*

Αποστολέας Θέμα: Ανάθεση φιλολογικών μαθημάτων σε άλλες ειδικότητες  (Αναγνώστηκε 133340 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Lora75

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 156
    • Προφίλ
Που είναι ο παραλογισμός και που η ψυχραιμία; Οι φιλόλογοι δίνουμε λατινικά ή θεατρολογία στο ΑΣΕΠ;  Και δε μίλησα για το κλασσικό...Ξέρω τι εστί γιατί αυτό έχω τελειώσει κι εγώ.  Πολύ μένος βλέπω και δεν καταλαβαίνω γιατί. Το άγχος για το πως θα διδάξεις κάτι υπάρχει σε όλους όταν το κάνουν πρώτη φορά.Το ίδιο συμβαίνει και σε μας.Λογικό κάποιοι ξενόγλωσσοι να μην το θέλουν γιατί έχουν εξοικειωθεί με κάτι άλλο.Λίγοι θέλουν πραγματικά τη β ανάθεση. Οι πιο πολλοί το κάνουν είτε επειδή εξαναγκάζονται είτε επειδή δε θέλουν να πάνε σε δυο τρία σχολεία. Έχω δει φιλόλογο να τρέμει επειδή έπρεπε να διδάξει λατινικά και δεν ήθελε καθόλου γι'αυτό όλα τα παραπάνω

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος epidauros

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
    • Προφίλ


Είναι εύκολο να ανακόψει κάποιος το momentum με τη γνωστή κουτοπόνηρη τακτική του μπερδέματος. Λίγο απ' 'ολα, χωρίς να λέμε τίποτα.
Τι λόγο έχει ένας φιλόλογος να υπερασπίζεται τις δεύτερες (αναξιοκρατικές εκ των πραγμάτων) αναθέσεις? Έχει λόγο αν είναι διορισμένος και έχει περάσει στην απέναντι  όχθη, ξεχνάει το πρόσφατο παρελθόν του και θελει να διασφαλίσει συμπληρώματα για τον εαυτό του. Ή ίσως θίγεται το συμφέρον του θεολόγου συζύγου, για παράδειγμα. Πάντως, για να αποφασίσει κάποιος διορισμένος να ανακόψει την προσπάθεια που γίνεται από τους αδιόριστους, σημαίνει ότι θίγονται τα συμφέροντά του. Εγώ λοιπόν ντρέπομαι γιατί αυτή η κουτοπονηριά μπορεί και περνάει ακόμα - αλλά και το για θράσος μερικών πολύπαθων ανθρώπων να συμβουλεύουν εκτονώνοντας συσσωρευμένο κόμπλεξ πολλών ετών.
 "Δεν είναι οι καθηγητές με β ανάθεση ή με δεύτερο πτυχίο ή με μεταπτυχιακό που σας τρώνε  τη δουλειά.Αλλού πρέπει να ψάξετε."

Γιατί λοιπόν μπερδεύεις το μεταπτυχιακό στη συζήτησή μας? Γιατί αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση αινιγματικά και συστηματικά, και τι σου δίνει το δικαίωμα να θεωρείς οτι γνωρίζεις που πρέπει να ψάξουνε οι αδιόριστοι? Ένα τόσο υποτιμητικό μήνυμα για τους αδιόριστους...

Ένας εντιμος διάλογος θα απαιτούσε απαντήσεις για το αν η δευτερη ανάθεση :

-έχει εξελιχθεί σε δούρειο ίππο για τους φιλολόγους και μόνο - δεν ισχύει για κανέναν άλλο, επομένως είναι εξορισμού άδικη.
- συνάδει με την αξιοκρατία και την ποιότητα της εκπαίδευσης


Γενικότητες και διασπαστικές ενέργειες μεταξύ των φιλολόγων που παρακάμπτουν έντεχνα τα πρωτογενή προβλήματα (δευτερες αναθέσεις) και επικεντρώνουν στα δευτερογενή (ποιός φιλόλογος κάνει καλά τη δουλειά του) είναι απλή προβοκάτσια.

Η κατάργηση της δεύτερης ανάθεσης είναι δίκαιο αίτημα και ταυτόχρονα και (η μοναδική κατά την άποψή μου) λύση για τους αδιόριστους φιλολόγους. Η δική σου πρόταση είναι να παραμείνουμε στην αδικία και να μη βρούνε λύση οι αδιόριστοι. Ελπίζω αυτή τη φορά να μην καταφέρει η κουτοπονηριά ή/και η αδράνεια να επικρατήσει.




Αποσυνδεδεμένος epidauros

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
    • Προφίλ

Και φυσικά, ούτε λόγος για το επίμαχο ζήτημα...

-------------------------------------
Στάθης Κατσούλας
Επειδή πολλοί συνάδελφοι ρωτούν τι έγινε στη συνάντηση με την Υπουργό, θα βγει μέχρι το αργότερο αύριο πρωί δελτίο τύπου από την πλευρά μας. Σε γενικές γραμμές δεσμεύτηκε για ελάχιστα πράγματα. Εμείς τοποθετηθήκαμε και ζητήσαμε απαντήσεις στις ερωτήσεις που βάζουν οι ίδιοι οι συνάδελφοι, για το σύνολο των θεμάτων που μας απασχολούν (διοριστέοι, ΑΜΩ, ΑΚΩ, ωρομίσθιοι, νέος ΑΣΕΠ, πληρωμές, παιδαγωγική κατάρτιση, ΣΔΕ, ΙΕΚ, υποχρηματοδότηση - περικοπές, μετακίνηση συναδέλφων από Β Βάθμια στηνη Α Βάθμια, κλπ)
Λίγη υπομονή μέχρι το πρωί.
------------------------------------

Αποσυνδεδεμένος panos2

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2465
    • Προφίλ


Είναι εύκολο να ανακόψει κάποιος το momentum με τη γνωστή κουτοπόνηρη τακτική του μπερδέματος. Λίγο απ' 'ολα, χωρίς να λέμε τίποτα.
Τι λόγο έχει ένας φιλόλογος να υπερασπίζεται τις δεύτερες (αναξιοκρατικές εκ των πραγμάτων) αναθέσεις? Έχει λόγο αν είναι διορισμένος και έχει περάσει στην απέναντι  όχθη, ξεχνάει το πρόσφατο παρελθόν του και θελει να διασφαλίσει συμπληρώματα για τον εαυτό του. Ή ίσως θίγεται το συμφέρον του θεολόγου συζύγου, για παράδειγμα. Πάντως, για να αποφασίσει κάποιος διορισμένος να ανακόψει την προσπάθεια που γίνεται από τους αδιόριστους, σημαίνει ότι θίγονται τα συμφέροντά του. Εγώ λοιπόν ντρέπομαι γιατί αυτή η κουτοπονηριά μπορεί και περνάει ακόμα - αλλά και το για θράσος μερικών πολύπαθων ανθρώπων να συμβουλεύουν εκτονώνοντας συσσωρευμένο κόμπλεξ πολλών ετών.
 "Δεν είναι οι καθηγητές με β ανάθεση ή με δεύτερο πτυχίο ή με μεταπτυχιακό που σας τρώνε  τη δουλειά.Αλλού πρέπει να ψάξετε."

Γιατί λοιπόν μπερδεύεις το μεταπτυχιακό στη συζήτησή μας? Γιατί αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση αινιγματικά και συστηματικά, και τι σου δίνει το δικαίωμα να θεωρείς οτι γνωρίζεις που πρέπει να ψάξουνε οι αδιόριστοι? Ένα τόσο υποτιμητικό μήνυμα για τους αδιόριστους...

Ένας εντιμος διάλογος θα απαιτούσε απαντήσεις για το αν η δευτερη ανάθεση :

-έχει εξελιχθεί σε δούρειο ίππο για τους φιλολόγους και μόνο - δεν ισχύει για κανέναν άλλο, επομένως είναι εξορισμού άδικη.
- συνάδει με την αξιοκρατία και την ποιότητα της εκπαίδευσης


Γενικότητες και διασπαστικές ενέργειες μεταξύ των φιλολόγων που παρακάμπτουν έντεχνα τα πρωτογενή προβλήματα (δευτερες αναθέσεις) και επικεντρώνουν στα δευτερογενή (ποιός φιλόλογος κάνει καλά τη δουλειά του) είναι απλή προβοκάτσια.

Η κατάργηση της δεύτερης ανάθεσης είναι δίκαιο αίτημα και ταυτόχρονα και (η μοναδική κατά την άποψή μου) λύση για τους αδιόριστους φιλολόγους. Η δική σου πρόταση είναι να παραμείνουμε στην αδικία και να μη βρούνε λύση οι αδιόριστοι. Ελπίζω αυτή τη φορά να μην καταφέρει η κουτοπονηριά ή/και η αδράνεια να επικρατήσει.





Καλή η προσέγγιση για τα πιθανά κίνητρα των τοποθετήσεων του συναδέλφου.
Προσωπική εκτίμηση: Επειδή η Β' ανάθεση μπορεί να βοηθήσει ένα σχολείο να ξεπεράσει λειτουργικά προβλήματα, δεν πρόκειται να καταργηθεί.
Το ζητούμενο είναι η κατάργηση της κατάχρησης της Β' ανάθεσης...
Δηλαδή πρέπει να μπει ένα όριο.
Να μπορεί να πει κάποιος:  Ο μέγιστος αριθμός των ωρών της Β' ανάθεσης σε ένα μάθημα δεν μπορεί να να ξεπερνά την τιμή Χ.    (πχ.,   Χ=4 ώρες).
Σε μια τέτοια βάση θα μπορούσε να συζητηθεί το θέμα... Νομίζω... Εγώ ΠΕ04.01 είμαι και έχω μπερδευτεί με τις Β' αναθέσεις μας...

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος ΛΩΡΑ

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1989
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Αυτό με τις αναθέσεις δεν είναι κάτι άδικο.Νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά στα λεγόμενα κάποιων.Μαθήματα β ανάθεσης παίρνουν και φιλόλογοι για να συμπληρώνουν ωράριο και να μην τρέχουν σε διάφορα σχολεία.Στην πραγματικότητα κανείς δεν τρώει τη θέση κανενός.Γιατί κάποιος που μένει σε ένα σχολείο παίρνοντας και β ανάθεση αφήνει κάποιο κενό σε άλλο σχολείο για να πάει εκεί κάποιος άλλος καθηγητής.Τα μαθήματα δεν δίνονται σε άσχετους.Δίνονται σε καθήγητές που έχουν δεύτερο πτυχίο(άρα είναι και φιλόλογοι).Να πω και κάτι άλλο. Υπάρχουν τμήματα όπως το φπψ από όπου  μπορεί κάποιος να διορίζεται ως φιλόλογος και να διδάσκει ιστορία ενώ στην πραγματικότητα για να πάρει το πτυχίο του έχει δώσει τρεις ή τέσσερις φορές ιστορία στο πανεπιστήμιο.Ενώ κάποιος ξενόγλωσσος να έχει δώσει πολύ περισσότερο αυτό το μάθημα ή να έχει μεταπτυχιακό.Το ίδιο ισχύει και για ένα θεολόγο.Ποιος μπορεί να διδάξει καλύτερα (εφόσον εννοείται το κάνει σωστά)μεσαιωνική ή βυζαντινή ιστορία από αυτόν.Δεν είναι άδικο να μη δίνεται σε ένα θεολόγο η ιστορία ως β ανάθεση (ΝΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ Β ΑΝΑΘΕΣΗ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ ΓΙΑ ΘΕΟΛΟΓΟΥΣ)στο λύκειο όταν στο πανεπιστήμιο πλήθος μαθημάτων που έκανε είναι ιστορία.Οι περισσότεροι θεολόγοι τρέχουν σε τρία - τέσσερα σχολεία (αν όχι σε πέντε από φέτος)για να συμπληρώσουν ωράριο.Σιγά το άριθμό των θεολόγων που διορίστηκαν ή των ξενόγλωσσων που θα μας πάρουν τη δουλειά(ΝΑΙ ΕΙΜΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ)Μαλλον αγνοείται τα μαθήματα που υπάρχουν στον κύκλο σπουδών κάθε ειδικότητας.Εκτός αν θέλουμε να δημιουργίσουμε εντυπώσεις.Όταν φιλόλογοι παίρνουν θεατρολογία πόσο σχετικοί είναι; Όταν δάσκαλοι κάνουν θρησκευτικά πόσο σχετικοί  είναι.Για να μάθετε δείτε τι μαθήματα υπάρχουν στον οδηγό σπουδών των δασκάλων και κάθε ειδικότητας και μετά να μιλάτε.Διαφορετικά δείχνεται πόσο άσχετοι είσαστε.Το νόμο που υπάρχει σχετικά με τη δεύτερη ειδικότητα ή τις αναθέσεις τον γνωρίζετε;Κανείς διευθυντής δεν αυθαιρετεί απλά κάνει χρήση του νόμου.Νομίζω είναι καλύτερο και παιδαγωγικώς ορθό ένας καθηγητής που μπαίνει μόνο μία ώρα σε ένα τμήμα λόγω της πρώτης ειδικότητας να μπορέι παίρνοντας και β ανάθεση να έχει περισσότερη επαφή με τα παιδιά κάνοντας περισσότερες ώρες.Και τα παιδιά παραδειγματίζονται από την ευρυμάθεια του καθηγητή τους.Μιλάω πάντα για καθηγητές που κάνουν  σωστά τη δουλειά τους και δεν κοροϊδεύουν.
Κοπέλα μου....δεν ξέρεις ΤΙΠΟΤΑ προφανώς και βιάζεσαι να μιλήσεις.....!! Στο κάτω-κάτω άλλο είναι να κάνει ένας φιλόλογος θεατρολογία 9που δεν είναι και βασικό μάθημα) και ΤΕΛΕΙΩΣ άλλο να φτάνουμε στο σημείο να δίνουν σε αγγλικού την ιστορία κατεύθυνσης παρακαλώ που θα δώσουν τα παιδιά Πανελλήνιες....ναι γεγονός αυτό πέρσι στο γενικό Λύκειο Σητείας!!! Και πίστεψέ με...αυτοί που παίρνουν Β'αναθεση δεν έχουν δεύτερο πτυχίο φιλολογίας...ούτε αυτό δεν ξέρεις.....
Από κει και πέρα δεν θα μπω στον κόπο να σου απαντήσω σε άλλα επιχειρήματα.....είμαι απόφοιτος του ΦΠ Θεσ/νικης που εσύ μας αποκάλεσες άσχετους,είμαι πολύ περήφανη για το τμήμα μου (άσε που θα τρέχουν όλοι σ'αυτό στο μέλλον λόγω των παιδαγωγικών) και έχουν περάσει απ'τα χέρια μου μαθητες στα ιδιαιτερα που μπήκαν στη σχολή προτίμησής τους και που στα λατινικά ο ένας άφησε το τμήμα που ήταν και ήρθε στο δικό μου (σε φροντιστήριο)....γι αυτό μη προτρεχέτω η γλώττα του νού!!!
Δεν μπορώ να συνομιλήσω με άτομα που χωρίς να ξέορν τίποτα λένε τέτοιες ανακρίβειες...και κάτι τελευταίο...κανένας φιλόλογος δεν θέλει να κάνει κοινωνιολογία και θεατρολογία...εμένα πέρσι που μου έδωσαν κοινωνιολογία ρώτησα τον διευθυντή γιατί δεν παίρνουν έστω έναν ωρομίσθιο κοινωνιολόγο να καλύψει τις ώρες σε 2-3 λύκεια.....
Δεν υπάρχει ελευθερία που να μη γνωρίζω.
Ούτε ταπείνωση ή φόβος που να μη μ' έχουν υποτάξει.
Γι'αυτό και ξέρω από αγάπη,
Γι' αυτό δε συλλογίζομαι το σώμα που σου δίνω,
Γι' αυτό προσέχω τόσο τα λόγια που σου λέω.

ΛΟΥΙΣ ΓΚΑΡΘΙΑ ΜΟΝΤΕΡΟ
(ΓΡΑΝΑΔΑ 1958)

Αποσυνδεδεμένος epidauros

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
    • Προφίλ
Σας στέλνω ένα προσχέδιο για βελτιώσεις κλπ

Αξιότιμη κυρία Υπουργέ και Αγαπητοί συνάδελφοι συνδικαλιστές

Θέτουμε το ζήτημα της δεύτερης ανάθεσης φιλολογικών μαθημάτων ως ένα καίριο πρόβλημα που

·   εγκαθιδρύει την αναξιοκρατία,
·   καταργεί την ποιοτική αναβάθμιση του σχολείου και
·   αδικεί πολλές χιλιάδες αδιόριστων και διορισμένων φιλολόγων.

Οι δεύτερες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε ανειδίκευτους συναδέλφους θα μπορούσαν να αποδειχθούν χρήσιμες ως προσωρινές λύσεις που διασφαλίζουν την ομαλή λειτουργία των σχολείων σε έκτακτες περιπτώσεις. Δεν μπορούν όμως να καθιερωθούν ως πρακτική για τους εξής σοβαρούς λόγους:
  • Αδικούν τους μαθητές, οι οποίοι διδάσκονται φιλολογικά μαθήματα από συναδέλφους Ξένων Γλωσσών ή Θεολόγους. Ανεξάρτητα από την προσπάθεια που καταβάλουν οι συνάδελφοι, τα κριτήρια αξιοκρατίας και ποιότητας καταστρατηγούνται. Η αξιοποίηση του μόνιμου δυναμικού των σχολείων έχει όρια de facto την ειδική γνώση που απέκτησαν από τις σπουδές τους και υπόκειται στους περιορισμούς που συνάγονται από τον τίτλο του πτυχίου αλλά και από τα εξεταζόμενα μαθήματα του ΑΣΕΠ ανά κλάδο.

    Αδικούν τις χιλιάδες αδιόριστων φιλολόγων, οι οποίοι παρακάμπτονται και αδικούνται από μια στρατηγική συμπληρώματος χιλιάδων κενών με καθαρά διαχειριστικά κριτήρια που αναγκάζουν χιλιάδες συναδέλφους ξένων γλωσσών και θεολόγους να διδάσκουν μαθήματα φιλολόγων. Έτσι οδηγούμαστε σε ένα σχολείο που δεν αξιοποιεί αλλά τιμωρεί το εκπαιδευτικό δυναμικό του, τιμωρεί τους μαθητές και τους στερεί το δικαίωμα στην ποιότητα.

    Διαιωνίζει την προχειρότητα, επιβραβεύει την μετριότητα και νομιμοποιεί στη συνείδηση των μαθητών και των καθηγητών την τακτική του διαχειριστικού βολέματος – ο μαθητής γνωρίζει το σωστό, ο καθηγητής αντιλαμβάνεται τον παραλογισμό, αλλά το κράτος στρουθοκαμηλίζει διακηρύσσοντας  ποιότητα και αξιοκρατία και διδάσκοντας την ασυνέπεια έργων και λόγων.


Οι χιλιάδες φιλόλογοι, διορισμένοι και μη, απαιτούν να σταματήσει αυτή η παρατυπία, η οποία καθιερώθηκε με υπουργική απόφαση αυθαίρετα, κατά παράβαση της κοινής λογικής, της συναδελφικής αλληλεγγύης και της Ελληνικής Νομοθεσίας που διασφαλίζει το δικαίωμα του εκπαιδευόμενου να εκπαιδεύεται από ειδικευμένους εκπαιδευτές. Αποδεχόμαστε την δεύτερη ανάθεση ως προσωρινή λύση ανάγκης  που εξυπηρετεί το μαθητή σε έκτακτα περιστατικά, αλλά καταγγέλλουμε την καθιέρωση της μετριότητας και της αναξιοκρατίας που συνεπάγεται η ευρεία εφαρμογή της. Η επιτακτική αυτή απαίτηση είναι πλέον καθημερινά τόσο εμφανής σε κάθε σχολείο της Ελληνικής επικράτειας που δεν χρειάζονται υπογραφές για να αναδείξουν το μέγεθος του προβλήματος. Οι μαθητές, οι καθηγητές και οι γονείς βιώνουν και συζητούν καθημερινά την ελληνική αυτή παγκόσμια πρωτοτυπία και ανευθυνότητα.

Ζητούμε την άμεση παρέμβασή σας για την άμεση αποκατάσταση της στρεβλότητας που έχουν προκαλέσει οι χιλιάδες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων.

Αποσυνδεδεμένος DreamOn

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 35
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Πολύ ωραίο. Να συμπεριλάβετε και την επαναφορά της τρίτης ώρας στη β ξένη γλώσσα γιατί την ανάθεση μας τη φόρτωσαν επειδή μας αφαίρεσαν 1 ώρα. Στα δικαστήρια είμαστε γι'αυτή την επαναφορά χρόνια τώρα...

Αποσυνδεδεμένος ioanna89

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Αυτό με τις αναθέσεις δεν είναι κάτι άδικο.Νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά στα λεγόμενα κάποιων.Μαθήματα β ανάθεσης παίρνουν και φιλόλογοι για να συμπληρώνουν ωράριο και να μην τρέχουν σε διάφορα σχολεία.Στην πραγματικότητα κανείς δεν τρώει τη θέση κανενός.Γιατί κάποιος που μένει σε ένα σχολείο παίρνοντας και β ανάθεση αφήνει κάποιο κενό σε άλλο σχολείο για να πάει εκεί κάποιος άλλος καθηγητής.Τα μαθήματα δεν δίνονται σε άσχετους.Δίνονται σε καθήγητές που έχουν δεύτερο πτυχίο(άρα είναι και φιλόλογοι).Να πω και κάτι άλλο. Υπάρχουν τμήματα όπως το φπψ από όπου  μπορεί κάποιος να διορίζεται ως φιλόλογος και να διδάσκει ιστορία ενώ στην πραγματικότητα για να πάρει το πτυχίο του έχει δώσει τρεις ή τέσσερις φορές ιστορία στο πανεπιστήμιο.Ενώ κάποιος ξενόγλωσσος να έχει δώσει πολύ περισσότερο αυτό το μάθημα ή να έχει μεταπτυχιακό.Το ίδιο ισχύει και για ένα θεολόγο.Ποιος μπορεί να διδάξει καλύτερα (εφόσον εννοείται το κάνει σωστά)μεσαιωνική ή βυζαντινή ιστορία από αυτόν.Δεν είναι άδικο να μη δίνεται σε ένα θεολόγο η ιστορία ως β ανάθεση (ΝΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ Β ΑΝΑΘΕΣΗ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ ΓΙΑ ΘΕΟΛΟΓΟΥΣ)στο λύκειο όταν στο πανεπιστήμιο πλήθος μαθημάτων που έκανε είναι ιστορία.Οι περισσότεροι θεολόγοι τρέχουν σε τρία - τέσσερα σχολεία (αν όχι σε πέντε από φέτος)για να συμπληρώσουν ωράριο.Σιγά το άριθμό των θεολόγων που διορίστηκαν ή των ξενόγλωσσων που θα μας πάρουν τη δουλειά(ΝΑΙ ΕΙΜΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ)Μαλλον αγνοείται τα μαθήματα που υπάρχουν στον κύκλο σπουδών κάθε ειδικότητας.Εκτός αν θέλουμε να δημιουργίσουμε εντυπώσεις.Όταν φιλόλογοι παίρνουν θεατρολογία πόσο σχετικοί είναι; Όταν δάσκαλοι κάνουν θρησκευτικά πόσο σχετικοί  είναι.Για να μάθετε δείτε τι μαθήματα υπάρχουν στον οδηγό σπουδών των δασκάλων και κάθε ειδικότητας και μετά να μιλάτε.Διαφορετικά δείχνεται πόσο άσχετοι είσαστε.Το νόμο που υπάρχει σχετικά με τη δεύτερη ειδικότητα ή τις αναθέσεις τον γνωρίζετε;Κανείς διευθυντής δεν αυθαιρετεί απλά κάνει χρήση του νόμου.Νομίζω είναι καλύτερο και παιδαγωγικώς ορθό ένας καθηγητής που μπαίνει μόνο μία ώρα σε ένα τμήμα λόγω της πρώτης ειδικότητας να μπορέι παίρνοντας και β ανάθεση να έχει περισσότερη επαφή με τα παιδιά κάνοντας περισσότερες ώρες.Και τα παιδιά παραδειγματίζονται από την ευρυμάθεια του καθηγητή τους.Μιλάω πάντα για καθηγητές που κάνουν  σωστά τη δουλειά τους και δεν κοροϊδεύουν.

biki68, άλλο η δεύτερη ειδικότητα και άλλο η δεύτερη ανάθεση. Δε νομίζω ότι θα είχε κανείς αντίρρηση να διδάσκει ιστορία ένας θεολόγος που έχει και πτυχίο ιστορίας ή σχετικό μεταπτυχιακό/διδακτορικό.
Ένας "απλός" θεολόγος είναι μεν αντικειμενικά πιο σχετικός με τη βυζαντινή ιστορία από ό,τι ένας ξενόγλωσσος (και είναι αλήθεια ότι στη δεδομένη πραγματικότητα των β΄αναθέσεων είναι παράλογο να έχει δικαίωμα να διδάξει αρχαία και σύγχρονη ιστορία στο Γυμνάσιο, αλλά όχι βυζαντινή στο Λύκειο), αλλά η βυζαντινή ιστορία που γνωρίζει είναι, κατά βάση, η εκκλησιαστική ιστορία. Η προσέγγιση, όμως, του μεσαίωνα, ανατολικού και δυτικού, ως απλώς μιας περιόδου θρησκευτικών ερίδων και πολέμων  είναι ξεπερασμένη προ πολλού. Στην ιστορία, για παράδειγμα, ενδιαφέρει κυρίως η πολιτική/κοινωνική/πολιτισμική διάσταση του Σχίσματος των δύο εκκλησιών. Από εκεί και πέρα, μπορεί ο ιστορικός να παραπέμψει τα παιδιά στο συνάδελφο θεολόγο για τα του δόγματος, το filioque κλπ (διαθεματικότητα :P).

Οι δεύτερες αναθέσεις, γενικά (σε κάποιες περιπτώσεις και οι πρώτες), δεν έχουν καμία επιστημονική ή παιδαγωγική βάση, αλλά υπάρχουν μόνο και μόνο για πρακτικούς λόγους. Πρέπει όμως να βρεθεί άλλος τρόπος για να συμπληρώνουν ωράριο, χωρίς να ταλαιπωρούνται, οι συνάδελφοι των οποίων το βασικό αντικείμενο διδάσκεται λίγες ώρες, και όχι να θυσιάζεται και να ευτελίζεται η ιστορία ή η θεατρολογία (η οποία, παρεμπιπτόντως, με την τελευταία εγκύκλιο οδηγιών, ουσιαστικά καταργείται...) ή...
Είναι απαράδεκτο άνθρωποι που έχουν σπουδάσει ιστορία (κάποιοι και με μεταπτυχιακά/διδακτορικά) να διδάσκουν τα πάντα με α΄ή β΄ανάθεση (από λατινικά ως θεατρολογία) εκτός από το αντικείμενό τους -αυτό συμβαίνει δυστυχώς σε πολλά σχολεία.
 
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 18, 2010, 01:56:30 πμ από ioanna89 »

Αποσυνδεδεμένος ioanna89

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Από τη συζήτηση στο τόπικ "Αναθέσεις μαθημάτων Δ.Ε. - προτεραιότητα":

Δυστυχώς (για το μάθημα της ιστορίας και για εμάς που θέλουμε να το διδάξουμε), ισχύει αυτό που έγραψαν ο akoufou και ο vsk (έστω κι αν το έθεσε λίγο άκομψα...). Το άρθρο 14 του Π.Δ. 100/97 αφορά τους οργανικά τοποθετημένους, οι οποίοι πρέπει να συμπληρώσουν ωράριο  (η σειρά μεταξύ τους καθορίζεται από το χρόνο τοποθέτησης). Η συμπλήρωση ωραρίου γίνεται με μαθήματα α΄και β΄ανάθεσης, όπως αυτά καθορίζονται στη σχετική εγκύκλιο. Οι προσωρινά τοποθετημένοι έρχονται να καλύψουν ό,τι κενό απομένει μετά τη συμπλήρωση ωραρίου από τους έχοντες οργανική θέση. Με άλλα λόγια, ο ξενόγλωσσος ή ο θεολόγος ή ο ΠΕ13, που έχει οργανική στο σχολείο και δε συμπληρώνει ωράριο με μαθήματα α΄ανάθεσης, συμπληρώνει με ιστορίες (εφόσον βέβαια έχουν συμπληρώσει πρώτα ωράριο οι έχοντες οργανική ΠΕ02) και δεν μπορεί να εξαναγκαστεί να πάει σε άλλο σχολείο ή να πάρει πρόγραμμα.
Ισχύει όμως και αυτό που έγραψε η LK για τερτίπια των διευθυντών -αν και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η ανάθεση μαθημάτων είναι αρμοδιότητα καταρχάς του Συλλόγου Διδασκόντων και όχι του διευθυντή- που συνήθως επικαλούνται πρακτικούς λόγους για να ανατίθεται η ιστορία σε ξενόγλωσσους και άλλες ειδικότητες (*) ακόμα και όταν αυτοί δεν έχουν οργανική. 'Εχει γίνει σχεδόν κανόνας πλέον η ιστορία να πηγαίνει στη β΄ανάθεση.

Περίπτωση πρώτη: Γυμνάσιο με λυκειακές τάξεις, μικρό σχολείο (1 τμήμα/τάξη+κάποιες κατευθύνσεις) σε νησί. 3 ΠΕ02 και 2 ξενόγλωσσοι, όλοι με προσωρινή τοποθέτηση. Οι ιστορίες, πλην της Γ΄Λυκείου, μοιράζονται στους 2 ξενόγλωσσους, ενώ οι 2 από τους ΠΕ02 συμπληρώνουν ωράριο με ενισχυτική το απόγευμα!  Κανονικά, βεβαια, επρεπε πρώτα να συμπληρώσουν ωράριο στο πρωινό πρόγραμμα οι ΠΕ02, που εχουν το μάθημα ως α΄ανάθεση...
Περίπτωση δεύτερη: την επόμενη χρονιά, στο ίδιο σχολείο (άλλος δ/ντής). 4 ΠΕ02 (υπάρχει τώρα θεωρητική κατεύθυνση στη Γ΄), 1 Ξ.Γ., 1 θεολόγος, όλοι πάλι με προσωρινή τοποθετηση. Το ίδιο σκηνικό (γιατί ο θεολόγος "δεν μπορεί να κάθεται με τις 11 ώρες των Θρησκευτικών και δεν μπορεί να κάνει ενισχυτική και πρόσθετη"): Ο 1 ΠΕ02 πηγαίνει κυρίως απόγευμα. (Φυσικά, για να μην παρεξηγηθώ, δε φταίνε οι συνάδελφοι που πήραν τις ιστορίες -δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς).
Περίπτωση τρίτη: άλλο σχολείο, πάλι Γυμνάσιο με λυκειακες τάξεις, όχι σε νησί. 2 ΠΕ02 προς το παρόν και 1 Ξ.Γ., όλοι με οργανική. Κάποιες ιστορίες θα τις πάρει ο Ξ.Γ. για να συμπληρώσει ωράριο. ΄Κανονικά οι 2 ΠΕ02 θα μπορούσαν, στην προσωρινή κατανομή των μαθημάτων μεχρι να καλυφθούν τα 2 λειτουργικά κενά, να πάρουν και κάποιες από τις υπόλοιπες ιστορίες. Όμως... "πρεπει" να τις αφήσουν εξω και από την προσωρινή και από την τελική κατανομή, γιατί "πρεπει" να τις πάρει ο θεολόγος που ΘΑ ερθει (με προσωρινή τοποθετηση ή αναπληρωτής), γιατί "ετσι γίνεται πάντα"... οπότε στους ΠΕ02 μάλλον θα  μείνουν μόνο η άχαρη διδακτικά ιστορία κατεύθυνσης και η ιστορία γ.π. της Γ΄ Λυκείου, ενώ θα κάνουν θεατρολογία που είναι μάθημα β΄ανάθεσης...

(*) Για να είμαστε δίκαιοι:
-Κάποιοι από τους ΠΕ13 είναι, βάσει σπουδών, σχετικοί με την ιστορία (οι προερχόμενοι από τμήματα Πολιτικών Επιστημών και ειδικά οι του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας). Σχετικοί είναι επίσης οι κοινωνιολόγοι, που όμως δεν εχουν ως β΄ανάθεση την ιστορία, ενώ την εχουν οι ξ.γ. και οι θεολόγοι!
-Οι συνάδελφοι της β΄ ξ.γ. εχουν δίκιο για την απώλεια ωρών εξαιτίας της αύξησης -κακώς, κατά τη γνώμη μου- των ωρών των αρχαίων. Τι φταίει όμως η ερμη η ιστορία (που οι κύριοι του Π.Ι. και του υπουργείου αντιμετωπίζουν σαν β΄κατηγορίας και "εύκολο" μάθημα), και οι ΠΕ02 που εχουν ειδικευτεί και δικαιούνται να τη διδάξουν; Αν "πρεπει" οπωσδήποτε να εχουν οι ξ.γ. β΄ανάθεση, θα μπορούσε να τους εχει δοθεί η λογοτεχνία, που είναι πιο συναφής με τις σπουδες τους.


Αποσυνδεδεμένος kbazar

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 329
    • Προφίλ
Εξαιτίας των αναθέσεων φέτος ίσως να μην εργαστούμε... Αν σκέφτεστε μόνο τις συντάξεις.... πιστέψτε με τα παιδιά σας θα μείνουν ή είναι ήδη άνεργα...
  Φυσικό είναι να μην εργαστούμε εφόσον τόσα χρόνια αυτοί που εμπιστευόμαστε να μας εκπροσωπούν δεν ξέρω κι εγώ για πιο λόγο εθελοτυφλούν μπροστά σε τεράστια προβλήματά μας που η λύση τους θα άνοιγε χιλιάδες θέσεις εργασίας :-X Ας το ψάξουμε λίγο, βρε συνάδελφοι! >:(

Αποσυνδεδεμένος ENTY23

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 289
    • Προφίλ
Σας στέλνω ένα προσχέδιο για βελτιώσεις κλπ

Αξιότιμη κυρία Υπουργέ και Αγαπητοί συνάδελφοι συνδικαλιστές

Θέτουμε το ζήτημα της δεύτερης ανάθεσης φιλολογικών μαθημάτων ως ένα καίριο πρόβλημα που

·   εγκαθιδρύει την αναξιοκρατία,
·   καταργεί την ποιοτική αναβάθμιση του σχολείου και
·   αδικεί πολλές χιλιάδες αδιόριστων και διορισμένων φιλολόγων.

Οι δεύτερες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε ανειδίκευτους συναδέλφους θα μπορούσαν να αποδειχθούν χρήσιμες ως προσωρινές λύσεις που διασφαλίζουν την ομαλή λειτουργία των σχολείων σε έκτακτες περιπτώσεις. Δεν μπορούν όμως να καθιερωθούν ως πρακτική για τους εξής σοβαρούς λόγους:
  • Αδικούν τους μαθητές, οι οποίοι διδάσκονται φιλολογικά μαθήματα από συναδέλφους Ξένων Γλωσσών ή Θεολόγους. Ανεξάρτητα από την προσπάθεια που καταβάλουν οι συνάδελφοι, τα κριτήρια αξιοκρατίας και ποιότητας καταστρατηγούνται. Η αξιοποίηση του μόνιμου δυναμικού των σχολείων έχει όρια de facto την ειδική γνώση που απέκτησαν από τις σπουδές τους και υπόκειται στους περιορισμούς που συνάγονται από τον τίτλο του πτυχίου αλλά και από τα εξεταζόμενα μαθήματα του ΑΣΕΠ ανά κλάδο.

    Αδικούν τις χιλιάδες αδιόριστων φιλολόγων, οι οποίοι παρακάμπτονται και αδικούνται από μια στρατηγική συμπληρώματος χιλιάδων κενών με καθαρά διαχειριστικά κριτήρια που αναγκάζουν χιλιάδες συναδέλφους ξένων γλωσσών και θεολόγους να διδάσκουν μαθήματα φιλολόγων. Έτσι οδηγούμαστε σε ένα σχολείο που δεν αξιοποιεί αλλά τιμωρεί το εκπαιδευτικό δυναμικό του, τιμωρεί τους μαθητές και τους στερεί το δικαίωμα στην ποιότητα.

    Διαιωνίζει την προχειρότητα, επιβραβεύει την μετριότητα και νομιμοποιεί στη συνείδηση των μαθητών και των καθηγητών την τακτική του διαχειριστικού βολέματος – ο μαθητής γνωρίζει το σωστό, ο καθηγητής αντιλαμβάνεται τον παραλογισμό, αλλά το κράτος στρουθοκαμηλίζει διακηρύσσοντας  ποιότητα και αξιοκρατία και διδάσκοντας την ασυνέπεια έργων και λόγων.


Οι χιλιάδες φιλόλογοι, διορισμένοι και μη, απαιτούν να σταματήσει αυτή η παρατυπία, η οποία καθιερώθηκε με υπουργική απόφαση αυθαίρετα, κατά παράβαση της κοινής λογικής, της συναδελφικής αλληλεγγύης και της Ελληνικής Νομοθεσίας που διασφαλίζει το δικαίωμα του εκπαιδευόμενου να εκπαιδεύεται από ειδικευμένους εκπαιδευτές. Αποδεχόμαστε την δεύτερη ανάθεση ως προσωρινή λύση ανάγκης  που εξυπηρετεί το μαθητή σε έκτακτα περιστατικά, αλλά καταγγέλλουμε την καθιέρωση της μετριότητας και της αναξιοκρατίας που συνεπάγεται η ευρεία εφαρμογή της. Η επιτακτική αυτή απαίτηση είναι πλέον καθημερινά τόσο εμφανής σε κάθε σχολείο της Ελληνικής επικράτειας που δεν χρειάζονται υπογραφές για να αναδείξουν το μέγεθος του προβλήματος. Οι μαθητές, οι καθηγητές και οι γονείς βιώνουν και συζητούν καθημερινά την ελληνική αυτή παγκόσμια πρωτοτυπία και ανευθυνότητα.

Ζητούμε την άμεση παρέμβασή σας για την άμεση αποκατάσταση της στρεβλότητας που έχουν προκαλέσει οι χιλιάδες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων.

Συμφωνώ και προσυπογράφω. Δεν πρέπει να καθόμαστε με σταυρωμένα τα χέρια. Φτάνει πια...

Αποσυνδεδεμένος inw

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2305
    • Προφίλ
    • http://filologoi02.webnode.gr/(Σύλλογος Φιλολόγων)
Εpidauros πολύ καλό το κείμενο,να το υπογράψουμε όλοι και να σταλεί πάραυτα,πριν μάς κλέψουν κι άλλες ώρες.
http://filologoi02.webnode.gr/(Σύλλογος Φιλολόγων)

Αποσυνδεδεμένος epidauros

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
    • Προφίλ
Συμπλήρωσα κάτι σημαντικό. Παρακαλώ όποιος γνωρίζει τη διδικασία να το στείλει για δημοσίευση ή τέλος πάντων ας αναλάβει τη διαχείρισή του.
Κατά την άποψή μου, η υπογραφή
Ομάδα Φιλολόγων αρκεί σε αυτή τη φάση.
--------------------------------------------------------------

Αξιότιμη κυρία Υπουργέ και Αγαπητοί συνάδελφοι συνδικαλιστές

Θέτουμε το ζήτημα της δεύτερης ανάθεσης φιλολογικών μαθημάτων ως ένα καίριο πρόβλημα που

·   εγκαθιδρύει την αναξιοκρατία,
·   καταργεί την ποιοτική αναβάθμιση του σχολείου και
·   αδικεί πολλές χιλιάδες αδιόριστων και διορισμένων φιλολόγων.

Οι δεύτερες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε ανειδίκευτους συναδέλφους θα μπορούσαν να αποδειχθούν χρήσιμες ως προσωρινές λύσεις που διασφαλίζουν την ομαλή λειτουργία των σχολείων σε έκτακτες περιπτώσεις. Δεν μπορούν όμως να καθιερωθούν ως πρακτική για τους εξής σοβαρούς λόγους:

    - Αδικούν τους μαθητές, οι οποίοι διδάσκονται φιλολογικά μαθήματα από συναδέλφους Ξένων Γλωσσών ή Θεολόγους. Ανεξάρτητα από την προσπάθεια που καταβάλουν οι συνάδελφοι, τα κριτήρια αξιοκρατίας και ποιότητας καταστρατηγούνται. Η αξιοποίηση του μόνιμου δυναμικού των σχολείων έχει όρια de facto την ειδική γνώση που απέκτησαν από τις σπουδές τους και υπόκειται στους περιορισμούς που συνάγονται από τον τίτλο του πτυχίου αλλά και από τα εξεταζόμενα μαθήματα του ΑΣΕΠ ανά κλάδο.

     -Αδικούν τις χιλιάδες αδιόριστων φιλολόγων, οι οποίοι παρακάμπτονται και αδικούνται από μια στρατηγική συμπληρώματος χιλιάδων κενών με καθαρά διαχειριστικά κριτήρια που αναγκάζουν χιλιάδες συναδέλφους ξένων γλωσσών και θεολόγους να διδάσκουν μαθήματα φιλολόγων. Έτσι οδηγούμαστε σε ένα σχολείο που δεν αξιοποιεί αλλά τιμωρεί το εκπαιδευτικό δυναμικό του, τιμωρεί τους μαθητές και τους στερεί το δικαίωμα στην ποιότητα.

      -Διαιωνίζει την προχειρότητα, επιβραβεύει την μετριότητα και νομιμοποιεί στη συνείδηση των μαθητών και των καθηγητών την τακτική του διαχειριστικού βολέματος – ο μαθητής γνωρίζει το σωστό, ο καθηγητής αντιλαμβάνεται τον παραλογισμό, αλλά το κράτος στρουθοκαμηλίζει διακηρύσσοντας  ποιότητα και αξιοκρατία και διδάσκοντας την ασυνέπεια έργων και λόγων.

      -Καταργεί στη συνείδηση των μαθητών τη σημαντικότητα της Ιστορίας και δημιουργεί ανιστόρητους μαθητές. Ένα μάθημα για το οποίο ο μαθητής θεωρεί οτι μπορεί να διδαχθεί από οποιονδήποτε δικαιολογημένα το θεωρεί ασήμαντο.

Οι χιλιάδες φιλόλογοι, διορισμένοι και μη, απαιτούν να σταματήσει αυτή η παρατυπία, η οποία καθιερώθηκε με υπουργική απόφαση αυθαίρετα, κατά παράβαση της κοινής λογικής, της συναδελφικής αλληλεγγύης και της Ελληνικής Νομοθεσίας που διασφαλίζει το δικαίωμα του εκπαιδευόμενου να εκπαιδεύεται από ειδικευμένους εκπαιδευτές. Αποδεχόμαστε την δεύτερη ανάθεση ως προσωρινή λύση ανάγκης  που εξυπηρετεί το μαθητή σε έκτακτα περιστατικά, αλλά καταγγέλλουμε την καθιέρωση της μετριότητας και της αναξιοκρατίας που συνεπάγεται η ευρεία εφαρμογή της. Η επιτακτική αυτή απαίτηση είναι πλέον καθημερινά τόσο εμφανής σε κάθε σχολείο της Ελληνικής επικράτειας που δεν χρειάζονται υπογραφές για να αναδείξουν το μέγεθος του προβλήματος. Οι μαθητές, οι καθηγητές και οι γονείς βιώνουν και συζητούν καθημερινά την ελληνική αυτή παγκόσμια πρωτοτυπία και ανευθυνότητα.

Ζητούμε την άμεση παρέμβασή σας για την άμεση αποκατάσταση της στρεβλότητας που έχουν προκαλέσει οι χιλιάδες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων.

ΟΜΑΔΑ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ

Αποσυνδεδεμένος momo

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 263
  • γηράσκω αεί διδασκόμενη..
    • Προφίλ
να παραθεσω καποιες σκεψεις για το κειμενο:
Οι δεύτερες αναθέσεις φιλολογικών μαθημάτων σε ανειδίκευτους συναδέλφους θα μπορούσαν να αποδειχθούν χρήσιμες ως προσωρινές λύσεις που διασφαλίζουν την ομαλή λειτουργία των σχολείων σε έκτακτες περιπτώσεις.
νομιζω πως το παραπανω αποτελει τη δικη τους δικαιολογια για να εφαρμοζουν πρακτικες που καταστρατηγουν δικαιωματα και παραβιαζουν την ισοτητα του δικαιωματος ολων των μαθητων μας. Γιατι οι "εκτακτες περιπτωσεις " ειναι ορος ασαφης αρα κι ευκολος για εκμεταλλευση. εΕκτακτες περιπτωσεις μπορουν να ισχυριστουν οτι βιωνουμε φετος και στα επομενα χρονια λογω ...οικονομικης κρισης. Το ερωτημα ειναι ποια ειναι η δικη μας τοποθετηση πανω στο "ποιος πρεπει να πληρωσει την κριση"; οι ιθυνοντες; ή οι μαθητες και οι καθηγητες;
θα μπορουσαν να αποδειχθουν χρησιμες (για ποιους, εφοσον προεχουν οι μαθητες μας και ολοι γνωριζουμε ποσο "ευκολο" ειναι να διδαξει ο θεολογος ιστορια, η αγγλικων νεα και ο φιλολογος αγγλικα)
προσωρινες λυσεις (μα καλα, τους εχουμε εμπιστοσυνη;; οτι θα ειναι προσωρινα;;; μηπως το προσωρινα μεταφραζεται "δειλα - δειλα στην αρχη";)
που διασφαλίζουν την ομαλή λειτουργία των σχολείων σε έκτακτες περιπτώσεις.
ηδη τωρα μιλαμε νομιζω για σχολεια 2 ταχυτητων οπου σε καποια οι μαθητες θα αναγκαζονται να διδασκονται την ιστορια απο το θεολογο....
Θεέ μου, δώσε μου εγκράτεια και υπομονή... ΤΩΡΑ!!!!!

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32273
  • Τελευταία: Dimi!!!
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158569
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 626
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 19
Επισκέπτες: 567
Σύνολο: 586

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.067 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.