*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578471 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #616 στις: Φεβρουάριος 18, 2013, 02:22:51 μμ »
Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2013, 02:25:04 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:41:05 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #617 στις: Φεβρουάριος 18, 2013, 03:12:41 μμ »
Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.
Μερικές φορές είναι βέβαιο ότι θα μπερδευτούμε, αν και τείνουμε να τις θεωρούμε πλάγιες ερωτηματικές. Πρόκειται για προτάσεις που εισάγονται με αναφ. αντων. ή αναφ. επιρρ. και εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά και δηλωτικά. Π.χ.
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 "Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὅ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι" (= τι λένε και τι κάνουν ή ό,τι λένε και ό,τι κάνουν;)
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 "Φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν" (= τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει ή αυτά που έπρεπε και αυτά που δεν έπρεπε να κάνει;). Εδώ θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η άρνηση μὴ δείχνει ότι πρόκειται για αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, αλλά αυτή η άρνηση μπορεί να δικαιολογηθεί και στις πλάγιες ερωτηματικές.
Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;
Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2013, 03:16:48 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #618 στις: Φεβρουάριος 18, 2013, 03:29:25 μμ »
Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "Βρέχει  βροχή στη στράτα μου" όπου έχουμε απρόσωπο με σύστοιχο αντικείμενο, τα "έχει φασαρία σ’ αυτό το μαγαζί", "κάνει κρύο" κλπ.
Επίσης, από τα αρχαία ελληνικά τα απρόσωπα ρημ. επίθετα σε -τεος, που συντάσσονται με αντικείμενο (γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπως επίσης και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα (π.χ δει τινός) όποια και να ήταν η αρχική τους μορφή.
Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Τα ρήματα που παραθέτεις αποτελούν ιδιάζουσες περιπτώσεις. Τα ρήματα λ.χ. που φανερώνουν φυσικά φαινόμενα (ὕει, νίφει, ἀστράπτει κλπ) είναι απρόσωπα μόνο όταν απουσιάζει πλήρως το υποκείμενο· αλλιώς είναι προσωπικά με υποκ. σε ονομαστική (Ζεύς, ὁ θεὸς κλπ) - πρβλ. το νεοελλ. βρέχει ο θεός και θα βραχώ (για να συνεχίσω την αναφορά στο πεντάγραμμο). Ίσως αυτή η σύνταξη να εξηγεί και τη χρήση σύστοιχου αντικειμένου (ακόμη και εξωτερικού). Π.χ. Αριστοφ. Νεφ. 1280 "τὸν Δία ὕειν ὕδωρ" (προσωπικό το ρήμα με σύστοιχο αντικ.)· Ηροδ. 4.151 "ἑπτὰ ἐτέων οὐκ ὗε τὴν Θήρην" (απρόσωπο το ρήμα με εξωτερ. αντικ.).
Τα άλλα ρήματα που ανέφερες βεβαίως και χαρακτηρίζονται ως απρόσωπα, αλλά έχουν ιδιορρυθμίες και εντάσσονται αναπόφευκτα σε χωριστές κατηγορίες. Το συμβάλλεται δεν ανήκει σε καμία από τις κατηγορίες απροσώπων που ανέφερες, γι' αυτό και δεν θα δικαιολογούσα το σύστοιχο αντικείμενο, αν το εκλαμβάναμε ως απρόσωπο. Όπως π.χ. συμβαίνει με παθητικά απρόσωπα ρ. του τύπου λέγεται, ἀγγέλλεται, νομίζεται κ.ά., που, αν δεν απατώμαι, δεν συντάσσονται με σύστοιχο αντικ. Μιλάω μόνο γι' αυτή την κατηγορία απροσώπων, για καμία άλλη. Για τα άλλα απρόσωπα ναι, μπορεί να δικαιολογηθεί αντικείμενο, σύστοιχο ή εξωτερικό.


Δεν διαφωνώ μ' αυτά που λες. Απλώς σημειώνω ότι ακριβώς για τους παραπάνω λόγους η ύπαρξη αντικειμένου δεν μπορεί να είναι κριτήριο για την ύπαρξη προσωπικής σύνταξης ή τουλάχιστον, ασφαλές κριτήριο.
Άλλωστε, εξ ορισμού απρόσωπη είναι η σύνταξη στην οποία το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο (κυριολεκτικά ή μεταφορικά). Άρα, το είδος του υποκειμένου πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο.

Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #619 στις: Φεβρουάριος 19, 2013, 01:04:15 πμ »
Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!


Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:41:05 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #620 στις: Φεβρουάριος 19, 2013, 07:04:16 μμ »
Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!
1. τοῖς θεοῖς: δοτική αντικειμενική από το χάρις (εννοείται το ρ. ἐστί). Άλλη άποψη, λιγότερο πιθανή: εννοούμε το ρ. ὀφείλεται, οπότε η δοτ. μπορεί να θεωρηθεί και ως αντικ. του ρ.

2. Δεν υπάρχει εδώ δοτική αλλά αιτιατική (κατασκευάς = επίπλωση), αντικ. του ἔχομεν (όπως και το οἰκίας).

3. ἔχων: τροπική μετοχή (ή υποθετική). Πολύ προτιμότερη η επιρρηματική από την αναφορική μετοχή. Γενικά είναι ενίοτε δύσκολο να ξεχωρίσουμε αν μια μετοχή είναι αναφορική ή επιρρηματική. Είναι θέμα ερμηνείας.

4. ἐν ἀνθρώποις: το εμπρόθετο δηλώνει τόπο μεταφορικά, δηλαδή το "μεταξύ" (ή ενδιάταξη κατά Μπαχαράκη) - ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

5. ὅ,τι: σύστοιχο αντικ. του ρ. ἔχητε. Πιθανή ανάλυση: "ὅ,τι κτῆμα" (δεν είναι ανάγκη να είναι ομόρριζο).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #621 στις: Φεβρουάριος 19, 2013, 07:21:53 μμ »
Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs
Όντως ενδιαφέρον. Κι επειδή με έβαλες σε πειρασμό, είδα και του Goodwin το Συντακτικό (A Greek Grammar, 1167). Αυτός κατατάσσει αυτές τις δοτικές σε ενότητα με τον γενικό τίτλο: "Dative expressing to or for" και με τον υπότιτλο: "Dative of the indirect object".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #622 στις: Φεβρουάριος 19, 2013, 09:23:38 μμ »
@Sali

Πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν κι άλλοι που θεωρούν τις συγκεκριμένες δοτικές αντικείμενα. :)
Ξέρεις, καμιά φορά, έχω την αίσθηση ότι στα ελληνικά συντακτικά, ειδικά των αρχαίων, δυσκολεύουμε τη ζωή μας με διάφορους όρους ή ασαφείς εξηγήσεις, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.  ::)
Και το χειρότερο είναι ότι τα αναπαράγουμε όλα ευλαβικά χωρίς καμία διάθεση αναθεώρησης... :(
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #623 στις: Φεβρουάριος 19, 2013, 09:50:51 μμ »
Α, εγω δεν είμαι καθόλου της "ευλάβειας"  ;D
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #624 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 09:29:33 πμ »
νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #625 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 09:42:50 πμ »
Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;
Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

Ευχαριστώ πολύ!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω διαπιστώσεις.
Όταν μία αναφορική δηλώνει τρόπο, ποσό ή ποιόν, τότε τη θεωρούμε παραβολική.
Μόνο όταν δηλώνει τόπο, θεωρείται απλή επιρρηματική.

Σωστά;

Επίσης, όσον αφορά στις ονοματικές αναφορικές, υπάρχουν οι προσθετικές (με κόμμα) και οι προσδιοριστικές (χωρίς κόμμα). Αυτή τη διάκριση πρέπει να την κάνουμε, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε μια αναφορική;
Επιπλέον, μία ονοματική αναφορική λειτουργεί και ως υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, ομοιόπτωτος ή ετερόπτωτος προσδιορισμός. Είναι υποχρεωτικό να λέμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο και αυτό ισχύει και για τις προσθετικές και για τις προσδιοριστικές; 

Σχετικά με τις μεικτές αναφορικές (αναφορικές-αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, τελικές), στο συντακτικό ρόλο λέμε μόνο ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί;

Τέλος, σε συντακτικά έχω δει να συμπεριλαμβάνουν στις αναφορικές ονοματικές και αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ισχύει κάτι τέτοιο;
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 20, 2013, 09:50:24 πμ από moagniko »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #626 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 02:48:28 μμ »
Παράθεση από: moagniko link=topic=2948.msg653189#msg653189

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)
Ναι, υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί το ἐστὶ συνδετικό, αλλά τότε η σύνταξη "θέλει" το απαρ. εἶναι ως υποκ. (άναρθρο αντί έναρθρου) και το νόμος κατηγορούμενο, οπότε το ἀίδιος παραμένει επιθετικός προσδιορισμός.
Το άναρθρο απαρ. ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος (κυρίως του ἐστὶ) είναι μια σπάνια, πλην όμως υπαρκτή, σύνταξη. Π.χ. Λυκ. κατά Λεωκρ. 61 "πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.)".
Στο χωρίο που παρέθεσες προτίμησα την πιο συνηθισμένη και "κλασική" σύνταξη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #627 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 04:47:38 μμ »
Φίλε moagniko, το θέμα που άνοιξες με τις αναφορικές είναι τεράστιο και εξαιρετικά δύσκολο, χρειάζεται δε ευρεία συμμετοχή στη συζήτηση. Θα τολμούσα να προτείνω μια χοντρική διάκριση:
1. Αναφορικές που προσδιορίζουν σαφώς εκφρασμένο όρο (ουσιαστικό, αντωνυμία κλπ, ακόμη και επίρρημα) - ας τον ονομάσουμε όρο αναφοράς - που προηγείται.
2. Αναφορικές που παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς, όταν αυτός λείπει.

Οι πρώτες έχουν περιορισμένες χρήσεις:
(α) Παράθεση (από μερικούς καλούνται και παραθετικές ή προσθετικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ἦν τις Ξενοφῶν Ἀθηναῖος, ὃς συνηκολούθει" (Ξενοφ. ΚΑ 3.1.4). Αυτές, όπως η παράθεση, δεν είναι αναγκαίες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και προσθέτουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες.
(β) Επεξήγηση (από μερικούς καλούνται και επεξηγηματικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ" (Ξενοφ. ΚΑ 1.6.9)
(γ) Επιθετικός προσδιορισμός (από μερικούς καλούνται και επιθετικές). Αυτές δεν χωρίζονται με κόμμα και λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, ασχέτως του αν μπορούμε ή όχι να τις αντικαταστήσουμε με ομοιόπτωτο επίθετο ή μετοχή, δηλαδή είναι απολύτως απαραίτητες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς: "ἡ πρύμνα τοῦ πλοίου ὃ εἰς Δῆλον Ἀθηναῖοι πέμπουσιν" (= τοῦ ὑπ' Ἀθηναίων εἰς Δῆλον πεμπομένου). Αξίζει εδώ να αναφερθεί πως οι αναφορικές προτ. όπου εμφανίζεται έλξη του αναφορικού ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία.
Για την παρουσία ή απουσία κόμματος αναφέρομαι πάντοτε στις δόκιμες εκδόσεις, όπως αυτές της Οξφόρδης. Δεν αναφέρομαι στις παλαιότερες εκδόσεις της Λειψίας, όπου οι εκδότες, κατά τη γερμανική συνήθεια, έβαζαν κόμμα πριν από οποιαδήποτε δευ/σα πρόταση, άσχετα από τη χρήση της.

Οι δεύτερες φυσικό είναι να έχουν μεγάλη ποικιλία συντακτικών ρόλων, αφού παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς:
(α) Υποκείμενο
(β) Αντικείμενο
(γ) Κατηγορούμενο
(δ) Ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός
(ε) Πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός
(ζ) Εμπρόθετος προσδιορισμός
(η) Δοτική προσωπική
Και βέβαια είναι αναγκαίο να αναφέρουμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο αυτών των αναφορικών προτάσεων.

Οι παραβολικές (του τρόπου, του ποσού και του ποιού) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία, αλλά και στη δεύτερη, όταν λείπει το δεικτικό σκέλος (οὕτω, τοσοῦτος, τοιοῦτος κ.ά.) του παραβολικού ζεύγους. Το ίδιο ισχύει και για τις τοπικές.

Οι λεγόμενες "μεικτές αναφορικές" έχουν πάντα διπλό συντακτικό ρόλο: (α) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία (οι αναφορ. υποθετικές κυρίως στη δεύτερη), οπότε αναφέρεται η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση· (β) ως επιρρηματικές, προσδιορίζουν ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, οπότε αναφέρεται και αυτός ο συντακτικός τους ρόλος.

Όταν λες αναφορικές ονοματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, ποια επιρρήματα εννοείς; Αν πρόκειται για τοπικά ή τροπικά επιρρήματα, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει.

Όλα αυτά ήταν μια πρώτη χοντρική τοποθέτησή μου. Σαφώς και υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Γι' αυτό ελπίζω η συζήτηση να προχωρήσει.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #628 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 10:07:49 μμ »
Μια ακόμα πιο χοντρική διάκριση: όταν λειτουργούν ως Υποκείμενο, Αντικείμενο, Κατηγορούμενο λαμβάνουν τη θέση ονόματος. Τουτ' εστιν αναφορικές ονοματικές. Όταν λειτουργούν ως Παράθεση, Επεξήγηση, Επιθετικός, Ετερόπτωτος,  προσδριορίζουν μια έννοια επομένως είναι αναφορικές ονοματικές/ προσδιοριστικές με όρο αναφοράς. Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #629 στις: Φεβρουάριος 20, 2013, 11:40:18 μμ »
Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.


Ο όρος "διασαφητικές" χρησιμοποιείται από κάποιους για τις αναφορικές προσδιοριστικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη πέραση. Στο παράδειγμα που παραθέτεις δεν έχουμε αναφορική προσδιοριστική, ώστε να πεις ότι διασαφηνίζει κάποιον ασαφή όρο. Έχουμε μια αναφορική επιρρηματική που δίνει πρόσθετες πληροφορίες για το ρήμα.
Αν έπρεπε να τη διακρίνουμε από άλλες αναφορικές επιρρηματικές, θα λέγαμε ότι είναι ελεύθερη, δηλ. χωρίς όρο αναφοράς, αλλά στο συντακτικό των αρχαίων δεν χρησιμοποιείται αυτός ο όρος.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158550
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 24
Επισκέπτες: 496
Σύνολο: 520

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.086 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.