Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Αυτές τις μέρες είχα πολλά διαγωνίσματα για διόρθωση, γι' αυτό και η καθυστέρηση στην απάντησή μου.

Στο προκείμενο, λοιπόν. Κατάλαβα ότι θεωρείς πως το να εκλάβουμε μια τέτοια πρόταση ως αιτιολογική (υποθ. αιτιολογίας) αφήνει ακάλυπτο το ρήμα από πλευράς υποκειμένου, έτσι δεν είναι;

Εγώ πάλι βλέπω πως στέκουν και τα δύο (υποκείμενο και αιτιολογία). Δηλαδή η έκφραση θέλει οπωσδήποτε υποκείμενο, αλλά και το επίθετο που υπάρχει σ' αυτήν (θαυμαστόν, δεινόν, ἄτοπον κ.λπ.) χρειάζεται αιτιολόγηση. Θα χρησιμοποιήσω κι εγώ παραδείγματα από τη νέα Ελληνική, στην προσπάθειά μου να κάνω κατανοητό τον συλλογισμό μου.

1. Θα παραξενευτώ αν γυρίσεις νωρίς απόψε .

2. Θα με παραξενέψει αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

3. Θα (μου) είναι παράξενο αν γυρίσεις νωρίς απόψε.

Στο παράδ. 2 η δευ/σα πρόταση είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα (το με αντικείμενο). Στο παράδειγμα 3 είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση. Σε όλες όμως τις περιπτώσεις η δευ/σα πρόταση παραμένει ίδια, δηλαδή αιτιολογική εκφράζουσα υποθετικό/πιθανό/ενδεχόμενο αίτιο. Και προσδιορίζει ίδιας κατηγορίας ρήμα ή έκφραση (ψυχικού πάθους), ανεξάρτητα από την μορφή του.

Για να γενικεύσω κάπως, θεωρώ πως κάθε ρήμα δεν μεταβάλλει την έννοιά του ανάλογα με την μορφή του. Και, για να γίνω πιο συγκεκριμένος, αν ένας συγγραφέας θέλει να κάνει χρήση προσωπικού ρήματος (π.χ. θαυμάζω), το κάνει γιατί επιθυμεί να εξάρει το προσωπικό υποκείμενο· αν πάλι θέλει να κάνει χρήση απρόσωπης έκφρασης (π.χ. θαυμαστόν ἐστι), το κάνει γιατί επιθυμεί να αναφερθεί γενικότερα, αλλά, στην ουσία, δεν εξαιρεί κάποιο πρόσωπο από το να υφίσταται το ψυχικό πάθος που δηλώνει το ρήμα, ιδιαίτερα μάλιστα αν η απρόσωπη έκφραση συνοδεύεται και από δοτική προσωπική, η οποία αποτελεί και το λογικό υποκείμενο. Δηλαδή και με τις απρόσωπες εκφράσεις ή τα απρόσωπα ρήματα το υποκείμενο που κάνει ή υφίσταται αυτό που σημαίνει το ρήμα ή η έκφραση είτε υποδηλώνεται σε μια δοτική προσωπική είτε, αν αυτή δεν υπάρχει, εξυπακούεται ως κάτι γενικό και αόριστο. Μονο συντακτικά (με την στενή έννοια του όρου) δεν υπάρχει προσωπικό υποκείμενο.

Αυτή είναι η δική μου οπτική και - εννοείται - δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Είναι (όπως και πλήθος άλλα) θέμα ερμηνείας.

[PDE ads]

[apri]

Επειδή η προηγούμενη εβδομάδα ήταν εξαιρετικά κουραστική για εμένα και ακόμα δεν έχω συνέλθει, θα γράψω λίγο σύντομα, για να πάω να κοιμηθώ.

Kατ' αρχάς, και στη δεύτερη πρόταση που αναφέρεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη. Στο ξαναείπα, να μην επηρεάζεσαι μόνο από την ύπαρξη αντικειμένου.
Το υποκείμενο του "παραξενέψει" δεν είναι πρόσωπο, αλλά πρόταση.
Ως εκ τούτου δεν είναι προσωπικό ρήμα, αλλά απρόσωπο.
(Αν μετέφερες δε την πρόταση στα αρχαία, αντί για αιτιατική, θα είχες χρησιμοποιήσει δοτική. Γι' αυτό, αν θυμάσαι, σου έλεγα σε προηγούμενο μήνυμα ότι ουσιαστικά αυτή η δοτική στις περισσότερες περιπτώσεις είναι αντικείμενο στο απρόσωπο ρήμα.)

Η τρίτη πρόταση που γράφεις, δεν λέγεται. Λέμε "μου είναι δύσκολο να..." ή "μου φαίνεται παράξενο...".
Το "μου είναι παράξενο" δεν ηχεί καλά στα αυτιά μου. Κάτι μου λέει ότι προσπάθησες να διαφοροποιήσεις τεχνητά τη β' από τη γ' πρόταση, εμφανίζοντας μια γενική προσωπική κατά το πρότυπο της δοτικής προσωπικής. 
Πάντως και στις δυο προτάσεις έχουμε απρόσωπη σύνταξη.

Κατά δεύτερον, εγώ αυτό που λέω είναι ότι η απρόσωπη από την προσωπική σύνταξη συμπίπτουν σημασιολογικά, αλλά διαφέρουν συντακτικά, γιατί εξυπηρετούν διαφορετικό επικοινωνιακό στόχο.
Όπως ακριβώς λοιπόν, ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη στη μεν προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως υποκείμενο του ρήματος, ενώ στην απρόσωπη ως δοτική προσωπική/αντικείμενο, έτσι υποστηρίζω ότι και ο σημασιολογικός ρόλος του αιτίου στη συγκεκριμένη προσωπική σύνταξη εμφανίζεται ως αντικείμενο/επιρρ.προσδ. της αιτίας (Θαυμάζω εί...), ενώ στην απρόσωπη ως υποκείμενο (θαυμαστόν εστί ει...).
Το δε επίθετο "θαυμαστόν" δεν χρειάζεται αιτιολόγηση, γιατί δεν μας ενδιαφέρει το γιατί είναι θαυμαστό (ποιο πράγμα;), αλλά το τι είναι θαυμαστό.

Αυτά τα ολίγα από τη δική μου οπτική γωνία.

Καληνύχτα.

[monogramma]

Συνάδελφοι υπάρχει ρητορικός λόγος του Λυσία "Περί ειρήνης"; Έχω φάει τον κόσμο να το βρω αλλά ούτε στα βιβλία μου, ούτε στο ίντερνετ το βρήκα. Ο μαθητής μου (Β' Λυκείου) επιμένει ότι έπεσε σήμερα αυτό το άγνωστο 

Εσείς ποια βιβλία συμβουλεύεστε για να βρείτε το κάθε άγνωστο που μπορεί να συναντήσει κάποιος μαθητής σας στο σχολείο; Ο μόνος τρόπος να έχω όλα τα αρχαία κείμενα είναι να πάρω κάτι 50 τόμους Άπαντα που βρήκα στο ίντερνετ; Δε θέλω να ξέρω πόσο κοστίζουν, ούτε πού θα μπορούσα να τα βάλω..

[ele@n]

Υπάρχουν θεματογραφίες στο εμπόριο.Αυτή που πήρα εγώ φέτος είναι του Σαχπεκίδη το Άγνωστο θέμα για τη Β' Λυκείου. Αλλά υπάρχουν και από άλλους εκδοτικούς οίκους. Να πετύχεις το ίδιο θέμα με το σχολείο είναι καθαρά θέμα τύχης. Μπορείς να παρακολουθήσεις τα άγνωστα κείμενα που δίνει η καθηγήτρια, αν και συμβουλεύονται και οι ίδιοι πολλά και διαφορετικά. Προσωπικά έχω φτιάξει 3 ντοσιέ από επιλεγμένα θέματα με διάφορα γραμματικά και κυρίως συντακτικά φαινόμενα και επιλέγω κάθε φορά ένα από αυτά που τα εμπεριέχουν. Τώρα για να βρεις ποιο είναι το συγκεκριμένο ψάξε στο greek language.

[PDE ads]

[constansn]

Λυσίας Περί ειρήνης δεν υπάρχει, μήπως ήταν Ισοκράτης; Αποκλείεται να πετύχεις όλα τα κείμενα που διδάσκονται στο σχολείο όλοι κάνουμε αυτό που ανέφερε η ele@n. Όσο για τα κείμενα στο ίντερνετ με λίγο ψάξιμο μπορείς να βρείς τα πάντα, ρίξε για παράδειγμα μια ματιά εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Lysias&target=en&collections=Perseus%3Acollection%3AGreco-Roman

To λινκ που παραθέτω βγάζει στην σελίδα με τα έργα του Λυσία στο πρωτότυπο και σε αγγλική μετάφραση, αλλά υπάρχουν και όλοι οι υπόλοιποι συγγραφείς

[monogramma]

Ευχαριστώ πολύ παιδιά για τις συμβουλές! Έψαξα στο greek language αλλά δε μου το έβγαλε. Έψαξα και μια λίστα με τα άπαντα των ρητόρων που έχω αλλά δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα για το Λυσία. Προφανώς έχει κάνει λάθος.

[gringa]

Ας κάνει έναν κόπο κάποιος που βαθμολογεί Αρχαία να μας πει τις πρώτες εντυπώσεις του από την απόδοση του Αγνώστου.

Ευχαριστώ

[steven_seagal]

ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ

«Στα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών, το μεν διδαγμένο συνδυάζει την 11η ενότητα, τη 15η (απόσπασμα) και τη 16η ενότητα από τα Πολιτικά του Αριστοτέλη, το δε αδίδακτο προέρχεται από τις Ιστορίες του Θουκυδίδη, βιβλίο έκτο, κεφάλαιο 28 (από το επεισόδιο των Ερμοκοπιδών). Τα θέματα είναι σαφή στη διατύπωσή τους και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας».

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΕΛΑΣΩ Η ΝΑ ΚΛΑΨΩ..ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ

[θάνος73]

"και ανταποκρίνονται στα ζητούμενα της σχολικής διδασκαλίας"
πλάκα κάνουν

[kiki14]

Σε συντακτική αναγνωριση απαρεμφατου-σε επιπεδο πανελληνιων-υποδεικνυετε στους μαθητές σας να γραφουν και ταυτοπροσωπία/ετεροπροσωπία,δικαιλογωντας ακριβώς γιατί έχουμε το ενα ή το αλλο φαινόμενο;(π.χ. ετεροπροσωπία γιατί το απαρεμφατο εχει υποκειμενο την ταδε λεξη ,ενω το υποκειμενο του ρήματος είναι το τάδε)

[ele@n]

Το φαινόμενο της ταυτοπροσωπίας / ετεροπροσωπίας το απαντάμε στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (αλλά και σε παρένθεση στην αναγνώριση του απαρεμφάτου, αν το επισημάνεις, δεν λαμβάνεται ως λάθος). Δικαιολόγηση δεν κάνουμε γιατί δεν το ζητά η άσκηση.

Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;

[apri]

Ερώτηση: η αντωνυμία αυτός , η οριστική, μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Ή εννοούμε το υποκείμενο και τη θέτουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αυτό;

Από τη στιγμή που λειτουργεί ως αντωνυμία στην πρόταση, γιατί να εννοήσουμε το οτιδήποτε;
Αν το κάνουμε αυτό, είναι σαν να θεωρούμε ότι η λέξη λειτουργεί μόνο ως προσδιοριστής (δηλ. επιθετικά).
Όμως, τόσο οι δεικτικές όσο και οι οριστικές αντωνυμίες (τις οποίες κάποιοι τις θεωρούν είδος δεικτικών αντωνυμιών) λειτουργούν και επιθετικά και αντωνυμικά.

Να το πω αλλιώς: Ποιο στοιχείο έχουμε που να μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι οριστικές αντωνυμίες λειτουργούν μόνο επιθετικά; Και τότε γιατί τις λέμε "αντωνυμίες" και όχι "επίθετα";
 

[ele@n]

ἐν δὲ τῷ χρόνῳ τούτῳ οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα ἐν τῇ πόλει γίγνεσθαι ἐπεβούλευον, νομίζοντες κάλλιστον καιρὸν εἰληφέναι καὶ μάλιστ’ ἂν  ἐν τῷ τότε χρόνῳ τὰ πράγματα, ὡς αὐτοὶ ἐβούλοντο, καταστήσασθαι.

Κι εγώ το ίδιο πίστευα και απόρησα όταν διάβασα το παρακάτω: η αντωνυμία αυτοί δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποκείμενο, γιατί τότε θα ήταν επαναληπτική, αλλά ως τέτοια έχει μόνο πλάγιες πτώσεις. επομένως, είναι οριστική, οπότε χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο.
Μήπως ισχύει στο συγκεκριμένο παράδειγμα;

[Sali]

Αυτό που λέει η apri έχει λογική, αλλά θέλω να επισημάνω ότι η οριστική αὐτός, αὐτή, αὐτὸ έχει επικρατήσει να θωρείται ότι λειτουργεί μόνο επιθετικά. Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Smyth, ο οποίος (1204) λέει ότι μία από τις χρήσεις της αντωνυμίας αυτής είναι αυτή μιας intensive adjective pronoun. Και λίγο πιο κάτω (1206) αναφέρει γι' αυτή τη χρήση:
a. In the nominative case, when standing alone: αὐτοὶ τὴν γῆν ἔσχον they (the Athenians) seized the land themselves T. 1.114. Here αὐτὸς emphasizes the word understood and is not a personal pronoun.
b. In any case, when in the predicate position (1168) with a substantive, or in agreement with a pronoun: αὐτὸς ὁ ἀνήρ, ὁ ἀνὴρ αὐτός the man himself, αὐτοῦ τοῦ ἀνδρός, τοῦ ἀνδρὸς αὐτοῦ etc.
Μια σκέψη που κάνω (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως) είναι ότι η αντων. αυτή βρίσκεται στη θέση του α΄και του β΄προσώπου, όπου το υποκ. θεωρείται δεδομένο (ἐγώ, σύ/ἡμεῖς, ὑμεῖς) και η αντων. απλώς το προσδιορίζει επιθετικά. Ανάλογα, επεκτείνεται η επιθετική της χρήση και στο γ΄πρόσωπο.
Εγώ προσωπικά ακολουθώ αυτόν τον κανόνα του Smyth και όλων των άλλων. Δεν ξέρω αν υποστηρίζεται βιβλιογραφικά η θέση της apri. Ωστόσο, νομίζω πως το θέμα παραμένει ανοιχτό προς συζήτηση.