*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578503 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #532 στις: Νοέμβριος 22, 2012, 10:04:54 μμ »
...ομως, να πεσει και κανενα ευρουλακι ε...ο τζαμπας πεθανε!  "βερεσε μονο αυριο"  ελεγαν οι πινακιδες στα παλια μπακαλικα...

Ένσημα θα μου κολλήσετε τουλάχιστον ή θα συνεχίσω τη "μαύρη" εργασία;  ;D ;D
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:53:22 »

Αποσυνδεδεμένος karxarias29

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2296
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #533 στις: Νοέμβριος 22, 2012, 10:15:39 μμ »
Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #534 στις: Νοέμβριος 22, 2012, 10:21:28 μμ »
Aααα, τα παράπονά σου στον εργοδότη σου, που σε έχει πάρει εργολαβία. Εμείς, μόνο πνευματικά δικαιώματα θα κρατήσουμε. ;D


http://www.youtube.com/watch?v=ow6t6-CIESQ    ;D ;D ;D ;D
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος karxarias29

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2296
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #535 στις: Νοέμβριος 22, 2012, 10:50:30 μμ »
Θεϊκό! ;D ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:53:22 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #536 στις: Νοέμβριος 22, 2012, 11:46:02 μμ »
Ως προς τη σύνταξη και τη μετάφραση από την αρχή της Πολιτείας του Πλάτωνα θα συμφωνήσω απόλυτα με την apri, αν και είδα από το perseus την εξής μετάφραση: I thought the procession of the citizens very fine, but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent. (Πώς μεταφράζει όμως το οὐχ ἧττον πρέπειν με το no better;). Σίγουρα η μόνη αποδεκτή είναι αυτή η αγγλική εκδοχή: I was delighted with the procession of the inhabitants; but that of the Thracians was equally, if not more, beautiful.
Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Καλό βράδυ σε όλους.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 22, 2012, 11:54:19 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #537 στις: Νοέμβριος 23, 2012, 01:13:13 πμ »
Ως προς την πρόταση "μή μοι φθονήσῃς τοῦ μαθήματος" θα διαφωνήσω. Το ρ. φθονῶ εδώ λειτουργεί ως δίπτωτο με τη σημασία "αρνούμαι (από φθόνο) σε κάποιον κάτι". Άρα: μοι = έμμεσο αντικ., τοῦ μαθήματος = άμεσο αντικ. Δείτε το LSJ (λ. φθονῶ, ΙΙ, 2, όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό αλλά και άλλα με ίδια σύνταξη). Γενικά το ρήμα αυτό συντάσσεται με δοτ. του προσώπου είτε ως μονόπτωτο είτε ως δίπτωτο.

Bασικά δεν διαφωνούμε. Απλώς αντί να γράψω "αντικείμενο", παρασύρθηκα από τη δοτική αντιχαριστική (γιατί να μη θεωρηθεί και αντιχαριστική;) και έγραψα "δοτική αντικειμενική". 
Το ίδιο πράγμα όμως είχα στο μυαλό μου. Καλά έκανες και το παρατήρησες, γιατί θα έμενε το λάθος. :D
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #538 στις: Νοέμβριος 23, 2012, 09:22:32 πμ »
apri, ευχαριστώ για τη βοήθειά σου.

Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".

Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #539 στις: Νοέμβριος 23, 2012, 09:32:11 πμ »
Χρήσιμα διαβάζουμε.... ;)

Παράκληση, οι ερωτήσεις να μη ξεπερνούν τις 2 ή 3 (το πολύ) κάθε φορά, ώστε να μπορούμε να παρακολουθούμε και τις εναλλακτικές απαντήσεις.

Ευχαριστώ,
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #540 στις: Νοέμβριος 23, 2012, 12:53:08 μμ »
Καί εὐθύς ἐναυμάχησαν αὖθις Λακεδαιμόνιοι καί Ἀθηναῖοι, ἐνίκησαν δέ Λακεδαιμόνιοι ἡγουμένου Αγησανδρίδου.
Εδώ, η απορία μου ήταν αν, όταν ο "δε" π.χ. είναι μεταβατικός, μιλάμε για αντιθετική σύνδεση. Τι είδους δηλ. θα χαρακτηρίζαμε τη σύνδεση αυτή.
Επίσης, εδώ ο "δε" δεν δηλώνει αντίθεση, γι' αυτό τον χαρακτήρισα μεταβατικό, δεδομένου και του ότι δεν προηγείται ο "μεν".


Σου ξαναλέω ότι μεταβατικό σύνδεσμο λέμε τη συνδετική λέξη που δείχνει μετάβαση από μια περίοδο/ημιπερίοδο σε μια άλλη. Εδώ δεν έχουμε δυο περιόδους, αλλά μία.

Δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει το "μεν", για να δηλώνει αντίθεση το "δε".
Μπορεί να υπάρχει μόνο του το "δε" όταν η αντίθεση είναι ασθενής ή όταν απλώς προστίθενται κάποια επιπλέον στοιχεία στην προηγούμενη πρόταση, δηλ. όταν ο σύνδεσμος λειτουργεί στην ουσία συμπλεκτικά.

Στο παράδειγμα όντως δεν υπάρχει ισχυρή αντίθεση. Μπορείς, λοιπόν, να πεις ότι λειτουργεί συμπλεκτικά.



Καλὴ μὲν οὖν μοι καὶ ἡ τῶν ἐπιχωρίων πομπὴ ἔδοξεν εἶναι, οὐ μέντοι ἧττον ἐφαίνετο πρέπειν ἥν οἱ Θρᾷκες ἔπεμπον.
Εννοείται ότι χρειάζεται μια γενική. Ίσως με βάση τη μετάφραση (but it was no better than the show, made by the marching of the Thracian contingent) να μπορούσαμε να εννοήσουμε το "ταυτης" ως γενική συγκριτική, ώστε η αναφορική που ακολουθεί να λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης. Πάντως, αλλάζει εντελώς το νόημα.

Γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε, όταν η μετάφραση που προκύπτει δεν στέκει; Αφού ο Σωκράτης λέει πως η πομπή των ντόπιων ήταν ωραία, πώς θα υπονοήσουμε με τη σύνταξη αυτή ότι υστερούσε εξ ίσου με την πομπή των Θρακών;
Άσε που όπως είπα το "πρέπω ήττον" ισοδυναμεί με το "υστερώ" και όχι με το "υστερώ λιγότερο".

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #541 στις: Νοέμβριος 29, 2012, 09:48:15 πμ »
Αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων.
Παιδιά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικές κατηγορηματικές κτητικές είναι τα "ανδρών" και "εχθρών";

Δημοσθένης μέν ἤν δεινότατος λέγειν καί πολλάκις παρεῖχεν ἑαυτόν συμβουλεύειν τοῖς Ἀθηναίοις.
Το "συμβουλεύειν" είναι απαρέμφατο του σκοπού/ αποτελέσματος;

Τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους.
Το "την ναυμαχίαν" τι είναι συντακτικώς;
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 29, 2012, 10:13:43 πμ από moagniko »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #542 στις: Νοέμβριος 29, 2012, 11:49:40 πμ »
1. Nαι

2. Ναι.

3. Θα έλεγα ότι είναι αιτιατική του χρόνου που δηλώνει το χρονικό διάστημα κατά το οποίο έγινε η ενέργεια του ρήματος. Θα μπορούσε να λέει: "κατά την γενομένην ναυμαχίαν".



« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 29, 2012, 12:38:57 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #543 στις: Νοέμβριος 29, 2012, 12:40:47 μμ »
Για τα δύο πρώτα συμφωνώ απολύτως με την apri. Για το τρίτο (τὴν ναυμαχίαν) διαφωνώ. Γενικώς θεωρείται εσωτερικό αντικείμενο του ἀπεωσάμεθα, η σύνταξη του οποίου εδώ θεωρείται ανάλογη με αυτήν του ἐνικήσαμεν. Και το LSJ (λ. ἀπωθῶ, 5) σημειώνει (λεξικογραφώντας αυτό ακριβώς το χωρίο): "c. dupl. acc." (με διπλή αιτιατική). Παράλληλο παράδειγμα: Πλάτ. Απολ. 39c "...τιμωρίαν...πολὺ χαλεπωτέραν...ἢ οἵαν ἐμὲ ἀπεκτόνατε".
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 29, 2012, 12:48:35 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #544 στις: Νοέμβριος 29, 2012, 01:58:16 μμ »
Ας μου επιτραπεί να προσθέσω εδώ ότι, εκτός από τους ξένους σχολιαστές του Θουκυδίδη, και ο ημέτερος Ζηκίδης συμφωνεί μ' αυτή τη σύνταξη και προσθέτει (ευφυώς κατ' εμέ) ότι η έκφραση είναι συνεπτυγμένη και ισοδυναμεί με το: "τὴν ναυμαχίαν ἐνικήσαμεν Κορινθίους ἀπωσάμενοι αὐτούς".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #545 στις: Νοέμβριος 29, 2012, 02:25:46 μμ »
Πολύ ενδιαφέρον, Sali. Δεν γνώριζα αυτή τη σύνταξη.
Εκτός από το νικώ, το τιμωρώ και το απωθώ, έχεις υπ' όψιν σου άλλα ρήματα με ίδια σύνταξη;
Φαίνεται αρχαίος ιδιωματισμός.  ::)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158556
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 7
Επισκέπτες: 435
Σύνολο: 442

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.067 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.