*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578448 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #630 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 12:55:00 πμ »
Η αλήθεια είναι ότι σε βιβλία συντακτικών των τελευταίων χρόνων που κοιτάζω όντως δεν το αναφέρουν...Έτσι μου το είχαν μάθει και μάλιστα δεν μου προξένησε απορία γιατί και κάποια συντακτικά που συμβουλευόμουν έτσι τις ανέφεραν....Απορία μου προξενούσε ότι πλέον δεν το έβρισκα σε βιβλία....Δηλαδή τις διαχωρίζουμε σε ονοματικές, επιρρηματικές, μικτές και παραβολικές;;;;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:07:25 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #631 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 11:02:53 πμ »
Nαι. Και όταν η ονοματική προσδιορίζει όρο, τη λες και προσδιοριστική.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #632 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 12:30:22 μμ »
Κι άλλη μια διευκρίνηση: όταν είναι αναφορική ονοματική στη θέση ουσιαστικού τη λέτε και ουσιαστική, ενώ αν τίθεται στη θέση επιθέτου επιθετική;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #633 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 12:47:50 μμ »
Aν είναι σε θέση επιθέτου, είναι προσδιοριστική.
Αν είναι σε θέση ουσιαστικού, κάποιοι τη λένε ουσιαστική, άλλοι δεν λένε τίποτα (περιορίζονται δηλ. να πουν ότι είναι αναφορική ονοματική πρόταση).

Οι όροι "επιθετική-ουσιαστική αναφορική" χρησιμοποιούνται πάντως πιο πολύ στα λατινικά.

Για έναν περίεργο λόγο για τα ίδια πράγματα χρησιμοποιούμε διαφορετικούς ή πολλούς όρους.
Σε δουλειά να βρισκόμαστε... :(
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:07:25 »

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #634 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 01:18:14 μμ »
Και τώρα η δική μου απορία: οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με τον ει και εξαρτώνται από το θαυμαστόν εστί για παράδειγμα, έχετε ακούσει να λέγονται πλάγιες αιτιολογικές (;;;;;) και να λειτουργούν ως υποκείμενο (;;;;;;). Είχα την εντύπωση ότι είναι πλάγιες....

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #635 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 02:16:51 μμ »
Στην πραγματικότητα είναι υποθετικές, γιατί ούτε άγνοια εκφράζουν ούτε αιτιολογία, αλλά ενδεχόμενο.
Το ίδιο ισχύει και στα νέα ελληνικά όταν λέμε "αγάπη είναι αν/όταν...".
Π.χ βλ. ρητό Κομφούκιου: "Δεν είναι φοβερό αν σας προσέβαλαν, κορόιδεψαν ή λήστεψαν. Φοβερό είναι αν εσείς δεν μπορείτε να τα ξεχάσετε."
Δεν θα μπορούσε στη θέση της δευτερεύουσας να είναι "το ενδεχόμενο να...";

Επειδή όμως κάποιοι αδυνατούν -για άγνωστους λόγους- να πουν ότι μια υποθετική μπορεί να έχει ονοματικό χαρακτήρα, είθισται να τις λέμε "πλάγιες ερωτηματικές", επειδή λειτουργούν ως υποκείμενα στην απρόσωπη έκφραση.

Τις προτάσεις του τύπου "θαυμάζω ει..." τις λέμε αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας.

Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον ακούω πρώτη φορά και μου είναι και λίγο ασαφές το τι σημαίνει. Αιτιολογικές σε πλάγιο λόγο; Δεν θα το έλεγα.
Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση.

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 21, 2013, 05:56:37 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #636 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 09:50:27 μμ »
Τον όρο "πλάγιες αιτιολογικές" τον έχω διαβάσει κάπου. Φυσικά, είναι κενός περιεχομένου.
Για την συγκεκριμένη πρόταση νομίζω κι εγώ πως ο σωστός όρος είναι "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας". Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #637 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 10:04:51 μμ »
Η λειτουργία της ως υποκειμένου στην απρόσωπη έκφραση είναι απολύτως αποδεκτή.

Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #638 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 10:17:47 μμ »
Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #639 στις: Φεβρουάριος 21, 2013, 11:28:15 μμ »
Λοιπόν, το διάβασα σε συντακτικό εσωτερικών εκδόσεων ιδιωτικού, στο κεφάλαιο των αιτιολογικών.Αναφέρει τη θεωρία για τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και σε σημείωση ότι οι δευτερεύουσες που εξαρτώνται από φράση ψυχικού πάθους δεινόν εστί π.χ., δεν είναι υποκείμενα σε αυτή, γιατί ως αιτιολογικές (επιρρηματικές) δεν μπορούν να τεθούν ως υποκείμενο και ως εκ τούτου οι φράσεις αυτές δεν είναι απρόσωπες. Ως υποκείμενα θεωρούνται προτάσεις με τον ει, όταν είναι πλάγιες, οπότε και οι φράσεις είναι απρόσωπες. Μέχρι εδώ κατανοητά....

Παρακάτω όμως σε υποσημείωση αναφέρει: "Θα ήταν εύκολο να πούμε ότι οι προτάσεις με τον ει είναι υποκείμενα στις φράσεις αυτές, όπως μερικοί Έλληνες και ξένοι φιλόλογοι ισχυρίζονται, ονομάζοντάς μάλιστα και κάποιοι απ' αυτούς τις προτάσεις πλάγιες αιτιολογικές[...]"

Εγώ δεν θα έλεγα ότι είναι κατανοητά τα παραπάνω. Το σχόλιο, όμως, δεν αφορά φυσικά εσένα.

Το κομμάτι που παραθέτεις εκφράζει την έκδηλη αμηχανία του φιλολόγου που δεν μπορεί να εντάξει μια πρόταση σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες και τελικά διαλέγει έναν ασαφή όρο (πλάγιες αιτιολογικές) που είναι λίγο απ' όλα. 

Στο μεταξύ δεν δικαιολογεί και τη μετάφραση που δίνει σ' αυτές τις προτάσεις με βάση τη σύνταξη που προτείνει.
Αν το μεταφράζει -και σωστά- ως υποκείμενο, θα πρέπει να δικαιολογήσει γιατί μια αιτιολογική μπορεί να θεωρηθεί υποκείμενο. Ταιριάζει στο νόημα; Ή απλώς μας αρκεί για λόγους τυπολατρίας ότι έχουμε μια απρόσωπη έκφραση ψυχικού πάθους;
Αν πάλι δεν τη θεωρεί υποκείμενο, θα πρέπει να πει πώς τη μεταφράζει.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #640 στις: Φεβρουάριος 22, 2013, 12:44:18 πμ »
Aπολύτως αποδεκτή όχι, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά.
Μπορεί να το δέχονται κάποιοι εν μέσω αμηχανίας ή να λένε ότι είναι αιτιολογική και πλάγια ερωτηματική για να καλύψουν τα πάντα, αλλά πώς προκύπτει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο αφού τη λες αιτιολογική; Και πώς τη λένε πλάγια ερωτηματική, αφού δεν εκφράζει άγνοια;

Η ερώτηση που θέτεις είναι: Τι είναι θαυμαστό; Και η απάντηση είναι: Θαυμαστό είναι αν, δηλ. το ενδεχόμενο να...
Η αιτία που κολλάει; ::) ???
Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι; Ρωτάω, γιατί στο προηγούμενο μήνυμά σου λες για τη συγκεκριμένη πρόταση: "Πιστεύω ότι ο όρος "αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας" αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια το τι συμβαίνει στην πρόταση", και στο τελευταίο, για την ίδια πρόταση: "Η αιτία που κολλάει;" Συγγνώμη αν δεν κατάλαβα καλά (είναι και περασμένη η ώρα και ... ψιλονυστάζω).
Κατ' εμέ, είναι σαφώς αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, αφού τα θαυμάζω, θαυμαστόν ἐστι καί άλλα παρόμοια δηλώνουν ψυχικό πάθος. Μόνο που εκφράζουν το αίτιο με μεγαλύτερη ευγένεια και λεπτότητα από τις αντίστοιχες που εισάγονται με το ὅτι και των οποίων το είδος δεν αμφισβητείται.
Τώρα το ότι δεν μπορούν αυτές οι προτ. να λειτουργήσουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο , μόνο και μόνο επειδή είναι αιτιολογικές, δεν νομίζω ότι είναι επαρκής αιτία. Άλλωστε - κι εσύ το υπαινίχθηκες προηγουμένως - και οι υποθετικές μπορούν να έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα (υποκείμενο ή αντικείμενο), αλλά και οι χρονικές (μετά από τα ρήματα μέμνημαι, ἀκούω, οἶδα και μερικά άλλα). Γιατί όχι λοιπόν και οι αιτιολογικές;
Στο παράδειγμα λ.χ. μὴ θαυμάζετε ὅτι χαλεπῶς φέρω (Ξενοφ. ΚΑ 1.3.3) δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δευ/σα πρόταση είναι αιτιολογική· δεν εκφράζει όμως παράλληλα και το αντικείμενο της έκπληξης; Έτσι και με την πρόταση θαυμάζω εἰ μὴ βοηθήσετε ὑμῖν αὐτοῖς (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.53)· και με την πρόταση ἄτοπον ἂν εἴη εἰ...αὐτοὶ βοᾶτε.
Σε όλες αυτές τις προτάσεις εγώ τουλάχιστον βλέπω έναν λανθάνοντα ουσιαστικό χαρακτήρα. Και λέω "λανθάνοντα", γιατί σαφώς ο συγγραφέας θέλει να προβάλει τον επιρρηματικό τους χαρακτήρα, όπως συμβαίνει και με τις χρονικές που ανέφερα πιο πριν. Τι θα πούμε για τον συντακτικό ρόλο της χρονικής πρότασης στο παράδειγμα μέμνημαι ὅτε ἐγὼ πρὸς σὲ ἦλθον (Ξενοφ. ΚΠ 1.6.12); Εκτός από τον επιρρηματικό της χαρακτήρα δεν είναι και το αντικείμενο του μέμνημαι;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #641 στις: Φεβρουάριος 22, 2013, 12:06:24 μμ »
Apri, με μπέρδεψες τώρα. Τις προτάσεις που εισάγονται με το εἰ και εξαρτώνται από το θαυμάζω ή ανάλογες εκφράσεις (όπως το θαυμαστόν ἐστι) τις θεωρείς αιτιολογικές  υποθετικής αιτιολογίας ή όχι;

Τις προτάσεις δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους, ναι τις θεωρώ αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί μπορούμε να τις μεταφράσουμε με αιτιολογική πρόταση. Και συμφωνώ μαζί σου ότι μια τέτοια πρόταση εκτός από προσδιορισμός της αιτίας, λειτουργεί και ως αντικείμενο (και ίσως και αυτή να είναι και η κύρια λειτουργία της), αν και σχεδόν ποτέ δεν το λέμε.
(βλ. λ.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία
τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία)
Το ίδιο ισχύει για τη χρονική πρόταση που εξαρτάται από το "μέμνημαι" και έχει διττό συντακτικό ρόλο.

Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Η δε άλλη επιλογή, που μας είχε ειπωθεί στο φροντιστήριο, δηλ. να τις λέμε και αιτιολογικές και πλάγιες ερωτηματικές, μου θυμίζει το "απορία ψάλτου βηξ".

Σημειωτέον, για να μην υπάρχει παρεξήγηση, ότι απλώς καταγράφω την ένστασή μου. Δεν προτείνω σε κανέναν να τις διδάξει ως κάτι άλλο από αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, γιατί αυτή είναι η κρατούσα αντίληψη.
 
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #642 στις: Φεβρουάριος 22, 2013, 08:12:13 μμ »
Στις απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, αν θεωρήσουμε την πρόταση αιτιολογική, δεν μπορούμε να τη μεταφράσουμε ως αιτιολογική. Όλες αυτές οι προτάσεις στα νέα ελληνικά μεταφράζονται με το "ότι" ή το "που" (είναι φοβερό ότι/που...), όχι όμως με το "γιατί", γιατί δημιουργείται νοηματικό κενό ως προς το ποιο είναι το υποκείμενο.
Άρα, κατ' αρχήν, πιστεύω ότι είναι μονόδρομος εδώ να θεωρήσουμε τις προτάσεις υποκείμενα.
Κατά δεύτερον,  εφόσον τις θεωρήσουμε μόνο υποκείμενα, τότε κατ' εμέ στέκει περισσότερο να τις πούμε καθαρές υποθετικές, με την έννοια ότι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με το ουσιαστικό "το ενδεχόμενο".

Να το πω διαφορετικά.
Για εμένα η επιλογή να τις πούμε κι αυτές αιτιολογικές έχει να κάνει με την ανάγκη να τις βάλουμε για ευκολία στο ίδιο τσουβάλι με τις υπόλοιπες που εξαρτώνται από ρήμα ψυχικού πάθους, ενώ δεν φαίνονται να είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου; Εδώ "σκοντάφτω" όχι στα γενικώς παραδεδεγμένα (ελληνικά και ξένα, κυρίως, Συντακτικά που τις θεωρούν εκφράσεις ψυχικού πάθους) αλλά στο ίδιο το νόημα των εκφράσεων. Δεν βλέπω δηλαδή διαφορά (ως προς την έννοια) ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα θαυμάζω (= απορώ, παραξενεύομαι, εκπλήσσομαι, μου κάνει εντύπωση) και την έκφραση θαυμαστόν ἐστι (= είναι παράξενο/περίεργο, είναι εκπληκτικό/εντυπωσιακό, είναι απορίας άξιο)· ή ανάμεσα στο προσωπικό ρήμα αἰσχύνομαι (= ντρέπομαι) και την έκφραση αἰσχρόν ἐστι (= είναι ντροπή). Ομοίως και η έκφραση ἄτοπόν ἐστι (= είναι άτοπο/παράδοξο/ασυνήθιστο/παράλογο/αλλόκοτο) δεν μπορεί  παρά να εκφράζει ψυχικό πάθος.
Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να θεωρώ τις υπό εξέταση προτάσεις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, όταν εξαρτώνται από τις παραπάνω εκφράσεις. Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Υ.Γ. Εξυπακούεται ότι κι εγώ απόψεις και αντιρρήσεις καταγράφω, τίποτε περισσότερο. Όπως και να 'χει το πράγμα, είναι πολύ ενδιαφέρον να ανταλλάσσονται απόψεις πάνω σε σημαντικά ζητήματα της αρχαιοελληνικής σύνταξης.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #643 στις: Φεβρουάριος 22, 2013, 09:21:40 μμ »
Πολύ ωραία. Μου μένει μία μόνο απορία: τις εκφράσεις του τύπου θαυμαστόν ἐστι, αἰσχρόν ἐστι, δεινόν έστι, ἄτοπόν ἐστι, ἀγαπητόν ἐστι και άλλες παρόμοιες πώς τις θεωρείς; Προσωπικές χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Προσωπικές ψυχικού πάθους; Απρόσωπες με ή χωρίς έννοια ψυχικού πάθους; Η πρότασή σου να θεωρούνται αυτές οι εἰ-προτάσεις υποθετικές σε θέση υποκειμένου φαίνεται να συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης (οπότε το εναπομένον επίθετο είναι κατηγορούμενο), ή κάνω λάθος στην εκτίμησή μου;

Μα στην πραγματικότητα σε όλες τις απρόσωπες εκφράσεις, το επίθετο το ρόλο του κατηγορουμένου παίζει.
Άλλο τώρα που εμείς το παίρνουμε όλο ως περίφραση κατ' αναλογίαν με τα απλά απρόσωπα ρήματα.
Και  μιλάμε για απρόσωπη σύνταξη γιατί το υποκείμενο είναι πρόταση και όχι κάποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία.

Έτσι λ.χ  και στην πρόταση "καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν." (Κατά Μάρκον, 9.42), πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, μια υποθετική ως υποκείμενο και το "καλόν" ως κατηγορούμενο.

Και στην πρόταση "Ἄδηλόν ἐστι εἰ βουλήσονται..." πάλι έχεις απρόσωπη σύνταξη, πάλι ουσιαστικά το "άδηλον" είναι κατηγορούμενο και η πλάγια ερωτηματική υποκείμενο.
(Σκέψου εδώ παρεμπιπτόντως ότι οι πλάγιες ερωτηματικές oλικής αγνοίας δεν είναι παρά μια εκδοχή των υποθετικών, γιατί εκφράζουν ένα ενδεχόμενο για το οποίο αναρωτιέται το υποκείμενο).




Ξαναγυρίζω λοιπόν στο "Θαυμαστόν εστί εί..." και το "Θαυμάζω ει...".
Και το "θαυμαστόν" και το "θαυμάζω" ψυχικό πάθος εκφράζουν.
Η διαφορά είναι ότι το "θαυμάζω" είναι προσωπικό ρήμα με υποκείμενο. Έτσι είτε πάρεις την πρόταση δίπλα ως αντικείμενο είτε ως προσδιορισμό της αιτίας δεν υπάρχει νοηματικό πρόβλημα.
Αντιθέτως, το "θαυμαστόν εστί" δεν έχει άλλο υποκείμενο πέραν της δευτερεύουσας πρότασης. Άρα, αυτή δεν μπορεί παρά να έχει μόνο ονοματικό χαρακτήρα. Αν πεις πως είναι αιτιολογική, κατά ποία έννοια θα θεωρήσεις ότι λειτουργεί ονοματικά;
Η πρόταση δεν λέει πως είναι αξιοπερίεργη η τάδε αιτία, αλλά ότι είναι αξιοπερίεργο το τάδε ενδέχομενο.



Δεν ξέρω αν καταφέρνω να σου μεταφέρω τον προβληματισμό μου. Γενικά πάντως θεωρώ ότι οι υποθετικές έχουν ευρύτερη χρήση από αυτήν που συνήθως τους αποδίδουμε (δηλ. μόνο στους υποθετικούς λόγους).
Θυμήσου λ.χ και την αντιστοιχία των υποθετικών προτάσεων τύπου " ει τις..."  με τις αναφορικοϋποθετικές "όστις/όσος" που συζητούσαμε πάλι φέτος (βλ. κυρίως απαντήσεις 32 και 34):
http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28


Τώρα, έχεις δίκιο αναφορικά με τη μεταφραστική δυσκολία που αντιμετωπίζουμε, και συμφωνώ μαζί σου με τη μετάφραση που προτείνεις. Το ερώτημα όμως που (από καιρό) με βασανίζει είναι: μπορεί η νεοελληνική μετάφραση να αποτελέσει, σ' αυτή την περίπτωση, σοβαρό κριτήριο για τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων;

Κοίτα να σου πω. Από τη στιγμή που δεν είμαστε ομιλητές των αρχαίων, ώστε να έχουμε την αίσθηση της γλώσσας, η μόνη νοηματική βοήθεια που μπορεί να έχουμε είναι είτε από άλλη γλώσσα με παρόμοια δομή
είτε πολύ καλύτερα από τα νέα ελληνικά γιατί όχι απλά είναι μορφή της ίδιας γλώσσας, αλλά έχει διατηρήσει για διάφορους λόγους πολύ στενές σχέσεις με την αρχαία της μορφή.
Από το να κινούμαι τελείως αυθαίρετα, θεωρώντας τα πάντα ιδιωματισμούς των αρχαίων, προτιμώ να συμβουλεύομαι τα νέα ελληνικά ή και προγενέστερες μορφές της (βυζαντινά, ελληνιστική κοινή), βεβαίως όχι τυφλά.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η μετάφραση στα νέα ελληνικά απλώς έρχεται και δένει με τους ενδοιασμούς μου, που προκύπτουν από τη σύνταξη. Γι' αυτό και την ανέφερα.


« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 23, 2013, 06:55:51 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32278
  • Τελευταία: Parask
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158539
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 19
Επισκέπτες: 501
Σύνολο: 520

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.097 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.