Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

@aris

Είπα ότι δεν επανέλθω στο θέμα των απαρεμφατικών και δεν θα το κάνω, γιατί είναι προφανές πως ό,τι εγώ ερμηνεύω ως σκοπό, εσύ το ερμηνεύεις μόνο ως αναφορά, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε κάτι περαιτέρω.

Σέβομαι την άποψη περί συμπερασματικών απαρεμφατικών προτάσεων, αλλά την αντιμετωπίζω ως μια άποψη και τίποτα παραπάνω.
Μου κάνει εντύπωση όμως το γεγονός ότι προσπαθείς να αποδείξεις ότι η άποψή μου είναι λανθασμένη, προβάλλοντας συνεχώς το επιχείρημα ότι ο τότε ομιλητής είχε συνείδηση (και μάλιστα νηφάλια) ότι με τις αναφορικές αντωνυμίες ξεκινούσε συμπερασματική πρόταση. Δηλαδή, είναι σαν να μου λες πως έτσι είναι γιατί έτσι το θεωρούσε ο τότε ομιλητής. Και πού ξέρεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τι είχε στο μυαλό του ο τότε ομιλητής; Πώς μπορείς με τόση βεβαιότητα να προβάλλεις στο μυαλό του αρχαίου ομιλητή την υποκειμενική ερμηνεία του κάθε σύγχρονου φιλολόγου; Εγώ δεν μπορώ και αρνούμαι να κάνω κάτι τέτοιο και γι’ αυτό ό,τι υποστηρίζω, το λέω υπό αυτήν την αίρεση.

Εν πάση περιπτώσει, θα απαντήσω στα υπόλοιπα θέματα:

1. Το «Μαντούς» δεν είναι λάθος σχηματισμένο με βάση την αρχαία κλίση. Είναι παράλογο ωστόσο να εφαρμόζει κάποιος την αρχαία κλίση σε λέξη μη αρχαία, τη στιγμή μάλιστα που στη νέα ελληνική υπάρχει σχετική κλίση γι’ αυτά τα ονόματα. Είναι το ίδιο αστείο με το να πεις «της πισίνος ή της πισίνης», «της Κατίνος ή της Κατίνης», «της Μαριάννης» κλπ. Και είναι αστείο γιατί συν τοις άλλοις αλλοιώνεις το κοινωνικό περιεχόμενο της λέξης, δηλ. από λαϊκό ξαφνικά το κάνεις καθαρευουσιάνικο και μάλιστα με την πεποίθηση ότι αυτό είναι ορθότερο.


2. Είσαι επίσης απόλυτα βέβαιος ότι ούτε ένας ομιλητής στα νέα ελληνικά δεν κάνει διάκριση μεταξύ του «ελπίζω ότι θα γίνω καλά» και «ελπίζω να γίνω καλά».
Έχεις κάνει έρευνα ή απλώς το εκτιμάς βάσει του δικού σου αισθητηρίου; Για ρώτα τον κόσμο να δεις πόσοι μπορούν να διακρίνουν σημασιολογικά λέξεις ή προτάσεις με παρεμφερή σημασία. Οι ομιλητές δεν έχουν πάντα γνώση ή έστω συνείδηση των λεπτών σημασιολογικών διαφορών. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτές δεν υπάρχουν.

Εν πάση περιπτώσει, το ότι οι δυο αυτές δομές διαφοροποιούνται σημασιολογικά δεν είναι μόνο δική μου άποψη.
Το ίδιο λέει ρητά και η Φιλιππάκη, απ' ό,τι είδα, για τα νέα ελληνικά.

Οφείλω ωστόσο να σημειώσω, για να μη σε αδικώ, ότι ενώ σε κάποιες περιπτώσεις είναι εμφανής η σημασιολογική διαφορά
(«Ορκιζόταν ότι δεν του είχε μιλήσει-Ορκίστηκε να τον εκδικηθεί»/
«Ώμνυε κατ᾽ ἐξωλείας μηδέν ειρηκέναι περί αυτού φαύλον: βεβαίωση
-Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν: επιθυμία),

όταν αναφέρονται σε μελλοντική πράξη, αυτό δεν συμβαίνει πάντα τόσο ξεκάθαρα, γιατί λόγω της μελλοντικής αναφοράς είναι πολύ έντονο το στοιχείο της προσδοκίας και στις δυο δομές (πράγμα που εξηγεί, τώρα που το σκέφτομαι, την άρνηση ΜΗ στα αρχαία, ακόμα κι αν θεωρήσουμε ειδικό το απαρέμφατο)
(«Ελπίζω ότι θα κρατήσει την υπόσχεσή του: επιθυμία με ισχυρή πιθανότητα εκπλήρωσης
-Ελπίζω να κάνει καλό καιρό, για να πάμε εκδρομή: αβέβαιη επιθυμία/ευχή».
ΑΛΛΑ ΠΙΟ ΑΣΑΦΗΣ ΔΙΑΦΟΡΑ:  «Υπόσχομαι ότι θα προσπαθήσω/Υπόσχομαι να σου τηλεφωνήσω».
 
Ή στα Α.Ε :
-«τάχιστ’ ἂν δέοι γενέσθαι μηχανὰς ….ἐκ τούτου ὑπέσχετο ὁ μὲν Κυαξάρης μηχανὴν αὐτὸς ποιησάμενος παρέξειν,” : υπόσχεση με βεβαιότητα-ισχυρή πιθανότητα
 -εἰ δὲ λήψονται (την θύραν) ἀνεῳγμένην, ἠπείλησαν ἀποκτεῖναι ἅπαντας τοὺς ἐν τῇ οἰκίᾳ»: απειλή με αδιευκρίνιστη βεβαιότητα
-«ο μεν ελπίζων είναι ανθρώπων ολβιώτατος, ταύτα επειρώτα»: αβέβαιη εκτίμηση)


3. Ξαναγράφω το συλλογισμό μου, γιατί μάλλον παρεξηγείς κάποια πράγματα στα οποία δεν βλέπω να διαφωνούμε:

Ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου ότι ο μέλλοντας  εγγενώς ως χρόνος εκφράζει υψηλό βαθμό δεοντικής τροπικότητας (επιθυμία, δέον) καθώς και κάποιες μορφές επιστημικής τροπικότητας (δυνατότητα, πιθανότητα) και ότι κατά πάσα πιθανότητα γι’ αυτόν το λόγο (επειδή δηλαδή θα υπήρχε πλεονασμός),  δεν σχημάτιζε τύπους που εξέφραζαν μορφολογικά αυτού του είδους τις τροπικότητες, δηλ. Υποτακτική, Προστακτική και Δυνητική Ευκτική (με εξαίρεση την απλή ευκτική, ίσως γιατί αυτή εξέφραζε αβεβαιότητα).
Επίσης, φαίνεται πως το ίδιο ίσχυε και για το τελικό απαρέμφατο, που επίσης εξέφραζε επιθυμία (δεοντική τροπικότητα). Δηλαδή, δεν σχηματιζόταν στο μέλλοντα και για τη δήλωση του υστερόχρονου προτιμούνταν τα απαρέμφατα του ενεστώτα/αορίστου.

Το αξιοπερίεργο είναι ότι δίπλα στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς (ελπίζω, όμνυμι κλπ), ενώ χρησιμοποιούσαν και απαρέμφατα ενεστώτα/αορίστου για τη δήλωση μελλοντικών πράξεων
(π.χ «τότ’ ἤδη πλάττει ταῦτα καὶ μηχανᾶται, προσδοκῶν τούτοις τοῖς λόγοις ῥᾳδίως ὑμᾶς ἐξαπατῆσαι»/ «“Εἰ γὰρ κρατήσειαν τῷ ναυτικῷ, τὸ Ῥήγιον ἤλπιζον ῥᾳδίως χειρώσασθαι»/ Ὁ δὲ ὀργισθεὶς ὤμοσε τῇ ὑστεραίᾳ Γύγην κτείνειν)
στις περισσότερες περιπτώσεις βρίσκουμε απαρέμφατο μέλλοντα για το οποίο εξέφρασα επιφυλάξεις για το τι είδους μπορεί να είναι (σε σημείο που με βρήκες αντιφατική).


Κλίνω προς το ειδικό απαρέμφατο επειδή ακριβώς δεν χρησιμοποιούνταν γενικώς τελικό μελλοντικό απαρέμφατο και επειδή υπήρχε και η επιλογή των τελικών απαρεμφάτων των άλλων χρόνων, έστω και όχι τόσο συχνή. Επίσης, η επιφύλαξη που είχα για την άρνηση «μη» μπορεί να ξεπεραστεί, όπως είπα πιο πάνω, γιατί όπως και να το δει κανείς, είναι πολύ έντονο το στοιχείο της επιθυμίας λόγω της μελλοντικής αναφοράς.


Δεν μπορώ ωστόσο να αποκλείσω την πιθανότητα να είναι τελικό, επειδή παρά αυτά τα επιχειρήματα, βλέπω ότι το «μέλλω» συντασσόταν με τελικό μελλοντικό απαρέμφατο (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι στη σημασία του «μέλλω»).



4. Το «μέλλω» θεωρώ ότι είναι παρεμφερές με τα ρήματα αυτά με την έννοια ότι όταν αναφερόταν κι αυτό στο μέλλον, εκφραζόταν κατά κανόνα με μελλοντικό απαρέμφατο και εξέφραζε μεν κυρίως επιθυμία, είχε όμως και το στοιχείο της βεβαιότητας/ισχυρής πιθανότητας τουλάχιστον όταν ο σκοπός εμφανιζόταν προκαθορισμένος
(π.χ «ἅ ου τελέεσθαι ἔμελλον»),
σημασία που βρίσκουμε και στα Ευαγγέλια αλλά ακόμα και σήμερα (π.χ Δεν έμελλε να τον ξαναδεί/ Τι του έμελλε να πάθει…»)

Στο γεγονός ότι  το μελλοντικό απαρέμφατο δήλωνε έντονη βεβαιότητα οφειλόταν ενδεχομένως το ότι το απαρέμφατο ενεστώτα κατά αντιδιαστολή εξέφραζε συχνά τη μειωμένη πιθανότητα εκπλήρωσης του σκοπού, αργοπορία, αναβολή, χρονοτριβή κλπ. (π.χ Τί δῆτα μέλλεις μὴ οὐ γεγωνίσκειν τὸ πᾶν;”)

Καλό βράδυ.

[PDE ads]

[aris82]

Αγαπητή apri,
είμαι σίγουρος ότι με αδικεί η παραπάνω ανάρτησή σου. Αν δεν ήξερα δε ότι με συμπαθείς θα σκεφτόμουν ότι μού επιτίθεσαι. Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι οι απόψεις σου είναι λανθασμένες. Προσπαθώ να τοποθετηθώ λέγοντας ότι οι απόψεις σου εδράζονται καθαρά σε στείρα γλωσσικά κριτήρια και δεν έχουν αντίκρυσμα ad hoc στα Αρχαία Ελληνικά κείμενα. Άπαξ και βλέπουμε αυτήν την αρμονική κανονικότητα να αντικατοπτρίζεται σχεδόν στο σύνολο των κλασσικών κειμένων μας, δεν βλέπω τον λόγο να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν. Όπως και να έχει, όπως διάβασες, ήμουν διαλλακτικός να ακούσω τη δική σου μετάφραση των παραδειγμάτων, στα οποία λες ότι έχουμε απαρέμφατο του σκοπού κι εγώ απαρέμφατο της αναφοράς, και μάλιστα δεν εξέφερα απόλυτη άποψη, αν και σου είπα εκ πρώτης όψεως προς τα πού κλίνω. Και στο κάτω-κάτω αν και υπάρχει αμφιβολία ως προς το αν έχει καταλυθεί η δημοκρατία σε ευρύτερο πλαίσιο, εγώ συνεχίζω να μιλάω με παρρησία.

1. Μολονότι συνεχίζεις να με παρασέρνεις σε ατραπούς που καμία σχέση δεν έχουν με το παρόν νήμα να τοποθετηθώ και σε αυτό το ζήτημα. Το όνομα Μαντώ δεν είναι αρχαιοελληνικό, ωστόσο δεν είναι και πρόσφατο. Η πρώτη με αυτό το όνομα που γνωρίζω είναι η Μαντώ Μαυρογένους (το βαπτιστικό της όνομα ήταν Μαγδαληνή). Εκείνη την εποχή, λίγο πριν την Επανάσταση ἠκμασε ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός, η πνευματική ώσμωση και οργασμός με αποτέλεσμα να χρησιμοποιείται από πολλούς Διαφωτιστές μας μια ανειμένη αρχαΐζουσα π.χ. Κοραἠς, Βούλγαρης, Μοισιόδαξ, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο. Το όνομα της Μαυρογένους το απαντάμε στην γενική ως Μαντοῦς σε κείμενα εκείνης της εποχής και ηχεί μια χαρά και σήμερα. Βέβαια, έχουμε φτάσει στην εποχή που το Άννης, Θεμιστοκλέους κ.λπ. δεν είναι ανεκτά από την Κοινή Νεοελληνική αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις ο μέσος ομιλητής και αναγνώστης είναι εξοικειωμένος με όρους π.χ. Μαντούς, Αθηνών, Πατρών, Ομονοίας, Ιεριχούς, νομοθετικής πράξεως κ.π.ά. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσω και την ως άνωθεν γενική Μαντούς και κατά την γνώμη μου είναι πιο σωστή λεκτική επιλογή από το Μαντώς. Το Ηρούς είναι άλλη ιστορία...

2. Ως προς τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, θεωρώ ότι ήμουν εξαιρετικά σαφής. Ομιλώ περί της χρήσης των παραπάνω όταν συντάσσονται με απαρέμφατο Μέλλοντα και ως εκ τούτου αναφέρονται στο μέλλον. Συνεπώς, είναι άτοπη και παραπλανητική η χρήση των Ν.Ε. παραδειγμάτων κατά τα οποία τα ρήματα Μ.Α. συντάσσονται με ιστορικό χρόνο οριστικής. Ως προς τα περί έρευνας, είμαι σε θέση να γνωρίζω, όπως και εσύ, ότι η διάκριση που κάνεις δεν έχει αντίκρυσμα σε μια καθημερινή ομιλία και συζήτηση, ακόμη και στην Λογοτεχνία [π.χ. έψαξα στα δύο τελευταία βιβλία της Μάρως (και όχι Μάρους) Δούκα και δεν βλέπω καμία τέτοια διάκριση]. Μάλιστα, το αναφέρεις και η ίδια στην συνέχεια ότι η ως άνωθεν διάκριση σε ό,τι αφορά σε μια μελλοντική αναφορά είναι δυσχερής έως ανύπαρκτη. Τώρα στα Νέα Ελληνικά, το "ορκίστηκε να τον σκοτώσει" και το "ορκίστηκε ότι θα τον σκοτώσει" είναι συνώνυμες χρήσεις και δεν βλέπω καμία διαφοροποίηση τουλάχιστον σε χρηστικό επίπεδο. Αναφέρω δε για το τέλος, ότι το έρεισμα στην Γραμματική που αναφέρεις θα ήταν ένα ισχυρό επιχείρημα αν βέβαια δεν γνωρίζαμε όλοι (το είχα αναφέρει και επί τῇ ευκαιρίᾳ του γερουνδίου, θυμάσαι..) ότι ο κύριος όγκος του βιβλίου έχει γραφεί από τους Holton & Mackridge και λιγότερο από την Φιλιππάκη-Warburton και μάλιστα η πρότυπη γλώσσα γραφής είναι η αγγλική και ο τίτλος του Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language. Συνεπώς, το βιβλίο που κρατάμε στα χέρια μας είναι μετάφραση του πρωτοτύπου αγγλικού (και μάλιστα δεν την έχει κάνει ούτε επιμεληθεί η ίδια). Ως εκ τούτου, δεν έχω τόση εμπιστοσύνη στο ότι η αγγλική κουλτούρα, δομή σκέψης και το βρετανικό ηχόχρωμα μπορούν να συλλάβουν στο σύνολό τους τον ελληνικό παλμό και δυναμισμό της γλώσσας μας. Ίδιες ενστάσεις έχω -και έχω δει ότι έχεις και εσύ- και στο θέμα του LSJ. Βέβαια, δεν μειώνω καθόλου την αξία του εν λόγῳ βιβλίου ούτε την εξαίρετη προσπάθεια των καθηγητών.

3 + 4. Είναι αληθές ότι ως προς αυτήν την παράμετρο συμφωνούμε. Προς συμπλήρωσιν, ισχύει ότι 90% το μέλλω συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα αλλά βλ. και Πολὺ ἀπὸ τῆς ἡμετέρας αὐτῶν μέλλομεν πλεῖν (Ενεστ.) / Οἱ δὲ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν (Ενεστ.) / Οἱ Τραχίνιοι τὸ πρῶτον μελλήσαντες Ἀθηναίοις προσθεῖναι σφᾶς αὐτούς (Αορ.). Μάλιστα σε προτάσεις που εισάγονται με το εἰ, το μέλλω συντάσσεται συνήθως με απαρέμφατο Ενεστώτα ή Αορίστου π.χ. Εἰ μέλλει πόλις εἶναι / Εἰ μέλλομεν δηλῶσαι τὸ νῦν ἐρωτώμενον;. Ωστόσο, το ρήμα αυτό δεν ανήκει στην παραπάνω κατηγορία και δεν μας απασχολεί γιατί α) πάντοτε δηλώνει την χρονική βαθμίδα του Μέλλοντος - κάποια από τα απαρέμφατα της άλλης κατηγορίας δηλώνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με το Ρ.Μ.Α. εξάρτησης π.χ. Ὤμνυε κατ' ἐξωλείας μηδὲν εἰρηκέναι περὶ αὐτοῦ φλαῦρον, β) το απαρέμφατο που εξαρτάται από το μέλλω δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι τελικό και επιρρωστικά έχουμε και τη Ν.Ε. απόδοση (δεν έχουμε διττή μετάφραση όπως στα άλλα ρήματα), γ) το ρήμα εκφράζει πάντοτε μια πρόθεση, μια βούληση ενώ τα άλλα ρήματα πολλές φορές εκφράζουν μια έντονη βεβαιότητα ίσως δε και μια αντικειμενική πραγματικότητα.
 

[melos]

 aris82,να κάνω μόνο μια  μικρή πραγματολογική συναδελφική διόρθωση-συμπλήρωση . Η Μαντώ ήταν κόρη του Τειρεσία,μάντισσα κι αυτή,η οποία απέκτησε με τον Απόλλωνα ,θεό της μαντικής επίσης,τον μάντη Μόψο. Από Ελληνική Μυθολογία ,εκδοτική Αθηνών,σελ.154

[apri]

@aris

Μην ανησυχείς, δεν σου επιτίθεμαι.
Απλώς δεν αντέχω τη λογική  του "Roma locuta est, causa finita est" ειδικά για θέματα όχι απολύτως σαφή και σίγουρα χρονικά απομακρυσμένα.
Δεν σε διακρίνει γενικώς αυτό το πνεύμα, αλλά ενίοτε σε βλέπω να παρασύρεσαι.

Κατά τα λοιπά, θα σταθώ μόνο σε τρία σημεία, γιατί βλέπω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνούμε.

1. Δεν με ενοχλούν οι καθαρευουσιάνικοι τύποι στα νέα ελληνικά. Με ενοχλεί η υπερδιόρθωση λέξεων λαϊκών ή αρχαίων που όμως πλέον χρησιμοποιούνται καθημερινά χωρίς να δηλώνουν λόγιο ύφος.
Αλήθεια, η Μαντώ Μαυρογένους λεγόταν Μαγδαληνή; Ενδιαφέρον. Όσες γυναίκες ξέρω μ' αυτό το όνομα, το πραγματικό τους όνομα είναι Αδαμαντία.


2. Το "μέλλω" είπα ότι έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά με τα υπόλοιπα "μελλοντικά" ρήματα. Συμφωνώ ότι δεν είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα και γι' αυτό το ανέφερα ξεχωριστά. Πάντως, παραμένει η πιο ξεκάθαρη (ίσως και η μοναδική) περίπτωση ύπαρξης τελικού μελλοντικού απαρεμφάτου και κατά πάσα πιθανότητα η επιλογή του δεν ήταν τυχαία, γιατί γενικώς αποφευγόταν η χρήση μέλλοντα σε έκφραση επιθυμίας.
 
Επίσης, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου ότι με το "ει" το "μέλλω" δεν συντασσόταν με μελλοντικό απαρέμφατο. Είναι γεγονός ότι οι υποθετικές, ενώ "ούτε τότε ούτε και τώρα "ανέχονται" τον μέλλοντα (και όχι μόνο στα ελληνικά). Αναρωτιέμαι καμιά φορά αν αυτό συμβαίνει γιατί ηχεί ως πλεονασμός ή ως αντίφαση.
Στο δικό μου αυτί η οριστική μέλλοντα εκφράζει πρόθεση και δεν ταιριάζει μέσα σε μια υπόθεση.
Ίσως γι' αυτό οι Άγγλοι όταν χρησιμοποιούν το μέλλοντα στην υπόθεση, το κάνουν μόνο και μόνο για να τονίσουν την ισχύ της πρόθεσης ( "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...").


3. Θα τελειώσω με κάποιες νεοελληνικές φράσεις που αλίευσα τώρα τελευταία και οι οποίες μοιάζουν να είναι η ανάλυση των απαρεμφατικών δομών που συζητούσαμε:

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα του φρούτου."
"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."

Εδώ πάλι η έννοια του σκοπού/αποτελέσματος μετά από αναφορική αντωνυμία που έχει την έννοια του "επαρκούς".


<Οίος+απαρέμφατο
"Ξέρεις άνθρωπο ο οποίος να μη λέει ψέματα;"
"Πρέπει να βρούμε ξεναγό που να μιλάει σουηδικά."

Στις τελευταίες δυο προτάσεις η αναφορική αντωνυμία (με την έννοια της ικανότητας) δεν εμφανίζεται μόνη της, όπως συμβαίνει ενίοτε στα αρχαία ελληνικά, αλλά εξαρτάται από συγκεκριμένο όρο.
Η δε πρόταση με το "να" αντιστοιχεί στο τελικό απαρέμφατο των αρχαίων.
Το ίδιο βλέπουμε και σε προτάσεις όπως "Είναι ικανός να κάνει τα πάντα", ενώ σε άλλες περιπτώσεις βλέπεις πιο έντονα το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα ("Είναι απόλυτα ικανός ώστε να δημιουργήσει κάτι ενδιαφέρον με αυτά") όπως και στα αρχαία .
Η ίδια ρευστότητα στην έννοια της επιθυμίας και του σκοπού που εγώ τουλάχιστον βλέπω και στα αρχαία.


Και μ' αυτές τις τελευταίες παρατηρήσεις λέω να πάρω άδεια από το topic των αρχαίων, γιατί άρχισα να κουράζομαι.
Τα ξαναλέμε με άλλη αφορμή.
   


YΓ. Μια σημείωση έτσι για την ιστορία.
Ο Holton και ο Mackridge είναι εξαιρετικοί Νεοελληνιστές που διδάσκουν (ή τουλάχιστον δίδασκαν, γιατί μπορεί και να συνταξιοδοτήθηκαν πλέον) στην Αγγλία. Η Φιλιππάκη επίσης διδάσκει ως γλωσσολόγος σε πανεπιστήμιο της Αγγλίας με επίσης εξαιρετικές περγαμηνές. Δεν είναι λοιπόν παράλογο το γεγονός ότι η γραμματική γράφτηκε πρώτα στα αγγλικά, αφού το αναγνωστικό κοινό εκεί είναι αγγλόφωνο.
Στη συγγραφή συμμετείχαν και οι τρεις γράφοντας ο καθένας κάποια κεφάλαια και επιμελούμενος το έργο των υπολοίπων. Η Φιλιππάκη ασχολήθηκε μεταξύ άλλων με την προτασιακή σύνταξη, από την οποία ανέφερα και τη σχετική παρατήρηση. Επίσης, στο σχολιασμό και τη διόρθωση των κεφαλαίων συμμετείχε και ο  μακαρίτης ο Χρηστίδης και η Ιορδανίδου, επίσης λαμπροί γλωσσολόγοι. Αδικείς κατάφωρα το έργο όλων αυτών, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνείς με μια άποψη και μετά λες από πάνω κιόλας ότι δεν το απαξιώνεις.
Αρκούσε να καταγράψεις τα επιχειρήματά σου εναντίον της άποψής αυτής. Το ποιος έχει το καλύτερο γλωσσικό αισθητήριο ούτως ή άλλως είναι υποκειμενική υπόθεση.
Αχ, βρε Άρη...και μετά θα λες ότι σου επιτέθηκα πάλι.

[PDE ads]

[MARKOS]

 <όσο+απαρέμφατο
"Ο μπαμπάς έκανε τη δύσκολη δουλειά: Έξυνε τα φρούτα στο λεπτό τρίφτη τόσο,
όσο να φαίνεται το χρώμα φρούτου."
"Ο Ολυμπιακός έπαιξε όσο για να κερδίσει τον αγώνα."

η 1η οχι και τόσο "δυσκολη". Η 2η ομως, ε,..αυτή ηταν δύσκολη δουλειά" (με ποιον επαιζε?, για να σου πω )

[aris82]

Σ' ευχαριστώ χρήστη melos για την επισήμανση. Πραγματικά, αν και λατρεύω την Ελληνική Μυθολογία, δεν το γνώριζα. Γι' αυτό και ανέφερα παραπάνω "η πρώτη που γνωρίζω με αυτό το όνομα" αφήνοντας ανοικτό ένα ενδεχόμενο να υπήρξε και άλλη. Μάλιστα, απ' ό,τι είδα και στο Μυθολογικό Λεξικό του Grimal, P., υπήρχε στην Θήβα ένα μέρος με το όνομα "Μαντοῦς δίφρος", ένας βράχος που καθόταν η Μαντώ και ασκούσε την μαντική τέχνη, σύμφωνα πάντα με την παράδοση. Συνεπώς, απαντάται η παραπάνω γενική σε ακόμη προγενέστερη χρονική περίοδο.

Όντως, σε υποθετικές προτάσεις δεν βρίσκουμε κατά κανόνα το μέλλω να συντάσσεται με απαρέμφατο Μέλλοντα και αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας, σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την αύξηση στην προστακτική, τουλάχιστον σε ορισμένα ρήματα που είναι εξαιρετικά σπάνια η μη χρήση αύξησης από τον μέσο ομιλητή π.χ. ανέμενε αναγνώριση από τον αρχιφύλακα (αντί ανάμενε),-γνωστή φράση στους άρρενες συμφορουμίτες από τον στρατό. Η χρήση τού παραδείγματος από την αγγλική είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αν και σε παγιωμένες εκφράσεις που αφορούν στην Βασίλισσα υπάρχουν τύποι αδόκιμοι που προέρχονται κυρίως από παλαιότερες μορφές τής Αγγλικής.

Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει, ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συμπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).

Υ.Γ.: Νομίζω παρερμήνευσες αυτά που έγραψα για την αγγλική Γραμματική. Είναι εξαιρετικό βιβλίο και μάλιστα χαίρομαι που σε μια πιο εύπεπτη μορφή της επισήμως διδάσκεται εδώ και λίγο καιρό στο Δημοτικό. Σε αντίθεση, με την Γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου. Η τελευταία έχει μάλιστα πολλές σημαντικές ελλείψεις (για παράδειγμα ένα ωραίο άρθρο http://o-mikron.blogspot.com/2009/06/1-2.html ). Δεν κατηγορώ τους καθηγητές που έγραψαν στην Αγγλική, άλλωστε είναι γνωστό ποιοι είναι και πού διδάσκουν ή δίδασκαν. Θα έπρεπε δηλάδή να ψέξω τον Kühner και τον Schwyzer που έγραψαν στην Γερμανική ή τον Smyth στην αγγλική; Εννοείται, πως όχι. Ούτε είπα ότι είναι παράλογο (αυτό δεν ξέρω πόθεν το συμπέρανες). Ωστόσο, κανείς δεν αρνείται ότι τον κύριο όγκο του βιβλίου τον έγραψαν και επεξεργάστηκαν οι δύο Βρετανοί καθηγητές έχοντας τα βιώματα, τις περγαμηνές και την κουλτούρα λατινογενών ή σαξονικών γλωσσών και όχι τόσο της Ελληνικής γλώσσας. Δεν απορρίπτω ούτε την ευρυμάθεια ούτε τον φιλελληνισμό τους αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σε κάποια θέματα, π.χ. στον όρο γερούνδιο που θεωρώ ότι είναι καθαρά εφεύρεση (για τη Νέα Ελληνική) των δύο Άγγλων και όχι της Φιλιππάκη, οι οποίοι σαφέστατα επηρεάστηκαν από την δομή άλλων γλωσσών και όχι από την προγενέστερη μορφή της γλώσσας μας, την Αρχαία Ελληνική. Και φυσικά, ούτε διατύπωσα ένσταση για τη συγκεκριμένη ανάλυσή τους. Αν διαβάσεις καλύτερα την ανάρτησή μου, θα δεις ότι δεν διαφωνώ ούτε και συμφωνώ μαζί της, αλλά σίγουρα σε χρηστικό επίπεδο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μας. Μίλησα αποκλειστικά σε χρηστικό επίπεδο. Ούτε βέβαια καμία κατάφωρη αδικία προσήψα... 

[apri]

...αυτό εντάσσεται στην γενικότερη πρακτική να αποκλείουμε το Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Βέβαια, στα Νέα Ελληνικά προϊόντος του χρόνου αρχίζει να παγιώνεται μια τέτοια χρήση, γι' αυτό και διαφωνώ με μια προηγούμενη συζήτησή μας σχετικά με το ότι η χρήση των ομιλητών καθορίζει την γλώσσα.

Δεν συμφωνώ ότι έχει αρχίσει να παγιώνεται, αν και χρησιμοποιείται από κάποιους. Ο μέλλοντας εμφανίζεται μόνο στις πλάγιες ερωτηματικές (Ρώτησα αν θα έρθει). Για την προστακτική των συνθέτων που διατηρούν την αύξηση στο β' ενικό πρόσωπο, όπως το καβαφικό "επέστρεφε", (επειδή θυμίζουν έντονα παρόμοιους πιο συχνούς τύπους της οριστικής παρατατικού/αορίστου) συμφωνώ και έχω πει και την άποψη μου γι' αυτό στο παρελθόν.

Ως προς τα παραδείγματα από τη Νέα Ελληνική, στα οποία και αναφέρθηκες, πάλι αποδεικνύεις αυτό που τόσο καιρό συζητούμε. Ότι δηλαδή οι εν λόγῳ αναφορικές προτάσεις στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αναλύονται με δευτερεύουσα συμπερασματική πρόταση και ακόμη και σήμερα έχει παγιωθεί η επισήμανση δευτερευουσών προτάσεων (π.χ. ο οποίος, που κ.λπ.) και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι υφίσταται φράση, περίφραση η κάτι τέτοιο. Βέβαια, για άλλη μια φορά τονίζω ότι η παράλληλη χρήση της Νέας Ελληνικής ενέχει παγίδες γιατί αφενός η Νέα Ελληνική δεν έχει απαρέμφατο, όπως το γνωρίζουμε από την Αρχαία Ελληνική και Λατινική και αφετέρου ούτε την αυστηρή δομή της Αρχαίας Ελληνικής, κάτι που σου απέδειξα και με τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, των οποίων η χρήση είναι πολύ ελεύθερη στα Νέα Ελληνικά, με αποτέλεσμα το γλωσσικό μας αισθητήριο να ανέχεται εύκολα την ετεροπροσωπία και κάποιες άλλες δομές που ήταν εντελώς ανύπαρκτες στην Αρχαία Ελληνική. Όπως και να έχει ακόμη και τα τελευταία παραδείγματα που χρησιμοποιείς καθιστούν αυτονόητο ότι στα Νέα Ελληνικά δεν μπορούμε να διακρίνουμε ρευστότητα καθώς το απαρέμφατο είναι ανύπαρκτο. Μόνο υποθέσεις παρακινδυνευμένες και αβάσιμες μπορούμε να κάνουμε! Στο παράδειγμα "είμαι ικανός να κάνω τα πάντα" ακόμη και σήμερα είναι πιο εύστοχη η ανάλυση σε "είμαι ικανός στο να κάνω τα πάντα" άρα χρησιμοποιούμε αναφορά παρά "ικανός ώστε να κάνω τα πάντα" (άρα αποτέλεσμα). Σε μια πιο προσεγμένη μορφή λόγου (π.χ γραπτό κείμενο) θα προτιμάτο αναμφισβήτητα η πλήρης παράθεση της συνπερασματικής πρότασης για να δηλωθεί το αποτέλεσμα όπως συμβαίνει και στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία όπως είπαμε δεν διακρίνεται καμία ρευστότητα, πάντα με μπούσουλα τα πολλά παραδείγματα που παραθέσαμε και αναλύσαμε. Η αναφορά με απαρέμφατο και το αποτέλεσμα με πρόταση ή με ισοδύναμη επιρρηματική σύνταξη (εννοείται δίπλα στο παραπάνω επίθετο).

Τις προτάσεις τις παρέθεσα ενδεικτικά. Ειδικά στο "όσο για να..." είναι εμφανές ότι ακολουθεί μετά την αναφορική αντωνυμία επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και ότι δεν ισοδυναμεί όλη η δομή με συμπερασματική πρόταση.
Όσο για το με τι ισοδυναμεί το "ικανός να" διαφωνώ κάθετα. Η σύνταξη "ικανός ώστε να..." είναι αρκετά συχνή.
βλ. Είναι απόλυτα ικανός ώστε να λύσει την υπόθεση.
Η αναφορά δηλώνει μια γενικότερη ικανότητα: π.χ Είναι ικανός στο να λύνει υποθέσεις.

Τώρα για το τελικό απαρέμφατο-απαρέμφατο του σκοπού, και μόνο από την ονομασία (τέλος=σκοπός) φαίνεται πόσο κοντινά στην έννοια είναι. Δεν λέω ότι απαραιτήτως ταυτίζονται σε όλες τις χρήσεις. Ωστόσο, κατ'εμέ σε κάποιες περιπτώσεις μπορούσε το ένα να αντικαταστήσει το άλλο και μ' αυτήν την έννοια λέω ότι ήταν ρευστά τα όρια μεταξύ τους. Κάτι ανάλογο ισχύει και για το σκοπό και το αποτέλεσμα που ενίοτε ταυτίζονται, ενίοτε όχι.


Αυτά στα γρήγορα, γιατί δεν έχω χρόνο. Άλλωστε, το έχουμε εξαντλήσει το θέμα.

[MARKOS]

Κατόπιν π.μ. μελών αλλά και δικής μου γνώμης, πρεπει κάποια στιγμή να λάβει τέλος αυτή η κατάσταση.
Οπώσδήποτε πολυ χρήσιμα και ενδιαφέροντα πράγματα έχου ειπωθεί απο εξαίρετους συναδέλφους, αλλά έχει αρχίσει και κουράζει εξαιτίας της "μονοτονίας". Οι απόψεις σας εχουν καταγραφεί και μάλιστα παρα πολύ καλά τεκμηριωμένα.

Παρακαλώ θερμά, αν έχετε κάτι να προσθέσετε, να είστε σύντομοι οσο γινεται και να "κλείσει" αυτό το θέμα που, 10 σελίδες τωρα, τελειωμό δεν έχει,...

Ευχαριστώ για την κατανόηση και την ανταπόκριση σας.

[apri]

Κατ' εμέ, έχει ήδη τελειώσει το θέμα και δεν προτίθεμαι να γράψω κάτι παραπάνω. Δεν έχει και νόημα εξάλλου. Από τη στιγμή που δεν βλέπω να υπάρχει κάθε φορά ταυτόσημη αντίληψη για το τι αποτελεί βάση συζήτησης και τι αξιόπιστο αποδεικτικό μέσο, η όλη συζήτηση καταντά κουραστική.

[aris82]

Δεν διαφωνώ στο να λήξει η συζήτηση, αν και πρώτος επεσήμαινα επανειλημμένως (πριν από λίγες σελίδες) ότι δεν είχε καμία σχέση με τον τίτλο του νήματος.
Πολύ σύντομα καταγράφω τα εξής:
α) Δυστυχώς, ακόμη και στα γραπτά νεοελληνικά κείμενα (Λογοτεχνία εύπεπτη και μη, εφημερίδες υψηλής ή μη αναγνωσιμότητος κ.λπ.) υφίσταται χρήση του Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο. Υπό αυτό το πρίσμα μίλησα περἰ παγίωσης. Επειδή έχει λήξει το θέμα, είμαι έτοιμος να δώσω παραπομπές σε π.μ.
β) Το παράδειγμα "όσο να..." ενέχει έντονη προφορικότητα και ως εκ τούτου είναι μεμονωμένο γι' αυτό δεν μπορεί, εννοείται, να κριθεί ως ο κανόνας. Πολύ θα ήθελα, αλλά δεν εντοπίζω καμία ρευστότητα. Ακόμη πιο κατηγορηματικός είμαι στα Αρχαία Ελληνικά. Στην ανάρτηση μου έγραψα, apri, αυτό που επαναλαμβάνεις. Μπορούμε να έχουμε πολύ συχνά "ικανός ώστε να" αλλά η φράση "ικανός να" κατά κανόνα δηλώνει αναφορά. Τώρα, αν προϊόντος του χρόνου στην ζώσα και εν εξελίξει γλώσσα μας λαμβάνει καταχρηστικώς την επιρρηματική χροιά του σκοπού ή αποτελέσματος είναι θέμα που δεν απορρέει από την χρήση της Αρχαίας Ελληνικής αλλά από την ομαλή ροή της Νέας Ελληνικής που ενσωματώνει με το πέρασμα των χρόνων και άλλες συμπεριφορές ή συνυποδηλώσεις ξένες και ανοίκειες μέχρι πριν από λίγο καιρό. Το επιχείρημα: τελικό απαρέμφατο -> τέλος -> σκοπός είναι εξαιρετικά σαθρό, επιδερμικό και εύκολα ανασκευάσιμο, όπως επισημαίνεις και εσύ στην κατακλείδα σου.

[popie]

Kαλησπέρα! τὴν δ’ ἐμὴν ἀπειρίαν πάντες ἴσασιν, ὅσοι ἐμὲ γιγνώσκουσιν. Είναι καλύτερο να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο στο ισασιν και το πάντες κατηγορ. προσδιορισμό στην αναφορική, ή το πάντες υποκείμενο στο ισασιν και την αναφορική επεξήγηση στο πάντες;; 

[MARKOS]

Νομίζω το δεύτερο,..

[apri]

Συμφωνώ και εγώ με τον Μάρκο.

Στη θέση που βρίσκεται το "πάντες", δηλ. ακριβώς πριν από το ρήμα, δείχνει ότι λειτουργεί γραμματικώς ως αντωνυμία και συντακτικώς ως υποκείμενο στο "ίσασι". (=Την δε απειρία μου όλοι τη γνωρίζουν, δηλ. όσοι με γνωρίζουν).

Αντιθέτως, στο παρακάτω παράδειγμα, το "πάντες", πάλι εκ της θέσης του, δείχνει να λειτουργεί γραμματικώς ως επίθετο και συντακτικώς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.
"Διὰ τί πάντες ὅσοι περιττοὶ γεγόνασιν ἄνδρες ἢ κατὰ φιλοσοφίαν ἢ πολιτικὴν ἢ ποίησιν ἢ τέχνας φαίνονται μελαγχολικοὶ ὄντες; " (Αριστοτέλης)
(=Για ποιο λόγο όλοι όσοι ξεχώρισαν, είτε στον τομέα της φιλοσοφίας, της πολιτικής, την ποίησης ή της τέχνης, έχουν όψη μελαγχολική;)

[popie]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Δηλαδή apri, κυρίως η θέση είναι που μας υποδεικνύει εδώ τη συντακτική λειτουργία, σωστά; Γιατί κι εγώ αυτή την εκδοχή σκεφτόμουν (η θεματογραφία μου έγραφε την αναφορική ως υποκείμενο) αλλά δεν ήμουν σίγουρη για το πώς να τη στηρίξω...