Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley
https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138

[PDE ads]

[erietta]

Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του.  Βέβαια, ο Kurke (που ομολογώ ότι δεν τον έχω ξανακούσει) έγραψε ολόκληρο άρθρο γι' αυτό...

[Sali]

Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley
https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138

Apri, εσύ και η Dwrina με στρώσατε στο διάβασμα καλοκαιριάτικα. Πήρα κι ένα σχετικό άρθρο από τη Dwrina. Πότε θα προλάβω να τα διαβάσω και τα δύο; Προς το παρόν σκέφτομαι να δροσιστώ στο μπαλκονάκι μου.

Καλό βράδυ!

[Sali]

Επανέρχομαι για πολύ λίγο (το σαράκι βλέπεις...). Για δείτε κι αυτό:

https://books.google.gr/books?id=3BlSkZIFYecC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=%E1%BD%91%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B2%E1%BD%BC%CE%BD+%E1%BC%94%CF%86%CE%B7+in+ancient+greek&source=bl&ots=bjVMncaWCh&sig=2zCgedajCt56Os3O2IydGvpkrs4&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjvwpjN3M7bAhVIYJoKHZSmBTkQ6AEIRDAH#v=onepage&q=%E1%BD%91%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B2%E1%BD%BC%CE%BD%20%E1%BC%94%CF%86%CE%B7%20in%20ancient%20greek&f=false

Υπάρχει πολύ υλικό για ό,τι θέλει κανείς.

[PDE ads]

[apri]

Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του.  Βέβαια, ο Kurke (που ομολογώ ότι δεν τον έχω ξανακούσει) έγραψε ολόκληρο άρθρο γι' αυτό...

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Ναι, είναι εύκολο να υποθέσει κανείς αυτήν τη σημασία του "υπολαμβάνω". Κι εγώ το έκανα πιο πάνω στη συζήτηση, γιατί μου δικαιολογεί την εμφάνισή του με λεκτικό ρήμα.
Άλλο όμως το "υποθέτω" και άλλο το "αποδεικνύω". Η Leslie Kurke, που είναι καθηγήτρια Κλασικής Φιλολογίας στο Berkeley, αποδεικνύει αυτήν τη σημασία, εξετάζοντας την εμφάνιση της μετοχής του ρήματος σε αρκετούς σημαντικούς συγγραφείς. Είναι, ας πούμε, ενδιαφέρον το γεγονός ότι στις 29 φορές που εμφανίζεται στον Πλάτωνα, τις 15 έχει αυτήν την έννοια που αναφέρθηκε.

Το ότι έκατσε και έγραψε ολόκληρο άρθρο για κάτι που φαίνεται αυτονόητο μην το υποτιμάς (αν και φαντάζομαι ότι δεν το κάνεις με κακή προαίρεση). Αυτήν τη λογική έχουμε στην Ελλάδα και γι' αυτό έχουμε καταλήξει να μη γράφουμε τίποτα ή σχεδόν τίποτα.

[ThaliaTh]

Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

τοῦ γὰρ Φωκικοῦ συστάντος πολέμου, οὐ δι᾽ ἐμέ οὐ γὰρ ἔγωγ᾽ ἐπολιτευόμην πω τότε, πρῶτον μὲν ὑμεῖς οὕτω διέκεισθε ὥστε Φωκέας μὲν βούλεσθαι σωθῆναι, καίπερ οὐ δίκαια ποιοῦντας ὁρῶντες, Θηβαίοις δ᾽ ὁτιοῦν ἂν ἐφησθῆναι παθοῦσιν.οὐκ ἀλόγως οὐδ᾽ ἀδίκως αὐτοῖς ὀργιζόμενοι·
Παραθέτω τη μετάφραση:όταν ξέσπασε ο Φωκικός πόλεμος,όχι εξαιτίας μου, γιατί τότε δεν πολιτευόμουν βέβαια ακόμη, εσείς σκεφτόσασταν έτσι ώστε να θέλετε να σωθούν οι Φωκιείς, αν και βλέπατε ότι πράτουν άδικα, και να χαίρεστε για όσα τυχόν πάθαιναν οι Θηβαίοι,αφού ήσασταν οργισμένοι δίκαια και εύλογα μαζί τους.

[Dwrina]

Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

Υποθετική μού φαίνεται, με απόδοση το ἂν ἐφησθῆναι (απλή σκέψη).

[Dwrina]

Σύμφωνα με αυτά που γράφει το LSJ  φαίνεται ότι, όταν η αιτιατική με το ενεργητικό καταγιγνώσκω είναι του εγκλήματος / αιτίας, το ρήμα σημαίνει «κατηγορώ»  (c. acc. criminis, lay as a charge against a person, “κ. ἑωυτῶν ἀνανδρείην”, “κ. τινὸς μηδὲν ἀνόσιον , δειλίαν, δωροδοκίαν κ. τινός) , ενώ, όταν η αιτιατική είναι της ποινής, σημαίνει «καταδικάζω» (c. acc. poenae, give judgement or sentence against a person, κ. τινὸς θάνατον pass sentence of death on one). Είναι όμως  έτσι; Δηλαδή, μπορεί  αυτή η ερμηνεία να δοθεί ως γενικός κανόνας ή υπάρχουν (και άλλες) εξαιρέσεις, όπως το οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου υἱέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι (το οποίο είδα ότι και στο perseus μεταφράζεται με τη σημασία «καταδικάζω»). Εδώ το καταγνῶναι  θα μπορούσε (παρόλο που ο λόγος απευθύνεται σε δικαστές), να μεταφραστεί, σύμφωνα με το LSJ, με τη σημασία «κατηγορώ»;


Όταν σε ένα κείμενο υπάρχει το μέσο πείθομαι (+ δοτική) και ζητείται ο παρακείμενος, ποιον παρακείμενο πρέπει να γράψουν οι μαθητές,  πέποιθα ή πέπεισμαι; Ή και τους δύο; Κανονικά στο πείθομαι + δοτική αντιστοιχεί το πέποιθα, αλλά...

[Dwrina]

τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;
 
Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;

[Sali]

τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;

Ας ξεκαθαρίσουμε αρχικά ότι οἱ ποιεῖν δυνάμενοι είναι οι ποιητές που συντάσσουν ελεγείες ή επιγράμματα προς τιμήν των νεκρών, ενώ οἱ εἰπεῖν βουληθέντες είναι οι ρήτορες που εκφωνούν λόγους σε παρόμοιες περιστάσεις. Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή. Απεναντίας, τους ελεγειογράφους ο ρήτορας δεν τους περιορίζει χρονικά. Την ίδια σχεδόν έκφραση χρησιμοποιεί και ο Ισοκράτης, Πανηγ., 186 τίς γὰρ ἢ τῶν ποιεῖν δυναμένων ἢ τῶν λέγειν ἐπισταμένων οὐ πονήσει καὶ φιλοσοφήσει ...; - μόνο που εδώ και οι δύο μετοχές βρίσκονται στον ενεστώτα.

Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;

Κοίτα, η όλη φράση έχει παθητική διάθεση, οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο· από την άλλη, βλέπω στο LSJ ότι με το συγγνώμης τυγχάνειν δεν υπάρχει άλλη πρόθεση (π.χ. η ὑπὸ) εκτός από την παρὰ που να δηλώνει το πρόσωπο από το οποίο πηγάζει η συγχώρεση, οπότε θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το εμπρόθετο δηλώνει προέλευση.
Πολύ μικρό το κακό, βέβαια, αλλά...

[Dwrina]

Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή.

Α, έτσι εξηγείται η μετοχή αορίστου! Αναφέρεται στους πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας.

Ευχαριστώ πολύ!

[conpan]

Καλησπέρα, θέλω να ξαναδώσω πανελλαδικές, μπορείτε να μου προτείνετε ένα καλό βοήθημα για το άγνωστο, που να έχει μέσσ=α, μετάφραση, γραμματικά, συντακτικά και ερμηνευτικά σε κάθε κείμενο; Σύμφωνα με τις αλλαγές από 2019;

[Dwrina]

ταῦτα οὖν ἡμῖν ῥητέα καὶ ἀκουστέα,  ταῦτα ἡμῖν φυλακτέα ἐστί: 

θεωρείτε εδώ εξ ίσου πιθανή την προσωπική και την απρόσωπη σύνταξη;  Σκέφτομαι πως,  δεδομένου ότι στην απρόσωπη σύνταξη σπάνια το ρηματικό επίθετο βρίσκεται στον πληθυντικό  (–τέα),  είναι προτιμότερη η ανάλυση με προσωπική παθητική σύνταξη.

[Sali]

Συμφωνώ. Καλύτερα να ληφθεί ως προσωπική η σύνταξη, εκτός αν ο συγγραφέας (ποιος είναι; ) έχει ιδιαίτερη προτίμηση στην απρόσωπη σύνταξη με το ρηματ. επίθετο σε -τέα.