*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578332 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1316 στις: Ιανουάριος 16, 2018, 11:31:46 μμ »
Ευχαριστώ πολύ, apri!



Εννοείς αυτήν τη φράση "την δόξαν του πολέμου του δοκείν δι' αυτόν κρίσιν ειληφέναι";


Όχι, η φράση είναι αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, τὴν δ’ ἐκείνων ἀρετὴν ἐλάττω τῆς ὑπειλημμένης παρὰ τοῖς ἀκούουσιν φαίνεσθαι ποιοῦσιν.
Αν κατάλαβα καλά, ο Bekker κάνει λόγο για επεξήγηση;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:43:56 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1317 στις: Ιανουάριος 17, 2018, 12:42:54 μμ »
Όχι, η φράση είναι αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, τὴν δ’ ἐκείνων ἀρετὴν ἐλάττω τῆς ὑπειλημμένης παρὰ τοῖς ἀκούουσιν φαίνεσθαι ποιοῦσιν.
Αν κατάλαβα καλά, ο Bekker κάνει λόγο για επεξήγηση;

O Bekker δεν χαρακτηρίζει συντακτικά τίποτα. Για να είμαι ειλικρινής, απέφυγα χθες να σου πω τι είδους θεωρώ τη γενική γιατί κι εγώ είχα στο μυαλό μου τη γενική επεξηγηματική, αλλά κάτι δεν μου πήγαινε καλά.
Σήμερα που το ξανασκέφτομαι, πιστεύω ότι δεν μπορεί να είναι. Η "δόξα" δεν ταυτίζεται με την εντύπωση μιας πράξης (του δοκείν....), όπως λ.χ η πόλη ταυτίζεται με την Αθήνα (η πόλη των Αθηνών). Η δόξα προκαλείται από την εντύπωση μιας πράξης, έτσι δεν είναι; Άρα, η γενική πρέπει να είναι της αιτίας.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1318 στις: Ιανουάριος 17, 2018, 02:57:55 μμ »
Από ό,τι φαίνεται είναι δύσκολη περίπτωση.

Ευχαριστώ και πάλι, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1319 στις: Ιανουάριος 17, 2018, 06:25:43 μμ »
Ψάχνοντας τι λένε για τη γενική της αιτίας τα συντακτικά, βρήκα στο σχολικό συντακτικό ότι προσδιορίζει και το ουσιαστικό "δόξα". (http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3391,13681/).

Αναφέρει μάλιστα ως παράδειγμα την πρόταση "Αἰνείας δόξαν εὐσεβείας ἐκτήσατο"  που θυμίζει πολύ την πρότασή σου "τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται". Και στις δυο περιπτώσεις κάποιος αποκτά δόξα για κάποιον λόγο (ευσέβεια, εντύπωση ρητορικής δεινότητας).


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:43:56 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1320 στις: Ιανουάριος 27, 2018, 01:39:59 μμ »
ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;


Οι δύο παρακάτω περιπτώσεις ίδιες δεν είναι;

πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο.

οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν.

Τι εννοώ∙ στην πρώτη περίοδο έχουμε δύο ασύνδετες μεταξύ τους κύριες προτάσεις και μια αναφορική αντωνυμία χωρίς ρήμα, η οποία έτσι εντάσσεται στην υποθετική πρόταση.
Η δεύτερη μοιάζει να είναι διαφορετική, γιατί μπορεί κάποιος (όπως ο Γρηγορόπουλος) να ισχυριστεί ότι η οἷς εισάγει αναφορική πρόταση με ρήμα το ἀκολουθήσουσιν και υποκείμενο το οἷς, το οποίο τίθεται σε δοτική αντί ονομαστικής καθ’ έλξη από το παραλειπόμενο αντικείμενο του διδῷ αὐτοῖς. Εμένα όμως μου φαίνεται ότι στην ουσία οι δύο περιπτώσεις είναι ίδιες, ενώ το ότι τα πρόσωπα που δηλώνει το οἷς ταυτίζονται με το υποκείμενο του ἀκολουθήσουσιν θα έλεγα ότι είναι τυχαίο.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 27, 2018, 01:42:20 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1321 στις: Ιανουάριος 27, 2018, 08:57:05 μμ »
ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;

Δεν υπάρχει αναφορική πρόταση εδώ. Το ὁντινοῦν είνα αοριστολογική αντωνυμία ως αντικ. του βλάπτειν.

Οι δύο παρακάτω περιπτώσεις ίδιες δεν είναι;

πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο.

οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν.

Τι εννοώ∙ στην πρώτη περίοδο έχουμε δύο ασύνδετες μεταξύ τους κύριες προτάσεις και μια αναφορική αντωνυμία χωρίς ρήμα, η οποία έτσι εντάσσεται στην υποθετική πρόταση.
Η δεύτερη μοιάζει να είναι διαφορετική, γιατί μπορεί κάποιος (όπως ο Γρηγορόπουλος) να ισχυριστεί ότι η οἷς εισάγει αναφορική πρόταση με ρήμα το ἀκολουθήσουσιν και υποκείμενο το οἷς, το οποίο τίθεται σε δοτική αντί ονομαστικής καθ’ έλξη από το παραλειπόμενο αντικείμενο του διδῷ αὐτοῖς. Εμένα όμως μου φαίνεται ότι στην ουσία οι δύο περιπτώσεις είναι ίδιες, ενώ το ότι τα πρόσωπα που δηλώνει το οἷς ταυτίζονται με το υποκείμενο του ἀκολουθήσουσιν θα έλεγα ότι είναι τυχαίο.

Ίδιες είνα και οι δύο περιπτώσεις. Κάποτε μια αναφορική αντωνυμία, χωρίς να ακολουθείται από ρήμα, εντάσσεται στη σύνταξη δευ/σας πρότασης. Άλλα δύο παραδείγματα: Λυσ. αδυν. 6 πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἣν ἂν ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἄν ὑπὸ τῇ δυσχερεστάτῃ γενέσθαι τύχῃ (έμμεσο αντικ. του ἀφέλησθε)· Θουκυδ. II, 53, 4 ...πολὺ δὲ μείζω τὴν ἤδη κατεψηφισμένην (ενν. τιμωρίαν) σφῶν ἐπικρεμασθῆναι, ἣν πρὶν ἐμπεσεῖν εἰκὸς εἶναι τοῦ βίου τι ἀπολαῦσαι (υποκ. του ἐμπεσεῖν). Το φαινόμενο το εξετάζει ο Κύννερος, 557 (σελ. 1119).

Ο Γρηγορόπουλος έχει εμφανώς άδικο. Φαίνεται πως μάλλον αγνοεί το φαινόμενο αυτό.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1322 στις: Ιανουάριος 27, 2018, 09:46:03 μμ »
Το φαινόμενο το εξετάζει ο Κύννερος, 557 (σελ. 1119).

Ο Γρηγορόπουλος έχει εμφανώς άδικο. Φαίνεται πως μάλλον αγνοεί το φαινόμενο αυτό.


Ο Smyth πάλι μάλλον λέει το ίδιο με τον Γρηγορόπουλο και με μπερδεύει....
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:218:5.NewPerseusMonographs

Φαίνεται να έχουμε δυο εκδοχές του ίδιου (; ) φαινομένου:
Η μια περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να αναφέρεται σε όρο της κύριας, αλλά να παίζει συντακτικό ρόλο σε μια υποθετική (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Εδώ όντως δεν βλέπω ποια άλλη λύση υπάρχει από το να θεωρήσουμε την αναφορική αντωνυμία κομμάτι της υποθετικής.

Η άλλη περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να έχει συντακτικό ρόλο όχι μόνο στην υποθετική που παρεμβάλλεται, αλλά και στην απόδοσή της (οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν).
Μοιάζει όντως με την προηγούμενη περίπτωση. Από την άλλη, η σύνταξη του Smyth αποκαθιστά μια πιο λογική εκδοχή της πρότασης, αν και έχει το μειονέκτημα πως λ.χ σε προτάσεις σαν την παραπάνω θα πρέπει να θεωρήσουμε πως μια αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική είχε πάθει έλξη και μάλιστα αντίστροφη, ενώ η έλξη ονομαστικής ήταν σπάνιο φαινόμενο. Γι' αυτό λέω ότι με μπερδεύει ο Smyth.


ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων: αφού η ὁστισοῦν ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, μπορεί το ὁντινοῦν να χαρακτηριστεί απλώς αντικείμενο στο βλάπτειν, χωρίς να μιλήσουμε για δευτερεύουσα αναφορική και έλξη, ούτε να αναλύσουμε σε βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἐστι οὗτος;

Γνώμη μου είναι ότι από τη στιγμή που έχεις αναφορική αοριστολογική αντωνυμία, έχεις και πρόταση. Άλλο το ότι σε αρκετές περιπτώσεις τέτοιες προτάσεις είναι ελλειπτικές.
Ας πούμε εδώ νομίζω ότι η πρόταση είναι "βλάπτειν και ὁντινοῦν ανθρώπων (ευρίσκει/ορά)".
Θα απέφευγα να εννοήσω δηλαδή το "εστί", όπως εσύ, γιατί αυτό προϋποθέτει έλξη ονομαστικής (οστισουν) από αιτιατική, πράγμα ασύνηθες στα αρχαία (αλλά συνηθισμένο στα νέα ελληνικά).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 27, 2018, 10:03:09 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1323 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 12:21:30 πμ »

Η άλλη περίπτωση είναι η αναφορική αντωνυμία να έχει συντακτικό ρόλο όχι μόνο στην υποθετική που παρεμβάλλεται, αλλά και στην απόδοσή της (οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν).
Μοιάζει όντως με την προηγούμενη περίπτωση. Από την άλλη, η σύνταξη του Smyth αποκαθιστά μια πιο λογική εκδοχή της πρότασης, αν και έχει το μειονέκτημα πως λ.χ σε προτάσεις σαν την παραπάνω θα πρέπει να θεωρήσουμε πως μια αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική είχε πάθει έλξη και μάλιστα αντίστροφη, ενώ η έλξη ονομαστικής ήταν σπάνιο φαινόμενο. Γι' αυτό λέω ότι με μπερδεύει ο Smyth.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η δομή είναι κοινή: δηλαδή μια πρόταση (συνήθως κύρια) προηγείται και περιέχει τον όρο αναφοράς· ακολουθεί αναφορική αντωνυμία προσδιορίζουσα τον όρο αναφοράς, αλλά η αντωνυμία αυτή δεν έχει δικό της ρήμα και  υποβάλλεται στη σύνταξη μιας δευ/σας πρότασης (συνήθως υποθετικής ή χρονικής)· την όλη δομή "κλείνει" μία ακόμη κύρια πρόταση η οποία δεν συνδέεται παρατακτικά με την προηγούμενη.

Σε όλα τα σχετικά παραδείγματα βλέπουμε την ίδια ακριβώς δομή. Έτσι, και στο παράδειγμα: οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν, η αναφορική αντωνυμία είναι μόνο το έμμεσο αντικ. του ρ. διδῷ και τίποτε άλλο. Η πρόταση μετ' ἐκείνων ἐφ' ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν είναι κύρια, το δε γεγονός ότι το εννοούμενο υποκείμενό της (οὗτοι) ταυτίζεται λογικά με το οἷς είναι τυχαίο (συμφωνώ με την Dwrina). Αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει άλλη δομή, ομαλή (...οἵ, ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθὸν αὐτοῖς, μετ' ἐκείνων ἐφ' ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν), θα μιλούσαμε ασφαλώς για αναφορική πρόταση, τώρα όχι. Η σύνταξη Γρηγορόπουλου, όπως περιγράφεται από την Dwrina, είναι αδιανόητη για αρχαιοελληνικό λόγο.

Η "θεραπεία" του φαινομένου θα μπορούσε να αναζητηθεί στη στίξη· αν δηλαδή ο εκδότης έθετε πριν την αναφορική αντωνυμία μια άνω τελεία, τα πράγματα θα ήταν εντελώς ομαλά, έτσι δεν είναι; Θα θεωρούσαμε τότε την αναφορική αντωνυμία δεικτική εντάσσοντάς την ομαλά στα πλαίσια της δευ/σας πρότασης, η δε άλλη πρόταση θα παρέμενε κύρια. (Όπως στα Λατινικά: μάθημα 14: Quem simul aspexit Cassius, timorem concepit). [Μια διευκρίνιση εδώ: η αναφ. αντων. στην αρχή (ημι)περιόδου δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό να εισάγει κύρια πρόταση, τόσο στα Αρχαία όσο και στα Λατινικά, όπως κακώς λέγεται συχνά· όπως γίνεται σαφές, μπορεί κάλλιστα να ανήκει και σε δευ/σα πρόταση.] Το πρόβλημά μας τώρα είναι ότι έχουμε κόμμα και νιώθουμε αμήχανοι με την αναφορική αντωνυμία, η οποία δεν έχει δικό της ρήμα για να συνταχθεί μ' αυτό. Φαινομενικά όμως η αναφ. αντων. είναι ξεκρέμαστη, γιατί ανήκει ομαλά στη δευ/σα πρόταση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1324 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 11:46:46 πμ »
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Προσπαθώ από χθες να καταλάβω  αν ο Smyth λέει το ίδιο με τον Γρηγορόπουλο. Τα είδα και σήμερα με καθαρό κεφάλι και πάλι δεν βγάζω άκρη. Στην αρχή (A participial or subordinate clause depending on a following main clause may be joined to a preceding clause containing the antecedent of the relative) δεν φαίνεται να λέει το ίδιο.
Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης. Όταν η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή, τα πράγματα μου φαίνονται διαφορετικά και πιο απλά: η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (στην οποία ανήκει η μετοχή), αλλά, αντί να τεθεί στην πτώση που απαιτεί το ρήμα της αναφορικής, τίθεται στην πτώση που απαιτεί η μετοχή (καταλαμβάνουσι τεῖχος . . . ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι κοινῷ δικαστηρίῳ ἐχρῶντο). Με το να συνδέει ο Smyth την περίπτωση της μετοχής με αυτήν της  δευτερεύουσας  τι εννοεί τελικά ότι συμβαίνει, όταν υπάρχει δευτερεύουσα;

 

Θα απέφευγα να εννοήσω δηλαδή το "εστί", όπως εσύ, γιατί αυτό προϋποθέτει έλξη ονομαστικής (οστισουν) από αιτιατική, πράγμα ασύνηθες στα αρχαία (αλλά συνηθισμένο στα νέα ελληνικά).



Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική. 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1325 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 07:06:34 μμ »

Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης. Όταν η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή, τα πράγματα μου φαίνονται διαφορετικά και πιο απλά: η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (στην οποία ανήκει η μετοχή), αλλά, αντί να τεθεί στην πτώση που απαιτεί το ρήμα της αναφορικής, τίθεται στην πτώση που απαιτεί η μετοχή (καταλαμβάνουσι τεῖχος . . . ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι κοινῷ δικαστηρίῳ ἐχρῶντο). Με το να συνδέει ο Smyth την περίπτωση της μετοχής με αυτήν της  δευτερεύουσας  τι εννοεί τελικά ότι συμβαίνει, όταν υπάρχει δευτερεύουσα;

Η λογική που διέπει τις δύο συντάξεις είναι η ίδια· άλλωστε, τι άλλο είναι η επιρρηματική μετοχή παρά μια συνεπτυγμένη μορφή επιρρηματικής πρότασης (ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες τειχισάμενοι = ὅ ποτε Ἀκαρνᾶνες ἐπειδὴ ἐτειχίσαντο); Τυπικώς όμως, όταν έχουμε αναφορικό εξαρτώμενο από μετοχή, λέμε πως έχουμε αναφορική πρόταση, στην ουσία όμως δεν έχουμε, γιατί το αναφορικό, σε κανονικές αναφορικές προτάσεις, συντάσσεται μόνο με το κύριο ρήμα της αναφορικής πρότασης. Όταν όμως το αναφορικό συντάσσεται με το ρήμα της δευ/σας πρότασης, έχουμε πρόβλημα, γιατί δεν μπορούμε να το αποδώσουμε κάπου αλλού, κι έτσι μένει "ξεκάρφωτη" η ακόλουθη πρόταση, πάντοτε κύρια. Γι' αυτό πιστεύω ότι συνεξετάζει τις δύο συντάξεις ο Smyth.


Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική.

Νομίζω πως πρέπει να διακρίνουμε δύο περιπτώσεις, δηλαδή εκείνη κατά την οποία η αναφορική αοριστολογική αντωνυμία διατηρεί την αναφορική της ισχύ εισάγοντας αναφορικές αοριστολογικές προτάσεις, και εκείνη κατά την οποία καταντάει απλώς μια αοριστολογική αντωνυμία εντασσόμενη σε οποιαδήποτε πρόταση και συντασσόμενη παντοιοτρόπως. Θα ξεκινήσω με παραδείγματα από τη δεύτερη περίπτωση: Δημοσθ. Γ΄Ολυνθ. 2 μάταιον ἡγοῦμαι περὶ τῆς τελευτῆς ὁντινοῦν ποιεῖσθαι λόγον (επιθ. προσδιορ.)· Δημοσθ. Επιτ. 25 ἐὰν τοὺς κυρίους ἢ δώροις ἢ δι' ἄλλης ἡστινοσοῦν ὁμιλίας ἐξαρέσηται (επιθ. προσδιορ.)· Πλάτ. Ευθύφρ. 5 e μηδ' ἂν ὁστισοῦν τυγχάνῃ ὢν (κατηγορούμενο)· Πλάτ. Πολιτεία 427 a ἐν δὲ τῇ ὅτι τὰ μὲν αὐτῶν κἂν ὁστισοῦν εὕροι (υποκείμενο). Παραδείγματα από την πρώτη περίπτωση (αναφδορική αοριστολογική πρόταση): Δημοσθ. 30, 12 ὁστισοῦν ἕλοιτ' ἂν ἑτέρῳ μᾶλλον ὀφείλειν...· Πλάτ. Νόμοι 817 d σχεδὸν γάρ τοι κἂν μαινοίμεθα τελέως ἡμεῖς τε καὶ ἅπασα ἡ πόλις, ἡτισοῦν ὑμῖν ἐπιτρέποι δρᾶν τὰ νῦν λεγόμενα.

Οι δύο περιπτώσεις είναι σαφώς διακριτές μεταξύ τους, είμαι δε βέβαιος ότι το παράδειγμα που παρέθεσες (ἔστιν ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων) ανήκει στη δεύτερη περίπτωση, πρόκειται δηλαδή για αοριστολογική αντωνυμία χωρίς αναφορική ισχύ, χρησιμεύουσα μόνο ως αντικ. του βλάπτειν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1326 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 08:50:44 μμ »
Δεν είναι δική μου η ανάλυση (την οποία δεν βρίσκω και απαραίτητη), στον Γρηγορόπουλο το είδα και αυτό το παράδειγμα.
Πάντως  η αντωνυμία  ὁστισοῦν δίνεται και από τον Smyth (2532)  σε αυτές (οἷος, ὅσος, ἡλίκος, ὅστις δή) που έλκονται, ενώ βρίσκονται σε ονομαστική.

Τώρα που το λες, νομίζω ότι το είχα δει κάποτε στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας αυτό με τις αντωνυμίες που έλκονται και μετά αποσιωπάται το συνδετικό. Το είχα ξεχάσει όμως τελείως ως εξαίρεση.
Άρα, μπορείς να κρατήσεις την ανάλυση του Γρηγορόπουλου, εκτός αν θεωρήσεις ότι πλέον η αντωνυμία δεν εισάγει πρόταση εκεί, όπως λέει ο Sali. Έχει δίκιο ότι σε κάποιες περιπτώσεις οι καθολικές αοριστολογικές αντωνυμίες (δηλ. α.ε οστισουν---ν.ε οποιοσδήποτε) μέσα από την ελλειπτικότητα καταλήγουν να λειτουργούν, όπως οι απλές αόριστες αντωνυμίες.


Εκείνο που με μπερδεύει όμως είναι ότι εξετάζει ως ίδιο φαινόμενο την εξάρτηση της αναφορικής αντωνυμίας από μετοχή και από το ρήμα δευτερεύουσας πρότασης.

Αυτό ίσως και να είναι το μόνο σαφές σ' αυτά που γράφει ο Smyth. Άλλωστε, δεν θα μπορούσε να εξετάσει τη μετοχή ως μια δομή τελείως διαφορετική από μια δευτερεύουσα, αφού η μια είναι η συμπεπτυγμένη μορφή της άλλης.

Κοίτα, είναι όντως δελεαστικό να συντάξουμε τη μετοχή ή τη δευτερεύουσα ανάγοντας την πρόταση σε μια πιο ομαλή εκδοχή. Το πρόβλημα όμως είναι ότι, ακόμα και να δεχθούμε ότι ειδικά εκεί γινόταν έλξη αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, δεν θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε με τον ίδιο τρόπο προτάσεις όπου το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία δεν παίζει κανέναν σημασιοσυντακτικό ρόλο μετά στην απόδοση της μετοχής/δευτερεύουσας (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Όσο το σκέφτομαι από χθες, δεν μου φαίνεται λογικό να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά για δομές που φαίνονται πανομοιότυπες.


YΓ. Τέτοιες προτάσεις λέμε πάντως και στα νέα ελληνικά. Αλίευσα λ.χ από το ίντερνετ έναν μαθηματικό ορισμό που εκφράζεται με τέτοια δομή:
Ο όρος δεκαδικός λογάριθμος κατασημαίνει την έννοια "εκθέτης, στον οποίο όταν υψωθεί το 10, δίνει έναν ορισμένο θετικό αριθμό"
Θα ήταν πιο ομαλά συντεταγμένο αν έλεγε "εκθέτης ο οποίος, αν υψωθεί το 10 σ' αυτόν, δίνει έναν ορισμένο θετικό αριθμό". Όμως, είναι σύνηθες ο ομιλητής να μη συντάσσει τις σκέψεις του έχοντας εξ αρχής στο μυαλό του ολόκληρο το νόημα μιας πρότασης, ώστε να επιλέξει την ομαλότερη σύνταξη.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 28, 2018, 09:17:25 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1327 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 10:30:37 μμ »

Κοίτα, είναι όντως δελεαστικό να συντάξουμε τη μετοχή ή τη δευτερεύουσα ανάγοντας την πρόταση σε μια πιο ομαλή εκδοχή. Το πρόβλημα όμως είναι ότι, ακόμα και να δεχθούμε ότι ειδικά εκεί γινόταν έλξη αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, δεν θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε με τον ίδιο τρόπο προτάσεις όπου το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία δεν παίζει κανέναν σημασιοσυντακτικό ρόλο μετά στην απόδοση της μετοχής/δευτερεύουσας (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο).
Όσο το σκέφτομαι από χθες, δεν μου φαίνεται λογικό να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά για δομές που φαίνονται πανομοιότυπες.


Η αλήθεια είναι ότι και ο Γρηγορόπουλος την περίπτωση πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο την αντιμετωπίζει ακριβώς όπως την οὐχ ἡμᾶς αὐτοὺς ἀσκοῦμεν, ἀλλ᾽ ἀνθρώπους τοὺς μὲν ἀπόλιδας τοὺς δ᾽ αὐτομόλους ... οἷς ὁπόταν τις διδῷ πλείω μισθόν, μετ᾽ ἐκείνων ἐφ᾽ ἡμᾶς ἀκολουθήσουσιν. Η διάκριση που έκανα στο πρώτο μήνυμα ήταν δική μου, γιατί η ανάλυση του Γρηγορόπουλου σε περὶ τούτων δι’ ἅ, εἰ τότε ταῦτα  προείδοντο,  οὐκ ἂν ἀπώλοντο μου φάνηκε ότι δεν στέκει με τίποτα.
Και για να μην τον αδικήσω, να προσθέσω ότι δεν απορρίπτει τη σύνταξη των  και  οἷς με τα προείδοντο και διδῷ αντίστοιχα αλλά λέει ότι η αναφορική αντωνυμία αντί να τεθεί ως προσδιορισμός της αιτίας / ονομαστική, όπως απαιτεί η σύνταξη της αναφορικής πρότασης τίθεται σε αιτιατική  / δοτική ως αντικείμενο του προείδοντο / διδῷ, ενώ το ταῦτα / αὐτοῖς που ασκεί την έλξη παραλείπεται. Και αυτά υπό τον τίτλο «έλξη του αναφορικού από δευτερεύουσα πρόταση ή μετοχή».
Τελικά η θέση του δεν είναι και πολύ σαφής ...

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 28, 2018, 10:34:00 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1328 στις: Ιανουάριος 28, 2018, 11:14:40 μμ »
Παραείναι περίπλοκες οι αναλύσεις, όμως, για να τις κάνει ένας ομιλητής... Νομίζω ότι είναι πιο απλά τα πράγματα.
Έχει δυο προτάσεις που περιέχουν έναν κοινό όρο και μια τρίτη πρόταση με ή χωρίς τον ίδιο όρο:
πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν
πόλλά τότ᾽ εἰ προείδοντο
οὐκ ἂν ἀπώλοντο


Η μία λύση θα ήταν να βάλει μια τελεία στην πρώτη κύρια και να ξεκινήσει νέα περίοδο αντικαθιστώντας το δεύτερο "πολλά" με δεικτική αντωνυμία (ή με μια αναφορική σε ρόλο δεικτικής). (Πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν. Ταύτα τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο . Όμως, έτσι δεν θα ήταν απολύτως σαφές ότι το "ταύτα" αναφέρεται στο ίδιο πράγμα με το "πολλά" και όχι σε κάτι άλλο που είχε προαναφερθεί.

Η άλλη λύση είναι να συνδέσει τις δυο προτάσεις αντικαθιστώντας τον κοινό όρο της δεύτερης πρότασης με αναφορική αντωνυμία. (πόλλ᾽ ἂν εἰπεῖν ἔχοιεν Ὀλύνθιοι νῦν, ἃ τότ᾽ εἰ προείδοντο, οὐκ ἂν ἀπώλοντο )
Είναι σαφέστατος ότι το "πολλά" και το "α" αναφέρονται στο ίδιο πράγμα, αλλά συντακτικά ξενίζει, γιατί η αντωνυμία εκ των υστέρων φαίνεται ξεκρέμαστη.

Και η καλύτερη λύση θα ήταν να σκεφτεί εξ αρχής και τις τρεις προτάσεις και να ψάξει να βρει τον καλύτερο συντακτικό τρόπο για να τις συνδέσει. Φοβάμαι ότι κανείς δεν μπαίνει σε τέτοια χρονοβόρα και επίπονη διαδικασία την ώρα που εκφέρει το λόγο, παρά μόνο εκ των υστέρων όταν δει γραμμένο το κείμενο και θελήσει να το εξομαλύνει. Την κρίσιμη ώρα αυτό που μετράει είναι να περάσει εύκολα και με σαφήνεια το μήνυμά του, ακόμα και αν προβεί σε συντακτικές ανακολουθίες ή άλλα συντακτικά παράδοξα.


« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 28, 2018, 11:19:30 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1329 στις: Ιανουάριος 30, 2018, 01:51:15 μμ »
τὴν ἐλευθερίαν ἑλοίμην ἂν ἀντὶ ὧν ἔχω πάντων: αφού η αντωνυμία πᾶς, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν και δεν αποτελεί τον όρο αναφοράς, πώς εξηγείται η μετάθεσή της στο τέλος της αναφορικής σαν να είναι ο όρος αναφοράς;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32277
  • Τελευταία: ΤΣΕΦΙ
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158517
  • Σύνολο θεμάτων: 19198
  • Σε σύνδεση σήμερα: 557
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 10
Επισκέπτες: 317
Σύνολο: 327

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.145 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.