Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[MARKOS]

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

[PDE ads]

[apri]

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.

[MARKOS]

YΓ. Κακώς σε ενοχλεί να χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο. Όπως ξέρεις από παλιά υπήρχαν τα λογοτεχνικά και λοιπά ψευδώνυμα, γνωστά και ως nom de plume (=όνομα του φτερού, ψευδώνυμο του συγγραφέα) και το ίντερνετ δεν πρωτοτύπησε ως προς αυτό. Άσε, που το "apri" μου αρέσει πολύ, γιατί μου θυμίζει τον Απρίλιο που είναι ο αγαπημένος μου μήνας.

cognomina (ή καπως ετσι δεν θυμαμαι τωρα) λεγοταν τα ψευδωνυμα στα Λατινικα.
π.χ. Dentatus (= δοντάς), Claudius (= κουτσός) κλπ κλπ (ξερω και άλλα πανω στα 50 κειμενα των Λατινικων αλλά μη σας κουράζω)

Aυτά ήταν τα παρατσούκλια, που διέκριναν και άτομα της ιδίας οικογένειας με το ίδιο μικρό όνομα.

Ακριβως! 

[aris82]

Μού φαίνεται εξαιρετικά κακόγουστο να προσφωνούνται δύο επιστήμονες με ψευδώνυμα, πράγμα που με υποτιμά ως προσωπικότητα, αλλά ας εναρμονιστώ και με τα tempora και με τα mores... Apri, το ιδιάζον στην περίπτωσή σου είναι, ότι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις την θεωρία της Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής σε μία γλώσσα που διαχρονικά διέπεται από την κακώς λεγόμενη παραδοσιακή σύνταξη. Αυτό οδηγεί, όπως είχες πει παλιότερα, σε ολισθηρές ατραπούς για τον λόγο ότι αφενός εξετάζεται η παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Ελληνικά (όπως εξετάστηκες και εσύ όταν πήρες το πτυχίο σου) αλλά και επειδή κάποιος υποψήφιος που ίσως διαβάζει τις αναρτήσεις σου και χρησιμοποιήσει ως απαντήσεις όσα ψυχανεμίζεσαι, διαισθάνεσαι, νομίζεις, αντιλαμβάνεσαι, ενστερνίζεσαι (και όσα άλλα ρήματα έχεις ή μη χρησιμοποιήσει) θα έχει δυσάρεστες εκπλήξεις. Η ΓΜΓ είναι μια πολύ καλή σύγχρονη θεωρία, για την οποία ούτε ο ίδιος ο εισηγητής της ο πολύς Noam Chomsky δεν διατείνεται ότι μπορεί να εφαρμοστεί σε μια κλασσική γλώσσα. Αν ξεκινήσω να αναλύω τα κείμενα με τον Αμερικάνικο Δομισμό, ξεκινήσει ο Μάρκος με κάποια άλλη θεωρία, χάνεται και το δέντρο και το δάσος. Αν όντως δεν συμφωνείς με την παραδοσιακή Σύνταξη στα Αρχαία Κείμενα, θα σού πρότεινα να ανοίξεις ένα πόρταλ με σχολιασμό σύμφωνα με την ΓΜΓ. Συνεπώς, με προσωπικές (και κατά την προσωπική μου ταπεινή εκτίμηση όχι ορθές) απόψεις περί τού Συστοίχου και των Αναφορικών προτάσεων (και λιγότερο για τις επιθετικές μετοχές) προσπαθείς να πείσεις για αυτονόητα πράγματα. Όπως δεν ταιριάζει στο μέσο γλωσσικό μας ένστικτο τόσο πολύ το παράδειγμα ἑστιῶ γάμους, σπένδομαι ἀναίρεσιν νεκρῶν, ὀφλισκάνω γέλωτα [ < ὀφλισκάνω ὄφλημα γέλωτος (sic)], έτσι και με το ρ. ἔχω υπάρχει κάποιο σύστοιχο ουσιαστικό, το οποίο αντικαθίσταται από την αντωνυμία. Κατά συνέπειαν, ἔχω ούδέν (ἔχω οὐδέμίαν κτῆσιν/ κτῆμα/ κατοχήν οἴκου, γυναικός, εὐθύνης κ.λπ.). Νομίζω ότι το κατοχή είναι το πιο επιτυχές χωρίς να απορρίπτω και τα άλλα δύο που παρέθεσα. Το γεγονός, βέβαια, ότι δεν σε ενθουσιάζει (sic) η λέξη κατοχή (η οποία δεν είναι πολύ μεταγενέστερη, εμφανίζεται ήδη από την περίοδο της Β' Σοφιστικής, όπως ανέφερα) δεν είναι, όπως καταλαβαίνεις, σοβαρός λόγος να την απορρίψουμε! Όπως αποδέχεσαι τα υπόλοιπα π.χ. λέγω ταῦτα, πράττω μηδέν, ζημιῶ μεγάλα και χιλιάδες άλλα, πρέπει να σκεφτείς σοβαρά να πολιτογραφήσεις και τις αντωνυμίες δίπλα στο ἔχω ως σύστοιχα. Αν όχι, έχουμε φροντίσει οι λοιποί να το κάνουμε. Κι αν δεν συμφωνεί η ΓΜΓ, του β' ημίσεος του εικοστού αιώνα, δεν είναι σοβαρός λόγος να διαφωνήσουμε κι εμείς...

Σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις, οι οποίες ομολογουμένως έχουν την μεγαλύτερη δυσκολία από όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις, ακόμη κι αν προσδιορίζουν έναν όρο με τίποτα δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να είναι επιρρηματικές. Σού φέρνω παράδειγμα: Ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ,τι πέμψουσιν ἐς Λέσβον (Θουκυδίδου Ἱστορίαι ΙΙΙ, 16). Η μαυρισμένη πρόταση είναι αναφορική αλλά είναι μικτή αναφορικοτελική πρόταση. Η αντωνυμία ὅ,τι αναφέρεται ξεκάθαρα στον όρο ναυτικόν, ωστὀσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του σκοπού είτε στο ρήμα παρεσκεύαζον είτε γενικά στο περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Μην ξεχνάμε ότι οι αναφορικές, οι συμπερασματικές, οι υποθετικές και οι εναντιωματικές προτάσεις, όταν επέχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού είναι ανεκτό να λέμε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης, υπό την προϋπόθεση ότι δεν συνάπτονται ξεκάθαρα σε κάποιον συγκεκριμένο ρηματικό τύπο. Το ίδιο συμβαίνει και με την πρόταση: Οὐδεὶς ἄν γένοιτο οὕτω ἀδαμάντινος, ὃς ἄν μείνειεν ἐν τῇ δικαιοσύνῃ. Η μαυρισμένη πρόταση ως αναφορικοσυμπερασματική, επέχει συντακτική θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τού αποτελέσματος είτε στο ἂν γένοιτο είτε σε ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης εξάρτησης. Άλλο παράδειγμα: Ηὐξήσαμεν Φίλιππον ἡμεῖς καὶ κατεστήσαμεν τηλικοῦτον, ἡλίκος οὐδείς πω βασιλεὺς γέγονεν Μακεδονίας. Η μαυρισμένη πρόταση είναι επιρρηματική- αναφορική παραβολική του ποσού. Το ἡλίκος ξεκάθαρα αντικατοπτρίζει τον Φίλιππο, ωστόσο η πρόταση επέχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού τής παρομοίωσης ή της σύγκρισης σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής πρότασης εξάρτησης. Έτσι και οι εμπρόθετες αναφορικές προτάσεις συνάπτονται τις περισσότερες φορές σε κάποιον όρο, ωστόσο τίθενται ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί, μιας που η επιρρηματική χροιά τους είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρη. Όπως και στο παράδειγμα που σού έθεσα στην τελευταία ανάρτησή μου.

Σχετικά με τις μετοχές, ήδη έχω καταχραστεί πολύν χωροχρόνο του φόρουμ και θα είμαι σύντομος. Μάλλον, apri, συγχέεις το γραμματικό και το λογικό υποκείμενο. Μια μετοχή ως ρηματικός αλλά και ονοματικός τύπος πρέπει να έχει υποκείμενο, μια κεφαλή. Όπως και τα απρόσωπα ρήματα, μας φαίνεται αδιανόητο να έχουν απαρέμφατο ως υποκείμενο, καθώς δεν υπάρχει άμεση νεοελληνική ταύτιση, έστω κι αν το λογικό τους υποκείμενο κρύβεται τις περισσότερες φορές στην δοτική προσωπική. Στο παράδειγμα τού μέλους, η μετοχή είναι ξεκάθαρα επεξήγηση (νοηματικά δεν είναι με καμία δύναμη γενική διαιρετική). Ως προς το υποκείμενο υιοθετώ την άποψη των περισσότερων φιλολόγων (πανεπιστημιακών, apri, και όχι φροντιστηρίων) ότι αν η μετοχή είναι άναρθρη ή έναρθρη και υπάρχει ο όρος που προσδιορίζει, έχει ως υποκείμενο την λέξη που προσδιορίζει. Αν είναι έναρθρη σε θέση ουσιαστικού, όσο κι αν μας ξενίζει...το άρθρο της! Έστω γραμματικώς και όχι λογικώς!
Ο Μάρκος μετά από αυτήν την έκταση που χρησιμοποίησα θα με διαγράψει! 

[PDE ads]

[apri]

@aris82


1. To ιδιάζον, Άρη, δεν είναι ότι εγώ χρησιμοποιώ τη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική στα αρχαία ελληνικά.
Το ιδιάζον είναι ότι εσύ θεωρείς ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει ή ότι είμαι η πρώτη που το επιχειρεί.
Μάλλον έχεις χάσει επεισόδια από το έργο της Γλωσσολογίας τα τελευταία χρόνια.
Η γενική θέση του Chomsky είναι ότι υπάρχει μια καθολική γραμματική που ισχύει για όλες τις γλώσσες και κάποιες ιδιαίτερες παράμετροι για κάθε μια ξεχωριστά. Γι' αυτό και η γραμματική του εφαρμόζεται σε όλες τις γλώσσες και στην περίπτωση που μας αφορά, και στα νέα ελληνικά και στα αρχαία ελληνικά, κάτι που επιτρέπει και συγκρίσεις μεταξύ των δύο γλωσσικών μορφών (βλ. π.χ τις παρατηρήσεις για τη θέση συμπληρώματος στην κεφαλή μιας φράσης στα α.ε και στα ν.ε).
Τελευταία μάλιστα διάβαζα και ένα άρθρο της Γεωργίας Κατσιμαλή (αναπληρώτριας καθηγήτριας Γλωσσολογίας στη Κρήτη) πάνω στη γενική απόλυτη των αρχαίων ελληνικών, βασισμένo στις θεωρίες του Chomsky.
Την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται οι τελευταίες θεωρίες σε μια επιστήμη, μόνο και μόνο επειδή διατυπώθηκαν σχετικά πρόσφατα (δηλ. κάποιες δεκαετίες.... ) ομολογουμένως πρώτη φορά την ακούω και μένω άναυδη.


2. Εγώ δεν επιχείρησα να επιβάλω την ανάλυση του Chomsky στις αναλύσεις που κάνουμε, αλλά να αξιοποιήσω κάποια στοιχεία της εκεί που κρίνω ότι το πεδίο στο παραδοσιακό συντακτικό είναι θολό, για να καταλάβουμε καλύτερα πώς λειτουργούν οι δομές.

Πάντα όταν τίθεται ένα ερώτημα εδώ, απαντώ με βάση το παραδοσιακό συντακτικό. Όταν για κάποιο λόγο αντιτίθεμαι ή έχω σκοπό να παρουσιάσω κάτι εναλλακτικό, τονίζω ότι είναι προσωπική μου άποψη για ευνόητους λόγους.
Όταν μάλιστα διαφοροποιούμαι, πάντα προσπαθώ να υποστηρίζω την άποψη μου με λογικά επιχειρήματα με τα οποία βέβαια κάποιος μπορεί να διαφωνεί ή να συμφωνεί. Ρήματα όπως "διαισθάνομαι" και "νομίζω" τα χρησιμοποιώ, όταν δεν είμαι σίγουρη για κάτι ή δεν έχω να προσφέρω στοιχεία από σχετική έρευνα, για να είναι σαφές στον αναγνώστη ότι αυτό που λέω δεν είναι σίγουρο.

Το pde δεν είναι σχολικό φόρουμ, για να γράφω μόνο τις επίσημες απαντήσεις. Μέλη του είναι κατά κύριο λόγο επιστήμονες χωρίς όμως το περιβάλλον να έχει και την επισημότητα ενός επιστημονικού συνεδρίου.
Γι' αυτό κρίνω ότι είναι ενδιαφέρον να συζητάμε και κάτι πέρα από τα τετριμμένα, ασχέτως αν έχω δίκιο ή όχι σ' αυτό που υποστηρίζω κάθε φορά. Δεν προεξοφλώ άλλωστε πως ό,τι λέω είναι σωστό.

Αν τα μέλη δεν τα ενδιαφέρει να διαβάσουν κάτι, που δεν θα τους χρησιμεύσει στη σχολική ρουτίνα για τον α' ή β' λόγο, δεν έχω κανένα πρόβλημα να σταματήσω να το κάνω. Άλλωστε, εμένα κούραση μου προσθέτουν όλα αυτά.


3. Στα σύστοιχα κουράστηκα να αναφέρομαι. Θα πω μόνο τούτο. Μπορεί να είναι βολικό, αλλά δεν το θεωρώ επιστημονικώς σωστό να εννοείς λέξεις μεταγενέστερες σε ένα κείμενο προγενέστερο (αν είναι έτσι, να εννοήσουμε και βυζαντινές ή νέες ελληνικές λέξεις). Ομοίως, θεωρώ ότι αν εννοήσουμε μια πρόταση, θα πρέπει να την έχουμε συναντήσει σε ένα κείμενο, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι μπορούσε να ειπωθεί κάτι τέτοιο στη γλώσσα αυτή. Γιατί αν ελέγχεται το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο που είμαι Ελληνίδα, πολύ περισσότερο μπορώ να αμφιβάλλω για το γλωσσικό αισθητήριο ξένων φιλολόγων που γράφουν συντακτικά ή λεξικά για τα ελληνικά.
Κι αυτό που είπα είναι ότι απλώς αμφιβάλλω για προτάσεις όπως "έχω κατοχήν τινός" (ενώ μου φαίνεται πολύ φυσική στα ελληνικά μια πρόταση όπως "λέγω καλόν λόγον"). Δεν έχω στοιχεία για να αποδείξω ότι αυτές οι προτάσεις λέγονταν ούτε ότι δεν λέγονταν.


4. Οι αναφορικές προτάσεις που αναφέρεις είναι άλλη περίπτωση από αυτήν που συζητούσαμε.
Οι προτάσεις αυτές προσδιορίζουν πάλι κάποιο όνομα της κύριας. Ωστόσο, έχουν την ιδιομορφία ότι νοηματικά ισοδυναμούν και με επιρρηματικές προτάσεις που προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας.
Κατά κανένα τρόπο δεν προσδιορίζει η μία συνολικά την άλλη.


5. Το απρόσωπο ρήμα ως απρόσωπο δεν μπορεί να πάρει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο (ουσιαστικό-αντωνυμία). Και γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο ότι παίρνει ως υποκείμενο ένα αφηρημένο ρηματικό ουσιαστικό που δεν παρεμφαίνει από μόνο του πρόσωπο, δηλ. το απαρέμφατο. Στα νέα ελληνικά το απαρέμφατο έχει αντικατασταθεί από συμπληρωματικές προτάσεις (δηλ. αυτές που παραδοσιακά λέμε ειδικές και βουλητικές) και μ’ αυτήν τη μορφή εμφανίζεται ως υποκείμενο και στις απρόσωπες δομές. π.χ Πρέπει να έρθω
Δεν βρίσκω πού έγκειται το αδιανόητο στην όλη ιστορία.


6. Οι μετοχές ως ρηματικά επίθετα επίσης λογικά παίρνουν κάποιο υποκείμενο και αυτό είναι το όνομα που τις συνοδεύει ή που παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο.
Το αυτό ισχύει και για τις επιθετικές/αναφορικές μετοχές ειδικότερα.


7. Οι έναρθρες επιθετικές μετοχές.
Εδώ συναντάμε ένα φαινόμενο το οποίο είναι σύνηθες για την ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Δηλαδή, όταν σε μια ονοματική φράση το όνομα είναι ευκόλως εννοούμενο, παραλείπεται.
Το βλέπουμε σε ονοματικές φράσεις όπως νεαρόν ύδωρ-νερό, στα σύστοιχα όπου αναφέρεται μόνο το επίθετο όπως στο «βαδίζω την βελτίστην (οδόν)» αλλά και σε έναρθρες επιθετικές μετοχές  που κατέληξαν να χρησιμοποιούνται ως ουσιαστικά (π.χ οι άρχοντες).

Άρα, ακόμα και όταν έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς εκπεφρασμένο υποκείμενο, το υποκείμενο είναι πάλι αυτό το ουσιαστικό που εννοείται ευκόλως δίπλα.
Πχ οι λέγοντες (άνθρωποι/πολίτες κλπ)

Μ' αυτήν τη λογική το να φτάνουμε στο σημείο να θεωρούμε ως υποκείμενο της μετοχής το άρθρο της, επειδή δεν βρίσκουμε δίπλα ουσιαστικό, για εμένα δεν είναι η ανακάλυψη της εξαίρεσης, αλλά απλά ιστορίες για αγρίους.
Και το γνωρίζω ότι η άποψη περί άρθρου-υποκειμένου έχει γραφτεί σε κάποια συντακτικά, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι ως προς την ουσία. Ούτε είμαι η μοναδική φιλόλογος που αντιτίθεται σ' αυτήν την άποψη.

Αυτό που επίσης είπα, εν είδει προτάσεως όμως, είναι ότι στην περίπτωση που έχουμε μια έναρθρη μετοχή χωρίς συμπλήρωμα (συγκεκριμένα αντικείμενο), θα μπορούσαμε να μην ψάξουμε καν για υποκείμενο και να την πάρουμε κατευθείαν ως επίθετο (εφόσον υπάρχει δίπλα το ουσιαστικό) ή ως ουσιαστικό (εφόσον το ουσιαστικό δεν αναφέρεται). Μάλιστα, με αφορμή το παράδειγμα που τέθηκε προς συζήτηση, διόρθωσα σήμερα και τα κριτήρια διαχωρισμού σε αναφορική-επιθετική μετοχή που είχα θέσει παλαιότερα, γιατί δεν ήταν ακριβή.
(http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70)

Ξαναλέω για να μη γίνονται παρεξηγήσεις:
Αυτήν την τελευταία παράγραφο δεν την καταθέτω ως επίσημη απάντηση, αλλά ως αφορμή συζήτησης.
Και φυσικά μπορεί ο οποιοσδήποτε να διαφωνεί μ’ αυτήν.

[aris82]

Αν και ετέθησαν πολλά θέματα θα προσπαθήσω να καλύψω τις περισσότερες παραμέτρους αυτών.
α) Ξεκινώ με τις αναφορικές προτάσεις. Όλοι παραδέχονται πως είναι ίσως το μοναδικό είδος δευτερευουσών προτάσεων που εγείρει αρκετά ερωτήματα και ερωτηματικά. Πολλοί μάλιστα φιλόλογοι, ακόμη δεν έχουν συμφωνήσει στις υποκατηγορίες διάκρισής τους, αν και νομίζω ότι οι περισσότεροι τείνουν να συμφωνήσουν στην εξής δομή: α) ονοματικές: Αυτές διακρίνονται στις ουσιαστικές (επέχουν θέση αντικειμένου, υποκειμένου σε προσωπικό ρήμα, κατηγορουμένου, δοτικής προσωπικής) και τις επιθετικές προσδιοριστικές καθώς και τις επιθετικές προσθετικές. β) επιρρηματικές. Αυτές διακρίνονται στις καθαρές επιρρηματικές προσδιοριστικές (δηλώνουν τόπο, τρόπο κ.ά.) και τις μικτές (αναφορικοτελικές, αναφορικοαιτιολογικές, αναφορικοϋποθετικές, αναφορικοσυμπερασματικές). γ) αναφορικές - παραβολικές. Ξεχωριστή υποκατηγορία λόγω τής σύγκρισης που εντοπίζεται σε σχέση με ολόκληρη την πρόταση εξάρτησης, πράγμα που διαφαίνεται και από το παραβολικό ζεύγος που άλλοτε υφίσταται και άλλοτε εννοείται (αναλόγως τής εισαγωγής τους διακρίνονται σε ποσού, ποιού, τρόπου και κάποιοι φιλόλογοι αναφέρουν και την ταυτότητα, πράγμα το οποίο δεν συμμερίζομαι). Με τα παραδείγματα που παρέθεσα φάνηκε ότι μια αναφορική πρόταση καίτοι προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο τής πρότασης εξάρτησης επέχει επιρρηματική συντακτική θέση. Το αισθητήριο σου δεν ήταν σε θέση να μας απαντήσει για ποιο λόγο ο χρόνος, το ποιητικό αίτιο, η καταγωγή, η προέλευση και οι άλλες επιρρηματικές σχέσεις δεν μπορούν να συναφθούν επιρρηματικά στην πρόταση εξάρτησης. Φυσικά και έχουν άμεση σχέση τα δύο φαινόμενα που συγκρίθηκαν. Όση επιρρηματική σχέση έχει η κατηγορία των εμπρόθετων αναφορικών άλλη τόση εντοπίζεται και στην κατηγορία των μικτών ή παραβολικών προτάσεων. Η αναφορική πρόταση με την πάππο στο χωρίο τού Ανδοκίδου, δεν ανέφερα ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση εξξάρτησης, εξάλλου. Δική σου παρερμηνεία. Είπα ότι αναφέρεται στο θυγατέρα (καθόλου παράξενο σύμφωνα με τα παραδείγματα που παρέθεσα) αλλά συνάπτεται επιρρηματικά στο εἶχεν.
β) Το θέμα με τα σύστοιχα όντως έχει κουράσει και μιας που, όπως αναφέρεις δεν μπορείς να το στηρίξεις βιβλιογραφικά αλλά πάλι με την διαίσθηση, απορώ πώς το συνεχίζεις. Άσε που θα τρίζουν και τα οστά του Πλωτίνου και του Αιλίου Αριστείδου που βαφτίστηκαν Βυζαντινοί, μην πω και Νεοέλληνες. Η λέξη κατοχή δεν είναι παρά ελαχίστως μεταγενέστερη από τα κείμενα που συζητάμε και είναι η πλέον πετυχημένη, χωρίς να απορρίπτω και το κτῆμα, χρῆμα, πρᾶγμα. Στις μετοχές, στις οποίες θα αναφερθώ λίγες γραμμές πιο κάτω, φτάνεις στο αντιφατικό σημείο να εννοήσεις ουσιαστικό, ενώ δεν χρειάζεται, μιας που χωρίς όρο προσδιορισμού είναι οι ίδιες ουσιαστικά, ενώ στα σύστοιχα αντικείμενα αρνείσαι να το εννοήσεις στην θέση της δεικτικής αντωνυμίας, ενώ είναι ολοφάνερο ότι αντικατοπτρίζεται κάποιο πολύ συγκεκριμένο όνομα.
γ) Δεν διαφωνώ με τα όσα έγραψες σχετικά με τα απρόσωπα ρήματα. Αυτό που είπα ξεκάθαρα είναι ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενό τους δεν είναι το λογικό υποκείμενο. Συμφωνώ πως γραμματικά πρέπει να τεθεί είτε κάποιο απαρέμφατο είτε κάποια ονοματική δευτερεύουσα πρόταση (πλην αναφορικής) είτε η σύστοιχη ρηματική έννοια εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις, αλλά ακόμη και στο νεοελληνικό παράδειγμα: πρέπει να πάω σχολείο, το λογικό υποκείμενο του πρέπει όπως είναι πρόδηλον, είναι το εγώ, άσχετα αν για λόγους εξαιρετικά σεβαστούς είναι η βουλητική πρόταση.
δ) Στο θέμα των έναρθρων επιθετικών μετοχών (σκόπιμα αφήνω τις κακώς λεγόμενες "αναφορικές" δηλ. τις άναρθρες επιθετικές εκτός, καθώς απαξάπαντες συμφωνούμε ότι έχουν ως υποκείμενό τους τον πολύ συγκεκριμένο όρο που προσδιορίζουν), κοίταξα τις αναρτήσεις σου δύο χρόνια πιο πριν αλλά και πάλι διέκρινα μια συρροή συγκεχυμένων απόψεων, δοξασιών, δοξαστικών ρημάτων που δεν με βοήθησαν να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σου. Η κατηγοριοποίηση έχει ως εξής: α) αφενός οι επιθετικές μετοχές που προσδιορίζουν ένα ουσιαστικό (π.χ. ὁ λάμπων ἥλιος), υποκείμενο: ὁ ἥλιος. Βλ. δύο χρόνια πριν που συζητούσατε για τὰς ἀφεστηκυίας πόλεις β) και αφετέρου επιθετικές μετοχές μόνες τους στο λόγο σε θέση ουσιαστικού. Η κατηγορία (β) έγείρει όντως σοβαρά προβλήματα ως προς το ποιον όρο θα θέσουμε ως υποκείμενο. Λογικώς τίθεται η λέξη που εννοείται αλλά ψυχρά συντακτικώς τίθεται, όπως παραδέχονται πολλοί, το άρθρο της. Φυσικά, και δυστυχώς δεν το άκουσα, γιατί καλό είναι να λέμε τα εσώψυχά μας εν είδει καφετέριας αλλά καμιά φορά ας μιλάμε και επιστημονικά, υπάρχει μια σοβαρή επιστημονική άρση. Ήτοι, στην περίπτωση που εξαρτάται ένα απαρέμφατο από μια τέτοια επιθετική μετοχή και καλούμεθα να σχολιάσουμε την ταυτοπροσωπία ή ετεροπροσωπία. Λ.χ. στο δικό μου πλαστό παράδειγμα: Οἱ δυνάμενοι χρήματα ἀναλίσκειν ἐμποδὼν ἐγίγνοντο... Αν θέσουμε το άρθρο ως υποκείμενο τής μετοχής και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το κάνω, όταν κληθούμε να αναφέρουμε το υποκείμενο τού απαρεμφάτου ἀναλίσκειν (φυσικά υφίσταται ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου απαρεμφάτου και υποκειμένου μετοχής) θα πρέπει υποχρεωτικά να βάλουμε το οἱ. Κάτι τέτοιο δεν είναι συμβατό, εκτός αν θέσουμε ως υποκείμενο το οἱ δυνάμενοι, οπότε οδηγούμεθα σε ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία μιας που το υποκείμενο του οἱ δυνάμενοι δεν είναι ο εαυτός της. Όμως ταυτοπροσωπία και όχι ταυτοτυπία δεν έχουμε στα Αρχαία και οδηγούμαστε σε ένα παρόμοιο ζήτημα με τον Λατινισμό της έτερης κλασσικής μας γλώσσας. Δεν θα είχα πρόβλημα να εννοήσουμε την λέξη που εννοείται (εδώ έγκειται η αντίφαση σου που ανέφερα παραπάνω: πώς θα εννοήσεις εδώ κάτι που δεν χρειάζεται και στα σύστοιχα δεν εννοείς τον όρο που ξεκάθαρα αντικατοπτρίζεται;), αλλά υφίσταται ένα σοβαρό πρόβλημα. Αφενός υπάρχουν επιθετικές μετοχές που δεν μας δίνουν κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό, π.χ. Ἐγώ τοίνυν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἠξίουν ἱκανὰ εἶναι τὰ κατηγορημένα [Λυσίου Κατὰ Ἐρατοσθένους 37], όπου δεν βλέπω να εννοείται κάποιο ουσιαστικό (οι κατηγορίες που έχουν διατυπωθεί, αποδίδω, χωρίς να φαίνεται ποιο ουσιαστικό μπορεί να εννοηθεί). Αφετέρου, με την διαίσθησή σου αφήνεις ακάλυπτες τις επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, π.χ. τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ δοκοῦν, τὸ ὀργιζόμενον, τὰ βεβιωμένα, τὰ ὀμοθέντα και εκατοντάδες άλλα. Και αυτά είναι επιθετικές μετοχές (φυσικά ουσιαστικοποιημένες) όμως δεν παύουν να είναι ρηματικοί τύποι και πρέπει οπωσδήποτε να πάρουν ένα συγκεκριμένο υποκείμενο. Δεν δύναμαι να εξάγω κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό. Εσύ μπορείς; Εφόσον υπάρχουν αυτές οι ασυμβατότητες, θα συμφωνήσω ότι ίσως θα πρέπει να καταφύγουμε στην μη γοητευτική αλλά δυστυχώς απαραίτητη λύση του άρθρου.
ε) Περί Chomsky δεν θα μιλήσω γιατί σέβομαι και το φόρουμ και δεν θέλω για λόγους εντυπωσιασμού να βγω εκτός θέματος του παρόντος νήματος. Κανείς δεν αμφισβητεί τον Τσόμσκυ, πλην των συμπατριωτών του των Εβραίων. Όταν θα αναλύουμε κείμενα με βάση την ΓΜΓ θα επανατοποθετηθώ. Προς το παρόν όλα αυτά είναι συζήτηση καφετέριας, στην οποία αρνούμαι να συμμετάσχω. Και όσο για το αν έχω " χάσει επεισόδια" [sic], μπορεί και να έχω χάσει... Μπορεί όμως να είμαι στον επόμενο κύκλο, από αυτόν που παρακολουθείς εσύ (για να μιλήσω και τηλεοπτικά) 

[apri]

Κατ' αρχάς, να πω ότι εκτιμώ ότι μου απάντησες και μάλιστα νυχτιάτικα.
Με προκαλείς να σου απαντήσω πάλι γιατί πρώτον διαφωνώ με πολλά απ' όσα γράφεις και στα πέντε σημεία που θίγεις και δεύτερον μεταφέρεις διαφορετικά κάποια από τα οποία έγραψα.
Ωστόσο, επειδή έχουμε καταλήξει να συζητάμε πλέον το μισό συντακτικό συν τις πιθανές προσεγγίσεις του και έχω ήδη καταθέσει κάποιες απόψεις μου επ' αυτών (για τις επιθετικές συμπλήρωσα και τις περιπτώσεις που λες πως έλειπαν εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70), ειλικρινά δεν αντέχω να αφιερώσω άλλο τόσο χρόνο για να δώσω διευκρινίσεις επί όλων και μάλιστα με την πληρότητα που θα έπρεπε.

Αν με άλλη αφορμή τεθούν μεμονωμένα τα ίδια θέματα, μπορώ, αν θέλεις, να σου πω αναλυτικότερα την άποψή μου γι' αυτά, αν και απ' ό,τι παρατηρώ μάλλον εσένα δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά να ακούσεις τι έχω να πω, γιατί τις συζητήσεις μαζί μου τις χαρακτηρίζεις συζητήσεις καφετέριας στις οποίες αρνείσαι να συμμετάσχεις, αυτά που γράφω θεωρείς ότι θα έπρεπε να τα γράφω σε άλλο πόρταλ και επιπλέον κρίνεις ότι βρίσκομαι και σε προηγούμενο κύκλο από εσένα.
Η μόνη αλήθεια σ' αυτή τη δήλωση είναι ότι στο συγκεκριμένο φόρουμ γράφω όχι απλώς από προηγούμενο κύκλο, αλλά από αρκετούς προηγούμενους κύκλους από εσένα, οπότε δείγματα γραφής έχω δώσει πολλαπλά και μπορούν να τα κρίνουν όλοι.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ γράφω για όποιον ενδιαφέρεται να με ακούσει και για όποιον το εκτιμά. Όποιος δεν ενδιαφέρεται, μπορεί να πατήσει το page down και να μη με βλέπει μπροστά του. Θα σεβαστώ απόλυτα την επιλογή του, αλλά δεν κάτσω και να σκάσω ούτε θα αλλάξω παραλία.

Και εδώ βάζω τελεία στη συγκεκριμένη συζήτηση.

[MARKOS]

Θα παρακαλέσω πολύ τους κ.κ συναδέλφους να ρίξουν τους τόνους της προσωπικής αντιπαράθεσης και να απαντάμε μόνο επι του συγκεκριμένου κάθε φορά ζητήματος όσο πιο συντομα μπορούμε.
Ευχαριστούμε για την κατανόηση,

 

[marikaki]

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

[MARKOS]

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

δες εδώ

[MARKOS]

 Αυτό είναι το κείμενο;

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα.


 
όποια σημεια της μετάφρασης σε δυσκολεύουν πες μας να βοηθήσουμε

παντως το κειμενο με τα σχολια και τη μεταφραση θα το βρεις σε αυτη τη θεματογραφια: κοιτα λιγο,
εδώ

[apri]

βοήθεια παρακαλώ έχει κάποιος την μετάφραση αισχίνης κατά τιμάρχου 37-38 ή μπορεί κάποιος να μου πει πού να τη βρω;

Στο παρακάτω link στις σελίδες 16-17 περιλαμβάνεται η μετάφραση του κομματιού που σε ενδιαφέρει (για την ακρίβεια, το απόσπασμα 36-38).
Δεν την έλεγξα, αλλά φαντάζομαι ότι θα σε βοηθήσει, όπως και να έχει.
http://www.epignosi.edu.gr/epanal_themata_09/b_luk_arxaia_agnosto.pdf

[MARKOS]

Μπράβο apri 

Ας δει προσεκτικα το κειμενο γιατι μου φαινεται πως κατι "λειπει".....εγω το βρηκα καπως μεγαλυτερο. Οπως και να εχει ειναι χρησιμοτατο.....

[marikaki]

ευχαριστώ!