*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 229453 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 512
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1148 στις: Απρίλιος 04, 2017, 04:48:39 μμ »
εἰ τούτου μὲν ἑνὸς ὄντος καὶ οὐδὲν ὑπὸ τῆς πόλεως ἠδικημένου οὐκ ἐπεχείρησαν δεῖσθαι παύσασθαι εἰς ὑμᾶς ἐξαμαρτάνοντα, ὑμᾶς δὲ τοσούτους ὄντας καὶ ἠδικημένους ὑπὸ τούτου <πείθειν> ζητήσουσιν ὡς οὐ χρὴ δίκην παρ’ αὐτοῦ λαμβάνειν:
 οι μετοχές ὄντος, ἠδικημένου  και ὄντας είναι ορθότερο να θεωρηθούν αναφορικές- εναντιωματικές ή καθαρά  επιρρηματικές; Υπάρχει κάποιο κριτήριο για αυτό;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:50:03 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1010
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1149 στις: Απρίλιος 04, 2017, 06:33:51 μμ »
Εφόσον οι μετοχές είναι άναρθρες, κριτήριο δεν υπάρχει· οπότε, κατά τη γνώμη μου, καλύτερα να θεωρηθούν επιρρηματικές.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 512
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1150 στις: Απρίλιος 11, 2017, 11:18:17 πμ »
ποῖoν τινα τοῦτον νομίζεις ἂν τόν ἂνδρα εἶναι: ποιο είναι το κατηγορούμενο και ποιος ο επιθετικός προσδιορισμός;
(Έχουμε πει ότι οι αντωνυμίες τις και οὐδεὶς προηγούνται έναντι των άλλων και τίθενται αυτές ως υποκείμενα κ.λπ., αλλά εδώ δεν είμαι σίγουρη...)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1010
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1151 στις: Απρίλιος 11, 2017, 11:58:50 πμ »
Η ερωτηματική αντων. είναι το κατηγορούμενο. Η αόριστη τις συνοδεύει αντωνυμίες όπως οἷος, ποῖος, ὁποῖος. Δες LSJ, τις, A, II, 9. Η αόριστη αντων. φαίνεται πως εκφράζει το "περίπου": ποιος περίπου, ποιου είδους πάνω κάτω κ.λπ.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:50:03 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4271
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1152 στις: Απρίλιος 11, 2017, 12:06:11 μμ »
ποῖoν τινα τοῦτον νομίζεις ἂν τόν ἂνδρα εἶναι: ποιο είναι το κατηγορούμενο και ποιος ο επιθετικός προσδιορισμός;
(Έχουμε πει ότι οι αντωνυμίες τις και οὐδεὶς προηγούνται έναντι των άλλων και τίθενται αυτές ως υποκείμενα κ.λπ., αλλά εδώ δεν είμαι σίγουρη...)


Κατά τη γνώμη μου, το κατηγορούμενο βρίσκεται στη φράση "ποῖoν τινα". Αν δεν τα πάρουμε ως μια ενιαία έκφραση, τότε από τα δυο, προτιμώ ως κατηγορούμενο το "τινά" που δείχνει ταυτότητα και φαίνεται να αντικαθιστά αορίστως ένα ουσιαστικό (δηλ. κάτι σαν το αγγλικό "one" σε φράσεις όπως π.χ which one) και ως επιθετικό το "ποιον" που δείχνει ποιότητα.
Δες και στο Liddell-Scott (https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%84%CE%B9%CF%82) στην παρ. 7. Περίπου το ίδιο λέει. Απλώς στο "ποιον τινά" δεν έχεις επίθετο, αλλά αντωνυμία που εκφράζει ποιότητα και λειτουργεί ως επίθετο.

Στα νέα ελληνικά δεν είναι πάντα εύκολο να το μεταφράσεις με αντίστοιχη δομή. Ίσως, σε κάποιες περιπτώσεις να μπορείς το "τις" να το μεταφράσεις ως "τύπος" (π.χ ποιος τις εστί=τι τύπος είναι) ή το "τι" με το "πράγμα" (π.χ δεινόν τι=φοβερό πράγμα).
Συνήθως, πάντως, η αοριστία της αντωνυμίας αποδίδεται, όπως έγραψε και ο Sali, δηλ. με τη λέξη "περίπου".
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 11, 2017, 12:20:39 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1010
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1153 στις: Απρίλιος 11, 2017, 07:46:35 μμ »

Αν δεν τα πάρουμε ως μια ενιαία έκφραση, τότε από τα δυο, προτιμώ ως κατηγορούμενο το "τινά" που δείχνει ταυτότητα και φαίνεται να αντικαθιστά αορίστως ένα ουσιαστικό (δηλ. κάτι σαν το αγγλικό "one" σε φράσεις όπως π.χ which one) και ως επιθετικό το "ποιον" που δείχνει ποιότητα.
Δες και στο Liddell-Scott (https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%84%CE%B9%CF%82) στην παρ. 7. Περίπου το ίδιο λέει. Απλώς στο "ποιον τινά" δεν έχεις επίθετο, αλλά αντωνυμία που εκφράζει ποιότητα και λειτουργεί ως επίθετο.
Νομίζω πως σ' αυτές τις δομές η αόριστη αντωνυμία έχει τον ρόλο του προσδιοριστή και η ερωτηματική αντωνυμία (ή κάποιο επίθετο) τον ρόλο του προσδιοριζόμενου. Η αόριστη δηλαδή αντων. λειτουργεί περίπου επιρρηματικά ενισχύοντας ή αποδυναμώνοντας το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Αυτό γίνεται εμφανές, όταν υπάρχει ο συνδυασμός επίθ. (αντων.) + τις + ουσιαστ.: Ξενοφ. Απομν. Ι, 3, 12 ὡς δεινήν τινα λέγεις δύναμιν τοῦ φιλήματος εἶναι· Δημοσθ. 18, 18 ἀλλά τις ἦν ἄκριτος ἔρις καὶ ταραχή. Έτσι και στα Λατινικά: Cic. Ac. II, 1, 2 incredibilis quaedam ingenii magnitudo. Αλλά και όταν το ουσιαστικό δεν υπάρχει, η επιθετική χρήση της αόριστης αντων. δεν μεταβάλλεται· αν εννοηθεί δηλ. το ουσιαστικό, θα έχει αυτό τη θέση του κατηγορουμένου, το επίθετο θα προσδιορίζει αυτό το ουσιαστικό και η αόρ. αντων. το επίθετο: Θουκυδ. ΙΙΙ, 68, 3 ἡ ἐμὴ φυλακὴ γελοία τις ἂν οἶμαι φαίνοιτο (= γελοία τις φυλακή)· Ξενοφ. Απομν. Ι, 1, 1 ἡ μὲν γραφὴ κατ' αὐτοῦ τοιάδε τις ἦν (= τοιάδε τις γραφή) [καλό είναι εδώ να παραβάλουμε και το της πλατωνικής απολογίας 24 b, ἔχει δέ πως ὧδε, όπου το αοριστολογικό πως παίζει τον ίδιο ρόλο με την τις]· ΙΙΙ, 6, 5 λέξον ... πόσαι τινές εἰσι (αἱ πρόσοδοι) (= πόσαι τινὲς πρόσοδοι).
Σχετική θεωρία και πολλά παραδείγματα μπορεί να δει κανείς στον Kuhner, σελ. 690 (Α τόμος) και στον Schwyzer, σελ. 270, η.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4271
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1154 στις: Απρίλιος 11, 2017, 11:26:43 μμ »
Νομίζω πως σ' αυτές τις δομές η αόριστη αντωνυμία έχει τον ρόλο του προσδιοριστή και η ερωτηματική αντωνυμία (ή κάποιο επίθετο) τον ρόλο του προσδιοριζόμενου. Η αόριστη δηλαδή αντων. λειτουργεί περίπου επιρρηματικά ενισχύοντας ή αποδυναμώνοντας το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Αυτό γίνεται εμφανές, όταν υπάρχει ο συνδυασμός επίθ. (αντων.) + τις + ουσιαστ..


Νομίζω πως έχουμε ξαναδιαφωνήσει για το ίδιο πράγμα.  :D  Και συνεχίζω να διαφωνώ για τους εξής λόγους:

α) τα "ποιος τις", "πας τις", "έκαστος τις" κλπ θυμίζουν πάρα πολύ όχι μόνο τα αγγλικά which one, everyone, each one αντίστοιχα, αλλά και τα νεοελληνικά "κάτι τέτοιο, κάτι όμορφο", όπου όπως παρατηρεί και η Φιλιππάκη το "κάτι" προσδιορίζεται από το επίθετο/αντωνυμία, ενώ όταν το "κάτι" συνοδεύει ουσιαστικό (π.χ κάτι ωραία μάτια), λειτουργεί το ίδιο ως προσδιοριστής στο ουσιαστικό (δηλ. λειτουργεί επιθετικά και όχι ως αντωνυμία).

β) το γράφει στο Liddell-Scott ότι το "τις"  λειτουργεί ουσιαστικά (with Adjectives τις combines to express the idea of a Substantive used as predicate) και φαίνεται και από τα παραδείγματα.
π.χ στο "δεινόν τι ποιεύμενος" είναι σαφές ότι το "τι" αντικαθιστά αορίστως κάποιο ουσιαστικό.
στο "προσκαλεσάμενός τινας δύο τῶν ἑκατονταρχῶν" (Πράξεις Αποστόλων) το "τινάς δυο" δεν σημαίνει "δυο περίπου", αλλά δυο αόριστης ταυτότητας άτομα από το σύνολο των εκατονταρχών.
Παρόμοια σημασία έχει και το "τινές δυο" στο "προσεγένοντο δε και εκ του Ελλησπόντου τινές δύο νήες" του Θουκυδίδη. Δεν είναι δυο περίπου πλοία, αλλά δυο πλοία αόριστου τύπου.

Σε κάποια περιβάλλοντα, ναι, αυτή η αοριστία μπορεί να έχει περαιτέρω και την έννοια του "περίπου" ή του "κάπως", ως ένα νοηματικό βήμα παρακάτω.
Αυτό φαίνεται λ.χ από το πώς μεταφράζει το λεξικό το "ἑπτά τινες":  some seven, seven or so.
Δηλ. το "κάποιοι επτά" μπορεί να έχει και την έννοια "επτά περίπου".
Ή για να δώσω ένα άλλο παράδειγμα, στο "βραχύς τις ὁ δρόμος (εστί)", ο συγκεκριμένος δρόμος είναι κάποιος (=δρόμος) σύντομος  ή -πιο ελεύθερα- κάπως σύντομος.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 12, 2017, 10:39:52 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 512
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1155 στις: Απρίλιος 19, 2017, 12:01:43 μμ »
ἦσαν γὰρ οὐδενὸς Ἑλλήνων ἔνσπονδοι οὐδὲ ἐσεγράψαντο ἑαυτοὺς οὔτε ἐς τὰς Ἀθηναίων σπονδὰς οὔτε ἐς τὰς Λακεδαιμονίων: το σπονδή εδώ είναι ρηματικό ουσιαστικό (μεταφράζεται «συνομοσπονδία»), ώστε οι γενικές Ἀθηναίων και Λακεδαιμονίων να είναι υποκειμενικές;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1010
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1156 στις: Απρίλιος 19, 2017, 11:57:20 μμ »
Δεν νομίζω πως το σπονδαὶ είναι ρηματικό ουσιαστικό, δεν αναφέρεται δηλαδή η λέξη σε ενέργεια που νοείται ως εξελισσόμενη σε δεδομένη χρονική στιγμή· αναφέρεται σαφώς σε συνασπισμό πόλεων που είχαν ταχθεί άλλες με τους Αθηναίους και άλλες με τους Πελοποννησίους, δηλώνει δηλαδή κάτι πιο συγκεκριμένο και πιο "απτό". Επομένως, η γενική είναι κτητική (ή ίσως του δημιουργού).
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 512
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1157 στις: Απρίλιος 20, 2017, 11:09:03 πμ »
Πολύ δύσκολο να διακρίνεις πότε ένα ουσιαστικό δηλώνει εξελισσόμενη ενέργεια!

 Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ που εκτός από το πάντες υπάρχει και το ἄλλοι μπορεί να θεωρηθεί το ἄλλοι υποκείμενο και η αναφορική επεξήγηση σε αυτό;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1010
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1158 στις: Απρίλιος 20, 2017, 12:18:11 μμ »
Πολύ δύσκολο να διακρίνεις πότε ένα ουσιαστικό δηλώνει εξελισσόμενη ενέργεια!
Εδώ πάντως δεν είναι δύσκολο. Η λ. σπονδαὶ αναφέρεται σαφώς σε συνασπισμό πόλεων και όχι στην πράξη του συνασπίζεσθαι.
Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ που εκτός από το πάντες υπάρχει και το ἄλλοι μπορεί να θεωρηθεί το ἄλλοι υποκείμενο και η αναφορική επεξήγηση σε αυτό;
Αυτή θεωρώ κι εγώ ως σωστή σύνταξη. Αν έλειπε το οἱ ἄλλοι, θα θεωρούσαμε υποκ. την αναφ. πρόταση· στην προκειμένη όμως περίπτωση δεν νομίζω πως υπάρχει άλλη λύση εκτός απ' αυτή που προτείνεις.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος doukou

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 119
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1159 στις: Απρίλιος 20, 2017, 06:00:10 μμ »
Καλησπερα. Μια λιγο ασχετη ερώτηση:  Γνωριζει καποιος αν χανεται ολος ο βαθμος σε περιπτωση που  υπαρχει λαθος στον τονισμο στις γραμματικες ασκησεις του αγνωστου στις Πανελλαδικές ; Ευχαριστω εκ των προτερων.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 512
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1160 στις: Απρίλιος 21, 2017, 11:42:20 πμ »
εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη. 

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4271
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1161 στις: Απρίλιος 21, 2017, 01:41:38 μμ »
εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη.

Το "αγωνιζομένου" έχει υποκείμενο ένα "τούτου" και το "κατεμαρτύρουν" έχει αντικείμενο επίσης ένα "τούτου".
Κι επειδή έχουν ίδια αναφορά, ένα από τα δυο "τούτου" έχει παραλειφθεί και εννοείται.
Αυτό δεν κάνει, όμως, τη μετοχή απόλυτη. Είναι συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, άσχετα από τη θέση της.

Για να είναι απόλυτη, θα πρέπει το "τούτου" να είναι υποκείμενό της, αλλά το "κατεμαρτύρουν" να μην έχει αντικείμενο ή εν πάση περιπτώσει, το αντικείμενο του να είναι άλλο πρόσωπο.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27639
  • Τελευταία: Ioanna1984
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 933893
  • Σύνολο θεμάτων: 16253
  • Σε σύνδεση σήμερα: 244
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 21
Επισκέπτες: 209
Σύνολο: 230

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.137 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.