Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[evangelia 77]

Το αδίδακτο δεν ήταν εύκολο και ήθελε σκεπτόμενους μαθητές που δε μεταφράζουν κατά λέξη. Από τη μια θέματα για δουλεμένους και από την άλλη αναθέτουν μαθήματα όπου λάχει, αρκεί να συμπληρωθεί ωράριο. Συγχωρείστε μου την παραδρομή, αλλά ...

[PDE ads]

[LK]

Το αδίδακτο δεν ήταν εύκολο και ήθελε σκεπτόμενους μαθητές που δε μεταφράζουν κατά λέξη. Από τη μια θέματα για δουλεμένους και από την άλλη αναθέτουν μαθήματα όπου λάχει, αρκεί να συμπληρωθεί ωράριο. Συγχωρείστε μου την παραδρομή, αλλά ...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

[filologos100]

To κείμενο προσπάθησα να το βγάλω και μου έφυγαν και εμένα κάποια λαθάκια. Τα λάθη μου ήταν στο συναγωνιζομενον συμπειθων και απιθανως. Το υπολοιπο μου βγηκε εστω και αν δυσκολευτηκα σε ορισμενα σημεια που ηθελε ελευθερη μεταφραση. Με αυτα τα λαθη θεωρω οτι θα επαιρνα 3,5 με 3,7 στα 4 εαν εδινα εξετασεις. Εδω βεβαια μπορει να απαντησει καλυτερα ενας βαθμολογητης.Στο σχολειο μου ημασταν αρκετοι φιλολογοι και διαφωνησαμε σε πολλα σημεια για την ακριβη μεταφραση του κειμενου. Κανενας δεν το επιασε τελεια και ολοι αν εδιναν συμφωνησαν οτι η βαθμολογια τους θα ηταν καπου γυρω στο 3,5 στα 4. Ειμαστε ολοι τοσο κακοι φιλολογοι; Εσεις πόσο θα βαθμολογούσατε τους εαυτους σας;Μετα απο αυτά πραγματικα προβληματίζομαι για το τι συμβαίνει. Αν ηταν ευκολο τοτε κατι δεν παει καλα με εμας. Αν ομως οι περισσοτεροι συναδερφοι κινουνταν εκει γύρω που ειπα τοτε το προβλημα ειναι της επιτροπης εξετασεων. Αν ο μεσος φιλολογος ξεκιναει απο το 3,5 στα 4 τοτε ο καλος μαθητης απο που ξεκινάει;Τι λέτε; Γενικά το άγνωστο οταν πεσει απαιτητικο θεμα το αριστα ειναι δυσκολη υποθεση και για τον φιλολογο. Εκτός αν κάνω λάθος.

[LK]

Έτσι είναι, όπως τα λες, filologos100.

Και για να φιλοσοφήσω λιγάκι, αφού μιλήσαμε για τα θέματα, να πούμε ότι πολλά φταίνε για το γεγονός ότι οι μαθητές δεν μπορούν ν'  ανταποκριθούν στα θέματα που τίθενται στις πανελλαδικές. Καταρχάς, έχει να κάνει με την εποχή μας (εποχή της εικόνας και εποχή απολιτίκ). Έχει να κάνει με το γεγονός ότι μέσα στην τάξη έχεις πολλούς και ετερόκλητους μαθητές και λίγο χρόνο, ώστε να διδάξεις και αυτό το κάτι παραπάνω που θες. Έχει να κάνει και με το μαξιμαλιστικό πρόγραμμα σπουδών που έχουμε, όπου κάνει αναγκαστική τη βοήθεια για το μαθητή, γιατί δεν προλαβαίνει στα πλαίσια του σχολείου να αφομοιώσει αυτό τον τεράστιο όγκο της ύλης. Έχει να κάνει και με τον τρόπο που διδάσκουμε. Δεν είναι αλήθεια ότι τους δίνουμε έτοιμη τη μετάφραση; Δεν είναι γεγονός ότι το 80% των συναδέλφων κάνουν αναλυτική σύνταξη, ακόμη και στην Α΄λυκείου ή στην Αντιγόνη; Προχωράει κανένας πέρα από το α' επεισόδιο στην Αντιγόνη; Γιατί;  Τα παιδιά νιώθουν φοβισμένα. Πέρυσι, θυμάμαι σε ένα σχολείο που ανέλαβα στα μέσα της χρονιάς τα αρχαία της Α΄λυκείου και είπα στα παιδιά ότι δε θα τους δίνω τις μεταφράσεις έτοιμες, μόνο που δε λιποθύμησαν. Καλά, ότι με σχολιάζαν στο γραφείο, είναι περιττό να σας το πω. Η μετάφραση είναι μια πολύ δημιουργική διαδικασία, μια διαδικασία που σε βοηθάει να γνωρίσεις τη γλώσσα σου καλύτερα. Απαιτεί ωριμότητα από το μαθητή. Εδώ το κείμενο, ακόμα και για εκείνον που έπιανε το νόημα του, είχε δυσκολίες στο πώς μεταφράζονται κάποια σημεία, γιατί έπρεπε να γνωρίζεις όλες τις σημασίες των λέξεων και εσύ να επιλέξεις εκείνη που ταιριάζει. Μετά, έρχεται η ΚΕΕ και παριστάνει ότι όλα αυτά δεν υφίστανται και βάζει θέματα που ο μαθητής πρέπει να προετοιμάζεται σε όλο το λύκειο για να ανταποκριθεί και αν.

ΥΓ: Σήμερα έκανα ένα πείραμα: ρώτησα το 12χρονο γιο μου ποιες ηθικές αξίες πρέπει να έχει ένας επιστήμονας. Μου είπε ότι δεν τους νοιάζει τους επιστήμονες για την ηθική, μου είπε ότι κανονικά ένας επιστήμονας πρέπει να ενδιαφέρεται για το κοινό καλό, να μην εξαγοράζεται, να ενδιαφέρεται για τις συνέπειες που έχουν οι πράξεις του και ότι η επιστήμη δεν είναι καλή ή κακή, αλλά έχει να κάνει με το πώς τη χειρίζεται ο άνθρωπος. Τι θέλω να πω; Ότι πολύ απλά έχουμε "ευνουχίσει" πνευματικά τα παιδιά. Ενώ όλα έχουν γνώμη για όλα, φοβούνται να την εκφράσουν. Ενώ, ήδη από το γυμνάσιο βλέπουν ένα κείμενο και στο περίπου, έστω, μπορούν να σου πουν πού αναφέρεται και το νόημά του, εμείς τα έχουμε πείσει ότι χωρίς σύνταξη δεν μπορούν να μεταφράσουν.

[PDE ads]

[LK]

Και για τους προφέσορες... που διατείνονται ότι τα θέματα ήταν βατά,  αναρωτιέμαι τι έγραφαν στη μετάφραση του κειμένου που μας δινόταν στους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ. Εγώ, πάντως, θυμάμαι ότι όταν έδωσα τότε στο διαγωνισμό το κείμενο καθόλου δε με δυσκόλεψε ούτε αμφιβολίες είχα για τη μετάφραση. Θέλω να πω ότι το σημερινό θέμα που δόθηκε στα παιδιά ήταν πιο δύσκολο από το θέμα που δόθηκε σε εμάς. Όταν βγαίνεις και χαρακτηρίζεις τα θέματα βατά, είναι σα να λες ότι βάλε και δυσκολότερα.  Δηλαδή, ποιο θέμα δεν είναι βατό, η ποίηση του Αισχύλου;   

[labr0s]

τυχαίνει να είναι κάποιος από τους συναδέλφους εδώ διορθωτής; μηπως μπορεί να μας δώσει τα φώτα του σχετικά με το πως τελικά βαθμολογείται η μετάφραση στο αγνωστο;

[theodora7]

Καλά τα λέτε συνάδελφοι αλλά η μετάφραση στο άγνωστο δεν είναι το 100% της βαθμολογίας.    

[filologos100]

Συμφωνοι δεν πιάνει το 100% η μετάφραση αλλά θεωρώ άστοχη την επιλογή να εξετάζονται κείμενα που το άριστα είναι ζητούμενο και για τους εκπαιδευτες των παιδιων. Αυτό είναι ανήθικο. Ζητάς αυτό που είναι σύμφωνο με την ηλικία των μαθητών και εννοείται με διαβάθμιση δυσκολίας ώστε να ξεχωρίσει ο καλός από τον κακό. Σε κάποιες σειρες του κειμενου που ήταν μεγαλη η δυσκολια θα ξεχωρισει ο καλος απο τον κακο;Αντίθετα η μοιρα τους θα ειναι κοινη σε αυτα τα σημεια. Επειτα μην ξεχνατε οτι οι υψηλοβαθμες σχολες παιζονται στα χιλιοστα και το άγνωστο θα διαδραματίσει καταλυτικο ρολο στην τελικη βαθμολογια. Εκνευριζομαι περισσοτερο με αυτους που ισχυριζονται δημοσια οτι το αγνωστο κειμενο ηταν βατο. Η πανελλήνια ένωση φιλολογων έχει επαφή  με την πραγματικότητα ή την έχασε; Το ίδιο και κάποιοι φροντιστές.

[theodora7]

Θα συμφωνήσω. Αλλά αυτές οι δυσκολίες θα κρίνουν την υψηλοβαθμη σχολή. Τώρα για το ηθικό και ανηθικο δεν θα πω τίποτα. Υπάρχουν και χειρότερα άγνωστα να ζητήσουν για τα οποία θα ψάχναμε τη μετάφραση κυριολεκτικά. Πάλι καλά να λέμε.

[filologos100]

Αλήθεια ειναι οτι υπαρχουν και κειμενα πιο δυσκολα που θα ψαχνομασταν  ακομα πιο πολύ. Οπως υπαρχουν και πιο ευκολα που δεν θα ψαχνομασταν καθολου. Θεωρω ομως οτι το μετρο προσδιορισμου της επιλογης των θεματων και σχολιασμου τους θα επρεπε να ειναι πιο χαμηλο ωστε να συναδει με την εκπαιδευτικη πραγματικοτητα χωρις βεβαια να πιστευω οτι πρεπει να φτασουμε και σε γελοιες μεταφρασεις.

[kathrin_]

Μήπως γνωρίζει κάποιος τις ενδεικτικες απαντήσεις της ΚΕΕ;

[Sali]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τώρα να επισημάνω συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου κειμένου που κατά τη γνώμη μου χρειάζονται προσοχή τόσο ως προς την κατανόησή τους όσο και ως προς τη μετάφρασή τους. Περιττό να αναφέρω ότι όλα αυτά τα θέτω στο τραπέζι ως συζήτηση μεταξύ φιλολόγων, προς Θεού όχι ως απαιτήσεις από τους μαθητές. Περιμένω τα σχόλιά σας. Αν έχετε να προσθέσετε ακόμη μερικά, καλό θα ήταν να τα δούμε όλοι:
1. τῆς δόξης τῆς τοῦ λέγοντος: Η λ. δόξα έχει ειδικό περιεχόμενο εδώ: εκφράζει το κύρος, το γόητρο (prestige μεταφράζεται στον Περσέα) που απορρέει από την προσωπικότητα του ρήτορα. Θεωρώ πως η μετάφραση αυτή έπρεπε να δοθεί στους μαθητές.
2. τῆς φωνής: Όχι απλώς "φωνή" αλλά "τονικές αποχρώσεις της φωνής".
3. τῶν μεταβολῶν: Πρόκειται για την ποικιλία στο ύφος που μεταχειρίζεται ο ρήτορας κατά την εκφώνηση του ρητορικού λόγου (LSJ s.v. μεταβολή, ΙΙ, 6).
4. τῶν καιρῶν καὶ τῆς σπουδῆς τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν: Δύσκολο, κατά τη γνώμη μου, χωρίο τόσο νοηματικά όσο και μεταφραστικά. Πιο πολύ με δυσκόλεψε η λ. πρᾶξις. Κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: πρᾶξις εδώ είναι συγκεκριμένες συνθήκες-περιστάσεις που κάνουν τον ρητορικό λόγο να είναι επίκαιρος (τῶν καιρῶν) και προκαλούν το ζωηρό ενδιαφέρον, τον ζήλο (τῆς σπουδῆς) του ρήτορα για την εκφώνησή του. Ο Ισοκράτης εννοεί πως κανένας σημαντικός ρητορικός λόγος δεν θα ήταν πραγματικά σημαντικός, αν δεν εκφωνούνταν τη στιγμή που θα θεωρούνταν κατάλληλη μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες.
5. καὶ μηδὲν ᾖ τὸ συναγωνιζόμενον καὶ συμπεῖθον: Θεωρώ πως δεν είναι εύκολη η μετάφραση των μετοχών, γιατί πρέπει να προστεθούν στοιχεία που απουσιάζουν από το κείμενο. Διάβασα κάπου μια μετάφραση ("αυτό που βοηθάει και πείθει μαζί"), που βέβαια δεν βγάζει κανένα νόημα. Μαζί με ποιον; Μα φυσικά με τον ρήτορα. Θα πρότεινα λοιπόν την εξής μετάφραση: "και δεν υπάρχει τίποτε που να έρχεται ως αρωγός του ρήτορα και να τον βοηθάει να πείσει (το ακροατήριό του)".
6. μηδὲν ἦθος ἐνσημαινόμενος: "μηδεμίαν διάθεσιν τῆς ψυχῆς ἐνδεικνύμενος καὶ φανερὰν καθιστὰς τοῖς ἀκούουσιν" (Κοραής). Πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου (βλ. και LSJ, s.v. ἐνσημαίνω, ΙΙ).
7. ὥσπερ ἀπαριθμῶν: Εδώ συμφωνούν οι μεταφράσεις του Πάπυρου και του Περσέα: (α) "ὡσὰν νὰ ἐκφωνῇ κανεὶς ἀριθμοὺς" (Πάπυρος)· (β) "as though he were repeating a table of figures". Το ίδιο και άλλη μία αγγλική μετάφραση που έχω υπόψη μου: "as though reading off a column of figures". Ο ίδιος σχολιαστής επισημαίνει: elsewhere in Is. ἀπαριθμεῖν = to enumerate, and is followed by a direct object.

[erietta]

Sali, οι εξαιρετικές παρατηρήσεις σου δείχνουν πως η μετάφραση του αδίδακτου ήταν δύσκολη σε πολλά σημεία. Ουσιαστικά πρόκειται για ορολογία την οποία δε διδάσκονται ούτε καν οι προπτυχιακοί φοιτητές φιλολογίας!

[LK]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τώρα να επισημάνω συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου κειμένου που κατά τη γνώμη μου χρειάζονται προσοχή τόσο ως προς την κατανόησή τους όσο και ως προς τη μετάφρασή τους. Περιττό να αναφέρω ότι όλα αυτά τα θέτω στο τραπέζι ως συζήτηση μεταξύ φιλολόγων, προς Θεού όχι ως απαιτήσεις από τους μαθητές. Περιμένω τα σχόλιά σας. Αν έχετε να προσθέσετε ακόμη μερικά, καλό θα ήταν να τα δούμε όλοι:
1. τῆς δόξης τῆς τοῦ λέγοντος: Η λ. δόξα έχει ειδικό περιεχόμενο εδώ: εκφράζει το κύρος, το γόητρο (prestige μεταφράζεται στον Περσέα) που απορρέει από την προσωπικότητα του ρήτορα. Θεωρώ πως η μετάφραση αυτή έπρεπε να δοθεί στους μαθητές.
2. τῆς φωνής: Όχι απλώς "φωνή" αλλά "τονικές αποχρώσεις της φωνής".
3. τῶν μεταβολῶν: Πρόκειται για την ποικιλία στο ύφος που μεταχειρίζεται ο ρήτορας κατά την εκφώνηση του ρητορικού λόγου (LSJ s.v. μεταβολή, ΙΙ, 6).
4. τῶν καιρῶν καὶ τῆς σπουδῆς τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν: Δύσκολο, κατά τη γνώμη μου, χωρίο τόσο νοηματικά όσο και μεταφραστικά. Πιο πολύ με δυσκόλεψε η λ. πρᾶξις. Κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: πρᾶξις εδώ είναι συγκεκριμένες συνθήκες-περιστάσεις που κάνουν τον ρητορικό λόγο να είναι επίκαιρος (τῶν καιρῶν) και προκαλούν το ζωηρό ενδιαφέρον, τον ζήλο (τῆς σπουδῆς) του ρήτορα για την εκφώνησή του. Ο Ισοκράτης εννοεί πως κανένας σημαντικός ρητορικός λόγος δεν θα ήταν πραγματικά σημαντικός, αν δεν εκφωνούνταν τη στιγμή που θα θεωρούνταν κατάλληλη μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες.
5. καὶ μηδὲν ᾖ τὸ συναγωνιζόμενον καὶ συμπεῖθον: Θεωρώ πως δεν είναι εύκολη η μετάφραση των μετοχών, γιατί πρέπει να προστεθούν στοιχεία που απουσιάζουν από το κείμενο. Διάβασα κάπου μια μετάφραση ("αυτό που βοηθάει και πείθει μαζί"), που βέβαια δεν βγάζει κανένα νόημα. Μαζί με ποιον; Μα φυσικά με τον ρήτορα. Θα πρότεινα λοιπόν την εξής μετάφραση: "και δεν υπάρχει τίποτε που να έρχεται ως αρωγός του ρήτορα και να τον βοηθάει να πείσει (το ακροατήριό του)".
6. μηδὲν ἦθος ἐνσημαινόμενος: "μηδεμίαν διάθεσιν τῆς ψυχῆς ἐνδεικνύμενος καὶ φανερὰν καθιστὰς τοῖς ἀκούουσιν" (Κοραής). Πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου (βλ. και LSJ, s.v. ἐνσημαίνω, ΙΙ).
7. ὥσπερ ἀπαριθμῶν: Εδώ συμφωνούν οι μεταφράσεις του Πάπυρου και του Περσέα: (α) "ὡσὰν νὰ ἐκφωνῇ κανεὶς ἀριθμοὺς" (Πάπυρος)· (β) "as though he were repeating a table of figures". Το ίδιο και άλλη μία αγγλική μετάφραση που έχω υπόψη μου: "as though reading off a column of figures". Ο ίδιος σχολιαστής επισημαίνει: elsewhere in Is. ἀπαριθμεῖν = to enumerate, and is followed by a direct object.

Συμφωνώ απόλυτα! Έχεις επισημάνει ακριβώς τα σημεία που δημιουργούν δυσκολίες. Εγώ αρχικά ερμήνευσα το "πράξις" ως υλοποίηση των όσων λέγονται, αλλά μετά κατάλαβα ότι εννοεί την εκφώνηση του λόγου. Επομένως, η μετάφραση ήταν "τι θέλει να πει ο ποιητής". Κατά τ' άλλα ήταν βατά τα θέματα