*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 250282 φορές)

0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4288
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1274 στις: Οκτώβριος 23, 2017, 01:11:12 μμ »
δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν:
η γενική τῶν ποιητῶν  δεν  είναι διαιρετική από το τὰ βέλτιστα, αλλά δηλώνει την προέλευση «της μάθησης», οπότε πρέπει να χαρακτηριστεί έμμεσο αντικείμενο, έτσι δεν είναι;

Ναι. Υπάρχει η σύνταξη "μανθάνω τι τινός".
Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε η γενική να συσχετιστεί και με "τα βέλτιστα" (μαθήματα) ως γενική κτητική, κυρίως γιατί έτσι θα υπήρχε αναλογία με το ρόλο της γενικής "των σοφιστών" στην απαρεμφατική φράση που ακολουθεί (αναλογία λόγω της παρατακτικής σύνδεσης των δυο απαρεμφατικών φράσεων).


δεῖ ... τῶν ποιητῶν τὰ βέλτιστα μανθάνειν καὶ  τῶν ἄλλων σοφιστῶν, εἴ τι χρήσιμον εἰρήκασιν, ἀναγιγνώσκειν:

Τη γενική τῶν σοφιστῶν είναι καλύτερο να την χαρακτηρίσουμε διαιρετική από την υποθετική πρόταση (η οποία τότε αντικείμενο στο ἀναγιγνώσκειν) ή απευθείας από το  ἀναγιγνώσκειν, ως  γενική του μεριστικού αντικειμένου;


Με τον όρο "γενική του μεριστικού αντικειμένου" εννοείς τη γενική μεριστική (genitive partitive), έτσι δεν είναι;
Αν εννοείς αυτό, τότε όχι δεν συμφωνώ. Η γενική μεριστική δείχνει μέρος του αντικειμένου που πηγαίνει η ενέργεια του ρήματος. Π.χ μετέχω τινός, μέμνημαι τινός.
Οι σοφιστές δεν μπορεί να είναι μέρος του αντικειμένου του "αναγιγνώσκω". Μπορεί κάποιος να διαβάσει μέρος σοφιστικών πραγματειών, όχι όμως μέρος σοφιστών.
Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα να μπορούσες να επικαλεστείς μετωνυμία, όπου έχεις το δημιουργό αντί του έργου (π.χ "Διάβασε όλους τους τραγικούς" αντί "Διάβασε όλες τις τραγωδίες"). Εδώ όμως η ύπαρξη της υποθετικής πρότασης δεν αφήνει περιθώριο για τέτοια ερμηνεία, γιατί αντιμετωπίζει τους σοφιστές ως πρόσωπα.


Συμφωνώ με το να θεωρήσεις ότι η υποθετική βρίσκεται σε θέση αντικειμένου.  Οι προτάσεις με το "ει τις", όπως και το "αν τις", ισοδυναμούσαν με αναφορικοϋποθετικές προτάσεις (εισαγόμενες με το "όστις" και το "ος αν" αντίστοιχα).
Αν θεωρήσεις όμως ότι η πρόταση χοντρικά σημαίνει "τους χρήσιμους λόγους", τότε η γενική "των σοφιστών" δεν ταιριάζει ως γενική διαιρετική γιατί οι λόγοι δεν είναι μέρος των σοφιστών.
Εμένα περισσότερο μου ταιριάζει να είναι γενική κτητική ή του δημιουργού (μια και μιλάμε για αναγνώσματα), ενδεχομένως και γενική υποκειμενική.


« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 23, 2017, 03:35:53 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:29:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1275 στις: Οκτώβριος 23, 2017, 01:51:25 μμ »

Με τον όρο "γενική του μεριστικού αντικειμένου" εννοείς τη γενική μεριστική (genitive partitive), έτσι δεν είναι;


Ναι, αυτή εννοώ, είχα υπ’ όψιν μου τα ἐδίδου τῶν κρεῶν και διελὼν τοῦ παλαιοῦ τείχους.


Ίσως σε άλλα συμφραζόμενα να μπορούσες να επικαλεστείς μετωνυμία, όπου έχεις το δημιουργό αντί του έργου (π.χ "Διάβασε όλους τους τραγικούς" αντί "Διάβασε όλες τις τραγωδίες").


Κάπως έτσι το σκέφτηκα, δηλαδή με το τῶν σοφιστῶν αντί για το τὰ ἒργα τῶν σοφιστῶν (δεν ξέρω αν αυτό είναι μετωνυμία ή κάτι άλλο).   Αφού όμως λες ότι δεν γίνεται, επιλέγω τη γενική κτητική και για τις δυο, για υπάρχει, όπως είπες, αναλογία.

Ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1276 στις: Οκτώβριος 31, 2017, 04:09:43 μμ »
Γνωρίζετε αν στις πανελλαδικές πρέπει οι μαθητές να γράψουν στην ευκτική και προστακτική παρακειμένου του ἳσταμαι και τους τύπους ἑσταίην ἑσταίης κ.λπ., ἓσταθι ἑστάτω κ.λπ., καθώς και στον αορίστο των τίθημι, ἳημι, δίδωμι και τους τύπους  ἐθήκαμεν ἐθήκατε ἒθηκανἣκαμεν ἣκατε ἧκαν, ἐδώκαμεν ἐδώκατε ἒδωκαν;
Επίσης, στην ευκτική παρακειμένου του κτῶμαι, πρέπει να γράψουν και τους τέσσερεις τύπους (κεκτημένος εἴην, ἐκτημένος εἴην, κεκτῄμην, κεκτῴμην); 

Συνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2419
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1277 στις: Οκτώβριος 31, 2017, 04:14:09 μμ »
Γνωρίζετε αν στις πανελλαδικές πρέπει οι μαθητές να γράψουν στην ευκτική και προστακτική παρακειμένου του ἳσταμαι και τους τύπους ἑσταίην ἑσταίης κ.λπ., ἓσταθι ἑστάτω κ.λπ., καθώς και στον αορίστο των τίθημι, ἳημι, δίδωμι και του τύπους  ἐθήκαμεν ἐθήκατε ἒθηκανἣκαμεν ἣκατε ἧκαν, ἐδώκαμεν ἐδώκατε ἒδωκαν;
Επίσης, στην ευκτική παρακειμένου του κτῶμαι, πρέπει να γράψουν και τους τέσσερεις τύπους (κεκτημένος εἴην, ἐκτημένος εἴην, κεκτῄμην, κεκτῴμην);
Ὀσους δεύτερους τύπους ρημάτων, ουσιαστικών κλπ. γνωρίζει σωστά ο μαθητής, πρέπει να τους γράψει στην γραμματική στις πανελλαδικές. Αν δεν τους ξέρει σίγουρα, μένει μόνο στους πρώτους τύπους.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:29:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1278 στις: Οκτώβριος 31, 2017, 04:23:56 μμ »
Ὀσους δεύτερους τύπους ρημάτων, ουσιαστικών κλπ. γνωρίζει σωστά ο μαθητής, πρέπει να τους γράψει στην γραμματική στις πανελλαδικές. Αν δεν τους ξέρει σίγουρα, μένει μόνο στους πρώτους τύπους.

Ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1279 στις: Νοέμβριος 10, 2017, 08:39:00 μμ »
καὶ μηδεὶς ὑπολάβῃ με βούλεσθαι λαθεῖν, ὅτι τούτων ἔνια πέφρακα τὸν αὐτὸν τρόπον ὅνπερ πρότερον: την πρόταση ὅνπερ πρότερον ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει αναφορική-παραβολική. Ότι γίνεται σύγκριση μεταξύ δύο καταστάσεων ως προς τον τρόπο και ότι η αναφορική αντωνυμία, όπως και όρος αναφοράς, έχουν επιρρηματική σημασία είναι προφανές. Το ερώτημα είναι, τυπικά, σε επίπεδο πανελλαδικών, μπορεί / πρέπει να χαρακτηριστεί παραβολική του τρόπου μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με αντωνυμία;

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1280 στις: Νοέμβριος 10, 2017, 10:27:14 μμ »
Παράθεση
Το ερώτημα είναι, τυπικά, σε επίπεδο πανελλαδικών, μπορεί / πρέπει να χαρακτηριστεί παραβολική του τρόπου μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με αντωνυμία;

Πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο. Με την ευκαιρία, δεν ήξερα τον Καρατσώλη, σε ποιο βιβλίο του βρήκες αυτόν τον χαρακτηρισμό;
Αν βάλουν κάτι τέτοιο στις Πανελλαδικές, θα γίνει χαμός. Πρώτα πρώτα οι βαθμολογητές θα διαμαρτύρονται, κυρίως αν δεν συμφωνούν με την απάντηση της ΚΕΕ, και ο καθένας θα διορθώσει κατά το δοκούν.  ;D

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1281 στις: Νοέμβριος 10, 2017, 11:31:22 μμ »
Με την ευκαιρία, δεν ήξερα τον Καρατσώλη, σε ποιο βιβλίο του βρήκες αυτόν τον χαρακτηρισμό;


Στον τέταρτο τόμο της Θεματογραφίας του, η οποία, κατά τη γνώμη μου, είναι η καλύτερη (καλύτερη και από του Τζουγανάτου), αλλά δυστυχώς έχω μόνο τον ένα τόμο, τους άλλους τρεις δεν μπόρεσα να τους βρω. 

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1282 στις: Νοέμβριος 10, 2017, 11:43:31 μμ »
Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η πρόταση είναι παραβολική. Το παραβολικό ζεύγος τὸν αὐτὸν τρόπον - ὅνπερ (ενν. τρόπον) ισοδυναμεί με το οὕτως - ὥσπερ ή με το τὸν αὐτὸν τρόπον - ὥσπερ (π.χ. Δημοσθ. κατὰ Φιλ. Γ, 33), οπότε δεν αμφισβητείται το είδος της πρότασης. Και γενικά σε παραβολές ισότητας ή ταυτότητας έχουμε παραβολικά ζεύγη τέτοιου είδους: ὁ αὐτὸς - ὅσπερ/ὥσπερ ή ἴσος - ὥσπερ. Μπορεί να δει κανείς τον Smyth 2463 και τον Κύννερο 423, 16, Σημ. 18 (σελ. 433). Πολύ καλή δουλειά με τις παραβολικές έχει κάνει ο Α. Ι. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής, Αριστοτέλειο Φροντιστήριο, 254, ΙΙΙ, όπου βλέπει κανείς αναλυτικά τα είδη της σύγκρισης με τα παραβολικά ζεύγη.

Όσο για τις πανελλαδικές, ας ελπίσουμε ότι σε τέτοια περίπτωση οι "φωστήρες" της ΚΕΕ θα αποφύγουν τον σκόπελο...

Όσο για τη θεματογραφία του Καρατσώλη, προσυπογράφω την άποψη της Dwrina. Έχω και τους 4 τόμους της θεματογραφίας του. Απλώς εξαιρετική. Μαζί με αυτή του Τζουγανάτου είναι εκ των ων ουκ άνευ για τον φιλόλογο. Είχα τη μεγάλη τύχη να γνωρίσω τον Καρατσώλη και να συνεργαστώ μαζί του στο Φροντιστήριό του. Δυστυχώς, δεν ζει πια.
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1283 στις: Νοέμβριος 11, 2017, 10:43:09 μμ »
Dvrina, Sali, ευχαριστώ για τις πληροφορίες, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ούτε τον Smith ούτε το συντακτικό του Κυννέρου, ούτε φυσικά τα βιβλία του Καρατσώλη. Μαζί μου έχω αυτή την στιγμή μόνο ένα πρόσφατο Συντακτικό, του Γρηγορόπουλου, εκδόσεις Έννοια, το οποίο αναφέρει μόνο τα συνήθη: οι αναφορικές παραβολικές εισάγονται με αναφορικά τροπικά επιρρήμστα, όταν δηλώνουν τρόπο (σελ. 746).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1284 στις: Νοέμβριος 11, 2017, 11:18:10 μμ »

δεν έχω ούτε τον Smith ούτε το συντακτικό του Κυννέρου


Υπάρχουν και τα δύο στο διαδίκτυο∙ στου Smyth έχεις απευθείας πρόσβαση, του Κυννέρου χρειάζεται κάποια διαδικασία για να «κατέβει».

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 553
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1285 στις: Νοέμβριος 11, 2017, 11:23:24 μμ »
καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ:
 
Sali, εδώ, όπου δεν έχουμε επιρρηματικές αιτιατικές αλλά υποκείμενα, πώς τη βλέπεις την αναφορική; Ο Μπαχαράκης φαίνεται ότι τη θεωρεί παραβολική και χαρακτηρίζει τον και ομοιωματικό-παραβολικό. Ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τον και εδώ επιδοτικό (το τι θεωρεί την αναφορική δεν φαίνεται), ο οποίος τονίζει την «αμοιβαιότητα και συμφωνία του περιεχομένου της αναφορικής πρότασης προς το περιεχόμενο της κύριας πρότασης, την οποία προσδιορίζει».

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1037
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1286 στις: Νοέμβριος 12, 2017, 12:10:54 πμ »
Κι αυτή η πρόταση παραβολική είναι σε παραβολή ταυτότητας (ταυτὰ - ἅπερ). Δεν συμφωνώ με την άποψη Μπαχαράκη ότι το καὶ είναι ομοιωματικό, γιατί αυτό τίθεται στη θέση της αναφορικής αντωνυμίας ή του ὥσπερ ή της δοτικής αντικειμενικής. Π.χ. Πλάτ. Ίων 531 d οὐχ ὁμοίως πεποιήκασι καὶ Ὅμηρος (= Ὁμήρῳ, ὥσπερ Ὅμηρος). Θα ήταν ομοιωματικός στο παράδειγμά σου ο καί, αν έλειπε το ἅπερ.
Πιο σωστός είναι ο Γρηγορόπουλος, αλλά ούτε μ' αυτόν συμφωνώ απόλυτα. Θεωρώ δηλαδή το καὶ απλώς προσθετικό, όχι επιδοτικό. Ο καὶ εκφράζει, ως προσθετικός, επίταση. Αλλωστε, και το άλλο καὶ (στο ἡμῖν) προσθετικό είναι επίσης· κατά κάποιον τρόπο είναι σαν να έχουμε ισχυρή καταφατική συμπλοκή: καὶ ἡμῖν καὶ βασιλεῖ. Αν ο καὶ ήταν επιδοτικός, θα εξέφραζε έντονη κλιμάκωση, που νομίζω πως δεν ταιριάζει εδώ: καὶ βασιλεῖ = ακόμη και στον βασιλιά. Δες τον Κύννερο, 524, 2 (σελ. 967). Η ερμηνεία του Γρηγορόπουλου (την «αμοιβαιότητα και συμφωνία του περιεχομένου της αναφορικής πρότασης προς το περιεχόμενο της κύριας πρότασης, την οποία προσδιορίζει») είναι σωστή, αλλά, όπως θα διαπιστώσεις, οφείλεται στον Κύννερο.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1287 στις: Νοέμβριος 12, 2017, 01:11:42 πμ »
Sali, ευχαριστώ. Με την ευκαιρία, ποια η άποψή σας για το συντακτικό του Γρηγορόπουλου;

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27925
  • Τελευταία: Argyrw
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 943039
  • Σύνολο θεμάτων: 16426
  • Σε σύνδεση σήμερα: 190
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 19
Επισκέπτες: 162
Σύνολο: 181

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.134 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.