Υπογράφουμε για την γλώσσα!!!

[apri]

Η επιβολή του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδοθεί  ο σημερινός τονισμός της νέας ελληνικής.

τι θελεις να πεις  με αυτο; δεν καταλαβαινω  (σορυ)

Δεν υπήρχε λόγος να ταλαιπωρούνται οι μαθητές από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνοντας κανόνες τονισμού που αφορούσαν παλαιότερη μορφή της γλώσσας.

καλα, δεν ειναι και ΤΟ δυσκολο. εγω πως τα εμαθα; (που δεν ειμαι και το πρωτο μυαλο!) αλλα ΟΚ.συμφωνω

Με την ίδια λογική επιβλήθηκε και η δημοτική έναντι της καθαρεύουσας.

δεν ειναι ακριβως η ιδια....., θεωρω (και ισως ειμαι λαθος) οτι επιβληθηκε επειδη ηταν η ομιλουμενη και η κατανοητη ενω οι τονοι και τα πνευματα δεν δυσκολευουν στη κατανοηση.

πολυ μου αρεσει να συζηταω μαζι σου, εχεις φοβερο και ενδιαφεροντα αντιλογο!!!
εγω ακολουθω οπως βλεπεις τη σωκρατικη μεθοδο.....(ειμαι και λιγο "γκαου")-καποιος απο το φορουμ μου ειχε πει οτι 1.εγω μονο της ομορφες μαθητριες καταλαβαινω και να λυνω και να δενω μηχανη επισης.

Μάρκο, η καθιέρωση του μονοτονικού αποσκοπούσε στο να αποδώσει τον σημερινό τονισμό των νέων ελληνικών. Ο τονισμός των νέων ελληνικών είναι δυναμικός, δηλαδή έχουμε την εναλλαγή άτονων και τονισμένων συλλαβών. Το μονοτονικό αποδίδει ακριβώς αυτόν τον τονισμό και όχι την εναλλαγή σε μακρές και βραχείες συλλαβές, όπως έκανε το πολυτονικό.

Η κατάργηση του πολυτονικού δεν έγινε γιατί ήταν δύσκολο στην εκμάθηση, αλλά γιατί ήταν μια περιττή δυσκολία, αφού είχε πια περισσότερο αισθητικό χαρακτήρα (στόλιζε, όπως λες, τις λέξεις), παρά πρακτικό (δεν βοηθούσε στο σωστότερο τονισμό). Όπως ακριβώς καθιερώθηκε ως επίσημη γλώσσα η σύγχρονη μορφή της ελληνικής (δημοτική), έτσι καθιερώθηκε και ο σύγχρονος τονισμός της ελληνικής.




Συννεφούλα, το κείμενο του Καργάκου είναι γεμάτο ως συνήθως από ανακρίβειες, γενικεύσεις, υπερβολές και ανυπόστατα επιχειρήματα, που θα τα τοποθετούσα κάτω από την μεγάλη ομπρέλα της ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗΣ, που ανέφερα σε κάποια ανάρτηση πιο πάνω. Αφήνω κατά μέρους  επιχείρηματα που δεν στηρίζονται σε καμία λογική, παρά μόνο στη δύναμη της συνήθειας, όπως  "Οι τόνοι και τα πνεύματα για τη γλώσσα είναι ότι τα κοσμήματα για την όμορφη γυναίκα. Η απλουστευμένη μορφή του μονοτονικού συστήματος έχει μειώσει σημαντικά τη γοητεία της γραπτής ελληνικής γλώσσας." για να απαντήσω στα περί επιπτώσεων του μονοτονικού που αναφέρει.

Η καθιέρωση του μονοτονικού δεν ξέκοψε τους μαθητές από τα αρχαία κείμενα, πρώτον γιατί η γνώση πολυτονικού δεν είναι απαραίτητη για να διαβάσεις αρχαίο κείμενο και δεύτερον, γιατί δεν καταργήθηκε ποτέ η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Οι παλαιότερες γενιές διάβαζαν με μεγαλύτερη ευκολία τέτοια κείμενα, γιατί διδάσκονταν πολύ περισσότερες ώρες τα αρχαία ελληνικά, η καθαρεύουσα κυριαρχούσε ως επίσημη γλώσσα του κράτους και το κυριότερο, η ενασχόληση με τη λογοτεχνία, πόσω μάλλον την παλαιότερη, θεωρούνταν κάτι πολύ σπουδαίο. Υπήρχαν παιδιά που ξενυχτούσαν με τα κεριά, για να διαβάσουν ένα μυθιστόρημα. Τώρα ψάξε να βρεις με το κυάλι κάποια που να θέλουν να διαβάσουν έστω και σύγχρονο μυθιστόρημα. Έχουν αλλάξει γενικά οι αξίες της κοινωνίας, οι προτεραιότητές της και γι' αυτό παρατηρείται υποβάθμιση της παιδείας. Εκεί οφείλεται και "η μείωση του προβληματισμού των μαθητών" που αναφέρει και όχι στην κατάργηση του μονοτονικού.

Από εκεί και πέρα, διαβάζω ξανά τα ίδια περί λατινικού αλφαβήτου, φωνητικής γραφής, τα greeklish που ξαφνικά θα επικρατήσουν σε όλες τις περιστάσεις κλπ. Πάντα οι ίδιες θεωρίες συνωμοσίας.

Όσο για την αγγλική και την επίδράση της, όντως η αγγλική τις τελευταίες δεκαετίες έχει γίνει μια γλώσσα υψηλού κοινωνικού γοήτρου, όπως ήταν τα γαλλικά τον 18ο και 19ο αιώνα. Η ελλληνική δεν έχει τόσο χαμηλό γόητρο μεταξύ των ομιλητών της, για να αφομοιωθεί από τα αγγλικά.


Και καταλήγω με το πιο κωμικό επιχείρημα: "Το όφελος από τις μεταλλάξεις της ελληνικής γλώσσας είναι ότι μπορούμε να συνεννοούμαστε πιο εύκολα στις συναλλαγές με τους ξένους, όπως στην περίπτωση των τουριστικών επιχειρήσεων." Πρώτη φορά διαβάζω αυτήν την άποψη για τα οφέλη του λεξικού δανεισμού! Προφανώς, οι ανά τους αιώνες δανεισμοί που γίνονται σε όλες τις χώρες είχαν απώτερο στόχο τη διευκόλυνση των τουριστικών πρακτόρων! Δανεισμό έχουμε είτε όταν χρειάζεται να καλύψουμε κάποιο εννοιολογικό κενό (π.χ η λέξη τηλέφωνο, η σημασιολογική διεύρυνση της λέξης "νονός" για να συμπεριλάβει την έννοια του αρχηγού της μαφίας) είτε όταν οι ομιλητές έρχονται σε συχνή επαφή με αλλοδαπούς ομιλητές λόγω γειτνίασης, λόγω εμπορικών συναλλαγών ή οικονομικής/πολιτιστικής/κοινωνικής/στρατιωτικής υπεροχής τους.

Ο δανεισμός εμπλουτίζει μια γλώσσα, δεν την φτωχαίνει. Ειδικά η ελληνική έχει δείξει ανά τους αιώνες πολύ μεγάλη αντοχή στις ξένες επιδράσεις (περσικές, τουρκικές, γαλλικές, ιταλικές, αραβικές, αγγλικές, σλαβικές, αλβανικές) για να την υποτιμούμε τόσο θεωρώντας ότι με τον παραμικρό δανεισμό θα χάσει την ταυτότητά της. Δηλαδή, λέξεις όπως σπίτι, πορτοφόλι, μπριζόλα, πόρτα, λουλούδι, παράδεισος κλπ αλλοίωσαν την ελληνική;

[PDE ads]

[συννεφούλα]

Αφήνουμε τον εθνικιστή και υπερσυντηρητικό Καργάκο για να δούμε την άποψη του παγκοσμίου φήμης και μοντέρνου διανοητή/φιλόσοφου Κορνήλιου Καστοριάδη σε κείμενο της εποχής
¨
... Αν δεν θέλετε, κύριοι του υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν'  αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τους βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν  υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις  λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα  κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις - αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια  γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβερνήσεως, καθισμένος σ' ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας. Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η  δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.

[MARKOS]

παντως, η προσωδια ειχε χαθει απο τη υστεροβυζαντινη εποχη (αν θυμαμαι καλα) χωρις να καταργουνται τα πνευματα και οι τονοι. επομενως, μη κολλαμε στη προσωδια για να δικαιολογησουμε το μονοτονικο.

και μια διαπιστωση: απο το μονοτονικο θα περασουμε στην καταργηση της ιστορικης ορθογραφιας και μετα στα greeklish

[apri]

Αφήνουμε τον εθνικιστή και υπερσυντηρητικό Καργάκο για να δούμε την άποψη του παγκοσμίου φήμης και μοντέρνου διανοητή/φιλόσοφου Κορνήλιου Καστοριάδη σε κείμενο της εποχής
¨
... Αν δεν θέλετε, κύριοι του υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν'  αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τους βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν  υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις  λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα  κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις - αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια  γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβερνήσεως, καθισμένος σ' ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας. Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η  δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.

Προσωπικά δεν χαρακτήρισα ούτε τον Καργάκο ούτε τον Καστοριάδη και ούτε με επηρεάζει το τι είναι ή δεν είναι. Αυτό που με ενδιαφέρουν είναι τα επιχειρήματά τους και κατά την προσωπική μου άποψη είναι εντελώς σαθρά και διαπνέονται από μια υπερβολή. Τι μας λέει ο Καστοριάδης:


1. "Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια  γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη".

Σύμφωνοι, αυτό άλλωστε αποτελεί μέρος της διδασκαλίας της γλώσσας στα σχολεία. Τι σχέση έχει με τον τονισμό όμως;


2. "είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα".
Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο. Στη γλώσσα κυριαρχεί η σύμβαση. Διαφορετικά δεν θα άλλαζε ποτέ. Δηλαδή, ο δανεισμός, η διαχρονική αλλαγή στην προφορά, στη σημασία των λέξεων, στη σύνταξη πώς έγιναν; Και γιατί ακριβώς η αλλαγή θα οδηγήσει, όπως υπονοεί, στην καταστροφή; Δηλαδή, ο Ελύτης, ο Σεφέρης και ο Καβάφης, που μιλούσαν διαφορετικά από τους προγόνους τους, που χρησιμοποιούσαν "ό,τι μπήκε και κολλήθηκε στη γλώσσα τους", κατέστρεφαν τη γλώσσα;
Αν πάλι εννοεί ότι μόνο οι ομιλητές έχουν δικαίωμα να αλλάζουν τη γλώσσα και όχι κάποιος αυθαίρετα από το γραφείο του, θα συμφωνήσω. Όπως όμως έβγαλαν κάποιοι από τα γραφεία τους το πολυτονικό, έτσι το είχαν βάλει κάποιοι στο παρελθόν. Ούτε τότε ρώτησε κανείς τους ομιλητές.


3. "Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας"

Διαχρονικά έχει αλλάξει και η φωνητική και η μορφολογία και η σημασία και η σύνταξη της ελληνικής, που είναι πιο σημαντικά στοιχεία της γλώσσας, και όμως δεν καταργήθηκε η συνέχειά της. Θα συμβεί αυτό με την κατάργηση της ορθογραφίας; Αλλά εν πάση περίπτωσει, να δεχθώ ότι θα υπήρχε μια διαταραχή στην γραπτό λόγο, ότι δεν θα μπορούσαμε να διαβάσουμε εύκολα παλιότερα κείμενα, ότι θα συνέπιπταν γραπτά λέξεις ή καταλήξεις που έχουν συμπέσει ηχητικά κλπ. Και εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης της ιστορικής ορθογραφίας.
Η κατάργηση όμως των τόνων και των πνευμάτων τι σχέση έχει με την ορθογραφία; Το πολυτονικό βασίζεται στην ορθογραφία, όχι η ορθογραφία στο πολυτονικό. Ξέρω λ.χ ότι θα βάλω περισπωμένη στο "κῆπος", γιατί από την ορθογραφία ξέρω ότι το "κη" γράφεται με η και το "πος" με ο. Θέλει να πει δηλαδή ότι υπάρχει κάποιος που ξέρει πώς τονίζονται όλες οι λέξεις ανεξαρτήτως ορθογραφίας και αυτό τον βοηθά να είναι ορθογράφος;
Αν πάλι εννοεί ότι η κατάργηση του πολυτονικού θα ανοίξει τον δρόμο για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, αυτό είναι μια αυθαίρετη πρόβλεψη. Έχει το δικαίωμα να προβλέπει, όχι όμως να το θεωρεί και δεδομένο.


4. "Ηδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών."
Για τον Σεφέρη και τον Ελύτη το θεωρώ υπερβολή.  Εγώ θα ανέφερα τον Παπαδιαμάντη και τον Βιζυηνό ως παραδείγματα. Είναι σίγουρος όμως  ότι κάποιος που θα μάθει πολυτονικό, θα μπορεί να καταλαβαίνει όλους τους αρχαίους συγγραφείς;
 Αυτό δεν έχει σχέση με το πολυτονικό, αλλά με τον τρόπο που διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στο σχολείο, με το γεγονός ότι κανείς δεν μιλά πια καθαρεύουσα, με το γεγονός ότι στα μάτια των παιδιών η παλαιότερη λογοτεχνία δεν φαντάζει σημαντική (και γι' αυτό το γεγονός οι ευθύνες είναι ευρύτερες). 

παντως, η προσωδια ειχε χαθει απο τη υστεροβυζαντινη εποχη (αν θυμαμαι καλα) χωρις να καταργουνται τα πνευματα και οι τονοι. επομενως, μη κολλαμε στη προσωδια για να δικαιολογησουμε το μονοτονικο.

και μια διαπιστωση: απο το μονοτονικο θα περασουμε στην καταργηση της ιστορικης ορθογραφιας και μετα στα greeklish

Η προσωδία συνδέεται άρρηκτα με το πολυτονικό, δεν μπορώ να μην κολλήσω σ'αυτή.
Η προσωδία λοιπόν είχε αρχίσει να χάνεται από πολύ νωρίτερα, ήδη από την ελληνιστική εποχή. Γι' αυτό και επινοήθηκε και το πολυτονικό. Στην υστεροβυζαντινή εποχή ολοκλήρωθηκαν κάποιες φωνητικές μεταβολές, όπως η προφορά του υ ως ι. Ήδη το μέτρο της δημοτικής ποίησης του μεσαίωνα (ακριτικά τραγούδια) στηριζόταν στην εναλλαγή άτονων και τονισμένων συλλαβών και όχι μακρών και βραχειών. Αυτό και μόνο δείχνει ότι η προσωδία είχε εγκαταλειφθεί πολύ νωρίτερα, γιατί αυτά τα πράγματα δεν γίνονται και από τη μια μέρα στην άλλη.  Και σαφώς το πολυτονικό δεν καταργήθηκε, γιατί υπήρχε το κίνημα του αττικισμού που είχε ξεκινήσει ήδη από την ελληνιστική εποχή, το οποίο υποτιμούσε την ομιλούμενη γλώσσα και θεωρούσε ότι πάση θυσία έπρεπε να μείνει η γλώσσα πιστή στην αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο διατήρησαν και το πολυτονικό, ως ανάμνηση του αρχαίου τονισμού.

Η διαπίστωσή σου για το πού θα οδηγήσει το μονοτονικό μού ακούγεται ως προφητεία. Στοιχεία έχεις, για να τη στηρίξεις;
Τα greeklish αυτήν τη στιγμή έχουν περιορισμένη χρήση, είναι κατά κύριο λόγο η γλώσσα των chatrooms του διαδικτύου. Δεν βλέπω προς το παρόν τους νέους να τα χρησιμοποιούν σε ευρύτερο πεδίο. Μην σπεύδουμε λοιπόν να φέρουμε τον κατακλυσμό, πριν μαζευτούν καν τα μαύρα σύννεφα.

[PDE ads]

[MARKOS]

καλη μου και ευφυεστατη apri, η προφητεια μου μακαρι να μη βγει ποτε αλλα...... σε ενα αιωνα (μια και αργουν αυτες οι αλλαγες),μακαρι να μην το δουν οι τοτε ζωντες...

τα greeklish  συνεχως "πιανουν" βρισκουν δηλαδη οπαδους,
οι ξενες λεξεις ολο και πιο πολυ "παιζουν"
ξενες εκφρασεις το ιδιο
παγκοσμιοποιηση και στη γλωσσα....
αυτα και αλλα θα οδηγησουν σε αυτο που ειπα. και ξεκινησαμε με το μονοτονικο 35 χρονια πριν, με την καταργηση και της ιστορικης ορθογραφιας σε λιγο (μετα απο αλλα 50-70 χρονια, ηδη μιλανε γιαυτο)
κλπ κλπ
οι αλλαγες αυτες οντως ειναι πολυ αργες.....

μια υποθεση/προβλεψη  εκανα , ισως και να ειμαι εντελως εξω....δεν ισχυριζομαι οτι εχεις αδικο. η ιστορια θα το δειξει. πότε? αστο....

[apri]

Μάρκο, αν γυρίσεις πίσω στο χρόνο, θα διαπιστώσεις ότι παρόμοιους κινδύνους έβλεπαν να απειλούν τη γλώσσα και στο παρελθόν και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Οι Κασσάνδρες ποτέ δεν επαληθεύτηκαν. 
Δεν είναι κακό να είμαστε σε επιφυλακή, απλώς να μην μας πιάνει και μανία καταδίωξης.

Και μια και μιλάμε για προφητείες  , εγώ θα προφήτευα ότι σε 30-50 χρόνια θα έχει αναδυθεί άλλη υπερδύναμη, θα παρατήσουμε τα αγγλικά και θα ανησυχούμε για την επίδραση άλλης γλώσσας. Πάντα έτσι γίνεται.

Επίσης παρεμπιπτόντως, μέσα σε όλα τα κακά που λέγονται για το διαδίκτυο υπάρχει και ένα καλό: Λόγω του διαδικτύου παρατηρείται μια μεγάλη στροφή στην ενασχόληση με το γραπτό λόγο, ακόμα και από άτομα που στο παρελθόν ούτε που θα ασχολούνταν με επιστολές, ημερολόγια κλπ. Είναι, αν μη τι άλλο, ενδιαφέρον, είτε γράφουν στα ελληνικά είτε στα greeklish. Θα δούμε πού θα οδηγήσει.

[συννεφούλα]

Άπρι, το κείμενο του Καστοριάδη δεν παρατέθηκε για σένα. Πολύ σωστά πλησιάζεις ένα κείμενο χωρίς προκαταλήψεις και χαρακτηρισμούς για τον γράφοντα κρίνοντάς το μόνο με βάση το περιεχόμενό του.
Να επισημάνω ακόμη ότι θεωρώ λανθασμένη κίνηση την κατάργηση του πολυτονικού τότε, αλλά δεν υποστηρίζω την επαναφορά του σήμερα. Από το 198...έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι. Για όσους εξακολουθούν να αναρωτιούνται πώς φτάσαμε στο μονοτονικό κ για ποιους λόγους καθιερώθηκε, ιδού το απόσπασμα ενός άρθρου που απαντά, πολύ απλά καταγράφοντας ό,τι έγινε τότε.


Το μονοτονικό όμως δεν επιβλήθηκε με νόμο, παρά μόνο κατόπιν εορτής. Aρχισαν να το εφαρμόζουν αυθαιρέτως και μονομερώς δύο μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα κύρους, ο Δημοσιογραφικός Οργανισμός Λαμπράκη και η «Καθημερινή» της Ελένης Βλάχου. Ακόμη δεν είχε επιλυθεί το θέμα της σύγχυσης που θα προκαλούσε ο τονισμός των ερωτηματικών και αναφορικών (πού και που, πώς και πως) ούτε του εγκλιτικού και του κτητικού (μού και μου). Αλλά οι εκδότες πιέζονταν. Είχαν στα χέρια τους μια οικονομοτεχνική μελέτη που έδειχνε ότι η διατήρηση των τόνων και των πνευμάτων μεταφραζόταν σε περίπου 15.000 περισσότερα χτυπήματα ανά βάρδια λινοτυπικών μηχανών. Η κατάργησή τους συνεπαγόταν τεράστια οικονομία σε μεροκάματα, τα οποία ειδικά στην τυπογραφία της εποχής ήταν υψηλότερα από τις αποδοχές των σημερινών «ρετιρέ».

Προχώρησαν λοιπόν «πιλοτικά» με τον «Ταχυδρόμο», όπου παρέδιδαν «ιδιαίτερα» μαθήματα οι «γκουρού» των δημοτικιστών, καθηγητές Φ. Κακριδής και Ι. Κριαράς Ο δεύτερος διέθετε κι ένα πεντάλεπτο μετά τις Ειδήσεις της τότε ΕΡΤ1 για εκλαϊκευμένη διάλεξη περί ορθής δημοτικής γλώσσας. Σημειώστε ότι τα 5 λεπτά είναι μισός αιώνας τηλεοπτικού χρόνου, αλλά λάβετε υπόψη σας ότι εκείνη την εποχή Γενικός Διευθυντής της ΕΡΤ1 ήταν ο Βάσος Μαθιόπουλος, επίσης σημαίνον στέλεχος του ΔΟΛ. Κατά τη διάρκεια του πιλοτικού προγράμματος πάντως προτάθηκαν και είναι δημοσιευμένα μερικά τραγελαφικά, όπως ο «πατέρας-μου» και ο «πατέραςμου», που τελικά, απορρίφθηκαν.

Ακολούθησε η απόφαση του τότε υπουργού Παιδείας Απ. Κακλαμάνη, που απλώς νομιμοποίησε το μονοτονικό, το οποίο ήδη είχαν καθιερώσει εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας, όπως τα Νέα, το Βήμα και η Καθημερινή. Ενίοτε λοιπόν αποφάσεις για τη «γλώσσα του λαού» λαμβάνουν και τα εκδοτικά συγκροτήματα ανεξαρτήτως πιστοποιητικού προοδευτικότητος, χωρίς ουδείς να τα κατηγορήσει για … διαπλοκή με την Εθνική Παιδεία.

Κώστας Γιαννόπουλος

Ολόκληρο το ενδιαφέρον άρθρο παρατίθεται στο http://www.styx.gr/index.cfm?Action=TDY&TDiD=302

[MARKOS]

. Είχαν στα χέρια τους μια οικονομοτεχνική μελέτη που έδειχνε ότι η διατήρηση των τόνων και των πνευμάτων μεταφραζόταν σε περίπου 15.000 περισσότερα χτυπήματα ανά βάρδια λινοτυπικών μηχανών. Η κατάργησή τους συνεπαγόταν τεράστια οικονομία σε μεροκάματα, τα οποία ειδικά στην τυπογραφία της εποχής ήταν υψηλότερα από τις αποδοχές των σημερινών «ρετιρέ».

δηλαδη ρε παιδια, καθαρα οικονομικοι και μονο  ηταν οι λογοι που επεβαλαν τη καθιερωση του μονοτονικου; γιατι αν ειναι ετσι,τοτε δεν παμε καλα....

* συννεφουλα σε ευχαριστουμε για το κειμενο.πραγματι ειναι πολυ ενδιαφερον.

[apri]

Η αλήθεια είναι λίγο πιο σύνθετη.
Η συζήτηση για κατάργηση του πολυτονικού είχε ξεκινήσει ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα από τον Νικόλαο Φαρδύ, που υποστήριζε με πάθος την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων. Από εκεί και πέρα αρκετοί λογοτέχνες και άνθρωποι των γραμμάτων συντάχθηκαν με τις απόψεις του και εφάρμοζαν στα κείμενά τους το μονοτονικό, όπως ο Α.Πάλλης, ο Ε. Γιανίδης, ο Ε. Κριαράς, ο Γ. Θεοτοκάς, ο Άγγελος Τερζάκης, ο Βασίλης Ρώτας κά.
Η πολιτεία επισήμως άρχισε να ασχολείται με το όλο θέμα επί Γ.Παπανδρέου, αν δεν κάνω λάθος, γύρω στο 1930. Επί Μεταξά, ο Μ.Τριανταφυλλίδης, που είχε αναλάβει να συντάξει και τη γραμματική της δημοτικής, πρότεινε και την κατάργηση του πολυτονικού, αλλά αυτό δεν έγινε δεκτό. Τελικά, μετά από χρόνια πέρασε επί Γ.Ράλλη.
Οι εκδοτικοί οίκοι και οι εφημερίδες πήραν μέρος στην όλη συζήτηση. Αρκετές μεγάλες εφημερίδες σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη υιοθέτησαν και το μονοτονικό. Είναι σίγουρο ότι οικονομικά ωφελήθηκαν από το μέτρο, αλλά είναι επίσης σίγουρο ότι δεν ήταν το μοναδικό κίνητρο, για να αλλάξει το σύστημα τονισμού. Το έδαφος στην κοινωνία ήταν ήδη έτοιμο για μια τέτοια αλλαγή. Δεν ήταν μια αυθαίρετη κίνηση υπαγορευμένη μόνο από οικονομικά συμφέροντα.

[MARKOS]

αρχικα συμφωνω με τα λεγομενα σου. ομως, πιστευω οτι πνευματικοι ανθρωποι ξεκινησαν το κινημα αυτο και το καλλιεργησαν και τελος το απεδωσαν στην....κοινωνια ως αδηριτη αναγκη αυτης (με σιγουρο σκοπο οτι θα πιασει και τοπο η καινοτομια τους)- απο πότε η πνευματικη ηγεσια ασχολειται με τις πραγματικες αναγκες του τοπου? γιατι εγω ολο απουσα τη βλεπω!!! (θυμηθειται την αλληγορια του σπηλαιου-πλατωνος πολιτεια)
η κοινωνια ομως για οποιον ξερει βασικα στοιχεια ιστοριας, εκεινη την εποχη μονο για το πολυτονικο δεν ειχε κουραγιο,διαθεση να ασχοληθει....επιβιωση το 1ο μελημα, δουλεια χωρις καν το 8ωρο ή το 5ημερο κλπ κλπ ταλανιζαν το κοσμο της μεσοπολεμικης και μεταπολεμικης Ελλαδας.

σιγουρα,λοιπον, δεν ηταν μονο οικονομικοι οι λογοι, αλλα αυτοι βοηθησαν στην καθιερωση του

[apri]

Ποιοι νομίζεις  ότι  διαχρονικά ασχολούνταν και καθόριζαν τον τρόπο καταγραφής της γλώσσας (αλφάβητο, ορθογραφία, τονισμό); Οι άνθρωποι του πνεύματος και της εξουσίας δεν ήταν; Ποιος καθιέρωσε το πολυτονικό και ποιος το μονοτονικό; Ποιοι επέβαλαν την καθαρεύουσα; Ποιος συμμετείχε στις διαμάχες δημοτικιστών-καθαρευουσιάνων; Ποιος ξεκίνησε τα Ορεστειακά και τα Ευαγγελικά; Ποιος είχε τις γνώσεις, ενδιαφέρον ή συμφέρον να τα κάνει όλα αυτά; Ο απλός κόσμος που πήγαινε στη λαϊκή ή στον πόλεμο;

Ο λαός ασυνειδήτως πραγματοποιούσε πάντα πιο βαθιές τομές στη γλώσσα, αλλάζοντας τον τρόπο που μιλούσε σε όλα τα επίπεδα, καμιά φορά πέρα ἠ παρά τις προσδοκίες των ιθυνόντων. Η πνευματική ηγεσία πάντα αποδεχόταν τις νέες επιλογές μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα και η πολιτική εξουσία πολύ αργότερα. Στο μεσοδιάστημα έριχναν έναν καυγά μεταξύ τους για το ποιος έχει δίκιο, ποιος θα διατηρήσει το γόητρο του και ποιος θα το χάσει. Και η ζωή συνεχιζόταν...

Σκέψου για παράδειγμα ότι ο λαός είχε επιλέξει τον δυναμικό τονισμό ήδη από τον Μεσαίωνα, για να μην πω από την Ελληνιστική Εποχή. Η πνευματική ηγεσία ανακάλυψε την αναντιστοιχία δυναμικού τονισμού και πολυτονικού συστήματος στα τέλη του 19ου αιώνα και η πολιτική ηγεσία μόλις στα τέλη του 20ου. Και επί τόσα χρόνια μαλώνουν ποιος είχε τελικά δίκιο...

Όσο για το πολυτονικό, ο λαός μιλούσε προσωδιακά επί αιώνες και έγραφε σε ατονικό σύστημα. Το πολυτονικό το επέβαλαν οι γραμματικοί, όταν πια η προσωδία υποχωρούσε, δηλαδή πολύ αργά.

Θέλω να πω βασικά ότι είναι λάθος να πιστεύουμε ότι οι αλλαγές στη γλώσσα έρχονται κατά κύριο λόγο από  πάνω, από κάποια μυστικά οικονομικά ή πολιτικά συμφέροντα που κάθονται σ'  ένα γραφείο και σχεδιάζουν επί χάρτου. Οι κύριοι αυτοί κατά κανόνα έρχονται δεύτεροι και καταϊδρωμένοι να επισημοποιήσουν μια γλωσσική επιλογή του λαού που έχει γίνει καιρό πριν. Απλώς αυτοί έχουν τη δύναμη λόγω της θέσης τους να δώσουν κύρος ή να στιγματίσουν μια αλλαγή, να της δώσουν επίσημο χαρακτήρα ή όχι. Δεν είναι, αν θέλεις, οι δημιουργοί της αλλαγής, αλλά αυτοί που μπαίνουν μπροστά στον αγώνα της καθιέρωσής της ή όχι.

[MARKOS]

ετσι ειναι.
 ας λαβουμε ομως υποψη μας οτι ο λαος σε μεγαλο ποσοστο +-80 % ηταν αναλφαβητος..... η δασεια και η περισπωμενη δεν του ελεγε τιποτα.,συνεπως για ποια λαικη επιταγη μιλαμε (θα ρωτουσε καποιος,...)
αρα οχι καθολικη και επομενως οχι κατ'αναγκη ορθη αποφαση.

θελω να ξεκαθαρισω κατι: οταν γραφω κατι αυτο δεν σημαινει απαραιτητα οτι το ασπαζομαι. συχνα εχω μια αλλη αποψη αλλα ειμαι ανοιχτος να αναθεωρησω την αποψη μου και οχι δογματικα να την επιβαλω.
χρησιμοποιω τη σωκρατικη μεθοδο ζητωντας ερεισματα για την οποια αποψη.

apri, εισαι καλη συνομιλητρια, το ομολογω...

[apri]

ετσι ειναι.
 ας λαβουμε ομως υποψη μας οτι ο λαος σε μεγαλο ποσοστο +-80 % ηταν αναλφαβητος..... η δασεια και η περισπωμενη δεν του ελεγε τιποτα.,συνεπως για ποια λαικη επιταγη μιλαμε (θα ρωτουσε καποιος,...)
αρα οχι καθολικη και επομενως οχι κατ'αναγκη ορθη αποφαση.

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς μ' αυτό που λες.
Έχε υπ' όψιν πάντως ότι συνήθως οι επαΐοντες συμμορφώνονται με τη νόρμα της κοινότητας, με ό,τι θεωρείται καθιερωμένο και παγιωμένο, για λόγους κοινωνικού γοήτρου. Οι μη επαΐοντες είναι αυτοί που τολμούν να διαφοροποιηθούν, γιατί δεν έχουν συνείδηση ότι αποκλίνουν και γιατί δεν διακινδυνεύουν κάποια εξέχουσα θέση στην κοινωνία. Και επειδή κατά κανόνα είναι και οι περισσότεροι, αργά και σταθερά επιβάλλουν τη διαφοροποίησή τους και στους παραπάνω. Αυτό όμως δεν αποτελεί σφάλμα τους, γιατί ούτως ή άλλως δεν υπάρχει ορθό και λάθος στη γλώσσα, όπως στις φυσικές επιστήμες. Υπάρχει μόνο δόκιμο και αδόκιμο, αυτό που λένε οι περισσότεροι και αυτό που λένε οι λιγότεροι.

[MARKOS]

apri μου,αυτο που λεω ειναι οτι το παλιο εκεινο τον καιρο (που λεμε συνηθως στις διηγησεις μας) οι ανθρωποι ηταν σχεδον αναλφαβητοι. η εκπ/ση δεν ηταν δωρεαν ουτε καν στο δημοτικο. ο κοσμος θεωρουσε οτι τα γραμματα ηταν για τους λιγους διοτι το μεγαλο προβλημα ηταν η επιβιωση σε ενα κοσμο κατεστραμμενο απο τους πολεμους και τον εμφυλιο. αρα, οι επαιοντες μονο ισως ειχαν τη πολυτελεια να ασχολουνται(και σωστα) με αυτα τα θεματα, αλλα να μη μιλουν για καθολικο αιτημα,μιας και ο κοσμος ουτε ηξερε το αλφαβητο....

μια θεση εκφραζω, κατ αναγκη ισως και οχι σωστη πλην ομως με μεγαλη δοση αληθειας και ρεαλισμου.