Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Ο Αναγνωστόπουλος γράφει για την σύνταξη του "ερωτώ": "με αιτιατική και πλάγια ερώτηση, π.χ. ηρώτα ενα έκαστον εί τινα ελπίδα έχει" και συνεχίζει   "και με ταυτόσημη αιτιατική και πλάγια ερώτηση, π.χ. τας πύστεις ερωτώντες ει λησταί εισίν". Στην πρώτη περίπτωση έχουμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Στην δεύτερη τι γίνεται; Εδώ δεν υπάρχει αιτιατική προσώπου, άρα δεν μπορεί να έχουμε δύο αντικείμενα. Μήπως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το "πύστεις"; Καταλαβαίνετε τι εννοεί με το "ταυτόσημη αιτιατική;"

[PDE ads]

[Sali]

Φαίνεται πως το πύστεις είναι σύστοιχο αντικείμενο και η πλάγια ερώτηση επεξήγηση σ' αυτό. Το πλήρες στον Θουκυδίδη (Ι, 5, 2) είναι: τὰς πύστεις τῶν καταπλεόντων πανταχοῦ ἐρωτῶντες [οἱ παλαιοὶ ποιηταὶ] εἰ λῃσταί εἰσιν. Δηλαδή ο Θουκυδίδης βάζει τους παλαιούς ποιητές στα έργα τους να ρωτούν - υποτίθεται - όσους κατέφθαναν κάπου με το πλοίο τους αν ήταν ληστές (μια και αυτό τότε, σύμφωνα με τον Θουκ., δεν ήταν ντροπή).
Μια άλλη λογική είναι να θεωρήσουμε το ἐρωτῶντες τὰς πύστεις ως έκφραση και να πάρουμε την πλάγια ερώτηση ως αντικείμενο σ' αυτήν.

[Dwrina]

Δηλαδή η ταυτόσημη αιτιατική  είναι το σύστοιχο αντικείμενο; Αλλά το σύστοιχο αντικείμενο το αναφέρει παρακάτω σε άλλη αρίθμηση.
Το άλλο που δεν καταλαβαίνω είναι τι διαφορετικό έχει αυτή η περίπτωση από άλλες για τις όποιες έχεις υποστηρίξει, όπως και apri, ότι η δευτερεύσα πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό, και αποκλείεις την εξάρτηση από το πύστεις.
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμη πότε μια δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να θεωρείται επεξήγηση σε ένα ουσιαστικό που προηγείται ως αντικείμενο και πότε συμπλήρωμα σε αυτό.

[apri]

Το άλλο που δεν καταλαβαίνω είναι τι διαφορετικό έχει αυτή η περίπτωση από άλλες για τις όποιες έχεις υποστηρίξει, όπως και apri, ότι η δευτερεύσα πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό, και αποκλείεις την εξάρτηση από το πύστεις.

Το "πύστεις" έχει ήδη ένα συμπλήρωμα, το "των καταπλεόντων". Άρα, η δευτερεύουσα δεν μπορεί να είναι κι αυτή συμπλήρωμα. Επεξηγεί τι είναι οι ερωτήσεις των ταξιδιωτών.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Καλά Χριστούγεννα!

[Dwrina]

Κάπου εδώ στο forum είχα διαβάσει ότι είναι λάθος να λέμε για μια αιτιατική ότι είναι αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ποιο είναι το σωστό; Τι ακριβώς πρέπει να πούμε  π.χ. για το «τοὺς πρεσβυτέρους»  στο   αἱ μὲν γὰρ πλεῖσται πόλεις ἀφεῖσαι ... καὶ αὐτοὺς τοὺς πρεσβυτέρους ὅπως ἐθέλουσι διάγειν;

[apri]

Κάπου εδώ στο forum είχα διαβάσει ότι είναι λάθος να λέμε για μια αιτιατική ότι είναι αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ποιο είναι το σωστό; Τι ακριβώς πρέπει να πούμε  π.χ. για το «τοὺς πρεσβυτέρους»  στο   αἱ μὲν γὰρ πλεῖσται πόλεις ἀφεῖσαι ... καὶ αὐτοὺς τοὺς πρεσβυτέρους ὅπως ἐθέλουσι διάγειν;

Είναι το αντικείμενο του ρήματος και το εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Αυτό το λέμε γιατί μια λέξη δεν μπορεί ταυτόχρονα να παίζει δυο σημασιο-συντακτικούς (=θεματικούς) ρόλους (π.χ και αντικείμενο ρήματος και υποκείμενο απαρεμφάτου).
Στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική αυτό περιγράφεται με το λεγόμενο "Θ-Κριτήριο" ως εξής:
«Κάθε όρισμα φέρει έναν και μόνον έναν θ-ρόλο και κάθε θ-ρόλος αποδίδεται σε ένα και μόνο ένα όρισμα».

Δηλ. το Θ-Κριτήριο επιβάλλει αντιστοίχηση ένα προς ένα ανάμεσα σε ορίσματα και θ-ρόλους και αποκλείει την περίπτωση ένα όρισμα να έχει δύο θ-ρόλους ή δύο ορίσματα να έχουν κοινό θ-ρόλο.

Επομένως, μπορεί για λόγους οικονομίας όταν μιλάμε, να παραλείπουμε κάποιους όρους ως ευκόλως εννοούμενους από τα συμφραζόμενα (γιατί ήδη έχουμε χρησιμοποιήσει την ίδια λέξη σε άλλη συντακτική θέση), αλλά σε επίπεδο σύνταξης οφείλουμε να εννοήσουμε τους όρους αυτούς.
Αυτό συμβαίνει λχ με τη δοτική προσωπική και το υποκείμενο του απαρεμφάτου, όταν έχουν κοινή αναφορά. Ο ομιλητής παραλείπει να χρησιμοποιήσει την ίδια λέξη ξανά ως υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά εμείς όταν συντάσσουμε, οφείλουμε να εννοήσουμε το υποκείμενο σε αιτιατική.

Τώρα βέβαια, όταν ο όρος που έχει παραλειφθεί είναι στην ίδια πτώση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσες, δεν είμαι σίγουρη αν στο παραδοσιακό συντακτικό δίνουν και πολλή σημασία στο να διευκρινίσουν τα πράγματα. Καλό είναι όμως -κατά τη γνώμη μου- να το κάνεις και εκεί.

[Dwrina]

apri, με αυτά που έγραψες μου απάντησες σε μια άλλη απορία που είχα, για ποιο λόγο είναι λάθος να λέμε ότι η ίδια λέξη είναι το υποκείμενο του ρήματος και μιας συνημμένης σε αυτό μετοχής.
Σχετικά όμως με την αιτιατιατική και το απαρέμφατο με προβληματίζει και κάτι άλλο: μήπως είναι λάθος να λέμε ότι είναι αντικείμενο, γιατί το ρήμα δεν είναι δίπτωτο, ώστε να έχει και αιτιατική προσώπου ως αντικείμενο και απαρέμφατο; Δηλαδή, μήπως η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου;

[apri]

Σχετικά όμως με την αιτιατιατική και το απαρέμφατο με προβληματίζει και κάτι άλλο: μήπως είναι λάθος να λέμε ότι είναι αντικείμενο, γιατί το ρήμα δεν είναι δίπτωτο, ώστε να έχει και αιτιατική προσώπου ως αντικείμενο και απαρέμφατο; Δηλαδή, μήπως η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Δεν μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα. Παρ' όλα αυτά, κλίνω περισσότερο στο ότι είναι αντικείμενο του ρήματος.
Ρήματα όπως το "αφίημι" ή το "κωλύω", μπορεί να μη συντάσσονται με δυο ουσιαστικά, συντάσσονται όμως με αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο. Και για το δικό γλωσσικό αισθητήριο, αυτή η αιτιατική προσώπου είναι στενά συνδεδεμένη σημασιολογικά με το ρήμα, ώστε να αποτελεί τον άμεσο δέκτη της ενέργειάς του.
Δηλ. όταν λέμε στα ν.ε "αφήνω κάποιον να..." ή "εμποδίζω κάποιον να...", η αντωνυμία φαίνεται να είναι ο άμεσος δέκτης της ενέργειας και όχι απλώς ο δράστης της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (όπως στις περιπτώσεις πρόληψης/ανύψωσης υποκειμένου).
Είναι όμως και λίγο υποκειμενικό αυτό, ξέρεις.

[Dwrina]

Ρήματα όπως το "αφίημι" ή το "κωλύω", μπορεί να μη συντάσσονται με δυο ουσιαστικά, συντάσσονται όμως με αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο. Και για το δικό γλωσσικό αισθητήριο, αυτή η αιτιατική προσώπου είναι στενά συνδεδεμένη σημασιολογικά με το ρήμα, ώστε να αποτελεί τον άμεσο δέκτη της ενέργειάς του.
Δηλ. όταν λέμε στα ν.ε "αφήνω κάποιον να..." ή "εμποδίζω κάποιον να...", η αντωνυμία φαίνεται να είναι ο άμεσος δέκτης της ενέργειας και όχι απλώς ο δράστης της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (όπως στις περιπτώσεις πρόληψης/ανύψωσης υποκειμένου).

Επομένως, μπορούμε εδώ να κάνουμε λόγο για άμεσο (την αιτιατική προσώπου) και έμμεσο αντικείμενο (το απαρέμφατο;

Πιστεύεις ότι αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις ή ανάλογα με τη ρήμα που έχουμε κάθε φορά; Π.χ. στο "ακούω αυτόν τρέψεσθαι" το "αυτόν" το θεωρείς επίσης αντικείμενο του ρήματος;

Ενώ όταν υπάρχει δευτερεύουσα πρόταση πιστεύεις ότι πάντοτε υπάρχει πρόληψη υποκειμένου, εφόσον βέβαια το ρήμα είναι μονόπτωτο (π.χ. με το ερωτώ που είναι δίπτωτο δεν θα μιλήσουμε, νομίζω, για πρόληψη, αλλά για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο); Γιατί, ο Αναγνωστόπουλος στο λεξικό του γράφει  για περιπτώσεις στις οποίες θα έλεγα με βεβαιότητα ότι υπάρχει πρόληψη "με αιτιατική και δευτερεύουσα πρόταση" όπως ακριβώς γράφει και όταν κάποιο ρήμα συντάσσεται με απαρέμφατο. Φαίνεται, δηλαδή, σαν να μην λαμβάνει υπ' όψιν του την πρόληψη του υποκειμένου των δευτερευουσών προτάσεων.

Καλή Χρονιά!

[apri]

Επομένως, μπορούμε εδώ να κάνουμε λόγο για άμεσο (την αιτιατική προσώπου) και έμμεσο αντικείμενο (το απαρέμφατο;

Θα έλεγα "ναι", με μια μικρή επιφύλαξη.

Πιστεύεις ότι αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις ή ανάλογα με τη ρήμα που έχουμε κάθε φορά; Π.χ. στο "ακούω αυτόν τρέψεσθαι" το "αυτόν" το θεωρείς επίσης αντικείμενο του ρήματος;

Ε, ναι, εξαρτάται από το ρήμα. Ας πούμε, το "ακούω" που αναφέρεις, όταν συνοδεύεται από αιτιατική προσώπου και μετοχή/απαρέμφατο έχει την έννοια του "πληροφορούμαι", "ακούω ως φήμη" και επομένως, η αιτιατική δεν σχετίζεται με το ρήμα, αλλά μόνο με το απαρέμφατο.
Όταν αντιθέτως συντάσσεται με γενική προσώπου και μετοχή, τότε έχει την έννοια της άμεσης αντίληψης μέσω της ακοής και η γενική είναι αντικείμενό του.

Ενώ όταν υπάρχει δευτερεύουσα πρόταση πιστεύεις ότι πάντοτε υπάρχει πρόληψη υποκειμένου, εφόσον βέβαια το ρήμα είναι μονόπτωτο (π.χ. με το ερωτώ που είναι δίπτωτο δεν θα μιλήσουμε, νομίζω, για πρόληψη, αλλά για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο); Γιατί, ο Αναγνωστόπουλος στο λεξικό του γράφει  για περιπτώσεις στις οποίες θα έλεγα με βεβαιότητα ότι υπάρχει πρόληψη "με αιτιατική και δευτερεύουσα πρόταση" όπως ακριβώς γράφει και όταν κάποιο ρήμα συντάσσεται με απαρέμφατο. Φαίνεται, δηλαδή, σαν να μην λαμβάνει υπ' όψιν του την πρόληψη του υποκειμένου των δευτερευουσών προτάσεων.

Το "πάντοτε" είναι μεγάλη κουβέντα. Και δεν ξέρω τι λέει ακριβώς ο Αναγνωστόπουλος, για να εκφράσω άποψη.

Κοίτα, στο παραδοσιακό συντακτικό γίνεται λόγος γενικά για "πρόληψη" του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας και δεν υπάρχει περαιτέρω συζήτηση πάνω στο θέμα.

Στη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική αντιθέτως, αυτό περιγράφεται ως "ανύψωση", αλλά υπάρχουν αντιρρήσεις:

Μια άποψη λέει ότι δεν πρόκειται για μετακίνηση του υποκειμένου και ότι εξ αρχής η αιτιατική βρίσκεται σε θέση αντικειμένου του ρήματος της κύριας. Αυτή η άποψη θεωρείται προβληματική γιατί έχει κάποια μειονεκτήματα, τουλάχιστον για κάποια ρήματα. Ωστόσο, σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ ρήματα αισθήσεως στα νέα ελληνικά) προσωπικά πιστεύω ότι ισχύει η άποψη αυτή.

Και υπάρχει και μια άλλη άποψη (υποστηρίζεται λ.χ από τη Φιλιππάκη) που υποστηρίζει ότι στα ελληνικά δεν γίνεται ανύψωση σε θέση αντικειμένου, αλλά μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε περιφερειακή θέση "θέματος" (=εμφατική θέση) εντός των ορίων της δευτερεύουσας (άρα, δηλ. δεν λειτουργεί ως αντικείμενο της κύριας). Και λέει ότι στη συνέχεια μπορεί η λέξη αυτή να πάρει αιτιατική πτώση κατ' επίδραση του ρήματος της κύριας.
Προσωπικά, τη βρίσκω αρκετά πειστική προσέγγιση, γιατί εξηγεί το γιατί μπορεί να βρούμε τις εξής δυο εναλλακτικές εκδοχές της ίδιας πρότασης (Περιμένω ότι θα έρθει ο Γιάννης):
Περιμένω ο Γιάννης ότι θα έρθει---------Περιμένω τον Γιάννη ότι θα έρθει.


Αυτά σου τα γράφω, για να καταλάβεις απλώς ότι το θέμα δεν είναι λυμένο σε επίπεδο επιστημονικής συζήτησης. Υπάρχουν διάφορες απόψεις και μια υποκειμενική προσέγγιση στο πώς συμπεριφέρεται κάθε ρήμα, ακόμα και το ίδιο ρήμα σε διαφορετικές προτάσεις.

[Dwrina]

Αυτά σου τα γράφω, για να καταλάβεις απλώς ότι το θέμα δεν είναι λυμένο σε επίπεδο επιστημονικής συζήτησης.

Καλά έκανες και τα έγραψες, είναι σημαντικές πληροφορίες και νομίζω ότι κάτι παραπάνω έχω καταλάβει.
Ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

συμφοραὶ μὲν γὰρ ἤδη καὶ ἄλλοις πολλοῖς ἐγένοντο: η δοτική προσωπική πρέπει να θεωρηθεί κτητική λόγω του  ἐγένοντο ή αντιχαριστική λόγω του νοήματος;

Στο ίδιο κείμενο έχει παρακάτω τον εξής υποθετικό λόγο: ἐπειδὴ τοίνυν παρὰ πάντων ὁμολογουμένως ταῦθ’
ὑμῖν ὑπάρχει, καὶ εἴ τις φίλος ὢν τυγχάνει καὶ εἴ τις ἐχθρός, μὴ μεταγνῶτε...  Μπορούμε να πούμε ότι η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογουμένως; Για την υπόθεση γνωρίζω ότι μπορεί να "κρύβεται" σε κάποιες λέξεις, αλλά για την απόδοση δεν εχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Τι άλλο όμως θα μπορούσε να είναι εδώ η απόδοση;

[Sali]

συμφοραὶ μὲν γὰρ ἤδη καὶ ἄλλοις πολλοῖς ἐγένοντο: η δοτική προσωπική πρέπει να θεωρηθεί κτητική λόγω του  ἐγένοντο ή αντιχαριστική λόγω του νοήματος;

Η δοτική προσωπική κτητική κρύβει συνήθως και άλλες σημασίες (χαριστικής, αντιχαριστικής, ηθικής). Επομένως, αρκεί να την χαρακτηρίσεις κτητική.

Στο ίδιο κείμενο έχει παρακάτω τον εξής υποθετικό λόγο: ἐπειδὴ τοίνυν παρὰ πάντων ὁμολογουμένως ταῦθ’
ὑμῖν ὑπάρχει, καὶ εἴ τις φίλος ὢν τυγχάνει καὶ εἴ τις ἐχθρός, μὴ μεταγνῶτε...  Μπορούμε να πούμε ότι η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογουμένως; Για την υπόθεση γνωρίζω ότι μπορεί να "κρύβεται" σε κάποιες λέξεις, αλλά για την απόδοση δεν εχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Τι άλλο όμως θα μπορούσε να είναι εδώ η απόδοση;

Έχω τη γνώμη ότι η απόδοση βρίσκεται στο ίδιο το ρήμα ὑπάρχει, δεν υφίσταται λόγος να ενσωματώνεται κάπου αλλού: αυτά ισχύουν για εσάς, είτε κάποιος είναι φίλος είτε εχθρός σας. Θεωρώ το νόημα πληρέστατο.