*

Αποστολέας Θέμα: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821  (Αναγνώστηκε 16404 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος bikini

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3028
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Έχε ελπίδα... ΠΕ02
    • Προφίλ
ΤΟ «ΦΑΝΕΡΟ» ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΦΕΡΕ ΤΟΝ... ΞΕΣΗΚΩΜΟ

Το ελληνικό σχολειό επί Τουρκοκρατίας όχι μόνο δεν ήταν κρυφό αλλά και οδήγησε, μέσω του εκσυγχρονισμού του, στην Επανάσταση του ΄21, υποστηρίζουν ιστορικοί που αναλύουν στα «ΝΕΑ» παρανοήσεις και πραγματικότητες του Αγώνα της Ανεξαρτησίας
«Τα ελληνικά διδάσκονταν ελεύθερα επί Τουρκοκρατίας ήδη από τον 14ο αιώνα, οπότε οι Τούρκοι άρχισαν να ελέγχουν περιοχές με χριστιανικούς πληθυσμούς», λέει στα «ΝΕΑ» ο Αλέξης Πολίτης, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης στον Τομέα Βυζαντινής και Νεοελληνικής Φιλολογίας. Άρα δεν υπήρχε «κρυφό σχολειό», αλλά... φανερό.

«Οι Τούρκοι, έχοντας οι ίδιοι ένα γραπτό ιερό κείμενο, το Κοράνι, ήξεραν καλά ότι χωρίς ιερά βιβλία δεν υπάρχει χριστιανική εκκλησία. Και γνωρίζουμε ότι αναγνώριζαν τον χριστιανισμό, όπως και τον εβραϊσμό ως θρησκεία κατώτερη μεν της μουσουλμανικής, αλλά νόμιμη. Άδεια απαιτείτο μόνο για την ανέγερση καινούργιων ναών και αυτό, μάλλον, για λόγους φορολόγησης. Δεν ξέρουμε περίπτωση που να μη δόθηκε αυτή η άδεια. Αυτά πρακτικά σημαίνουν ότι δεν υπήρχε χωριό από τα βάθη της Ασίας έως τα Βαλκάνια, στο οποίο να μη βρίσκεται έστω ένας εγγράμματος άνθρωπος, ο παπάς, που να μπορεί να διαβάσει το Ευαγγέλιο και τα βιβλία της θείας λειτουργίας», υποστηρίζει ο Αλέξης Πολίτης.

Ως προς τη διδασκαλία των ελληνικών, «δεν υπάρχει ούτε μία μαρτυρία που να λέει ότι εμποδιζόταν. Για την πρώιμη οθωμανική περίοδο ξέρουμε ότι υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι που γνώριζαν γράμματα. Αυτοί κάπου θα τα είχαν διδαχθεί. Και το ότι δεν διασώζονται πολλές πρώιμες πηγές οφείλεται στον τρόπο που οι άνθρωποι σημείωναν στα λεγόμενα παράφυλλα, δηλαδή στα άγραφα λευκά φύλλα των βιβλίων και σε οποιοδήποτε σημείο τους υπήρχε ελεύθερος χώρος όσα ήθελαν να διατηρήσουν στη μνήμη τους. Μπλοκάκι δεν υπήρχε. Τα παλιά βιβλία (κυρίως ευαγγέλια και λειτουργικά κείμενα) όμως φθείρονταν και αντικαθίσταντο. Και έτσι χάνονταν πολλές πληροφορίες για τη ζωή τους».

Από μια εποχή και πέρα υπάρχουν, συνεχίζει ο Αλέξης Πολίτης, «ατελείωτες μαρτυρίες για σχολεία και πληρωμές δασκάλων από την κοινότητα. Και καμία ότι κάποιος εμποδίστηκε να μάθει ελληνικά. Ειδικά από τα μέσα του 18ου αιώνα έχουμε σημαντική αύξηση του αριθμού των σχολείων. Είναι πολλά τα σχολεία που μνημονεύονται. Αντίθετα, πουθενά δεν μνημονεύεται ότι ένας παπάς διδάσκει κρυφά στο σπίτι του.

Στο Λεξικό του Γεώργιου Κωνσταντίνου (α΄ έκδοση 1757, αναφέρεται η ύπαρξη 35 ανώτερων σχολείων σε 29 πόλεις, κάτι ανάλογο των σημερινών γυμνασίων, όπου δηλαδή υπάρχουν περισσότεροι του ενός δάσκαλοι. Για το Αϊβαλί ή Κυδωνίες έχουμε και τα σχέδια του σχολείου (1817) με αίθουσα διδασκαλίας, βιβλιοθήκη, δωμάτια για τους οικοτρόφους και παρεκκλήσι. Γιατί, βέβαια, η εκ παίδευση ήταν στενά συνδεδεμένη με τη θρησκευτική ζωή. Μετά το 1800 στα Γιάννενα αναφέρονται τρία σχολεία. Σε Αϊβαλί, Χίο και Σμύρνη τα σχολεία, πάλι, δεν ελέγχονταν από την Εκκλησία. Οι πλουσιότεροι του τόπου έφτιαχναν νέα σχολεία προκειμένου να εισαχθεί η νέα μόρφωση, κυρίως η πειραματική φυσική και τα μαθηματικά. Το 1820, πριν από την Επανάσταση, το Πατριαρχείο κατάφερε να τα διαλύσει (με διάφορους τρόπους: μετακαλούσε, ας πούμε, τους καθηγητές στην Κωνσταντινούπολη) γιατί διαφωνούσε με τους νεωτερισμούς των εκπαιδευτικών».

Με άλλα λόγια υπήρχαν σχολεία και δεν ήταν καθόλου κρυφά. «Ήταν στη μέση της Σμύρνης, στη μέση της Πόλης. Το 1758 χτίστηκε ένα τεράστιο κτίριο στον Άθω. Στο περίφημο στις μέρες μας Βατοπέδι. Ο Κ. Θ. Δημαράς πρόλαβε και φωτογράφισε τα ελάχιστα ερείπια που είχαν απομείνει το 1930. Λέγεται μάλιστα ότι ταξίδεψε στο Άγιον Όρος ως θεοσεβούμενος και επέστρεψε άθεος!».

«Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά»
«Υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι παπάδες. Οι περισσότεροι όμως, οι παπάδες στα χωριά δηλαδή, ήταν ανίκανοι να διδάξουν κάτι περισσότερο από γραφή και ανάγνωση. Γι΄ αυτό και ο Διαφωτισμός φτιάχνει δικά του σχολεία, στέλνοντας εκπαιδευτικούς στο εξωτερικό με υποτροφία. Μέχρι το 1780, χονδρικά, η μόρφωση ήταν μια ανακύκλωση, σταθερά επαναλαμβανόμενη στον χρόνο. Οι μαθητές μάθαιναν να διαβάζουν, δεν έπαιρναν γνώσεις. Όπως τώρα μαθαίνει κάποιος αγγλικά, να ξέρουν απλώς τον κώδικα (γραπτής) επικοινωνίας».

Προς το τέλος του 18ου αιώνα, ένας πολύ σημαντικός εκπρόσωπος του Διαφωτισμού, ο Δημη τράκης Καταρτζής, έκανε τη θλιβερή διαπίστωση: «Άρα είναι πάλε για δάσκαλος, ότ΄ αυτό έμαθε κι άλλο δεν ξέρει, γιατί δεν έμαθε τίποτες στον κόσμο και στον τόπο που βρίσκεται, στον αιώνα και στον καιρό που ζει. Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά». «Ο Κοραής πάλι, στα σύντομα απομνημονεύματά του, γράφει για τη μαθητεία του στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης τα ίδια περίπου χρόνια ότι "περισσότερο ξύλο έφαγε εκεί παρά γράμματα έμαθε"», παρατηρεί ο Αλέξης Πολίτης. «Με λίγα λόγια, για να παραφράσουμε και το γνωστό ποιηματάκι "Φεγγαράκι μου λαμπρό", γράμματα μαθαίνανε, όχι όμως πράγματα. Αυτό άλλαξε μετά το 1780 γιατί οι έμποροι χρειάζονταν και άλλες γνώσεις. Έπρεπε να ξέρουν λ.χ. τι παράγει η Γαλλία και ποια προϊόντα είναι φτηνά στη Βιέννη. Το αίτημα είχε ωφελιμιστική βάση. Ταυτόχρονα όμως, επειδή κάθε έμπορος είχε έναν ανταποκριτή- συνήθως συγγενή του- στην Ευρώπη, προκειμένου να οργανώνει τη διακίνηση των προϊόντων, μαζί διακινούνταν και οι καινούργιες ιδέες. Και διαμορφώνονταν νέες απαιτήσεις: είτε πολιτικές (για δημιουργία δικού τους κράτους) είτε καθαρά κοινωνικές.

Κάπου εκεί, 1791, εκδίδεται και το "Σχολείον των ντελικάτων εραστών" του Ρήγα Βελεστινλή, μετάφραση (και παράφραση) γαλλικών διηγημάτων, που εισάγει το θέμα της ατομικής διασκέδασης. Έως τότε η διασκέδαση ήταν ομαδική υπόθεση, στα πανηγύρια. Από εκείνη την περίοδο και μετά, ένας γραμματικός - σήμερα θα λέγαμε κατώτερος υπάλληλοςμπορούσε πλέον να διαβάσει και τα λεγόμενα ερωτικά μυθιστορήματα. Αναζητούσε δηλαδή και τη διασκέδαση μέσα από τη μόρφωση. Η τεχνολογία των γραμμάτων τού έδινε πρόσβαση σε μια ζωή που δεν μπορούσε να ζήσει και που τη ζούσε μέσω της φαντασίας», εξηγεί ο καθηγητής.


«Η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση»
«Η απόκλιση ανάμεσα στην επιστημονική και τη δημόσια ιστορία αποτελεί σοβαρό πολιτιστικό πρόβλημα για την Ελλάδα», λέει στα «ΝΕΑ» ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ομότιμος διευθυντής ερευνών στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. «Η δημόσια ιστορία κυριαρχείται από μύθους και αφηγήσεις φορτισμένες συναισθηματικά. Και την ώρα που η επιστημονική ιστορία γίνεται όλο και πιο σοβαρή, λύνει προβλήματα της εθνικής συγκρότησης, η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων».

Οι ιστορικοί αισθάνονται πικρία γιατί ενώ παράγουν υπεύθυνο έργο, η γενική εικόνα που αναπαράγει η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση. «Υπάρχουν δράσεις που βελτιώνουν την κατάσταση» λέει ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος. «Παράδειγμα η έκδοση βιβλίων υψηλής εκλαΐκευσης που επιχειρείται στα «ΝΕΑ» (Ιστορική Βιβλιοθήκη). Ενώ έριξε στην αγορά έργα δύσκολα, γραμμένα επιστημονικά και κάπως βαριά, που δεν υπηρετούν τη λαϊκή μυθολογία, το εγχείρημα πέρασε με επιτυχία στο ευρύ κοινό».


Οι ιστορικοί επιμένουν:
● «Κρυφό σχολειό» δεν υπήρξε ποτέ. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της οθωμανικής περιόδου δίδασκαν, πράγματι, παπάδες. Από τα τέλη του 18ου αιώνα αρχίζουν και διδάσκουν και μη ιερωμένοι- κάποιοι έμπαιναν στην τάξη με κοστούμι, άλλοι πετούσαν τα ράσα. Από το 1818 εφαρμόζεται η αλληλοδιδακτική μέθοδος- ο καλός μαθητής δίδασκε τους νεώτερους.

● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».

● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.

● Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ ήλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.


«Η Ελλάδα ήταν το Βιετνάμ των Ευρωπαίων»
«Η καλύτερη ζωή ζητάει και ελευθερίες», υπογραμμίζει ο Αλέξης Πολίτης. «Και πολιτικές ελευθερίες. Που αναζητήθηκαν, φυσιολογικά, στο ήδη υπάρχον κεφάλαιο του τόπου, δηλαδή τις αρχαιοελληνικές ρίζες. Όμως, στα χρόνια του Διαφωτισμού, και ιδίως τη Γαλλικής Επανάστασης, η αρχαία Ελλάδα ταυτιζόταν με την αρχαία Αθήνα, με τη Δημοκρατία (το ζήτημα των δούλων, βέβαια, ξεχνιόταν και τότε εύκολα). Η στροφή λοιπόν των Νεοελλήνων από το 1780, ακόμη περισσότερο από το 1800 προς την αρχαιότητα εμπεριείχε και μια δημοκρατική συνδήλωση. Από την άλλη, η σύνδεση των Νεοελλήνων με τους αρχαίους επέτρεπε πιο εύκολα στους Ευρωπαίους να θεωρήσουν τους Έλληνες ισότιμο με αυτούς έθνος. Και η ύπαρξη μιας μεσαίας ελληνόφωνης τάξης- κυρίως έμποροι- έκανε την ευρωπαϊκή αστική τάξη που τότε συγκρουόταν με τους ευγενείς να αισθάνεται αλληλέγγυη με τους επαναστατημένους χριστιανούς».

«Για να κατανοήσουμε καλύτερα την ευρωπαϊκή υποστήριξη προς τον ελληνικό αγώνα, θα πρέπει να δούμε τη στάση εκείνης της γενιάς Ευρωπαίων αστών κάπως σαν τη στάση της δικής μου γενιάς απέναντι στο Βιετνάμ. Το 1965 το Βιετνάμ ήταν το αδύνατο σημείο των Αμερικανών. Για τους Ευρωπαίους αστούς, η στάση των βασιλιάδων της Ιεράς Συμμαχίας (με τους οποίους συγκρούονταν οι αστοί) που το 1814 ενίσχυσαν τον αλλόθρησκο σουλτάνο, ήταν ένα ανάλογο αδύνατο σημείο. Ως αστούς εκείνη την εποχή εννοούμε ανθρώπους που εργάζονται με το μυαλό τους χωρίς να λερώνουν τα χέρια τους. Σε αντίθεση με τους χειρώνακτες και με τους ευγενείς που δεν δουλεύουν καθόλου. Οι αστοί είδαν ότι υπήρχαν Έλληνες όμοιοί τους και τους στήριξαν».

http://www.alfavita.gr/typos/t22_3_10_834.php
Δεν ανέχομαι πια να περιτριγυρίζομαι από

1) "μαλθακούς"
2) ξερόλες
3) ανθρώπους που κοιτάζουν τους άλλους αφ' υψηλού ._

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος maklin

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 308
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #1 στις: Μάρτιος 23, 2010, 02:37:52 μμ »
Το είχα ακούσει κι εγώ ότι το κρυφό σχολειό είναι μύθος και ότι στην πραγματικότητα ήταν φανερό ! Μάλιστα πριν από 6 ή 7 χρόνια
ΠΕ 60

Αποσυνδεδεμένος LK

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2608
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 και ΠΕ15(?)
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #2 στις: Μάρτιος 23, 2010, 03:22:18 μμ »
Το ν' αντικρύζουμε την πολιτική ιστορία με ρομαντικούς όρους είναι αντιεπιστημονικό. Η ελληνική επανάσταση σχεδιάστηκε από την εγχώρια αστική τάξη, γιατί ένα εθνικό κράτος θα εξυπηρετούσε καλύτερα τα συμφέροντά της. Μην ξεχνάμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία βρίσκεται σε παρακμή και ότι αντίστοιχα φαινόμενα κυριαρχούν το 19ο αιώνα στην Ευρώπη (τάση για διάλυση των αυτοκρατοριών). Από κει και πέρα, η ντόπια αριστοκρατία (κοτσαμπάσηδες, όπως π.χ. Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης) και η τάξη των στρατιωτικών (κλέφτες και αρματολοί) θεωρούν ότι είναι μια καλή ευκαιρία ν' αυξήσουν την επιρροή τους σε μια ενδεχόμενη αποχώρηση των Οθωμανών. Τα κίνητρά τους, δηλαδή, δεν είναι το εθνικό συμφέρον, αλλά περισσότερο τοπικιστικά ή, στενά οικονομικά. Θυμηθείτε, μόνο, τη στάση του Καραϊσκάκη, ο οποίος μεταπήδησε στην ελληνική πλευρά, όταν δεν τα βρήκαν με τους Τούρκους για το αρματολίκι των Αγράφων. Η εκκλησία, πολλές φορές δεν ανταποκρίθηκε στο ρόλο της σε όλη τη μακραίωνη περίοδο της σκλαβιάς (μην ξεχνάτε ότι ο πατριάρχης δεν ήταν μόνο θρησκευτικός άρχοντας). Στις κατηγορίες της αστικής τάξης ότι άφησε τον κόσμο στο σκοτάδι της αμάθειας απάντησε με το μύθο του κρυφού σχολειού. Τέλος, φυσικά και δε θα υπήρχε ελληνικό κράτος, αν οι διπλωματική συγκυρία δεν ευνοούσε μια τέτοια λύση. Βέβαια, δε λέμε ότι δεν υπάρχουν και οι αγνές μορφές σε αυτή την περίπτωση, όπως οι Υψηλάντηδες ή, ακόμα, θα έλεγα εγώ, και ο Καποδίστριας (ο τύραννος, όπως τον αποκαλούσαν). Τέλος, κάθε κράτος έχει ανάγκη να πλάσει τους δικούς του ήρωες και τους δικούς του μύθους.
Γνώμη μου είναι ότι και στα σχολεία πρέπει να βλέπουμε την ιστορία με επιστημονική ματιά, γιατί στόχος είναι η απόκτηση ιστορικής συνείδησης και όχι η συντήρηση μύθων. Αν προσεγγίζουμε την ιστορία με αυτό τον τρόπο, τότε δίνουμε τη δυνατότητα σε κάποιους να την καπηλεύονται στο όνομα άλλων σκοπών.

Μονάχα η πραγματικότητα μπορεί να μας μάθει πώς την πραγματικότητα ν’ αλλάξουμε
                                                           Μ. Μπρεχτ

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #3 στις: Μάρτιος 23, 2010, 04:27:59 μμ »
ΤΟ «ΦΑΝΕΡΟ» ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΦΕΡΕ ΤΟΝ... ΞΕΣΗΚΩΜΟ


Οι ιστορικοί επιμένουν:

● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».



μα, ακριβως γιαυτο ονομαστηκε "Πατρων" αλλιως θα τον ελεγαν "Λαυρών"

Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος olyadro

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 124
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #4 στις: Μάρτιος 23, 2010, 05:28:43 μμ »
Το γεγονός πως δεν πρέπει να είμαστε ρομαντικοί δε σημαίνει πως πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα και να φτάσουμε στο σημείο να πιστεύουμε πως η επανάσταση είχε μόνο οικονομικά και πολιτικά κίνητρα.Όσο για τους μύθους, επίτρεψέ μου να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:
 
  • Κανείς δεν υποστηρίζει πως οι Οθωμανοί απαγόρευαν στους Έλληνες να μαθαίνουν γράμματα. Το ζήτημα δε φαινόταν να τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Από τη στιγμή που αναγνώρισαν τη θρησκεία τους και έδωσαν στο Πατριαρχείο τόσα δικαιώματα, καταλάβαιναν ασφαλώς πως οι χριστιανοί έπρεπε να ξέρουν τουλάχιστο να διαβάζουν τα εκκλησιαστικά κείμενα.Το θέμα όμως είναι πως σε ένα σχολείο δε μαθαίνεις μόνο τη γλώσσα, μαθαίνεις και για το παρελθόν σου, τις ρίζες σου. Θα μου πεις πως οι παπάδες ήταν αγράμματοι και δεν ήξεραν ιστορία. Αλλά εγώ δε μιλώ για την επίσημη ιστορία αλλά για τις "προφητείες" μετά την άλωση της Πόλης, για τους θρύλους, για το "μαρμαρωμένο βασιλιά". Αυτά είχαν λαϊκές ρίζες και ήταν φυσικό να τα γνωρίζουν. Αλλά δε νομίζω πως θα τα έλεγαν στα παιδιά κάτω από τη μύτη των Τούρκων. Θα προτιμούσαν κάποιον πιο μυστικό τρόπο ή χώρο. Ίσως έτσι να ξεκίνησε ο θρύλος του κρυφού σχολειού.
    • Η επανάσταση είχε προγραμματιστεί να ξεκινήσει στις 25 Μαρτίου, ακριβώς λόγω του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Θεωρώ πως είναι λάθος να κρίνουμε παρελθοντικές καταστάσεις με σημερινά δεδομένα. Εκείνη την εποχή οι Έλληνες ήταν βαθιά θρησκευόμενοι και ο συσχετισμός της έναρξης της επανάστασης με τη χαρμόσυνη είδηση του Ευαγγελισμού προιώνιζε καλή επτυχία στο σκοπό τους. Τώρα, αν οι εχθροπραξίες άρχισαν σε διάφορα μέρη νωρίτερα ή αν σήκωσε ή όχι το λάβαρο ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στην Αγία Λαύρα, πιστεύω πως έχουν μικρή σημασία για το συμβολισμό της 25ης Μαρτίου.
      • Είναι γεγονός πως το 1827 η επανάσταση έπνεε τα λοίσθια και πως αν δε γινόταν η ναυμαχία του Ναβαρίνου, είχε ελάχιστες έως μηδαμινές πιθανότητες επιτυχίας. Αλλά δεν μπορούμε να λέμε ότι η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος, τη στιγμή που κατάφερε να κρατήσει ζωντανή την επανάσταση για 6 χρόνια παρά τους εμφύλιους πολέμους και παρά την επέμβαση του Ιμπραήμ με τον εκπαιδευμένο από τους Γάλλους στρατό του. Και μόνο το ότι ο σουλτάνος παραχώρησε γη και ύδωρ στον Μεχμέτ Αλή για να τον βοηθήσει, σημαίνει πως οι Τούρκοι μόνοι τους "τα είχαν βρει σκούρα" με τους Έλληνες.

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1951
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #5 στις: Μάρτιος 23, 2010, 06:59:38 μμ »
Mark Mazower "Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων"

Απόσπασμα που αναφέρεται στο έτος 1430:
Oι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης, με το ν' αρνηθούν να παραδοθούν αμαχητί, όπως τους είχε δοθεί η ευκαιρία, ήξεραν πολύ καλά ότι εξέθεταν τους εαυτούς τους στην υποδούλωση και τη λεηλασία. Αν τους είχε επιτραπεί ν' ακολουθήσουν το δρόμο της μη αντίστασης που επιθυμούσαν οι περισσότεροι, η τύχη της πόλης θα ήταν λιγότερη τραυματική. Λίγους μήνες αργότερα τα οθωμανικά στρατεύματα προέλασαν και πολιόρκησαν τα Γιάννενα' ο διοικητής τους, ο Σινάν Πασάς, συμβούλεψε τον Έλληνα αρχιεπίσκοπο να παραδοθεί αμαχητί, "αλλιώς θα καταστρέψω τον τόπο από τα θεμέλια, όπως έκανα με τη Θεσσαλονίκη". ..... Τα Γιάννενα υπάκουσαν και παρέμειναν σπουδαίο κέντρο ελληνικής παιδείας σ' όλη την τουρκοκρατία.....


 Όταν "τα είχες καλά" με τους Τούρκους ή όταν οι Τούρκοι θεωρούσαν ότι είχαν τον έλεγχο της κατάστασης ή όταν πιέζονταν από τις μεγάλες δυνάμεις παρείχαν προνόμια στους υπόδουλους. Έτσι εξηγείται η ανοχή που έδειχναν στην ίδρυση σχολείων  και στην ανάπτυξη των γραμμάτων σε ορισμένες περιπτώσεις. Αλλιώς ....
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2010, 07:16:25 μμ από syrrahm »

Αποσυνδεδεμένος dimstella

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #6 στις: Μάρτιος 23, 2010, 11:04:51 μμ »
όποιος πιστεύει οτι διαθέτει νηφαλιότητα μπορεί να διαβάσει το "Το 21 και η αλήθεια" του Χαλκιδαίου Γιάννη Σκαρίμπα

http://e-vivlia.blogspot.com/2007/11/1821.html

από το παραπάνω σύνδεσμο μπορείτε να "κατεβάσετε" το ομώνυμο βιβλίο

Αποσυνδεδεμένος LK

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2608
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 και ΠΕ15(?)
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #7 στις: Μάρτιος 24, 2010, 12:02:35 πμ »
Δε λέμε ότι στην ιστορία δεν υπάρχουν και οι ρομαντικοί, αλλά οι κοινωνικές ανατροπές έχουν οικονομικά αίτια, συνήθως από πίσω. Όταν μελετούμε ιστορία μελετούμε το σύνολο και όχι μεμονωμένες πράξεις και απόψεις. Εμείς έχουμε σχηματίσει την εντύπωση πως όσοι πολέμησαν στην ελληνική επανάσταση το έκαναν αφορμώμενοι από υψηλά ιδανικά. Ε, δεν είναι έτσι, πώς να το κάνουμε. Παραδείγματα που το αποδεικνύουν είναι η συνέλευση των προκρίτων στο Αίγιο και όσα ειπώθηκαν, το τι έγινε στην Τρίπολη, η στάση των Σουλιωτών, οι δύο εμφύλιοι πόλεμοι. Κι όλα αυτά τα λένε οι ίδιοι στ' απομνημονεύματά τους. Διαβάστε τα απομνημονεύματα αγωνιστών, για να δείτε τι ξεστομίζει ο ένας για τον άλλο.
Φυσικά και οι Ευρωπαίοι έδωσαν λύση και αν δεν υπήρχε το διπλωματικό παρασκήνιο δε θα υπήρχε νεοελληνικό κράτος. Από την άλλη, αν δεν υπήρχε επανάσταση, δε θα υπήρχε διπλωματικό παρασκήνιο. Επίσης μια αλήθεια.
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
Όσον αφορά στο βιβλίο του Σκαρίμπα, ο συγγραφέας έχει έναν ανετρεπικό λόγο. Το  κατέβασα και διάβασα μόνο την αρχή του. Διαφωνώ με αυτό που λέει ότι ο Καποδίστριας γύρισε την πλάτη στην επανάσταση. Το έκανε φοβούμενος ότι θα οδηγήσει σε σφαγή αθώων μια ενδεχόμενη αποτυχία της επανάστασης. Η διακυβέρνησή του, όσο και αν ήταν σκληρή για κάποιους, ήταν αυτό που χρειαζόταν η Ελλάδα στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα.

Μονάχα η πραγματικότητα μπορεί να μας μάθει πώς την πραγματικότητα ν’ αλλάξουμε
                                                           Μ. Μπρεχτ

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1951
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #8 στις: Μάρτιος 24, 2010, 12:28:49 πμ »
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........

Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2010, 12:34:40 πμ από syrrahm »

Αποσυνδεδεμένος LK

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2608
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 και ΠΕ15(?)
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #9 στις: Μάρτιος 24, 2010, 12:38:39 πμ »
.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........

Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι;  Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;

Μονάχα η πραγματικότητα μπορεί να μας μάθει πώς την πραγματικότητα ν’ αλλάξουμε
                                                           Μ. Μπρεχτ

Αποσυνδεδεμένος LK

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2608
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 και ΠΕ15(?)
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #10 στις: Μάρτιος 24, 2010, 12:44:17 πμ »
Επίσης, δεν υπήρχε φιρμάνι για την ίδρυση σχολείου, γιατί η παιδεία δεν ήταν θέμα του σουλτάνου. Ακόμη και για τους Οθωμανούς υπήρχαν τα ιεροδιδασκαλία, οι λεγόμενοι μεντρεσέδες. Γενικά, και στην Ευρώπη μέχρι τη βιομηχανική επανάσταση το ζήτημα της παιδείας το διαχειριζόταν η εκκλησία. Αργότερα, υπήρξε συζήτηση, λόγω  της ανάγκης για εγγράμματο προσωπικό, και ανέλαβε το κράτος τα σχολεία.

Μονάχα η πραγματικότητα μπορεί να μας μάθει πώς την πραγματικότητα ν’ αλλάξουμε
                                                           Μ. Μπρεχτ

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1951
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #11 στις: Μάρτιος 24, 2010, 12:57:53 πμ »
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι;  Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω,  οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση   της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2010, 01:00:28 πμ από syrrahm »

Αποσυνδεδεμένος LK

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2608
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 και ΠΕ15(?)
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #12 στις: Μάρτιος 24, 2010, 07:38:36 πμ »
...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι;  Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;
Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω,  οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση   της δικής τους λογικής ως αφεντικών.
Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.

Μονάχα η πραγματικότητα μπορεί να μας μάθει πώς την πραγματικότητα ν’ αλλάξουμε
                                                           Μ. Μπρεχτ

void

  • Επισκέπτης
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #13 στις: Μάρτιος 24, 2010, 08:38:25 πμ »
ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;την υποχρεωση να κατεβαινει ο χριστιανος απο το γαιδουρι σε ενδειξη υποταγης οταν περνουσε ο μουσουλμανος;τους 3000 ετησιως γενιτσαρους ηλικιας 8-20 ετων;τη μεταναστευση των λογιων στη Δυση;τον αποκεφαλισμο οσων διδασκαν οτι η γη ειναι επιπεδη το 18ο αι;και επειδη βαριεμαι πρωι-πρωι "Η ιστορια των Βαλκανιων" του Ζωρζ Καστελαν θα πεισει αρκετους.Αν υπηρχε ελευθερη παιδεια θα ειχαμε αλλη πορεια οχι απλα ως εθνος αλλα ως ΝΑ Ευρωπη.Και για να ειμαστε αντικειμενικοι: την αμαθεια τους οι τουρκοι δεν την ασκησαν μονον επι των χριστιανων αλλα και στην κουτρα τους.Ποτε εθνος τοσο αμαθες και αδεξιο δεν υπεταξε εθνος τοσο λαμπρο στο παρελθον ειπε ο Γκαιτε,και μαλιστα σε εποχη που  ειχαν αρχισει τις επαφες απο πολλου οι Οθωμανοι με την Ευρωπη.Ο Πουκεβιλ παλι εχει γουστο.Διαβαστε τις εντυπωσεις του απο την περιηγηση στα Βαλκανια και απολαυστε την περιγραφη των τουρκων,θα γελασετε.Αξεστοι,τεμπεληδες,αργυρωνητοι.Αντιπαραθεστε την περιγραφη των Ρωμηων,που εκπαιδευονται σε σχολες της Ευρωπης και οχι βεβαια στα ΄πανεπιστημια΄της Τουρκιας!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2010, 09:22:47 πμ από void »

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158558
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 235
Σύνολο: 236

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.118 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.