Εκπαιδευτικοί μύθοι στη διδασκαλία των κλασικών γλωσσών

[apri]

Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να υπάρχει και άλλη περίπτωση υποθετικής που να χρησιμοποιείται ονοματικά.
Απλώς αυτή που περιγράφω μού φαίνεται αρκετά οικεία, ακόμα και στα νέα ελληνικά.
Και έχει και κάποια λογική. Μια υποθετική μπορεί -σε κάποια συμφραζόμενα- να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια της προϋπόθεσης, όπως ακριβώς και μια πλάγια ερωτηματική μπορεί να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια του ερωτήματος/απορίας. Αν αντικαταστήσεις τις δευτερεύουσες με το σχετικό όνομα, προκύπτει ακριβώς το ίδιο νόημα.

Αυτό που με κάνει να διαφοροποιώ τις δυο προτάσεις (αναφορικοϋποθετική-υποθετική) στο συγκεκριμένο κείμενο είναι ότι την πρώτη θα μπορούσα να την αντικαταστήσω με μια αιτιατική προσώπου, ενώ τη δεύτερη μόνο με έναν προσδιορισμό που να δηλώνει προϋπόθεση.

Μπορεί τελικώς να λένε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, αλλά στην πρώτη περίπτωση τονίζεται η αοριστία του προσώπου, ενώ στη δεύτερη το υποθετικό στοιχείο της ανεύρευσής του.
Πιο πιθανό μου φαίνεται να εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία, παρά να λειτουργεί ονοματικά η ίδια η υποθετική.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να υπάρχει και άλλη περίπτωση υποθετικής που να χρησιμοποιείται ονοματικά.
Απλώς αυτή που περιγράφω μού φαίνεται αρκετά οικεία, ακόμα και στα νέα ελληνικά.
Και έχει και κάποια λογική. Μια υποθετική μπορεί -σε κάποια συμφραζόμενα- να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια της προϋπόθεσης, όπως ακριβώς και μια πλάγια ερωτηματική μπορεί να ισοδυναμεί με ένα όνομα που έχει την έννοια του ερωτήματος/απορίας. Αν αντικαταστήσεις τις δευτερεύουσες με το σχετικό όνομα, προκύπτει ακριβώς το ίδιο νόημα.

Αυτό που με κάνει να διαφοροποιώ τις δυο προτάσεις (αναφορικοϋποθετική-υποθετική) στο συγκεκριμένο κείμενο είναι ότι την πρώτη θα μπορούσα να την αντικαταστήσω με μια αιτιατική προσώπου, ενώ τη δεύτερη μόνο με έναν προσδιορισμό που να δηλώνει προϋπόθεση.

Μπορεί τελικώς να λένε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, αλλά στην πρώτη περίπτωση τονίζεται η αοριστία του προσώπου, ενώ στη δεύτερη το υποθετικό στοιχείο της ανεύρευσής του.
Πιο πιθανό μου φαίνεται να εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία, παρά να λειτουργεί ονοματικά η ίδια η υποθετική.

Η ερωτηματική πρόταση ισοδυναμεί με ένα εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο.
Η αναφορική με ένα ουσιαστικό (μπορεί εσωτερικό, συνήθως όμως εξωτερικό αντικείμενο).
Η συγκεκριμένη υποθ. αντιστοιχεί στε νέα ελλ. απόδοση με τη φράση "τον οποιονδήποτε άλλο Αθηναίο", όπως και η αναφορικη υποθετική "οντινα αλλον Αθηναιον ιδοι". Θα ήθελα όμως να δω με ποιον προσδιορισμό της προυποθεσης μπορείς να την αντικαταστήσεις. Είμαι πραγματικά περίεργος

Ενυπωσίασέ με!

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα:

Lysias Orat., In Alcibiadem 1 (0540: 014)
“Lisia. I discorsi”, Ed. Albini, U.
Florence: Sansoni, 1955.
Section 11, line 4
θαυμάζω δέ, ὦ ἄνδρες δικασταί, εἴ τις ἀξιοῖ, ἐὰν μέν τις προσιόντων τῶν πολεμίων τῆς πρώτης τάξεως τεταγμένος τῆς δευτέρας γένηται, τούτου μὲν δειλίαν καταψηφίζεσθαι, ἐὰν δέ τις ἐν τοῖς ὁπλίταις τεταγμένος ἐν τοῖς ἱππεῦσιν ἀναφανῇ, τούτῳ συγγνώμην ἔχειν.

Εδώ πρόκειται περί αυτού ακριβώς που εσύ προτείνεις. Νομίζεις ότι το παραπάνω παράδειγμα είναι ίδιο με αυτό που συζητάμε;

Δες τώρα το επόμενο παράδειγμα. Εδώ η πρόταση τίθεται και πάλι, έστω φαινομενικά, ως υποκ. του απαρεμφάτου (με άρση και θέση):

Lysias Orat., Pro Polystrato [Sp.] (0540: 020)
“Lisia. I discorsi”, Ed. Albini, U.
Florence: Sansoni, 1955.
Section 5, line 4
ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει.

(εἴ τις = ὅστις)

Μήπως παρατηρείς κάτι για την πτώση της αντωνυμίας της δεικτικής;

[apri]

Η ερωτηματική πρόταση ισοδυναμεί με ένα εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο.
Η αναφορική με ένα ουσιαστικό (μπορεί εσωτερικό, συνήθως όμως εξωτερικό αντικείμενο).
Η συγκεκριμένη υποθ. αντιστοιχεί στε νέα ελλ. απόδοση με τη φράση "τον οποιονδήποτε άλλο Αθηναίο", όπως και η αναφορικη υποθετική "οντινα αλλον Αθηναιον ιδοι". Θα ήθελα όμως να δω με ποιον προσδιορισμό της προυποθεσης μπορείς να την αντικαταστήσεις. Είμαι πραγματικά περίεργος

Θα μπορούσε να είναι στη θέση της υποθετικής πρότασης, υποθετική μετοχή (ιδών τινα άλλον Αθηναίον).

Λες ότι η υποθετική αντιστοιχεί στην αντίστοιχη αναφορικοϋποθετική. Αυτό το λες επηρεασμένος από το γεγονός ότι η πρόταση συνδέεται με το "και".
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην άλλη πρόταση που παρέθεσες (ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει), όπου η υποθετική πρόταση συνδέεται με το "αλλά".
Αυτό αποτελεί μια ένδειξη, όχι όμως απόδειξη.

Υπάρχει και η περίπτωση, αυτό που πραγματικά συνδέεται με την κύρια πρόταση, να έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Αυτό το λέω γιατί:

1. Στο δικό μου τουλάχιστον μυαλό, μια δευτερεύουσα μπορεί να αντιστοιχεί με όνομα που αποδίδει περιληπτικά το νόημα της πρότασης (π.χ όταν είδε κάποιον= η περίσταση.../για να δει=ο σκοπός....).
Μ' αυτήν τη λογική εξηγούνται προτάσεις σαν αυτήν που παρέθεσες:
"θαυμάζω δέ, εἴ τις ἀξιοῖ...." (=θαυμάζω το ενδεχόμενο...)
Στην πρόταση που συζητάμε, αυτή η εκδοχή δεν έχει εφαρμογή.

2. Υπάρχει τουλάχιστον μια πρόταση (αν είχα corpus κειμένων, ίσως να έβρισκα και άλλα) που επιβεβαιώνουν μια παρόμοια δομή με επαναληπτική αντωνυμία: "καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων".
Η αντωνυμία και εδώ είναι στον πληθυντικό, όπως επεσήμανες, για να αποδώσει το πλήθος των πιθανών προσώπων που πληρούν την προϋπόθεση που τίθεται.


Δεν αποκλείω, βεβαίως, την πιθανότητα προτάσεις σαν κι αυτές με την επανειλημμένη χρήση  να ταυτίστηκαν τελικώς στο μυαλό των ομιλητών με τις αναφορικοϋποθετικές (βλ. και Ωριγένη: καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια).
 
Κάτι ανάλογο συμβαίνει κατά τη γνώμη μου και στον β' όρο σύγκρισης που υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία:
φοβοῦμαι ἀεί, μή τι μεῖζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακὸν τῇ πόλει
Όπως είχα υποστηρίξη και κατά την πολύμηνη (  ) συζήτηση που είχα με τον Άρη για τις απαρεμφατικές προτάσεις,
κατά τη γνώμη μου η συμπερασματική πρόταση φαίνεται να λειτουργεί ονοματικά λόγω θέσης, αλλά κατά πάσα πιθανότητα έχουμε βραχυλογία
(πιθανώς: "μεῖζον κακόν ἢ (όσον) ὥστε φέρειν δύνασθαι" όπου το "όσον" έχει την έννοια του επαρκούς,
μια έννοια που βρίσκουμε και στα ακόλουθα παραδείγματα:
"Ελείπετο τῆς νυκτὸς ὅσον σκοταίους διελθεῖν τὸ πεδίον"
/ν.ε "Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη, όσο να φαίνεται το χρώμα του φρούτου.")
 

[quidam omnia sciens...]

Θα μπορούσε να είναι στη θέση της υποθετικής πρότασης, υποθετική μετοχή (ιδών τινα άλλον Αθηναίον).

Λες ότι η υποθετική αντιστοιχεί στην αντίστοιχη αναφορικοϋποθετική. Αυτό το λες επηρεασμένος από το γεγονός ότι η πρόταση συνδέεται με το "και".
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην άλλη πρόταση που παρέθεσες (ἐγὼ δ' ἡγοῦμαι οὐ τούτους ἀδικεῖν ἐν τοῖς πράγμασιν ἐκείνοις, ἀλλ' εἴ τις ὀλίγας ἄρξας ἀρχὰς μὴ τὰ ἄριστα ἦρξε τῇ πόλει), όπου η υποθετική πρόταση συνδέεται με το "αλλά".
Αυτό αποτελεί μια ένδειξη, όχι όμως απόδειξη.
Υπάρχει και η περίπτωση, αυτό που πραγματικά συνδέεται με την κύρια πρόταση, να έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο.

Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...

τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε

Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή. Γραμματική δομή θα ήταν

τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἰδὼν ἀπέπεμπε

όπου οι όροι σε αιτιατική συμπλέκονται εμφατικά. Τους όρους αυτούς μπορούμε να τους θεωρήσουμε αντικείμενο από κοινού στη μετοχή και στο ρήμα. Αλλά και πάλι η δομή δεν είναι αντίστοιχη της αρχικής, διότι εκεί το ρήμα "ἴδοι" έχει για αντικείμενό του μόνο το "ἄλλον τινὰ Ἀθηναῖον" και όχι φυσικά και "τούς τε φρουρούς".

Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!

Αυτό το λέω γιατί:
1. Στο δικό μου τουλάχιστον μυαλό, μια δευτερεύουσα μπορεί να αντιστοιχεί με όνομα που αποδίδει περιληπτικά το νόημα της πρότασης (π.χ όταν είδε κάποιον= η περίσταση.../για να δει=ο σκοπός....).
Μ' αυτήν τη λογική εξηγούνται προτάσεις σαν αυτήν που παρέθεσες:
"θαυμάζω δέ, εἴ τις ἀξιοῖ...." (=θαυμάζω το ενδεχόμενο...)
Στην πρόταση που συζητάμε, αυτή η εκδοχή δεν έχει εφαρμογή.

Δεν μας ενδιαφέρει η πρόταση μετά το θαυμάζω. Άστη προς το παρόν. Είπαμε, μπορεί να είναι και ερωτηματική, οπότε τη βάζουμε και επεξήγηση σε ένα "τοῦτο". Στο παράδειγμα αυτό μας ενδιαφέρουν οι άλλες προτάσεις, με το ἐάν.

Σου ζητώ να βγάλεις από το μυαλό σου ό,τι νομίζεις πως αντιστοιχεί σε μια δευτερεύουσα πρόταση. Λες και εγώ να μην είχα κάτι αντίστοιχο στο μυαλό μου κάποτε; Υποτίθεται ότι πάμε να το βρούμε μαζί τι είναι αυτό...

2. Υπάρχει τουλάχιστον μια πρόταση (αν είχα corpus κειμένων, ίσως να έβρισκα και άλλα) που επιβεβαιώνουν μια παρόμοια δομή με επαναληπτική αντωνυμία: "καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων".

Η αντωνυμία και εδώ είναι στον πληθυντικό, όπως επεσήμανες, για να αποδώσει το πλήθος των πιθανών προσώπων που πληρούν την προϋπόθεση που τίθεται.

Το έκανα για να σε παρασύρω, σαν το σοφό Σωκράτη... Μη δίνεις σημασία... 
Μα φυσικά και επιβεβαιώνεται η ύπαρξη αντωνυμίας, είτε επαναληπτικής, είτε δεικτικής που τοποθετείται πάντα μετά την υποθετική. Όμως, πέρα από αυτό, που θα το προσεγγίσω σε επόμενη απάντηση, θέλω να σχολιάσω σε σχέση με την περίπτωση που αναφέρεις το εξής: δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".

Δεν αποκλείω, βεβαίως, την πιθανότητα προτάσεις σαν κι αυτές με την επανειλημμένη χρήση  να ταυτίστηκαν τελικώς στο μυαλό των ομιλητών με τις αναφορικοϋποθετικές (βλ. και Ωριγένη: καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια).
 

Kαι πολύ καλά κάνεις που δεν το αποκλείεις. Στην επόμενη απάντηση θα δεις το γιατί... Ελπίζω να σε πείσω.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

apri,
Τα παρακάτω αποσπάσματα τα παραθέτω έπειτα από γρήγορη αναζήτηση. Αναζητώντας (στους κυριότερους κλασικούς αττικούς συγγραφείς, και μόνο) τον τύπο «εἴ τινα», ενδεικτικά, βρήκα 62 αποτελέσματα, εκ των οποίων πολλά ήταν ερωτημ. προτάσεις. Από τις υποθ. τα περισσότερα αποτελέσματα βρίσκονται παρακάτω. Αναζητώντας τη φράση «εἴ τις» βρήκα 700 αποτελέσματα, εκ των οποίων και πάλι πολλά είναι ερωτήσεις. Θα ήθελα να δώσεις έμφαση κυρίως στα πρώτα, αυτά με το «εἴ τινα», διότι εκεί είναι αρκετά πιο εμφανές αυτό που θα σου πω.

Οι υποθετικές προτάσεις που περιέχουν την αόριστη αντωνυμία «τις» φαίνεται ότι έχουν την τάση να «ονοματοποιούνται-ουσιαστικοποιούνται» και να γίνονται ισοδύναμες με τις αντίστοιχες αναφορικές, τις εισαγόμενες με «ὅντινα (ἥντινα, ἅτινα-ἅττα)». Η λειτουργία αυτή πρέπει να οφείλεται στην ύπαρξη της αντωνυμίας εντός αυτών των προτάσεων. Προϋπόθεση είναι φυσικά η αντωνυμία αυτή να αποτελεί επίσης όρο της κύριας πρότασης. Όταν ο όρος της κύριας είναι μια γενική ή δοτική, τότε κανονικά υπάρχει εκπεφρασμένος τύπος δεικτικής αντωνυμίας, συνήθως της οὗτος, στην κύρια πρόταση, η οποία όμως ακολουθεί. Να τονίσω ότι στις αναφορικές προτάσεις, η δεικτική αντωνυμία που βρίσκεται στην κύρια μετά την αναφορική, δεν είναι ο όρος αναφοράς. Ο όρος αναφοράς, ως γλωσσικό καθολικό, πρέπει να προηγείται, αλλιώς δεν είναι δυνατή η αναφορά (anaphora) που καλείται να επιτύχει η χρήση της αντωνυμίας (έχε επίσης υπόψιν ότι, απ’ όσο γνωρίζω, οι αναφορικές αντωνυμίες δεν έχουν ποτέ «καταφορά»). Σπανίως, απ' ό,τι φαίνεται, είναι δυνατόν να προηγείται η λέξη που μας αφορά, όπως στο παραδειγμα νο 4 η αντωνυμία "τοὺς ἄλλους".
Όταν όμως στην κύρια ο όρος είναι μια αιτιατική ή μια ονομαστική, δεν χρειάζεται η δεικτική αντωνυμία στη συνέχεια. Ο λόγος είναι διότι η πρόταση, αν και επιρρηματικής φύσης, μπορεί να παίρνει πτωτική τιμή [ΟΝΟΜ.], [ΑΙΤΙΑΤ.] (και πιο σπάνια [ΔΟΤ.], [ΓΕΝ.]) λόγω της συνάφειας με την αναφορική αντίστοιχη δομή. Φυσικά η αντίστοιχη αναφορική δομή μπορεί να παίρνει οποιαδήποτε τιμή, ακόμη και [ΕΜΠΡΟΘ.] ή [ΠΛΑΓΙΟΠΤΩΤΟ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΟ].

Και δεν πρέπει να μας παρελκύει η πτώση του πτωτικού «τις». Κανονικά αυτή μπορεί η οποιαδήποτε, ενώ η πρόταση ως σύνολο να είναι κάτι άλλο. Το ίδιο δηλαδή που συμβαίνει και με τις αντίστοιχες αναφορικές. Ας πούμε στο παράδειγμα 21, που είναι κατατοπιστικό, οι προτάσεις με τα ὅσοι, ὅσους, εἴ τις είναι στην πραγματικότητα τρεις αιτιατικές που προσδιορίζουν την αντωνυμία «ἄλλους». Επίσης στο τελευταίο παράδειγμα, νο 27, στην πραγματικότητα η πρόταση είναι μια δοτική.

Αφήνω για άλλη φορά τη συζήτηση για τις αναφορικές προτάσεις, αν και θα έπρεπε πρώτα να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα για αυτές, ώστε η συζήτησή μας να είναι πιο εποικοδομητική…

Μπορώ να σου στείλω σε πμ και τα 62 αποτελέσματα, να δεις και μόνη σου την ποσόστωση. Προς το παρόν παρατήρησε τα εξής:

(1) Plato Phil., Leges
Stephanus page 638, section e, line 7
Καὶ μὴν εἴ τινα ἔχομεν ὀρθὴν σκέψιν τῶν τοιούτων, οὐκ ἀποκνητέον ἀκούειν.

(2) Lysias Orat., De caede Eratosthenis
Section 31, line 5
καίτοι δῆλον ὅτι, εἴ τινα εἶχε ταύτης μείζω τιμωρίαν ἐπὶ ταῖς γαμεταῖς, ἐποίησεν ἄν.

(3) Lysias Orat., Areopagiticus
Section 34, line 4
μάρτυρας γὰρ ἔχων αὐτῷ προσῆλθον, λέγων ὅτι μοι πάντες <ἔτι> εἰσὶν οἱ θεράποντες, οὓς ἐκεκτήμην ἐπειδὴ παρέλαβον τὸ χωρίον, καὶ ἕτοιμός εἰμι, εἴ τινα βούλοιτο, παραδοῦναι βασανίζειν, ἡγούμενος οὕτως ἂν τὸν ἔλεγχον ἰσχυρότερον γενέσθαι τῶν τούτου λόγων καὶ τῶν ἔργων τῶν ἐμῶν.

(4) Lysias Orat., In Agoratum
Section 78, line 3
ἐπειδὴ δὲ εἶδον αὐτὸν τάχιστα, συλλαβόντες ἄγουσιν ἄντικρυς ὡς ἀποκτενοῦντες, οὗπερ καὶ τοὺς ἄλλους ἀπέσφαττον, εἴ τινα λῃστὴν ἢ κακοῦργον συλλάβοιεν.

(5) Demosthenes Orat., De corona
Section 315, line 6
οὔτε γὰρ δίκαιον οὔτ' ἴσον, Αἰσχίνη, ἀλλὰ πρὸς σὲ καὶ ἄλλον εἴ τινα βούλει τῶν ταὐτά σοι προῃρημένων καὶ ζώντων.

(6) Demosthenes Orat., De falsa legatione
Section 138, line 2
ταὐτὸ τοίνυν τοῦτ' ἂν ἐποίησε Φίλιππος, εἴ τινα τούτων εἶδε δίκην δόντα, καὶ νῦν, ἂν ἴδῃ, ποιήσει.

(7) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 88, line 8
γνώσεσθε γὰρ ἐκ τούτου πρόνοιάν τιν' ἔχοντας ἡμᾶς καὶ ὅπως ὑμεῖς μηδὲν αἰσχρὸν ποιῆσαι δόξετε, καὶ ὅπως, εἴ τινά τις καταμέμφεται τῶν εὑρημένων τὰς δωρειάς, ἂν δίκαιον ᾖ, κρίνας παρ' ὑμῖν ἀφαιρήσεται, καὶ ὅπως, οὓς οὐδεὶς ἂν ἀντείποι μὴ οὐ δεῖν ἔχειν, ἕξουσιν τὰ δοθέντα.

(8 ) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 100, line 4
ἔπειτ' ἐγγυώμεθ' ἡμεῖς, ἐγώ, Φορμίων, ἄλλον εἴ τινα βούλεται, θήσειν τὸν νόμον.

(9) Demosthenes Orat., Adversus Leptinem
Section 137, line 1
μὴ τοίνυν μηδὲ δημοσίᾳ τοῦτο ποιήσητε, ἀλλὰ κελεύετε τούτους τοὺς ἐροῦντας ὑπὲρ τοῦ νόμου, εἴ τινα τῶν εὑρημένων τὴν δωρειὰν ἀνάξιον εἶναί φασιν ἢ μὴ πεποιηκότ' ἐφ' οἷς εὕρετ' ἔχειν, ἢ ἄλλ' ὁτιοῦν ἐγκαλοῦσίν τινι, γράφεσθαι κατὰ τὸν νόμον
(10) Demosthenes Orat., Contra Boeotum 2 [Sp.]
Section 3, line 4
ἀποστεροῦμαι δὲ τὴν προῖκα τῆς ἐμαυτοῦ μητρός, περὶ ἧς νυνὶ δικάζομαι, αὐτὸς μὲν τούτοις δίκας ὑπὲρ ὧν ἐνεκάλουν μοι πάντων δεδωκώς, πλὴν εἴ τινα νῦν ἕνεκα τῆς δίκης ταύτης ἀντειλήχασίν μοι συκοφαντοῦντες, ὡς καὶ ὑμῖν ἔσται καταφανές

(11) Demosthenes Orat., In Evergum et Mnesibulum [Sp.]
Section 28, line 9
καὶ παρὼν μὲν πρὸς τῷ δικαστηρίῳ, ὅτε εἰσήγετο, οὐδαμοῦ ἠντεδίκησεν, οὐδὲ ἀπεγράψατο διαδικασίαν πρὸς οὐδένα, εἴ τινά φησιν ἕτερον ἔχειν τὰ σκεύη καὶ μὴ προσήκειν αὑτῷ ἀποδοῦναι, ἀλλ' εἴασεν καθ' αὑτοῦ ψῆφον ἐπαχθῆναι·


(12) Demosthenes Orat., In Evergum et Mnesibulum [Sp.]
Section 63, line 7
ὁ δ' Εὔεργος οὑτοσὶ εὐθὺς ἐκ τῆς πόλεως μεθ' ἑτέρων ὁμοίων αὑτῷ ἐλθὼν εἰς ἀγρόν, τὰ ὑπόλοιπα σκεύη, εἴ τινα τῇ προτεραίᾳ ἐν τῷ πύργῳ ἦν καὶ οὐκ ἔτυχεν ἔξω ὄντα, ἐπειδὴ δ' ἐγὼ ἦλθον, διὰ τὴν χρείαν κατηνέχθη, ἐκβαλὼν τὴν θύραν ἥνπερ καὶ τῇ προτεραίᾳ ἐξέβαλον κακῶς ἐνεστηκυῖαν, ᾤχετό μου λαβὼν τὰ σκεύη·

επανάληψη της λέξης «σκεύη»

(13) Demosthenes Orat., In Neaeram [Sp.]
Section 41, line 5
συνεσυκοφάντει δὲ καὶ οὗτος, εἴ τινα ξένον ἀγνῶτα πλούσιον λάβοι ἐραστὴν αὐτῆς, ὡς μοιχὸν ἐπ' αὐτῇ ἔνδον ἀποκλείων καὶ ἀργύριον πραττόμενος πολύ, εἰκότως·

(14) Thucydides Hist., Historiae
Book 2, chapter 5, section 4, line 5
ὡς δ' ᾔσθοντο οἱ Θηβαῖοι τὸ γεγενημένον, ἐπεβούλευον τοῖς ἔξω τῆς πόλεως τῶν Πλαταιῶν·
ἦσαν γὰρ καὶ ἄνθρωποι κατὰ τοὺς ἀγροὺς καὶ κατασκευή, οἷα ἀπροσδοκήτου κακοῦ ἐν εἰρήνῃ γενομένου· ἐβούλοντο γὰρ σφίσιν, εἴ τινα λάβοιεν, ὑπάρχειν ἀντὶ τῶν ἔνδον, ἢν
ἄρα τύχωσί τινες ἐζωγρημένοι.

(15) Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 81, section 2, line 6
Κερκυραῖοι δὲ […] ἐν ὅσῳ περιεκομίζοντο, τῶν ἐχθρῶν εἴ τινα λάβοιεν, ἀπέκτεινον·
καὶ ἐκ τῶν νεῶν ὅσους ἔπεισαν ἐσβῆναι ἐκβιβάζοντες ἀπεχρῶντο, ἐς τὸ Ἥραιόν τε ἐλθόντες τῶν ἱκετῶν ὡς πεντήκοντα ἄνδρας δίκην ὑποσχεῖν ἔπεισαν καὶ κατέγνωσαν πάντων θάνατον.

Πρόσεξε τη θέση της γενικής διαιρετικής έξω από την πρόταση, όπως συμβαίνει και με αναφορική πρόταση.
Πρόσεξε την παρόμοια χρήση της αναφορικής με το «ὅσους», αντικ. στο ἀπεχρῶντο.

(16) Thucydides Hist., Historiae
Book 5, chapter 18, section 8, line 2
Σκιωναίων δὲ καὶ Τορωναίων καὶ Σερμυλιῶν καὶ εἴ τινα ἄλλην πόλιν ἔχουσιν Ἀθηναῖοι, Ἀθηναίους βουλεύεσθαι περὶ αὐτῶν καὶ τῶν ἄλλων πόλεων ὅ,τι ἂν δοκῇ αὐτοῖς.

(17) Thucydides Hist., Historiae
Book 8, chapter 76, section 2, line 2
ἐποίησαν δὲ καὶ ἐκκλησίαν εὐθὺς οἱ στρατιῶται, ἐν ᾗ τοὺς μὲν προτέρους στρατηγούς, καὶ εἴ τινα τῶν  τριηράρχων ὑπώπτευον, ἔπαυσαν, ἄλλους δὲ ἀνθείλοντο καὶ τριηράρχους καὶ στρατηγούς, ὧν Θρασύβουλός τε καὶ Θράσυλος ὑπῆρχον.

(18) Xenophon Hist., Agesilaus
Chapter 5, section 2, line 1
διμοιρίαν γε μὴν λαμβάνων ἐν ταῖς θοίναις οὐχ ὅπως ἀμφοτέραις ἐχρῆτο, ἀλλὰ διαπέμπων οὐδετέραν αὑτῷ κατέλειπε, νομίζων βασιλεῖ τοῦτο διπλασιασθῆναι οὐχὶ πλησμονῆς ἕνεκα, ἀλλ' ὅπως ἔχοι καὶ τούτῳ τιμᾶν εἴ τινα βούλοιτο.

(19) Xenophon Hist., De republica Lacedaemoniorum
Chapter 15, section 5, line 1
ὅπως δὲ καὶ οἱ βασιλεῖς ἔξω σκηνοῖεν, σκηνὴν αὐτοῖς δημοσίαν ἀπέδειξε, καὶ διμοιρίᾳ γε ἐπὶ τῷ δείπνῳ ἐτίμησεν, οὐχ ἵνα διπλάσια καταφάγοιεν, ἀλλ' ἵνα καὶ ἀπὸ τοῦδε τιμῆσαι ἔχοιεν εἴ τινα βούλοιντο.

(20) Plato Phil., Leges
Stephanus page 952, section b, line 7
εἰς δὴ τοῦτον τὸν σύλλογον ὁ θεωρήσας τὰ ἐν τοῖς ἄλλοις ἀνθρώποις νόμιμα ἀφικόμενος εὐθὺς πορευέσθω, καὶ εἴ τινα φήμην τινῶν περὶ θέσεως νόμων ἢ παιδείας ἢ τροφῆς ηὗρεν τινας ἔχοντας φράζειν, εἴτε καὶ αὐτὸς νενοηκὼς ἄττα ἥκοι, κοινούτω τῷ συλλόγῳ ἅπαντι·

(21) Thucydides Hist., Historiae
Book 5, chapter 18, section 7, line 9
καὶ τοὺς ἐν Σκιώνῃ πολιορκουμένους Πελοποννησίων ἀφεῖναι καὶ τοὺς ἄλλους ὅσοι Λακεδαιμονίων ξύμμαχοι ἐν Σκιώνῃ εἰσὶ καὶ ὅσους Βρασίδας ἐσέπεμψε καὶ εἴ τις τῶν ξυμμάχων τῶν Λακεδαιμονίων ἐν Ἀθήναις ἐστὶν ἐν τῷ δημοσίῳ ἢ ἄλλοθί που ἧς Ἀθηναῖοι
ἄρχουσιν ἐν δημοσίῳ. ἀποδόντων δὲ καὶ Λακεδαιμόνιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι οὕστινας ἔχουσιν Ἀθηναίων καὶ τῶν ξυμμάχων κατὰ ταὐτά.

(22) Lysias Orat., In Theomnestum 1
Section 10, line 2
οὐδὲ γὰρ τὸ αὐτό ἐστι ῥῖψαι καὶ ἀποβεβληκέναι· ἀλλ' οὐδ' ἂν τῶν ἕνδεκα γενόμενος ἀποδέξαιο, εἴ τις ἀπάγοι τινὰ φάσκων θοἰμάτιον ἀποδεδύσθαι ἢ τὸν χιτωνίσκον ἐκδεδύσθαι, ἀλλ' ἀφείης ἂν τὸν αὐτὸν τρόπον, ὅτι οὐ λωποδύτης ὀνομάζεται.

(23) Lysias Orat., In Eratosthenem
Section 64, line 3
ἄξιον μὲν γὰρ <ἦν> καὶ τοὺς φίλους τοὺς Θηραμένους προσαπολωλέναι, πλὴν εἴ τις ἐτύγχανεν ἐκείνῳ τἀναντία πράττων·

(24) Demosthenes Orat., Philippica 1
Section 15, line 5
οἶμαι τοίνυν ἐγὼ ταῦτα λέγειν ἔχειν, μὴ κωλύων εἴ τις ἄλλος ἐπαγγέλλεταί τι.

(25) Demosthenes Orat., Philippica 3
Section 61, line 6
μετὰ ταῦθ' οἱ μὲν ἐπ' ἐξουσίας ὁπόσης ἐβούλοντ'  ἔπραττον ὅπως ἡ πόλις ληφθήσεται, καὶ κατεσκευάζοντο τὴν πρᾶξιν· τῶν δὲ πολλῶν εἴ τις αἴσθοιτο, ἐσίγα καὶ κατεπέπληκτο, τὸν Εὐφραῖον οἷ' ἔπαθεν μεμνημένοι.

(26) Demosthenes Orat., In Midiam
Section 210, line 1
ὃν εἴ τις ἐᾷ ζῆν, ἀγαπᾶν δεῖ;
 
(27) Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 26, line 3
τούτων μέντοι τοσούτων ὄντων οὐδὲν πεποίηκε Τιμοκράτης οὑτοσί· οὔτε γὰρ ἐξέθηκε τὸν νόμον, οὔτ' ἔδωκεν εἴ τις ἐβούλετ' ἀναγνοὺς ἀντειπεῖν,

Υπάρχουν και μερικά που θέλουν περισσότερη συζήτηση, όπως το 16 για παράδειγμα που το έθεσα εσκεμμένα μεταξύ των παραδειγμάτων μας...

[apri]

Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...

τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε

Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή.

Γιατί μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μια υποθετική πρόταση;
Αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημά μας; 
Αυτές οι δομές  εκ πρώτης όψεως μοιάζουν 100% αντιγραμματικές, κάτι που παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να ισχύει στις προτάσεις τύπου
"Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;".

Απλώς τυχαίνει η δομή με την υποθετική πρόταση να φαίνεται πιο οικεία σε σχέση με την υποθετική μετοχή.
Είναι όμως ακριβώς το ίδιο.

Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!

Πολύ καλή παρατήρηση.

Άρα, μήπως εδώ συνέβη ό, τι έγινε και στα σύστοιχα αντικείμενα που έχουν επιθετικό προσδιορισμό;
Αν δεις δηλ. την πρόταση "πάσχουσιν μέγα", φαίνεται αντιγραμματική, καθώς ως συμπλήρωμα του ρήματος εμφανίζεται ένα επίθετο.
Δεν είναι όμως αντιγραμματική, γιατί η αρχική δομή ήταν "πάσχουσιν μέγα πάθος" και κατά τη χρήση το όνομα ως ευκόλως εννοούμενο παραλείφθηκε  και τη θέση του πήρε το "μέγα".

Μήπως δηλ. και οι προτάσεις με το "ει τις/ ει τινά" που εκ πρώτης όψεως φαίνονται αντιγραμματικές, προέρχονται από πιο πλήρεις δομές που περιείχαν όνομα, και προϊόντος του χρόνου πήραν τη θέση του;
 
Αν προσέξεις, στο απόσπασμα του Ξενοφώντα μπορείς, αν θέλεις να "αποκαταστήσεις" την αρχική δομή εννοώντας ένα "αυτόν" ή "αυτούς".
Στην πρόταση του Ωριγένη (καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια), που είναι μεταγενέστερος, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο.

δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".

Δεν διαφωνώ. Γι' αυτό είπα ότι αναφέρεται ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε πλήθος πιθανών προσώπων.
Το "τινά"  είναι αόριστη αντωνυμία, αλλά μπορεί να ισοδυναμεί με πλήθος πιθανών προσώπων, μόνο στο πλαίσιο μιας υποθετικής πρότασης.


Πάντως, και ο πληθυντικός δεν είναι απαραίτητος. Στο ίδιο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης, η προηγούμενη πρόταση έχει την ίδια δομή, αλλά η αντωνυμία είναι στον ενικό:
καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν


Τη δεύτερη ανάρτησή με τα παραδείγματα την τύπωσα, για να τη δω με την ησυχία μου.
Μου έβαλες homework.   Θα γράψω παρατηρήσεις, μόλις βρω χρόνο.


ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).

[apri]

Οφείλω να πω ότι στο θεωρητικό κομμάτι της δεύτερης ανάρτησης κάπου σε έχασα.
Θα ήθελα ενδιάμεσα κάποια παραδείγματα, για να καταλάβω τι εννοείς.

Διάβασα πάντως τα 27  παραδείγματα (ή για την ακρίβεια, τα περισσότερα παραδείγματα, γιατί από ένα σημείο και μετά κουράστηκα) και νομίζω ξεκαθάρισε κάπως το πράγμα στο μυαλό μου.

Το συμπέρασμά μου είναι ότι συμφωνώ μαζί σου.

Φαίνεται πως το υποθετικό μόριο (ει) δίπλα στην αόριστη αντωνυμία (τις), την έκανε να ισοδυναμεί με αοριστολογική αντωνυμία (όστις, όσος).

Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, άλλωστε, το αοριστολογικό «αν» ή ακόμα και τα συμφραζόμενα έκαναν μια αναφορική πρόταση να ισοδυναμεί με υποθετική (δηλ. να είναι αναφορικοϋποθετική).
Π.χ οἱ δὲ παῖδες ὑμῶν, ὅσοι (= εἴ τινες) ἐνθάδε ἦσαν, ὑπὸ τούτων ἂν ὑβρίζοντο (Λυσίας)

Στην περίπτωση που η υποθετική προηγείται του ρήματος της κύριας, (που είναι και το πρωτοτυπικό σχήμα της υποθετικής), τότε το όλο σχήμα φαίνεται γραμματικό, γιατί υπάρχει ή εννοείται μια επαναληπτική αντωνυμία στην κύρια είτε σε ενικό είτε σε πληθυντικό.
π.χ. -«καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν»
-καὶ εἴ τινα ἀπέκτεινε Σενναχηρὶμ ὁ βασιλεύς... ἔθαψα αὐτοὺς κλέπτων
-Καὶ μὴν εἴ τινα ἔχομεν ὀρθὴν σκέψιν τῶν τοιούτων, οὐκ ἀποκνητέον ἀκούειν.

Στην περίπτωση που η υποθετική έπεται του ρήματος της κύριας, τότε η όλη δομή φαίνεται αντιγραμματική, αν δεν θεωρήσεις ονοματική την πρόταση
(-τούς τε φρουροὺς καὶ εἴ τινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον
-καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια)

ή αλλάζει το νόημα
(ἐπειδὴ δὲ εἶδον αὐτὸν τάχιστα, συλλαβόντες ἄγουσιν ἄντικρυς ὡς ἀποκτενοῦντες, οὗπερ καὶ τοὺς ἄλλους ἀπέσφαττον, εἴ τινα λῃστὴν ἢ κακοῦργον συλλάβοιεν).

Στο παραπάνω παράδειγμα, αν δεν πάρεις την υποθετική ως  επεξήγηση στο «άλλους», το «άλλους» θα φαίνεται πώς είναι άλλα πρόσωπα από τους ληστές και τους κακούργους.


Επομένως, για να συνοψίσουμε έχουμε δυο είδη υποθετικών που λειτουργούν ονοματικά:
1.Τις υποθετικές που ισοδυναμούν με κάποιο όνομα που αποδίδει περιληπτικά
το είδος της πρότασης (π.χ «ενδεχόμενο») και έχουν το χαρακτήρα ορισμού: Δεινόν εστί ει…
2.Τις υποθετικές που περιέχουν αόριστη αντωνυμία (ει τις…) και ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές προτάσεις.


Δυο περιπτώσεις είχαμε βρει εδώ μέσα στο παρελθόν και για τις συμπερασματικές.
Δηλαδή, συνολικά τέσσερις περιπτώσεις μέχρι στιγμής που μια επιρρηματική πρόταση λειτουργεί ως ονοματική.

[quidam omnia sciens...]

ΕDIT: δεν έχω διαβάσει το άλλο σου μήνυμα. Με πρόλαβες. Επιφυλάσσομαι για το βράδυ αργά.

Δεν μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μία υποθετική μετοχή, και ειδικά όταν αυτή είναι συνημμένη στο υποκείμενο! Ξέχνα την ισοδυναμία αυτή, ξέχνα τη...

τούς τε φρουρούς τῶν Ἀθηναίων καὶ ἰδών* τινά που ἄλλον Ἀθηναῖον ἀπέπεμπε

Η παραπάνω είναι μια 100% αντιγραμματική δομή.

Γιατί μπορείς να συνδέσεις παρατακτικά ένα αντικείμενο και μια υποθετική πρόταση;
Αυτό ακριβώς δεν είναι το πρόβλημά μας; 
Αυτές οι δομές  εκ πρώτης όψεως μοιάζουν 100% αντιγραμματικές, κάτι που παρεμπιπτόντως δεν φαίνεται να ισχύει στις προτάσεις τύπου
"Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;".

Ααα, δεν με παρακολουθείς...
Φυσικά και μπορείς, αυτό σου εξηγώ, διότι, απ' ό,τι φαινεται μια τέτοια πρόταση ουσιαστικοποιείται. Η δική μου άποψη είναι ότι αυτό γίνεται λόγω της συνάφειας με την αντίστοιχη αναφορική πρόταση. Μα... αφού το βλέπεις μπροστά σου να συμβαίνει, πώς το αμφισβητείς; Πώς το βλέπεις αντιγραμματικό, αφού είναι χρησιμοποιημένο από τους κλασικούς πεζογράφους. Τώρα μου θύμισες μερικούς μαθητές μου, που απάντησες ότι οι γερουνδιακή έλξη είναι υποχρεωτική, ενώ τους είχα προετοιμάσει ότι αν σας το ρωτήσουν από παράδειγμα του βιβλίου, να θυμηθείτε εκείνη τη στιγμή με τη λογική ότι δεν είναι δυνατόν να διορθώσουμε εμείς τον Κικέρωνα (είτε τον ίδιο, είτε τους διασκευαστές του, προσθέτω τώρα, σε ασφαλές περιβάλλον)! Κι όμως, τον αμφισβήτησαν ανοιχτά...

Απλώς τυχαίνει η δομή με την υποθετική πρόταση να φαίνεται πιο οικεία σε σχέση με την υποθετική μετοχή.
Είναι όμως ακριβώς το ίδιο.

Όταν μου το παραθέσεις αυτό με παράδειγμα αδιαμφισβήτηο, δηλαδή ένα αντικείμενο ή ένα υποκείμενο να συνδέεται παρατακτικα με μια επιρρηματική μετοχή, θα πειστώ... Αλλά πρόσεξε, όχι ένα ρήμα και μια επιρρηματική μετοχή, αυτό συμβαίνει συχνά· ένα όνομα και μια επιρρ. μετοχή, αυτό ζητάμε.

Πέρα από αυτά, δεν καταλαβαίνω πώς προτείνεις να έχουμε παρατακτική σύνδεση-συμπλοκή με εννοούμενα πράγματα που ως ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Εδώ έχεις ...τε...καί, ου...αλλά, δηλαδή εμφατική σύμπλεξη και σχήμα άρσης και θέσης. Δεν μπορείς να έχεις παράταξη με όρους που παραλείπονται. Μόνο αν άλλοι όροι που προσδιορίζουν αυτούς παίρνουν τη θέση τους. Αυτό είναι γλωσσικό θέσφατο!

Πολύ καλή παρατήρηση.

Άρα, μήπως εδώ συνέβη ό, τι έγινε και στα σύστοιχα αντικείμενα που έχουν επιθετικό προσδιορισμό;
Αν δεις δηλ. την πρόταση "πάσχουσιν μέγα", φαίνεται αντιγραμματική, καθώς ως συμπλήρωμα του ρήματος εμφανίζεται ένα επίθετο.
Δεν είναι όμως αντιγραμματική, γιατί η αρχική δομή ήταν "πάσχουσιν μέγα πάθος" και κατά τη χρήση το όνομα ως ευκόλως εννοούμενο παραλείφθηκε  και τη θέση του πήρε το "μέγα".

Ωωωπ... Σε τσάκωσα! Για να συμβεί αυτό, πρέπει ο προδιορισμός να είναι και πάλι ονοματικός, ποτέ επιρρηματικός! Σκέψου και τα εμπρόθετα ή τα επιρρήματα: ονοματοποιούνται μέσω του άρθρου (οἱ ἐν τῇ πόλει ἅπαντες ἀπέθανον, τοὺς ἐκεῖ ἀπέκτεινε, κλπ.)

Μήπως δηλ. και οι προτάσεις με το "ει τις/ ει τινά" που εκ πρώτης όψεως φαίνονται αντιγραμματικές, προέρχονται από πιο πλήρεις δομές που περιείχαν όνομα, και προϊόντος του χρόνου πήραν τη θέση του;
 

Σε έφερα στα λόγια μου... Μα, αυτό σου λέω.

Αν προσέξεις, στο απόσπασμα του Ξενοφώντα μπορείς, αν θέλεις να "αποκαταστήσεις" την αρχική δομή εννοώντας ένα "αυτόν" ή "αυτούς".
Στην πρόταση του Ωριγένη (καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια), που είναι μεταγενέστερος, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο.

Καθόλου! Αρκεί να βγάλεις έξω το ουσιαστικό, που έχει ενσωματωθεί στην πρόταση:

τὰ περὶ κοσμοποιίας και τὰ μυστήρια εἴ τινα ἄλλα (ἐστί). ή ...καὶ μυστήρια τινά, εἰ ἄλλα ἐστί.

Δες λίγο τα νέα ελληνικά, που σου αρέσει πολύ να διερευνάς:

"(και) τα όποια άλλα μυστήρια". Αυτό είναι το νόημα της φράσης που έχεις στα αρχαία. Όπως δηλαδή και το "(καὶ) ἅτινα ἄλλα μυστήρια". Απλά το άρθρο δεν λειτουργεί έτσι στα αρχαία μετ τις αναφορικές προτάσεις. Από μόνες τους είναι αυτές πολύ ισχυρά ονοματοποιημένες.

δεν νομίζω ότι γίνεται επαναληπτική αντωνυμία πληθυντικού να επαναλαμβάνει λέξη που βρίσκεται στον ενικό. Είναι αποτυχημένη "αναφορά" (anaphora). Στην ουσία επαναλαμβάνει όλο το αόριστο περιεχόμενο της πρότασης, από το οποίο προκύπτει η κατανοούμενη από εσένα πληθυντική έννοια του "τινά".

Δεν διαφωνώ. Γι' αυτό είπα ότι αναφέρεται ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε πλήθος πιθανών προσώπων.
Το "τινά"  είναι αόριστη αντωνυμία, αλλά μπορεί να ισοδυναμεί με πλήθος πιθανών προσώπων, μόνο στο πλαίσιο μιας υποθετικής πρότασης.

Άρα τελικά συμφωνήσαμε, η αντωνυμία αναφέρεται στο περιεχόμενο της πρότασης, όχι στην αντωνυμία της.

Πάντως, και ο πληθυντικός δεν είναι απαραίτητος. Στο ίδιο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης, η προηγούμενη πρόταση έχει την ίδια δομή, αλλά η αντωνυμία είναι στον ενικό:
καὶ εἴ τινα ἐκ τοῦ γένους μου ἐθεώρουν τεθνηκότα καὶ ἐρριμμένον ὀπίσω τοῦ τείχους Νινευῆ, ἔθαπτον αὐτόν

Φυσικά!

Τη δεύτερη ανάρτησή με τα παραδείγματα την τύπωσα, για να τη δω με την ησυχία μου.
Μου έβαλες homework.   Θα γράψω παρατηρήσεις, μόλις βρω χρόνο.

ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).

Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε. Επίσης η ευκτική στην απλή σκέψη είναι δυνητική, αλλά έχει ερμηνευτεί ως φαινόμενο έλξης από την ευκτική της απόδοσης. (Θα έπρεπε να υπάρχει η υποτακτική). Δες Goodwin, Smyth, Kuehner-Gerth και Schwyzer. (Από μνήμης σε παραπέμπω, ίσως κάποιος εξ αυτών να έχει άλλη άποψη)

[apri]

Μάλλον σε πρόλαβα με την απογευματινή ανάρτηση. Οπότε δεν ξανα-απαντώ σ' αυτά που γράφεις. Όταν θα τη διαβάσεις, θα καταλάβεις τι εννοώ.

ΥΓ. Αν κάτσεις και το σκεφθείς, οι ερωτηματικές ολικής αγνοίας δεν διαφέρουν και πολύ από τις υποθετικές ως προς τη σημασία τους.
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε για ένα ενδεχόμενο που αγνοούμε αν ισχύει.
Δεν είναι τυχαίο ότι μοιάζουν και στα μόρια εισαγωγής (ει, αν) και στον τρόπο εκφοράς (οριστική, ευκτική, υποτακτική).
Η βασική διαφορά είναι ότι οι πλάγιες ερωτηματικές μπορούν να αναφέρονται και στα τρία χρονικά επίπεδα
(γι' αυτό και εκφέρονται και με δυνητικές εγκλίσεις), ενώ οι υποθετικές κατά κύριο λόγο (και δεδομένου ότι προέρχονται από ευχετικές προτάσεις) αναφέρονται στο μέλλον
(γι' αυτό και δεν εκφέρονται με μέλλοντα ή δυνητική έγκλιση, για να μην υπάρξει πλεονασμός).

Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε.

Παράδειγμα;
Στα νέα ελληνικά γίνεται, αλλά κινείται στα όρια της αντιγραμματικότητας (π.χ Αν θα τα καταφέρω, θα έρθω).
Στο δικό μου αυτί τουλάχιστον ηχεί υπερβολικό.
Στα αρχαία δεν έχω υπ' όψιν μου παράδειγμα. Μπορείς να παραθέσεις κάποιο;

Αν ισχύει αυτό πάντως, τότε μοιάζουν ακόμα περισσότερο τα δυο είδη προτάσεων.

[quidam omnia sciens...]

Μάλλον σε πρόλαβα με την απογευματινή ανάρτηση. Οπότε δεν ξανα-απαντώ σ' αυτά που γράφεις. Όταν θα τη διαβάσεις, θα καταλάβεις τι εννοώ.

Εκφέρονται και με μέλλοντα βρε.

Παράδειγμα;
Στα νέα ελληνικά γίνεται, αλλά κινείται στα όρια της αντιγραμματικότητας (π.χ Αν θα τα καταφέρω, θα έρθω).
Στο δικό μου αυτί τουλάχιστον ηχεί υπερβολικό.
Στα αρχαία δεν έχω υπ' όψιν μου παράδειγμα. Μπορείς να παραθέσεις κάποιο;

Αν ισχύει αυτό πάντως, τότε μοιάζουν ακόμα περισσότερο τα δυο είδη προτάσεων.

Επειδή κατάλαβα ότι σου αρέσει η ξενόγλωσση βιβλιογραφία...
Παράγρ. 2291, 3
Παράγρ.2321
Παράγρ. 2328
"Emotional Future conditions""Less vivid future conditions"
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136

Για μένα, διάβασε όλες τις παραγράφους της σελίδας αυτής.
To έργο αυτό, αν δεν το έχεις κάνει ήδη, σου προτείνω ανεπιφύλακτα να το διαβάσεις από την πρώτη έως την τελευταία του σελίδα. Αποκαλυπτικό για τον πλούτο (όχι τόσο σε παραδείγματα) αλλά κυρίως για την απλότητα της παρουσίασης και της περιγραφής των ζητημάτων.

Το ίδιο και γι' αυτό, "a must read book":
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D82%3Asmythp%3D378
Διάβασε από την παραπάνω παράγραφο και εξής (το προτείνω, με την ησυχία σου), αλλιώς ξεκίνα συγκεκριμένα από αυτά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D93%3Asmythp%3D444
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D95%3Asmythp%3D456

[apri]

Eξαιρετικά ενδιαφέρον, Σωτήρη.

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η διαφορά στο "αν+υποτακτική αορίστου" από το "ει+οριστική μέλλοντα",
είναι ότι το δεύτερο είχε αυτό που αποκαλώ "αέρα βεβαιότητας", δηλ. τόνιζε την ισχύ της πρόθεσης, όπως ακριβώς συμβαίνει και στα αγγλικά
( "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...").

Μου θύμισε κάτι παρόμοιο που συζητούσαμε πριν από λίγο καιρό εδώ, για το μέλλω+ τελικό απαρέμφατο μέλλοντα
(http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.448), όπου είχα πει ότι ο συνδυασμός τελικού απαρεμφάτου και μελλοντικού χρόνου είχε ακριβώς την έννοια της βέβαιης πρόθεσης, καθώς ο σκοπός κατά κανόνα εμφανίζεται προκαθορισμένος.


Πάντως, το γεγονός αυτό φέρνει τις υποθετικές ένα βήμα πιο κοντά στις πλάγιες ερωτηματικές ολικής αγνοίας.
Είναι κάτι σαν το alter ego τους.
Είναι πολύ ενδιαφέρον πόσο κοντά σημασιολογικά είναι κάποιες προτάσεις (πχ τελικές και αποτελεσματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα). Στην περίπτωση αυτή, η ομοιότητα ξεπερνά τα όρια της σημασιολογικής ομοιότητας (άγνοια για κάποιο ενδεχόμενο), και φτάνει στην ομοιότητα στην εκφορά. Αν προσθέσεις δε και τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας που επίσης μοιάζουν, το πράγμα γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρον.

[quidam omnia sciens...]

apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...

Όσον αφορά τις ερωτήσεις ολικής, είναι όπως τα λες... Μπορούμε να μιλήσουμε και για τις περιπτώσεις που προτάσεις με εἲ, ἐάν+υποτακ. απαντούν μετά από ρήματα σκόπιμης ενέργειας-κίνησης, και χαρακτηρίζονται ερωτηματικές και όχι κύριες. Η τρέχουσα ανάλυση, αν δεν κάνω λάθος, υποστηρίζει ότι συμβαίνει κατά παράλειψη μιας μετοχής μέλλοντα ή ενεστώτα, κατά κανόνα το "σκεψόμενοι, σκοποῦντες, σκοπούμενοι". Δε θυμάμαι τώρα παράδειγμα ούτε βιβλιογραφική παραπομπή.

[apri]

apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...

Λίγο δύσκολο το βλέπω να ισχύει αυτό. Περισσότερο αβέβαιη η οριστική μέλλοντα σε σχέση με την υποτακτική αορίστου; Εκτός αν το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι έλεγε ότι η οριστική μέλλοντα εντός υποθετικής πρότασης είναι λιγότερο βέβαιη απ' ό,τι σε άλλα συμφραζόμενα.

Ο Smyth όπου με παρέπεμψες (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136) κινείται στο ίδιο πνεύμα μ' αυτό που λέω.

Δες και το παράδειγμα από τον Αισχύλο, όπου ο Αγαμέμνων λέει για την προκαθορισμένη (υποχρεωτική από τους θεούς) και ανεπιθύμητη γι' αυτόν θυσία της Ιφιγένειας: "βαρεῖα µὲν κὴρ τὸ µὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"
(=βαριά μοίρα μεν το να μην υπακούσω, βαριά δε αν όντως σκοτώσω το παιδί μου")

Παρεμπιπτόντως, σε επίρρωση των όσων λέγαμε για τις υποθετικές, πρόσεξες στο παράδειγμα την αναλογία
"έναρθρο απαρέμφατο-υποθετική πρόταση" σε συντακτικό σχήμα που θυμίζει ορισμό
(βαριά μοίρα είναι το να..../βαριά μοίρα είναι αν....);

[quidam omnia sciens...]

apri,
σε κάποιο paper, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιο, είχα διαβάσει ότι είναι πιο πιθανό, η υπόθεση με την οριστική μέλλοντα να εκφράζει μεγαλύτερη ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, όσο κι φαίνεται παράδοξο με βάση τη σημασία της έγκλισης... Αλλά δεν θυμάμαι πού, πότε ώστε να σε παραπέμψω...

Λίγο δύσκολο το βλέπω να ισχύει αυτό. Περισσότερο αβέβαιη η οριστική μέλλοντα σε σχέση με την υποτακτική αορίστου; Εκτός αν το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι έλεγε ότι η οριστική μέλλοντα εντός υποθετικής πρότασης είναι λιγότερο βέβαιη απ' ό,τι σε άλλα συμφραζόμενα.

Ο Smyth όπου με παρέπεμψες (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136) κινείται στο ίδιο πνεύμα μ' αυτό που λέω.

Δες και το παράδειγμα από τον Αισχύλο, όπου ο Αγαμέμνων λέει για την προκαθορισμένη (υποχρεωτική από τους θεούς) και ανεπιθύμητη γι' αυτόν θυσία της Ιφιγένειας: "βαρεῖα µὲν κὴρ τὸ µὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"
(=βαριά μοίρα μεν το να μην υπακούσω, βαριά δε αν όντως σκοτώσω το παιδί μου")

Παρεμπιπτόντως, σε επίρρωση των όσων λέγαμε για τις υποθετικές, πρόσεξες στο παράδειγμα την αναλογία
"έναρθρο απαρέμφατο-υποθετική πρόταση" σε συντακτικό σχήμα που θυμίζει ορισμό
(βαριά μοίρα είναι το να..../βαριά μοίρα είναι αν....)

Δεν είπα ότι το αποδέχομαι. Νομίζω είχαν συγκεντρώσει τις περιπτώσεις και μέσα στα συμφραζόμενα έβγαινε κάτι τέτοιο... Αλλά, είπα, δεν θυμάμαι καλά...

Στο άλλο έχεις δίκιο.