Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα δευτερόκλιτα συνηρημένα 2κατάληκτα επίθετα.
Π.χ. λέμε στην ονομαστική πληθυντικού του αρσ. και θηλ. εὖνοι  με περισπωμένη.
Έτσι και εύπλοι, δηλ. με περισπωμένη, όπως το έχει η σχολική γραμματική, σελ. 100;;; Εκεί, αναφέρεται ότι κατάληξη οι είναι βραχύχρονη.
Το πρόγραμμα όμως της ελληνογνωσίας που έχω, μου βγάζει με περισπωμένη (από τα παραδείγματα που αναφέρονται στη γραμματική, σελ. 99) μόνο τα: εὖροι, εὖχροι.

H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα.

[PDE ads]

[moagniko]

H κατάληξη σε όλα αυτά τα επίθετα κανονικά θα έπρεπε να είναι μακρόχρονη, γιατί προέρχεται από συναίρεση.
Ωστόσο, επειδή τα ασυναίρετα δικατάληκτα επίθετα είναι σαφώς περισσότερα από τα συνηρημένα, φαίνεται πως επηρέασαν την ονομαστική πληθυντικού των συνηρημένων που σχηματίστηκε αναλογικά (δηλ. κατά το "πρᾶοι" πλάστηκε το "εὖνοι").

Το πρόγραμμά σου μάλλον έχει κάποιο πρόβλημα.

Και το lexigram μου βγάζει το ίδιο..

[apri]

Kακώς.

[moagniko]

Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..
Ευχαριστώ πάντως!!!

Επίσης, κάτι άλλο..
Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;
Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων

[PDE ads]

[apri]

Απλώς, μου κάνει εντύπωση πώς μου βγάζουν το ίδιο και τα δύο προγράμματα. Τα εύνοι, εύροι, εύχροι με περισπωμένη και όλα τα άλλα με οξεία..

Ποια είναι όλα τα άλλα; Το "εὖπλοι" και το "εὖπνοι" παίρνουν περισπωμένη και τα υπόλοιπα επίθετα έχουν πρώτο συνθετικό με βραχεία συλλαβή (π.χ δύσ-πλους, ά-νους, κατά-πλους).
Μη δίνεις και τόση μεγάλη σημασία σε τέτοια προγράμματα.

Γενικά, οι δεικτικές αντωνυμίες λαμβάνονται καλύτερα ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί;

Όχι. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στις δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν τοπική δείξη, δηλ. στις "ούτος, όδε, εκείνος".
Οι δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν ποσότητα ή ποιότητα (π.χ τόσος, τοιούτος) είναι επιθετικοί προσδιορισμοί.

Και στο παράδειγμα από το Δημοσθένη "τελευταίον τουτονί πόλεμον", το τελευταίον λέμε ότι είναι επιθετικός στο πόλεμον ή στο τουτονί πόλεμον;

Είναι επιθετικός στο "πόλεμον".

Τέλος, στο χωρίο από το Δημοσθένη πάλι: της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι (φανήσεσθε): η δοτική είναι δοτική προσωπική χαριστική; Μπορούμε να πούμε δοτ. αντικειμενική, ή η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει πάντα κάποιο επίθετο; Κι αν είναι δοτ. προσωπική, λέμε ότι προσδιορίζει κάποιον όρο συγκεκριμένο;;

Βρε Moagniko, αυτό το έχεις ξαναρωτήσει. Το ξέχασες;
Ρίξε μια ματιά ξανά στην απάντηση που σου είχε δώσει ο Sali (απ.130 http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.126 ).

[moagniko]

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ της δοτικής προσωπικής ηθικής και της δοτικής προσωπικής της συμπαθείας;
Επίσης, διακρίνουμε τη δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου από αυτή της αναφοράς;
Τέλος, στα κάτωθι παραδείγματα, περί ποιων δοτικών προσωπικών ακριβώς πρόκειται και πώς ακριβώς μεταφράζονται;
1) Απόλλυμαι γάρ υπό ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
2) Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
3) Ουκ ουν άτοπον ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι.

Χίλια ευχαριστώ!

[MARKOS]

Στο παραδειγμα Νο 2 κάτι δεν μου "πάει" καλά, μπορεις να το ελέγξεις;

[moagniko]

Ιππία μόνω των αδελφών παίδες εγένοντο.
Μήπως είναι δοτική προσωπική κτητική; Δηλ. Από τα αδέλφια μόνο ο Ιππίας απέκτησε παιδιά;

Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Απόλλυμαι γαρ υπο ωδίνων, αι μοι τον εγκέφαλον αναστρέφουσι.
Τη βρήκα τη δοτική ως κτητική, αλλά δε νομίζω.
Μήπως είναι της συμπαθείας;

[apri]

Ουκ ουν άτοπον, ουτωσί διαλογιζομένοις, τας μεν δωρεάς νυνί πλείους είναι;
Είναι της αναφοράς ή του κρίνοντος;
μτφρ. Δεν σας φαίνεται λοιπόν παράδοξο, όταν εξετάζετε τα πράγματα μ' αυτό τον τρόπο, οι δωρεές να είναι τώρα περισσότερες;

Δοτική του κρίνοντος προσώπου.

Η δοτική της αναφοράς έχει γενικότερη χρήση, καθώς εκφράζει τη βάση σύγκρισης/ το σημείο αναφοράς της πράξης.
π.χ Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον

Η δοτική του κρίνοντος προσώπου ας πούμε ότι είναι μια ιδιαίτερη μορφή δοτικής της αναφοράς, καθώς το σημείο αναφοράς είναι η κρίση κάποιου προσώπου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ της δοτικής προσωπικής ηθικής και της δοτικής προσωπικής της συμπαθείας;

Η δοτική χαριστική/αντιχαριστική (dative of advantage/disadvantage) δηλώνει το πρόσωπο που ωφελείται ή μη από την πράξη.

Η δοτική ηθική (dative of feeling) δηλώνει το πρόσωπο που νιώθει κάποιο θετικό ή αρνητικό συναίσθημα από την πράξη, χωρίς όμως να έχει περαιτέρω κάποιο άλλο ώφελος ή ζημία.
 πχ. Ἡ στρατιὰ σῖτον οὐκ εἶχεν αὐτῷ. [=η στρατιά δεν είχε σιτάρι προς λύπη του]

Θεωρητικά, βέβαια, θα μπορούσαμε να έχουμε και μόνο τον όρο "χαριστική/αντιχαριστική" γενικεύοντας την έννοια του οφέλους και της ζημίας ώστε να συμπεριλαμβάνει και το συναισθηματικό όφελος, αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη φιλολογική ιστορία.


Όσον αφορά τη δοτική της συμπαθείας, και εγώ αδυνατώ να καταλάβω τι διαφορά έχει ο ορισμός της δοτικής της συμπαθείας που δίνεται συνήθως  (δηλ. " το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά στην πράξη") από αυτόν της δοτικής ηθικής ("το πρόσωπο προς χαρά ή λύπη του οποίου συμβαίνει η πράξη"),
όπως δεν βρίσκω γιατί κάποια ενδεικτικά παραδείγματα της δοτικής συμπαθείας δεν είναι δοτικές χαριστικές/αντιχαριστικές (π.χ Διέφθαρτο τῷ Κροίσῳ ἡ ἐλπίς) ή δοτικές ηθικές (π.χ πολύ μοι μᾶλλον ἢ τῶν κορυβαντιώντων ἥ τε καρδία πηδᾷ =η καρδιά μου χοροπηδά πολύ πιο έντονα απ' ό,τι των χορευτών που συμμετέχουν στις τελετές των Κορυβάντων).

Αλλά ακόμα και ο κάπως διαφορετικός ορισμός που έχω δει σε κάποιο συντακτικό για τη δοτική συμπαθείας "το πρόσωπο που συμπάσχει με κάποιο μέλος του" (με την έννοια π.χ "Μου πονάει το κεφάλι", "μου καίγεται η ψυχή"/ "αι ωδίναι τον εγκέφαλον μοι αναστρέφουσι") οδηγεί σε μια πολύ περιορισμένη κατηγορία δοτικών που δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει, αφού υπερκαλύπτεται από τη δοτική χαριστική και τη δοτική ηθική.


Άλλωστε, είναι γεγονός ότι ενώ όλα τα ελληνικά συντακτικά επιμένουν να αναφέρουν τη δοτική της συμπαθείας, αρκετά ξένα όπως αυτό του Smyth (αλλά και άλλα) δεν αναφέρουν καν τέτοια κατηγορία και περιορίζονται στη χαριστική και στην ηθική.
Αμφιβάλλω δε αν υπάρχουν πολλοί φιλόλογοι που μετά τη διδασκαλία της δοτικής της συμπαθείας, την έχουν αναγνωρίσει σε κείμενο.

[moagniko]

apri,σ' ευχαριστώ!
Παιδιά, το ρήμα παρίημι συντάσσεται με αιτιατική; Με αιτιατική το έχω βρει σε κείμενο.
Σημαίνει "αδιαφορώ, παραμελώ", αυτά όμως συντάσσονται με γενική.
Επίσης, είναι σύνθετο με την πρόθεση "παρα", αυτά όμως συντάσσονται με δοτική.

[Sali]

apri,σ' ευχαριστώ!
Παιδιά, το ρήμα παρίημι συντάσσεται με αιτιατική; Με αιτιατική το έχω βρει σε κείμενο.
Σημαίνει "αδιαφορώ, παραμελώ", αυτά όμως συντάσσονται με γενική.
Επίσης, είναι σύνθετο με την πρόθεση "παρα", αυτά όμως συντάσσονται με δοτική.

Η κύρια σύνταξή του είναι με αιτιατική. Άλλες συντάξεις: (α) με δοτ. και αιτιατ. (παραχωρώ σε κάποιον κάτι) και (β) με δοτ. και απαρέμφ. (επιτρέπω σε κάποιον να).

[moagniko]

apri, μήπως έχεις υπ' όψιν σου κάποιο κείμενο στο οποίο να βρίσκουμε τον τύπο "εὖπλοι" ή "εὖπνοι", όπως τους γράφω στον πληθυντικό;
Eπίσης, apri, έχεις δίκιο Είχα ξαναρωτήσει για το χωρίο του Δημοσθένη και τη δοτική. Ωστόσο, δεν έχω ακόμη ξεκαθαρίσει εάν η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει και ουσιαστικά εκτός από επίθετα, καθώς και εάν η δοτική προσωπική λέμε ότι προσδιορίζει έναν όρο συγκεκριμένο της πρότασης..

[Sali]

moagniko, σου απαντώ εγώ, μιας και είδα τώρα το μήνυμά σου. Έψαξα για το εὖπλοι, αλλά δεν το βρήκα σε καμία περίοδο (από τον 8ο αι. π.Χ. ως τον 4ο μ.Χ.). Το εὖπνοι δεν το έψαξα.
Η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει ρηματικά ουσιαστικά όπως: δόσις, δῶρον, εὔνοια, ὑπηρέτης, ἐπιδρομή, ὁμοίωσις κ.ά. Π.χ. Πλάτ. Θεαίτ. 176b Φυγή δὲ ὁμοίωσις θεῷ κατὰ τὸ δυνατόν.
Η δοτική προσωπική γενικώς προσδιορίζει το νόημα της πρότασης, πιο στενά όμως συνδέεται με το ρήμα της ή με κάποιον ρηματικό τύπο.

[apri]

apri, μήπως έχεις υπ' όψιν σου κάποιο κείμενο στο οποίο να βρίσκουμε τον τύπο "εὖπλοι" ή "εὖπνοι", όπως τους γράφω στον πληθυντικό;

"πρῶτον μὲν ἀπεπειράθη τῶν καλάμων εἰ εὖπνοι" (Λόγγος "Δάφνις και Χλόη",  2.35)

Ωστόσο, δεν έχω ακόμη ξεκαθαρίσει εάν η δοτική αντικειμενική προσδιορίζει και ουσιαστικά εκτός από επίθετα, καθώς και εάν η δοτική προσωπική λέμε ότι προσδιορίζει έναν όρο συγκεκριμένο της πρότασης..

H δοτική αντικειμενική προσδιορίζει ονόματα (δηλ. ουσιαστικά/επίθετα).

Η δοτική προσωπική δηλώνει το πρόσωπο που αφορά η πράξη του ρήματος, άρα προσδιορίζει συντακτικά το ρήμα (ή εν πάση περιπτώσει, κάποιο ρηματικό τύπο της πρότασης).
Το είδος όμως της δοτικής προσωπικής (κτητική, χαριστική, ηθική κλπ) προκύπτει από τα συμφραζόμενα όλης της πρότασης.