*

Αποστολέας Θέμα: H Εκπαίδευση το 2017  (Αναγνώστηκε 874 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος guestteacher

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4040
  • Όχι άλλος Πανεπιστημιακός!!!
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #14 στις: Νοέμβριος 19, 2017, 01:33:18 μμ »
Αν μου επιτρέπετε για να το κλείσω κάπου εδώ μιας και η προσωπική αντιπαράθεση δεν ευνοεί κανένα και κουράζει και τους υπόλοιπους .
Τα στοιχέια υπάρχουν εδώ....


http://apografi.yap.gov.gr/apografi

Και στα στοιχεία αυτά όμως οι μετονομασίες και οι διασπάσεις - συγχωνεύσεις Υπουργείων σε αποπροσανατολίζουν. Ασε που παλιότερα δεν ήξερες πόσοι διορίζονται και πόσοι μετατάσονται.
Διαχρονικά οι κυβερνώντες έχουν τον τρόπο να παίζουν μπάλα και να μην του παίρνουν μυρωδιά ή ακόμα και αν τους παρουν να τα μπαλώνουν...

ΥΓ. @νέμι.... Ακόμα και να διοριστείς - που στο εύχομαι - ίσως λέω ίσως να καταλάβεις ότι η "οδύσσεια" σου θα συνεχιστεί...Πολλές φορές όσο οξύμωρο και αν ακούγεται η αναπλήρωση μπορεί να είναι πιο συμφέρουσα από την μονιμότητα... Φυσικά αυτό δεν ισχύει για όλους...
«Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λέφτερος»

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 22:37:30 »

Αποσυνδεδεμένος νεμι

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 181
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #15 στις: Νοέμβριος 19, 2017, 01:48:42 μμ »
Αν μου επιτρέπετε για να το κλείσω κάπου εδώ μιας και η προσωπική αντιπαράθεση δεν ευνοεί κανένα και κουράζει και τους υπόλοιπους .
Τα στοιχέια υπάρχουν εδώ....


http://apografi.yap.gov.gr/apografi

Και στα στοιχεία αυτά όμως οι μετονομασίες και οι διασπάσεις - συγχωνεύσεις Υπουργείων σε αποπροσανατολίζουν. Ασε που παλιότερα δεν ήξερες πόσοι διορίζονται και πόσοι μετατάσονται.
Διαχρονικά οι κυβερνώντες έχουν τον τρόπο να παίζουν μπάλα και να μην του παίρνουν μυρωδιά ή ακόμα και αν τους παρουν να τα μπαλώνουν...

ΥΓ. @νέμι.... Ακόμα και να διοριστείς - που στο εύχομαι - ίσως λέω ίσως να καταλάβεις ότι η "οδύσσεια" σου θα συνεχιστεί...Πολλές φορές όσο οξύμωρο και αν ακούγεται η αναπλήρωση μπορεί να είναι πιο συμφέρουσα από την μονιμότητα... Φυσικά αυτό δεν ισχύει για όλους...


   Έχεις απόλυτο δίκιο γι αυτό το σταματάω εδώ καθώς υπάρχει συγκεκριμένο άλλο νήμα για αυτό το θέμα. Απλά ακόμα και αν κουράζουν κάποιες συμπεριφορές καλό είναι να ξεσκεπάζονται οι προσωπικότητές τους , όχι για κάποιον άλλο λόγο, παρα μόνο τη βαρύτητα και αξιοποιστία των λόγων τους. Τέλος εδώ.

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2710
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #16 στις: Νοέμβριος 19, 2017, 03:30:56 μμ »
Αν μου επιτρέπετε για να το κλείσω κάπου εδώ μιας και η προσωπική αντιπαράθεση δεν ευνοεί κανένα και κουράζει και τους υπόλοιπους .
Τα στοιχέια υπάρχουν εδώ....


http://apografi.yap.gov.gr/apografi

Και στα στοιχεία αυτά όμως οι μετονομασίες και οι διασπάσεις - συγχωνεύσεις Υπουργείων σε αποπροσανατολίζουν. Ασε που παλιότερα δεν ήξερες πόσοι διορίζονται και πόσοι μετατάσονται.
Διαχρονικά οι κυβερνώντες έχουν τον τρόπο να παίζουν μπάλα και να μην του παίρνουν μυρωδιά ή ακόμα και αν τους παρουν να τα μπαλώνουν...

ΥΓ. @νέμι.... Ακόμα και να διοριστείς - που στο εύχομαι - ίσως λέω ίσως να καταλάβεις ότι η "οδύσσεια" σου θα συνεχιστεί...Πολλές φορές όσο οξύμωρο και αν ακούγεται η αναπλήρωση μπορεί να είναι πιο συμφέρουσα από την μονιμότητα... Φυσικά αυτό δεν ισχύει για όλους...
Σαφώς η αναπλήρωση δεν γίνεται να συγκριθεί με την μονιμότητα ενός διορισμένου εκπαιδευτικού για πολλούς λόγους, αλλά πρωτίστως γιατί ο μόνιμος γνωρίζει πως τα επόμενα 3-5 χρόνια θα έχει μια σταθερή βάση, μια σταθερή εργασία, ένα σχολείο σταθερό, μια σταθερή κατοικία, στην οποία θα μπορεί να φέρει και την οικογένειά του, ώστε να μην την αποχωρίζεται για κάποιους μήνες, όπως γίνεται με τους αναπληρωτές. Αποτέλεσμα αυτών θα είναι ο εκπαιδευτικός να κάνει από την αρχή της σχολικής χρονιάς σωστά την δουλειά του κι όχι να τρέχει να ολοκληρώσει την ύλη, όταν προσλαμβάνεται ως ΑΚΩ τον Νοέμβριο π.χ. , να είναι πιο παραγωγικός, πιο αποτελεσματικός, πιο υπεύθυνος, εφόσον γνωρίζει ότι τους ίδιους μαθητές θα τους ξανασυναντήσει τα επόμενα χρόνια. Θα δημιουργηθεί ένα δέσιμο του μόνιμου εκπαιδευτικού με το σχολείο στο οποίο θα υπηρετεί, με τα παιδιά, τους συναδέλφους και την τοπική κοινωνία. Τέλος, μια ακόμη σημαντική διαφορά έχει να κάνει με την ψυχολογία του εκπαιδευτικού, καθώς ο αναπληρωτής νιώθει πιο μειονεκτικά και "δεύτερης κατηγορίας" συνάδελφος (ας μου επιτραπεί ο όρος), αφού δεν έχει τα ίδια δικαιώματα με έναν μόνιμο, ενώ ο μόνιμος νιώθει πιο ασφαλής και πιο δικαιωμένος! Φυσικά, υπάρχουν κι άλλα που θα μπορούσα να γράψω, αλλά μένω σ'αυτά!

Και επειδή, όπως διάβασα, από το 2021-2022 όλοι οι εκπαιδευτικοί θα συνταξιοδοτούνται στα 67, (εκτός κι αν κάποιος έχει 40 χρόνια εργασίας, οπότε θα μπορεί να αποχωρήσει στα 62 του έτη) ό,τι κινητοποιήσεις έχουμε πρόθεση να κάνουμε, επείγει να τις κάνουμε ΤΩΡΑ! Ή διορισμοί ΑΜΕΣΑ ή αλλιώς ας αλλάξουμε επαγγελματική κατεύθυνση/παραλλαγή!

Αποσυνδεδεμένος guestteacher

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4040
  • Όχι άλλος Πανεπιστημιακός!!!
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #17 στις: Νοέμβριος 20, 2017, 09:12:42 πμ »
Σαφώς η αναπλήρωση δεν γίνεται να συγκριθεί με την μονιμότητα ενός διορισμένου εκπαιδευτικού για πολλούς λόγους, αλλά πρωτίστως γιατί ο μόνιμος γνωρίζει πως τα επόμενα 3-5 χρόνια θα έχει μια σταθερή βάση, μια σταθερή εργασία, ένα σχολείο σταθερό, μια σταθερή κατοικία, στην οποία θα μπορεί να φέρει και την οικογένειά του, ώστε να μην την αποχωρίζεται για κάποιους μήνες, όπως γίνεται με τους αναπληρωτές. Αποτέλεσμα αυτών θα είναι ο εκπαιδευτικός να κάνει από την αρχή της σχολικής χρονιάς σωστά την δουλειά του κι όχι να τρέχει να ολοκληρώσει την ύλη, όταν προσλαμβάνεται ως ΑΚΩ τον Νοέμβριο π.χ. , να είναι πιο παραγωγικός, πιο αποτελεσματικός, πιο υπεύθυνος, εφόσον γνωρίζει ότι τους ίδιους μαθητές θα τους ξανασυναντήσει τα επόμενα χρόνια. Θα δημιουργηθεί ένα δέσιμο του μόνιμου εκπαιδευτικού με το σχολείο στο οποίο θα υπηρετεί, με τα παιδιά, τους συναδέλφους και την τοπική κοινωνία. Τέλος, μια ακόμη σημαντική διαφορά έχει να κάνει με την ψυχολογία του εκπαιδευτικού, καθώς ο αναπληρωτής νιώθει πιο μειονεκτικά και "δεύτερης κατηγορίας" συνάδελφος (ας μου επιτραπεί ο όρος), αφού δεν έχει τα ίδια δικαιώματα με έναν μόνιμο, ενώ ο μόνιμος νιώθει πιο ασφαλής και πιο δικαιωμένος! Φυσικά, υπάρχουν κι άλλα που θα μπορούσα να γράψω, αλλά μένω σ'αυτά!

Και επειδή, όπως διάβασα, από το 2021-2022 όλοι οι εκπαιδευτικοί θα συνταξιοδοτούνται στα 67, (εκτός κι αν κάποιος έχει 40 χρόνια εργασίας, οπότε θα μπορεί να αποχωρήσει στα 62 του έτη) ό,τι κινητοποιήσεις έχουμε πρόθεση να κάνουμε, επείγει να τις κάνουμε ΤΩΡΑ! Ή διορισμοί ΑΜΕΣΑ ή αλλιώς ας αλλάξουμε επαγγελματική κατεύθυνση/παραλλαγή!

Αν και σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα λες εντούτοις στα κόκκινα διαφωνώ.
Οταν με το καλό διορίστεις θα διαπιστώσεις ότι όσα σημείωσα με κόκκινο δεν ισχύουν. Τουλάχιστον όχι για όλες τις ειδικότητες. Θα διαπιστώσεις ακόμα ότι ο μισθός του νεοδιοριζόμενου κρύβει δυσάρεστες εκπλήξεις ενώ δύσκολο έως αδύνατο να διοριστείς σε μεγάλο αστικό κέντρο κάτι που κάποιες ειδικότητες αναπληρωτών το πετυχαίνουν αν είναι ψηλά στον Πίνακα. Οι 1000+ ανευ αποδοχών δε νομίζω εξάλλου ότι είναι όλες για συνέχιση της άδειας ανατροφής...

ΥΓ. Σε κάθε περίπτωση ο διορισμός είναι η φυσική κατάληξη κάποιου ο οποίος παιδεύεται αρκετά χρόνια στην εκπάιδευση, είναι κάποιας ηλικίας και δεν έχει άλλες επιλογές. Αυτό χωρίς διάθεση να θίξω κανένα.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2017, 09:17:17 πμ από guestteacher »
«Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λέφτερος»

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 22:37:30 »

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2710
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #18 στις: Νοέμβριος 20, 2017, 09:28:25 πμ »
Αν και σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα λες εντούτοις στα κόκκινα διαφωνώ.
Οταν με το καλό διορίστεις θα διαπιστώσεις ότι όσα σημείωσα με κόκκινο δεν ισχύουν. Τουλάχιστον όχι για όλες τις ειδικότητες. Θα διαπιστώσεις ακόμα ότι ο μισθός του νεοδιοριζόμενου κρύβει δυσάρεστες εκπλήξεις ενώ δύσκολο έως αδύνατο να διοριστείς σε μεγάλο αστικό κέντρο κάτι που κάποιες ειδικότητες αναπληρωτών το πετυχαίνουν αν είναι ψηλά στον Πίνακα. Οι 1000+ ανευ αποδοχών δε νομίζω εξάλλου ότι είναι όλες για συνέχιση της άδειας ανατροφής...

ΥΓ. Σε κάθε περίπτωση ο διορισμός είναι η φυσική κατάληξη κάποιου ο οποίος παιδεύεται αρκετά χρόνια στην εκπάιδευση, είναι κάποιας ηλικίας και δεν έχει άλλες επιλογές. Αυτό χωρίς διάθεση να θίξω κανένα.
Συνάδελφε, αν ρωτούσες όλους τους σημερινούς αναπληρωτές τι προτιμούν:τον διορισμό ή την αδιέξοδη αναπλήρωση, ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ θα σου απαντούσαν τον διορισμό, γιατί όπως γράφεις κι εσύ είναι η φυσική κατάληξη και η δικαίωση ενός εκπαιδευτικού που έχει μελετήσει, που έχει κουραστεί, που έχει εξελιχθεί σε γνώσεις, που έχει προσπαθήσει!
Όσο για τον μισθό του πρωτοδιόριστου, είναι γνωστό ότι είναι χαμηλός, αλλά δεν καταλαβαίνω από που έχει επικρατήσει η λανθασμένη αντίληψη πως στους αναπληρωτές "μένουν" λεφτά! Εγώ προσωπικά πάντα έμπαινα μέσα οικονομικά, είτε λόγω των καθημερινών μετακινήσεων (βενζίνες, φθορά αυτοκινήτου, σέρβις), είτε λόγω ενοικίων κλπ. αναπόφευκτων εξόδων σ'ένα μακρινό μέρος. Και για τα αστικά κέντρα, εμένα προσωπικά δεν με πολυαπασχολεί και η επαρχία έχει τα καλά της, αρκεί ο άλλος να μην είναι "κακομαθημένος"!
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2017, 10:33:47 πμ από gia 96 »

Αποσυνδεδεμένος guestteacher

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4040
  • Όχι άλλος Πανεπιστημιακός!!!
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #19 στις: Νοέμβριος 20, 2017, 09:37:06 πμ »
Συνάδελφε, αν ρωτούσες όλους τους σημερινούς αναπληρωτές τι προτιμούν:τον διορισμό ή την αδιέξοδη αναπλήρωση, ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ θα σου απαντούσαν τον διορισμό, γιατί όπως γράφεις κι εσύ είναι η φυσική κατάληξη και η δικαίωση ενός εκπαιδευτικού που έχει μελετήσει, που έχει κουραστεί, που έχει εξελιχθεί σε γνώσεις, που έχει προσπαθήσει!
Όσι για τον μισθό του πρωτοδιόριστου, είναι γνωστό ότι είναι χαμηλός, αλλά δεν καταλαβαίνω από που έχει επικρατήσει η λανθασμένη αντίληψη πως στους αναπληρωτές "μένουν" λεφτά! Εγώ προσωπικά πάντα έμπαινα μέσα οικονομικά, είτε λόγω των καθημερινών μετακινήσεων (βενζίνες, φθορά αυτοκινήτου, σέρβις), είτε λόγω ενοικίων κλπ. αναπόφευκτων εξόδων σ'ένα μακρινό μέρος. Και για τα αστικά κέντρα, εμένα προσωπικά δεν με πολυαπασχολεί και η επαρχία έχει τα καλά της, αρκεί ο άλλος να μην είναι "κακομαθημένος"!

Κάποιες διευκρινήσεις. Εγώ και εσύ δεν καλύπτουμε όλες τις περιπτώσεις. Αν δεις πολλοί δεν αποδέχθηκαν διορισμό, πολλοί παραιτούνται και όχι για λόγους υγείας ούτε συνταξιοδότησης κατι που πριν μερικά χρόνια ήταν αδιανόητο. Αυτό πρέπει να μας λέει κάτι. Και για να στο πω πιο απλά αν είναι να διοριστεί στο υπόλοιπο Δημόσιο ή καθηγητής απλά λέω ξανασκέψου το. Αν έχεις βολευτεί με το να είσαι αναπληρωτής και με ιδιαίτερα κοντά στον τόπο σου κάθε χρόνο ξανασκέψου το. Είπα και πριν το ότι ο διορισμός είναι για κάποιους ή τους περισσότερους δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Και επειδή ο διορισμός είναι απόφαση ζωής αν κάποιος είναι να ξεκινήσει να γίνει αναπληρωτής τώρα απλά να το ξανασκεφτεί.

ΥΓ. Και για να το κλείσω από την πλευρά μου για να μην κουράζω. Δες τα κόκκινα γράμματα πάνω και αποφάσισε για πόσο το αντέχεις να μην γίνεται αυτό. Καλημέρα σου.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 20, 2017, 09:39:56 πμ από guestteacher »
«Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λέφτερος»

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2710
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: H Εκπαίδευση το 2017
« Απάντηση #20 στις: Νοέμβριος 20, 2017, 10:20:51 πμ »
Κάποιες διευκρινήσεις. Εγώ και εσύ δεν καλύπτουμε όλες τις περιπτώσεις. Αν δεις πολλοί δεν αποδέχθηκαν διορισμό, πολλοί παραιτούνται και όχι για λόγους υγείας ούτε συνταξιοδότησης κατι που πριν μερικά χρόνια ήταν αδιανόητο. Αυτό πρέπει να μας λέει κάτι. Και για να στο πω πιο απλά αν είναι να διοριστεί στο υπόλοιπο Δημόσιο ή καθηγητής απλά λέω ξανασκέψου το. Αν έχεις βολευτεί με το να είσαι αναπληρωτής και με ιδιαίτερα κοντά στον τόπο σου κάθε χρόνο ξανασκέψου το. Είπα και πριν το ότι ο διορισμός είναι για κάποιους ή τους περισσότερους δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Και επειδή ο διορισμός είναι απόφαση ζωής αν κάποιος είναι να ξεκινήσει να γίνει αναπληρωτής τώρα απλά να το ξανασκεφτεί.

ΥΓ. Και για να το κλείσω από την πλευρά μου για να μην κουράζω. Δες τα κόκκινα γράμματα πάνω και αποφάσισε για πόσο το αντέχεις να μην γίνεται αυτό. Καλημέρα σου.
Κι εγώ δυο πράγματα θα γράψω, για να μη κουράζω!
Να είναι κάποιος αναπληρωτής και κοντά στο σπίτι του, ώστε να κάνει και ιδιαίτερα και να ζει άνετα, δεν είναι το σύνηθες για τις τωρινές εποχές! Και για να πειστείς, αγαπητέ συνάδελφε, κοίταξε πού κλήθηκε το 80% των αναπληρωτών της Δευτ/θμιας στη γενική παιδεία (όπου ανήκω κι εγώ): νησιά και πάλι νησιά σε όλες τις μέχρι τώρα φάσεις! Αν βέβαια αναφέρεσαι στους δασκάλους, στους θεατρικής αγωγής και σε κάποιες λίγες ειδικότητες της Πρωτ/θμιας και της Δευτ/θμιας, όπως οι βιολόγοι, που έχουν πολλά ακόμη κενά και σε νομούς πιο βατούς, τότε εκεί ίσως να είναι συνηθισμένο αυτό που γράφεις, δεν ξέρω, όμως σίγουρα.
Επιπλέον, πολλοί έχουν αρνηθεί διορισμό, γιατί προφανώς είναι άνω των 45 και έχουν βολευτεί σε κάποια άλλη εργασία (δημόσια ή ιδιωτική, κοντά στη μόνιμη κατοικία τους) ή έχουν "κάνει ένα όνομα" στον τόπο τους ως ιδιοκτήτες φροντιστηρίων και αυτό δεν θέλουν να το εγκαταλείψουν, γιατί προφανώς τους αποδίδει περισσότερα! Ξέρω φιλόλογο, σήμερα 50+ , που της ήρθε ο διορισμός το 2010 στα Δωδ/νησα και αρνήθηκε, γιατί ως συνιδιοκτήτρια φροντιστηρίου στην πόλη της είχε πελατεία και "όνομα" και ήθελε να τα κληροδοτήσει στο γιο της, που μάλλον τώρα έχει πάρει το πτυχία του από την Φιλοσοφική Αθηνών!
Τέλος, κανένας αναπληρωτής δεν είναι βολεμένος με αυτή την σημερινή αδιέξοδη κατάσταση, που τείνει να παγιωθεί, εκτός κι αν μιλάμε για όσους προτάσσονται στους πίνακες αναπληρωτών ή όσους έρχονται ως αλεξιπτωτιστές στις πρώτες θέσεις των πινάκων και την έχουν σίγουρη την αναπλήρωση, πιο σίγουρη μάλιστα από τον διορισμό!
Και ασφαλώς, για να ζητάμε διορισμούς στην παιδεία, δεν ξεκινήσαμε τώρα να είμαστε αναπληρωτές! Έχουμε ένα background, πολλά χρόνια πίσω μας που δουλεύουμε στα δημόσια σχολεία, μ'αυτές τις ελαστικές μορφές εργασίας και αυτά πλέον ούτε μας καλύπτουν, ούτε μας αρκούν!

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27998
  • Τελευταία: drst
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 947007
  • Σύνολο θεμάτων: 16486
  • Σε σύνδεση σήμερα: 216
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 18
Επισκέπτες: 169
Σύνολο: 187

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.139 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.