Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;

[PDE ads]

[moagniko]

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ. Βέβαια η θεωρία λέει πως η δεικτική αντων. οὗτος (όπως και οι ὅδε και ἐκεῖνος) προσδιορίζουν έναρθρα ουσιαστικά, αλλά είναι διαπιστωμένο μέσα από κείμενα ότι (σπανίως, έστω) το ουσιαστικό μπορεί να είναι και άναρθρο. Μ' αυτή τη λογική στέκει το ἓν ως κατηγορούμενο (το μόνον θα το θεωρούσα επίρρημα ή, αν είναι επίθετο, κατηγορηματικό προσδιορισμό στο ἕν).
Όμοια θα ήταν η σύνταξη και στην άλλη πρόταση, με τη διαφορά ότι το θαυμάσιον θα το θεωρούσα επιθετικό προσδιορισμό στο ἀγαθόν.

Ευχαριστώ. Όταν είπα το "τούτο αγαθόν" αντικείμενο, δεν το εννοούσα ως σύνολο, απλώς χάριν συντομίας το έγραψα.

[apri]

Nα ξεκινήσω από το πιο σίγουρο. Όχι, moagnico, δεν μπορεί να είναι τροπική μετοχή το "έχων", γιατί δεν ταιριάζει στο νόημα.
Το να τα έχει όλα φαύλα ο Σωκράτης είναι ο τρόπος για να έχει ένα μόνο σπουδαίο αγαθό; Δεν στέκει.
Η μετοχή σε -οντας με την οποία μάλλον μετέφρασες τη μετοχή στα νέα ελληνικά δεν δείχνει μόνο τον τρόπο, αλλά και το χρόνο (σύγχρονο). Γι' αυτό είπα πως εκτός από εναντιωματική, ταιριάζει να την πεις και χρονική.


Και πηγαίνω στο πιο αβέβαιο -στις υπόλοιπες απορίες σου συμφωνώ με τον Sali- σχετικά με τις επίμαχες φράσεις

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν
ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν

Η θέση των επιθετικών προσδιορισμών πριν από το "τούτο" δεν με πολυπείθει ότι το "τούτο" είναι αντικείμενο, παρότι συμφωνώ ότι οι προτάσεις που ακολουθούν επεξηγούν το "αγαθόν".

Διάβασα πριν από λίγο μια ενδιαφέρουσα πληροφορία και σου έχω δουλειά, Sali.
Γράφει στο Liddell-Scott ότι η αντωνυμία "ούτος-αυτη-τούτο" συνοδεύει συχνά αριθμητικά και από ό,τι βλέπω από τα παραδείγματα, μάλλον δίνει την έννοια της ακρίβειας στον αριθμό. Μήπως και εδώ το "τούτο" τονίζει το "εν";
Μπορείς να δεις αν υπάρχουν άλλες περιπτώσεις με το "εις-μια-εν" και τη δεικτική αντωνυμία;

[apri]

τεκμήριον δέ μοι τούτου ἱκανόν:
επίσης, γιατί το "μοι" είναι δοτική του κρίνοντος;

Γιατί είναι ικανοποιητικό τεκμήριο κατά τη γνώμη του Σωκράτη.
Πάντως, δεν βρίσκω λόγο να απορρίψω τη δοτική αντικειμενική που πρότεινες.

[PDE ads]

[apri]

Bλάσση, μέχρι να βρεις χρόνο, για να ψάξεις στα corpus σου, έκανα μια πρόχειρη έρευνα στο google και βρήκα τις παρακάτω φράσεις, μεταγενέστερων περιόδων οι περισσότερες, που δείχνουν ότι  η δεικτική αντωνυμία συνόδευε κάποιο αριθμητικό, όταν ο ομιλητής αναφερόταν σε κάτι συγκεκριμένο που μόλις είχε αναφερθεί ή επρόκειτο να αναφερθεί αμέσως μετά στο κείμενο.


πάσης γὰρ ἐπ' αὐτοὺς βασάνου καὶ λύμης τῶν σωμάτων ἐπινοηθείσης ἐφ' ἓν τοῦτο μόνον, ὅπως αὐτῶν Καίσαρα δεσπότην ὁμολογήσωσιν….
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post01/Josephus/jos_i710.html)


καὶ τῶν Ὁμήρου ἐπῶν τοῦτο ἓν μόνον κατέχειν, ὅτι....
(http://www.mikrosapoplous.gr/theophrastos/theophr4.htm )



τὸ δὲ πλῆθος ἓν μόνον τοῦτο ἁμαρτεῖν ἔλεγον, ὅτι πονηροῖς ἐπείσθη δημαγωγοῖς ἴδια κέρδη παρεσκευασμένοις.
(http://remacle.org/bloodwolf/historiens/denys/livre6.htm )


Οὐκ ἰδοὺ Ἄχαρ ὁ τοῦ Ζαρᾶ πλημμελείᾳ ἐπλημμέλησεν ἀπὸ τοῦ ἀναθέματος.....Καὶ εἷς μόνος οὗτος ἥμαρτε, μὴ μόνος ἀπέθανεν ἐν τῇ ἁμαρτίᾳ αὐτοῦ;
(http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/regulations/various_regulations.htm )

πολλοὺς ἀπὸ τῶν προειρημένων αἱρετικῶν ἐπέστρεψεν εἰς τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, μίαν καὶ μόνην ταύτην ἀλήθειαν κηρύξας ὑπὸ τῶν ἀποστόλων παρειληφέναι, τὴν ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας παραδεδομένην.
(http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post04/Eusebios/eus_hi04.html )



Βλ. και Δημοσθένη "ἄλλας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς, τοῦ ἐργαστηρίου λαβὼν τὴν πρόσοδον...Ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς ἀπὸ τοῦ ἐργαστηρίου"     

και Πλάτωνα "ταύτης μόριον καὶ τὴν ῥητορικὴν ἐγὼ καλῶ καὶ τήν γε κομμωτικὴν καὶ τὴν σοφιστικήν, τέτταρα ταῦτα μόρια ἐπὶ τέτταρσιν πράγμασιν."


Αυτά με βάση τα λίγα παραδείγματα που βρήκα.

[Sali]

Σε όλα τα παραδείγματα από τις μεταγενέστερες περιόδους που παρέθεσες παρατήρησα ότι υπάρχει και το επίθετο μόνος, που στη μετάφραση φαίνεται πως καθιστά τη δεικτική αντωνυμία περιττή. Βεβαίως η αντωνυμία έχει τον ρόλο που αναφέρεις, αλλά και χωρίς αυτή το νόημα δεν βλάπτεται. Τον ίδιο ρόλο έχει η δεικτική αντων. και στα παραδείγματα από τον Δημοσθένη και τον Πλάτωνα. Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).
Σε μια πρόχειρη αναζήτηση που έκανα με κλειδιά τα: εἷς οὗτος, ἕνα τοῦτον, μία αὕτη, μίαν ταύτην και ἓν τοῦτο, βρέθηκαν λίγα παραδείγματα από τους αττικούς πεζογράφους, τα περισσότερα από τα οποία επιβεβαιώνουν τη χρήση της αντων. όπως την περιγράψαμε πιο πάνω. Μερικά παρουσιάζουν ενδιαφέρον, αλλά θα τα παραθέσω αύριο, λόγω πίεσης χρόνου αυτή τη στιγμή.

[apri]

Στα άλλα όμως παραδείγματα που αναφέρονται στο LSJ (στη λ. "οὗτος", B, IV), όπου υπάρχει δήλωση χρόνου, η δεικτ. αντων. δεν αναφέρεται σε ό,τι προηγείται ή έπεται, αλλά τονίζει τη χρονική περίοδο με έμμεση αναφορά στο χρονικό σημείο έναρξης της πράξης. Έτσι το (Δημοσθ. περί των εν Χερ. 2) "τῆς στρατείας, ἣν ἑνδέκατον μῆνα τουτονὶ Φίλιππος...ποιεῖται" (= ...την οποία εδώ και έντεκα μήνες...). Όμοια και στον Λυσία (Υπέρ αδυν. 6) "τὴν δὲ μητέρα πέπαυμαι τρέφων τρίτον ἔτος τουτὶ" (=... εδώ και τρία χρόνια).

Ναι, τα είδα, αλλά επειδή δεν μοιάζουν με την περίπτωση που συζητάμε, δεν τα ανέφερα.
Θυμίζουν τη λατινική έκφραση "ante hos tres annos".

Μην πιέζεσαι, αν δεν έχεις χρόνο. Όποτε βρεις, παραθέτεις τα ευρήματα της έρευνας.

Καλό βράδυ.

[moagniko]

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.

=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως είναι όμορφη, αλλά δεν φαινόταν να διακρίνεται λιγότερο αυτή που έστελναν οι Θράκες.

Δηλ. εδώ η σύνταξη ποια είναι στο χωρίο "οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον";;

[apri]

ου εφαίνετο=ρήμα (απρόσωπο)
ήττον=επιρ. ποσού
πρέπειν=υποκείμενο του "εφαίνετο"
ην οι Θράκες έπεμπον= υποκείμενο του "πρέπειν" ( εδώ είναι το προσωπικό "πρέπω"= ξεχωρίζω, διαπρέπω)

Επίσης, μπορείς να εννοήσεις ως υποκείμενο του "πρέπειν" ένα "ταύτην", οπότε η αναφορική θα προσδιορίζει το "ταύτην".

[moagniko]

1. apri, εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς κάπου είδα την εξής μετάφραση, γι' αυτό μπερδεύτηκα:

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
=H πομπή των ντόπιων μου φάνηκε πως ήταν ωραία, αλλά δεν φαινόταν να υστερεί λιγότερο από (αυτή) που διοργάνωναν οι Θράκες.
μεταφράζεται ως β΄ όρος σύγκρισης η αναφορική και το πρέπειν ήττον ως υστερεί λιγότερο

Και σύνταξη: πρέπειν: υποκείμενο, ειδικό απαρέμφατο
η πομπή: υποκείμενο απαρεμφάτου
ταύτῃ (εννοούμενο): αντικείμενο απαρεμφάτου
ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον: προσδιοριστική στο ταύτῃ

2. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω: στο παρακάτω παράδειγμα οι ειδικές προτάσεις με την ευκτική του πλαγίου λόγου θεωρούνται κρίσεως, σωστά;
Οἱ στρατηγοί διηγοῦντο ὅτι αὐτοί ἐπί τούς πολεμίους πλέοιεν τήν δέ ἀναίρεσιν τῶν ναυαγῶν προστάξειαν  τῳ Θηραμένει καί Θρασυβούλῳ.

3. Τέλος, μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στα εξής:

α. Μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος
Η δοτική είναι αντιχαριστική;

β. Ὑπέρ ἥμισυ τῶν τεθνεώτων Κᾶρες ἐφάνησαν
Πώς μεταφράζεται και πώς συντάσσεται;

γ. Ἡδύ ἐστί τό ἔχειν χρήματα
Ως υποκείμενο όλη η φράση «το έχειν χρήματα» ή μόνο «το έχειν»;

δ. Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου
Εδώ ο «και» είναι μεταβατικός, όπως και ο «δε».
Σε αυτή την περίπτωση κάνουμε λόγο για συμπλεκτική σύνδεση ή και για αντιθετική;

ε. τῳ ζῆν ἐστί τι ἐναντίον, ὥσπερ τῳ εγρηγορέναι τό καθεύδειν
πώς συντάσσεται;

 

[apri]

1. Δεν συμφωνώ με τη μετάφραση που δίνεις.
"Πρέπω ήττον" σημαίνει "ξεχωρίζω λιγότερο" και με άρνηση "δεν ξεχωρίζω λιγότερο/δεν υστερώ".
Το "δεν υστερώ λιγότερο" είναι λάθος, γιατί το κείμενο δεν λέει πως η πομπή των Θρακών υστερούσε και η πομπή των ντόπιων υστερούσε εξ ίσου (όχι λιγότερο).
Επίσης, αν ψάχναμε β' όρο σύγκρισης, αυτός θα ήταν σε γενική ("ταύτης").
Το "πρέπω" όταν συντάσσεται με δοτική έχει την έννοια του "ταιριάζω με κάτι" ή "ξεχωρίζω ανάμεσα σε πολλά".


2. Ναι.

3. α. Δοτική αντικειμενική και αντιχαριστική

    β. Υπέρ ήμισυ=υποκείμενο (βρίσκεται σε εμπρόθετη μορφή γιατί δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση)
        των τεθνεώτων=γενική διαιρετική
        εφάνησαν=ρήμα
        Κάρες=κατηγορούμενο

( =πάνω από τους μισούς νεκρούς αποδείχτηκαν Κάρες)

γ. Το έχειν=υποκείμενο

δ. Το πρώτο "και"  είναι μεταβατικός σύνδεσμος, το δεύτερο "και" συμπλεκτικός σύνδεσμος, το "δε" αντιθετικός σύνδεσμος.
(Μεταβατικό σύνδεσμο έχουμε στην αρχή περιόδου/ημιπεριόδου, δηλ. μετά από τελεία ή άνω τελεία).

ε. εστι= ρήμα, τι= υποκείμενο, ενάντιον=κατηγορούμενο, τω ζην=δοτική αντικειμενική
   ώσπερ....καθεύδειν=αναφορική παραβολική πρόταση
   (εστί)=ρήμα,  το καθεύδειν=υποκείμενο, τω εγρηγορέναι=δοτική αντικειμενική στο εννοούμενο "ενάντιον".


Είσαι μαθήτρια; Αισθάνομαι ότι απαντάω σε ασκήσεις διαγωνίσματος.

[karxarias29]

Α ρε apri, είσαι θεά.

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα.

[zhto29]

Α ρε apri, είσαι θεά.

moagniko, έλα τώρα που γυρίζει και κάνε καμιά 500αριά ακόμη ερωτήσεις. Αντέχει η apri, δεν έχει πρόβλημα.

...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...
πλακα θαχει να κυκλοφορησει απο δω μεσα καμια θεματογραφια με τετοιες  εμβριθεις  εμβαθυνσεις!

[karxarias29]

Πολύ σωστά. Γιατί η apri, πώς το έλεγε να δεις η διαφήμιση, σηκώνει βάρη και δεν κλατάρει, έτσι; 
Εντάξει, κορίτσι, μην ανησυχείς για τίποτα. Με τόσες ερωτήσεις και απαντήσεις τακτοποιήθηκες  επαγγελματικά και οικονομικά για τουλάχιστον 357 χρόνια.