*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 219415 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2044 στις: Απρίλιος 17, 2018, 05:32:34 μμ »
Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; ), αλλά οι "δύσκολες" ελεύθερες αναφορικές (σε θέση πλάγιας πτώσης) είναι αυτές που έχουν την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.

Από τον Πρωταγόρα είναι. Κι αυτή είναι σπάνια πάντως περίπτωση, γιατί έχεις έλξη του αναφορικού που ήταν σε ονομαστική. Συνήθως η έλξη γινόταν σε αναφορικό που ήταν σε αιτιατική.
Σίγουρα όμως η εκδοχή με έλξη εδώ ήταν πολύ πιο σαφής από αυτήν που θα διατηρούσε την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 17, 2018, 05:35:06 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:07:32 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2045 στις: Απρίλιος 17, 2018, 06:03:08 μμ »
Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; )

Πλ. Πρωτ. 353b. Η πρόταση δίνεται ως παράδειγμα σπάνιας περίπτωσης έλξης αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, όπως είπε και η apri.

Εδώ η άρνηση είναι περιττή στο ρήμα, γιατί εμπεριέχεται ήδη στο οὐδέ, η επιδοτική σημασία του οποίου πάει με την παραχωρητική μετοχή καταρώμενος.

Ναι, το ξέρω. Το ερώτημα είναι αν το ότι η πρόταση λαμβάνει την άρνησή της από το οὐδέ, δηλαδή το ότι κατά κάποιο τρόπο δεν έχει δική της άρνηση, μπορεί να αιτιολογήσει τη χρήση της τις.

Επίσης, οι αρχαίοι φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιούσαν παράλληλα τις συντάξεις: οὐκ οἶμαί τι εἶναι (Smyth 1269) και οἶμαι οὐδὲν εἶναι.

Λογικά ναι. Μεγαλύτερη έμφαση όμως στο ότι το υποκείμενο δεν είναι κάτι σημαντικό νομίζω ότι δίνεται με τη δεύτερη, γιατί αυτή πρέπει να είναι το αντίστοιχο του οἶμαί τι εἶναι. Τότε όμως η πρώτη τι ακριβώς εξυπηρετεί; (Να μετριαστεί αυτή η δήλωση ίσως;)

Στο συγκεκριμένο όμως παράδειγμα δεν νομίζω να έχει δίκιο ο Τζουγανάτος. Αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο (Αριστοτ. Αθην. πολιτ.), ο συγγραφέας κάνει σαφώς λόγο για τον εμπνευστή του νόμου, τον Σόλωνα, οπότε μιλάμε για γενική αντικειμενική. Άρα: διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπὰς = ὅτι (Σόλων) ἀπέκοψε τὰ χρέα.

Και εμένα για αντικειμενική μου φάνηκε (αυτό είναι το κείμενο).

Ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2046 στις: Απρίλιος 17, 2018, 07:31:14 μμ »
Ναι, το ξέρω. Το ερώτημα είναι αν το ότι η πρόταση λαμβάνει την άρνησή της από το οὐδέ, δηλαδή το ότι κατά κάποιο τρόπο δεν έχει δική της άρνηση, μπορεί να αιτιολογήσει τη χρήση της τις.

Αυτό το νόημα είχε το σχόλιό μου. Δηλαδή αν στη μετοχή είχαμε επίδοση χωρίς άρνηση (π.χ. ένα καίπερ), η άρνηση θα πήγαινε στο ρήμα και το τὶς θα γινόταν οὐδείς: ὅσ' ἂν καίπερ καταρώμενος οὐδεὶς εὗρε αὐτοῖς. Αυτή βέβαια η μεταβολή ισχύει σίγουρα ως μηχανική διαδικασία· εννοώ ότι δεν είμαι διόλου βέβαιος ότι μπορεί να υπάρχει σε κείμενα παραχωρητική μετοχή με το καίπερ και με αποφατική κύρια πρόταση (το λέω αυτό, γιατί με καταφατική κύρια πρόταση ναι, υπάρχει παραχωρητική μετοχή με το καίπερ). Εδώ συμβαίνει το αντίθετο: δηλαδή εφόσον η άρνηση φεύγει από το οὐδεὶς και πάει στο επιδοτικό οὐδέ, μοιραία η οὐδεὶς θα γίνει τίς. Πάντως, η αντωνυμία τὶς έχει εδώ τη συνηθισμένη της σημασία, όχι κάποια ιδιαίτερη· επομένως, είτε πούμε "δεν θα μπορούσε κάποιος να βρει" είτε πούμε "κανείς δεν θα μπορούσε να βρει", είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή τόσο το "κάποιος" όσο και το "κανείς" αναφέρονται απλώς αόριστα και δεν υπαινίσσονται συγκεκριμένα άτομα.

Λογικά ναι. Μεγαλύτερη έμφαση όμως στο ότι το υποκείμενο δεν είναι κάτι σημαντικό νομίζω ότι δίνεται με τη δεύτερη, γιατί αυτή πρέπει να είναι το αντίστοιχο του οἶμαί τι εἶναι. Τότε όμως η πρώτη τι ακριβώς εξυπηρετεί; (Να μετριαστεί αυτή η δήλωση ίσως; )

Μάλλον· έτσι το βλέπω κι εγώ. Βέβαια, το παράδειγμα που έδωσα (οὐκ οἶμαί τι εἶναι) είναι δικό μου, άρα πλαστό κι αυτό. Δεν θυμάμαι τώρα κάποιο ανάλογο γνήσιο, αλλά υποθέτω ότι ακούγεται λογικό.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2047 στις: Απρίλιος 17, 2018, 10:40:12 μμ »

εφόσον η άρνηση φεύγει από το οὐδεὶς και πάει στο επιδοτικό οὐδέ, μοιραία η οὐδεὶς θα γίνει τίς.

Σωστά!!! Αφού η άρνηση της πρότασης μετατίθεται στο οὐδέ, πώς θα είχαμε οὐδείς;! 
Προς στιγμήν μου διέφυγε ότι η οὐδείς / μηδεὶς   δεν «χρησιμοποιείται σε αποφατικές προτάσεις», αλλά αποτελεί την άρνησή τους.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, με «ξεμπλόκαραν»!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28107
  • Τελευταία: pctech
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 950638
  • Σύνολο θεμάτων: 16595
  • Σε σύνδεση σήμερα: 191
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 104
Σύνολο: 106

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.112 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.