Πώς μπορεί να ξεμπλοκαριστεί ο κλάδος των Φιλόλογων;

[momos]

Μια πρόταση:

Διδασκαλία Αρχαίων Ελληνικών από τις πρώτες τάξεις του Δημοτικού με ειδικά διαμορφωμένη ύλη.

Αν δεν είναι αστείο τότε γιατί όχι κι από τον παιδικό σταθμό που το μυαλό είναι πιο καθαρό;

[PDE ads]

[nikosp]

Ελπίζω κι εγώ ότι τα αρχαία από το δημοτικό είναι αστείο. Γενικά όμως η κουβέντα είναι πολύ καλή και είναι κρίμα να μην βγάλει και κάπου. Οι προτάσεις πέφτουν βροχή, και κατά κανόνα έχουν γερές βάσεις. Προσοχή όμως: θα πρέπει να τονίσουμε αυτά που μας ενώνουν, όχι αυτά που διασπούν. Γιατί να τσακωμθούμε με τους δασκάλους; Γιατί πρέπει οι ιστορικοί να μονομαχήσουν με τους ΦΠΨίτες; Ήδη βέβαια ο τρόπος με τον οποίο είναι διατυπωμένο το ερώτημα νομίζω ότι οδηγεί κάποιους στη λογική του ανταγωνισμού για τοποιος θα αποσπάσει τις περισσότερες θέσεις εργασίας. Η λύση όμως που προωθεί τα συμφέροντα όλων των αδιορίστων και είναι παιδαγωγικά ορθότερη απ' όλες είναι η μείωση του αριθμού των μαθητών ανά τμήμα. Δυστυχώς είναι η λύση που είναι κι η πιο δύσκολο να πραγματοποιηθεί, καθότι ακριβή. Είναι όμως η μόνη που δεν αποτελεί ημίμετρο, και που θέτει επί τάπητος το ζήτημα της ανάγκης μαζικών διορισμών άμεσα. Οι οποίοι είναι και ο τρόπος ξεμπλοκαρίσματος, κατά τη γνώμη μου.
Όσον αφορά το πώς ακριβώς θα γίνεται η πρόσληψη, είναι όντως εντελώς μη-ρεαλιστικό να επιστρέψουμε στην επετηρίδα; μπορεί κάποιος να το δείξει αυτό με αριθμούς; (πχ πόσοι απόφοιτοι φιλοσοφικών το 1998 και πόσοι σήμερα). Ισχύει για όλες τις ειδικότητες ή για κάποιες περισσότερο;
Αν η επετηρίδα όντως δεν είναι ρεαλιστική, συμφωνώ ότι θα πρέπει με κάποιον τρόπο να ενσωματώνεται η παλαιότητα ως κοινωνικό κριτήριο στα μόρια του ΑΣΕΠ. Και ακόμα περισσότερο, να δημιουργείται μια "επετηρίδα" με τους επιτυχόντες του ΑΣΕΠ. Έλεος πια, πόσες φορές θα δώσουμε γι' αυτόν τον διαγωνισμό; Αν το κράτος θεωρεί ότι πιστοποίησε την αξία σου (με τον άθλιο τρόπο που το έκανε, και θα πρέπει να βάλουμε και αυτή την παράμετρο στις όποιες προτάσεις μας), γιατί πρέπει να το ξανακάνει; Υπάρχει όντως ένα πρόβλημα στις πιο φρακαρισμένες ειδικότητες (και πιθανόν να εμφανιστεί και στους φιλόλογους κάποια στιγμή): ίσως οι επιτυχόντες να είναι πολλοί, και εφόσον οι διορισμοί είναι λίγοι να πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια για να ξαναγίνει ο διαγωνισμός. Δύο λύσεις μπορώ να σκεφτώ γι' αυτό: αφενός ότι θα υπάρξει κάποιου είδους "ρύθμιση" των θεμάτων -να μπαίνουν δηλαδή σχετικά εύκολα θέματα εκεί όπου υπάρχουν περισσότερες διαθέσιμες θέσεις, και δύσκολα στους πιο φρακαρισμένους κλάδους. Η λύση δηλαδή θα είναι το να φροντίζουν οι εξεταστές να μην περνάνε τη βάση πολλοί... Δεν με ικανοποιεί πολύ, πρέπει να ομολογήσω. Η άλλη είναι ότι θα υπάρχει ένα όριο χρόνων διάρκειας της "επετηρίδας" των επιτυχόντων: στα 6 χρόνια, πχ, διαγωνισμός θα ξαναγίνει για τους γυμναστές, ακόμα κι αν μένουν ακόμα πολλοί επιτυχόντες που δεν πρόλαβαν να διοριστούν. Αυτοί όμως θα πρέπει να παίρνουν κάποια επιπλέον μόρια. Εννοείται ότι για να είναι αποδεκτή μια τέτοια λύση πρέπει να ξεμπλοκάρει κάποια στιγμή το σύστημα με διορισμούς (όχι άλλους ωρομίσθιους, έλεος), αλλιώς όποιον τρόπο και να βρούμε πάλι θα πρόκειται για μοίρασμα της φτώχειας, των ελάχιστων θέσεων που προσφέρονται, και δεν θα αποτελεί λύση. Επίσης θα πρέπει να γίνεται ένας διαγωνισμός με όρους αξιοπρέπειας για όσους συμμετέχουν, που δεν θα προωθεί την απομνημόνευση νεκρών γνώσεων, με έγκυρη δημοσίευση των σωστών απαντήσεων μετά και όχι με διαρροές σε εφημερίδες, με πραγματική δυνατότητα ελέγχου των γραπτών μας. Και με ερωτήσεις ανάπτυξης και όχι πολλαπλών επιλογών, θα προσέθετα, αλλά πήγα μακριά την βαλίτσα.

Είναι κρίμα όμως να καταναλώνουμε τόση φαιά ουσία, να κάνουμε τόσο επεξεργασμένες προτάσεις και να τα αντιμετωπίζουμε όλα αυτά, τελικά, ως ασκήσεις επί χάρτου, χωρίς ορατή απόληξη, έτσι για να περνάμετον χρόνο μας.
"αξίζει τον κόπο κανείς να προσπαθήσει", έγραψε πριν η Λουλού. Όχι όμως κάποιος άλλος, εμείς που γράφουμε και διαβάζουμε αυτή τη συζήτηση.
Ένας από τους προηγούμενους συνάδελφους έθιξε το θέμα της απουσίας συλλογικής εκπροσώπησης. Εδώ στο Ρέθυμνο ψήνεται η επανίδρυση συλλόγου αδιορίστων. Δεν το βλέπετε και αλλού; Και μήπως πρέπει να βγει και κάτι από το pde; με πρωτοβουλία της ίδιας της ιστοσελίδας ή των αναγνωστών της; πχ ένα κείμενο με 10 βασικές προτάσεις (στις οποίες οπωσδήποτε να περιλαμβάνονται και κάποιες για τον ΑΣΕΠ)

[mavoglou]

Μια πρόταση:

Διδασκαλία Αρχαίων Ελληνικών από τις πρώτες τάξεις του Δημοτικού με ειδικά διαμορφωμένη ύλη.

Αν δεν είναι αστείο τότε γιατί όχι κι από τον παιδικό σταθμό που το μυαλό είναι πιο καθαρό;

Γιατί όχι momos.
Γνωρίζω ότι δεν το εννοείς, αλλά μου άρεσε που σε παραξένεψε αρκετά για να το σχολιάσεις.
Δεν είμαι φιλόλογος, ούτε ειδικός να μιλήσω.

Τα ανίψια μου παρακολουθούν ένα ομαδικό φροντιστήριο για Αρχαία Ελληνικά από το Νηπιαγωγείο. Κάνουν κάποια παιχνίδια και δραστηριότητες χρησιμοποιώντας για επικοινωνία την Αρχαία Ελληνική γλώσσα. Δεν μπορώ να πω πιο πολλά, μια και δεν μένουμε στην ίδια πόλη και δεν τα βλέπω συχνά.
Πριν λίγες ημέρες, όμως, διάβασα τις εκθέσεις του πιο μικρού που πηγαίνει δευτέρα δημοτικού. Ο λόγος του μεστός, γεμάτος ιδέες και σωστή γραφή. Το πιο εντυπωσιακό όμως είναι ότι ένα παιδί 7 χρονών γνωρίζει να χωρίζει τις δευτερεύουσες προτάσεις και να βάζει κόμματα εκεί που πρέπει, κάτι που δεν το γνωρίζουν και πολλοί μαθητές λυκείου.

Μπορεί να μη λέει πολλά αυτό, όμως δεν είναι τυχαίο που μεγάλες εταιρίες στο εξωτερικό συστήνουν τα στελέχη τους να μάθουν Αρχαία Ελληνικά.
Έχει αποδειχθεί ότι η εκμάθηση των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην δημιουργία πολύπλοκων συνάψεων μεταξύ των νευρώνων του εγκεφάλου και αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποιος να διαχειριστεί πιο εύκολα πολύπλοκες καταστάσεις.

Η ειδικότητά μου είναι ΠΕ19, οπότε δεν έχω κανένα προσωπικό συμφέρον να υποστηρίξω την εκμάθηση της Αρχαίας Ελληνικής.
Αυτό όμως που έχω αποφασίσει είναι ότι προτιμώ τα παιδιά μου να μάθουν Αρχαία Ελληνικά παρά δύο ξένες γλώσσες, όσο και αυτό να ακούγεται μη ρεαλιστικό ή ακόμα τρελό.

Κάτι ακόμα. Σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού σχεδιάζονται σήμερα στην Αμερική χρησιμοποιώντας τις νόρμες της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας.

Σας στέλνω και ένα αρθράκι για όποιον έχει διάθεση να το διαβάσει.

[momos]

Μια πρόταση:

Διδασκαλία Αρχαίων Ελληνικών από τις πρώτες τάξεις του Δημοτικού με ειδικά διαμορφωμένη ύλη.

Αν δεν είναι αστείο τότε γιατί όχι κι από τον παιδικό σταθμό που το μυαλό είναι πιο καθαρό;

Γιατί όχι momos.
Γνωρίζω ότι δεν το εννοείς, αλλά μου άρεσε που σε παραξένεψε αρκετά για να το σχολιάσεις...

Αν και θα μας μαλώσουν οι φιλόλογοι καθώς απομακρυνόμαστε από το θέμα μπαίνω στον πειρασμό να γράψω δυο τρεις σκέψεις με αφορμή το «γιατί όχι...» 

Τα ανίψια μου παρακολουθούν ένα ομαδικό φροντιστήριο για Αρχαία Ελληνικά από το Νηπιαγωγείο. Κάνουν κάποια παιχνίδια και δραστηριότητες χρησιμοποιώντας για επικοινωνία την Αρχαία Ελληνική γλώσσα. Δεν μπορώ να πω πιο πολλά, μια και δεν μένουμε στην ίδια πόλη και δεν τα βλέπω συχνά.
Πριν λίγες ημέρες, όμως, διάβασα τις εκθέσεις του πιο μικρού που πηγαίνει δευτέρα δημοτικού. Ο λόγος του μεστός, γεμάτος ιδέες και σωστή γραφή. Το πιο εντυπωσιακό όμως είναι ότι ένα παιδί 7 χρονών γνωρίζει να χωρίζει τις δευτερεύουσες προτάσεις και να βάζει κόμματα εκεί που πρέπει, κάτι που δεν το γνωρίζουν και πολλοί μαθητές λυκείου.

Το ίδιο βέβαια μπορούν να κάνουν και πάρα πολλά άλλα δευτεράκια. Και λόγο πλούσιο και μεστό έχουν και τη στίξη χρησιμοποιούν σωστά. Κι όλα αυτά χωρίς ποτέ να έχουν παρακολουθήσει φροντιστήριο αρχαίων. 
Το πως μαθαίνει ένα παιδί είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων. Διαφορετικών πολλές φορές για τον κάθε μαθητή. Αν η εκμάθηση μια ξένης γλώσσας, όπως π.χ. τα αρχαία ελληνικά, οδηγούσε σε τέτοια αποτελέσματα τότε σε μια χώρα σαν τη δική μας που αφιερώθηκαν και αφιερώνονται καθημερινά χιλιάδες εργατοώρες για τη διδασκαλία των αρχαίων θα έπρεπε να κάνουμε θαύματα όχι μόνο στη γλώσσα αλλά και γενικότερα. Όμως...       

Τώρα για τις γενικότερες προεκτάσεις.

...μεγάλες εταιρίες στο εξωτερικό συστήνουν τα στελέχη τους να μάθουν Αρχαία Ελληνικά.
...Έχει αποδειχθεί ότι η εκμάθηση των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην δημιουργία πολύπλοκων συνάψεων μεταξύ των νευρώνων του εγκεφάλου και αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποιος να διαχειριστεί πιο εύκολα πολύπλοκες καταστάσεις.
...Σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού σχεδιάζονται σήμερα στην Αμερική χρησιμοποιώντας τις νόρμες της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας.

Τα έχω ακούσει και διαβάσει κι εγώ. Πουθενά όμως δεν βρήκα την επιστημονική τους τεκμηρίωση. Όλα καλύπτονται πίσω από κάποια μυστηριώδη πειράματα που κανείς δεν τα μαρτυράει ή προέρχονται από εμπιστευτικές πηγές που τις ξέρουν μόνο αυτοί που τα γράφουν.
Ότι βρήκα κινείται στη σφαίρα της παραφιλολογίας μαζί με παλιότερους μύθους για την ελληνική γλώσσα, _{μύθοι που υπάρχουν και σε άλλους λαούς για τις δικές τους γλώσσες}, του στιλ «η ελληνική για μια ψήφο δεν έγινε επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ», «τα ελληνικά είναι η πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου» κλπ κλπ.

Η μοναδική, ο Θεός να την κάνει, έρευνα, που έχω υπόψη είναι κάποιου ψυχιάτρου Ι. Τσέγκου H εκδίκηση των τόνων: H επίδραση των «Αρχαίων Ελληνικών» και του «Μονοτονικού» στην ψυχοεκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού ο οποίος αφού αποδίδει το «κουτσούρεμα»      της γλώσσας μας στους Αμερικάνους από το 1821 ήδη  και στα κόμματα και στη δημοκρατία που απέλυσαν    τους συνταγματάρχες    παρουσιάζει και τα «πορίσματα» της μετά από «πειράματα» σε δυο ομάδες παιδιών του Δημοτικού (η μια διδάχτηκε αρχαία και η άλλη όχι). Η «έρευνα» παρουσιάστηκε σε διάφορες εφημερίδες και ιστοσελίδες ως είδηση, χρησιμοποιήθηκε δε και από την Ιερά Σύνοδο ως «επιχείρημα» για την επιστροφή του πολυτονικού.

Για να μην μακρηγορώ ΕΔΩ υπάρχει  μια αναλυτική απάντηση από τον  Σπύρο Μοσχονά (διδάσκει στο Τμήμα Επικοινωνίας και Μ.Μ.Ε. του Πανεπιστημίου Αθηνών ως Επίκουρος Καθηγητής στη Γλωσσολογία και τη Φιλοσοφία της Γλώσσας.)

Κατά συνέπεια με ενδιαφέρον περιμένω τις πηγές και την επιστημονική τεκμηρίωση μια κι έχω αρχίσει και αλλού μια τέτοια συζήτηση.

Από τη δική μου μεριά σταχυολογώ τρεις ιστοσελίδες που βρήκα πολύ ενδιαφέρουσες γλωσσικά

Το blog Ανορθογραφίες -> http://anorthografies.blogspot.com/
Οι σελίδες για τη γλώσσα του Νίκου Σαραντάκου -> http://www.sarantakos.com/language.html
Οι Επιφυλλίδες του  Σπύρου Α. Μοσχονά -> http://www.media.uoa.gr/people/smoschon/pages/gr/essays.html

Υ.Γ. Αν ζούσα στην Ανατολική Μεσόγειο τον 5ο αιώνα π.χ. θα έλεγα στα παιδιά μου να μάθουν οπωσδήποτε τα (αρχαία) ελληνικά. Χωρίς αυτά δεν θα μπορούσαν να προσεγγίσουν το πιο όμορφο κομμάτι του τότε κόσμου. Θα ήταν στο περιθώριο.
Σήμερα, πολίτης του πλανήτη Γη,  λέω στο παιδί μου να μάθει τα αγγλικά σαν τη μητρική του γλώσσα. Κι αυτό όχι για να βρει δουλειά αλλά γιατί χωρίς αυτά το μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου μας, το πιο ενδιαφέρον, θα του μείνει για πάντα ξένο. Θα είναι στο περιθώριο
Αλλά αυτό είναι μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων που έχει ο καθένας μας. Διαφορετική θεώρηση που κάνει σε τελευταία ανάλυση τη ζωή να έχει ποικιλία και ενδιαφέρον 

Υ.Γ.2 Πολλά που χαρακτήρισα σαν παραφιλολογία τα άκουσα τελευταία στο Πανεπιστήμιο να λέγονται από ανθρώπους που υποτίθεται διδάσκουν τους σημερινούς δασκάλους των παιδιών μας.    Μεταξύ των άλλων ειπώθηκε σοβαρότατα πως έρευνες απέδειξαν      πως όταν κάποιος γράφει με πένα ο γραπτός του λόγος είναι πιο πλούσιος...

[PDE ads]

[ioanna89]

Για την επετηρίδα:

Δεν έχω συγκεντρωτικά στοιχεία με αριθμούς, αλλά κάνοντας έναν πρόχειρο υπολογισμό κατά προσέγγιση, με βάση τη δική μου σειρά το 2002 (χρονιά που έγιναν οι τελευταίοι διορισμοί από επετηρίδα σε ποσοστό 10%):
Με ημερομηνία κτήσης πτυχίου 15/12/1993 είχα σειρά γύρω στο 15.000. Οι τελευταίοι ΠΕ02 που διορίστηκαν από επετηρίδα το 2002 είχαν πάρει πτυχίο Αύγουστο του '89. Διαιρώντας 15.000:4,33 (4 χρονιές 1990,91,92,93 και 1/3 του 1989) βγαίνουν περίπου 3464 εγγραφές στην επετηρίδα ανά έτος (για τη συγκεκριμένη τετραετία 89-93). Δηλαδή στα τέλη του 1997 που έκλεισαν οι εγγραφές στην επετηρίδα πρέπει να υπήρχαν τουλάχιστον 28.000 εγγεγραμμένοι.
Αν θεωρήσουμε ότι βγαίνουν κάθε χρόνο κατά Μ.Ο. τόσοι πτυχιούχοι (που είναι περισσότεροι, γιατί μετά το '93 δημιουργήθηκαν αρκετές νέες σχολές, αλλά ας πούμε ότι συνυπολογίζουμε και όσους δεν ενδιαφέρονται να διοριστούν στην εκπαίδευση ή έχουν απορροφηθεί αλλού), έχουμε: 3464*17,33 (από το 3ο 4μηνο του '89 μέχρι και το 2006)=60.031 ΠΕ02.
Αφαιρούμε τους περίπου 4500 διορισμούς ΠΕ02 από το 2002-2006 και τους 1088 που έγιναν μεταξύ 1998-2001 μόνο από ΑΣΕΠ (σε περίπτωση που δεν είχαν αφαιρεθεί από την επετηρίδα): 60.031-(4500+1088)=54.443 αδιόριστοι φιλόλογοι μέχρι τώρα.
Τα τελευταία 5 χρόνια διορίζονται κατά Μ.Ο 900 φιλόλογοι κάθε χρόνο. Ας πούμε ότι διπλασιάζονται οι διορισμοί από εδώ και πέρα, δηλ. θα διορίζονται 1800 κάθε χρόνο. Έχουμε: 54.443:1800=30,2.
Δηλαδή, αν επανερχόταν τώρα η επετηρίδα, ένας απόφοιτος του 2007 θα είχε χρόνο αναμονής 30 χρόνια (επαναλαμβάνω: με διπλάσιους διορισμούς από αυτούς που γίνονται τώρα)!

Τα παραπάνω είναι κατά προσέγγιση βέβαια, αλλά δίνουν μια εικόνα. Στις περισσότερες από τις άλλες ειδικότητες τα πράγματα είναι χειρότερα (τελευταίοι μαθηματικοί από επετηρίδα πτυχίο '84, φυσικοί '83, θεολόγοι '87, γυμναστές '89).

Κατά την άποψή μου, η επετηρίδα ίσως μπορούσε ακόμη να "σωθεί" το 1998, αν λαμβάνονταν τότε κάποια μέτρα: αύξηση των διορισμών για να αναπληρωθεί τουλάχιστον η φθίνουσα πορεία που άρχισε από τα τέλη της δεκαετίας του '80 (γι' αυτό "φράκαρε" η επετηρίδα), "εκκαθάριση" από όσους είχαν διοριστεί αλλού στο δημόσιο ή δεν ενδιαφέρονταν και μείωση των εισακτέων στις καθηγητικές σχολές για όσους κλάδους είχαν πρόβλημα.

Τώρα όμως, σχεδόν μια δεκαετία μετά, δεν είναι ρεαλιστικό να μιλάμε για επιστροφή της επετηρίδας.

Θα προσπαθήσω να επανέλθω για τα υπόλοιπα...

[mavoglou]

Λυπάμαι momos δεν έχω το χρόνο να ψάξω για πειστήρια που να μην υπογράφονται από έναν αναξιόπιστο δημοσιογράφο, αλλά από τον επιστήμονα που διεξάγει έρευνα.

Όπως και εσύ φαντάζομαι δεν είναι εύκολο να βρεις αποδείξεις για οτιδήποτε σου ζητήσω ακόμα κι αν είναι κάτι που το έχουμε ακούσει τόσες φορές που μας φαίνεται προφανές, όπως για παράδειγμα οι προτάσεις "το κόκκινο κρασί είναι ωφέλιμο" ή "το κόκκινο κρέας είναι βλαβερό".
Συνήθως για να πάρεις στα χέρια σου τέτοιες μελέτες πρέπει να πληρώσεις για να έχεις πρόσβαση σε αντίστοιχες βάσεις δεδομένων.

Το ότι εγώ βελτίωσα το γραπτό μου λόγο στην Α Λυκείου, όταν διδάχθηκα Αρχαία Ελληνικά είναι μια προσωπική ένδειξη, αλλά όχι επιστημονική και αντικειμενική απόδειξη.

Υπάρχει ένα βιβλίο με τίτλο:
Τα μονοπάτια της μάθησης. Εφαρμογές στην Εκπαιδευτική Πράξη. Ειρήνη Μουτζούρη-Μανούσου, Αργυρώ Πρόσκολλη, Εκδ Πατάκη.2005.

Σε αυτό το βιβλίο προσεγγίζεται ο τρόπος που μαθαίνει ο εγκέφαλος.
...

Έχει ενδιαφέρον να μάθει κανείς ότι οι νευρώνες (τα εγκεφαλικά κύτταρα) παράγουν δενδρίτες για να επικοινωνήσουν μεταξύ τους και αν αυτό γίνεται τακτικά δημιουργείται μια μόνιμη σύναψη.
Αν πάλι η σύναψη αυτή δεν χρησιμοποιείται ατροφεί και σπάει.

Έχουν δημοσιευτεί άρθρα ότι η γεροντική ανία είναι αναστρέψιμη, αν ο ηλικιωμένος αρχίσει και γυμνάζει το μυαλό του, αλλά ούτε γι αυτό έχω τις επιστημονικές αποδείξεις που ζητάς.

Στην παιδική ηλικία ο εγκέφαλος αναπτύσσεται και είναι η περίοδος με την μεγαλύτερη ανάπτυξη του εγκεφάλου.
Ο εγκέφαλος όσο χρησιμοποιείται, γυμνάζεται, διαμορφώνεται, αλλάζει, δημιουργεί ισχυρές συνάψεις. Οι νευρώνες δημιουργούν πολύπλοκες σχέσης επικοινωνίας με τους άλλους νευρώνες και αποκτούν την ικανότητα να κάνουν κάποιες διεργασίες πιο εύκολα.

Η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι μια σύνθετη γλώσσα με πολύπλοκες προτάσεις, και σύνθετο αλλά δομημένο συντακτικό. Αν ο εγκέφαλος ενός παιδιού γυμνάζεται σε ένα τέτοιο δύσκολο "άθλημα" τότε "μαθαίνει", διαμορφώνεται και αποκτάει ικανότητες να επεξεργαστεί πολύπλοκες έννοιες.

Μόνο να δούμε την Αρχαία Ελληνική γλώσσα σαν ένα πολύ καλό γύμνασμα του νου εμένα μου αρκεί να θέλω να διδαχτούν τα παιδιά μου την Αρχαία Ελληνική.

Και δεν έχω σκεφτεί καν το ενδεχόμενο άλλες γλώσσες να στηρίζουν το συντακτικό τους στην Αρχαία Ελληνική γλώσσα (π.χ. η Γερμανική γλώσσα), και άρα να μαθαίνονται στη συνέχεια πολύ πιο εύκολα, ή η επίδραση που μπορεί να έχει η εκμάθηση της Αρχαίας Ελληνικής στη χρήση της Νέας Ελληνικής.

Καλό Βράδυ

[ovidius]

Για να μην ξεφύγουμε από το θέμα, να πω πως η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών από το Δημοτικό με βρίσκει αντίθετο , όπως και η διδασκαλία 2ης ξένης γλώσσας σε παιδιά Δημοτικού, που δεν έχουν μάθει καλά καλά να γράφουν το όνομά τους στα Νέα Ελληνικά.

[para5]

δεν είναι τυχαίο που μεγάλες εταιρίες στο εξωτερικό συστήνουν τα στελέχη τους να μάθουν Αρχαία Ελληνικά.
Έχει αποδειχθεί ότι η εκμάθηση των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην δημιουργία πολύπλοκων συνάψεων μεταξύ των νευρώνων του εγκεφάλου και αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποιος να διαχειριστεί πιο εύκολα πολύπλοκες καταστάσεις.
Σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού σχεδιάζονται σήμερα στην Αμερική χρησιμοποιώντας τις νόρμες της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας.

Ούτε εγώ έχω συναντήσει κάτι ανάλογο. Πολύ φοβάμαι πως όλες αυτές οι ιδεοληψίες βρίσκονται στη σφαίρα της φαντασίας των νεοελλήνων. Είναι λογικό. Από μικροί βομβαρδιζόμαστε απο εθνιστικά σοφίσματα για την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας, και την εκτίμηση με την οποία αντιμετωπίζεται από τα άλλα κράτη. Δεν ξέρουμε βέβαια πως οι έδρες ελληνικών σπουδών στα αμερικανικά και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια μειώνονται επικίνδυνα, και πως οι εταιρείες τόσο στο εξωτερικό όσο και στην Ελλάδα πολύ λίγο ενδιαφέρονται για το αν κάποιος γνωρίζει να διαβάζει Πλάτωνα στο πρωτότυπο.

[Kotsios]

Η συζήτηση έχει αρχίζει να παρεκλίνει από το βασικό θέμα.

Εγώ λέω να διδαχτεί Prolog στα παιδιά αφού προηγηθεί εισαγωγή στην συμβολική τεχνητή νοημοσύνη.(Λογική)
Έτσι θα γνωρίσουν ένα σημαντικό τμήμα της Αρχαίας Φιλοσοφίας (την λογική του Αριστοτέλη) και έναν πολύ σημαντικό τομέα της Πληροφορικής.(Διαφορετικά θα νομίζουν ότι οι Πληροφορικ(οί)-άριοι(για τους εξωγήινους της πληροφορικής) είναι χειριστές υπολογιστών με έφεση στα παιχνίδια τύπου mame,ram kid)

[para5]

Κι αν έχει ξεφύγει η συζήτηση από το θέμα, τι μ' αυτό;

Κάποιες παρατηρήσεις για πώς μερικοί επιχειρηματολογούν

Λυπάμαι momos δεν έχω το χρόνο να ψάξω για πειστήρια που να μην υπογράφονται από έναν αναξιόπιστο δημοσιογράφο, αλλά από τον επιστήμονα που διεξάγει έρευνα. Όπως και εσύ φαντάζομαι δεν είναι εύκολο να βρεις αποδείξεις για οτιδήποτε σου ζητήσω

Δεν είναι εύκολη η αναζήτηση πειστηρίων, οπότε μπορούμε να υποστηρίζουμε ό,τι νομίζουμε ως σωστό. Όμως ένα πειστήριο βρέθηκε:

Υπάρχει ένα βιβλίο με τίτλο: Τα μονοπάτια της μάθησης. Εφαρμογές στην Εκπαιδευτική Πράξη. Ειρήνη Μουτζούρη-Μανούσου, Αργυρώ Πρόσκολλη, Εκδ Πατάκη.2005. Σε αυτό το βιβλίο προσεγγίζεται ο τρόπος που μαθαίνει ο εγκέφαλος.

Το παραπάνω 'πειστήριο' είναι μερικώς άσχετο με την επιχειρηματολογία, απλά το είχε εύκαιρο ο συνάδελφος, και είπε να το παραθέσει.

Η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι μια σύνθετη γλώσσα με πολύπλοκες προτάσεις, και σύνθετο αλλά δομημένο συντακτικό. Αν ο εγκέφαλος ενός παιδιού γυμνάζεται σε ένα τέτοιο δύσκολο "άθλημα" τότε "μαθαίνει", διαμορφώνεται και αποκτάει ικανότητες να επεξεργαστεί πολύπλοκες έννοιες.

Και άλλες γλώσσες είναι σύνθετες, αλλά δεν τις διδασκόμαστε από το δημοτικό. Από την άλλη, την αρχαία ελληνική δεν τη διδασκόμαστε ακριβώς ως γλώσσα, αλλά ως νεκρή γλώσσα.

Ένα επιπλέον επιχείρημα: Η διδασκαλία της α.ε. βοηθά στην εκμάθηση άλλων γλώσσων, π.χ. γερμανικής. Στο ίδιο ακριβώς συμβάλλει και η διδασκαλία κάθε γλώσσας.

Και δεν έχω σκεφτεί καν το ενδεχόμενο άλλες γλώσσες να στηρίζουν το συντακτικό τους στην Αρχαία Ελληνική γλώσσα (π.χ. η Γερμανική γλώσσα)

Θερμή παράκληση: καλό θα ήταν να προσέχουμε τι γράφουμε.

[mavoglou]

Το παραπάνω 'πειστήριο' είναι μερικώς άσχετο με την επιχειρηματολογία, απλά το είχε εύκαιρο ο συνάδελφος, και είπε να το παραθέσει.

Θερμή παράκληση: καλό θα ήταν να διαβάζουμε πριν σχολιάζουμε.

[eleftheria]

Θερμή παράκληση 1: Να μη παρεκλίνουμε από το θέμα μας, που είναι η αποσυμφόρηση του κλάδου των ΠΕ 02.
Θερμή παράκληση 2: Να μη ξεκινήσουν προσωπικές επιθέσεις.

Το θέμα που πάει να ανοιχτεί σχετικά με τη διδασκαλία των Αρχαίων το βρίσκω αρκετά ενδιαφέρον και με πολλές προεκτάσεις για συζήτηση. Θα μπορούσαν οι ενδιαφερόμενοι να το ανοίξουν εδώ http://www.pde.gr/index.php?board=8.0 και να συνεχιστεί εκεί η συζήτησή μας.

Στο θέμα μας τώρα. Πραγματικά δεν ξέρω ποιο μέτρο θα ήταν περισσότερο αποτελεσματικό, να σας πω την αλήθεια, όμως, δεν διαφωνώ και τόσο με τον vassilis με κάποιες διαφοροποιήσεις, βέβαια. Ένα άμεσο μέτρο σε πρώτη φάση, θα μπορούσε να αποτελέσει μία εθελούσια έξοδος αρκετών φιλολόγων με 20-25 χρόνια υπηρεσίας, συνοδευόμενη βέβαια κι από ένα ισχυρό χρηματικό κίνητρο, προκειμένου κι αυτοί να τη δεχτούν. Τα τελευταία χρόνια το μέτρο αυτό εφαρμόζεται ευρέως στον ημι-ιδιωτικό τομέα  και είναι αρκετά αποτελεσματικό.

[ovidius]

Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος Σύλλογος Φιλολόγων (αδιόριστων ή μη).

[eleftheria]

ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ

http://www.p-e-f.gr/index2.html