*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578604 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #434 στις: Μάρτιος 26, 2012, 02:09:52 μμ »
Καλή εβδομάδα, apri!
Χαίρομαι που βρίσκεις τις επισημάνσεις ενδιαφέρουσες! Φυσικά και όταν ασχολούμαι με την επιστήμη μου δεν κουράζομαι αν και πολύ φοβάμαι ότι οι μεγάλες αναρτήσεις, καίτοι απαραίτητες, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Θα πρότεινα στον διαχειριστή μας, τον Μάρκο να μεταφέρει το συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Ελληνική Σύνταξη" μιας που οι δύο τελευταίες σελίδες δεν έχουν σχέση με το Άγνωστο Κείμενο, μολονότι έχουν ως αφετηρία τα κείμενά μας.

Είμαι σίγουρος, ότι οι οπτικές και οι προσλαμβάνουσές σου πάνω στο θέμα ὥστε + απαρέμφατο είναι συγκεκριμένες και δύσκολα μπορούν να αλλάξουν. Ωστόσο, δεν μού δίνεις κάποιο στοιχείο απτό και πρόδηλο που να μου δείχνει ότι τα πράγματα έχουν διαφορετικά σε σχέση με αυτά που περιγράφω. Κατά συνέπειαν, και στα δύο μοτίβα ήτοι, πρίν + απαρέμφατο & ὥστε + απαρέμφατο, είναι δεδομένο ότι δεν μπορούμε να έχουμε κάτι διαφορετικό από όσα ήδη ανέφερα καθαρά και με παραδείγματα. Ως προς τα υπόλοιπα, θα ακολουθήσω την αρίθμηση της προηγούμενης ανάρτησής σου για να σου απαντήσω, μιας που σίγουρα θα αναμένεις σχόλια.

1 + 2. Χαίρομαι που σε βρίσκει σύμφωνη η τοποθέτησή μου ότι τα απόλυτα απαρέμφατα δεν δύνανται να σχολιαστούν ως ειδικά ή ως τελικά. Και πώς θα γινόταν άλλωστε μιας που τα εν λόγῳ απαρέμφατα αντικατοπτρίζουν συγκεκριμένες και παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις που έχουν ανεξαρτητοποιηθεί και έχουν αποκτήσει ευρύτερες σημασίες. Η πρότασή σου, ότι δηλαδή τα απόλυτα απαρέμφατα που λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του σκοπού είναι καθαυτά απαρέμφατα του σκοπού είναι λανθασμένη καθώς σου εξήγησα και παραπάνω ότι αυτά τα απαρέμφατα εντάσσονται σε μια μεγάλη ευρύτερη κατηγορία που περιέχει και τα απόλυτα του σκοπού και τα απόλυτα της αναφοράς. Με το δεδομένο ότι δεν έχουμε τα απαρέμφατα αυτά σε άλλα κείμενα ως καθαυτά του σκοπού και με τις ίδιες ιδιαιτερότητες που αντικατοπτρίζουν δεν μάς αφήνει περιθώρια να σκεφτούμε κάτι διαφορετικό. Π.χ. το ὡς ἔπος εἰπεῖν δεν μπορεί να υπάρξει ως καθαυτό απαρέμφατο του σκοπού χωρίς το ὡς. Οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν τόσες δομές όπως π.χ. δευτερεύουσες προτάσεις, με τις οποίες θα μπορούσαν να εκφράσουν περιφραστικά τον επιρρηματικό προσδιορισμό τού σκοπού και κατά συνέπειαν δεν είναι και τόσο πιθανόν να δούμε τις συγκεκριμένες φράσεις με τον τρόπο που περιέγραψες. Μάλιστα τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς παρακάτω το αποδεικνύουν περίτρανα! Εξάλλου, τα απόλυτα απαρέμφατα επιμένω ότι δεν μπορούν να σχολιαστούν ως προς την ταυτοπροσωπία και την ετεροπροσωπία γιατί ως παγιωμένες φράσεις και εκφράσεις ενέχουν μια συγκεκριμένη επιρρηματική χροιά και ως εκ τούτου θα ήταν παράλογο να δώσουμε υποκείμενο π.χ. τὸ νῦν εἶναι (= όσο για τώρα), ὀλίγου δεῖν (= λίγο λείπει), κατὰ τοῦτο εἶναι (= ως προς αυτό) κ.π.ά. Για να είμαστε ακριβείς, αν θέλουμε να δώσουμε σώνει και καλά υποκείμενο θα ταίριαζε στα περισσότερα να θέσουμε το τινά/ τινάς π.χ. ὡς ἀπεικάσαι (= όσο μπορεί κανείς να συμπεράνει) αν και σε άλλα όντως ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρηματικού τύπου προσδιορισμού π.χ. ὅσον ἐμὲ εἰδέναι κ.ο.κ. Σε άλλα όμως απόλυτα, όπως σου είπα, είναι περιττό και λανθασμένο να ψάξουμε κάτι που δεν υπάρχει. Κάτι αντίστοιχο, θυμήθηκα συνειρμικώς, έχουμε στις έναρθρες επιθετικές μετοχές του θουκυδίδειου corpus, οι οποίες αντικατοπτρίζουν κάποιο αφηρημένο ουσιαστικό, π.χ. τὸ δοκοῦν, τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, τὸ ἀνειμένον κ.π.ά. στις οποίες καταφεύγουμε στην ανοίκεια λύση του να θέσουμε ως υποκείμενο το άρθρο τους.

3. Μού προκαλεί έκπληξη η απορία σου γιατί η θεωρία που θέλει ειδικά απαρέμφατο δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς είναι πασίγνωστη και δεδομένη, γιαυτό θα την αφήσω για το τέλος τής ανάρτησής μου, οπότε έρθει αυτό...  ;D

4. Δεν ανέφερα ποτέ τέτοιο πράγμα. Μάλλον εκ παραδρομής μπέρδεψες ότι είπα πως η κύρια αιτιολόγηση εκφοράς του ὥστε + απαρέμφατο είναι το φυσικό επακόλουθο, ένα δηλ. ενδεχόμενο γεγονός πραγματικό ή υποκειμενικό, για την οποία ακόμη δεν έχεις πει την άποψή σου και δεν έχεις αιτιολογήσει την απαρεμφατική εκφορά που αναφύεται.

5 + 6. Και πάλι εκ παραδρομής αναφέρεις κάτι που δεν είπα. Θα ήταν τουλάχιστον τρελό ένας άνθρωπος που έχει κάνει την διπλωματική του στο ομηρικό ἐνύπνιον να λέει ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα για την Γραμματική και την Σύνταξη από την ομηρική (το τονίζω ουδέποτε ομιληθείσα) διάλεκτο. Αυτό που είπα είναι ότι καλώς ή κακώς στο ομηρικό corpus υπάρχουν δομές γραμματικοσυντακτικές που στον βωμό του μέτρου ή των τότε επικρατουσών γλωσσικών καταστάσεων είναι διαφορετικές από την κλασσική αττική Σύνταξη και Γραμματική. Όπως και λέξεις φυσικά που ακόμη και το LSJ δεν μπορεί να εξηγήσει επ' ακριβώς τι σημαίνουν. Μην ξεχνάς το γλαυκῶπις (η Αθηνά με τα γαλάζια μάτια ή με τα μαύρα λαμπερά μάτια;) κορυθαίολος (ο Έκτωρ με την λαμπρή περικεφαλαία ή που κουνούσε την περικεφαλαία;) και πολλά άλλα. Παρεμπιπτόντως, αν και πάντα διαχρονικό το companion των Wace & Stubbings, ανέκαθεν είχα μια προτίμηση σε αυτό του Edwards καθώς οι τοποθετήσεις του δείχνουν να είναι διαχρονικές. Εννοείται ότι υπάρχουν στο ομηρικό corpus απαρέμφατα του σκοπού/ αποτελέσματος και αναφοράς, αλλά όχι υπό το πρίσμα που αναλύουμε. Ποτέ κανείς δεν αρνήθηκε κάτι τέτοιο, οπότε απορώ προς τι τα παραδείγματα που ανέφερες...

7 + 8. Ίσως το πιο ενδιαφέρον κομμάτι τής ανάρτησής σου. Ανέκαθεν ήμουν τής άποψης ότι μπορούμε να εννοούμε πράγματα, εφόσον υπάρχουν χωρία κειμένων που έστω και μια φορά έχουν την προς συζήτησιν δομή. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο, οπότε είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνο και αντιεπιστημονικό να εννοήσουμε. Για να μην αφήσω αναπάντητο το ερώτημά σου, φυσικά και θα είναι λογικό να εννοήσουμε απαρεμφατική δομή. Αν έχεις κοιτάξει σε όλα τα συντακτικά αναλύεται απαρεμφατικώς η δομή των αναφορικοσυμπερασματικών προτάσεων π.χ. Τοιοῦτος γὰρ ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτείνειν τῶν πολιτῶν = ...ὥστε οὗτος μὴ βούλεσθαι ἀποκτείνειν... Αυτό που συνεχίζω να λέω είναι ότι παγιώθηκε σταδιακά στην γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων να "ανοίγουν" δευτερεύουσα απαρεμφατική πρόταση μετά από τα οἷος & ὅσος κατ' αναλογίαν με το ὥστε + απαρέμφατο. Σίγουρα πρώτος μίλησα για τις απαρχές που εσύ αναφέρεις αλλά εν συνεχεία καθιερώθηκε ως μια συγκεκριμένη συνήθεια. Κι αν μάλιστα εξετάσουμε ότι δεν έχουμε σημεία στα οποία μπορούμε να πατήσουμε για να μην θεωρήσουμε τις δευτερεύουσες ως απαρεμφατικές, μέσα από κείμενα εννοώ, απορώ γιατί να εννοούμε κάτι ανύπαρκτο.
Θα σταθώ όμως στα όμορφα παραδείγματα που παραθέτεις.
α) Το παράδειγμα το ελληνιστικό. Κατ' αρχάς εκφέρεται με τελική πρόταση. Ωραία μέχρι εδώ. Ας το κάνουμε απαρεμφατικά με άλλη δομή: οὔκ εἰμι ἱκανὸς εἰσελθεῖν ---> εδώ και λόγω ταυτοπροσωπίας θα ήταν ξεκάθαρα απαρέμφατο της αναφοράς. Εδώ αν ο συγγραφέας χρησιμοποιήσει απαρέμφατο σίγουρα ο αναγνώστης θα το θεωρήσει της αναφοράς. Βλέπουμε ότι ο συγγραφέας γνωρἰζει ότι στο ἱκανὸς υπάρχει απαρέμφατο της αναφοράς, όμως αυτός θέλει να προσδώσει σκοπό. Γι' αυτό καταφεύγει στην γνώριμη μορφή της τελικής πρότασης με την οποία ξεπερνά το εμπόδιο και δεν προκαλεί σύγχυση. Ποιος εξάλλου θα χρησιμοποιούσε απαρέμφατο τού σκοπού σε αυτήν την δομή; Βλ. τι θέλω να πω και στο παράδειγμα (γ)
β) Το παράδειγμα από τις Τρῳάδες του Ευριπίδου. Και μόνο βλέποντας την μετάφραση που δίνεις και η ίδια καταλαβαίνεις ότι αίρεται ο κανόνας του απαρεμφάτου τής αναφοράς που θέλει δίπλα επίθετα ικανότητας, αρμοδιότητας κ.ο.κ. Εδώ το ἱκανὸς δεν δείχνει ικανότητα αλλά "αρκετός". Τα επίθετα επάρκειας θέλουν απαρέμφατο της αναφοράς όταν σημαίνουν επαρκής ως προς κάτι. Εδώ βλέπεις ότι λόγω μέτρου και ποιητικού λόγου αλλάζει κατεξοχήν η σύνταξη. Δε υπήρχε ποτέ περίπτωση να δεις κάτι τέτοιο σε κείμενο που δεν υπόκειται σε μετρικές δικλείδες!!!
γ) Το παράδειγμα από τους Νόμους. Μα φυσικά, εδώ είναι πασιφανές ότι υπάρχει συμπερασματική πρόταση λόγω του φύεται. Και μάλιστα, ο Πλάτων ως γνώστης της γλώσσας δεν χρησιμοποιεί απαρέμφατο γιατί ξέρει ότι το απαρέμφατο δίπλα στο ἱκανός είναι της αναφοράς. Γι' αυτό, όπως και στο ελληνιστικό παράδειγμα, οι συγγραφείς χρησιμοποιούν περιφραστική έκφραση του σκοπού για να είναι πιο εύστοχοι και για να μην δημιουργήσουν σύγχυση. Καταφεύγουν στην λύση της πρότασης γιατί το απαρέμφατο του σκοπού χρησιμοποιείται από τον Αρχαίο Έλληνα παγιωμένα δίπλα σε ρήματα κίνησης, σκόπιμης ενέργειας, παροχής κλπ. Και φυσικά σπάνια στα είμί, φύομαι όταν θα ακολουθήσει σκοπός, π.χ. Οὐ μάντις εἰμὶ τἀφανῆ γνῶναι. Άρα με βάση το παράδειγμα που παρέθεσα, η πρόταση του Πλάτωνα οφείλεται ξεκάθαρα στο πλαίσιο που έθεσα.
Δεν καταλαβαίνω όντως γιατί πρέπει να εννοήσεις πράγματα που ΔΕΝ υπάρχουν. Υπό αυτό το πρίσμα δεν υπάρχει και προληπτικό κατηγορούμενο/ κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Π.χ. ὁ ποταμὸς μέγας ἐρρύη ---> ὁ ποταμὸς ἐρρύη ὥστε γενέσθαι μέγας. Μα φυσικά εννοείται συμπερασματική πρόταση, ωστόσο είναι παγιωμένη η χρήση του κατηγορουμένου και αρκετά οικεία ώστε να καταδειχθεί το αποτέλεσμα και ως εκ τούτου είναι λάθος να αλλάξουμε την δομή και να την παραθέσουμε αναλελυμένη.

9. Η ρητορική ερώτηση που χρησιμοποιήσα δείχνει ότι η ερώτηση μου κείται αντί κατάφασης, οπότε ανέκαθεν θεωρούσα το απαρέμφατο της αναφοράς με την μορφή που παρέθεσα.

*3) Τα ρήματα όρκου, ελπίδας, υπόσχεσης, απειλής, προσδοκίας ονομάζονται με τρεις λέξεις ρήματα μελλοντικής αναφοράς γιατί αναφέρονται πάντα σε μια υστερόχρονη πράξη. Από αυτά τα ρήματα εξαρτώνται απαρέμφατα που έχουν μια ιδιάζουσα συμπεριφορά. Είναι σχεδόν πάντα σε χρόνο Μέλλοντα ή σπανιότερα μετά το ἐλπίζω σε δυνητικό Αόριστο. Αυτά που βρίσκονται σε δυνητικό Αόριστο είναι πάντα ειδικά, καταλαβαίνεις γιατί, οπότε τα παραλείπω. Απορώ που εξίστασαι με αυτό που περιέγραψα, καθώς ο καθηγητής σου ήταν "πρωτεργάτης" στο να θεωρηθούν τα απαρέμφατα πάντα ειδικά, όπως πράττουν και στο σύνολό τους τα Συντακτικά μας (ενδεικτικά: Μυτιληναίος, σ. 218 κ.α.) Αυτά τα ρήματα εξαρτούν απαρέμφατο που κάλλιστα μεταφράζεται και ως ειδικό και ως τελικό π.χ. Σεύθης ὑπισχνεῖται αὐτῷ ἀποδώσειν τὰ χωρία τὰ ἐπὶ τῇ θαλάττῃ (= ότι θα αποδώσει/ να αποδώσει) π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν (= ήλπιζε να/ ἠλπιζε ότι...). Η θεωρία των Συντακτικών, και είμαι απόλυτα σύμφωνος, λέει ότι τα απαρέμφατα αυτά είναι σχεδόν πάντα ειδικά. Μετά από ώρες ανάγνωσης της ξένης και ελληνικής βιβλιογραφίας κατέληξα ότι ο λόγος λήψης των απαρεμφάτων αυτών ως ειδικά είναι θέμα της ευθείασης. Δηλ. ευθειάζουμε σε κύρια πρόταση κρίσης. Θεωρώ ότι για άλλη μια φορά πέφτεις θύμα της Ν.Ε. μετάφρασης γιατί κάνεις ένα μέγα σφάλμα. Δηλαδή, στα Νέα Ελληνικά δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει στα Αρχαία Ελληνικά.
1) Στα Αρχαία έχουμε σχεδόν πάντα ταυτοπροσωπία (εσύ μεταφράζεις με ετεροπροσωπία)
2) Στα λίγα παραδείγματα ετεροπροσωπίας θα εξηγήσω τι συμβαίνει.
Αν έχουμε ταυτοπροσωπία μεταξύ υποκειμένου ρήματος και υποκειμένου απαρεμφάτου, τα απαρέμφατα λαμβάνονται ως ειδικά και ευθειάζονται με κύρια πρόταση κρίσεως. Π.χ. Ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν ---> Οὐ δυνατός εἰμι ἄρχειν. Αν το λαμβάναμε ως τελικό, μόνο μια λύση ευθείασης είχαμε, δηλ. την προτρεπτική/ αποτρεπτική υποτακτική. Όμως η ελπίδα δείχνει μια πίστη και πεποίθηση και ποτέ μια παραχώρηση, συνεπώς η λύση της προτρεπτικής υποτακτικής είναι λανθασμένη.
Τα παραδείγματα με ετεροπροσωπία χωρίζονται σε δύο υποκατηγορίες. Η πρώτη και συντριπτικά μεγαλύτερη είναι της εξής λογικής: Φορμίων ἤλπιζε αὐτῶν οὐ μενεῖν τὴν τάξιν. Και πάλι όμως θα έχουμε ευθείαση σε κύρια πρόταση κρίσης.
Η δεύτερη κατηγορία είναι η πιο ύποπτη και είναι της εξής λογικής: Πάνθ' ἕξειν καλῶς ἐλπίζω. Εδώ η πιο πετυχημένη ευθείαση θα ήταν με ευχετική ευκτική --> Εἴθ' ἔχοι πάντα καλῶς. Αυτό συμβαίνει γιατί το ἐλπίζω έχει την έννοια του εὔχομαι. Οπότε, μόνο σε αυτήν την περίπτωση θα είναι το απαρέμφατο τελικό, όπως συμπεραίνω. Γι' αυτό στην προηγούμενη ανάρτησή μου είπα "...σχεδόν πάντα ειδικό". 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 26, 2012, 11:31:19 μμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:28:09 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #435 στις: Μάρτιος 26, 2012, 08:54:28 μμ »
Kαλή εβδομάδα και σ' εσένα. :D

Κατ' αρχάς, θέλω να ευχαριστήσω για τον εποικοδομητικό διάλογο για άλλη μια φορά, γιατί μέσα από αυτόν κατέληξα σε κάποια πράγματα, καίτοι είναι εμφανές πλέον ότι δεν συμφωνώ σε κάποια σημεία μαζί σου.
Ούτως ή άλλως, δεν είναι και απαραίτητο να συμφωνούμε όμως...

Αν βρω το χρόνο, λίγο αργότερα (αλλιώς, τις προσεχείς ημέρες) θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα, γιατί νομίζω ότι κάπου μέσα στα πολλά  που συζητήσαμε ( σημειωτέον ότι για το θέμα αυτό αρχίσαμε να συζητούμε πριν από τα Χριστούγεννα) χάθηκε ο ειρμός της σκέψης μου και ίσως γι’ αυτό αναρωτιέσαι γιατί αναφέρω κάποια παραδείγματα.

Τώρα θα περιοριστώ σε κάποιες επισημάνσεις πάνω σ’ αυτά που έγραψες:

1.Δεν χρειάζεται να τονίζεις κάθε φορά τι πιστεύει ή μη ο Μυτιληναίος. Δεν συμφωνώ πάντα με τους καθηγητές μου ούτε με τα βιβλία που διαβάζω, ακόμα κι αν σε γενικές γραμμές τα εκτιμώ.

Στο θέμα των «ελπίζω» κλπ. συνεχίζω να μη συμφωνώ.
Το «ελπίζω» εκφράζει και εκτίμηση και προσδοκία. Καταλαβαίνω ότι ο προβληματισμός σου ξεκινά από το ότι στον ευθύ λόγο η προτρεπτική υποτακτική δεν είθισται για το α’ πρόσωπο. Αν σου ηχεί περίεργο να προτρέπει κάποιος τον εαυτό του, μπορείς κάλλιστα να τον βάλεις να εύχεται για τον εαυτό του.
(πρβλ. Ελπίζω να προλάβω το τρένο/Να προλάβω το τρένο)

Ο ευθύς λόγος εκφράζει γενικά κρίση ή επιθυμία, ενώ στον πλάγιο λόγο τα ρήματα εξάρτησης δίνουν περισσότερες λεπτομέρειες πάνω στο είδος της κρίσης ή της επιθυμίας ή πάνω στον τρόπο που έγινε η εκφώνηση (π.χ κραύγασε ότι…). 
Ως εκ τούτου, δεν μπορεί κάποιος να ξεκινά από τον πλάγιο λόγο και να περιμένει ο ευθύς να εκφράζει ακριβώς τις ίδιες πληροφορίες με τον πλάγιο λόγο.

Δεν καταλαβαίνω πόθεν προκύπτει η βεβαιότητα ότι το ίδιο δεν συνέβαινε στα αρχαία ελληνικά και ότι ο ομιλητής είχε στο μυαλό του μόνο ειδικό απαρέμφατο.
Αν η σύγκριση με τα νέα ελληνικά λειτουργεί ενδεικτικά, η παρατήρηση ότι είναι μόνο ειδικό απαρέμφατο είναι καθαρή εικασία.


2.Τα απόλυτα απαρέμφατα του σκοπού φυσικά και δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς το «ως», γιατί επειδή ακριβώς είναι παγιωμένες εκφράσεις και λειτουργούν παρενθετικά στο λόγο, δεν θα ήταν σαφές στον ακροατή τι λειτουργία επιτελούν. Το «ως» μπροστά λειτουργεί διασαφητικά.


3.Μια από τις κύριες και πιο παλιές χρήσεις του απαρεμφάτου ήταν να δηλώνει το σκοπό ή το αποτέλεσμα (δυνατό ή επιδιωκόμενο), δυο έννοιες οι οποίες ακόμα και σήμερα ενίοτε συγχέονται.
Οι συμπερασματικές προτάσεις με εγκλίσεις που εξέφραζαν μεταξύ άλλων και το πραγματικό αποτέλεσμα, εμφανίστηκαν μάλλον μεταγενέστερα.
Στον  Όμηρο πάντως δεν υπάρχουν, ενώ αντιθέτως υπάρχουν τα απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος.

4.Το ότι τα συντακτικά αναλύουν απευθείας το «οιος+απαρέμφατο» και «όσος+απαρέμφατο» ως συμπερασματικές προτάσεις δεν σημαίνει ότι απαραιτήτως έτσι ακριβώς τις αντιλαμβανόταν και ο αρχαίος ομιλητής.
Σημαίνει ότι ισοδυναμούν σημασιολογικά με αυτές, όχι ότι ταυτίζονται.

Όπως τα συντακτικά εικάζουν κάτι τέτοιο, και εγώ εικάζω ότι το συμπέρασμα κρυβόταν στο απαρέμφατο και όχι στο νόημα όλης της πρότασης.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα δεικτικά ή αναφορικές αντωνυμίες όπως το «οιος» και το «όσος» προϊδέαζαν ότι ακολουθούσε αποτέλεσμα, γιατί ο προσδιορισμός εξαρτώνταν από αυτά.

Αντιθέτως, στο «εφ’ω+απαρέμφατο» κατά τη γνώμη μου όλη η αναφορική πρόταση εξέφραζε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Θα αναφερθώ όμως σ’ αυτά ξανά, όταν θα βρω χρόνο να παραθέσω τα συγκεντρωτικά συμπεράσματα.


8. Λες ότι, όταν μετατρέπεις μια τελική πρόταση της ελληνιστικής εποχής σε απαρέμφατο, αυτό  ο αναγνώστης θα το εκλάμβανε ξεκάθαρα ως απαρέμφατο της αναφοράς. Ξεκάθαρα γιατί;
Στην ελληνιστική εποχή με τελικές προτάσεις ανέλυαν τα τελικά απαρέμφατα και τα απαρέμφατα του σκοπού. Άρα, το πώς θα καταλάβαινε ο ομιλητής μάλλον θα προσδιοριζόταν από τα συμφραζόμενα.

9. Δεν συμφωνώ ότι, όταν έχουμε συνδετικό ρήμα, ο προσδιορισμός του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται πάντα από το ρήμα.
Μετά από επίθετα ικανότητας (δηλ. καταλληλότητας/επάρκειας) θεωρώ ότι ακολουθούσε σκοπός/αποτέλεσμα.
Όταν το «ικανός» είχε αυστηρά δυνητική σημασία, ίσως να μην ένιωθε υποχρεωμένος ο ομιλητής να βάλει  πάντα το «ώστε» πριν το απαρέμφατο, γιατί όλη η περίφραση «ικανός ειμι» ισοδυναμούσε με δυνητικό ρήμα.

Δεν μπορώ όμως και να σε πείσω, γιατί προφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράγματα.


10. Τουλάχιστον στην τελευταία ανάρτηση δεν εννόησα πράγματα που δεν υπάρχουν, παρά μόνο στο β’ όρο σύγκρισης, για να εξηγήσω πώς προήλθε κατά τη γνώμη μου. Δεν υποστήριξα ότι πρέπει μονίμως να εννοείς, για να συντάξεις την πρόταση. Το ίδιο άλλωστε έχω πει και για την περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων, των ρημ. επιθέτων σε –τέος κλπ. Οι αναλύσεις απλώς βοηθούν στο νόημα.


Ίσως να άφησα κάτι ασχολίαστο, γιατί είναι και μεγάλες οι απαντήσεις. Ενδεχομένως, να διαφωτίσω περισσότερο για την άποψή μου γι' αυτά στα συμπεράσματα.

Τα λέμε. :D



« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 26, 2012, 08:57:38 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #436 στις: Μάρτιος 26, 2012, 10:32:40 μμ »
Θα παραθέσω συγκεντρωτικά τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα κατά τη διάρκεια του διαλόγου, μόνο και μόνο για να αποσαφηνισθεί πιο πολύ η θέση μου. Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσεις σε όλα. Και φυσικά εννοείται ότι μπορεί κάπου να σφάλλω.

Στα σημεία όπου είχα αναφέρει αρκετά παραδείγματα, αναφέρω ένα ενδεικτικό ή και κανένα για λόγους συντομίας.


1.Έννοια του τελικού απαρεμφάτου

Κατά τη γνώμη μου, εξέφραζε επιθυμία εν τη ευρεία εννοία,
δηλαδή τόσο την απλή επιθυμία
όσο και την προσταγή ως ανεξάρτητο στις κύριες προτάσεις
ή την απώτατη επιθυμία-επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (και περαιτέρω το δυνατό αποτέλεσμα) ως εξαρτημένο.


Όταν ο αρχαίος ομιλητής ήθελε να διευκρινίσει ή να τονίσει ότι εξέφραζε απώτατη επιθυμία, τότε χρησιμοποιούσε μπροστά το «ως/ώστε».

Ίσως να μην είναι τυχαίο ότι στην ελληνιστική εποχή τόσο το τελικό απαρέμφατο όσο και το απαρέμφατου του σκοπού/αποτελέσματος
αναλύθηκαν από τους ομιλητές με τελικές προτάσεις που εισάγονταν με το «ίνα», απ’ όπου προέκυψε και το νεοελληνικό «να».
(Σημειωτέον ότι με το «ίνα» συνόδευσαν και την υποτακτική, για να τη διαχωρίσουν από την ομόηχη πια οριστική).

Και ίσως επίσης να μην είναι τυχαίο ότι ο μεσαιωνικός ομιλητής όταν ήθελε κι αυτός να διευκρινίσει τον στόχο σε σχέση με την απλή επιθυμία,
προσέθετε μπροστά από το «να» το «δια», δηλ. ξεκινούσε τις τελικές προτάσεις με το «δια να»,
(π.χ «το κορμίν του έπεσεν εις την ελεημοσύνην του Θεού και του αυθέντη της χώρας διά να τον ξηλοθρέψουν» )  απ’ όπου πρόκυψε και το ν.ε. «για να».

Σημειωτέον ότι και στα νέα ελληνικά, όπου η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος είναι εμφανής, λείπει ο σχετικός σύνδεσμος:
π.χ Θα είναι πολύ χαζός, (για/ώστε) να μη δεχθεί τη θέση.
Έφερα τα παιδιά, (για) να τα κουρέψεις.




2. Απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος

Δήλωνε τον σκοπό, το επιδιωκόμενο ή δυνατό αποτέλεσμα.

Όπου υπήρχε η ανάγκη διαχωρισμού του από το απλό τελικό απαρέμφατο, για λόγους σαφήνειας ή έμφασης, προηγούνταν το «ως/ώστε».  (ώστε=ως τε )



Τεκμήρια:

α) Στον Όμηρο δεν υπάρχει συμπερασματική πρόταση με έγκλιση, η οποία μάλλον είναι μεταγενέστερη δομή.
   Αντιθέτως, χρησιμοποιείται το απαρέμφατο, σκέτο ή με το «ως/ώστε», για τη  δήλωση σκοπού/αποτελέσματος δίπλα σε δεικτική αντωνυμία ή ρήμα:

π.χ  ἡμείς δ’ οὕ νυ τι τοῑοι ἀμυνέμεν
(πρβλ. με Ξενοφώντα: «τὸ θεῖον τοιοῦτον καὶ τοσοῦτόν ἐστιν, ὥσθ' ἅμα πάντα ὁρᾶν καὶ πάντ' ἀκούειν καὶ πανταχοῦ παρεῖναι" )


β) Χρησιμοποιείται με προαιρετική εμφάνιση του «ως/ώστε», ανάλογα με το αν ήθελε να δώσει έμφαση ο ομιλητής στην έννοια της επιδίωξης/του αποτελέσματος.

-σε θέση υποκειμένου/αντικειμένου, δηλαδή εκεί που θα μπορούσε να υπάρχει τελικό απαρέμφατο για τη δήλωση απλής επιθυμίας, πιθανότατα ως πιο εμφατική επιλογή (εκφράζοντας λ.χ σκοπό που επιδιώκεται με προσπάθεια).
Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους
"ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους" 


-β’ όρος σύγκρισης (με δυσαναλογία στα συγκρινόμενα) με ή χωρίς το "ώστε"

-δίπλα σε επίθετα με την έννοια του «ικανός» (κατάλληλος/δυνατός/επαρκής), τα οποία σε άλλες περιπτώσεις συντάσσονται με απαρέμφατο της αναφοράς.
Δίπλα στα επίθετα αυτά και σε άλλες φάσεις της ελληνικής υπάρχουν εκφράσεις σκοπού.

-εμφανίζεται να προσδιορίζει αναφορικές αοριστολογικές (όσος, οιος) αντωνυμίες ή δεικτικές αντωνυμίες (τόσος, τοιούτος)  που λόγω των συμφραζομένων αποκτούν την έννοια των παραπάνω επιθέτων.
 
Την ίδια ακριβώς, οιονεί επιθετική λειτουργία, βρίσκουμε και στην απρόσωπη έκφραση:
οἶον ἐστί+απαρέμφατο



γ) Η αναφορική πρόταση εφ’ ω/ ώτε + απαρέμφατο, που δήλωνε όρο ή συμφωνία, κατατάσσεται καταχρηστικά στις συμπερασματικές, επειδή την ίδια έννοια έχει και η φράση «ώστε+απαρέμφατο».
       Π.χ Ὦ Σώκρατες͵ νῦν μὲν Ἀνύτῳ οὐ πεισόμεθα ἀλλ' ἀφίεμέν σε͵ ἐπὶ τούτῳ μέντοι, ἐφ' ᾧτε  μηκέτι ἐν ταύτῃ τῇ ζητήσει διατρίβειν μηδὲ φιλοσοφεῖν

Η χρήση του απαρεμφάτου εδώ δήλωνε την επιθυμία του ομιλητή.
Η πρόταση αυτή δε, είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοσυμπερασματική που δήλωνε στην πραγματικότητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Μάλιστα, αν κανείς συνδυάσει το γεγονός αυτό με το ότι κάποιοι συγγραφείς (π.χ Θουκυδίδης, Ηρόδοτος) χρησιμοποιούσαν στη θέση του απαρεμφάτου, Οριστική Μέλλοντα, τότε οι εν λόγω προτάσεις μπορούν να εκληφθούν και ως αναφορικοτελικές.


Π.χ Οἱ δ' ἐν Ἰθώμῃ δεκάτῳ ἔτει….͵ ξυνέβησαν πρὸς τοὺς Λακεδαιμονίους ἐφ' ᾧ ἐξίασιν ἐκ Πελοποννήσου ὑπόσπονδοι καὶ μηδέποτε ἐπιβήσονται αὐτῆς
(=όσοι πολιορκούνταν στην Ιθώμη, τον δέκατο χρόνο (της πολιορκίας) …συνθηκολόγησαν με τους Λακεδαιμονίους με τον όρο να φύγουν από την Πελοπόννησο υπό την προστασία της ανακωχής και ποτέ πια να μην πατήσουν το πόδι τους σ' αυτήν)


Αυτά και ευχαριστώ τους υπόλοιπους για την ανοχή. :)  Ξέρω ότι οι μακρές απαντήσεις είναι κουραστικές.
Καληνύχτα. :)

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 28, 2014, 11:37:51 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #437 στις: Μάρτιος 27, 2012, 01:27:37 πμ »
 :D Η τελευταία ανάρτησή σου, apri, είναι "όλα τα λεφτά" για να μιλήσω πιο λαϊκά! Με τις τεράστιες κεφαλίδες και με την έγχρωμη γραμματοσειρά που χρησιμοποιείς μού θύμισες ιδρυτική διακήρυξη πολιτικού κόμματος. Το μόνο που δεν διάβασα είναι ως υπότιτλος το "...είμαστε ανεξάρτητοι, είμαστε apri"!
Ελπίζω να καταλαβαίνεις το χιούμορ μου και να μην παρεξηγηθείς, απλώς θέλω να είμαι επίκαιρος μιας που βγήκε και η ημερομηνία των εκλογών. Πέρα από αυτό, θα αναγκαστώ να σε ψέξω επιστημονικώς. Κι αυτό γιατί η ανεξαρτησία που επικαλέστηκα παραπάνω έγκειται σε απουσία βιβλιογραφικού ερείσματος και κυρίως σε έωλα επιχειρήματα.
Θα χρησιμοποιήσω την αρίθμηση που ακολουθείς στην # 435 ανάρτησή σου.

1. Χρησιμοποίησα το εγχειρίδιο τού Μυτιληναίου για παράδειγμα, καθώς έκρινα ότι ο σχολιασμός του πάνω στο συγκεκριμένο θέμα είναι ο πιο επαρκής και καλύπτει ενδελεχώς όλες τις παραμέτρους. Εφόσον επιθυμείς, μπορώ να σου παραθέσω και από Αναγνωστόπουλο και από Μπίλλα κ.αλλού διά του λόγου το αληθές. Η γνώμη μου για τον εν λόγῳ καθηγητή είναι πολλάκις ειπωμένη και δεν αλλάζει, ωστόσο θα φορούσα παρωπίδες αν δεν συμφωνούσα σε όσα σημεία είναι εύστοχος. Η διαφωνία σου δεν νομίζω ότι έχει και τόσο βάση γιατί σού εξήγησα λεπτομερώς πώς έχουν τα πράγματα, μολονότι συνεχίζεις μέσῳ των Ν.Ε. παραδειγμάτων να απομακρύνεσαι από την Α.Ε. σκέψη και δομή. Δεν μου ηχεί καθόλου περίεργα να προτρέπω τον εαυτό μου κατά την ευθείαση του Πλαγίου Λόγου. Τοὐναντίον είναι το πιο σωστό ως προς την χρήση σε α' πρόσωπο. Σού παρέθεσα Α.Ε. παραδείγματα και σου εξήγησα την σκέψη μου. Μάλιστα, το ἐλπίζω, που έχει ελάχιστα διαφορετική συμπεριφορά, το παρέθεσα κατ' αντίθεσιν με παράδειγμα και ως ειδικό και ως τελικό. Τα υπόλοιπα, ωστόσο, ρήματα μελλοντικής αναφοράς έχουν μονοδιάσταση συμπεριφορά και η χρήση μέσῳ παραδειγμάτων μάλλον σε διαψεύδει. Το ελπίζω έχει να κάνει με μια πάγια πεποίθηση, με μια αναμονή, με μια προσδοκία. Το βλέπουμε κι από την περίφραση εὔελπίς εἰμι π.χ. Εὐέλπιδες ἦσαν σωθήσεσθαι. Εδώ είναι εξόφθαλμα λάθος το ευθειασμένο "Σωθῶμεν!" (= ας σωθούμε!) και πιο εύστοχο το "Σωθησόμεθα." ---> πεποίθηση, προσδοκία, πίστη. Τα μοναδικά απτά παραδείγματα που παρεκκλίνουν είναι αυτά που το ἐλπίζω παρουσιάζει συνωνυμία με το εὔχομαι. Εσύ από την άλλη δεν λες, αν τα παραδείγματα στα οποία η διττή μετάφραση (υπογραμμίζω, δεν έχουμε σε άλλα απαρέμφατα διττή μετάφραση) και ως ειδικά και ως τελικά είναι εξίσου ορθή, τι θα τα έθετες επισήμως και φυσικά δεν δικαιολογείς την άποψή σου. Εγώ αντίθετα σου αντιπαραβάλλω το έρεισμα της ευθείασής τους.
Υ.Γ.: Η προτρεπτική υποτακτική είναι η μοναδική που είθισται για το α' πρόσωπο. Εκτός αν έχουμε ευχή, οπότε και χρησιμοποιούμε την ευχετική ευκτική συνήθως με το μόριο εἴθε.
Όπως και να έχει, ο σχολιασμός των απαρεμφάτων που εξαρτώνται από τα συγκεκριμένα ρήματα είναι στο 99% αυτών μονόδρομος!

2. Φυσικά και μπορεί να υπάρξουν απόλυτα απαρέμφατα χωρίς το ὡς μπροστά!! Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για το ὡς ἔπος εἰπεῖν. Πρβλ. (ὥς γε) οὑτωσὶ ἀκοῦσαι, (ὡς) ἁπλῶς εἰπεῖν κ.ά. που απαντώνται σπάνια και χωρίς το ὡς. Το ὡς όπως ξαναείπα υπάρχει και στα απόλυτα απαρέμφατα τής αναφοράς, π.χ. ὡς ἐμοὶ δοκεῖν, ὡς ἐμὲ κατανοεῖν κ.ο.κ.

3. Το ότι εμφανίστηκαν μεταγενέστερα ακυρώνει ότι αποτελούν συμπερασματικές προτάσεις! Αυτό καλό είναι να το αποσύρεις! Φτάνεις στο σημείο να λες ότι μόνο ό,τι καταγράφει ο Όμηρος πρέπει να μελετάμε και είναι σωστό; Δεν θέλω βέβαια να σε τρομάξω με τις προσθήκες, παρεμβολές και τις αποβολές επί Πεισίστρατου και όχι μόνο, γι' αυτό μένω εδώ. Σού εξήγησα πολύ κατανοητά ότι οι απαρχές του ὥστε όντως ξεκίνησαν παρεμφερώς με την διαδικασία που περιέγραψες, ωστόσο πολύ νωρίς ήδη από τον 6ο αιώνα οι συμπερασματικές προτάσεις με έγκλιση και απαρέμφατο (φυσικό επακόλουθο) είναι παγιωμένες βαθιά στην συνείδηση του Αρχαίου Έλληνα, γι' αυτό και τηρούνται διαχρονικά υπό αυτό το μοτίβο και στα μετακλασσικά χρόνια. Αν ήταν έτσι επιφανειακά τα πράγματα, η κοινή αφετηρία ειδικών και αιτιολογικών προτάσεων θα καθιστούσε το δεύτερο είδος περιττό και εντελώς ακατάλληλο αντικείμενο προς μελέτην. Επαναλαμβάνω, στην Κλασσική Αττική Πεζογραφία τα πράγματα πολλές δεκαετίες πριν από τον 5ο αιώνα ήταν παγιωμένα και κατασταλαγμένα και είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό να λέμε ότι οι συμπερασματικές- απαρεμφατικές εκφράζουν μόνο τον σκοπό! (sic)

4. Δεν μίλησα για ταύτιση αλλά για ισοδυναμία. Η ανάλυση δεν είναι προϊόν εφεύρεσης των συγγραφέων των Συντακτικών αλλά προϊόν σκέψης κάθε ασχολούμενου με την Αρχαία Ελληνική. Εκ παραδρομής, δεν πρόσεξες ότι η ανάλυση που έκανα έρχεται προς επίρρωσιν του σκεπτικού σου περί ισοδυναμίας και όχι ως αντίποδας. Για το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε δεν διαφώνησα αν και έστω καταχρηστικά είναι αδιανόητο να μην λαμβάνονται οι εν λόγῳ προτάσεις ως συμπερασματικές ένεκα τού ό,τι όλα αποδεικνύουν ότι έτσι τις ελάμβανε και τις χρησιμοποιούσε και ο κλασσικός Αρχαίος Έλλην.

8. Ως προς το παράδειγμα της ελληνιστικής, είπα ότι δεν χρησιμοποιείται απαρέμφατο αλλά ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση για τον λόγο ότι η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού είναι ανοίκεια δίπλα στο εν λόγῳ επίθετο. Βλέπεις και εσύ, ότι δεν μπορεί να αποφεύγεται συντονισμένα η χρήση του απαρεμφάτου τού σκοπού δίπλα στο ἱκανός και αντ' αυτού να προτιμάται ισοδύναμος επιρρηματικός προσδιορισμός. Εξάλλου, το παράδειγμα του Ευριπίδη φανερώνει ξεκάθαρα μετρικές ανάγκες (με μια πρόχειρη καταγραφή που μπορείς να κάνεις θα μπορέσεις να δεις πολλές τέτοιου είδους "ατασθαλίες"). Η μακρά συλλαβή τού περίσσευε. Μην ξεχνάς ότι στον Ευριπίδη λύνονταν πολλά προβλήματα με την παράθεση πολλών βραχειών συλλαβών ένεκα του φαινομένου του μερισμού, της λύσης ποδός, ανάλυσης ---> εξαιρετικά σύνηθες στον Ευριπίδη. Αντίθετα, μια μακρά συλλαβή ήταν δύσκολα διαχειρίσιμη ακόμη και στον ανειμένο ιαμβικό τρίμετρο που χρησιμοποιεί ο μεγάλος τραγωδός.
Υ.Γ.: Επειδή το είδα στην τελευταία σου ανάρτηση, ποιος είπε ότι μετά από τα επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας κ.ο.κ. δεν μπορούμε να έχουμε προσδιορισμό του σκοπού; Και μάλιστα όταν σχολιάζω θετικά τα παραδείγματα που παρέθεσες; Άλλο όμως ένα απαρέμφατο του σκοπού και άλλο μια τελική ή συμπερασματική πρόταση.

9 + 10. Δεν είπα πάντα. Γενικά, αποφεύγω να είμαι απόλυτος. Στα συγκεκριμένα παραδείγματα, όμως, είναι εύκολα εντοπίσιμο ότι το ρήμα εξαρτά σκοπό. Εννοείται, ότι μετά από ρήματα, περιφράσεις, επίθετα ικανότητας μπορούσε να ακολουθήσει σκοπός. Σκοπός όμως υπό τον μανδύα άλλου είδους επιρρηματικού προσδιορισμού. Και όχι μόνο σκοπός, πολλές επιρρηματικές σχέσεις δύνανται να ακολουθήσουν μετά από λέξεις που φανερώνουν ικανότητα.

Τώρα ως προς την τελευταία ανάρτηση δεν θέλω να πω πολλά. Δεν θέλω να προβάλω παρόμοιο μανιφέστο. Εξάλλου, κάποιες προσωπικές σκέψεις σου μεγαλόφωνα εξέθεσες, οι οποίες ξεκινούν κατ' εμέ από σωστά ελατήρια ωστόσο λόγω σαθρών ερεισμάτων (τα περισσότερα, όχι όλα) δεν δύνανται να υιοθετηθούν επισήμως. Πολύ γρήγορα κάποιες αντιρρήσεις:
α) Ταυτίζεις το ὡς και το ὥστε σε όλα τα συμφραζόμενα. Ο ὡς χρησιμοποιείται σε μια τεράστια γκάμα διαφορετικών γραμματικοσυντακτικών δομών. Ο ὥστε σε ασυγκρίτως λιγότερα. Με την ίδια λογική δεν μπορούμε να ταυτίσουμε το ὅτι με το διότι, το ὅτε με το ὁπότε κ.ο.κ. Και μάλιστα στα τέσσερα τελευταία εντοπίζονται και περισσότερες ομοιότητες. Αυτό είναι το αρχικό λάθος.

β) Η συγκεκριμένη ομηρική χρήση των συμπερασματικών προτάσεων σε καμία περίπτωση δεν φανερώνει ότι οι εν λόγῳ δευτερεύουσες είχαν τέτοια χροιά και υφή από τον Ηρόδοτο και μετά. Το αντίθετο! Ο Αρχαίος Έλλην πεζογράφος και ποιητής είχε αφομοιώσει και ενστερνιστεί και ως εκ τούτου χρησιμοποιούσε αβίαστα, φυσικά και με συντριπτικά μεγάλη κανονικότητα συμπερασματικές προτάσεις με ὥστε + απαρέμφατο εκφράζοντας το φυσικό επακόλουθο καθώς και αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, καθώς η δομή και η εξέλιξη της γλώσσας προϊόντος του χρόνου είχε αποκτήσει τα παραπάνω χαρακτηριστικά. Πόσῳ μάλλον που δεν έχουμε παραδείγματα που να μας πείθουν για το αντίθετο.

γ) Τα δύο από τα τρία παραδείγματα από διαφορετικές φάσεις τής Αρχαίας Ελληνικής καταδεικνύουν ότι, όταν παρίστατο ανάγκη να χρησιμοποιηθεί η επιρρηματική σχέση του σκοπού μετά από επίθετα, φράσεις ή ρήματα ικανότητας αποφεύγετο η χρήση απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος και επιλεγόταν εναλλακτικός επιρρηματικός προσδιορισμός, καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα προκαλείτο σύγχυση. Εξάλλου, και η στατιστική μας βοηθεί να καταλάβουμε ότι ήταν ανοίκεια η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού μετά από τις παραπάνω φράσεις. Το τρίτο παράδειγμα από τον Ευριπίδη χρησιμοποιεί το ἱκανὸς με διαφορετική σημασία ενώ η χρήση του με απαρέμφατο του σκοπού δεν πείθει ότι αντικατοπτρίζει παγιωμένη συνήθεια. Το αντίθετο, όλα συντείνουν στο να επικαλεστούμε μετρικές ανάγκες σε έναν ποιητή που ούτως ή άλλως πρωτοπορεί σε λεξιλογικό, γραμματικό, συντακτικό, υφολογικό επίπεδο καθώς και σε επίπεδα που αφορούν στην ενδυμασία, μουσική, θεματολογία, σκηνογραφία, υποστηρικτικό υλικό κ.π.ά.

δ) Η επιδίωξη τού σκοπού ή του αποτελέσματος αντικατοπτριζόμενη από το ὡς επαφίεται στο εντελώς υποκειμενικό και σαθρό επιχείρημα του ὡς των τελικών μετοχών, που με παραδείγματα παρουσίασα ότι δεν τηρείται πάντα. Και όχι μόνο δεν τηρείται πάντα αλλά η προσπέλαση του θουκυδίδειου corpus δείχνει να αλλάζει επικίνδυνα τα δεδομένα σχετικά με το ὡς. Όπως και να έχει, δεν είναι μόνο ο Αλιμούσιος συγγραφέας που επιλέγει αυτήν την ανειμένη χρήση ή απουσία του ὡς τόσο δίπλα σε ρήματα σκόπιμης ενέργειας όσο και δίπλα σε ρήματα κίνησης.

ε) Η θεωρία περί του ἵνα είναι λίγο επιφανειακή και δή όταν μελετάμε μετακλασσικές δομές. Το ἵνα έχει ένα ευρύ φάσμα χρήσεων και συμφραζομένων, π.χ. ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα ---> εδώ η τελική πρόταση αποτελεί μετακλασσικό αντικατοπτρισμό της προτροπής/ παραίνεσης/ αποτροπής β' ή γ' προσώπου (ουσιαστικά, μια μετακλασσική χρήση τής ήπιας προστακτικής αντί του ἄγε, ἴθι, φέρε, ἔχε (δή).

Ϛ) Το ἐφ' ᾧ/ἐφ' ᾧτε φανερώνει όντως μια έκφανση σκοπού αλλά βάζει τον σκοπό σε συγκεκριμένο "καλούπι". Τού προσδίδει όρο ή προϋπόθεση για την πραγματοποίησή του. Κατά την γνώμη σου δεν υπάρχουν αναφορικοσυμπερασματικές προτάσεις, οπότε θεωρώ αρκετά ανοίκειο για την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής να δημιουργείται κατηγορία δευτερευουσών προτάσεων για να συγχωνεύσει ένα τόσο μικρό μέρος προτάσεων. Εξάλλου, οι αναφορικοτελικές προτάσεις έχουν πολύ συγκεκριμένη εισαγωγή και εκφορά. Δηλαδή δεν εισάγονται με εμπρόθετο και επιπλέον δεν εκφέρονται μόνο με οριστική Μέλλοντα.

Αν ξέχασα κάτι πολύ ουσιώδες σε παρακαλώ να μου το πεις για να το συμπληρώσω.

Υ.Γ.: Για άλλη μια φορά προτρέπω τον διαχειριστή μας, τον Μάρκο, να μεταφέρει την συζήτηση στο νήμα "Αρχαία Εληνική Σύνταξη" γιατί συνεχίζω να πιστεύω ότι εκτός του ότι έχουμε καταχραστεί εγώ και η apri χωροχρόνο, αναπόφευκτα έχουμε καταχραστεί και τον τίτλο του παρόντος νήματος.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 27, 2012, 01:37:53 πμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:28:09 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #438 στις: Μάρτιος 27, 2012, 05:15:08 μμ »
Δεν γράφω διακηρύξεις. ;D ;D
Έτσι οργανώνω πάντα τις σημειώσεις μου, ακόμα και πάνω στα βιβλία, γιατί με βοηθά στην ανάγνωση.
Άμα διαβάσεις καμιά φορά λ.χ τα αφιερώματα που κάνω στη Μουσική, θα δεις ότι χρησιμοποιώ και περισσότερα χρώματα.

Μου λες ότι τα επιχείρηματά μου είναι έωλα. Δεν θα το έλεγα εν γένει.
Στηρίζομαι σε γλωσσικά παραδείγματα της ίδιας εποχής (και άλλων εποχών εν είδει ενδείξεων) και σε κάποιες παρατηρήσεις συντακτικών. Το ότι εγώ τα ερμηνεύω, όπως τα ερμηνεύω, ενώ άλλοι τα ερμηνεύουν διαφορετικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι έωλες οι δικές μου σκέψεις.
Το ακριβές είναι ότι όλοι κάνουμε εικασίες, με μεγαλύτερο ή μικρότερο έρεισμα, για μια γλώσσα χρονικά απομακρυσμένη. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει με βεβαιότητα πώς αντιλαμβανόταν μια δομή ο τότε ομιλητής.
Εδώ διίστανται οι απόψεις για τα νέα ελληνικά, που υποτίθεται ότι υπάρχει και το κοινό γλωσσικό αισθητήριο. ::)

Από εκεί και πέρα, κάποια πράγματα που έγραψα μάλλον τα παρεξήγησες, γιατί βλέπω ότι συμφωνούμε.

Κάποιες επισημάνσεις στα σχόλιά σου:

1. Δεν υποστήριξα ότι το «ελπίζω» μπορεί ταυτόχρονα να συντάσσεται και με ειδικό και με τελικό απαρέμφατο.
Θα ήταν παράλογο να έχει διττή σημασία στην ίδια πρόταση.
Υποστήριξα ότι είναι δυνατόν να συνταχθεί είτε με ειδικό απαρέμφατο είτε με τελικό και το είδος φαίνεται από τα συμφραζόμενα. Αν δεν φαίνεται, θα το μετέφραζα είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο, ούσα εν απορία.
Ούτως ή άλλως, η σημασιολογική διαφορά είναι μικρή, οπότε μικρό το κακό.

Για τα υπόλοιπα ρήματα θα έπρεπε να δω κι άλλα παραδείγματα.

Πάντως, δεν θεωρώ το είδος της μετατροπής στον ευθύ λόγο ως αποδεικτικό μέσο, παρά μόνο ενδεικτικό.
Ξαναλέω ότι στον πλάγιο λόγο με το ρήμα εξάρτησης ο ομιλητής έχει τη δυνατότητα να δώσει πληροφορίες για την εκφώνηση που δεν μπορεί στον ευθύ λόγο, δηλ. να σχολιάσει την εκφώνηση, να δηλώσει την εκτίμησή του για το περιεχόμενο της κλπ. Αυτή η μηχανιστική μεταφορά που κάνουμε συνήθως στο πλαίσιο των συντακτικών ασκήσεων δεν έχει και πολύ μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα. Μια φράση του ευθέος λόγου στην πραγματικότητα μπορεί να αντιστοιχεί σε πολλές διαφορετικές εκδοχές πλαγίου λόγου και ενίοτε και το αντίστροφο.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά μπορεί κάποιος να πει «Ορκίστηκε ότι θα έρθει στη συνάντηση» (βεβαιότητα) είτε «Ορκίστηκε να έρθει στη συνάντηση» (υποκειμενικότητα, επιθυμία, επιδίωξη να πραγματοποιηθεί ο όρκος), αλλά το πιο πιθανό είναι ότι στον ευθύ λόγο θα έλεγε απλώς «Θα έρθω στη συνάντηση».



2. Για το «ως» δεν υποστήριξα ότι σώνει και καλά δηλώνει μόνο σκοπό ή συμπέρασμα παντού.
Βεβαίως και είχε πολλές χρήσεις. Το μόνο που έγραψα είναι  ότι όπου ήταν εμφανής η έννοια του σκοπού για τον ομιλητή, μπορούσε να το παραλείπει και ότι το ίδιο γίνεται και στα νέα ελληνικά.


3. Σχετικά με τις συμπερασματικές προτάσεις, αυτό που υποστηρίζω είναι ότι φαίνεται (δεν αποδεικνύεται από δυο και μόνο έργα και μάλιστα κατεγεγραμμένα μακράν του χρόνου δημιουργίας τους) ότι πλάστηκαν μεταγενέστερα και άρα, δεν μπορεί να αποτέλεσαν πρότυπο δημιουργίας των συμπερασματικών απαρεμφατικών δομών. Μάλλον το αντίθετο έγινε.
Και πάντως, αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η χρήση του απαρεμφάτου για τη δήλωση σκοπού ή αποτελέσματος είναι παρά πολύ παλιά.
Βεβαίως, και στην πορεία το απαρέμφατο χρησιμοποιήθηκε και για τη δήλωση απλού αποτελέσματος ή άλλων πραγμάτων.
Εγώ είπα ποια φαίνεται να ήταν η αρχική λειτουργία του και πώς μπορεί να προέκυψαν αυτές οι παγιωμένες εκφράσεις συμπεράσματος.


3. Επειδή ακριβώς το «εφ’ ω+απαρέμφατο» αποτελούν πολύ μικρή κατηγορία αναφορικοσυμπερασματικών, εντάσσονται στη γενικότερη των συμπερασματικών που περιλαμβάνει το σημασιολογικά ισοδύναμο «ώστε+απαρέμφατο». Κι αυτό που είπα είναι ότι επίσης θα μπορούσαμε να τις εντάξουμε στις αναφορικοτελικές σαν μια ιδιαίτερη περίπτωση. Η έννοια της επιδίωξης στη δήλωση του όρου είναι εμφανής άλλωστε ακόμα και στον εμπρόθετο επί+δοτική.

4.Στην ελληνιστική κοινή τα απαρέμφατα ήταν ακόμα εν χρήσει, αλλά είχαν αρχίσει να υποχωρούν και να αναλύονται με δευτερεύουσες προτάσεις, όπως αναλύονταν με περιφράσεις και άλλες μονολεκτικές δομές (δοτική, μέλλοντας, παρακείμενος, ευκτική κλπ).
Όπως ακριβώς μετά από τα επίθετα καταλληλότητας  την ίδια εποχή έβρισκες απαρέμφατο του σκοπού (ή ενδεχομένως τελικό απαρέμφατο σε κάποιες περιπτώσεις, αν εκλαμβανόταν ως περίφραση η εξάρτηση), έβρισκες και τελικές προτάσεις με το «ινα».
Έδωσα ιδιαίτερη έμφαση σ’ αυτό, γιατί επέμενες στην έκφραση της αναφοράς, η οποία βεβαίως και μπορεί να υπάρχει μετά από τέτοια επίθετα, αλλά με διαφορετικό συνολικό νόημα.

Σημειωτέον –κι αυτό δεν είναι δική μου παρατήρηση- το «ίνα» χρησιμοποιούνταν για την ανάλυση και των τελικών απαρεμφάτων και των απαρεμφάτων του σκοπού/ αποτελέσματος και ενίοτε στη θέση συμπερασματικών προτάσεων.
Επίσης, χρησιμοποιούνταν μπροστά από την υποτακτική, όχι ως σύνδεσμος αλλά ως δείκτης, για να διαχωριστεί από την ομόηχη οριστική.
Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η εκκλησιαστική ρήση που ανέφερες με την προτρεπτική υποτακτική «η δε γυνή ινα φοβήται τον άνδρα».
Μάλιστα, όπως αναφέρει ο Browning: "Ο τονικός ρυθμός σε μερικούς Ύμνους του Ρωμανού (6ος αι.) μας δείχνει πως το ἵνα στην καθαυτό λειτουργία του ως υποτακτικού συνδέσμου -σαν απλός δείκτης της υποτακτικής, που συχνά δεν μπορούσε να διαχωριστεί μορφολογικά από την οριστική- άρχιζε να προφέρεται ἱνά: ο πρόγονος του νεοελληνικού να, που είναι ο δείκτης της υποτακτικής."


5. Το ότι το «ως» δήλωνε, εκτός όλων των άλλων, και το σκοπό ή το αποτέλεσμα ή το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα φαίνεται από τα παραδείγματα.
Για την τελική μετοχή δεν επέμεινα, γιατί μου είπες ότι  όπου απαντάνται στα κείμενα, το «ως» δήλωνει πάντα και εμφανώς προσχηματικό σκοπό. Εκτός, αν δεν φαίνεται τόσο καθαρά, οπότε θα μπορούσε να αποτελεί ένδειξη σκοπού.

6. Παρεμπιπτόντως, επειδή το ξέχασα, ενδεικτικό είναι κι αυτό που λες για το παράδειγμα από τον Ευρυπίδη.
Το ότι ενδεχομένως τον βόλευε αυτή η επιλογή μετρικά, δεν σημαίνει ότι είναι πλαστή λύση, όπως οι μετρικές διεκτάσεις στον Όμηρο.
Υπάρχουν άλλωστε κι άλλα παραδείγματα σε πεζά κείμενα του Θουκυδίδη, του Πλάτωνα, του Ισοκράτη κά,
που το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται από εκφράσεις δυνατότητας :
π.χ Πῶς γάρ τις ἱκανὸς γένοιτ’ ἂν ὥστε ἀεὶ προστάττειν τὸ προσῆκον; 
         Ἀδύνατον ὑμῖν ὥστε Πρωταγόρου τοῦδε σοφώτερόν τινα ἑλέσθαι.     
        Τὸ μὲν δύνασθαι, ὦ Φαῖδρε, ὥστε ἀγωνιστὴν τέλεον γενέσθαι
         ὃ πᾶσιν ἐκείνοις τὴν δύναμιν παρέσχεν ὥστε ἐγγενέσθαι
         καὶ οὗτοι οὐκ ἀσθενεῖς, ἀλλ’ ἱκανοὶ τοὺς μεταστάντας βλάψαι
Δῆλον γὰρ ὅτι δυνατὸς μὲν ἔσει αὐτὸς τυγχάνειν ὅτου ἂν ἐπιθυμῇς , ἱκανὸς δὲ τοὺς φίλους ὠφελεῖν
   

Αυτή η ευκολία με την οποία χρησιμοποιούσαν δίπλα στις εκφράσεις αυτές απλό απαρέμφατο
ή απαρέμφατο με το " ώστε", δείχνει κατ' εμέ και το πόσο ρευστά ήταν για τους ομιλητές τα όρια μεταξύ
τελικού απαρεμφάτου και απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος (με ή χωρίς το "ώστε").


Τέλος πάντων. Εγώ αυτά που ήθελα να αποκομίσω, τα αποκόμισα από τη συζήτηση.
Δεν ήταν σκοπός μου να πείσω κάποιον.
Θεωρώ λήξαν το θέμα. Νομίζω ότι είναι και καιρός άλλωστε... ;)


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 27, 2012, 08:48:08 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος marikaki

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • χάος
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #439 στις: Μάρτιος 28, 2012, 12:55:14 πμ »
γεια σας μία επιβεβαίωση το ρήμα σύνοιδα έχει μετοχή αοριστου β συγγνούν; Το ψάχνω αλλά δε βρίσκω κάτι...

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #440 στις: Μάρτιος 28, 2012, 01:57:28 μμ »
@marikaki
Απ' ό,τι ξέρω, το "σύνοιδα" δανείζεται τύπους από το "συγγιγνώσκω", οπότε λογικά έτσι θα είναι η μετοχή του αορ.β' (συγγνούς- συγγνούσα-συγγνόν).




@ aris

Τώρα που τελείωσα τις αναζητήσεις μου με τις συμπερασματικές απαρεμφατικές,
θα ήθελα να σταθώ λίγο περισσότερο στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, όπως τα λες, γιατί τώρα που τα ξαναδιάβαζα πιο προσεκτικά, νομίζω ότι δεν θέτεις το πρόβλημα ξεκάθαρα (εκτός αν παρανόησα εγώ τα λεγόμενά σου), οπότε και οι απαντήσεις που σου έδωσα δεν απαντούν στην καρδιά του προβλήματος.

Το ενδιαφέρον και η ουσία στην όλη ιστορία δεν είναι αν τα ρήματα αυτά μπορούσαν να συνταχθούν με τελικό ή ειδικό απαρέμφατο γενικώς.  Μπορούσαν, ανάλογα με τα συμφραζόμενα και μεταφράζονταν με το «ότι» ή το «να» με κάποιες λεπτές σημασιολογικές διαφορές αντιστοίχως.
(π.χ Ώμνυε κατ’εξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον   :ειδικό
Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν   :τελικό
“θεοὺς ἐπόμνυμι τοὺς βασιληίους μὴ μὲν πρότερον ἐκδύσασθαι τὸν ἔχων κιθῶνα καταβήσομαι ἐς Ἰωνίην, πρὶν ἄν τοι Σαρδὼ νῆσον τὴν μεγίστην δασμοφόρον ποιήσω”  :τελικό)


Το θέμα είναι αν το απαρέμφατο μέλλοντα μπορούσε να είναι τελικό.
Η γνώμη μου είναι ότι, αν χρησιμοποιούνταν απαρέμφατο μέλλοντα ως τελικό, αυτό μάλλον ήταν σπάνιο και ενδεχομένως να είχε λίγο διαφορετική σημασία.

Και εξηγούμαι:

Ο πρώτος λόγος είναι ότι σε όλες τις γλώσσες (και στις γλώσσες pidgin),
η αναφορά στο μέλλον γίνεται είτε με εκφράσεις επιθυμίας εν τη ευρεία εννοία (π.χ αγγλ. I shall/I will, ελληνιστική κοινή: «θέλω ίνα+υποτακτική», απ’ όπου και ο νεοελληνικός μέλλοντας  «θα+υποτακτική»)
είτε με εκφράσεις σκόπιμης ενέργειας κυρίως δίπλα σε ρήματα κίνησης (π.χ αγγλ. I’ m going to…/ γαλλ. Je vais+ απαρέμφατο).
Ενίοτε δε εκλαμβάνεται και ως δυνατότητα (π.χ  αρχαία ελληνικά:δυνητική ευκτική).


Από τη στιγμή που ο χρόνος αυτός γίνεται κατανοητός από τους ομιλητές ως επιθυμία/επιδίωξη/δυνατότητα, κατανοεί κανείς γιατί δεν μπορούσε  να υπάρχει στο μέλλοντα δομή που να ισοδυναμεί με μέλλοντα,
δηλαδή υποτακτική (έκφραση επιθυμίας) και δυνητική ευκτική (έκφραση δυνατότητας στο παρόν-μέλλον).
Τέτοιοι μελλοντικοί τύποι (σημειωτέον ότι το δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει δυνατότητα και το τελικό απαρέμφατο επιθυμία) θα ηχούσαν μάλλον πλεοναστικοί.
Αντιθέτως,  η απλή ευκτική δήλωνε αβέβαιη επιθυμία/κρίση και δεν ταυτιζόταν απόλυτα με το μέλλοντα.


Ο δεύτερος λόγος είναι ότι τα τελικά απαρέμφατα ενεστώτα και αορίστου (όπως και η υποτακτική ενεστώτα και αορίστου) μπορούσαν να δηλώσουν την υστερόχρονη επιθυμία. Άρα, η ύπαρξη κι άλλου απαρεμφατικού τύπου για την ίδια ακριβώς λειτουργία ήταν μάλλον περιττή.

Οι μόνες ύποπτες περιπτώσεις ύπαρξης τελικού απαρεμφάτου στο μέλλοντα είναι -απ’ όσο θυμάμαι αυτήν τη στιγμή-  ήταν δυο:

1. Με ρήματα όπως το «ελπίζω» και τα συναφή.
Ωστόσο, αυτά θα μπορούσαν κάλλιστα να εκληφθούν ως ειδικά, εκτός από αυτά που έχουν άρνηση "μη".

2. Η πιο ύποπτη περίπτωση είναι το «μέλλω» +απαρέμφατο μέλλοντα.
Ωστόσο, έχω διαβάσει στο παρελθόν μια ενδιαφέρουσα άποψη σχετικά με τη χρήση αυτής της δομής στην ελληνιστική κοινή.
Έχει υποστηριχθεί, δηλαδή, ότι το απαρέμφατο του μέλλοντα μετά από το «μέλλω» δεν δήλωνε μια απλή πρόθεση (όπως με τα απαρέμφατα ενεστ/αορίστ.), αλλά μια πρόθεση με αέρα βεβαιότητας, δηλαδή ότι το όλο σχήμα είχει το νόημα «σκοπεύω να κάνω οπωσδήποτε/αναπόφευκτα κάτι».

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό και ακόμα περισσότερο, αν ίσχυε και στην αρχαία ελληνική.
Ωστόσο, θα ήταν μια καλή εξήγηση για τη χρήση μελλοντικού τελικού απαρεμφάτου στο "μέλλω" (όπως και π.χ στο όμνυμι).
Θα μπορούσε, δηλαδή, να θεωρηθεί ότι επέλεγαν το μελλοντικό τελικό απαρέμφατο για να δηλώσουν βεβαιότητα μέσω του πλεονασμού ή μέσω ενός τύπου που στη συνείδηση των ομιλητών ήταν ταυτισμένο με έκφραση βεβαιότητας (ειδικό απαρέμφατο).


Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι), η μετάφραση «ελπίζω να…» δεν είναι ακριβής, γιατί αντιστοιχεί σε τελικό απαρέμφατο ενεστώτα/αορίστου και οδηγεί σε μια διαφορετική σημασία,
καίτοι όχι αισθητά διαφορετική από αυτή με το «ότι…».
Δηλαδή, το «ελπίζω να πάω» και το «ελπίζω ότι θα πάω», μπορεί σημασιολογικά να μοιάζουν (χωρίς όμως να ταυτίζονται) αλλά αντιστοιχούν σε διαφορετικά απαρέμφατα (να πάω-τελ. Απαρ. αορ. /ότι θα πάω-ειδικό απαρ. μέλλοντα).







 

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 28, 2012, 08:02:27 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #441 στις: Μάρτιος 28, 2012, 02:13:23 μμ »
σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),


Τί είναι "pidgin" ;
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #442 στις: Μάρτιος 28, 2012, 02:45:59 μμ »
σε όλες τις γλώσσες (νομίζω ακόμα και στις γλώσσες pidgin),


Τί είναι "pidgin" ;


Oι γλώσσες pidgin είναι ατελείς γλώσσες που περιλαμβάνουν στοιχεία από δυο διαφορετικές γλώσσες και προκύπτουν αυθόρμητα, από την ανάγκη να επικοινωνήσουν ομιλητές διαφορετικών γλωσσών.
Όταν μια τέτοια γλώσσα μεταδοθεί στις νεότερες γενιές ως μητρική, συνήθως τελειοποιείται από τους νέους ομιλητές και συνιστά πλέον κανονική γλώσσα που λέγονται κρεολή.

Τέτοια εξέλιξη είχε λ.χ η pidgin στην Αϊτή, όπου πλέον είναι κρεολή.

Μια άλλη pidgin γλώσσα (που μάλλον δεν έχει γίνει ακόμα μητρική γλώσσα) είναι η Tok Pisin της Παπούα-Νέας Γουϊνέας,
όπου εμφανίζεται το ρήμα "laik" (προερχόμενο από το αγγλικό like) σε μελλοντικές εκφράσεις.
(π.χ "Mi laik go" ή συντομευμένα "Mi la go"=θέλω να φύγω, θα φύγω) 



« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 28, 2012, 08:09:41 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος vasia1980

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 26
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #443 στις: Μάρτιος 28, 2012, 08:24:37 μμ »
Γειά σας!το μετέρχομαι στα αρχαία συντάσσεται με γενίκη ή με αιτιατική?Ευχαριστώ!

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #444 στις: Μάρτιος 29, 2012, 12:19:07 πμ »
μετέρχομαί τινα = έρχομαι μετά απο καποιον άλλον,
μετέρχομαί τι = επιδιωκω,διαχειρίζομαι,καταδιώκω.

βεβαια το "μετά" συντασσεται με γενικη (λεμε: μετά φόβου), παντως στα λεξικα υπαρχει η συνταξη με αιτιατική.

εχεις καποιο παραδειγμα?
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος vasia1980

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 26
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #445 στις: Μάρτιος 29, 2012, 02:06:29 πμ »
Ευχαριστώ.Κ εγώ στα λεξικα με αιτιατική το βρήκα..κ σε κάποια αδίδακτα που βρηκα το μετερχομαι..παλι με αιτιατική..επίσης δεν ξέρω για ποιό λόγο αλλά το μετερχομαι τινος μου είναι οικείο.Αναφέρθηκε στο μεταπτυχιακό που παρακολουθώ ότι συντασσεται με αιτιατική κ θέλησα να το ψάξω.Διάβασα οτι πρόκειται για νεοκαθαρευουσιανισμό κ άρα είναι σολοικισμός.Το αστείο είναι πως το είχα σιγουρο πως συντασσεται με γενική μιας κ είναι κ σύνθετο...Αν βρείς κάτι άλλο προς αυτή την κατεύθυνση θα ήθελα να με ενημερώσεις.Καληνύχτα κ πάλι σε ευχαριστώ!!

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #446 στις: Μάρτιος 29, 2012, 12:35:55 μμ »
Όχι  το «μετέρχομαι» δεν συντάσσεται με γενική. Ωστόσο, έχεις δίκιο ότι το έχεις ακούσει, γιατί το λένε αρκετές φορές στα ΜΜΕ.

Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά τα τελευταία χρόνια, ειδικά από τότε έγιναν τα ιδιωτικά κανάλια, υπάρχει ένα πνεύμα λογιωτατισμού στα ΜΜΕ, κυρίως από άτομα που νιώθουν την ανάγκη να αποδείξουν ότι είναι μορφωμένοι.
Το δυστύχημα είναι ότι πέραν του ότι υποτιμούν έτσι την αξία της νέας ελληνικής, συχνά εφαρμόζουν αναλογικά όποιους κανόνες των αρχαίων ελληνικών θυμούνται  και κατά το δοκούν, δημιουργώντας τύπους που είτε δεν ειπώθηκαν ποτέ είτε δεν λέγονται πια, αλλά έχουν το προτέρημα να ηχούν αρχαιοπρεπείς και άρα «ορθότεροι» κατ’ αυτούς.

Το «μετέρχομαι τινός» είναι ένας τέτοιος υπερδιορθωμένος τύπος που ηχεί αρχαιοπρεπέστερα από το «μετέρχομαι τινά» και κατά πάσα πιθανότητα έχει φτιαχθεί με πρότυπο το  ηχητικά παρεμφερές «μετέχω τινός» (μετέχω της ελληνικής παιδείας) και το «μεταλαμβάνω τινός» (μετέλαβαν της θείας κοινωνίας).

Δεν υπάρχει ρήμα αρχαίας προέλευσης που να μην του κολλάνε και μια γενική δίπλα είτε συντασσόταν έτσι είτε όχι. Τα «επιδέχομαι, αποποιούμαι, διαφεύγω, απάδει» είναι από τα συνήθη «θύματα» του καθαρευουσιανισμού  των Μέσων που εμφανίζονται με γενική.

Με την ίδια λογική ακούς να λένε «διανοείτο» αντί για «διενοείτο» ή αντί για το νεοελληνικό «διανοούνταν». 
Ακούς να λένε «της Αργυρούς» ή της «Μαντούς» (κατά το αρχαίο «της Σαπφούς»), αντί για τα νεοελληνικά «της Αργυρώς»/ «της Μαντώς» κόκ.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 29, 2012, 01:34:06 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #447 στις: Μάρτιος 30, 2012, 03:31:50 πμ »
Δύο μέρες έλειψα και βλέπω ότι ετέθησαν αρκετά ζητήματα. Ελπίζω να μην έκλεισες συνδυασμούς στο κίνημα και να άφησες θέση και για μένα ;D
Κατ' αρχάς, ωραία η τοποθέτηση περί του *μετέρχομαί τινος, που πράγματι αποτελεί νεοκαθαρευουσιανισμό αν και δεν κατάλαβα γιατί το "Μαντοῦς" είναι λάθος. Μην ξεχνάμε ότι ακόμη και σήμερα γράφουμε "τοις εκατό", λέμε "Καθαρά Δευτέρα", λέμε "Πεδίο του Άρεως", της Ιεριχούς κ.ο.κ. Βέβαια, το συγκεκριμένο ζήτημα που ανέκυψε δεν έχει να κάνει με το Αδίδακτο Κείμενο και για άλλη μία φορά θα πω ότι το θέμα κινείται εκτός νήματος.

Επανέρχομαι στην γνώριμη αρίθμηση
1) για τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα μιλήσω στο τέλος, μιας που είδα ότι επαναπροσδιόρισες την θέση σου σε επόμενη ανάρτηση.

2 + 5) Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου ότι η καθαρά γλωσσική θεωρία σου για το ὡς είναι εξαιρετικά επισφαλής και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα, μιας που και τα παραδείγματα που ανέφερες και η τεράστια γκάμα χρήσεων που έχει δεν μάς οδηγούν σε κανένα συμπέρασμα αλλά τουναντίον μάλλον απομακρύνονται από αυτό που ανέφερες στις τελικές παρατηρήσεις σου.

3) Εννοείται, πως η χρήση του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος (όπως και αυτή του απαρεμφάτου της αναφοράς) είναι πολύ παλιά και φτάνει, όπως είδαμε, και στα πρώτα δείγματα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, δηλ. στα ομηρικά έπη. Αλλά μην φτάσουμε να αποτελματώσουμε την γλώσσα μας φέρνοντας ως παράδειγμα το Ποτήριον του Νέστορος και την Επιγραφή του Διπύλου για να εξάγουμε λανθασμένα συμπεράσματα σχετικά με την Γραμματική και την Σύνταξη της Αρχαίας Ελληνικής. Παραδέχομαι ότι τα συμπεράσματά σου περί του ὥστε + απαρέμφατο εδράζονται σε μια καθαρά γλωσσολογική προσέγγιση αλλά σε επίπεδο ad hoc Σύνταξης δεν έχουν αντίκρυσμα, μιας που όπως πρέπει να παραδεχτείς, ήδη από τον Ηρόδοτο (μην πάω πιο πρώτα στην Λυρική Ποίηση) ο Αρχαίος Έλληνας α) είχε ενστερνιστεί και αφομοιώσει στον λόγο του την απαρεμφατική χρήση του ὥστε δηλώνοντας κυρίως το φυσικό επακόλουθο και κατά δεύτερο λόγο τον επιδιωκόμενο σκοπό, β) ήταν πλήρως συνειδητοποιημένος ότι "άνοιγε" δευτερεύουσα πρόταση μετά τις αντωνυμίες ὅσος και οἷος εφόσον αυτές οι Δ.Π. εκφέρονταν με απαρέμφατο, γ) ήταν εξαιρετικά νηφάλιος και συνειδητοποιημένος ότι μετά το ἐφ' ᾧ/ ἐφ' ᾧτε άνοιγε Δ.Π. συμπερασματική πρόταση για να δηλώσει τον όρο/ προϋπόθεση/ συμφωνία, έστω κι αν δεχτούμε την πολύ σωστή επισήμανσή σου ότι τα τελευταία δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας σκοπός. Ναι, αλλά δεν είναι το ίδιο. Άλλο σκοπός εν γένει και άλλο όρος/ προϋπόθεση/ συμφωνία.

4) Η χρήση του απαρεμφάτου στην ελληνιστική εποχή είχε αρχίσει προϊόντος του χρόνου να εξασθενεί, όπως σωστά είπες, και επομένως κάθε αναλογική σύγκριση είναι αντιεπιστημονική και χωρίς έρεισμα. Αν μου έφερνες ένα παράδειγμα από Πλωτίνο ή Αίλιο Αριστείδη, που ως ανήκοντες στην θύραθεν Β' Σοφιστική είχαν τάση αττικισμού, θα εξέταζα το θέμα πιο ενδελεχώς. Στην δεδομένη φάση το κείμενο της Ελληνιστικής εποχής μάλλον Νέα Ελληνικά θυμίζει.
Μου άρεσε η γλωσσολογική σου προσέγγιση στο ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα. Αν και, όπως ξεκάθαρα ανέφερα, παρέθεσα το εν λόγῳ παράδειγμα για να καταδείξω την πολλαπλή λειτουργία του ἵνα αφενός και αφετέρου να αποσαφηνίσω ότι η θεωρία σου πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι τοποθετημένη και εξαιρετικά επισφαλή στοιχεία.

6) Δεν βλέπω καμία ρευστότητα στα παραδείγματα που παρέθεσες με μωβ γραμματοσειρά σχετικά με την χρήση ὥστε + απαρεμφάτου ή σκέτου απαρεμφάτου. Τα πρώτα παραδείγματα που αναφέρεις, όπως είναι λογικό, καταδεικνύουν την επιρρηματική σχέση του σκοπού χρησιμοποιώντας δευτερεύουσα επιρρηματική συμπερασματική πρόταση επιθυμίας. Τα τελευταία δύο παραδείγματα που χρησιμοποιείς έχουν απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού. Αν θες, δώσε μου τις παραπομπές για να μην χρονοτριβώ στο TLG αλλά με μια πρώτη ανάγνωση είναι ηλίου φαεινότερον ότι πρόκειται για απαρέμφατα της αναφοράς. Συνεπώς, όλα συντείνουν να θεωρήσω το παράδειγμα του Ευριπίδη μια μειοψηφούσα τάση που περιχαρακώθηκε στις μετρικές δικλείδες του ιαμβικού τριμέτρου. Ειλικρινά, δεν βλέπω καμία ρευστότητα αλλά μάλλον μια πάγια χρήση και διάκριση των δύο δομών...

Όπως και να έχει ήταν μια απολύτως εποικοδομητική κουβέντα και για τις δύο πλευρές.

Σχετικά με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να αρχίσω από την #438 ή #440 ανάρτησή σου, μιας που σε ορισμένα σημεία η τελευταία είναι αντιφατική ως προς την πρώτη και δείχνεις να αναθεωρείς κάποια σημεία που η ίδια έγραψες στην παραπάνω. Βλέπεις, ήταν και η απουσία των δύο ημερών και δεν παρακολούθησα τα στάδια της αναθεώρησης. Νομίζω ότι ήμουν σαφέστατος στην αρχική μου τοποθέτηση την οποία την είδες λίγο φευγαλέα. Είπα δηλαδή ότι τα εν λόγῳ ρήματα εξαρτούν απαρέμφατα που στα Νέα Ελληνικά μπορούν να αποδοθούν διττώς. Θεωρώ μάλιστα ότι είναι λάθος αυτό που γράφεις στο τέλος της #440, ότι φερ' ειπείν το "ελπίζω ότι θα γίνω καλά" είναι πιο σωστό από το "ελπίζω να γίνω καλά", διότι πράγματι πολύ απλά στα Νέα Ελληνικά δεν ισχύει η παράμετρος που έθεσες. Δεν υπάρχει ούτε ένας ομιλητής της Νέας Ελληνικής που θα χρησιμοποιήσει τα δύο παραδείγματα υπό το πρίσμα της παραμέτρου που έθεσες. Ούτε βέβαια υπάρχει κάποιος χρήστης τής Νέας Ελληνικής που θα πει "Υπόσχομαι ότι θα τηρήσω την υπόσχεσή μου" (πραγματικό και σίγουρο) : Υπόσχομαι να σου φυλάξω το μωρό μέχρι να γυρίσεις (πρόθεση και υποκειμενικότητα). Ούτε στα Νέα Ελληνικά υπάρχει η ως άνωθεν διαφοροποίηση ούτε στα Αρχαία Ελληνικά. Αν σου παραθέσω αρχαιοελληνικά παραδείγματα με όλα τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς θα διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι ότι δεν προκύπτει τέτοια διάκριση. Μόνο ίσως το ἐλπίζω παρεκκλίνει και γι' αυτό το έθεσα σε ξεχωριστή βάση δύο φορές ως τώρα. Δεν θα μείνω στην γλωσσολογική ανάλυση που δεν αγγίζει την καρδιά του προβλήματος αλλά στα συμπεράσματα στα οποία έφθασες. Συμφωνώ στο ότι το απαρέμφατο Μέλλοντα και το απαρέμφατο Αορίστου μάς οδηγούν στην χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος και ότι η χρήση του απαρεμφάτου Μέλλοντος ήταν πόρρω σπανιότερη σε σύγκριση με αυτήν του Αορίστου. Διαφωνώ με το ἐλπίζω ότι συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο εκτός κι αν έχει άρνηση μή. Μα, σχεδόν πάντα (98%) έχει άρνηση μή, εκτός κι αν εκφέρεται με δυνητικό απαρέμφατο Αορίστου (αυτό είναι πάντα ειδικό, οπότε εξ αρχής το παρέλειψα). Δεν μπορώ τότε να κατανοήσω πώς με άλμα φτάνεις στο συμπέρασμα "Επομένως, και για να ξαναγυρίσω στο θέμα του «ελπίζω+απαρέμφατο μέλλοντα», αν θεωρήσουμε ότι είναι ειδικό το απαρέμφατο μέλλοντα (που μάλλον είναι)" εφόσον πριν το αναιρείς.

Πολύ απλά η μόνη λογική εξήγηση δίδεται μέσω της Ευθείασης του Πλαγίου Λόγου. Κατ' αρχάς να τονίσω ότι ακόμη και να συμφωνήσουμε στο αυτονόητο, ότι πράγματι ευθειάζοντας τον Πλάγιο Λόγο (όπως και εκτελώντας την αντίστροφον διαδικασία) κερδίζουμε ή χάνουμε πράγματα που εκτρέπουν, αλλοιώνουν και εν τέλει μεταβάλλουν ελαχίστως το πρωταρχικώς διατυπωθέν νόημα, μεταξύ των δύο μέτριων επιλογών, επιλέγουμε την περισσότερο καλή και ανταποκρίνουσα στην πραγματικότητα. Δηλ. "ἐλπίζω σωθήσεσθαι" μεταξύ του "θα σωθώ" και τους "ας σωθώ" επιλέγω το πρώτο γιατί η ελπίδα δεν έχει καμιά σχέση με την προτροπή αλλά είναι μια πάγια πεποίθηση, μια στάση ζωής που οδηγεί σε σταθερές προσδοκίες και εν γένει αποφάσεις. Συνεπώς, στο ἐλπίζω + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι πάντα ειδικό εκτός κι αν έχει την χροιά του εύχομαι ή παρομοίας υφής, οπότε και είναι τελικό. Υπογραμμίζω δε, ότι όλα τα άλλα ρήματα μελλοντικής αναφοράς δεν έχουν τέτοιου βεληνεκούς προβλήματα και είναι αυτονόητο ότι εξαρτούν ειδικά απαρέμφατα.
Το ῥ. μέλλω δεν το ανέφερα (δεν ανήκει εξάλλου στα εν λόγῳ ρήματα) και από την βιβλιογραφία καλυπτόμαστε επαρκώς για το πώς και πόθεν προέκυψε το απαρέμφατο Μέλλοντα που εξαρτά. Εξἀλλου, δεν έχει ανακύψει κάποιο ζήτημα στην θεωρία αυτού του ρήματος.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 30, 2012, 03:38:53 πμ από aris82 »

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158561
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 597
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 13
Επισκέπτες: 515
Σύνολο: 528

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.105 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.