμό η μτχ που λειτουργούσε ως προσδιορισμός λείπει και έχει μείνει το επίθετο, ενώ στο κατ.αντικειμένου έχει παραλειφθεί η μτχ ή το απαρέμφατο που ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος και έχει μείνει το επίθετο στη θέση του.
Είναι παρόμοια λογική με αυτήν που κάποια επίθετα μπορούν να λειτουργήσουν ως αντικείμενα κατά παράλειψη των πραγματικών σύστοιχων αντικειμένων.

Δεν έρχονται σε κάποια συγκρουση με τη διάκριση που κάνουμε εμείς. Απλώς, τα ελληνικά συντακτικά δεν λένε πώς προήλθαν οι συντακτικές δομές.

Το "εχω+μτχ ενεργ.παρακειμένου είναι άλλο πράγμα από αυτό που συζητάμε, αλλά παρόμοιας λογικής γιατί το "εχω" λειτουργεί ως βοηθητικό ρήμα και η μτχ δίπλα ως συμπλήρωμα (κατηγ.μτχ).
Ήταν τόσο συχνή αυτή η δομή  την κλασική περίοδο που είχε καταλήξει να είναι περίφραση.
Το "εχω+αιτ+μτχ παθ.παρακ (ή άλλων χρόνων) ήταν πιο σπάνια δομή τα κλασικά χρόνια, μετά όμως έγινε πολύ συχνή. Με τις ρηματικές περιφράσεις έχει ασχοληθεί ο Klaas Bentein.
Εδώ έχει ένα link με άρθρο του για τα μετακλασικά χρόνια. Στη σελ 160 και εξής θα δεις γι' αυτήν τη δομή.
https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-echo-with-passive-perfect-participle-25_tbl2_274120704
Θυμάμαι όμως ότι έχει γράψει και για τα κλασικά χρόνια.


ΥΓ Το "αποδείκνυμι" που λες, όταν συντάσσεται με κατηγορούμενο αντικειμένου, σημαίνει "αναδεικνυω", όχι "αποδεικνύω ". Δες το λήμμα του στο LSJ  και θα καταλάβεις γιατί ο Smyth το αναφέρει σε άλλη κατηγορία.

4
1. Το LSJ και το DGE δεν αναφέρουν τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς ούτε τις συνηθισμένες κατηγορηματικές μετοχές.
Στα ρήματα που κάνουν λόγο για predicate/predicado, το κάνουν ακριβώς επειδή δεν είναι συνηθισμένες περιπτώσεις κατηγορουμένων.

2. Η διαφορά του κατηγορηματικού προσδιορισμού από το κατηγορούμενο αντικειμένου είναι ότι ο πρώτος είναι πρόσθετη/μη απαραίτητη πληροφορία σε κάποιον όρο, ενώ το  δεύτερο συμπλήρωμα, δηλ απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα του ρήματος.

Στο "ἐλαύνω ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ"  η μετοχή δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, απλώς προσθέτει μια προσωρινή ιδιότητα στο ουσιαστικό.
Άρα, είναι λογικό να πεις ότι η μετοχή είναι επιθετική και λειτουργεί ως κατηγ. προσδιορισμός.

Αντίθετα, στο "τὴν κεφαλὴν ἔχω ψιλήν", αν πεις ότι το επίθετο είναι απλός προσδιορισμός μένει ένα ρήμα ελλιπές κατά τη γνώμη μου. Θα μπορούσε ποτέ κανείς να πει σκέτα "τὴν κεφαλὴν ἔχω"; Είναι τόσο αυτονόητο το νόημα, που δεν υπάρχει λόγος να εκφωνηθεί παρά μόνο αν συμπληρώνεται από ένα επίθετο ή μια μετοχή.
Ομοίως, και στο "φυλάσσω/έχω τινά δεδεμένον".
Η μετοχή είναι απαραίτητο συμπλήρωμα στο "εχω" (τι θα σήμαινε μόνο του "έχω κάποιον"; ), όπως και στο "φυλάσσω" που μόνο του με αιτιατική θα είχε άλλη έννοια (επιτηρώ και όχι διατηρώ).
Ειδικά το "έχω+παθ.μτχ" θα μπορούσες να το αντικαταστήσεις με ένα ενεργητικό ρήμα.
Δηλ αντί να πεις "έχω τινά δεδεμένον", να πεις "δέδεκα τινά". Αυτό δεν δείχνει πόσο συνδεδεμένη νοηματικά είναι η μετοχή με το ρήμα;

3. Η Πύλη θεωρεί τις μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στο αντικείμενο του ρήματος κατηγορηματικές μετοχές. Γι' αυτό αναφέρει και τη μετοχή δίπλα στο "εχω" ως κατηγορηματική.
Κατά τη γνώμη μου, δίπλα στο συγκεκριμένο ρήμα είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, αλλά και έτσι πάλι κατηγορηματική μετοχή βγαίνει.

4. Ο λόγος για τον οποίο τα ελληνικά συντακτικά θεωρούν ότι η κατηγορηματική μετοχή, όταν δεν λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο Υ, είναι κατηγορηματικός προαδιορισμός είναι, πιστεύω, γιατί πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν τον όρο "κατηγορηματική" και σε αυτές τις περιπτώσεις.
Αν όμως σκεφτεί κανείς και μόνο το ότι η μετοχή μεταφράζεται με τα "ότι, να, που", δηλ με συμπληρωματικές προτάσεις, κάνει μπαμ ότι η μετοχή λειτουργεί ως συμπλήρωμα και όχι ως προσδιορισμός.

Γι' αυτό και έχουν δίκιο ο Smyth με τον Goodwin που ονομάζουν τη μετοχή συμπληρωματική (supplementary), αφού λειτουργεί ως συμπλήρωμα (κατηγορούμενο ή απλό συμπλήρωμα).
O ορισμός του Goodwin:
877. The supplementary participle completes the idea expressed by a verb, by stating that to which its action relates. It often approaches very near the use of the object infinitive. It may belong to either the subject or the object of the verb and agree with it in case.
E.g. Παύομέν σε λέγοντα, we stop you from speaking; παυόμεθα λέγοντες, we cease speaking.

Τώρα, εσύ λες ότι το "έχω" και το "διαφυλάσσω" δεν αναφέρονται από τα συντακτικά  αυτά ως συντάσσομενα με συμπληρωματική μετοχή. Ναι, αυτό ισχύει (ο Smyth βέβαια  αναφέρει το "παρασκευάζω" που κινείται στην ίδια λογική). Όμως, το κατηγορούμενο του αντικειμένου είναι κι αυτό συμπλήρωμα του ρήματος, άρα εμπίπτει στον ορισμό τους για τη συμπληρωματική μετοχή.
Γι' αυτό σου είπα εξ αρχής ότι αν τις θεωρήσεις κατηγορούμενα, δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές μετοχές.

5
Εσύ ως μαθήτρια θυμάσαι να την είχες διδαχθεί ως κατηγορηματική αυτή τη μετοχή; Εγώ όχι (δεν θυμάμαι).

Κατά μία έννοια, το "εχω" και το "διαφυλάττω" + αντικείμενο+ μετοχή λειτουργούν σαν τις μεταβατικές εκδοχές του "διατελώ" +μτχ.
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ούτε κι εγώ θυμάμαι να την έχω διδαχθεί, αλλά είναι λογικό γιατί η πιο συνηθισμένη σύνταξη αυτών των ρημάτων δεν είναι αυτή με μετοχή. Υποτίθεται πως μαθαίνεις τις βασικές κατηγορίες.
Αλλά εδώ που τα λέμε, και όσα διδάχθηκα για την κατηγορηματική μετοχή είναι όλα σωστά;😄

Τώρα πώς θα τη χαρακτήριζε η πλειοψηφία των φιλολόγων και μάλιστα στις Πανελλαδικές;
Δεν θέλω να το σκέφτομαι, γιατί κάθε φορά που κάτι δεν αναφέρεται ρητά στο σχολικό βιβλίο, οι απαντήσεις είναι αμήχανες και όχι πάντα λογικές.

Πάντως, τουλάχιστον η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας αναφέρει παράδειγμα με το "εχω" +κατηγορηματική μτχ.
Δεν είναι ότι δεν αναφέρεται και πουθενά.

Κι εδώ είναι το λήμμα για το "διαφυλάσσω" από το λεξικό του Adrados (DGE) που κι αυτό κάνει λόγο για κατηγορούμενο (predicado).

4 mantener, conservar.....
c. ac. y pred. ὁλόκληρον ἑαυτὸν διαφυλάξαι Aesop.120, δ. εὐσχημονοῦντας αὐτούς Plu.2.14e, en v. med.-pas. κοιλίη δὲ εὔλυτος ἀμείνων διαφυλάσσεσθαι Hp.Mul.1.11



Και από το LSJ για το "φυλάσσω".

3. metaph., preserve, maintain, cherish....
with a predic. added, φ. τινά δεδεμένον Antipho 5.47; ἀδέκαστον φ. τὴν διάνοιαν D.H. Th. 34; ἀκύμααντον τὸ πέλαγος Luc. DMar. 5.


6
Το "έχω+κατηγορ.μτχ" το αναφέρει η Πύλη (βλ §5.11).


Στα λεξικά, όπως σου είπα, αναφέρουν ότι τα ρήματα αυτά παίρνουν κατηγορούμενο.
Πχ το LSJ για το "έχω"
with predicate, keep in a condition or place, εἶχον ἀτρέμας σφέας αὐτούς Hdt. 9.54, cf. 53, Ar. Th. 230; ἔ. ἑωυτοὺς κατʼ οἴκους Hdt. 3.79; σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37; σῖγα νάπη φύλλʼ εἶχε E. Ba. 1085; τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔχειν. X. Cyr. 7.2.11.


(Στο τελευταίο παράδειγμα η μετοχή είναι πολύ πιο κοντά στο ρήμα από ο,τι στο ουσιαστικό, για να το προσδιορίζει. Πιο λογικό είναι να το συμπληρώνει. )

Το ότι αυτά τα ρήματα μπορούν να πάρουν και επίθετο ως κατηγορούμενο δεν τα κάνει πολύ ξεχωριστή κατηγορία.
Και το "ευρίσκω" μπορεί να πάρει κατηγορούμενο αντικειμένου (πχ ὅταν τοὺς θεοὺς εὕρω κακούς).
Αλλά και τα συνδετικά ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή ως κατηγορούμενο στο υποκείμενο, συντάσσονται και με επίθετα.

Οι κατηγορηματικές μετοχές που αναφέρονται ως ξεχωριστή κατηγορία από τον Smyth είναι αυτές που εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, δηλωτικά, μάθησης, αισθητικά (όχι άμεσης αντίληψης), γιατί τις θεωρεί πλάγιο λόγο. Δηλ. στην ουσία είναι συμπληρώματα στο ρήμα, αλλά το υποκείμενο τους δεν είναι αντικείμενο σε αυτό. (πχ Οἱ Ἕλληνες ἔμαθον Κῦρον τεθνηκότα/Ἀλέξανδρος ἤκουσεν ἐν τῷ ὄπισθεν αὑτοῦ ὄντα Δαρεῖον.)
Εδώ, ας πούμε, δεν ταιριάζει ο χαρακτηρισμός "κατηγορηματική μετοχή" που δίνουν τα ελληνικά συντακτικά, γιατί η μετοχή δεν λειτουργεί κατηγορηματικά.



7
Το να θεωρήσουμε ότι οι μετοχές εννοούνται ως κατηγορηματική η μία και ως επιθετική - κατηγορούμενο η άλλη είναι μία λύση, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είχε αυτό στο μυαλό του ο Ισοκράτης.

Δεν υπάρχει "επιθετική-κατηγορούμενο". Εφόσον η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο είναι κατηγορηματική.
Υπάρχει απλώς ένα θέμα αν είναι κατηγορηματική μετοχή γιατί λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (όπως λέει λχ η Πύλη) ή ως κατηγορούμενο αντικειμένου (όπως λένε στα σχετικά λήμματα το LSJ και στο DGE-κάνουν λόγο για predicate/predicado) . Κατά τη γνώμη μου, το "έχω" και το "διαφυλάσσω" απαιτούν διπλό συμπλήρωμα, άρα αντικ και κατηγ.αντικ. Και η πρόταση σαν κι αυτή του Ισοκράτη με αναλογική σύνταξη το επιβεβαιώνει, πιστεύω.
Και στα ξένα συντακτικά θα δεις πάντα την κατηγορηματική μετοχή να την αναφέρουν ως "supplementary participle" (συμπληρωματική μετοχή), γιατί θεωρούν ότι λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος (σε αντίθεση με την επιρρηματική).


Και η αγγλική μετάφραση -γιατί τελικά η μετάφραση είναι αυτή που μας παρασύρει στις υποθετικές μετοχές- δεν ενδιαφέρεται να τηρήσει απολύτως αυτήν την αναλογία με την υποθετική κατάσταση, αφού τη μετοχή καλῶς πράττουσαν δεν τη μεταφράζει ως υποθετική.

Η αγγλική μετάφραση απλώς δεν δίνει την πλήρη δομή στο δεύτερο μέρος, για να απλοποιήσει τη μετάφραση.

Στη γαλλική έχεις ξεκάθαρα τρεις υποθετικές προτάσεις (si leur patrie est malheureuse/si elle est dans la prospérité/si elle est faible).



Δεν θα ταίριαζε, πιστεύεις απλώς το "να παύει τη δυστυχία της / να τη σταματάει από το να είναι δυστυχισμένη, να τη διαφυλάττει ευτυχισμένη και να την κάνει από μικρή μεγάλη";

Εννοείς να εκλάβεις κατηγορηματικές μετοχές τις υπάρχουσες; Ναι, μπορείς.

Εγώ απλώς σού εξηγώ πώς έχουν σκεφθεί οι μεταφραστές λόγω -είμαι σχεδόν σίγουρη γι' αυτό- της θέσης της μετοχής πριν από τα απαρέμφατο, που δεν είναι η αναμενόμενη για κατηγορηματική μετοχή. 

Τώρα, πώς ακριβώς το έχει σκεφτεί ο Ισοκράτης είναι αδύνατον να το ξέρουμε.

8
Να σου πω την αλήθεια, εμένα το μόνο που δεν με προβληματίζει είναι το "διαφυλάττω". Μπορεί, όπως και το "έχω", να συνταχθεί με κατηγορούμενο αντικειμένου, το οποίο μπορεί να είναι επίθετο ή και μετοχή.
Πχ δεῖ..... διαφυλάττειν εὐσχημονοῦντας αὐτούς.
Οἱ στρατιῶται εἶχον τὰς ἀσπίδας ἐκκεκαλυμμένας.

Αυτό που με προβληματίζει είναι κατ' αρχάς η θέση των μετοχών. Οι κατηγορηματικές μετοχές που αναφέρονται στο αντικείμενο του ρήματος δεν συνηθίζεται να προηγούνται του ρήματος. Δεν ξέρω πόσο απόλυτο είναι αυτό, αλλά σίγουρα είναι το σύνηθες. Δηλαδή, έτσι όπως είναι, όντως πηγαίνει το μυαλό πιο πολύ στην εκδοχή της υποθετικής μετοχής.
Ωστόσο, θα μπορούσε εδώ να έχει επιλέξει αυτήν τη σειρά όρων για έμφαση και για να μη συμπέσουν πολύ κοντά τρία απαρέμφατα (ὁμολογῆσαι προσήκειν αυτοίς παῦσαι).

Άλλο που με προβληματίζει είναι ποια είναι ακριβώς η συντακτική αναλογία. Γιατί η πρόταση έχει τρία μέρη συνδεόμενα συμπλεκτικά και άρα είναι πολύ πιθανό να έχουν συντακτική αναλογία.

Το τρίτο μέρος λοιπόν έχει το μοτίβο "αντικείμενο-κατηγορούμενο αντικειμένου-απαρέμφατο": (πόλιν) μεγάλην ποιῆσαι.
Γιατί να μην έχουν το ίδιο μοτίβο και τα άλλα δύο που προηγούνται; Η μόνη διαφορά θα είναι πως αντί για επίθετο σε κατηγορηματική θέση, θα είναι κατηγορηματική μετοχή.

Εδώ όμως υπάρχει και η εξής σημασιολογική λεπτομέρεια. Στο τρίτο μέρος έχεις ως νόημα ότι βρίσκει την πόλη σε μια α' κατάσταση (μικρά) και την κάνει μια β' (μεγάλη).
Αν εκλάβουμε τις μετοχές ως υποθετικές στα άλλα δύο μέρη, τότε συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, δηλ βρίσκει την πόλη σε α' υποθετική κατάσταση (δυστυχούσα, καλώς πράττουσα) και αναλόγως την αλλάζει ή τη διατηρεί. Κι η β' κατάσταση που προκύπτει είναι το συμπλήρωμα που λείπει από κάθε απαρέμφατο, στην ουσία η ίδια μετοχή ως κατηγορηματική.
Δηλαδή:
 πόλιν δυστυχοῦσαν παῦσαι (δυστυχούσαν)
 πόλιν καλῶς πράττουσαν διαφυλάξαι (καλῶς πράττουσαν)

Κάτι τέτοιο φαίνεται να έχουν στο μυαλό τους και οι μεταφραστές. Μάλιστα, μπαίνουν στη διαδικασία να αποδώσουν και το "εκ μικράς" σαν να ήταν κι αυτό μετοχική φράση (μικράν ούσαν).
(πχ Perseus: I think that all would agree that it is a king’s business to relieve the state when it is in distress, to maintain it in prosperity, and to make it great when it is small;
 Remacle:  Tout le monde conviendra, je pense, que le premier devoir des rois, si leur patrie est malheureuse, est de porter remède à ses maux ; si elle est dans la prospérité, de l'y maintenir ; si elle est faible, de la rendre puissante.)



9
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάρτιος 16, 2024, 10:18:42 μμ »
Σχετικά με την έγκλιση στην ευθεία ερώτηση.

Η οριστική μέλλοντα, επειδή εκφράζει ένα βέβαιο μελλοντικό γεγονός, στο πλαίσιο της συγκεκριμένης ερώτησης θα δημιουργούσε την εντύπωση ότι υπάρχει μερική άγνοια για μια προειλημμένη απόφαση. Δηλαδή, ρωτώντας "Ποιος από τους δύο μας θα πάει;", είναι σαν να έχει ληφθεί ήδη η απόφαση για το ποιος θα πάει και αγνοείται απλώς το όνομα, το οποίο θα προσκομίσει στη συνέχεια ο κάθε ύπατος ως γνώστης της σωστής απάντησης.


Ρωτώντας με υποτακτική ("Ποιος από τους δύο μας να πάει;") εκφράζεται άγνοια για το ποια είναι η επιθυμητή/πιθανή επιλογή με βάση κάποιες προδιαγραφές στο πλαίσιο μιας υπό διαμόρφωση απόφασης.

Νομίζω πως και οι δύο εγκλίσεις θα μπορούσαν να επιλεγούν, ανάλογα με την επικοινωνιακή στρατηγική των ομιλητών. Με την οριστική στη συγκεκριμένη περίσταση πιστεύω ότι θα έδειχναν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, με την υποτακτική μεγαλύτερη ταπεινοφροσύνη.


10
Η Κοινότητα του PDE / Απ: Μουσική (2015 -2021)
« στις: Μάρτιος 13, 2024, 10:59:43 μμ »
Από το γυναικείο φωνητικό σύνολο Chórεs (συνδυασμός των λέξεων Χορός, Χορωδία, Chorus, Κόρες) που αναβιώνει παραδοσιακά τραγούδια με το δικό του μοναδικό τρόπο.

ΥΠΝΕ ΠΟΥ ΠΑΙΡΝΕΙΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ
https://m.youtube.com/watch?v=Cf6fOxfEYBI

11
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Φεβρουάριος 28, 2024, 12:17:44 πμ »
Βρήκα και άλλα δύο παραδείγματα:

Το πρώτο από τον Ξενοφώντα:
καὶ οἱ μὲν Ἕλληνες στραφέντες παρεσκευάζοντο ὡς ταύτῃ προσιόντος καὶ δεξόμενοι, ὁ δὲ βασιλεὺς ταύτῃ μὲν οὐκ ἦγεν

Οι Έλληνες προετοιμάζονταν, υποτίθεται για να δεχθούν επίθεση του Κύρου, αν περνούσε από εκείνο το σημείο, αλλά αυτός δεν ήρθε.
Ο στόχος ήταν πραγματικός, αλλά δεν εκπληρώθηκε.

Και το δεύτερο από τον Θουκυδίδη
Γεγενημένου δὲ τοῦ ἐν Πλαταιαῖς ἔργου καὶ λελυμένων λαμπρῶς τῶν σπονδῶν οἱ Ἀθηναῖοι παρεσκευάζοντο ὡς πολεμήσοντες

Εδώ οι Αθηναίοι ετοιμάζονται, υποτίθεται για να πολεμήσουν. Όμως, όπως φαίνεται στη συνέχεια από τη διήγηση, ο Περικλής δίνει διαταγή να μην πολεμήσουν τους Σπαρτιάτες στην ύπαιθρο και να κλειστούν στα τείχη της πόλης, πράγμα που προκαλεί δυσαρέσκεια σε όσους βλέπουν τις περιουσίες τους να καταστρέφονται από την προέλαση του Αρχίδαμου.


Να σημειώσω πάντως ότι οι μετοχές αυτές δεν αντιστοιχούν στις τελικές προτάσεις με οριστική ΙΧ που εκφράζουν απραγματοποίητο σκοπό.
Σε εκείνες προκύπτει αβίαστα ότι ο σκοπός είναι μη πραγματικός, γιατί η πράξη της κύριας πρότασης είναι μια ανεκπλήρωτη απαίτηση. (πχ Ἐχρῆν αὐτοὺς ζῆν, ἵνα ἀπηλλάγμεθα τούτου τοῦ δημαγωγοῦ.)
Αντίθετα, στις τελικές μετοχές με το "ως" ο σκοπός προκύπτει ότι είναι απραγματοποίητος από τη συνέχεια της διήγησης, είτε σε επόμενες προτάσεις είτε μετά από αρκετές παραγράφους. Άρα, στην ουσία,  ο συγγραφέας με το "ως" κράτα απόσταση από τη βεβαιότητα της εκπλήρωσης του σκοπού, που τελικά αποδεικνύεται από τη διήγηση απραγματοποίητος. Αν αναλυόταν με πρόταση, ο συγγραφέας λογικά θα επέλεγε ευκτική.

12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Φεβρουάριος 27, 2024, 10:32:37 μμ »
Τελική πρέπει να είναι.

Κοίτα, αφενός το γεγονός ότι το "ως" συνηθιζόταν να εισάγει προτάσεις ή μετοχές μειωμένης αξιοπιστίας, αφετέρου η δυνατότητα που υπήρχε να εκφράζει σκοπό μια μετοχή  μόνη της (χωρίς το "ως"), αφήνουν ανοικτό το ενδεχόμενο το "ως" να μην εμφανιζόταν τυχαία δίπλα σε τελική μετοχή.

Υπάρχει μάλιστα μια μελέτη για τη χρήση της τελικής μετοχής στον Ηρόδοτο, που υποστηρίζει ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις το "ως" εισάγει στον Ηρόδοτο ανεκπλήρωτες προσδοκώμενες πράξεις.
Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο στόχος είναι σε όλες τις περιπτώσεις εικονικός, αλλά ότι αμφισβητείται από τον συγγραφέα η εκπλήρωσή του.
https://www.jstor.org/stable/40648937

Το αν αυτό ήταν ο κανόνας και στους μεταγενέστερους συγγραφείς είναι άγνωστο.
Πάντως, αυτό το χωρίο που παρέθεσες είναι ένα καλό παράδειγμα διατήρησης αυτής της χρήσης.

Θυμήθηκα κι ένα άλλο από τον Ξενοφώντα:

Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ. ὁ δὲ πείθεται καὶ συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν· ἡ δὲ μήτηρ ἐξαιτησαμένη αὐτὸν ἀποπέμπει πάλιν ἐπὶ τὴν ἀρχήν.

Εδώ ο Αρταξέρξης συλλαμβάνει τον Κύρο, υποτίθεται για να τον σκοτώσει. Ο συγγραφέας δεν αμφισβητεί ότι αντικειμενικά αυτός ήταν ο στόχος. Όμως, ξέρει από τη συνέχεια των γεγονότων ότι αυτός ο στόχος δεν εκπληρώθηκε.

ΥΓ Υπ' αυτήν την έννοια, δεν πολυσυμφωνώ με τον όρο "υποκειμενικός σκοπός" που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο. Θεωρώ πιο σωστό το "απραγματοποίητος σκοπός", που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

13
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 20, 2024, 01:01:08 μμ »
Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].

Και γι' αυτό το oriundus διατήρησε την αρχαϊκή κατάληξη -undus, όπως και άλλα γερουνδιακά που εξελίχθηκαν σε επίθετα (secundus, labundus, rotundus).

Οι ομιλητές δεν έμπαιναν στη διαδικασία πια να σχηματίσουν αυτά τα γερουνδιακά από τα αντίστοιχα ρήματα, ώστε να χρησιμοποιήσουν τη νέα, ομαλότερη κατάληξη -endus (αναλογικά με αυτήν της μτχ.ενεστώτα -ens).
Χρησιμοποιούσαν έτοιμους τους παλιούς τύπους ως είχαν.

14
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 19, 2024, 10:39:16 μμ »
Και μια συζήτηση για το θεμα (δείτε κυρίως τις δυο τελευταίες αναρτήσεις):

When is there an U instead of an E in gerund
https://latin.stackexchange.com/questions/4807/when-is-there-a-u-instead-of-an-e-in-gerundive

Σελίδες: 123 ... 558

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158542
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 18
Επισκέπτες: 391
Σύνολο: 409

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.093 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.