Λατινικά: Σύνταξη

[ele@n]

H εκφώνηση ζητούσε "ισοδύναμη εκφορά debeo + απαρέμφατο".
Δεν θα την έλεγα και τόσο ρητή δήλωση προσωπικής σύνταξης, ούτε καταλαβαίνω γιατί το nobis μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη, ενώ το alicui όχι.

Εννοώ ότι η σαφήνεια και η ακρίβεια της εκφώνησης δεν άφηνε περιθώρια διαφορετικής σκέψης στους μαθητές.
Και το alicui σε προσωπική σύνταξη οδηγεί αλλά αλλάζει πρόσωπο το ρήμα. Ανούσιο αλλά μου δείχνει ότι η επιτροπή είχει κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό της, όπως και στην επιλογή της προσωπικής σύνταξης.
Απορία: αν θέλουν απρόσωπη σύνταξη δεν πρέπει η εκφώνηση να το αναφέρει: debeo + απαρέμφατο/ debet + απαρέμφατο;

[PDE ads]

[apri]

Aν θυμάμαι καλά -γιατί με τα λατινικά έχω πλέον μια μακρινή σχέση- στο σχολικό βιβλίο υπήρχε μια άσκηση που ζητούσε να γίνουν γερουνδιακά προτάσεις με το debeo+απαρέμφατο οι οποίες στο σύνολό τους είχαν προσωπική σύνταξη. Άρα, αυτό δείχνει ότι στο μυαλό των συγγραφέων του βιβλίου ως ενδεδειγμένη ισοδύναμη ανάλυση των γερουνδιακών ήταν η προσωπική σύνταξη του debeo, ίσως γιατί είναι η απλούστερη όλων.

Στις πανεπιστημιακές μου σημειώσεις έχω προτάσεις τις οποίες ο καθηγητής είχε αναλύσει και με προσωπική και με απρόσωπη σύνταξη του debeo (π.χ haec Caesare facienda erant= Caesar debebat haec facere/Debebat haec fieri a Caesare).

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο σημειώσεις φροντιστήριων διαπίστωσα ότι για έναν περίεργο λόγο θεωρούν ότι η προσωπική δομή του γερουνδιακού αναλύεται μόνο με προσωπικό debeo, ενώ η απρόσωπη και με προσωπικό και με απρόσωπο debeo.
Ομολογώ δεν βρήκα κάποια λογική δικαιολογία γι' αυτήν την επιλογή.

Τώρα η συγκεκριμένη εκφώνηση κατά τη γνώμη μου δεν ήταν απόλυτα σαφής, παρά μόνο αν λάμβανες υπ' όψιν την προτίμηση των συγγραφέων προς την προσωπική σύνταξη και το πώς εννοούν το "debeo+απαρέμφατο".

Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη. Όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, ειδικά με τα λατινικά έχω να ασχοληθώ επισταμένως από το πανεπιστήμιο, γιατί η δουλειά μου τώρα είναι μεν φιλολογικής φύσεως, αλλά δεν έχει σχέση με την εκπαίδευση.
Επαφή έχω κρατήσει μόνο με τα αρχαία και τη γλωσσολογία για πολλούς και διάφορους λόγους, αλλά με τα λατινικά δεν με συνδέουν και πολλά.
Οπότε μπορεί κάτι να μην το θυμάμαι καλά ή να μην το εκλαμβάνω όπως εσείς, γιατί είμαι εκτός κλίματος.

[Sali]

Το ερώτημα είναι όμως γιατί επιλέγουν μόνο την προσωπική σύνταξη με το debeo και όχι και την απρόσωπη (με το debet ή ακόμα καλύτερα, με το oportet που λες ότι ήταν συχνότερο).

H επιλογή του προσωπικού debeo (το ίδιο λέει κι ο Woodcock: personal debeo with the infinitive) έναντι του απρόσωπου debet οφείλεται, όπως είπα και προηγουμένως, στο ότι το προσωπικό είναι πολύ συχνότερο σε σχέση με το απρόσωπο (δική μου απόπειρα ερμηνείας, τίποτε άλλο), το οποίο όμως (απρόσωπο) δεν μπορεί να αποκλειστεί. Τώρα, θα μου πεις, γιατί όχι το κατεξοχήν απρόσωπο oportet + αιτιατ. προσ. + απαρ.; Δεν ξέρω. Υποψιάζομαι όμως ότι επελέγη απλώς μία από τις δύο αυτές ισοδύναμες συντάξεις, χωρίς περαιτέρω σκέψη. Θα μπορούσαν δηλαδή να έχουν επιλεγεί και οι δύο, ώστε να ζητείται από τους μαθητές ανάλυση του γερουνδιακού με έναν από τους δύο τρόπους ή και με τους δύο.

Άσε που αν έψαχναν στα ξένα συντακτικά για τέτοιες λεπτομέρειες, θα είχαν μάθει και τον πλάγιο λόγο (κακία, αλλά δεν αντέχω να μην την πω  ).

Καλά κάνεις και το λες. Σε σχέση με τον πλάγιο λόγο υπάρχει πράγματι μεγάλο κενό, που εντοπίζεται τόσο στα σχολικά εγχειρίδια όσο και, δυστυχώς, στους εισηγηγές των λατινικών θεμάτων. Η εμπειρία από το παρελθόν είναι πικρή.

Πιο πιθανό θεωρώ να βρίσκουν την προσωπική σύνταξη του debeo ευκολότερη.

Σωστά λες "βρίσκουν", γιατί αντικειμενικά δεν πιστεύω ότι ο μαθητής θα δυσκολευόταν περισσότερο να μάθει τη σύνταξη με το απρόσωπο oportet (debet) + αιτιατ. προσώπου + απαρ.

[apri]

Σχετικά με την απρόσωπη ισοδύναμη σύνταξη:
Απ' ό,τι βλέπω στις σημειώσεις μου από το Πανεπιστήμιο και λαμβάνοντας υπ' όψιν και τον τρόπο ανάλυσης των αρχαίων ρηματικών επιθέτων, η προσωπική σύνταξη του γερονδιακού αναλύεται με απρόσωπη σύνταξη με παθητική φωνή, ενώ η απρόσωπη δομή με απρόσωπη σύνταξη σε ενεργητική φωνή.
Ίσως, ο συνδυασμός παθητικής φωνής και απρόσωπης δομής να φαίνεται κάπως δύσκολος και γι' αυτό προτιμάται η απλή λύση της προσωπικής σύνταξης. 

[PDE ads]

[ΔΕΣΕΛΕΥΘ]

μήπως γνωρίζει κάποιος τι πρέπει να απαντήσουν τα παιδιά αν πέσει η σύμπτυξη της συγκεκριμένης πρότασης?

[Sali]

μήπως γνωρίζει κάποιος τι πρέπει να απαντήσουν τα παιδιά αν πέσει η σύμπτυξη της συγκεκριμένης πρότασης?

Ποιας πρότασης;

[kiki14]

Στις αναφορικές προσδιοριστικές χρειάζεται να αναφερουμε ότι ειναι προτάσεις κρίσεως-για όσες εκφέρονται με οριστική ή καλυτερα όχι,εφόσον δεν αναφέρεται κάτι σχετικό στο σχολικο βιβλιο;

[ele@n]

Αν η εκφώνηση ζητά να χαρακτηρίσουν μια πρόταση ως προς το περιεχόμενο υποχρεωτικά πρέπει να το αναφέρουν.
Μέχρι στιγμής όμως ζητούν είδος, εισαγωγή, εκφορά και δικαιολόγησή της και συντακτικό ρόλο των δευτερευουσών.

[kiki14]

Να ρωτήσω και κάτι άλλο:στην αναγνώριση επιρρηματικού κατηγορουμένου λέμε ότι αυτο προσδιορίζει το υποκείμενο ή το ρηματικό τύπο;Το έχω βρει και με τις 2 εκδοχές,ποιο είναι όμως το ορθότερο;

[Sali]

Το επιρρηματικό κατηγορούμενο προσδιορίζει το ρήμα (ως επιρρηματικός προσδιορισμός) και αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ίδιου ρήματος (με το οποίο συμφωνεί πτωτικά). Πρέπει να αναφέρουμε και τις δύο αυτές λειτουργίες του.

[kiki14]

στις πανελλήνιες που έχει τα 2 κενά στην άσκηση του συντακτικού πρέπει και παλι να γράψουμε και τα δύο;το πρώτο κενό αναφέρεται στην αναγνώριση (επιρ κατηγ) και το δεύτερο στο πού ...

[kiki14]

στις πανελλήνιες που έχει τα 2 κενά στην άσκηση του συντακτικού πρέπει και παλι να γράψουμε και τα δύο;το πρώτο κενό αναφέρεται στην αναγνώριση (επιρ κατηγ) και το δεύτερο στο πού ...

πχ ασκηση 3 α εννοω

[Sali]

Αν θέλεις, αντίγραψε την άσκηση. Αλλά μάλλον έτσι όπως τα λες είναι.

[kiki14]

Συγγνώμη,ξέχασα να κάνω αντιγραφή και επικόλληση
Να
μεταφέρετε
στο
τετράδιό
σας
την
παρακάτω
άσκηση
και
να
συμπληρώσετε
τα
κενά
,
ώστε
να
φαίνεται
ο
συντακτικός
ρόλος
της
κάθε
λέξης
.
primi :
είναι
................
στο
................
sermone :
είναι
................
στο
................
antiquitatem :
είναι
................
στο
................
viri :
είναι
................
στο
................
esse :
είναι
................
στο