*

Αποστολέας Θέμα: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821  (Αναγνώστηκε 16398 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

void

  • Επισκέπτης
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #28 στις: Μάρτιος 24, 2010, 04:34:35 μμ »
Η συζητηση τεινει να αποκτησει προσωπικο τονο και θα απαντησω για τελευταια φορα, μη θελοντας να δωσω περαιτερω διασταση σε μια κουβεντα με αφορμη την 25 μαρτιου.
Κατ'αρχην δεν ειμαι εγω αυτος που προβαινει σε χαρακτηρισμους με προσωπικο υφος Selanik και μου κανει εντυπωση:ποια ευαισθητη χορδη αγγιξα;
Εθνοτητα και εθνος δεν ειναι το ιδιο πραγμα,η προσεγγιση διαφερει και σαφως επιλεγω να ονομαζω το Ελληνικο,το Βουλγαρικο,το Ρωσικο κτλ ως εθνη και οχι ως εθνοτητες ακομη και σε εποχες που ειχαν απωλεσει την πληρη συνειδηση της ιστορικης τους συνεχειας.
Σολουν ειναι η πολη μας στα σλαβικα
Μεχρι την ελευση των Εβραιων η Θεσσαλινικη ηταν τουρκοπολη,τι θελεις δηλαδη να αλλαξουμε την ιστορια για να φανεις εξυπνοτερος;Αλλα και μετα τους Εβραιους,οι τουρκοι ηταν δευτεροι σε πληθυσμο με τα τζαμια να δινουν τον τονο στη οψη της πολης,μεταξυ των οποιων οι σημαντικοτερες εκκλησιες με την ημισεληνο και το μιναρε αντι για το καμπαναριο.Τι να κανουμε,μερικους αυτη η κατακτηση τους αλλαξε τον αδοξαστο,θα σου συνιστουσα να μελετησεις τους λογους για τους οποιους οι Γιαννιωτες πατραδοθηκαν,παντως τη Θεσσαλονικη ειχαν στο νου τους.
Κονσταντινιγιε και Σελανικ,Αντακια και Εντιρνε δεν εχω προβλημα με τα ονοματα,μια ερωτηση εκανα και με ενημερωσες οτι εισαι μεταπτυχιακος στο Ιστορικο.Καλη προοδο και εις ανωτερα.
Η λεξη Μανιχαισμος σημαινει το διπολο καλου-κακου.Στην περιπτωση αυτη να σε ενημερωσω οτι με αφηνει παγερα αδιαφορο να θυματοποιησω τους Ρωμηους,ηδη επιβαρυμενους με φριχτα λαθη και να κατηγορησω τη ρωμαλεα και δυναμικη νεοφωτιστη τουρκικη στρατια των Οθωμανων.Οχι ομως και να τους βγαλουμε και λαδι για χαρη της προοδευτικοτητας του ΑΠΘ...
Δεν καταλαβα απο πού προκυπτει το συμπερασμα οτι δεν εχω ή εχω μελετησει κατι;Εχεις κληρονομικο χαρισμα;Αν ναι,ενημερωσε την ομηγυρη για τα θεματα ΑΣΕΠ και βεβαιως αν θα γινει.Προς γνωσιν ομως κατι διαβασα κι εγω απο εθνολογια,λαογραφια...κριμα που δε με περνας ταξη

. Αν θέλεις να διαβάζεις Πουκεβίλ για να γελάς καλό είναι δε λέω, αλλά άλλο οι περιηγητές και οι ιστοριοδίφες tου 19ου αιώνα και άλλο η ακαδημαϊκή ιστορία και έρευνα του σήμερα.
Προφανως εσυ ειπες οτι μου επιτρεπεις να διαβαζω Πουκεβιλ για να ευθυμησω!!!
Η εξωτερικη πολιτικη και η ιστορια πανε χερι-χερι απο αμνημονευτων χρονων.Στο λεω γιατι μου προσαπτεις οτι κακως τα μπερδευω.Ακου τι ελεγε καποιος αεθνος αρχαιος;αν τη μελετας λεει την ιστορια μαθαινεις να μην κανεις τα ιδια λαθη στον πολεμο και γενικοτερα.Το ονομα του μου διαφευγει..μιας και εισαι διαβασμενος θυμησε μου το!
Το συστημα των μιλετ ΔΕΝ αρχιζει με το Τανζιματ αλλα ευθυς αμεσως με την αλωση.Μη μπερδευουμε τα μηλα με τα καισια.Μην το γραψεις σε κανεναν ΑΣΕΠ και αλιμονο σου!!!
Ακου κι ενα τελευταιο:δε με επεισε η κα Μερκελ που ως σωστη πολιτικος της χωρας της προασπιζεται τα εθνικα συμφεροντα της Γερμανιας.Ισως θα σε βοηθουσε να διαβασεις πώς διαχειριστικαν τα κονδυλια της τοτε ΕΟΚ οι πρωτες κυβερνησεις Παπανδρεου και πώς το κρατος σπαταλησε τα κοινοτικα χρηματα για να αποκτησει περιουσια ο καθε Ακης αντι να κατασκευαζει υποδομες κτλ κτλ.
Αυτα και καλη εθνικη επετειο σε ολους απο εναν πατριδοκαπηλο παλιοδεξιοφασιστογουρουνο!!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

void

  • Επισκέπτης
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #29 στις: Μάρτιος 24, 2010, 04:50:29 μμ »
κι ενα τελευταιο :
1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.

Φίλε μου έχεις πολύ κακή γνώση της οθωμανικής ιστορίας. Δεν υπάρχει έγγραφο που να έχει βγει από το παλάτι και να έχει τη λέξη Τούρκος για το σουλτάνο. Οθωμανός και μουσουλμάνος μόνο. Δεν υπάρχει το Τουρκος. Η έννοια τούρκος χρησιμοποιείται από τους Ευρωπαίους για να προσδιορίσουν την αυτοκρατορία, οι ίδιοι οι Οθωμανοί αρχίζουν να τη χρησιμοποιούν όταν θα αρχίσει να γεννιέται ο τουρκικός εθνικισμός αφού όμως πρώτα έχει χάσει τη μάχη ο πανισλαμισμός ως ιδεολογία ικανή να σώσει την αυτοκρατορία. Την έννοια Τούρκος την φέρνουν στην αυτοκρατορία οι νεοοθωμανοί στα β μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε αν έλεγες κάποιον τούρκο εννούσες τον νομάδα, τον άξεστο, τον τουρκομάνο. Αλί και τρισαλί αν αυτά που γράφεις τα διαβάσει κάποιος οθωμανολόγος από τους πολλούς που έχει η Αγγλία, το Παρισάκι και Αμερική. Δε θα πω για τους έλληνες οθωμανολόγους που έχουμε γιατί αυτοί για σένα είναι "προοδευτικοί".


φυσικα δε θα βγει κανενα εγγραφο που να λεει οτι πηγη του ηταν ο Τουρκος Σουλτανος.Δηλαδη απο την αυλη των Αψβουργων θα εβγαινε εγγραφο με υπογραφη των ΄Αυστριακων'  αυτοκρατορων;Οθωμανοι ηταν η δυναστεια.Σαφως και η εννοια του Τουρκικου εθνους υπηρχε,γι'αυτο και ο λαος μας ελεγε οτι καποιος Τουρκεψε,δηλαδη κι αν μιλουσε Ρωμαιικα ταυτιστηκε με τους"αλλους".Αλλα αν θες να μιλας μονο για να μιλας λες πολλα..Και παλι γεια!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2010, 04:55:57 μμ από void »

Αποσυνδεδεμένος Selanik

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 274
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #30 στις: Μάρτιος 24, 2010, 05:21:25 μμ »
void το σύστημα των μιλέτ για το οποίο μιλάς εσύ, δηλαδή το διαχωρισμό με βάση την εθνότητα και όχι τη θρησκεία ξεκινάει με το Τανζιμάτ. Μέχρι τότε υπήρχε με την έννοια της θρησκείας και για αυτό υπήρχε ένα χριστιανικό μιλέτι και δε θα μπορύσε να είναι αλλιώς αφού οι χριστιανοί προσδιορίζονταν με τη θρησκεία τους από την οθωμανική εξουσία και όχι με βάση την εθνότητα όπως νομίζεις. Τι δεν καταλαβαίνεις; Η συζήτηση ξεκίνησε από τον ισχυρισμό σου ότι ο σουλτάνος διαχώριζε με βάση το έθνος και όχι το θρήσκευμα. Το επιχείρημά σου ήταν η ύπαρξη του συστήματος μιλέτ, κάτι που δεν ισχύει γιατί ΜΕ ΤΟ ΤΑΝΖΙΜΑΤ το μιλέτ παίρνει τη μορφή του διαχωρισμού με βάση τις εθνότητες. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι οι χριστιανοί πριν το 19ο αιώνα που εντάσσονταν στο Πατριαρχείο ήταν Έλληνες (δε νομίζω όμως). Το χριστιανικό λοιπόν μιλέτι χωρίζεται σε εθνοτικά μιλετια το 19ο αιώνα με τα τανζιμάτ.
Όσο για το ότι συνεχίζεις να αποκαλείς την οθωμανική Θεσσαλονίκη τουρκόπολη, δείχνει ότι δεν υπάρχει κοινή βάση συζήτησης. Να ονοματίζεις κάποιον Τούρκο (δηλαδή το μουσουλμάνο ποικίλης εθνοτικής προέλευσης στη Θεσνικη του 16ου αιώνα), όταν ο ίδιος δεν προσδιοριζόταν έτσι είναι προβληματικό. Αλλά και έτσι να το πάρεις και να θέλεις να κάνεις δωράκι στους Τούρκους εθνικιστές ονομάζοντας τουρκόπολη τη Θεσνικη, ξέρεις και συ ότι οι εβραίοι ήταν περισσότεροι από το 1492-1912 (δηλαδή μουσουλμανική πλειονότητα είχαμε από το 1430-1492), οι δε χριστιανοί σχεδόν όσοι και οι μουσουλμάνοι μέχρι το πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Λυπάμαι αλλά το εβραιούπολη θα μπορούσα να το δεχτώ. Το πολυεθνοτική πόλη με έντονο μουσουλμανικό και εβραικό χρώμα επίσης. Το τουρκόπολη δύσκολα.
Εφόσον παραδέχεσαι ότι κάνεις πολιτική με την ιστορία, κανένα πρόβλημα. Δικάιωμά σου. Αλλά κάνεις πολιτική και όχι ιστορική έρευνα.

ΥΓ Τις προσωπικές επιθέσεις από όσο θυμάμαι τις ξεκίνησες εσύ με το περίφημο "ενέσεις προοδευτισμού κάνετε;" Επίσης δεν έκανες "μια απλή ερώτηση" για το νικ μου αλλά μια ερώτηση γεμάτη ειρωνεία "Σελανίκ νοσταλγείς τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;"
Για τον ΑΣΕΠ μην ανησυχείς, με αυτόν διορίστηκα. Και δεν έγραψα ότι η ιστορία είναι διαφορετική όταν είσαι στην Ελλάδα και διαφορετική όταν είσαι στην Τουρκία επειδή είναι θέμα πολιτικής. η ιστορία είναι επιστήμη όπως και η φυσική. Και ευτυχώς υπάρχουν πολλοί στην άγρια Δύση που δεν είναι Έλληνες και Τούρκοι και που ασχολούνται με αυτή τη ρημάδα την οθωμανική αυτοκρατορία χωρίς να κάνουν πολιτική.

ΥΓ2 Τουρκική εθνική συνείδηση των οθωμανών! Ρε φίλε αυτά δεν τα λένε ούτε οι γκρίζοι λύκοι! Αλλά έτσι είναι ο ένας εθνικισμός είναι ο καθρέφτης του άλλου.

Αποσυνδεδεμένος rodos5

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 109
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #31 στις: Μάρτιος 26, 2010, 06:50:09 πμ »
Απ' όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον οι Οθωμανοί Τούρκοι (εξελληνισμένη παραφθορά του Osman-Osmanli κλπ.) είναι ένα από τα πολλά τουρκικά φύλα που μετακινήθηκαν από την κεντρο-ανατολική Ασία (υψίπεδα του Αλτάι κυρίως) προς την Δύση και από τα μεταγενέστερα. Πρός τον ελληνικό χώρο είχαν προηγηθεί οι Σελτζούκοι Τούρκοι οι οποίοι ήταν πιο ολιγάριθμοι από τους μεταγενέστερους Οθωμανούς. Υπάρχουν όμως κι άλλα τουρκικά φύλα στην άπω Ανατολή που δεν μετακινήθηκαν τόσο δυτικά από την κοιτίδα τους. Η τουρκική γλώσσα ανήκει στην αλταϊκή ομάδα (πήρε το όνομα από τον χωρο καταγωγής) και συγγενεύει με την Μογγολική και την Κορεατική που ανήκουν στην ίδια ομάδα.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος ekfrasi

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 65
  • Φύλο: Γυναίκα
  • shit happens, συχνά...
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #32 στις: Μάρτιος 26, 2010, 12:29:31 μμ »
● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ. Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».

● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.

http://www.alfavita.gr/typos/t22_3_10_834.php

Χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης για την υπόλοιπη κουβέντα...

Και ο Χριστός δε γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου του 0, (η τότε "εκκλησία" ήθελε να συμπέσει με τη γιορτή του Ηλιου των Ρωμαίων), η τώρα εκκλησία το γνωρίζει καλύτερά,  αλλά δε το κάνουμε θέμα.

Κάποια πράγματα, ειδικά ημερομηνίες, έμειναν απλά σαν παράδοση, δεν είναι και τόσο τραγικό.
Μόνο δύο "βιομηχανίες" λένε τους πελάτες τους "χρήστες" :) η 2η είναι οι υπολογιστές.

Αποσυνδεδεμένος stargate

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 503
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #33 στις: Μάρτιος 28, 2010, 09:41:00 μμ »
Προτείνω το βιβλίο του

Γεώργιος Φίνλεϋ
Ιστορία Ελληνικής Επαναστάσεως, τόμοι Α'-Β'

Μετάφραση: Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης
Επιμέλεια: Άγγελος Μαντάς
Αθήνα, Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων 2008

έχει πολύ πράγμα για όσους ενδιαφέρονται και καλό θα ήταν  κάποια αποσπάσματα
από το συγκεκριμένο βιβλίο να διαβάζονταν σε καμία σχολική εορτή μπας και βάλουμε
λίγο μυαλό σαν λαός.

Αποσυνδεδεμένος kostasMath

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1471
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #34 στις: Ιούλιος 22, 2013, 08:14:03 πμ »
Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?
Ο πληθυσμός του τόπου μας και γενικότερα των Βαλκανίων , της ανατολικής μεσογείου βγήκε κερδισμένος?
Ποια συμφέροντα κρυβόταν πίσω από την εξέγερση του καταπιεσμένου φτωχού λαού?
Λέμε για την καταπίεση των Οθωμανών κατά τον χριστιανών αλλά πως μεταχειριζόταν οι Οθωμανοί τις γυναίκες τους? όχι πως το 2013 τις υπολογίζουν πολύ.
Η Τουρκία αν δεν κάνω λάθος είναι ότι απέμεινε από μουσουλμάνους της οθωμανικής αυτοκρατορίας μετά τον διωγμό των χριστιανών με διαταγές των γάλων γερμανών ιταλών και τέλος των άγγλων όταν άλλαξαν τα συμφέροντα τους (για τα πετρέλαια)  και πήραν το μέρος του Κεμάλ , δεν θα επέτρεπαν την δημιουργία μιας πανίσχυρης Ελλάδας.
Τότε υπήρχε ο σουλτάνος της οθωμανικής αυτοκρατορίας  τώρα Η ΑΓΓΕΛΑ ΜΕΡΚΕΛ (ΔΩΡΟΘΕΑ) της Ε.Ε από την σκύλα στη Χάρυβδη, πότε ήταν καλύτερα?
Τούρκικα ή αγγλικά? Κρυφό σχολείο ή κλείσιμο σχολείων? Χαράτσια στο σουλτάνου ή στη Μερκελ? Οι αρχαίοι έλληνες έγραψαν ιστορία, οι νεοέλληνες τραγωδία. Άραγε μετά από 400 χρόνια τη θα λένε για την 25 Μαρτίου του 1821?

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #35 στις: Ιούλιος 22, 2013, 09:54:36 πμ »
Πολλά βάζεις στο σακί... ;D ;D ;D
Τα συμπεράσματα δεν βγαίνουν ομως εύκολα. Γενικα ακολουθω το σκεπτικό σου.
(1908 Κινημα Νεοτούρκων,Νεα Τουρκία διχως τον Σουλτάνο, 2 κυβερνησεις στην ιδια χώρα.... Ο μισος πλανητης εμπόλεμος,διεκδικήσεις και συμφέροντα. Κερδη και ζημιές. Οι Ελληνες τοτε πολυ συναισθημα βρε παιδι μου για την Μεγάλη Ιδεα. Η διπλωματία όμως δεν σηκώνει τέτοια.....)... Πιό προσεκτικοί ίσως?!!! θα επρεπε....

Οσο για την Αρχαια Ελλάδα, εδω τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικά. Πολη-κράτος τότε. Αλλά και τότε δεν ηταν ολα "ρόδινα".....καθε αλλο μάλιστα...
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 22, 2013, 10:11:30 πμ από MARKOS »
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821
« Απάντηση #36 στις: Ιούλιος 22, 2013, 12:19:04 μμ »
Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?

Κατ' αρχάς, η oθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν παντοδύναμη, όταν διαλύθηκε. Ήταν ισχυρή.

Κατά δεύτερον, η επανάσταση άξιζε γιατί δημιουργήθηκε ελληνικό κράτος που θα μπορούσε να γίνει και ανεξάρτητο.
Η ιδέα της ανεξαρτησίας όμως, που ήταν και το όνειρο κάποιων Ελλήνων, δεν υποστηρίχθηκε ποτέ σοβαρά από τον ελληνικό λαό που κοίταζε μονίμως το ατομικό συμφέρον και ποτέ το συλλογικό.
Προφανώς, η μακραίωνη συνήθεια της πρόταξης της ατομικής επιβίωσης στάθηκε δύσκολο να ξεπεραστεί με έναν αιώνα μόνο νεοελληνικού διαφωτισμού και όσο η παιδεία ταυτιζόταν αποκλειστικά και μόνο με την εκπαίδευση και δη, τη χρησιμοθηρική.

Όποιος δεν θέλει να "παιδέψει" το μυαλό του όμως, γιατί περί άλλων τυρβάζει, είναι καταδικασμένος να εξαρτάται πάντα από άλλους.  :P
 
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32277
  • Τελευταία: ΤΣΕΦΙ
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158512
  • Σύνολο θεμάτων: 19197
  • Σε σύνδεση σήμερα: 534
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 16
Επισκέπτες: 476
Σύνολο: 492

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.099 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.