Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς;

Είτε το εννοήσεις (υπήρχε όντως στη αρχική δομή της πρότασης) είτε πάρεις τη δομή ως έχει και θεωρήσεις ότι ο εμπρόθετος "περί αυτού του λέγοντος" εξαρτάται από το "λέγειν" στον πρώτο εμπρόθετο, μπορείς -πιστεύω- να εξαρτήσεις την ειδική ως αντικείμενο του απαρεμφάτου.

Εκτός αυτού, συντάσσεται το λέγω με εμπρόθετο και ειδική πρόταση; Γιατί, μεταξύ των πολλών παραδειγμάτων που δίνει ο Αναγνωστόπουλος, τέτοια σύνταξη δεν είδα, παρά μόνο το ἢ ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;», όπου η πρόταση δεν είναι ακριβώς δευτερεύουσα.

Απ' ό,τι φαίνεται, ήταν δυνατή τέτοια σύνταξη.
Δες το απόσπασμα από τον "Πρωταγόρα" του Πλάτωνα. Θα μπορούσε να λείπει το "τούτο" και να έχεις την ειδική ως αντικείμενο:
".... τοῦτο μὲν ἔξεστι λέγειν καὶ περὶ ζωγράφων καὶ περὶ τεκτόνων, ὅτι οὗτοί εἰσιν οἱ τῶν σοφῶν επιστήμονες"

Απλώς, σου δίνω ένα παράδειγμα που βρήκα ψάχνοντας στη google. Αν ψάξεις σε σώμα κειμένων, ίσως βρεις περισσότερα.
Και αυτό που παραθέτεις (ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;»), στην ουσία ειδική πρόταση είναι. Απλώς μεταφέρονται τα λόγια επακριβώς.
Στα νέα ελληνικά, καμιά φορά στον προφορικό λόγο συμβαίνει μάλιστα προκειμένου να διατηρηθεί η αμεσότητα στη διήγηση, να μεταφέρονται τα λόγια σε ακόμα πιο χαλαρή υπόταξη, χωρίς καν να γίνουν οι βασικές αλλαγές σε χρόνο/πρόσωπο: π.χ Ευθύς: Δεν θέλω να έρθω αύριο...- Πλάγιος: Μου έλεγε ότι "δεν θέλω να έρθω"...
Μπορεί στο γραπτό λόγο να μη το βλέπεις, αλλά στον προφορικό δεν μπορείς να φανταστείς πόσο συχνό φαινόμενο είναι.

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς; Το κόμμα όμως που υπάρχει μετά το λέγοντος δεν δεσμεύει ως προς μια τέτοια σύνταξη;

Το κόμμα πιστεύω πως έχει μπει, για μη θεωρήσει κάποιος την ειδική πρόταση συμπλήρωμα της μετοχής "λέγοντος" που προηγείται.
Σκέψου η πρόταση να ήταν ελαφρώς διαφορετική, ώστε το "λέγειν" να έμπαινε για πρώτη φορά στον δεύτερο εμπρόθετο
μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος, ἀλλὰ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος λέγειν ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν.
Και δες τώρα έτσι όπως είναι, τι κίνδυνος παρανόησης υπάρχει, αν δεν μπει το κόμμα μετά τη μετοχή:
μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν

Μήπως να εννοήσουμε μετά το λέγοντος μια μετοχή λέγων ή δεικνύς;

Πέρασε από το μυαλό μου και αυτή η εκδοχή που λες, βάσει της μετάφρασης.
Δεν μπορώ να το αποκλείσω. Απλώς, μου φαίνεται πως αν ήθελε ο ρήτορας τέτοια σύνταξη, θα μπορούσε να είχε βάλει τη μετοχή κάποιου άλλου ρήματος (πλην του "λέγω" δηλαδή), ώστε να μην υπάρχει πλεονασμός. Γιατί δεν το έκανε;

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

εἰ μὲν οὖν μὴ ἀδικούμενος, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀλλὰ ψεῦδός τι ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ τούτων τι ἐποίουν, ἢ τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς καὶ Ὀλυμπιοδώρου μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν, ἢ ἄλλου τινὸς τῶν δικαίων ἀφιστάμενος, εὖ ἴστε ὅτι πάνυ ἂν ᾐσχυνόμην καὶ ἐνόμιζον ἂν ἐμαυτὸν φαῦλον εἶναι ἄνθρωπον:

οι μετοχές μὴ ἐθέλων και ἀφιστάμενος είναι υποθετικές, επεξήγηση στο τούτων;

το ψεῦδος είναι αιτιατική της αιτίας ή άμεσο αντικείμενο;

[Sali]

εἰ μὲν οὖν μὴ ἀδικούμενος, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀλλὰ ψεῦδός τι ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ τούτων τι ἐποίουν, ἢ τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς καὶ Ὀλυμπιοδώρου μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν, ἢ ἄλλου τινὸς τῶν δικαίων ἀφιστάμενος, εὖ ἴστε ὅτι πάνυ ἂν ᾐσχυνόμην καὶ ἐνόμιζον ἂν ἐμαυτὸν φαῦλον εἶναι ἄνθρωπον:

οι μετοχές μὴ ἐθέλων και ἀφιστάμενος είναι υποθετικές, επεξήγηση στο τούτων;

Έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα. Εφόσον υπάρχει πληθυντικός, το τι τούτων δεν μπορεί να αναφέρεται στα προηγούμενα αλλά στις δύο ακόλουθες εκδοχές, όπως αυτές εκφράζονται από τις υποθετικές μετοχές. Η επεξήγηση μιας δεικτικής αντωνυμίας από υποθετική μετοχή μπορεί να φαντάζει λίγο περίεργη, αλλά πιστοποιείται, εφόσον το ίδιο μπορεί να συμβεί και με υποθετική πρόταση: Ισοκρ. 13, 9 ἐκεῖνοι ... ἡγοῦνται τοῦτ' εἶναι τὴν τέχνην, ἢν ὡς πλείστους ... προσαγάγωνται (= ὡς πλείστους προσαγαγόμενοι).

το ψεῦδος είναι αιτιατική της αιτίας ή άμεσο αντικείμενο;

Κατά το LSJ, το ἐγκαλῶ συντάσσεται με δοτική και αιτιατική. Βέβαια, η αιτιατική μπορεί να πει κανείς ότι εκφράζει την αιτία, μια και το ρ. είναι δικανικής σημασίας. Από την άλλη όμως, το ίδιο ρήμα μπορεί να συντάσσεται και με ειδική πρόταση ή ειδικό απαρέμφατο αντί αιτιατικής, ως άμεσο αντικείμενο. Εν πρόκειμένω θα μπορούσε να γραφεί: ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ ψεύδεσθαί πως. Προσωπικά κλίνω στο να θεωρήσω την αιτιατική άμεσο αντικείμενο.

[PDE ads]

[Dwrina]

 Εν πρόκειμένω θα μπορούσε να γραφεί: ἐγκαλῶν Ὀλυμπιοδώρῳ ψεύδεσθαί πως. Προσωπικά κλίνω στο να θεωρήσω την αιτιατική άμεσο αντικείμενο.

Ναι, αν ήταν έτσι γραμμένο, το απαρέμφατο θα το χαρακτηρίζαμε αντικείμενο.
 Και εμένα περισσότερο αντικείμενο μου φαίνεται, αλλά με προβλημάτισε το ότι το σχολικό Συντακτικό (και όχι μόνο) στα δίπτωτα με αιτιατική + δοτική δεν αναφέρει καθόλου δικανικά ρήματα (ενώ τα ρήματα καταγιγνώσκω, καταψηφίζομαι και τιμῶ, τιμῶμαι τα συμπεριλαμβάνει στα δίπτωτα και σημειώνει ότι η αιτιατική με τα πρώτα και η γενική με τα δεύτερα μπορεί να χαρακτηριστεί ή άμεσο αντικείμενο ή αιτιατική / γενική της ποινής). Μπορεί όμως το ἐγκαλῶ να θεωρηθεί ότι συμπεριλαμβάνεται στα σύνθετα με την πρόθεση ἐν, για τα οποία όλα τα συντακτικά γράφουν ότι είναι δίπτωτα με αιτιατική και δοτική.

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις, Sali!

[Dwrina]

τὸ δὲ πάντων δεινότατον οὐ δήπου γε φήσαιεν ἂν ἐμὲ κατασκευάσαι:
εδώ το τὸ δὲ πάντων δεινότατον δεν είναι προεξαγγελτική παράθεση αλλά αντικείμενο στο κατασκευάσαι, έτσι δεν είναι; Μόνο έτσι μου βγαίνει νόημα: όλα τα άλλα ισχυρίστηκαν ότι τα έκανα εγώ (προκύπτει από τα προηγούμενα), το χειρότερο όμως από όλα, ότι μπήκαν σπίτι μου να με κλέψουν (το λέει αμέσως παρακάτω), δεν μπορούν να πουν ότι το έκανα εγώ.

[Sali]

Ναι, αυτή είναι η σύνταξη.

[Dwrina]

νόμος γὰρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις ἁλῷ, τῶν ἑλόντων εἶναι καὶ τὰ σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει καὶ τὰ χρήματα:
είχα συντάξει το κείμενο με το ἐστί προσωπικό, το νόμος υποκείμενο και το εἶναι επεξήγηση σε αυτό, γιατί υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός (ἀίδιος) και γιατί υπάρχει εμπρόθετος προσδιορισμός και όχι δοτική προσωπική (και νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει δοτική προσωπική και υποκείμενο απαρέμφατο, αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν θα προέκυπτε από αυτήν). Εξάλλου, μου φαίνεται ότι υπέρ της σύνταξης αυτής συνηγορεί και το χωρίο νόμον ἔθηκεν πρὸς αὐτοὺς ἴδιον, ὃς ἂν ... μὴ θῆται τὰ ὅπλα..., ἄτιμον εἶναι καὶ τῆς πόλεως μὴ μετέχειν, όπου το εἶναι δεν μπορεί παρά να είναι επεξήγηση στο νόμον.
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος στην Θεματογραφία του δίνει το νόμος ἐστίν στο συγκεκριμένο κείμενο ως απρόσωπη έκφραση με υποκείμενο το εἶναι  και θα ήθελα, αν έχετε την καλοσύνη, τη γνώμη σας.

[Sali]

Σωστά τα λέει ο Τζουγανάτος. Ο επιθετικός προσδιορισμός δεν εμποδίζει την απρόσωπη έκφραση: Λυσ. ΙΙ, 27 τὰ ἔθνη τὰ μετ' αὐτοῦ ἀκολουθήσαντα πολὺ ἂν ἔργον εἴη καταλέξασθαι. Ο εμπρόθετος  μπορεί κάλλιστα να αντικαταστήσει τη δοτική, ενώ δεν είναι υποχρεωτικό το υποκ. του απαρ. να βγαίνει από τη δοτική: Δημοσθ. 24, 212 νόμος ἐστὶν ἁπάσαις ... ταῖς πόλεσιν, ..., θάνατον τὴν ζημίαν εἶναι. Σ' αυτό το χωρίο γιατί δεν θα ήταν δυνατό το ἐν ἁπάσαις; Δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα για εμπρόθετο σε θέση δοτικής, αλλά δεν νομίζω πως αυτό συνιστά σοβαρό πρόβλημα.
Το χωρίο που έφερες προς επίρρωση της σύνταξής σου έχει όλως διαφορετική δομή, με το απαρέμφατο ως επεξήγηση στο νόμον ἴδιον. Έτσι το βλέπω τουλάχιστον τώρα, και κάπως πρόχειρα, μια και δεν έχω άλλο χρόνο.

[apri]

νόμος γὰρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις ἁλῷ, τῶν ἑλόντων εἶναι καὶ τὰ σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει καὶ τὰ χρήματα:
είχα συντάξει το κείμενο με το ἐστί προσωπικό, το νόμος υποκείμενο και το εἶναι επεξήγηση σε αυτό, γιατί υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός (ἀίδιος) και γιατί υπάρχει εμπρόθετος προσδιορισμός και όχι δοτική προσωπική (και νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει δοτική προσωπική και υποκείμενο απαρέμφατο, αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν θα προέκυπτε από αυτήν).

Κοίτα, οι απρόσωπες εκφράσεις είναι ρηματικές φράσεις με στερεότυπο χαρακτήρα, αφενός γιατί δεν έχουν πολλούς προσδιορισμούς (ειδικά ετερόπτωτους) που να τους δίνουν ιδιαιτερότητα, αφετέρου γιατί συνεκφέρονται. Δεν θυμάμαι προτάσεις με απρόσωπες εκφράσεις "σπασμένες" στα δυο και με το ένα μέρος να είναι στην αρχή και το άλλο στο τέλος της πρότασης. Εκτός αυτού, ο διασκορπισμός των μερών της φράσης μέσα στην πρόταση δεν νομίζω πως πολυταιριάζει με το στερεότυπο χαρακτήρα.
Και στο παράδειγμα που παραθέτεις, πιο πολύ με ενοχλεί η απόσταση ρήματος και ουσιαστικού, παρά ο επιθετικός προσδιορισμός, που, όπως λέει και ο Sali, συναντάται σε απρόσωπες εκφράσεις.

Αν δεν εκλάμβανα ως απρόσωπη την έκφραση, δεν θα πήγαινα στη λύση της επεξήγησης. Δεν ξέρω αλλά έτσι όπως είναι μορφή της πρότασης, δεν μου ταιριάζει στο νόημα. Θα περίμενα να υπάρχει ένα "εις" ή "ούτος" πριν από το "νόμος", για να περιμένω μετά επεξήγηση.
Πώς θα συνέτασσα; Απλώς, δεν θα θεωρούσα ότι υπάρχει παγιωμένη έκφραση στην πρόταση.
Θα θεωρούσα ρήμα το "εστί", κατηγορούμενο το "νόμος" και υποκείμενο το απαρέμφατο που ακολουθεί
(όπως και στην πρόταση: πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι).
Δηλ. το νόημα θα ήταν "γιατί νόμος αιώνιος σε όλους τους ανθρώπους είναι, όταν....., να.....".
Αλλά αυτό όπως καταλαβαίνεις, δεν απέχει στην ουσία πολύ από το νόημα που προκύπτει από τη σύνταξη του Τζουγανάτου.

Στην άλλη πρόταση που παραθέτεις, μου φαίνεται πιο πειστική η επεξήγηση, γιατί ως ακροατής νομίζω πως περιμένεις να ακούσεις επεξήγηση σε τι συνίστατο ο "ίδιος νόμος". Δηλ. περιμένεις να μάθεις τι είδους διατάξεις ήταν αυτές ώστε να χαρακτηρίζονται ιδιαίτερες. Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον. 

[Dwrina]

Κοίτα, οι απρόσωπες εκφράσεις είναι ρηματικές φράσεις με στερεότυπο χαρακτήρα, αφενός γιατί δεν έχουν πολλούς προσδιορισμούς (ειδικά ετερόπτωτους) που να τους δίνουν ιδιαιτερότητα...

Μα αυτό ακριβώς θυμήθηκα ότι μου έχεις πει και για αυτό θεώρησα και τον επιθετικό και τον εμπρόθετο προσδιορισμό ως ένδειξη μη απρόσωπης έκφρασης.
Η  σύνταξη που προτείνεις μου φαίνεται λογική, αλλά φοβάμαι ότι είναι κάπως απομακρυσμένη από τα σχολικά δεδομένα.

 Ο εμπρόθετος  μπορεί κάλλιστα να αντικαταστήσει τη δοτική...

 

Αν ακολουθήσουμε τη σύνταξη του Τζουγανάτου, εφόσον ο εμπρόθετος βρίσκεται αντί δοτικής προσωπικής, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε της αναφοράς, με την έννοια ότι δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση;

Sali, πιστεύεις ότι πρέπει να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση και στο π.χ. ἐμὸν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων φίλων; Εδώ υπάρχει, νομίζω, πιο ισχυρό παράδειγμα για το ότι δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ἡγοῦμαι γὰρ ταῦτα ἔργα μὲν εἶναι σοφιστῶν λίαν ἀχρήστων καὶ σφόδρα βίου δεομένων, ἀνδρὸς δὲ ἀγαθοῦ καὶ πολίτου πολλοῦ ἀξίου περὶ τῶν μεγίστων συμβουλεύειν, γιατί εδώ η δομή είναι ίδια (δεν είναι;) και έχουμε πρώτα το ταῦτα ως υποκείμενο και μετά το συμβουλεύειν. 
Η apri είχε συμφωνήσει ότι αυτή η σύνταξη είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής και όχι της απρόσωπης, για τους λόγους που αναφέρει και τώρα, αλλά το πρόβλημα είναι και τι λέμε στους μαθητές.

[apri]

Η apri είχε συμφωνήσει ότι αυτή η σύνταξη είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής και όχι της απρόσωπης, για τους λόγους που αναφέρει και τώρα, αλλά το πρόβλημα είναι και τι λέμε στους μαθητές.

Δεν θυμάμαι τι είχα γράψει ακριβώς, αλλά όπως και να το έγραψα τότε, να σου πω το εξής τώρα:
Δεν μπορείς να πεις ότι είναι προσωπική η σύνταξη από τη στιγμή που το υποκείμενο του ρήματος (εστί) είναι απαρέμφατο, δηλ. κάτι απρόσωπο. Είναι απρόσωπη σύνταξη, αλλά δεν έχεις απρόσωπη έκφραση.
Έχεις το ρήμα "εστί" που λειτουργεί απρόσωπα (όχι όμως με την έννοια του "είναι δυνατόν").

[Sali]

Αν ακολουθήσουμε τη σύνταξη του Τζουγανάτου, εφόσον ο εμπρόθετος βρίσκεται αντί δοτικής προσωπικής, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε της αναφοράς, με την έννοια ότι δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση;

Θα το προτιμούσα απλώς εμπρόθετο του τόπου, και, γενικά μιλώντας, δεν νομίζω ότι ένα εμπρόθετο αντικαθιστά τη δοτική προσωπική, γιατί η τελευταία δηλώνει το πρόσωπο για το οποίο γίνεται κάτι, ενώ το εμπρόθετο εκφράζει άλλες σχέσεις. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολεύομαι να βρω ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στη δοτική και το εμπρόθετο: Σοφ. Τραχ. 589 δοκεῖς παρ' ἡμῖν οὐ βεβουλεῦσθαι κακῶς. Ποια ουσιαστική διαφορά θα είχε το εμπρόθετο του κειμένου από μια δοτική προσωπική ἡμῖν;

Sali, πιστεύεις ότι πρέπει να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση και στο π.χ. ἐμὸν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν ἄλλων φίλων; Εδώ υπάρχει, νομίζω, πιο ισχυρό παράδειγμα για το ότι δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ἡγοῦμαι γὰρ ταῦτα ἔργα μὲν εἶναι σοφιστῶν λίαν ἀχρήστων καὶ σφόδρα βίου δεομένων, ἀνδρὸς δὲ ἀγαθοῦ καὶ πολίτου πολλοῦ ἀξίου περὶ τῶν μεγίστων συμβουλεύειν, γιατί εδώ η δομή είναι ίδια (δεν είναι;) και έχουμε πρώτα το ταῦτα ως υποκείμενο και μετά το συμβουλεύειν.

Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι πιθανές δύο εκδοχές (στο δεύτερο από τα δύο αντιθετικά σκέλη της πρότασης): (α) να εννοήσουμε ένα ἔργον εἶναι ως απρόσωπη έκφραση· (β) να εννοήσουμε ένα απλό εἶναι, όπως άφησε να εννοηθεί η apri, που λειτουργεί απροσώπως, όπως στις περιφράσεις ἐστί τινος + απαρ. = είναι χρέος κάποιου να... ή: είναι χαρακτηριστικό κάποιου να...

[Dwrina]

Δεν μπορείς να πεις ότι είναι προσωπική η σύνταξη από τη στιγμή που το υποκείμενο του ρήματος (εστί) είναι απαρέμφατο, δηλ. κάτι απρόσωπο.

(β) να εννοήσουμε ένα απλό εἶναι, όπως άφησε να εννοηθεί η apri, που λειτουργεί απροσώπως...

Θέλετε να πείτε ότι το ἐστὶ ως προσωπικό δεν μπορεί να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο σε θέση ενάρθρου;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!