Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[aris82]

Ξεκινώ από το τέλος προς την αρχή. Το κείμενο είναι ξεκάθαρο και επειδή δεν το έχεις μπροστά σου στο παραθέτω: Ἐγὼ δ' ὁμολογῶ καὶ τῶν ἄλλων πολλοὺς καὶ τῶν προσποιουμένων εἶναι σοφιστῶν ἔχειν τινὰς τὴν φύσιν ταύτην :  με μια πρόχειρη νεοελληνική απόδοση: Εγώ λοιπόν ομολογώ/ παραδέχομαι ότι και άλλοι πολλοί και αυτοί που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν αυτόν τον χαρακτήρα. Πώς γίνεται να είναι απλό κατηγορούμενο; Στο παράδειγμα που έθεσες το δέομαι συντάσσεται με γενική και ως εκ τούτου ό,τι συνάπτεται μαζί του είναι ομοιόπτωτο. Εδώ το ρήμα συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, με υποκείμενο του εἶναι το πολλούς (τῶν ἄλλων & τῶν προσποιουμένων: γενική διαιρετική στο πολλούς, όπως μας συνηθίζει ο Ισοκράτης). Το μόνο που δεν μπορεί να είναι, είναι κατηγορούμενο!
Στον χλωμό δικαστή, τώρα που έθεσες και άλλη παράμετρο, που δεν είχες θέσει παραπάνω (αν δεν κάνω λάθος γιατί είδα φευγαλέα κάποια πράγματα) τείνω να συμφωνήσω περισσότερο. Και πάλι πρέπει να ανοίξει νήμα γιατί έχω πολλά παραδείγματα που θεωρούνται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί ενώ θα έπρεπε να είναι επιθετικοί και το αντίστροφο. Μόνο αυτή η υποθετική που δεν μπορεί να είναι ονοματική με πλήγωσε πολύ 
Αν και όμορφα και κεκαλυμμένα θεωρείς ότι δεν παραθέτω την δική μου άποψη, καίτοι απέδειξα πολλάκις το αντίθετο, επιμένω στο αυτονόητο. Εδώ η δύναμις τῆς μοίρας ΔΕΝ είναι αφηρημένη έννοια ως σύνολο. Συγχώρεσέ με αν συμφωνώ με αυτούς τους κακούς έγκριτους που μας ταλαιπωρούν αλλά συμφωνώ μαζί τους. Η δύναμις, ἡ ῥώμη, ἡ ἀλκή κ.ο.κ. στατιστικά προσδιορίζουν έμψυχο όνομα. Σε περίπτωση που προσδιορίζουν άψυχο σχηματίζουν ένα εναίο μοτίβο ως σύνολο, μια έννοια. Άλλο να πεις ἡ δύναμις ἀρετῆς (δεν αλλάζει κάτι από την αρετή, δεν της προσδίδει ιδιότητα, απλώς ενδυναμώνει την ουσία της) και άλλο να πεις τὸ πρόσωπον ἀρετής (δίνεις μια διαφορετική έκφανση, μια περαιτέρω ιδιότητα στην αρετή), επίσης τὰ ἔργα τῆς ἀρετῆς (τα έργα προσδίδουν μια περαιτέρω διάσταση στην αρετή, σχολιάζουν μια άλλη ιδιότητά της). Και δεν στο προχωρώ περισσότερο λέγοντάς σου ότι στατιστικά στο αρχαίο κείμενο οι γενικές της ιδιότητας είναι άναρθρες γιατί δεν έχω κάνει σύνθετη αναζήτηση στο TLG για να σιγουρευτώ. Γι' αυτό και τα καλά ελληνόφωνα Συντακτικά λένε ότι ἡ δύναμις, ἡ ῥώμη κ.λπ συντάσσονται με γενική κτητική κατ' εξαίρεσιν ενώ τα γερμανικά Συντακτικά το αναλύουν το πράγμα περαιτέρω. Τώρα τι πείθει εσένα και τι τους λοιπούς είναι υποκειμενικό. Εμένα πάντως με πείθει το σωστό.

[PDE ads]

[apri]

1. Έτσι όπως είναι στο κείμενο που παραθέτεις, νομίζω όμως ότι το υποκείμενο του "έχειν" είναι και το "τινάς" πιο δίπλα (τινάς των προσποιουμένων). Αλλιώς τι ρόλο παίζει;
(=ομολογώ ότι και πολλοί άλλοι και κάποιοι από αυτούς που προσποιούνται ότι είναι σοφιστές/ ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών έχουν τον ίδιο χαρακτήρα).
Το θέμα είναι ποιο είναι το υποκείμενο στο "είναι".
Από τη μετάφραση που δίνεις, το υποκείμενο βρίσκεται στο "προσποιουμένων" και το εννοούμε σε αιτιατική.
Άρα, γιατί να μην εννοήσουμε από το "σοφιστών" το κατηγορούμενο σε αιτιατική (σοφιστάς); Γιατί να μην πούμε ότι και το κατηγορούμενο έχει παρασυρθεί ως προς την πτώση από την πτώση που πήρε το υποκείμενο, επειδή παίζει και το ρόλο της γενικής διαιρετικής μέσα στο κείμενο; Με τον ίδιο τρόπο το "προθυμοτάτου" δεν παρασύρθηκε από το "Κύρου" που είχε μπει σε γενική, επειδή αυτό απαιτούσε η σύνταξη του ρήματος;
Ξαναλέω ότι δεν θεωρώ λάθος τη γεν.κατ.διαιρετική, αν και συνήθως οι γενικές κατηγορηματικές αυτού του είδους είναι έναρθρες. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί να μην δεχθούμε και το κατηγορούμενο. Εκτός αν το θέμα είναι υφολογικό, γιατί θυμάμαι που μας έλεγε ένας καθηγητής στο πανεπιστήμιο ότι προτιμούσαν να πουν "Αγησίλαος ήν των στρατηγών" παρά "Αγησίλαος ην στρατηγός".

Παρεμπιπτόντως, βρήκα κι ένα παρεμφερές παράδειγμα σε ευθύ λόγο:
"ἦσαν δὲ οὗτοι τῶν παρ' Ἕλλησι δοκούντων εἶναι σοφῶν"
Δεν θα μπορούσε να είναι και πιο απλά "Ήσαν οι παρ' Ελλησι δοκούντες είναι σοφοί/ των σοφών";


2. Στο "χλωμό δικαστή" την είχα θέσει αυτήν την παράμετρο (σύγκριση με άλλα ομοειδή-σύγκριση με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση) από την αρχή. Μάλλον δεν το πρόσεξες. Και νομίζω ότι έτσι εξηγούνται αρκετές περιπτώσεις που το κριτήριο μόνιμο-παροδικό δεν πολυβοηθά.
(πχ. η μέση οδός: η οδός συγκρίνεται με άλλες της πόλης
 εν μέση οδώ=σύγκριση με άλλα σημεία του ίδιου δρόμου)
Γιατί δεν παραθέτεις τα επίθετα που σε προβληματίζουν να σκεφθούμε ομαδικά γιατί είναι επιθετικοί;



3. Δεν είπα ότι δεν έχεις δική σου άποψη. Ακριβώς το αντίθετο είπα. Είπα ότι έχεις γνώσεις και κρίση και ότι μου αρκεί να διαβάζω τις απόψεις σου, χωρίς να μου επαναλαμβάνεις συνεχώς ότι συμπίπτουν με αυτές άλλων εγκρίτων και σοφών φιλολόγων. Η παραπομπή στην αυθεντία είναι και λογικό σφάλμα, αν μη τι άλλο.

Και αντίθετα απ' ό,τι ίσως πιστεύεις, εγώ αυτούς τους σοφούς δεν τους θεωρώ "κακούς" που με ταλαιπωρούν ούτε τους απαξιώνω ούτε τους αναιρώ, για να έχω τη χαρά της αναίρεσης. Θεωρώ απλώς ότι η άποψη τους είναι η βάση της συζήτησης και όχι η αρχή και το τέλος της. Δεν με ενδιαφέρει μόνο να ξέρω τους κανόνες που έθεσαν κάποιοι, αλλά να καταλάβω τη συλλογιστική τους και να σκεφθώ αν αυτή με πείθει ή όχι. Αν απλώς πειθόμασταν, επειδή το έλεγε κάποιος έγκριτος της εποχής, θα είχαμε σταματήσει στη Γραμματική του Διονυσίου του Θρακός.
Ή για να σ' το πω διαφορετικά. Εμένα μου αρέσει να προβληματίζομαι πάνω στους κανόνες που έχουν καταγράψει κάποιοι άλλοι, να σκέφτομαι μήπως χρειάζονται κάποια προσθήκη ή ακόμα και ριζική αναθεώρηση, ανεξάρτητα αν στο τέλος, καταλήξω ότι τελικά με πείθουν ως έχουν. Και σε όλη τη διάρκεια τέτοιων συζητήσεων για σκοτεινά σημεία της γραμματικής ή του συντακτικού σαν κι αυτήν που ξεκινήσαμε χθες, τις περισσότερες φορές δεν καταθέτω απόψεις κατασταλαγμένες ούτε υπέρ ούτε κατά. Συλλογίζομαι μέχρι το τέλος. Κι αυτό μου αρέσει. Πλήττω όταν διαβάζω έτοιμες απαντήσεις, έτοιμες λύσεις.

Το ότι εσένα σε πείθει το σωστό, ενώ τους υπόλοιπους κάτι που είναι υποκειμενικά σωστό, θέλω να ξεχάσω ότι το έγραψες. Όλοι πείθονται από αυτό που κατά τη γνώμη τους είναι σωστό. Και άσχετα από αυτά που συζητάμε και το ποιος έχει δίκιο, το ότι συμφωνείς με απόψεις ήδη διατυπωμένες από έγκριτους φιλολόγους, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι όλοι μαζί πιστεύετε το σωστό. Ξέρεις πόσοι σοφοί συμφωνούσαν μεταξύ τους ότι η γη ήταν ακίνητη;


4. Σ' αυτά που έγραψες περί αρετής, δύναμης κλπ. λίγο με μπέρδεψες. Δηλ. στα "δύναμις αρετής", "πρόσωπον αρετής", "έργα της αρετής" τις γενικές τι τις θεωρείς; Και ομολογώ ότι τα διευκρινιστικά που γράφεις μέσα στις παρενθέσεις δεν με διαφώτισαν. Από τα παραδείγματα που δίνεις, το μόνο που σκέφτομαι είναι ενδεχομένως σ' αυτές τις περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με προσωποποίηση, οπότε τα αφηρημένα ουσιαστικά εμφανίζονται να έχουν ιδιότητες έμψυχου ονόματος. Μήπως λες το ίδιο με άλλα λόγια;

Άρα, για να ξαναγυρίσω στο ερώτημα που έθεσα κάποια στιγμή, μήπως ακόμα και στην περίπτωση που έχουμε αφηρημένο ουσιαστικό, έχουμε γεν. κατηγ. κτητική και όχι της ιδιότητας; Γιατί ακόμα κι αν δεν έχουμε προσωποποίηση ή όποια άλλη εξήγηση δίνεις εσύ στα παραπάνω, αλλά το αρχικό παράδειγμα " το δις εξαμαρτείν ου σοφίας εστί", το "σοφίας" σου φαίνεται ότι δείχνει ιδιότητα; Την ιδιότητα δεν τη δείχνει το "το δις εξαμαρτείν"; Ιδιότητα, χαρακτηριστικό του σοφού άνδρα δεν λέμε ότι είναι να μην κάνεις δυο φορές το ίδιο λάθος; Άρα, ιδιότητα και της σοφίας δεν είναι αυτό;  Λέμε ότι η σοφία είναι ιδιότητα του να μην κάνεις δυο φορές λάθος;
Μήπως δηλ. θα έπρεπε να περιορίσουμε τη γεν.κατ.ιδιότητας μόνο στις κλασικές περιπτώσεις γενικών που δείχνουν ιδιότητα (π.χ επάγγελμα, ηλικία);


Δεν ξέρω αν θα προλάβω να σου απαντήσω ξανά σήμερα, γιατί έχω πολλή δουλειά, αλλά θα χαρώ να διαβάσω τις απαντήσεις σου (αν βρεις φυσικά χρόνο και εσύ να απαντήσεις).



ΥΓ. Αυτό με την υποθετική που λες δεν το θυμάμαι. Μάλλον διάβασες κάποια άλλη συζήτηση στη σελίδα που σε παρέπεμψα, αλλά εγώ την έχω ξεχάσει πια. Δεν πειράζει.

[Cogito ergo sum]

Apri έχετε απόλυτο δίκιο. Και βέβαια το υποκείμενο του απαρεμφατου πρέπει να τεθεί σε αιτιατικη λόγω ετεροπροσωπιας ( )! Έχοντας ως βάση το παράδειγμα της απρόσωπης σύνταξης που και εσείς αναφέρατε θεώρησα το "σοφιστων" απλό κατηγορούμενο (με τη μετοχη σε γενικη).
Εξακολουθώ όμως να προβληματιζομαι. Στη μετάφραση έχει προτιμηθεί η διατύπωση "κάποιοι απο αυτοί που προσποιούνται ότι ειναι σοφιστες". Όπως και να ´χει, καταλήγουμε στο ότι το απαρεμφατο είναι αντικείμενο της μετοχής "προσποιουμένων" και έχει ως υποκείμενο την αιτιατικη που εξάγουμε απο τη μετοχή, λόγω ετεροπροσωπιας.
Βέβαια aris82 σε ο,τι αφορά τη σύνταξη (το έθιξε και η apri), γιατί επιλέγετε μόνο το πολλούς ως υποκείμενο απαρεμφατου; Προσωπικά θα συμφωνούσα σε αυτο το σημείο με το Βασιλατο, ο οποίος θεωρεί εκτός από το πολλους και το τινας υποκείμενο, με τις γενικές διαιρετικες να προσδιορίζουν κατ' αντιστοιχία καθ´ενα από αυτά.
Όσο για τον εμπροθετο του χρόνου, ο Σαχπεκιδης ειναι ο ένοχος... :P


Υ.Γ. Νόμιζα ότι γινόταν εύκολα κατανοητό απο τις απορίες μου ότι δεν είμαι φιλόλογος. Μαθήτρια είμαι!

[aris82]

Χαίρομαι που βλέπω αυτόν τον φιλολογικό οργασμό αν και οι πολλές δουλειές σήμερα με ανάγκασαν να απαντήσω ετεροχρονισμένα. Σε ευχαριστώ apri για τα πολύ καλά σου λόγια αν και βλέπω μια εσκεμμένη προσπάθεια διαστρέβλωσης των όσων λέω. Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία να πάρω πίσω τον επιθετικό προσδιορισμό "εσκεμμένη".
Στο όμορφο κείμενο τού Ισοκράτους η σύνταξη είναι οφθαλμοφανής. Δηλαδή, υποκείμενο τού ἔχειν είναι το πολλοὺς και κατά δεύτερον λόγο το τινάς, το οποίο συνδέεται άμεσα με την γενική διαιρετική (και φυσικά επιθετική μετοχή) τῶν προσποιουμένων (βιαστικά στο προηγούμενο μήνυμά μου συνέδεσα το πολλοὺς με το προσποιουμένων και απολογούμαι). Από κει και πέρα το σοφιστῶν είναι γενική κατηγορηματική διαιρετική και δεν χρειάζεται να το θέσουμε μέσω έλξης κατηγορούμενο ---> τινὰς τῶν προσποιουμένων εἶναι τῶν σοφιστῶν (= έχουν αυτήν την συμπεριφορά και πολλοί άλλοι και ιδίως κάποιοι που προσποιούνται ότι ανήκουν στο κίνημα των σοφιστών). Η έλξη που επικαλείσαι αντιβαίνει στην μόνιμη επωδό σου εδώ, ότι είναι προτιμότερο να παίρνουμε ως σωστή απάντηση το πιο προφανές αφενός (δεν είναι το προφανές ότι πρέπει να περάσουμε στο επίπεδο της έλξης και του μετασχηματισμού του σοφιστῶν σε σοφιστάς) και αφετέρου ένα ρητορικό κείμενο χρησιμοποιεί εκατοντάδες άλλα σχήματα λόγου προς εντυπωσιασμό και όχι τόσο την έλξη, όπως ένα ιστορικό κείμενο, π.χ. τού Ξενοφώντα που παρέθεσες, που ως αισθητικά στοιχεία χρησιμοποιεί λίγα και προπάντων την έλξη. Αλλά και πέρα από αυτό η έλξη τής γενικής είναι κάτι σύνηθες σε ένα ρήμα συντασσόμενο με γενική ή δοτική στατιστικά και πολύ σπάνια, εξαιρετικά σπάνια θα έλεγα, από την μία γενική διαιρετική. Καλοδεχούμενο κάθε στοιχείο που τυχόν έχεις την καλοσύνη να παραθέσεις. Βέβαια, εξεπλάγην που και οι δύο αντιδράσατε που δεν κάλυψα συντακτικά το τινάς, το οποίο είχε προφανή συντακτική θέση αλλά δεν μου είπατε να συντάξω όλη την περίοδο αναλυτικά για να λυθούν οι απορίες σας  Η σύνταξη είναι αυτή και κάθε παραπέρα προσπάθεια διαφορετικού συντακτικού σχολιασμού οδηγεί την συζήτηση σε ανιαρές ατραπούς για τον απλό λόγο ότι οδηγείται η συζήτηση σε μηδενιστική αντίληψη, ότι τίποτε δεν έχει μια λύση και όλα είναι αμφίσημα, κάτι που έλεγαν οι σοφιστές μιας και τους αναφέραμε πιο πριν. Υπό αυτό το πρίσμα κάποιος άλλος θα έπαιρνε το τινὰς ως επιθετικό προσδιορισμό στο πολλούς και πάλι μπλέκαμε σε έναν φαύλο κύκλο. Το πράγμα είναι κάτι παραπάνω από σαφές.
Τώρα σχετικά με τις γενικές που μας απασχόλησαν και χθες. Το δίπολο αφηρημένο-συγκεκριμένο (και χρησιμοποίησα σχετική βιβλιογραφία) έχει να κάνει κατά κόρον με την γενική κατηγορηματική κτητική και ιδιότητας στην περίπτωση που έχουμε ένα έναρθρο απαρέμφατο (π.χ. τὸ ἐξαμαρτεῖν) ή ένα άναρθρο σε θέση έναρθρου και τις περιφράσεις ἔργον και ἴδιόν ἐστι (με τις λέξεις ἔργον και ἴδιον συνήθως να παραλείπονται). Από και και πέρα apri μπλέχτηκες σε έναν κυκεώνα και με συνεχή αυθαίρετα άλματα πέρασες στο σημείο να γενικεύεις το δίπολο αφηρημένου- συγκεκριμένου και για τις απλές γενικές κτητικές και τής ιδιότητας. Ο κανόνας είναι ξεκάθαρος. Όταν υπάρχει έναρθρο ή άναρθρο απαρέμφατο, το ἔργον/ἴδιόν ἐστι και μια γενική, η γενική αυτή εφόσον αντικατοπτρίζει ένα συγκεκριμένο πρόσωπο είναι γενική κατηγορηματική κτητική ενώ αν αντικατοπτρίζει μια αφηρημένη έννοια είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας. Τόσο απλά! Π.χ. Ἐστὶ τῆς Εὐγενίας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατ. κτητική) & Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι (γεν. κατηγ. τής ιδιότητας). Νομίζω ότι το κατέστησα εντελώς σαφές. Τώρα,  γενικεύεις αυτόν τον κανόνα στις γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς. Και ήμουν εξαιρετικά σαφής: η γενική της ιδιότητας, ως μια γενική "δεύτερο τραπέζι πίστα" που θα έλεγε και η σύγχρονη νεολαία ενέχει τις παραμέτρους της έκτασης, της ηλικίας, των μέτρων και των σταθμών, τού μεγέθους και τού χρόνου. Αντίθετα, η γενική κτητική πλήν των γνωστών και χιλιοειπωμένων, περιλαμβάνει τα μέρη του σώματος και τις ιδιότητες τής ψυχής (ἡ ῥώμη τοῦ ἀνδρός, ἡ δύναμις τοῦ στρατιώτου και χιλιάδες άλλα). Μάλιστα τα καλά Συντακτικά (γιατί πρέπει να έχουμε και έναν μπούσουλα στο τι αναφέρουμε για να μην μπούμε στην διαδικασία κουβέντας καφετέριας, που λέμε κάτι παραπάνω για να περάσει η ώρα) αναφέρουν ότι καταχρηστικά περνάμε στο στάδιο τής γενικής υποκειμενικής με τις λέξεις ῥώμη, τόλμη, ἀλκή κ.ά. όταν δεν μιλάμε για στρατιωτική δύναμη π.χ. ἡ ῥώμη τῆς πόλεως = ἡ πόλις ῥώννυσιν ή ῥώννυται για όσους υιοθετούν τον μεσοπαθητικό τύπο. Πώς έφτασες στο σημείο να λες ότι η γενική τής ιδιότητας χρησιμοποιείται για αφηρημένα ουσιαστικά, δεν γνωρίζω και ίσως το αναγάγω στην προσπάθειά μας να πούμε πολλά με αποτέλεσμα να μπερδεύεται η συζήτηση. Τώρα, η γενική τής ιδιότητας πέρα των παραμέτρων που λεπτομερώς κατέγραψα συνάπτεται με κάποια προσηγορικά (και διαπίστωσα στα αρχαία κείμενα ότι απαντάται άναρθρη πάντα ή για να μην είμαι απόλυτος κατά 99%) όταν επιδιώκεται να τονιστεί μια περαιτέρω έκφανση αυτής τής έννοιας π.χ. ἔργα τόλμης (και όχι ἔργα τῆς τόλμης). Σαφώς και δεν εργάζεται η τόλμη για να έχουμε γενική υποκειμενική αλλά αποκλείεται και η γενική κτητική καθώς καλύπτεται μια ιδιότητα της τόλμης. Άλλο π.χ. ἔργα σοφίας, πρόσωπον ἀνδρείας (απλώς τόνισα επανειλημμένως ότι όπως βλέπεις οι δύο λέξεις αποτελούν ένα ενιαίο και αρμονικό σύνολο, μια αφηρημένη έννοια κατ' επέκτασιν). Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου δούμε αφηρημένη λέξη κοτσάρουμε γενική τής ιδιότητας. Η δύναμις τοῦ πεπρωμένου, που παρέθεσες, πέρα από το γεγονός ότι είναι έναρθρη η γενική, η δύναμις φαίνεται ότι ανήκει στο πεπρωμένο (άρα είναι γενική κτητική), όπως το ίδιο ἡ δύναμις τῆς ἀρετῆς κ.ο.κ. Αυτά έγραφα αναλυτικά και στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θέλω να πιστεύω ότι λόγω του περασμένου τής ώρας δεν έγιναν αμέσως αντιληπτά. Ένα ακόμη πολύ χρήσιμο παράδειγμα: τὸ ὕψος τοῦ τείχους (γενική κτητική, γιατί το ύψος είναι μια ενέργεια, μια συνιστώσα που έχει το τείχος) αλλά τὸ τεῖχός ἐστι μεγάλου ὕψους (γενική κατ. τής ιδιότητας, καθώς τονίζεται το μέγεθος του τείχους, βασική παράμετρος τής γενικής της ιδιότητας). Το θέμα νομίζω ότι αναλύθηκε ενδελεχώς και αδυνατώ να πιστέψω ότι υπάρχει περαιτέρω απορία...
Στο θέμα επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός: η παράμετρος που θέτεις (σύγκριση με ομοειδή πράγματα) είναι χιλιοαναφερόμενη στα Συντακτικά μας αν και την παρουσίασες με μια όμορφη δική σου εκδοχή. Π.χ. Κῦρος ἤλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ. Μας λές ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός γιατί αφενός το άλογο είναι ιδρωμένο και ζαλισμένο και ξεθεωμένο εκείνη τη στιγμή και αφετέρου το συγκρίνεις με κάτι άλλο -διαφώτισέ μας εδώ- που δεν είναι ιδρωμένο. Και εδώ έχω την ένσταση: αν το άρθρο πήγαινε στα αριστερά είμαι κακόπιστος που δεν πείθομαι ότι το άλογο πάλι δεν ήταν ιδρωμένο μόνο εκείνη τη στιγμή; Και υποχρεωτικά όλα τα άλλα άλογα θα έπρεπε να είναι ιδρωμένα; Εδώ φυσικά μπορώ να ανατρέξω στα Συντακτικά μας που δίνουν εύλογες λύσεις αλλά καλό είναι να ακούσουμε την άποψη και άλλων. Όσον αφορά την μέση ὁδό που χρησιμοποίησες, ευστόχως απέφυγες τον σκόπελο του ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος, καθώς εγώ μίλησα μόνο για αυτές τις συγκεκριμένες λέξεις. Είδα την ανάρτηση, στην οποία με παρέπεμψες αλλά και πάλι σχολιάζεται το θέμα επιφανειακά.
Επιπλέον, να δώσω πολλές ευχές στην μαθήτριά μας. Η αλήθεια είναι ότι οι απορίες σου ήταν πολύ βασικές για καθηγητή και με προβλημάτισαν αλλά λόγῳ τακτ δεν θέλησα να τις σχολιάσω αρνητικά. Μακάρι τα γραπτά που θα πάρουμε στα χέρια μας του χρόνου να είναι του ιδίου επιπέδου με την προσπάθεια που δείχνεις. Συμβουλή... Πάρε άλλα Συντακτικά (μεταξύ μας αυτό!) 
Τέλος, apri, είναι ωραίο να προσεγγίζεις τις τοποθετήσεις των συναδέλφων σου ηθικολογικά με πολλές ψυχολογικές προεκτάσεις (εξάλλου οι καθηγητές γινόμαστε προϊόντος του χρόνου και ψυχολόγοι) αλλά πρέπει προτού σχολιάσεις δυσμενώς να σκέφτεσαι όλες τις προεκτάσεις. Για παράδειγμα, η έρευνα και συγγραφή με έμαθαν να παραθέτω βιβλιογραφία και υποσέλιδες παραπομπές όταν αναφέρομαι σε κάποια θεωρία. Είναι αρχή μου γιατί υποχρεώθηκα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αυτενέργεια και προσωπικές απόψεις. Σε ένα κείμενο του Επιταφίου ή τής Πολιτείας μπορούμε να προσεγγίσουμε τα θέματα ερμηνευτικά από πολλές σκοπιές. Στην Σύνταξη τα πράγματα συνήθως είναι μαθηματικά δομημένα έτσι ώστε να βγαίνει μία σωστή απάντηση και όχι όπως είπα πριν σε μορφή καφετέριας να λέμε κάτι για να περάσει η ώρα. Ποιος σου είπε ότι η Γραμματική του Διονυσίου υστερεί από σύγχρονες Γραμματικές; Ειδικά στο θέμα της Γραμματικής, το παράδειγμα είναι ατυχές. Η πόλις το ίδιο κλινόταν και τότε και τώρα! Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα λέγονται απλά για να ειπωθούν. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε με τους κανόνες, να ερευνούμε αλλά να μην αποτελματώνουμε πράγματα που είναι χιλιάδες χρόνια κατασταλαγμένα και εντελώς προφανή. Σίγουρα, υπάρχουν εκατοντάδες που θέλουν πολλή δουλειά ακόμη και σε αυτά θα χαιρόμουν να απαντήσω (βλ. επιθετικός και κατηγορηματικός προσδιορισμός). Αλλά στα σίγουρα τμήματα, δεν πρέπει να ακυρώνουμε αυτό που σπουδάσαμε! Και προσωπικά, προτιμώ να απαντώ με παράθεση βιβλιογραφίας, όπως όλες οι σοβαρές δουλειές, παρά με την πρόταση "μου μάθανε ότι δίπλα στο ἅμα έχω δοτική αντικειμενική" όταν ερωτώμαι από μαθητή πάνω σε αυτό το σοβαρό ζήτημα.... 

[PDE ads]

[apri]

Kατ' αρχάς, ari, θα μπορούσα πολύ εύκολα να σου αποδώσω και εγώ την κατηγορία ότι με παρερμηνεύεις εσκεμμένα, αλλά δεν θα το κάνω, γιατί πολύ απλά δεν γνωριζόμαστε προσωπικά και το θεωρώ πολύ εύκολο μέσα από τα γραπτά μηνύματα ο ένας να παρερμηνεύει τον άλλο τελικά. Δεν θα ήταν και η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό εδώ μέσα.

Θα μιλήσω λοιπόν μόνο για τον εαυτό μου και τις προθέσεις μου.
Όταν συμμετέχω σε μια συζήτηση εδώ πέρα, δεν έχω σκοπό ούτε να κάνω μάθημα σε κανέναν ούτε να επιβάλω την άποψή μου (αυτό ούτε σε τάξη θα το έκανα) ούτε να αποδείξω πάση θυσία ότι οι άλλοι έχουν άδικο, γιατί δεν είναι θέμα τιμής για εμένα να αποδείξω ότι έχω δίκιο. Συμμετέχω για να καταθέσω την άποψή μου χαλαρά, όπως θα συζητούσα με φίλους για ένα πρόβλημα. Άλλωστε, δεν είναι υποχρεωτικό να δεχθεί κάποιος την απάντηση που δίνω.
Αν ήταν φιλολογικό συνέδριο ή έγραφα μια εργασία, θα φρόντιζα να γράψω επωνύμως και να στηρίξω ό,τι λέω με παραπομπές, να διαχωρίσω τι είναι προσωπική μου άποψη και τι όχι κλπ. Εδώ το κάνω καμιά φορά, αλλά όχι συστηματικά. Δεν το παραλείπω ωστόσο, σε περίπτωση που εκφράζω άποψη διαφορετική από αυτή των επίσημων συντακτικών, γιατί δεν θέλω να πάρω στο λαιμό μου κάποιον, αν τυχόν κάνω λάθος.
Δεν θεωρώ ότι τα πάντα είναι αμφίσημα και σχετικά σ' αυτήν τη ζωή ούτε αναιρώ ό,τι έχει ειπωθεί με τη φιλοδοξία (ή το ψώνιο) να ξεκινήσω την επιστήμη από την αρχή. Μου αρέσει απλώς να εξετάζω όλες τις πιθανές εκδοχές, να αμφισβητώ ακόμα και τα δεδομένα και μετά να καταλήγω κάπου, ακόμα κι αν είναι και το σημείο από το οποίο ξεκίνησα. Προτιμώ να καταλήξω στη μία και μοναδική αλήθεια, παρά να δεχθώ εξ αρχής ότι υπάρχει μια αλήθεια και να την αποδεχθώ αμάσητη. Εγώ αυτό το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον, γιατί πάντα κάτι κερδίζω στην πορεία, το οποίο δεν γνώριζα ή δεν είχα σκεφθεί εξ αρχής.

Να ξαναγυρίσω πίσω σ' εσένα τώρα. Σχεδόν σε όλα από όσα παραθέτεις για τις γενικές συμφωνώ. Δεν ξέρω γιατί γράφεις, λες και αντιδρώ σε όλα. Έχω ένα θέμα μέσα μου για την γεν. κατ. ιδιότητας του τύπου "Ἐστὶ τῆς εὐγενείας τὸ ὑποκλίνεσθαι", το οποίο μάλλον δεν μου το λύνεις, αλλά δεν έχει σημασία.

Για την πρόταση με τους σοφιστές, εγώ δεν απέρριψα την γεν.κατ. διαιρετική, αν και όπως σου είπα, οι γεν.κατ.διαιρετικές που έχω συναντήσει σε κείμενα και σε συντακτικά συνήθως είναι έναρθρες (όχι ότι αυτό είναι δεσμευτικό βέβαια). Το αν είναι πιο απλή λύση, από αυτήν του κατηγορουμένου, γιατί δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να εννοούμε διάφορα, αυτό είναι άλλη ιστορία. Το δικό μου μυαλό ασχολούνταν με το αν είναι σωστή και αυτή η εκδοχή και όχι με το ποια από τις δυο θα διάλεγα ως πρώτη λύση.

Για τους επιθετικούς-κατηγορηματικούς, εγώ δεν είπα ότι εκόμισα τη γλαύκα. Παρέθεσα ένα επιπλέον κριτήριο, για να ερμηνεύσω κάποια παραδείγματα. 
Με βάση αυτό, στο παράδειγμα με το άλογο, όταν είναι κατηγορηματικός ο προσδιορισμός, το άλογο είναι ιδρωμένο εκείνη τη στιγμή και όχι κάποιες άλλες (το συγκρίνω με τον εαυτό του σε άλλη περίσταση). Όταν είναι επιθετικός, είναι ιδρωμένο σε σχέση με άλλα άλογα που δεν είναι (το συγκρίνω με άλλα ομοειδή).
Για τα "όδε, ούτος, εκείνος" δεν αναφέρθηκα ξανά, γιατί είχα γράψει γι' αυτά εκεί που σε παρέπεμψα.
Θεωρώ με βάση το παραπάνω κριτήριο ότι είναι επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί διακρίνουν το ουσιαστικό από άλλα ομοειδή του (π.χ εκείνη τη γυναίκα και όχι κάποια άλλη).

Αν θεωρείς την ανάλυση αυτή επιφανειακή ή αν δεν συμφωνείς καθόλου, φυσικά και είναι σεβαστό.
Έχεις δικαίωμα να έχεις τις απόψεις σου και εγώ τις δικές μου. Αν θέλεις, πάντως, θα μπορούσες να παραθέσεις τη δική σου άποψη επί του θέματος ή την άποψη οποιουδήποτε άλλου. Θα τη διάβαζα με ενδιαφέρον. Πάντα είμαι ανοιχτή στο να ακούσω μια καλύτερη ιδέα.

Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.


ΥΓ1. Δεν γνώριζα ότι η cogito ήταν μαθήτρια, για να την παραπέμψω σε συντακτικό. Θεώρησα ότι είναι φιλόλογος που ήδη έχει κοιτάξει κάποια συντακτικά και για κάποιον λόγο έχει μπερδευτεί. Έχω την εντύπωση ωστόσο ότι κρίνεις πολύ αυστηρά (ακόμα και από τις εκφράσεις του προς άλλον!) κάποιον που δεν γνωρίζεις καθόλου, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να έχει διαφορετική άποψη από εσένα. Μπορεί και να κάνω λάθος σ' αυτό βέβαια, γιατί ούτε εγώ σε γνωρίζω, όπως είπα, οπότε την παραπάνω πρόταση την έχω στο μυαλό μου με ερωτηματικό.

[MARKOS]

Καλή συνέχεια. Ήταν εποικοδομητικός ο διάλογος.

Εποικοδομητικότατος θα ελεγα.     Ομως, ηδη αρχισε να κουραζει.
Θα παρακαλουσα οι απαντησεις μας να ειναι οσο γινεται πιο συντομες. Ευχαριστω!

[regina_ag]

Συναδελφοι σας χαιρετω, ειμαι νεο μελος και αυτο ειναι το πρωτο μου μηνυμα!
Κατα τη διαρκεια του καλοκαιριου μου ανακοινωθηκε οτι θα αναλαβω για πρωτη φορα αγνωστο β λυκειου στο φροντιστηριο οπου εργαζομαι, εκτος των υπολοιπων μαθηματων που ηδη γνωριζα.Εχω αγχωθει πολυ γιατι οι υπολοιποι συναδελφοι μετρουν πολλα περισσοτερα χρονια εμπειριας και δινουν αποκλειστικα δικες τους σημειωσεις σε ολα τα φιλολογικα.Συγκεκριμενα στο αγνωστο η αλλη καθηγητρια δινει ενα σπιραλ γραμματικης και ενα συντακτικου με θεωρια και ασκησεις που καλυπτουν ολο το φασμα της υλης. Προκειται για δουλεια χρονων που προφανως εγω σε ενα μηνα δεν προλαβαινω να κανω γιατι εχω και αλλα μαθηματα να προετοιμασω για πρωτη φορα. Εσεις τι σημειωσεις δινετε στους μαθητες σας; Δηλαδη αν τους δινω φωτοτυπιες θεωριας και ασκησεων απο ενα καλο συντακτικο και γραφουμε πανω παρατηρησεις αυτο θα εκανε το μαθημα μου να μειονεκτει; Αγορασα τη θεματογραφια Λουλου-Μπατζινα (εκδ.Ζητη) και το συντακτικο της Α.Ε Λιναρδη (εκδ.Χατζηθωμα) γιατι και τα δυο μου φανηκαν αρκετα καλα. Τα εχει δουλεψει κανεις; Ποια η γνωμη σας;

[dim!]

Αγαπητη regina καλωσόρισες στο φόρουμ μας! Πρωτίστως, μην αγχώνεσαι!! Το οτι οι συνάδελφοί σου έχουν οργανωμένες δικες τους σημειώσεις δε σημαίνει ακριβώς τίποτα!! Εξάλλου, όπως προανέφερες αυτες αποτελουν συγκέντρωση υλικού πολυετούς πειρας και ενασχόλησης με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Αν θέλεις τωρα να δώσεις κι εσυ ένα κόρπους με θεωρία και ασκήσεις στα παιδια, μπορείς να χρησιμοποιήσεις (τουλαχιστον για αρχη, φετος), φωτοτυπιες απο αξιολογα συντακτικα. Του Λιναρδη για παράδειγμα που ηδη έχει αγοράσει ειναι αρκετα καλό, τοσο απο αποψη θεωριας οσο και απο ασκησεις. Παρέχει τη δυνατότητα ενασχολησης με ασκησεις πολλών τύπων! Επισης αξιολογο, ιδιαιτερα σε ασκησεις ειναι και του Δ. Πασχαλίδη απο τις εκδόσεις ΖΗΤΗ. Από την πλευρα της θεματογραφίας τώρα, θεωρω πως είσαι παλι στο σωστό δρόμο, καθώς τυγχανει να εχω την προαναφερθείσα  θεματογραφια και ειναι αρκετα καλή. Τη συστείνω δηλαδη ανεπιφύλακτα! Επιπρόσθετα, μπορείς να ξεφυλλίσεις τη θεματογραφία του Σαρρη (ΠΑΤΑΚΗΣ) και του Σαχπεκίδη (ΕΛΛΗΝΟΕΚΔΟΤΙΚΗ)! Καλη επιτυχία στην οργάνωση του μαθήματός σου και για ο,τι χρειαστείς μη διστασεις!:-D

[dim!]

Επίσης σου συστήνω το σχολικό συντακτικό της Π. Μπίλλα. Όσοι μαθητές σου δεν το εχουν απο το γυμνασιο, μπορούν να το προμυθευτούν. Είναι πολυ οικονομικο και παρα πολυ ευχρηστο. Μπορεις πανω σ'αυτό να σημειώνεις σε τυχόν ελλείψεις που έχει.

[dim!]

Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο. Οσοι μαθητες σου ενδεχομένως δεν το έχουν απο το γυμνασιο είναι, οικονομικο οπότε μπορούν να το αγοράσουν. Ασε που στοιχίζει λιγότερο απο όσο στοιχίζουν οι τόσες φωτοτυπιες που θα χρειαστει να βγάλεις! ;-)

[regina_ag]

dim σ'ευχαριστω πολυ! Αγχωθηκα γιατι ξαφνικα αντιληφθηκα πως βρεθηκα σε ενα χωρο που ολοι κρινονται απο τις σημειωσεις που δινουν.....και πως να συνδυασει κανεις και τη συγγραφη (ολης της θεωριας και των ασκησεων συντακτικου & γραμματικης) την οργανωση του μαθηματος και τη διορθωση; για μια στιγμη πιστεψα οτι αν χρειαζεται τοση δουλεια για καθε μου μαθημα φετος (εχω και λατινικα, εκθεση, αρχαια γνωστο) θα ξανακοιμηθω παλι τον ιουλιο του 2012 ;-)

[para5]

Επισης σου συστηνω το σχολικο συντακτικο της Π. Μπίλλα. Ειναι εξαιρετικο.

Ακριβώς! Είναι πολύ καλό και οικονομικό. Και έχει γραφτεί από μία φιλόλογο που φαίνεται να ξέρει πολύ καλά τη δουλειά της.
Και από ασκήσεις τον Πασχαλίδη και έκλεισες.
Και κάτι άλλο. Μη μασάς με τις σημειώσεις των άλλων. Είναι δουλειές copy-paste, χωρίς πρωτοτυπία, και το πιο πιθανό είναι να έχουν αρκετά λάθη. Γενικά είναι καλύτερο στα αρχαία και τα λατινικά, όπου η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά, να χρησιμοποιείς βιβλία (που έχουν διαβαστεί, ελεγχθεί και χρησιμοποιούνται από πολλούς αναγνώστες και συναδέλφους) παρά σημειώσεις ενδοφροντιστηριακής κατανάλωσης και αμφίβολης ποιότητας.

[regina_ag]

Ευχαριστω!
Και οσο αφορα τη γραμματικη; Βασιζομαστε στο βιβλιο του Οικονομου που δινουν στο σχολειο παλι; Εχω προμηθευτει της Μπιλλα ενα που εχει & ασκησεις (εκδ.Σαββαλα) αλλα δεν ενδεικνυται για φωτοτυπιες αφου ειναι ακρως λεπτομερειακο και η θεωρια παρουσιαζεται με τη μορφη ερωταποκρισεων. Σκεφτομουν λοιπον οτι για τη γραμματικη θα γραψω αναγκαστικα δικες μου σημειωσεις συμβουλευομενη τις γραμματικες που εχω και τα σχολικα εγχειριδια Α,Β,Γ Γυμνασιου. Εχετε καποια αλλη γραμματικη υποψη σας;

[virgi]

Θα ηθελα να σας ρωτησω πως ξεκινατε το Αγνωστο στη Γ Λυκειου. Ειδικα το Συντακτικο. Εγω σκεφτομαι να αρχισω απο μια επαναληψη στις δευτερευουσες προτασεις και μετα να προχωρησω στα υπολοιπα, πχ πλαγιο λογο κτλ.