*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 251623 φορές)

0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1260 στις: Σεπτέμβριος 10, 2017, 01:17:59 μμ »
μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει:
Τι γίνεται με το μηνύεται στο χωρίο αυτό, είναι και προσωπικό και απρόσωπο; Στην πρώτη πρόταση θα το έλεγα προσωπικό με υποκείμενο το οὐδέν, αλλά από ό,τι κατάλαβα διαβάζοντας παλιές αναρτήσεις στο forum θεωρείται απρόσωπο και δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο. Στη δεύτερη πρόταση το ρήμα πρέπει να είναι προσωπικό, αφού υπάρχει ονομαστική (περικοπαί). Μπορεί όμως το ρήμα βρίσκεται σε ενικό αριθμό με θηλυκό υποκείμενο πληθυντικού ή πρέπει να εννοηθεί στον πληθυντικό;  Στην τελευταία πρόταση το ρήμα στέκει καλύτερα ως απρόσωπο με υποκείμενο την ειδική πρόταση, αλλά, αν δεχθούμε ότι στις προηγούμενες είναι προσωπικό, θα μπορούσαμε και στην τελευταία να θεωρήσουμε το «τὰ μυστήρια» υποκείμενο και στο μηνύεται και στο ποιεῖται.


Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:14:42 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1261 στις: Σεπτέμβριος 10, 2017, 05:34:15 μμ »
Το ρήμα είναι προσωπικό στις δύο πρώτες προτάσεις (στη δεύτερη εννοείται: μηνύονται), ενώ στην τρίτη πρόταση βλέπω την εξής πιθανότητα: να εννοήσουμε ένα απρόσωπο ρ. μηνύεται με την ειδική πρόταση ως υποκείμενο. Το να θεωρήσουμε το εννοούμενο ρ. μηνύεται ως προσωπικό με υποκ. τὰ μυστήρια και την ειδ. πρόταση ως αντικ., είναι μια σύνταξη που δεν την αποκλείω, αλλά τη βρίσκω λίγο "άκομψη".
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4288
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1262 στις: Σεπτέμβριος 10, 2017, 10:31:08 μμ »
Το να θεωρήσουμε το εννοούμενο ρ. μηνύεται ως προσωπικό με υποκ. τὰ μυστήρια και την ειδ. πρόταση ως αντικ., είναι μια σύνταξη που δεν την αποκλείω, αλλά τη βρίσκω λίγο "άκομψη".

Εγώ θα την απέκλεια, γιατί είναι σαφές ότι δεν καταγγέλθηκαν τα μυστήρια (δεν ήταν άλλωστε αδικήματα). Καταγγέλθηκε το ότι έγιναν "εφ' ύβρει". Το λογικό είναι λοιπόν το εννοούμενο ρήμα "μηνύεται"να είναι απρόσωπο με την ειδική ως υποκείμενο.

Όσο για τα "μυστήρια", αυτό είναι το υποκείμενο του "ποιείται" που έχει προταχθεί για έμφαση (σε θέση "περιφερειακού θέματος"). Αυτό πιστεύω ότι είναι και το αναμενόμενο λόγω της δόμησης της περιόδου με βάση τα τρία θέματα πάνω στα οποία έγιναν καταγγελίες:
α) το "περί μεν των Ερμών" (εμπρόθετος της αναφοράς)
β) το "άλλων δε αγαλμάτων" (που ακόμα κι αν δεν είναι σπάνια γενική αναφοράς λόγω της σύνδεσης "μεν-δε", η πρόταξή του στην αρχή της δεύτερης πρότασης το κάνει να λειτουργεί ως "θέμα" της)
γ) "τα μυστήρια" (προταγμένο σε θέση "περιφερειακού θέματος")

Το β' και γ' φαίνεται ότι λειτουργούν ως θέματα, γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν αποδοθεί με εμπρόθετους αναφοράς (περί άλλων αγαλμάτων- περί των μυστηρίων).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1263 στις: Σεπτέμβριος 11, 2017, 12:23:50 μμ »
Εγώ θα την απέκλεια, γιατί είναι σαφές ότι δεν καταγγέλθηκαν τα μυστήρια (δεν ήταν άλλωστε αδικήματα). Καταγγέλθηκε το ότι έγιναν "εφ' ύβρει". Το λογικό είναι λοιπόν το εννοούμενο ρήμα "μηνύεται"να είναι απρόσωπο με την ειδική ως υποκείμενο.
Σωστός συλλογισμός. Είχα σκεφτεί το σχήμα της πρόληψης, αλλά δεν συνειδητοποίησα, παρότι το έγραψα, ότι το τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενο. Mea culpa!

ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:14:42 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1264 στις: Οκτώβριος 10, 2017, 11:03:44 πμ »
ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις, διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν:
Γίνεται η αιτιολογική πρόταση και η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη να προσδιορίζουν και οι δύο το ποιεῖσθαι χωρίς να συνδέονται; Αλλά είναι και το διὰ τοῦτο, το οποίο δεν μπορεί να επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της δευτερεύουσας και ταυτόχρονα να δέχεται ως επεξήγηση τη μετοχή ἡγουμένη.  Θα μπορούσε η δευτερεύουσα να θεωρηθεί αιτιολογικός προσδιορισμός στη μετοχή ἡγουμένη; Δηλαδή (σε ελεύθερη μετάφραση): «για αυτόν τον λόγο η πόλη προνοώντας για τους ομιλητές έκανε την ανάθεση πριν από λίγο, γιατί δηλαδή πίστευε ότι έτσι θα βρουν κατανόηση από τους ακροατές, αφού όλος ο χρόνος για όλους του ανθρώπους δεν είναι αρκετός για να προετοιμάσουν λόγο ισάξιο των έργων των αποθανόντων».

Και κάτι άλλο, η λέξη ἔργον εδώ νομίζω ότι σημαίνει πράξεις, δηλαδή ενέργεια ικανή προς εξέλιξη, ακόμη και αν αναφέρεται σε νεκρούς, και όχι συγκεκριμένο και σταθερό έργο. Συμφωνείτε;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1265 στις: Οκτώβριος 10, 2017, 02:12:29 μμ »
ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις, διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν:
Γίνεται η αιτιολογική πρόταση και η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη να προσδιορίζουν και οι δύο το ποιεῖσθαι χωρίς να συνδέονται; Αλλά είναι και το διὰ τοῦτο, το οποίο δεν μπορεί να επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της δευτερεύουσας και ταυτόχρονα να δέχεται ως επεξήγηση τη μετοχή ἡγουμένη.  Θα μπορούσε η δευτερεύουσα να θεωρηθεί αιτιολογικός προσδιορισμός στη μετοχή ἡγουμένη; Δηλαδή (σε ελεύθερη μετάφραση): «για αυτόν τον λόγο η πόλη προνοώντας για τους ομιλητές έκανε την ανάθεση πριν από λίγο, γιατί δηλαδή πίστευε ότι έτσι θα βρουν κατανόηση από τους ακροατές, αφού όλος ο χρόνος για όλους του ανθρώπους δεν είναι αρκετός για να προετοιμάσουν λόγο ισάξιο των έργων των αποθανόντων».
Κατά τη γνώμη μου, η αιτιολογική πρόταση προσδιορίζει όχι τη μτχ. ἡγουμένη αλλά το απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι (αυτό απαιτεί το νόημα, πρόσεξέ το καλύτερα), και το διὰ τοῦτο ανακεφαλαιώνει την πρόταση αυτή. Η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει την τροπική μετοχή προνοουμένη. Δηλαδή: γιατί η πόλη προνοεῖται τῶν λεγόντων; Διότι πιστεύει πως έτσι (οὕτως), αν δηλαδή φροντίζει ώστε οι ρήτορες να έχουν λίγο χρόνο προετοιμασίας, θα μπορέσουν να εξασφαλίσουν τη συγγνώμη των ακροατών. Μ' αυτόν τον τρόπο νομίζω πως μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί δεν συνδέονται παρατακτικώς τα δύο αίτια. Όλα αυτά βέβαια που λέω μπορεί να είναι απλώς περιττά, αν σκεφτούμε τη διαφορετική φύση των δύο αιτίων, κάτι που είναι πιθανό να αιτιολογεί τη μη σύνδεσή τους, παρά το ότι προσδιορίζουν την ίδια φράση (τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι): το πρώτο (η αιτιολογική πρόταση) εκφράζει κάτι "αντικειμενικό" (με την έννοια του συνήθους στους επιτάφιους λόγους), ενώ το δεύτερο (η μετοχή) εκφράζει το κίνητρο που ωθεί την πόλη στη λήψη μιας τέτοιας απόφασης, να δοθεί δηλαδή λίγος χρόνος προετοιμασίας στον ρήτορα.
Και κάτι άλλο, η λέξη ἔργον εδώ νομίζω ότι σημαίνει πράξεις, δηλαδή ενέργεια ικανή προς εξέλιξη, ακόμη και αν αναφέρεται σε νεκρούς, και όχι συγκεκριμένο και σταθερό έργο. Συμφωνείτε;
Το ἔργον σημαίνει όντως πράξεις, αλλά πράξεις γενναιότητας, ανδραγαθίες, κατορθώματα. Είναι κοινός τόπος στα προοίμια των επιτάφιων λόγων η εκ μέρους των ρητόρων ομολογία της αδυναμίας τους να εκφράσουν επαρκώς με τα λόγια τους τη σπουδαιότητα των κατορθωμάτων των νεκρών. Τυπική captatio benevolentiae.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1266 στις: Οκτώβριος 10, 2017, 04:17:42 μμ »

 Η αιτιολογική μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει την τροπική μετοχή προνοουμένη. Δηλαδή: γιατί η πόλη προνοεῖται τῶν λεγόντων;


Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν μου ακουγόταν καλά νοηματικά.


 Όλα αυτά βέβαια που λέω μπορεί να είναι απλώς περιττά, αν σκεφτούμε τη διαφορετική φύση των δύο αιτίων, κάτι που είναι πιθανό να αιτιολογεί τη μη σύνδεσή τους, παρά το ότι προσδιορίζουν την ίδια φράση (τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι): το πρώτο (η αιτιολογική πρόταση) εκφράζει κάτι "αντικειμενικό" (με την έννοια του συνήθους στους επιτάφιους λόγους), ενώ το δεύτερο (η μετοχή) εκφράζει το κίνητρο που ωθεί την πόλη στη λήψη μιας τέτοιας απόφασης, να δοθεί δηλαδή λίγος χρόνος προετοιμασίας στον ρήτορα.


Αυτό είναι το καλύτερο!  Είναι ακριβώς αυτό που ήθελα, αλλά δεν μπορούσα να το εξηγήσω.

Σε ευχαριστώ πολύ!     

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1267 στις: Οκτώβριος 10, 2017, 06:52:12 μμ »
Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν μου ακουγόταν καλά νοηματικά.
Κι όμως, Dwrina, έχει νόημα. Δες τι εννοώ: η μετοχή προνοουμένη έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το προσδιοριζόμενο απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, αντιστρέφω την επιρρηματική σχέση μεταξύ τους και ρωτώ: πώς η πόλη εκδηλώνει το ενδιαφέρον της για τους ρήτορες; Απάντηση: με το να τους δίνει λίγο χρόνο για να προετοιμάσουν τον λόγο τους.

Πρόσεξε τώρα το επίρρημα οὕτως, που προσδιορίζει το δυνητικό απαρέμφατο ἂν τυγχάνειν, το οποίο, με τη σειρά του, εξαρτάται από τη μετοχή ἡγουμένη. Είναι βέβαιο ότι στο επίρρημα λανθάνει υπόθεση: εἰ (ἡ πόλις) ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιοῖτο. Αυτή τη λογική σχέση βρίσκω ανάμεσα στις δύο μετοχές. Με άλλα λόγια: αν θεωρούμε ότι η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, δεν διαφέρει από το να πούμε ότι προσδιορίζει το προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, αφού αυτά τα δύο τελευταία έχουν κατ' ουσία το ίδιο νόημα.

Και, εδώ που τα λέμε, αυτό που υποστηρίζω τώρα εδώ δεν διαφέρει ουσιαστικά από εκείνο που αποδέχτηκες στην προηγούμενη ανάρτησή μου, έτσι δεν είναι;
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1268 στις: Οκτώβριος 10, 2017, 11:20:26 μμ »
Κι όμως, Dwrina, έχει νόημα. Δες τι εννοώ: η μετοχή προνοουμένη έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το προσδιοριζόμενο απαρέμφατο τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό, αντιστρέφω την επιρρηματική σχέση μεταξύ τους και ρωτώ: πώς η πόλη εκδηλώνει το ενδιαφέρον της για τους ρήτορες; Απάντηση: με το να τους δίνει λίγο χρόνο για να προετοιμάσουν τον λόγο τους.

Πρόσεξε τώρα το επίρρημα οὕτως, που προσδιορίζει το δυνητικό απαρέμφατο ἂν τυγχάνειν, το οποίο, με τη σειρά του, εξαρτάται από τη μετοχή ἡγουμένη. Είναι βέβαιο ότι στο επίρρημα λανθάνει υπόθεση: εἰ (ἡ πόλις) ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιοῖτο. Αυτή τη λογική σχέση βρίσκω ανάμεσα στις δύο μετοχές. Με άλλα λόγια: αν θεωρούμε ότι η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, δεν διαφέρει από το να πούμε ότι προσδιορίζει το προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, αφού αυτά τα δύο τελευταία έχουν κατ' ουσία το ίδιο νόημα.

Και, εδώ που τα λέμε, αυτό που υποστηρίζω τώρα εδώ δεν διαφέρει ουσιαστικά από εκείνο που αποδέχτηκες στην προηγούμενη ανάρτησή μου, έτσι δεν είναι;

Τι πολύπλοκος συλλογισμός είναι αυτός! Πάντως ναι, έτσι όπως τα λες, είτε η μετοχή ἡγουμένη προσδιορίζει το απαρέμφατο είτε τη μετοχή προνοουμένη, το νόημα είναι το ίδιο. Με την ίδια λογική  δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το οὕτως μπορεί να ισοδυναμεί και με  εἰ προνοοῖτο;

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1269 στις: Οκτώβριος 17, 2017, 05:03:42 μμ »
ὑμεῖς τὸν λιπόντα τὴν ὑπὸ τοῦ στρατηγοῦ τάξιν ταχθεῖσαν, ἄτιμον οἴεσθε προσήκειν εἶναι καὶ μηδενὸς τῶν κοινῶν μετέχειν: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν ο λανθάνων (και εξαρτημένος) υποθετικός λόγος δηλώνει πραγματικό ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον (δεδομένου ότι και ο υποθετικός λόγος του πραγματικού κάποιες φορές δηλώνει επανάληψη); Η μετοχή αορίστου (τὸν λιπόντα) και όχι ενεστώτα μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;

ταλαίπωρος ἄρα τις σύ γε ἄνθρωπος εἶ καὶ οὐδὲ Ἀθηναῖος, ᾧ μήτε θεοὶ πατρῷοί εἰσιν μήτε ἱερὰ μήτε ἄλλο μηδὲν καλὸν καὶ ἀγαθόν: Στο perseus η αναφορική μεταφράζεται ως υποθετική, αλλά ο Smyth (2705 g) φαίνεται ότι τη θεωρεί αιτιολογική (ενώ την άρνηση μὴ την αποδίδει στο ότι ο όρος αναφοράς εκλαμβάνεται ως πρόσωπο αντιπροσωπευτικό ενός συγκεκριμένου χαρακτήρα). Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι είναι και τα δύο, αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ αιτιολογικής και υποθετικής, τι προτείνετε;


Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1270 στις: Οκτώβριος 17, 2017, 07:35:13 μμ »
ὑμεῖς τὸν λιπόντα τὴν ὑπὸ τοῦ στρατηγοῦ τάξιν ταχθεῖσαν, ἄτιμον οἴεσθε προσήκειν εἶναι καὶ μηδενὸς τῶν κοινῶν μετέχειν: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν ο λανθάνων (και εξαρτημένος) υποθετικός λόγος δηλώνει πραγματικό ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον (δεδομένου ότι και ο υποθετικός λόγος του πραγματικού κάποιες φορές δηλώνει επανάληψη); Η μετοχή αορίστου (τὸν λιπόντα) και όχι ενεστώτα μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Ο λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει την αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, γιατί η αναφορικοϋποθετική μτχ. τὸν λιπόντα αναφέρεται στο μέλλον και αναλύεται με το ὃς ἂν λίπῃ. Αν υποθέσουμε ότι εκφράζεται το πραγματικό, η μτχ. κατ' ανάγκη θα έπρεπε να αναφέρεται στο παρελθόν (ὅστις ἔλιπε), πράγμα που δεν συνάδει με το γενικό και αοριστολογικό περιεχόμενο του όλου χωρίου. Το ίδιο ισχύει και για τις παρακάτω μετοχές: τοὺς ... λιπόντας καὶ πολιτευομένους.
ταλαίπωρος ἄρα τις σύ γε ἄνθρωπος εἶ καὶ οὐδὲ Ἀθηναῖος, ᾧ μήτε θεοὶ πατρῷοί εἰσιν μήτε ἱερὰ μήτε ἄλλο μηδὲν καλὸν καὶ ἀγαθόν: Στο perseus η αναφορική μεταφράζεται ως υποθετική, αλλά ο Smyth (2705 g) φαίνεται ότι τη θεωρεί αιτιολογική (ενώ την άρνηση μὴ την αποδίδει στο ότι ο όρος αναφοράς εκλαμβάνεται ως πρόσωπο αντιπροσωπευτικό ενός συγκεκριμένου χαρακτήρα). Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι είναι και τα δύο, αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ αιτιολογικής και υποθετικής, τι προτείνετε;
Δίκιο έχει ο Smyth. Η αναφ. πρόταση δεν έχει αοριστολογικό χαρακτήρα, εφόσον αναφέρεται σε συγκεκριμένο άνθρωπο, τον Σωκράτη, ο οποίος ανήκει, κατά τον συνομιλητή του, τον Διονυσόδωρο, στην κατηγορία των κακομοίρηδων. Είναι λοιπόν αναφορική αιτιολογική και αιτιολογεί το ταλαίπωρός τις ἄνθρωπος εἶ. Πρόσεξε πώς μεταφράζει ο Σκουτερόπουλος: "Αυτό θα πει πως είσαι κακομοίρης κι ότι δεν είσαι καν Αθηναίος, αφού ούτε οικογενειακούς θεούς έχεις ούτε βωμούς ούτε τίποτ' άλλο καλό και ωραίο". Είναι δυνατόν τέτοιες αναφορικές προτάσεις, που αναφέρονται στο είδος, στην κατηγορία όπου ανήκει ένα πρόσωπο ή ένα πράγμα, να εισάγονται με αοριστολογικά αναφορικά (π.χ. ὅστις) ή να έχουν άρνηση μή, ακόμη κι αν προσδιορίζουν συγκεκριμένο όρο. Θυμήθηκα τώρα ένα άλλο παράδειγμα, πάλι από τον Πλάτωνα (Ιππ. Μείζ. 304 c): ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί. Οι προτάσεις είναι κι εδώ αναφορικές αιτιολογικές· προσδιορίζουν το ἐμὲ και αιτιολογούν το δαιμονία τις τύχη κατέχει.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 17, 2017, 07:37:42 μμ από Sali »
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1271 στις: Οκτώβριος 17, 2017, 10:35:58 μμ »
Ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 554
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1272 στις: Οκτώβριος 22, 2017, 10:50:11 μμ »
δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν: η γενική τῶν ποιητῶν  δ ε ν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;
Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2432
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1273 στις: Οκτώβριος 23, 2017, 08:40:11 πμ »
δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν: η γενική τῶν ποιητῶν  δ ε ν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;
Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;
Πιστεύω ότι η γενική : "των ποιητών" είναι γενική κτητική, στο σύστοιχο αντικείμενο "τα βέλτιστα" (έργα). Ομοίως και η γενική "των σοφιστών" στο εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (τα βέλτιστα). Θα μπορούσε επίσης κάποιος να τις χαρακτηρίσει και τις δύο ως γενικές υποκειμενικές, αλλά η άποψή μου είναι πως η γενική κτητική είναι το πιο σωστό!
Καλή συνέχεια!

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27927
  • Τελευταία: Maria Gal
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 943213
  • Σύνολο θεμάτων: 16428
  • Σε σύνδεση σήμερα: 231
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 20
Επισκέπτες: 173
Σύνολο: 193

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.133 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.