Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, apri!

[PDE ads]

[LIVERPOOL]

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

[Dwrina]

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

δοκοῦντα: αντικείμενο στο λέγοι, ενδεχομένως σύστοιχο (λόγους δοκοῦντας)
Λυσάνδρῳ , Λακεδαιμονίοις: δοτικές προσωπικές του κρίνοντος προσώπου.

[LIVERPOOL]

Ευχαριστώ πολύ , είχα μια αμφιβολία για τις δοτικές .Τις είδα κάπου ως αντικείμενα και δεν έβγαινε η σύνταξη

[PDE ads]

[erietta]

δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

Είναι σωστή η παραπομπή; Γιατί δεν μπορώ να βρω το κείμενο...Τελικά το βρήκα, οκ....

[gia 96]

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης :" δοκουντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι" Λυσίας Κατά  Ερατοσθένους 73-75

Συνάδελφε/-ισσα, σου γράφω την δική μου άποψη για την σύνταξη της συγκεκριμένης φράσης:

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ". Ως αντικείμενο του ρήματος "λέγοι" μπορεί να εννοηθεί το "λόγους" και να είναι φυσικά σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης, μπορεί να εννοηθεί -και σύμφωνα πάντα με το:  " τα όμοια" που προηγείται- ο επιθετικός προσδιορισμός "ομοίους" στο σύστοιχο αντικείμενο "λόγους" και με βάση αυτό, οι δοτικές "Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις" να είναι δοτικές αντικειμενικές. Μετάφραση: ( ...επειδή ο Θηραμένης) έλεγε τα ίδια πράγματα με τον Λύσανδρο και με τους Λακεδαιμόνιους.
Η μετοχή "δοκούντα" είναι φυσικά κατηγορηματική μετοχή, λόγω του ρήματος "ειδείη" που προηγείται και το οποίο είναι ρήμα αίσθησης σημαντικό και επειδή είναι και άναρθρη. Υποκείμενο της μετοχής "δοκούντα" εννοείται το:(τόν Θηραμένη).

Ελπίζω να βοήθησα!
Καλή μελέτη - καλή συνέχεια!

[Dwrina]

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ". Ως αντικείμενο του ρήματος "λέγοι" μπορεί να εννοηθεί το "λόγους" και να είναι φυσικά σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης, μπορεί να εννοηθεί -και σύμφωνα πάντα με το:  " τα όμοια" που προηγείται- ο επιθετικός προσδιορισμός "ομοίους" στο σύστοιχο αντικείμενο "λόγους" και με βάση αυτό, οι δοτικές "Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις" να είναι δοτικές αντικειμενικές. Μετάφραση: ( ...επειδή ο Θηραμένης) έλεγε τα ίδια πράγματα με τον Λύσανδρο και με τους Λακεδαιμόνιους.
Η μετοχή "δοκούντα" είναι φυσικά κατηγορηματική μετοχή, λόγω του ρήματος "ειδείη" που προηγείται και το οποίο είναι ρήμα αίσθησης σημαντικό και επειδή είναι και άναρθρη. Υποκείμενο της μετοχής "δοκούντα" εννοείται το:(τόν Θηραμένη).

Μα η μετοχή δοκοῦντα δεν ανήκει στην πρόταση με ρήμα το εἰδείη. Πώς είναι κατηγορηματική; Και πώς μπορεί να έχει υποκείμενο το Θηραμένη, αφού ο ίδιος ο Θηραμένης είναι το υποκείμενο του εἶπεν, από το οποίο εξαρτάται ο πλάγιος λόγος, και του λεγοι;

[apri]

Έχει δίκιο η Dwrina. Gia, δες πιο προσεκτικά την περίοδο:

Θηραμένης δε, ώ άνδρες δικασται.... είπεν ότι ουδέν αυτώ μέλοι του υμετέρου θορύβου, επειδή πολλούς μεν Αθηναίων ειδείη τους τα όμοια πράττοντας αυτώ, δοκούντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι

Κατ' αρχάς, το "δοκούντα" ανήκει στη δεύτερη αιτιολογική πρόταση που έχει το ρήμα "λέγοι".
Έπειτα, αν το "δοκούντα" αναφερόταν στον Θηραμένη, τότε θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη μετοχή στο υποκείμενο του ρήματος. Αφού δεν είναι σε ονομαστική, δεν αναφέρεται στον Θηραμένη.

Αν κοιτάξεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει ότι τύποι σαν τον Θηραμένη προσπαθούσαν να πείσουν το λαό να ψηφίσει "τακείνοις δοκούντα", δηλ. αυτά που φαίνονταν σ' αυτούς καλά, τις απόψεις της αρεσκείας τους.
Έχεις δηλ. τη μετοχή "τα δοκούντα" ουσιαστικοποιημένη.

Στο απόσπασμα που συζητάμε, έχεις πάλι την ίδια μετοχή "δοκούντα" αλλά άναρθρη, γιατί έχει αόριστη αναφορά. Ο Θηραμένης έλεγε πράγματα αρεστά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.
Μη σε παραξενεύει το ότι είναι άναρθρη η επιθετική μετοχή. Συμβαίνει όταν έχει μια αοριστία. Δες λ.χ κι αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: ἀδικοῦντα μέντοι πειρασόμεθα σὺν τοῖς θεοῖς ἀμύνασθαι (= όποιον επιχειρήσει να μας βλάψει, θα προσπαθήσουμε με τη βοήθεια των θεών να τον αποκρούσουμε).

[gia 96]

Έχει δίκιο η Dwrina. Gia, δες πιο προσεκτικά την περίοδο:

Θηραμένης δε, ώ άνδρες δικασται.... είπεν ότι ουδέν αυτώ μέλοι του υμετέρου θορύβου, επειδή πολλούς μεν Αθηναίων ειδείη τους τα όμοια πράττοντας αυτώ, δοκούντα δε Λυσάνδρω και Λακεδαιμονίοις λέγοι

Κατ' αρχάς, το "δοκούντα" ανήκει στη δεύτερη αιτιολογική πρόταση που έχει το ρήμα "λέγοι".
Έπειτα, αν το "δοκούντα" αναφερόταν στον Θηραμένη, τότε θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη μετοχή στο υποκείμενο του ρήματος. Αφού δεν είναι σε ονομαστική, δεν αναφέρεται στον Θηραμένη.

Αν κοιτάξεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει ότι τύποι σαν τον Θηραμένη προσπαθούσαν να πείσουν το λαό να ψηφίσει "τακείνοις δοκούντα", δηλ. αυτά που φαίνονταν σ' αυτούς καλά, τις απόψεις της αρεσκείας τους.
Έχεις δηλ. τη μετοχή "τα δοκούντα" ουσιαστικοποιημένη.

Στο απόσπασμα που συζητάμε, έχεις πάλι την ίδια μετοχή "δοκούντα" αλλά άναρθρη, γιατί έχει αόριστη αναφορά. Ο Θηραμένης έλεγε πράγματα αρεστά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.
Μη σε παραξενεύει το ότι είναι άναρθρη η επιθετική μετοχή. Συμβαίνει όταν έχει μια αοριστία. Δες λ.χ κι αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: ἀδικοῦντα μέντοι πειρασόμεθα σὺν τοῖς θεοῖς ἀμύνασθαι (= όποιον επιχειρήσει να μας βλάψει, θα προσπαθήσουμε με τη βοήθεια των θεών να τον αποκρούσουμε).

Για τη μετοχή θα το ξανακοιτάξω σε λίγο.
Στα υπόλοιπα συμφωνούμε;

[apri]

Συμφωνούμε απολύτως μόνο σ' αυτό το κομμάτι της απάντησής σου:

λίγο παραπάνω, στην ίδια παράγραφο, προηγείται μία δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση ("επειδή ... ειδείη ..."), άρα και η συγκεκριμένη φράση που παραθέτεις εδώ, θα είναι δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική, με ρήμα το "λέγοι" (ευκτική πλαγίου λόγου). Άλλωστε, υπάρχει και η συμπλεκτική σύνδεση των φράσεων με τους συνδέσμους "μέν ... δέ".

Ως προς τα υπόλοιπα, το μόνο το οποίο θα συζητούσα είναι η πρότασή σου να εννοήσεις ως σύστοιχο αντικείμενο του ρήματος το "λόγους". Δεν χρειάζεται να το κάνεις, αφού η μετοχή λειτουργεί ουσιαστικοποιημένα (σκέψου ότι και σήμερα λέμε "κατά το δοκούν"), αλλά αν το θες, δεν βρίσκω γιατί να μην πεις ότι τα " δοκούντα" αντικαθιστoύν εδώ το "δοκούντας λόγους".
Δεν είμαι σίγουρη ωστόσο αν αυτό το ουσιαστικό εννοείται σε όλα τα πιθανά κειμενικά περιβάλλοντα όπου εμφανίζεται αυτή η μετοχή ουσιαστικοποιημένη. Νομίζω ότι στις περισσότερες τουλάχιστον ουσιαστικοποιημένες μετοχές ουδετέρου γένους έχει παραλειφθεί η λέξη "πράγματα".

[gia 96]

Συμφωνούμε απολύτως μόνο σ' αυτό το κομμάτι της απάντησής σου:


Ως προς τα υπόλοιπα, το μόνο το οποίο θα συζητούσα είναι η πρότασή σου να εννοήσεις ως σύστοιχο αντικείμενο του ρήματος το "λόγους". Δεν χρειάζεται να το κάνεις, αφού η μετοχή λειτουργεί ουσιαστικοποιημένα (σκέψου ότι και σήμερα λέμε "κατά το δοκούν"), αλλά αν το θες, δεν βρίσκω γιατί να μην πεις ότι τα " δοκούντα" αντικαθιστoύν εδώ το "δοκούντας λόγους".
Δεν είμαι σίγουρη ωστόσο αν αυτό το ουσιαστικό εννοείται σε όλα τα πιθανά κειμενικά περιβάλλοντα όπου εμφανίζεται αυτή η μετοχή ουσιαστικοποιημένη. Νομίζω ότι στις περισσότερες τουλάχιστον ουσιαστικοποιημένες μετοχές ουδετέρου γένους έχει παραλειφθεί η λέξη "πράγματα".

Oι δοτικές "Λυσάνδρω" και "Λακεδαιμονίοις" τι είναι συντακτικά; Δεν ανέφερες κάτι.
Αν όπως γράφεις η μετοχή "δοκούντα" είναι επιθετική (παρόλο που δεν έχει άρθρο), τότε σε ποιον συντακτικό όρο λειτουργεί/χρησιμεύει ως επιθετικός προσδιορισμός;
Και τέλος, γιατί δεν γίνεται η μετοχή "δοκούντα" να έχει ως υποκείμενό της "τον Θηραμένη", σε αιτιατική, εφόσον μπορούμε να εννοήσουμε το "αυτόν", σύμφωνα και με τα παραπάνω; ( Εξάλλου, το Υποκείμενο του ρήματος είναι αρκετά μακριά).
Τέλος, θα σου ζητήσω μία μετάφραση, όσο γίνεται πιο πιστή κι όχι ελεύθερη, όπως αυτές που υπάρχουν.
Σε ευχαριστώ.

[Sali]

gia 96, αν κοιτάξεις προσεκτικά τις απαντήσεις της Dwrina και της apri, θα διαπιστώσεις ότι σε έχουν καλύψει σε όλα σου τα ερωτήματα.

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση.

[Dwrina]

Κατά λέξη μετάφραση: ... και έλεγε αυτά που (πράγματα που) φαίνονταν καλά στον Λύσανδρο και στους Λακεδαιμονίους.

[apri]

Oι δοτικές "Λυσάνδρω" και "Λακεδαιμονίοις" τι είναι συντακτικά; Δεν ανέφερες κάτι.
Αν όπως γράφεις η μετοχή "δοκούντα" είναι επιθετική (παρόλο που δεν έχει άρθρο), τότε σε ποιον συντακτικό όρο λειτουργεί/χρησιμεύει ως επιθετικός προσδιορισμός;
Και τέλος, γιατί δεν γίνεται η μετοχή "δοκούντα" να έχει ως υποκείμενό της "τον Θηραμένη", σε αιτιατική, εφόσον μπορούμε να εννοήσουμε το "αυτόν", σύμφωνα και με τα παραπάνω; ( Εξάλλου, το Υποκείμενο του ρήματος είναι αρκετά μακριά).
Τέλος, θα σου ζητήσω μία μετάφραση, όσο γίνεται πιο πιστή κι όχι ελεύθερη, όπως αυτές που υπάρχουν.
Σε ευχαριστώ.

Σου έχουμε ήδη απαντήσει σ' αυτά, αλλά θα τα ξαναγράψω άλλη μια φορά με τη σειρά που ρωτάς:

1)Οι δοτικές είναι δοτικές προσωπικές του κρίνοντος προσώπου.

2) Η μετοχή "δοκούντα" είναι αντικείμενο στο "λέγοι", αν τη θεωρήσεις ουσιαστικοποιημένη. Αν όχι, τότε είναι επιθετικός σε ένα εννοούμενο "πράγματα". Μπορείς επίσης, να θεωρήσεις ότι η μετοχή είναι σύστοιχο αντικείμενο προερχόμενη από τη φράση "δοκούντας λόγους".

3) Ο Θηραμένης είναι το υποκείμενο όχι μόνο στο ρήμα της κύριας, αλλά και το εννοούμενο υποκείμενο στα ρήματα των δυο αιτιολογικών. Από τη στιγμή λοιπόν που είναι το εννοούμενο υποκείμενο στο "λέγοι", οποιαδήποτε μετοχή αναφερόταν στον Θηραμένη εξαρτώμενη από το ρήμα "λέγοι" θα ήταν σε ονομαστική ως συνημμένη στο υποκείμενό του.  Δεν είναι σε ονομαστική και άρα δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Είναι ουδετέρου γένους και σε αιτιατική.
Ξέχνα εντελώς την πιθανότητα να σχετίζεται με το "ειδείη", το οποίο είναι σε άλλη πρόταση.

4) Μετάφραση: Ο Θηραμένης, άνδρες δικαστές,  είπε ότι δεν τον ένοιαζε καθόλου ο δικός σας θόρυβος, αφενός γιατί ήξερε ότι ήταν πολλοί Αθηναίοι αυτοί που έπρατταν τα ίδια μ' αυτόν, αφετέρου γιατί έλεγε όσα φαίνονταν καλά στον Λύσανδρο και τους Λακεδαιμονίους.