Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[MARKOS]

σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!!

[PDE ads]

[apri]

σκεψου να εκανες και αναλυση apri μου !!!

Εσύ πειραχτήρι, μόνο σχολιάζεις σαν τους γέρους στο θεωρείο των Muppet. 
Γιατί δεν μας χαρίζεις τη φιλολογική σου σοφία επί του θέματος; Ενδιαφέρον δεν είναι;

[MARKOS]

με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.

[apri]

με καλυψατε απόλυτα, γιαυτο !
 εγω θα την ελεγα γενικη κτητικη της ιδιοτητας και της ηθικης ομου  (γιατι καθε αντρας ειναι ηθικος)
Αν ηταν της γυναικος θα ηταν απλη γενικη κτητικη (γιατι τοτε η γυναικα ηταν υποδεεστερη,αρα κτημα) Σημερα ομως μας βαζει τα δυο πόδια σε ενα παπουτσι.

Είσαι σίγουρος ότι και τότε ήταν διαφορετικά; Γιατί το "γυναικός" δηλώνει τον κτήτορα, όχι το κτήμα.

[PDE ads]

[MARKOS]

completely different  ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου. Σημερα βεβαια εχει την πρωτοκαθεδρία και εμεις την εχουμε στα ωπα ωπα,τη λατρευουμε και την προστατευουμε!

off topic

[apri]

completely different  ποτε η γυναικα δεν ηταν κτητορας !! ακομα και το ονομα ηταν του συζυγου.
off topic
 

To θέμα δεν είναι ποιος έχει το όνομα, αλλά ποιος έχει τη χάρη. 
Έτσι νόμιζε και ο Αδάμ ότι ήταν ο πρώτος του Παραδείσου, αλλά η Εύα τα κατάφερε και τον πέταξε έξω.

Και δεν φταίω εγώ, δάσκαλε, που βγήκαμε εκτός θέματος. Με παρέσυρε ο administrator.
Σταματώ όμως εδώ, για να μην ξεστρατίσουμε και πολύ από το κυρίως θέμα.

[aris82]

Αγαπητή apri,
θα μου επιτρέψεις να ξεκινήσω με το τελευταίο. Δεν ανέφερα πουθενά και νομίζω ακουσίως με αδικείς, ότι στα Νέα Ελληνικά το από δηλώνει πάντα σύγκριση. Απλώς, ανέφερα ότι τα δύο ad hoc παραδείγματα που παρέθεσες μόνο με β' όρο σύγκρισης μπορούν να αποδοθούν (και όχι μεταφραστούν) στα Αρχαία Ελληνικά. Νομίζω ξεκαθάρισε το εν λόγῳ σημείο.
Δεύτερον, ενδιαφέρουσα η παρέμβασή σου στο θέμα ότι η γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας δεν έχει λόγο ύπαρξης αν και διαφωνώ μιας που καλύπτει μια αρκετά μεγάλη ποικιλία παραμέτρων, όπως η έκταση, το μέγεθος και όσα άλλα έθιξα προηγουμένως. Καλό είναι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση σε συγκεκριμένα και αφηρημένα ονόματα. Μην ξεχνάμε ότι το Συντακτικό μας φτάνει σε πολύ πιο "ακραίους" διαχωρισμούς όπως η δοτική προσωπική ηθική και συμπαθείας, όπως το προληπτικό κατηγορούμενο και το κατηγορούμενο τού αποτελέσματος, όπως η δοτική προσωπική τού κρίνοντος προσώπου και τής αναφοράς και εκατοντάδες άλλες περιπτώσεις που η σωστή απάντηση κρίνεται σε μια κλωστή.
Τρίτον, η πολυετής συγγραφική ενασχόλησή μου με την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη (γνωρίζει ο αγαπητός μας admonistrator) και η κοπιαστική εντρύφηση στα γνωστά και μη εξαιρετέα γερμανικά Συντακτικά μου έχουν μάθει ότι το να γίνεται έθος να λες ότι δεν υπάρχει μια σωστή απάντηση είναι η εύκολη λύση. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, είμαι κατηγορηματικός ότι αυτή είναι η σωστή απάντηση γιατί με είχε απασχολήσει πολύ στο παρελθόν. Ένα σκοτεινό σημείο, που θα ήθελα πολύ κάποια στιγμή να ανοίξει ένα νήμα, είναι αν οι δεικτικές αντωνυμίες ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος ακόμη κι όταν συνοδεύουν έναρθρο ουσιαστικό είναι επιθετικοί προσδιορισμοί. Ίσως είναι το μοναδικό σκοτεινό σημείο τού Συντακτικού μας, που θα έχρηζε συγγραφικής δουλειάς.
Τέταρτον, μην μπερδεύεις τις θετικές επιστήμες με τις θεωρητικές. Στην δική μας επιστήμη δεν θα έρθει ποτέ ο Περικλής ή ο Δημοσθένης να μας πουν πώς οι ίδιοι χρησιμοποιούσαν συντακτικά τους όρους. Ακόμη δε πώς πρόφεραν τα Αρχαία Ελληνικά (κατά τον Έρασμο ή τον Ρώυχλυν).
Τέταρτον και τελευταίο, για να μην με κατηγορεί ο διαχειριστής ότι πλατειάζω  και για να μην θεωρηθώ μονοδιάστατος και δογματικός, αυτή η φιλολογική διάσταση με την apri με γύρισε ένα περίπου μήνα πίσω, όταν διόρθωνα τις επαναληπτικές Πανελλήνιες των Αρχαίων. Στο Β, 54 του Θουκυδίδου που τέθηκε ως άγνωστο κείμενο, στην τελευταία συντακτική παρατήρηση εζητείτο να πλαγιωθεί με εξάρτηση το οὗτος εἶπεν..., η εξής πρόταση "Τοιούτῳ μὲν πάθει οἱ Ἀθηναῖοι περιπεσόντες ἐπιέζοντο...". Στην πλαγίωση με ειδική πρόταση τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν ως σωστό να γίνει το ἐπιέζοντο Ευκτική Πλαγίου Λόγου Ενεστώτος ενώ κάποια "ψαγμένα" Συντακτικά θεωρούν επίσης σωστό να παραμείνει ο Παρατατικός. Εδώ λοιπόν είναι και τα δύο σωστά, και όποιος είχε και τις δύο απαντήσεις έπιανε το άριστα στο ζήτημα αλλιώς έπρεπε να κόψουμε κατιτίς και από τα δύο μόνα τους 

[apri]

1. Όπως την ορίζεις τη γενική κατηγορημ. της ιδιότητας (δήλωση έκτασης, ηλικίας κλπ), συμφωνώ να υπάρχει. Παρομοίως ορίζουμε την απλή γενική της ιδιότητας.

Εκεί που έχω αρχίσει να αμφιβάλλω πλέον είναι να την ορίζουμε χρησιμοποιώντας το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο ουσιαστικό.
Αν για παράδειγμα είχες τις παρακάτω γενικές αφηρημένου ουσιαστικού, τι θα τις έλεγες;

Η δύναμις του πεπρωμένου.
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου.


2. Ακριβώς, επειδή ποτέ ο Περικλής δεν θα μας πει πώς χρησιμοποίησε ακριβώς συντακτικά τις λέξεις του, εμείς μόνο υποθέσεις κάνουμε. Συμφωνώ όμως ότι υπάρχουν και σαφείς περιπτώσεις, όπου δεν χωράνε αμφιβολίες.


3. Για τα ΄"όδε, εκείνος" κλπ. είχαμε ξανασχοληθεί στο παρελθόν σ' αυτό ακριβώς το thread.
Αν το παρακολουθήσεις, πάντα εκφράζονται ενδιαφέρουσες απορίες.
Είχα γράψει λοιπόν μια άποψη για το θέμα τότε. Αν θες, μπορείς να τη διαβάσεις. Μπορεί να σε ενδιαφέρει.
Θα τη βρεις εδώ προς το τέλος της σελίδας: http://www.pde.gr/index.php?topic=13646.15


Καλό βράδυ. 
Επιμορφωτική και η σημερινή συζήτηση.

[Cogito ergo sum]

Χαίρομαι πολυ που οι απορίες γίνονται αφορμή ανταλλαγής απόψεων.
Μάλιστα με προλάβατε γιατί θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας αναφορικά με τις δεικτικες αντωνυμιες ουτος, οδε και εκεινος ως επιθετικοί προσδιορισμού ακόμα και σε εναρθρο ουσιαστικό, καθώς υπάρχουν διαφωνιες (προσωπικά επιθετικούς τους χαρακτηρίζω γιατί νοηματικα αντιπαραβαλλεται το ουσιαστικό απο τα αλλα όμοια του με αυτές τις αντωνυμιες). Θα το ψάξω...
Έρχομαι λοιπόν με νέες ερωτήσεις (ελπίζοντας να μη γίνομαι κουραστική...):
Κείμενο Ισοκρατους, περί της αντιδοσεως. 220-221 (θεματογραφια Βασιλατου σελ. 52 για όσους έχουν πρόσβαση)
1. "οι μεν γαρ τοιουτοι πολλούς μετασχειν της παιδειας εις επιθυμιαν καθιστασιν, οι δε πονηροί και τους προτερον συνειναι διανοουμενους αποτρεπουαιν"
-η λέξη "πολλους" εκτός απο άμεσο αντικείμενο του ρηματος, δεν είναι και υποκείμενο του απαρεμφατου (δεν αναφέρεται και θα ήθελα να είμαι σίγουρη);
2. Το επιρρημα "ίσως" θα το χαρακτηρίζατε τροπικο;
3."αλλ´ αμελησαντες του συμφεροντος επί τάς ηδονας ορμωσιν"
- Η μετοχη χαρακτηρίζεται χρονικοϋποθετικη. Το ενδεχόμενο τροπικής απορρίπτεται;
- Ο εμπροθετος εκτός απο του σκοπού, δεν ειναι δυνατο να δηλώνει και τόπο μεταφορικά;
4. "των προσποιουμενων ειναι σοφιστων". Απο πού κι ως πού η λέξη σοφιστων ειναι γενικη κατηγορηματική διαιρετική κι όχι απλό κατηγορούμενο;!;! 

"ίσως ουν αν τις προς ταυτα τολμησειεν ειπειν ως πολλοί των ..."
Μτφρ: Ίσως λοιπόν κάποιος θα τολμούσε σ' αυτα ("ως προς αυτα" δεν ταιριάζει περισσότερο; ) να πει ότι πολλοί απο...

Ως προς το συντακτικό: Την περίπτωση "άμα ημέρα (δοτ)", την έχω βρει και ως εμπροθετο του χρόνου που δηλώνει το συγχρονο, και με αναγνώριση του "άμα" ως επιρρηματικο προσδιορισμό του χρόνου με τη δοτικη, αντικειμενικη του χρόνου. Η δεύτερη επιλογη ειναι προτιμότερη, σωστά;

[apri]

Η αλήθεια είναι ότι έχω πλέον μια τρικυμία εν κρανίω, αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με τη σειρά που ρώτησες.

1. Ναι.

2. Διστακτικό επίρρημα

3. α. Συνήθως οι τροπικές μετοχές είναι σε χρόνο ενεστώτα ή τουλάχιστον στον ίδιο χρόνο με το χρόνο της πρότασης. Εδώ είναι σε αόριστο, οπότε περισσότερο μου θυμίζει την προϋπόθεση για να τελεστεί η πράξη, παρά τον τρόπο τέλεσής της.

β. Η μεταφορική χρήση της κατεύθυνσης και ο σκοπός ταυτίζονται. Ποιο απλό όμως δεν είναι να πεις ότι δηλώνει σκοπό ο εμπρόθετος;

4. Θα μπορούσε να το πει απλό κατηγορούμενο. Άλλωστε, δεν νομίζω ότι το νόημα σε οδηγεί σε διαιρετική έννοια (προσποιούνται ότι είναι κάποιοι από τους σοφιστές;). Φαντάζομαι ότι ο λόγος που το λένε γενική κατηγορηματική είναι ότι θεωρούν ως υποκείμενο του απαρεμφάτου το "προσποιουμένους" σε αιτιατική (καθώς το υποκ. του απαρεμφ. σε ετεροπροσωπία τίθεται σε αιτιατική). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το "σοφιστών" είναι γενική κατ. διαιρετική. Απλώς κι αυτό έχει συμπαρασυρθεί από την πτώση του "των προσποιουμένων".
Βλ. λ.χ την εξής απρόσωπη σύνταξη: Προσήκει ἡμῖν ἀγαθοῖς εἶναι  (εννοείς το "ημάς" ως υποκείμενο του απαρ. και το "αγαθούς" ως κατηγορούμενο, από τις αντίστοιχες δοτικές του κειμένου)
Ή κάτι ανάλογο σε προσωπική σύνταξη: Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι

5. Η μετάφραση "ως προς.." μια χαρά μου φαίνεται, ίσως και πιο εύστοχη.

6. Εγώ το "άμα" το είχα μάθει ως επίρρημα του χρόνου και τη δοτική δίπλα του ως δοτική αντικειμενική.

[aris82]

Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.
Να σε ευχαριστήσω για το νήμα αν και με τα λίγα που είδα πόνεσε το κεφάλι μου!! Από το κείμενο του Λυκούργου και την πρόταση με εἰ (χωρίς να αναρωτηθείτε αν πρόκειται για αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας) έως και το ότι δεν υπάρχει επιρρηματική υποθετική πρόταση με συντακτική θέση ονόματος (φυσικά και μια υποθετική μπορεί να είναι ονοματική). Πάντως συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το σχόλιό σου στις δεικτικές αντωνυμίες με εξαίρεση το ὅδε, καθώς η κοντινή δείξει αίρει την μονιμότητα. Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα. Πρέπει να πάει το άρθρο ανάμεσα για να προσδώσει παροδικότητα; Όλα αυτά καλύτερα να συζητηθούν σε άλλο νήμα.
Cogito, συμβουλή! Όταν διδάσκεις Θεματογραφία μην παίρνεις Θεματογραφίες τού εμπορίου αλλά βρες μόνη σου κείμενα. Εκτός του ότι σε μπερδεύουν υπάρχει ο κίνδυνος το άτακτο παιδί να έχει τη Θεματογραφία και να αντιγράφει. Μόνη σου με Γραμματική, Συντακτικό και Λεξικό και δεν έχεις να φοβάσαι τίποτε!! Και ειδικά τη Θεματογραφία τού Βασιλάτου που είναι τού συρμού!
1. Φυσικά και είναι παράλληλα και υποκείμενο τού απαρεμφάτου και μάλιστα πρωτίστως αυτό καθώς σύμφωνα με όλα τα Συντακτικά το Υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου είναι σημαντικότερο ως Κύριος Όρος. Αντίθετα, το Αντικείμενο δεν συμπεριλαμβάνεται στο Κατηγόρημα και ως εκ τούτου δεν θεωρείται Κύριος Όρος.
2. Το ἴσως είναι καθαρός επιρρηματικός προσδιορισμός του δισταγμού ή της αμφισβήτησης αλλά ο Denniston και ο Kühner θεωρούν τον δισταγμό και την αμφισβήτηση ως επιρρηματικές σχέσεις που ανάγονται στον τρόπο. Κατά συνέπειαν, μπορεί να γίνει δεκτή και η απάντηση επιρρηματικός προσδιορισμός τού τρόπου.
3. Απορρίπτεται η εκδοχή τής τροπικής μετοχής μετά βδελυγμίας. Χρονικοϋποθετική με λανθάνοντα και παράλληλα συνεπτυγμένο υποθετικό λόγο. Ο εμπρόθετος όντως δηλώνει τον σκοπό. Αἱ ἡδοναὶ δεν δείχνουν τόπο μεταφορικά. Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα εδήλωναν την κατάσταση.
4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηορούμενο σε γενική?
5. Δοτική αντικειμενική του χρόνου και εκφράζει συγχρονισμό. Από τις λίγες περιπτώσεις που η δοτική αντικειμενική συνάπτεται σε επίρρημα και είναι επιρρηματικός προσδιορισμός. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με το επίρρημα ὁμοῦ + δοτ. όπου πρόκειται για δοτική αντικειμενική του τρόπου. Ποιος τον είπε εμπρόθετο να τον καταγγείλω;;;;;;

[aris82]

Εκ παραδρομής λάθος: ὁμοῦ + δοτ. = δοτική αντικειμενική τής συνοδείας (όχι τού τρόπου)

[aris82]

και επίσης κοντινή δείξη (και όχι δείξει).... Μάλλον νύσταξα...

[apri]

Αφού αναφέρω ότι δεν την ορίζω εγώ την γενική κατηγορηματική τής ιδιότητος αλλά με πρόλαβαν άλλοι έγκριτοι και πολύ σημαντικότεροι άνθρωποι και αφού πω στην apri ότι δεν θα πέσω στην παγίδα και θα χαρακτηρίσω τον όρο τοῦ πεπρωμένου ως γεν. κτητική (δύναμις, ἰσχύς, τόλμη, ἦθος + γεν. κτητική πάντα. Δεν προσδίδουν ιδιότητα αλλά ένα χαρακτηριστικό που ενέχει το ίδιο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν) θα της ευχηθώ καληνύχτα και θα την αναμένω αύριο και πάλι στις επάλξεις.

Mα, αυτό ακριβώς ήθελα να σου πω.
Η δύναμις του πεπρωμένου -γεν. κτητική
Η δύναμις εστί του πεπρωμένου -γεν.κατ.κτητική (καίτοι το πεπρωμένο είναι αφηρημένο ουσιαστικό )

Άρα, πού πάει ο κανόνας που θέλει με αφηρημένο ουσιαστικό γεν. κατηγ. της ιδιότητας;

Μην κολλάς τόσο στο τι λέει ο καθένας, όσο σημαντικός και να είναι. Καλά κάνεις και σέβεσαι τις απόψεις των σημαντικών και εγκρίτων, αλλά δεν βλάπτει να σκέπτεσαι και εσύ. Κρίση έχεις, γνώσεις έχεις και εξάλλου κανείς δεν έχει το προνόμιο της σοφίας. Προτιμώ να διαβάζω τα πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματά σου, παρά να μου μιλάς συνέχεια περί εγκρίτων και σοφών. Αυτό από μόνο του μικρή εντύπωση μου κάνει και λίγο με πείθει.

Επίσης αναρωτιέμαι γιατί ο χλωμός δικαστής δεν μπορεί να είναι εκείνη τη στιγμή χλωμός και είναι μόνιμα.

Ο χλωμός δικαστής δεν είναι μόνιμα χλωμός. Είναι αυτός ο δικαστής ανάμεσα σε άλλους που ξεχωρίζει γιατί είναι χλωμός.
Η διάκριση επιθετικού-κατηγορηματικού για εμένα δεν είναι μόνο θέμα μονιμότητας-παροδικότητας, αλλά αν συγκρίνεται με άλλα ομοειδή ουσιαστικά ή με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση.

4. Γενική κατηγορηματική διαιρετική: ...και από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι ανάμεσα στους σοφιστές. Κατηγορούμενο σε γενική?

Από τη γενική όπου βρίσκεται, γιατί επιτελεί και άλλο ρόλο στην πρόταση, το εννοείς σε αιτιατική.
π.χ Κύρου εδέοντο προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι
Το "προθυμοτάτου" σαν τι σου φαίνεται συντακτικά;

Δεν απορρίπτω στην πρόταση με τους σοφιστές την γεν. κατ. διαιρετική, αν ταιριάζει στο νόημα. Δεν γνωρίζω το κείμενο. Απλώς, το απλό κατηγορούμενο μού φαίνεται πιο απλή λύση.


Καληνύχτα.