*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578667 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #392 στις: Μάρτιος 07, 2012, 10:17:48 μμ »
apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.


Δεν βρίσκω κάποια διαφορά στο είδος.
Συντακτικά, βλέπω δυο δευτερεύουσες προτάσεις που συνδέονται παρατακτικά με το "αλλά" (και άρα είναι ομοειδείς)
και σημασιολογικά, δυο ενδεχομένα που συνιστούν ταυτόχρονα αιτίες κατηγορίας.

Συγκεκριμένα, ο Αισχίνης θεωρεί ότι θα τον κατηγορήσουν άδικα για απρέπεια
α) όχι μόνο αν μιλήσει με σαφήνεια, επειδή θέλει να τους μεταδώσει συστηματικά πληροφορίες (σαν να είναι δάσκαλος)
αλλά β) πολύ περισσότερο, αν χάριν αυτής της σαφήνειας και εξαιτίας του σκανδαλιστικού θέματος αναγκαστεί να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.

Ωστόσο, το δεύτερο ενδεχόμενο παρουσιάζεται κάπως περίπλοκα.
Αναφέρεται ένα ενδεχόμενο (η έκλυτη ζωή του Τ. να είναι τόσο έκλυτη) που προκαλεί ένα αποτέλεσμα (την αδυναμία να μιλήσει χωρίς άπρεπα λόγια κάποιος που θέλει να μιλήσει λεπτομερώς) για το οποίο θα τον κατηγορήσουν.
Δηλαδή, στην πραγματικότητα δεν θα τον κατηγορήσουν, αν/επειδή ο Τίμαρχος διάγει έκλυτο βίο,
αλλά αν -ισχύοντος αυτού του ενδεχομένου- καταλήξει να χρησιμοποιήσει άπρεπα λόγια.




για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο Βασιλάτος χαρακτηρίζει τη δοτική ως  δοτ. του ποσού(!). Για το δεύτερο παράδειγμα, καλή συνάδελφος υποστηρίζει πως η δοτική χρόνω είναι του μέτρου ή διαφοράς και μου ανέφερε συντακτικό (δε το θυμάμαι, θα την ξαναρωτήσω).

Στο "δέκα έτεσι πρό της στρατείας" δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική τη λέει δοτική του ποσού.
Νομίζω ότι είναι καθαρή δοτική του χρόνου.

Στο "πολλω χρόνω ύστερον"  οφείλω να πω ότι με προβλημάτισες,
γιατί όντως αν διατυπώσουμε την ερώτηση "πόσο αργότερα", τότε το "χρόνω" δηλώνει ποσό.
Ίσως  η συνάδελφός σου να έχει δει την παρακάτω παραπομπή, όπου έχει ανάλογο παράδειγμα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_013.html





και κάτι ακόμα: στους λανθάνοντες υποθετικούς λόγους εντάσσονται και οι παραχωρητικές πρ.; κατά τη γνώμη μου όχι. 

Θεωρώ πως στις παραχωρητικές είναι εμφανής ο υποθετικός λόγος, όχι λανθάνων.



« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 07, 2012, 10:20:42 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:57:29 »

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #393 στις: Μάρτιος 08, 2012, 12:28:16 πμ »
Καλησπέρα Θάνο!
Πολύ εύλογη η απορία σου πάνω στο κείμενο του Αισχίνη. Κατ' αρχάς, είναι πολύ καλό το πραγματολογικό πλαίσιο που έδωσε η apri. Ανέκαθεν, ο πραγματολογικός και ερμηνευτικός υπομνηματισμός ήταν πολύ σημαντικός, όχι μόνο σε επίπεδο εγκυκλοπαιδικών γνώσεων αλλά και για την σύνταξη (όσο παράξενο κι αν είναι αυτό που αναφέρω). Η γνώση του πλαισίου αυτού βοηθεί λύνοντας πολλά προβλήματα (δυστυχώς όχι πάντα) π.χ. σε χαρακτηρισμό μιας μετοχής ως υποθετικής ή χρονικοϋποθετικής, μιας δευτερεύουσας ως υποθετικής ή αιτιολογικής, ενός επηρεασμένου εξηρτημένου υποθετικού λόγου ως εκφράζοντα το Πραγματικό ή την Αόρ. Επ. στο παρόν/  μέλλον (αν και η Ν.Ε. απόδοση δεν μας βοηθεί ιδιαίτερα). Συμπληρώνω, ότι ο Αἰσχίνης ανήκει στην α' κλίση και όχι στην γ' κλίση, καθώς βλέπω σε αρκετά βιβλία το Αἰσχίνους και με πιάνουν τα νεύρα μου!!  :-X
Θα συμφωνήσω ότι η πρώτη πρόταση είναι αιτιολογική υποθετικής ή υποτιθέμενης αιτιολογίας γιατί όντως φαινομενικά τουλάχιστον εξαρτάται από ρηματικό τύπο δικανικό (ενέχει και έντονη χροιά ψυχικού πάθους). Δεν με προβληματίζει το γεγονός ότι λόγῳ τού συσχετισμού των εγκλίσεων έχουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της Απλής Σκέψης, εφόσον ξεκάθαρα το σύνολο των Συντακτικών μας αναφέρει ότι όταν η αιτιολογική πρόταση ενέχει έντονη την χροιά της υπόθεσης, πέρα από αυτήν της αιτιολογίας (έχουμε και άρνηση μή) λόγω του συσχετισμού των εγκλίσεων επισημαίνεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος π.χ. Γελοῖον ἂν εἴη εἴ τις οἰηθείη μὴ ἐκ τῶν ἰδιωτῶν ἐν ταῖς πόλεσιν γεγονέναι.

Και η δεύτερη είναι αιτιολογική γιατί και πάλι δίνεται περαιτέρω έμφαση στην αιτιολόγηση ενώ δεν φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ο ρήτορας δίνει μια προϋπόθεση.

Όσον αφορά στις δοτικές, το ἔτεσιν φαίνεται να είναι δοτική του χρόνου ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου. Και με βλέπεις σκεφτικό γιατί δεν παραθέτεις τα πλήρη συμφραζόμενα. Αν είχα το κείμενο του προηγείται θα έβλεπα αν το στρατείας απορροφά τους κραδασμούς τής σύγκρισης εν συνόλῳ ή έχει ως συνέπεια να δηλωθεί το ποσόν. Σε παρακαλώ, αν μπορείς γράψε τα συμφραζόμενα. Σε άλλο μήκος κύματος κινείται το παράδειγμα: Ἐπύαξα προτέρα Κύρου πέντε ἡμέραις ἀφίκετο ---> το ἡμέραις είναι δοτική του μέτρου ή διαφοράς γιατί αντικατοπτρίζει ποσόν και σε αυτό λειτουργεί επιρρωστικά το προτέρα (λέξη με συγκριτική σημασία).
Το δεύτερο παράδειγμα είναι δοτική του μέτρου ή της διαφοράς ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού. Το αναφέρει πλειάδα Συντακτικών. Ενδεικτικά: Βολονάκης, σ. 93 / Μανιατέας- Ζύρμπα σ. 125/ Φερεντίνος σ. 50/ αναλυτικός ο Αναγνωστόπουλος με παραδείγματα σ. 119 και 121/ Μπαχαράκης σ. 83. Σε όλα τα παραπάνω βιβλία καθώς και σε άλλα που είναι πιο υπαινικτικά, αναφέρεται ότι η εν λόγῳ δοτική βρίσκεται δίπλα σε συγκριτικό ή υπερθετικό βαθμό επιθέτου ή επιρρήματος ή σε λέξη με συγκριτική σημασία (π.χ. πρότερος, ὕστερος κ.λπ) (εδώ έχουμε το ὕστερον) και πολλές φορές δηλώνει χρόνο, όχι με την καθεαυτήν χρονική διάσταση και επιρρηματική σχέση αλλά με την δήλωση της χρονικής ποσότητας π.χ. Ἀβροκόμας ὑστέρησε τῆς μάχης ἡμέραις πέντε (ἡμέραις ---> δ. μέτρου/ διαφοράς, επιρρωστικό στοιχείο το ὑστερῶ --> ρήμα με συγκριτική σημασία και χροιά). Βλ. και στα Λατινικά paucis post diebus (αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς).
Εξάλλου, η καθαρή δοτική του χρόνου απαντάται στην Αττική Πεζογραφία με λέξεις όπως ἔτει, μηνί, ἡμέρᾳ κ.ά. ή με ονόματα εορτών π.χ. Θεσμοφορίοις, Παναθηναίοις κ.ά.τ.


Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 08, 2012, 12:56:48 πμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #394 στις: Μάρτιος 08, 2012, 01:46:47 πμ »
Αγαπητέ/ ή daffyduck,
με μεγάλη έκπληξη είδα αυτά που γράφεις ως προς την βαθμολόγηση τής Νεοελληνικής Απόδοσης (και όχι Μετάφρασης) του Αδιδάκτου Κειμένου. Και αυτό γιατί ενώ έχουν αλλάξει κατά καιρούς πολλά πράγματα στον τρόπο εξέτασης των Αρχαίων, τα πράγματα στο Αδίδακτο Κείμενο μοιάζουν βαλτωμένα εδώ και πολλά χρόνια. Αν κοιτάξεις το επίσημο έγγραφο του Υπουργείου σχετικά με την εξέταση τού μαθήματος, θα δεις στο χωρίο που αναφέρεται στην Απόδοση, ότι ελέγχεται αφενός η γενική κατανόηση του κειμένου, δηλ. κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει το κείμενο που έχει μπροστά του και αφετέρου ελέγχεται αν ο υποψήφιος μπορεί να κατανοήσει, να ερμηνεύσει και να αποδώσει τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Άλλο η κατανόηση ενός κειμένου κι άλλο η ακριβής απόδοση των επιμέρους γραμματικοσυντακτικών δομών. Αδυνατώ να πιστέψω ότι συνάδελφοι διορθώνουν παραβλέποντας αυτήν την οδηγία και αδικούν παρανόμως έναν υποψήφιο ελέγχοντας αποκλειστικά και μόνο την δεύτερη διάσταση που επαφίεται αποκλειστικά και μόνο σε τεχνικά χαρακτηριστικά. Και όταν αναφέρομαι σε οδηγία, είναι αυτονόητο ότι από την στιγμή που δεν έχει υπάρξει καμία αλλαγή δεν στέλνεται κάθε χρόνο η ίδια οδηγία. Το σεμινάριο πριν από την βαθμολόγηση είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό και "πατάει" πάνω σε αυτά που είναι χρόνια παγιωμένα. Μην ξεχνάμε ότι οδηγίες δεν δίνονται ούτε ως προς τις απαντήσεις, αν εξαιρέσουμε βέβαια ένα γενικό πλαίσιο κυρίως στο Διδαγμένο Κείμενο, αλλά και αυτό αναμασά με διαφορετικό τρόπο όσα αναγράφονται στο βιβλίο του ΚΕΕ με πλήθος παραπομπών από ελληνόγλωσση και ξενόγλωσση βιβλιογραφία.
Επιπλέον, ο μηχανιστικός τρόπος που περιέγραψες (μετρούν τις γραμμές και κατανέμουν τις μονάδες) απάδει κάθε επιστημονικής κρίσης και μελέτης ενός κειμένου. Πιο συγκεκριμένα, αν θυμάσαι το κείμενο του περασμένου Μαΐου, οι περισσότεροι μαθητές κατανόησαν γενικώς το νόημα του κειμένου αλλά οι περισσότεροι δεν ήσαν σε θέση να αποδώσουν όρους συγκεκριμένους π.χ. ὁ ὑπακούσας, εἰσαγγέλλω, φθονῶ + γενική, σκῶμμα κ.ο.κ. Γι' αυτό και στις δέκα μονάδες των επιμέρους δομών η βαθμολόγηση ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αυτή η παράβλεψη τής διπλής διάστασης της "Μετάφρασης" είναι ανεξήγητη καθώς σε πολλά γραπτά, πριν καταργηθεί η επισήμανση των λαθών στο τετράδιο με μελάνι κόκκινο και πράσινο, μπορούσες να δεις δύο βαθμούς από κάθε βαθμολογητή δίπλα στο κείμενο της Μετάφρασης. Είναι σαν να ακούω ότι η βαθμολόγηση στην Έκθεση γίνεται μονοδιάστατα με έναν βαθμό και όχι με την τριπλή διάσταση έκφρασης, δομής, περιεχομένου!!! Φυσικά, με ψυχρά μαθηματικά η απόκλιση ενδέχεται στα περισσότερα γραπτά να μην διαφέρει πολύ αλλά και μόνο ότι με αντιεπιστημονικό τρόπο αδικείται έστω μια μειοψηφία δημιουργεί σκεπτικισμό! Είμαι σίγουρος δε ότι πρόκειται για παρανόηση και δεν θα το αποδώσω στην ελλιπή ενημέρωση που πιθανόν υπάρχει στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο καθώς ο συγκεκριμένος τρόπος βαθμολόγησης είναι τοις πάσιν γνωστός.
Προφανώς, αναφέρεσαι στην βαθμολόγηση του Διδαγμένου Κειμένου, που η κατανομή των δέκα μονάδων γίνεται με τρόπο παρεμφερή με αυτόν που περιέγραψες καθώς πρόκειται για κείμενο που ο μαθητής έχει διδαχτεί ενδελεχώς και αυτομάτως αίρεται η πρώτη διάσταση βαθμολόγησης που είναι sine qua non σε ένα κείμενο με το οποίο για πρώτη φορά ο υποψήφιος έρχεται σε επαφή.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 16, 2012, 02:28:27 μμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος daffyduck

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 540
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #395 στις: Μάρτιος 08, 2012, 02:35:25 μμ »
Αγαπητέ Άρη,

το πιστεύεις δεν το πιστεύεις, τα γραπτά στο συγκεκριμένο βαθμολογικό κέντρο βαθμολογούνται στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των Αρχαίων Ελληνικών ΑΚΡΙΒΩΣ όπως σου περιέγραψα (έχω -για πόσο ακόμα άραγε;;;- σώας τας φρένας, γράφω εν πλήρει συνειδήσει και δεν έγινε καμία απολύτως παρανόηση: αναφέρομαι στο ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ  και όχι στο Διδαγμένο).

Το αν απάδει ή δεν απάδει οποιασδήποτε επιστημονικότητας δεν το σχολίασα, περιέργραψα απλά τον τρόπο βαθμολόγησης.

Και για να σε αποτελειώσω: (προειδοποίηση: αν με το προηγούμενο μήνυμα ανατρίχιασες, με το παρόν δεν το γλιτώνεις το εγκεφαλικό), ΚΑΙ στην έκθεση υπάρχουν συνάδελφοι (όχι ευάριθμοι, για να στο πω κομψά, ούτε όμως και η πλειοψηφία) που βαθμολογούν όντως με βάση τη γενική εντύπωση χωρίς ανάλυση βαθμών. Για μια ακομα φορά να επιβεβαιώσω ότι δεν πρόκειται για παρανόηση, ναι, σωστά διαβάζεις, και μάλιστα έχω βρεθεί εγώ ο ίδιος μπροστά σε τέτοιες σκηνές (έχω δηλαδή υπάρξει ΚΑΙ αυτόπτης ΚΑΙ αυτήκοος μάρτυς). Και αν νομίζεις ότι το δικό μας βαθμολογικό είναι εξαίρεση, λυπάμαι αλλά πλανάσαι πλάνην οικτράν. Δεν θα μπορούσαν τα κουτάκια μπροστά να είναι ακόμη αναλυτικότερα (να ζητούν δηλαδή στο θέμα Γ βαθμό ξεχωριστά σε Περιεχόμενο-Δομή-΄Εκφραση -χωρούσε άνετα!!!!, και όχι μόνο σύνολο; γιατί νομίζεις ότι δεν έγινε;)

Για να σε προλάβω, οι συντονιστές κάνουν ό,τι μπορούν και ό,τι....προλάβουν! Μυστηριωδώς πως, οι βαθμολογητές αυτοί δεν βγάζουν συνήθως μεγάλες αποκλίσεις, ίσως λόγω....πείρας, ηλικίας ΚΑΙ εμπειρίας στη βαθμολόγηση;;; (οι ίδιοι πάντως εκεί το αποδίδουν)....

Για την Ιστορία πάντως, θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον να ξεθάβαμε απο το χρονοντούλαπο εκείνη τη θρυλική πρώτη οδηγία-εντολή για τη βαθμολόγηση του Αδίδακτου κειμένου, την οποία απαξιούν να μας στέλνουν κάθε χρόνο (ενώ όλα τα υπόλοιπα που αναμασούν οι οδηγίες δεν είναι εκ του περισσού;). Σου υπόσχομαι ότι αν βρούμε το έγγραφο, θα παρουσιαστώ στο φετινό σεμινάριο με την οδηγία σε κορνίζα (αν και δεν θα βαθμολογήσω Αρχαία, αλλά θα πάω στην ενημερωτική συνάντηση).
Μην περιμένεις να δεις, για να πιστέψεις...Πίστεψε, και θα δεις!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:57:29 »

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #396 στις: Μάρτιος 08, 2012, 02:58:12 μμ »
Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις; 



σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος lkjhgfd

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 323
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #397 στις: Μάρτιος 08, 2012, 03:06:54 μμ »
Και τώρα καταλαβαίνουμε γιατί υπάρχουν τόσο μεγάλες αποκλίσεις στη βαθμολογία του Αδίδακτου από τους δύο βαθμολογητές!!
"Come out come out wherever you are..."

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #398 στις: Μάρτιος 08, 2012, 04:23:08 μμ »
Οι επιρρηματικές εναντιωματικές και οι επιρρηματικές παραχωρητικές προτάσεις δεν μάς δίνουν Λανθάνοντα Υποθετικό Λόγο αλλά Εναντιωματικό ή Παραχωρητικό Υποθετικό Λόγο. Είναι λάθος κάτι τέτοιο! Και εγώ το έχω διαβάσει σε κάποια Συντακτικά αλλά δεν ισχύει. Πρόκειται για κανονικούς Υποθετικούς Λόγους. Δεν κρύβεται πουθενά η υπόθεση!!!

Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;

Η προσωπική μου άποψη είναι πως οι λανθάνοντες υποθετικοί λόγοι σε επίπεδο πρότασεων είναι οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές και μάλλον θα πρόσθετα και τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Αυτές οι προτάσεις ισοδυναμούν με υποθετικούς λόγους, είναι κρυπτο-υποθετικοί λόγοι.
Οι παραχωρητικές πιστεύω ότι περιέχουν φανερό υποθετικό λόγο, αλλά δεν είναι οι ίδιες υποθετικοί λόγοι (όπως δηλ. οι υποθετικές προτάσεις). Μ' αυτήν την έννοια δεν τις συγκαταλέγω στους υποθετικούς λόγους.

Δεν ξέρω τι πιστεύουν οι υπόλοιποι. Καλό θα ήταν πάντως να ξεκαθαριστεί το θέμα, για να ξέρουν και τα παιδιά τι θα γράφουν.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 08, 2012, 08:45:42 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #399 στις: Μάρτιος 08, 2012, 08:44:33 μμ »
ποτέ δεν ταύτισα τις παραχωρητικές προτάσεις με τους υποθετικούς λόγους και ούτε το ζήτησα από μαθητή.
σε αντίθεση με τους υπόλοιπους υποθετικούς λόγους -κρυφούς και φανερούς- οι παραχωρητικές προτάσεις δεν εκφράζουν προϋπόθεση, αλλά αντίθεση/παραχώρηση ως προς την πρόταση εξάρτησης. Απλώς έχω προβληματιστεί τώρα τελευταία από διάφορους καλούς συναδέλφους που διατυπώνουν την άποψη αυτή, γι ' αυτό ζητώ την άποψή σας.
σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #400 στις: Μάρτιος 08, 2012, 08:58:20 μμ »
Oι παραχωρητικές (όχι οι εναντιωματικές) εκφράζουν ένα υποθετικό ενδεχόμενο, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό δεν αποτελεί προϋπόθεση για να εκπληρωθεί η κύρια. Αντιθέτως, είναι ένα ενδεχόμενο που ακόμα κι αν συμβεί, δεν θα επηρεάσει την κύρια.
 
Γι' αυτό και εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με τους υποθετικούς λόγους, έτσι όπως έχουν οριστεί.
Πάντως δεν θυμάμαι και ως μαθήτρια κάποιον καθηγητή να μας παρουσίασε τις παραχωρητικές ως υποθετικό λόγο. Δεν νομίζω να είναι μια άποψη με μεγάλη απήχηση.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #401 στις: Μάρτιος 09, 2012, 12:40:32 πμ »
Άρη,
δηλαδή όταν βάζουμε άσκηση στα παιδιά να εντοπίσουν και να αναγνωρίσουν τους υποθετικούς λόγους του κειμένου, πρέπει να ζητάμε και τις παραχωρητικές προτάσεις;
Αγαπητέ Θάνο,
θέλω να είμαι σύντομος αλλά το θέμα που θίγεις θα με κάνει να πλατειάσω για ακόμη μία φορά. Για να σου απαντήσω με μία μόνο λέξη: ΝΑΙ. Αν θες, διαβάζεις και τα υπόλοιπα.
Ξεκινώ με τι ονομάζεται Λανθάνων Υποθετικός Λόγος (Λ.Υ.Λ.). Είναι ο Υποθετικός Λόγος του οποίου η υπόθεση δεν είναι καθαρή δευτερεύουσα επιρρηματική υποθετική πρόταση αλλά κρύβεται (λανθάνω: κρύβομαι, δεν γίνομαι αντιληπτός). Όλα τα Συντακτικά (ενσωμάτωση 100%) δέχονται ότι Λ.Υ.Λ. έχουμε σε τρεις περιπτώσεις: α) όταν η υπόθεση είναι συνεπτυγμένη σε υποθετική μετοχή, β) όταν η υπόθεση του Λ.Υ.Λ. είναι δευτερεύουσα επιρρηματική χρονικοϋποθετική πρόταση, γ) όταν η υπόθεση είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική (και αναφορικοϋποθετική- παραβολική) πρόταση. Τα περισσότερα Συντακτικά θεωρούν αυτονόητη (και εννοείται ότι το ενστερνίζομαι) και την αναπόφευκτη ενσωμάτωση στους Λ.Υ.Λ. των χρονικοϋποθετικών & αναφορικοϋποθετικών μετοχών. Όπως είπα και παραπάνω, και συμφώνησε και η apri, Λ.Υ.Λ. μπορούμε να έχουμε και σε αιτιολογική πρόταση υποθετικής αιτιολογίας μόνο εάν και εφόσον είναι ορατός ο απαραίτητος συσχετισμός των εγκλίσεων. Από το τελευταίο γίνεται ευκρινές, ότι δεν συμβαίνει πάντα στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας να λανθάνει υπόθεση, μιας που συχνότερα υπερισχύει η επιρρηματική σχέση του αναγκαστικού αιτίου και σπανιότερα αναμειγνύεται η χροιά της υπόθεσης, πράγμα που καθιστά την δευτερεύουσα λανθάνουσα υπόθεση. Τώρα, υπάρχουν και τα Συντακτικά που ξεκάθαρα αναφέρουν ότι μπορούμε να έχουμε Λ.Υ.Λ. σε εμπρόθετο, σε επίρρημα, σε επίθετα κ.ο.κ. Ενδεικτικά αναφέρω το π.χ. Ἄνευ δὲ σεισμοῦ οὐκ ἄν μοι δοκεῖ τὸ τοιοῦτο ξυμβῆναι γενέσθαι (Θουκ. ΙΙΙ, 89) --> Εἰ μὴ σεισμὸς ἐγένετο, οὐκ ἂν ξυνέβη γενέσθαι τὸ τοιοῦτο. Εγώ είμαι σε αυτούς που ενστερνίζονται με θέρμη το τελευταίο. Υπάρχουν και λίγα Συντακτικά που επισημαίνουν Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Σημειώνω, ότι οι Λ.Υ.Λ. σε υποθ. μετοχές, Χ.Υ. προτάσεις και Α.Υ. προτάσεις μπορεί να εκφράσουν και τα 6 γνωστά είδη των Υποθ. Λόγων. Και σημειώνω το τελευταίο, γιατί κάποιοι θεωρούν ότι μια Χ.Υ. πρόταση αποκλείεται να εκφράζει το Πραγματικό ή του Αντίθετο του Πραγματικού.

Οι εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις είναι οι δύο όψεις του ενός και του αυτού νομίσματος. Γι' αυτό και στα Αρχαία Ελληνικά, είθισται τα Συντακτικά να τις θεωρούν υποκατηγορίες του αυτού κεφαλαίου και όχι δύο ξεχωριστά είδη, όπως συμβαίνει στα Λατινικά. Πιο συγκεκριμένα, οι εναντιωματικές δηλώνουν ως προς την εισαγωγή καθαρή εναντίωση σε κάτι πραγματικό και αντικειμενικό ενώ αντίθετα οι παραχωρητικές παραχώρηση (είτε καταφατική είτε αποφατική) σε κάτι υποκειμενικό και αβέβαιο. Άλλο να πεις: αν και είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (είσαι σίγουρα καλό παιδί) και άλλο ακόμη κι αν είσαι καλό παιδί, δεν θα πάμε στο πάρκο (μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι καλό παιδί, υπάρχει κάποια επιφυλακτικότητα). Βλέπουμε σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι φανερός ο συσχετισμός των εγκλίσεων καθώς έχουμε και τα 7 είδη (τα γερμανικά Συντακτικά δίνουν περισσότερα είδη) Υποθ. Λόγων. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων. Σχεδόν ίδια εισαγωγή, ταυτόσημη εκφορά, άρνηση ως επί το πλείστον μή (ακόμη κι αν είναι κρίσεως), σχηματισμός των ίδιων ειδών, παρόμοια ανάλυση των αντίστοιχων επιρρηματικών μετοχών. Υποθ. Λόγοι, όπως το εννοείς δεν είναι. Αλλά αντικατοπτρίζουν κάποια μορφή υπόθεσης. Αυτό φαίνεται και από τους συνδέσμους εἰ και κυρίως ἄν τής εισαγωγής τους. Το ἄν των εναντιωματικών και παραχωρητικών προτάσεων είναι υποθετικό (σε Χ.Υ. και Α.Υ. προτάσεις το ἂν είναι αοριστολογικό). Δε νομίζω να αμφιβάλλει κανείς ότι από τα τέσσερα υφιστάμενα ἄν (δυνητικό, υποθετικό, αοριστολογικό, απορηματικό), το υποθετικό είναι αυτό που υπάρχει στην εν λόγῳ περίσταση. Επιπλέον, στον Πλ. Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον επηρεάζεται η υπόθεση, το ἂν τρέπεται σε εἰ, όπως ακριβώς συμβαίνει πάντα στο υποθετικό. Ο επιδοτικός σύνδεσμος καὶ στις παραχωρητικές προτάσεις δεν επηρεάζει την χροιά και υφή του ἄν. Τέλος, ακόμη και στα Ν.Ε. στο παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, βλέπουμε ότι η υπόθεση αλλοιώνεται λόγω του επιδοτικού καί ---> άλλο το αν άλλο το ακόμη κι αν. Παρ' όλα αυτά, η χροιά της υπόθεσης είναι εμφανής και στις δύο προτάσεις. Επαναλαμβάνω, δεν έχεις ακραιφνή υπόθεση αλλά ούτε και κρυμμένη. Η παραχώρηση και η εναντίωση ενέχουν έντονα την χροιά της υπόθεσης χωρίς να είναι κεκαλυμμένη υπό το μανδύα άλλης πρότασης.

Καταλήγω, ότι σε μια ερώτηση γενική "να βρείτε τους Υποθετικούς Λόγους" {δεν έχει πέσει ποτέ κάτι τέτοιο} και εφόσον η ερώτηση είναι υπαινικτική, οφείλουμε να γράψουμε όλες τις μορφές Υ.Λ. (απλούς, λανθάνοντες, πλάγιους/ εξηρτημένους, παρενθετικούς, μείζονες ή αλλεπάλληλους και φυσικά εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς).
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 09, 2012, 12:59:47 πμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #402 στις: Μάρτιος 09, 2012, 01:54:13 πμ »
Αγαπητέ Daffyduck,
αυτό που περιγράφεις δεν είναι απλώς απογοητευτικό αλλά είναι νοσηρό. Ευτυχώς, δεν έχω γίνει αυτήκοος μάρτυς ενός τέτοιου περιστατικού αλλά εννοείται ότι πιστεύω την εγκυρότητα και αντικειμενικότητα όσων εκθέτεις. Σίγουρα, εφόσον έχεις απτές αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείς να κινηθείς νομικώς, τουλάχιστον εγώ έτσι θα αντιδρούσα μιας που αίρεται η αντικειμενικότητα, η επιστημονική κρίση και σοβαρή βαθμολόγηση ενός δοκιμίου, ό,τι μορφή κι αν έχει το τελευταίο. Ειλικρινά νοιώθω αποτροπιασμό και δεν μπορώ να επεκταθώ περισσότερο, πλην του ότι τέτοιες μέθοδοι θα έπρεπε να ελεγχθούν νομικώς. Βέβαια, θα διαφωνήσω ότι η μη απόκλιση επαφίεται στον παράγοντα τής ηλικίας καθώς όπως γνωρίζεις έχει αρθεί η ηλικιακή παράμετρος πρόσκλησης καθηγητού στο Σώμα Βαθμολογητών όπως επίσης και ο πολύ παλιός διαχωρισμός της πρόσκλησης μόνο σε καθηγητές της Δημόσιας Εκπαίδευσης. Η επιστημονική κρίση πολλές φορές είναι αντιστρόφως ανάλογη τής ηλικίας, μην πω ότι πολλές φορές η τελευταία μπορεί να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για ορθή βαθμολόγηση. Θα ξανατονίσω, όπως είχα κάνει και με άλλη ευκαιρία σε κάποιον συνάδελφο όταν στο συγκεκριμένο φόρουμ με είχε ρωτήσει, ότι η βαθμολογική απόκλιση δεν επαφίεται στο Αδίδακτο Κείμενο, για να απαντήσω στην τοποθέτηση του χρήστου lkjhgfd αλλά στο Διδαγμένο Κείμενο, όπως συνέβαινε και παλαιότερα επί Δεσμών. Για το τελευταίο, είμαι απολύτως σίγουρος και εν πλήρει γνώσει του τι λέω, χωρίς βέβαια να μην λαμβάνω υπόψη και τις όποιες εξαιρέσεις που όμως επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εξάλλου, ο βαθμός που βλέπουμε κατά την ανάρτηση των αποτελεσμάτων είναι ενιαίος και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, εκτός κι αν έχουμε ζήσει εκ των έσω την κατάσταση.
Το θέμα τής Έκθεσης είναι διαφορετική παράμετρος. Ξεκινώντας επί Δεσμών με το δοκίμιο να λαμβάνει το 100% τής συνολικής βαθμολογίας, φτάσαμε το 2000 στο 60%, έπειτα στο 50% και εσχάτως στο 40% τής συνολικής βαθμολογίας, που έστω και με ψυχρά μαθηματικά μειώνει τις πιθανότητες βαθμολογικής απόκλισης. Δεν λησμονώ φυσικά ότι ακόμη και η σύνταξη παραγράφου και η επιχειρηματολογία είναι δυνατόν να ενέχει πολλές αποκλίσεις. Μην φτάνουμε όμως στο σημείο της αποτελμάτωσης. Η πλειονοψηφία των συναδέλφων είναι επαρκής, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω εξ ιδίας μικράς πείρας, και όποια κρούσματα ανεπάρκειας πρέπει να απομονώνονται και να καταγγέλλονται. Εγώ απλώς περιέγραψα τον σωστό και επίσημο τρόπο και πέραν αυτού διαφορετικές συμπεριφορές μόνο θλίψη προκαλούν.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 09, 2012, 02:02:32 πμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #403 στις: Μάρτιος 09, 2012, 11:18:22 πμ »
Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι υπάρχει κάποιος που δεν βλέπει την τεράστια συνάφεια υποθετικών και εναντιωματικών/ παραχωρητικών προτάσεων.

Eγώ συνάφεια βλέπω μόνο στις παραχωρητικές.

Οι εναντιωματικές (ει και...) δεν βλέπω σημασιολογικά να έχουν τεράστια σχέση με τις υποθετικές.
Έχουμε ένα πραγματικό γεγονός που αντιτίθεται στο νόημα της κύριας.

Αντιθέτως, στις παραχωρητικές (και ει...) έχουμε ένα υποθετικό ενδεχόμενο που αντιτίθεται, αλλά χωρίς να αποτελεί τελικά κατά τον ομιλητή προϋπόθεση στο νόημα της κύριας.

Βεβαίως και εξωτερικά (εισαγωγή, εκφορά) οι εναντιωματικές μοιάζουν με τις υποθετικές.
Το ίδιο όμως θα μπορούσα να πω και για άλλες προτάσεις που σε κάποιες περιπτώσεις μοιάζουν ως προς την εισαγωγή και την εκφορά χωρίς να έχουν καμία σημασιολογική σχέση (π.χ αιτιολογικές αντικειμενικής αιτιολογίας-ειδικές προτάσεις, υποθετικές-πλάγιες ερωτηματικές, χρονικές με το ως-συμπερασματικές με το ως κλπ).

Στην πραγματικότητα η μόνη μακρινή σημασιολογική συνάφεια που έχουν οι εναντιωματικές με τις υποθετικές (και ίσως γι' αυτό εισάγονται με τα ίδια μόρια) είναι ότι το περιεχόμενό τους (όπως και των παραχωρητικών) αποτελεί για κάποιους άλλους (πλην του ομιλητή) και κατά κάποια έννοια προϋπόθεση για την κύρια.
π.χ "Αν και είσαι τυφλός, καταλαβαίνεις τι γίνεται" (ενν. ότι για κάποιους απαραίτητη προϋπόθεση για την κατανόηση είναι να βλέπεις)
"Κι αν ακόμα ερχόσουν έγκαιρα, δεν θα προλαβαίναμε." (ενν. ότι για κάποιον ο έγκαιρος ερχομός ήταν προϋπόθεση, για να προλάβουν)


ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 09, 2012, 11:54:35 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #404 στις: Μάρτιος 09, 2012, 01:04:52 μμ »
ΥΓ. Ελπίζω πραγματικά να μην τολμήσουν ποτέ να ζητήσουν να βρεθούν οι υποθετικοί λόγοι χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση, γιατί θα γίνει του Κουτρούλη ο γάμος. ???
Ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση αναφέροντας ότι θα ήταν αυτοκτονικό σε μια υποθετική ερώτηση του στυλ "να γράψετε τους υποθετικούς λόγους του κειμένου" να μην συμπεριλάβει κάποιος στην απάντησή του όλους του υποθετικούς λόγους με οποιονδήποτε επιθετικό προσδιορισμό κι αν δύνανται να λάβουν, π.χ. λανθάνοντες, πλαγίους, εναντιωματικούς ή παραχωρητικούς κ.ά. (βλ. προηγούμενη ανάρτηση). Εκτός κι αν βέβαια υπάρχει από μέρους του εξεταστή επιμέρους διευκρίνιση. Και αυτό γιατί από την στιγμή που σχηματίζονται είδη Υποθετικών Λόγων (αυτό είναι κάτι παραπάνω από πασιφανές) θα ήταν στροθοκαμηλισμός.

Ο μαθητής όταν καλείται να σχολιάσει μια εναντιωματική ή παραχωρητική/ ενδοτική πρόταση είναι υποχρεωμένος να σχολιάσει την εισαγωγή αυτής αλλά και την συντακτική της θέση. Και μόνο αναφέροντας ότι οι εναντιωματικές επέχουν Σ.Θ. επιρρ. προσδιορισμού της εναντίωσης και οι παραχωρητικές επιρρ. προσδ. της παραχώρησης καθιστά αυτονόητο ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση για να λάβει χώρα το περιεχόμενο της κύριας (απόδοσης) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε υπόθεση, με την ευρεία έννοια του όρου. Οι εναντιωματικές προτάσεις προέρχονται από τις υποθετικές ως προς την εισαγωγή, εκφορά, περιεχόμενο και ως εκ τούτου συγγενεύουν με αυτές. Η ουσιαστική διαφορά τους με τις υποθετικές έγκειται στην αντιθετική σχέση. Πιο συγκεκριμένα, στις εναντιωματικές η δευτερεύουσα πρόταση είναι αντίθετη ως προς την κύρια ενώ στις παραχωρητικές η δευτερεύουσα μετριάζει απλώς την ισχύ της κύριας. Έτσι, ενώ στους κανονικούς υποθετικούς λόγους το αποτέλεσμα είναι αυτό που αναμένεται, στους εναντιωματικούς έχουμε να προκύπτει αποτέλεσμα αντίθετο του αναμενομένου. Την όλη "ζημιά" σε απόδοση αλλά και ευρύτερη στην επιρρηματική σχέση που εκφράζουν την κάνουν αναμφισβήτητα οι σύνδεσμοι καί, οὐδέ, μηδέ, που έχουν επιδοτική αξία και χροιά.
Η κοινή εισαγωγή σίγουρα δεν είναι ενδεικτικό κριτήριο. Ωστόσο, ο σχηματισμός Υποθετικών Λόγων στα τρία αυτά είδη προτάσεων καθιστούν την αφετηρία και συγγένεια τους εξαιρετικά στενή που δεν δίνει την εντύπωση ότι μοιάζει εξωτερικά με την συγγένεια άλλων προτάσεων όπως ειδικών ή αιτιολογικών με ίδια εισαγωγή. Εξάλλου τι συγγένεια να έχουν οι ειδικές και οι συμπερασματικές με το ὡς; Επαναλαμβάνω, το υποθετικό ἄν και εἰ και στις τρεις περιπτώσεις μας βάζει σε ξεκάθαρο μονοπάτι. Ακόμη και στις αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, στις οποίες η έννοια της υπόθεσης είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητη το ἂν είναι αοριστολογικό και όχι υποθετικό.
Καθαρούς υποθετικούς λόγους θα έχουμε μόνο με υποθετικές προτάσεις. Ωστόσο, η έννοια της υπόθεσης έχει αναμφισβήτητα ευρύτερες προεκτάσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 09, 2012, 01:09:18 μμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος popie

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 47
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #405 στις: Μάρτιος 12, 2012, 10:25:56 μμ »
Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32273
  • Τελευταία: Dimi!!!
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158569
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 626
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 24
Επισκέπτες: 562
Σύνολο: 586

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.095 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.