Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ναι, αλλά, όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία και παραλείπεται, την θέση του δεν παίρνει όλη η αναφορική πρόταση; Πώς θα θεωρήσουμε λοιπόν το παραλειπόμενο τοῦτο ως υποκείμενο;

Dwrina, εσύ ψάχνεις όρο αναφοράς. Αν τον θέλεις, ας πούμε για να έχεις την αρχική μορφή της αναφορικής πρότασης, τότε θα εννοήσεις το "τούτο". Αν δεν θέλεις όρο αναφοράς, τότε θα πεις ότι η αναφορική παίζει το συντακτικό ρόλο που θα είχε αυτό.

Ο Αναγνωστόπουλος πάντως το δίνει ως συνδετικό με παράδειγμα "δεδιότας τούς Συρακοσίους εγγύς όντας" (Θουκ. 6.88)  και "είτε εγγύς είτε πόρρω είη;" (Πλ. Πρωτ.356c).

Στα νέα ελληνικά ξέρω ότι το "είμαι" λειτουργεί ως συνδετικό με επιρρήματα τρόπου και γενικότερα όσα δείχνουν κατάσταση (π.χ είμαι καλά/χάλια/άνω-κάτω).
Δεν έχω υπ' όψιν να θεωρείται συνδετικό με επιρρήματα τόπου ή χρόνου. Προσωπικά, μου φαίνεται ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις λειτουργεί ως υπαρκτικό. Προφανώς, ο Αναγνωστόπουλος έχει διαφορετική άποψη. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας.


ΥΓ. Κοίταξα και στη γραμματική του Μπαμπινιώτη το κεφάλαιο με τις μορφές κατηγορουμένου. Κι αυτός λέει ότι το "είμαι" έχει υπαρκτική σημασία δίπλα σε επιρρήματα ή εμπρόθετους που δηλώνουν τοποθέτηση σε χρόνο ή τόπο. (σ. 172, σημ.1).

[PDE ads]

[Dwrina]

 Αν δεν θέλεις όρο αναφοράς, τότε θα πεις ότι η αναφορική παίζει το συντακτικό ρόλο που θα είχε αυτό.

Αυτό θέλω να πω, απλώς νόμιζα ότι δεν το επιτρέπει η ύπαρξη του κόμματος στο κείμενό μου .

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[apri]

Αυτό θέλω να πω, απλώς νόμιζα ότι δεν το επιτρέπει η ύπαρξη του κόμματος στο κείμενό μου .

Εδώ σ' έχασα. Ποιο κόμμα δεν επέτρεπε τι;

[Dwrina]

Εδώ σ' έχασα. Ποιο κόμμα δεν επέτρεπε τι;

Το κείμενο που έχω είναι έτσι: τρίτον δὲ,〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις. Βλέπεις;  Υπάρχει κόμμα μετά το δέ, για αυτό θεώρησα ότι η αναφορική δεν μπορεί να έχει θέση υποκειμένου  (ή επεξήγησης στο ταῦτα), αλλά από την άλλη δεν έβρισκα μη παραλειπόμενο όρο αναφοράς, για να την πω παράθεση σε αυτόν, και δεν ήξερα τι να την κάνω. Προφανώς όμως δεν έπρεπε να υπάρχει κόμμα, όπως δεν υπάρχει στο κείμενο που παρέθεσες εσύ.
Οπότε το πρόβλημα λύθηκε!

[PDE ads]

[apri]

Το κείμενο που έχω είναι έτσι: τρίτον δὲ,〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις. Βλέπεις;  Υπάρχει κόμμα μετά το δέ, για αυτό θεώρησα ότι η αναφορική δεν μπορεί να έχει θέση υποκειμένου  (ή επεξήγησης στο ταῦτα), αλλά από την άλλη δεν έβρισκα μη παραλειπόμενο όρο αναφοράς, για να την πω παράθεση σε αυτόν, και δεν ήξερα τι να την κάνω. Προφανώς όμως δεν έπρεπε να υπάρχει κόμμα, όπως δεν υπάρχει στο κείμενο που παρέθεσες εσύ.
Οπότε το πρόβλημα λύθηκε!

Aν μπει κόμμα, δεν μπορεί να γίνει η σύνταξη με το υποκείμενο και το "τρίτον" κατηγορούμενο. Μόνο επεξήγηση στο "ταύτα" μπορείς να πάρεις την αναφορική και το "τρίτον" επιρρηματικό του χρόνου.
Βέβαια, γενικώς δεν βλέπω στις εκδόσεις των αρχαίων κειμένων να βάζουν κόμμα μετά από τα συνδετικά επιρρήματα, ακόμα και όταν είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι αυτός είναι ο ρόλος τους.

Στη μορφή που βρήκα το χωρίο δεν είχε κόμμα πάντως.

[Dwrina]

Οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή είτε κάποιο όνομα είτε κάποιο δεικτικό που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και να λείπει. Αυτή είναι η γενική δομή τους και θα ήταν λίγο περίεργο (ακόμα και νοηματικά) να ξεφεύγει από τον κανόνα αυτή η περίπτωση. Λείπει το δεικτικό, όπως θα μπορούσε να λείπει και το "πάντας" που το προσδιορίζει κατηγορηματικά.

Θυμήθηκα λίγο καθυστερημένα να ρωτήσω κάτι ως προς αυτό.
Στο «όνομα» προφανώς συμπεριλαμβάνονται και οι ουσιαστικές αντωνυμίες (προσωπικές, αόριστες κ.α). Το πᾶς για ποιο λόγο εξαιρείται και δεν μπορεί να αποτελεί όρο αναφοράς; Δεν χρησιμοποιείται και αυτό, εκτός από επιθετική, και ως ουσιαστική αντωνυμία;     

 

[Sali]

Σε συζήτηση που είχε γίνει προ καιρού πάνω στο θέμα αυτό, είχα εκφράσει την άποψη ότι στο α΄και στο β΄πρόσωπο αυτό το αντωνυμικό επίθετο χρησιμοποιείται μόνο επιθετικά ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, ακόμη κι όταν το υποκείμενο παραλείπεται: πάντες ἐπιστάμεθα (ενν. ἡμεῖς), πάντες ἐπίστασθε (ενν. ὑμεῖς). Αλλά στο γ΄πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουσιαστικά [πάντες (Υ) ἐπίστανται], όταν τα συμφραζόμενα δεν παρέχουν καμία ένδειξη σχετικά με κάποιο όνομα που πρέπει να εννοηθεί. Ωστόσο, αν το όνομα υπάρχει, το πάντες εξυπακούεται ότι χρησιμοποιείται επιθετικά. Στη θέση αυτού του ονόματος μπορεί να υπάρχει αναφορική πρόταση (π.χ. πάντες ὅσοι...), οπότε το πάντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστικό. Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ I, 1, 2): στρατηγὸν αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται. Εδώ η αναφ. πρόταση παίζει τον ρόλο της γενικής που εξαρτάται από το στρατηγὸν, ενώ το πάντων είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Αν συμπτύξουμε την πρόταση σε αντίστοιχη μετοχή, το πράγμα γίνεται σαφές: στρατηγὸν πάντων τῶν ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων.

[apri]

Στο «όνομα» προφανώς συμπεριλαμβάνονται και οι ουσιαστικές αντωνυμίες (προσωπικές, αόριστες κ.α). Το πᾶς για ποιο λόγο εξαιρείται και δεν μπορεί να αποτελεί όρο αναφοράς; Δεν χρησιμοποιείται και αυτό, εκτός από επιθετική, και ως ουσιαστική αντωνυμία;   

Όνομα ή κάποια αντωνυμία (προσωπική, αόριστη, δεικτική) μπορείς να έχεις ως όρο αναφοράς στις προσδιοριστικές αναφορικές.
Λες: Η Μαρία η οποία..../ Εσύ ο οποίος.../Κάποιος ο οποίος..../Αυτός ο οποίος....

Η γνώμη μου είναι ότι, αν το "όλος" λειτουργούσε ως αντωνυμία στις αναφορικές, θα έπρεπε να μπορείς να πεις και "*Όλοι οι οποίοι..." και στα αρχαία "Πάντες οἵ...". Δεν τα λες όμως....

Αντιθέτως, θα πεις "Όλοι αυτοί οι οποίοι...."  ή "Όλοι όσοι...." (στα αρχαία "πας όστις" ή "πάντες όσοι"), όπου το  ὁλος/πας βλέπεις πως συνοδεύει προαιρετικά μια δεικτική αντωνυμία ή μια ελεύθερη αναφορική πρόταση αντιστοίχως.
Το χαρακτηριστικό δε των ελεύθερων αναφορικών είναι ότι, αν πας να εννοήσεις όρο αναφοράς, για να τις μετατρέψεις σε προσδιοριστικές, εννοείς πάντα κάτι δεικτικό. π.χ Όσοι θέλουν, (αυτοί) να έρθουν/ Όπως έστρωσες, (έτσι) να κοιμηθείς.
Δεν εννοείς το "όλοι" ως όρο αναφοράς. Μπορείς μόνο να τον προσθέσεις ως κατηγορηματικό προσδιορισμό, όπως λέει και ο Sali: π.χ (Όλοι) όσοι θέλουν, να έρθουν.

[Dwrina]

Η γνώμη μου είναι ότι, αν το "όλος" λειτουργούσε ως αντωνυμία στις αναφορικές, θα έπρεπε να μπορείς να πεις και "*Όλοι οι οποίοι..." και στα αρχαία "Πάντες οἵ...". Δεν τα λες όμως....

Ναι, πράγματι, δεν μπορούμε το πούμε. Πολύ καλό  παράδειγμά, apri!

Αλλά στο γ΄πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουσιαστικά [πάντες (Υ) ἐπίστανται], όταν τα συμφραζόμενα δεν παρέχουν καμία ένδειξη σχετικά με κάποιο όνομα που πρέπει να εννοηθεί. Ωστόσο, αν το όνομα υπάρχει, το πάντες εξυπακούεται ότι χρησιμοποιείται επιθετικά. Στη θέση αυτού του ονόματος μπορεί να υπάρχει αναφορική πρόταση (π.χ. πάντες ὅσοι...), οπότε το πάντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστικό. Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ I, 1, 2): στρατηγὸν αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται. Εδώ η αναφ. πρόταση παίζει τον ρόλο της γενικής που εξαρτάται από το στρατηγὸν, ενώ το πάντων είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Αν συμπτύξουμε την πρόταση σε αντίστοιχη μετοχή, το πράγμα γίνεται σαφές: στρατηγὸν πάντων τῶν ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων.

Sali, αναλύεις την μετοχή με άρθρο, ώστε το πάντων να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν. Κάποιος όμως που δεν ξέρει, ένας μαθητής, θα ανέλυε  στρατηγὸν πάντων ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων με το πάντων γενική αντικειμενική και την μετοχή να το προσδιορίζει. Για να εξηγήσουμε σε αυτόν γιατί επιλέγουμε την πρώτη ανάλυση και όχι την δεύτερη (όπως επίσης και για να εξηγήσουμε γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε μια αναφορική πρόταση), δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά μόνο να ισχυριστούμε ότι  το πᾶς δεν είναι ουσιαστική αντωνυμία και δεν μπορεί να αντικαθιστά όνομα. Επομένως, και στην περίπτωση πάντες  ἐπίστανται να εννοούμε ως υποκείμενο οἱ ἄνθρωποι.  Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο. Σε σχολικό επίπεδο όμως, το βρίσκετε λάθος να γίνεται έτσι; Μέχρι τώρα υποκείμενα / αντικείμενα τα έλεγα, αλλά προσπαθώντας να εξηγήσω για ποιο λόγο η αναφορική δεν προσδιορίζει το πάντες, δεν βρίσκω άλλο τρόπο. Το ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος δεν με καλύπτει, γιατί με την ίδια λογική και, όταν έχουμε τὶς ὅς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος και το τὶς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε αυτήν. Δεν το λέμε όμως. Άρα, το ζήτημα έχει να κάνει με την συγκεκριμένη αντωνυμία, για την οποία πρέπει να πω ότι, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, δεν λειτουργεί ουσιαστικά, ενώ σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να λειτουργεί ουσιαστικά μπορεί και όχι. Δεν είναι λίγο μπερδεμένο αυτό;

[valia87]

Καλησπέρα! Τον σύνδεσμο εἰ ως εισαγωγή για τις αιτιολογικές προτάσεις πώς τον χαρακτηρίζεται; Εισάγονται με τον υποθετικό σύνδεσμο εἰ ή με τον αιτιολογικό - υποθετικό σύνδεσμο εἰ ;

[apri]

Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο.

Δεν θυμάμαι τι είχα πει και πώς πάνω σ' αυτό το θέμα στο παρελθόν. Πάντως, αυτό που σου λέω τώρα είναι ότι δεν διαφωνώ με το να εννοήσουμε την προσωπική αντωνυμία α' ή β' προσώπου, γιατί αυτή είναι το πραγματικό υποκείμενο ενός ρήματος στο α' ή β' πρόσωπο αντίστοιχα. Εκεί που δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάτι, είναι όταν έχουμε γ' πρόσωπο.

[Sali]

Sali, αναλύεις την μετοχή με άρθρο, ώστε το πάντων να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν. Κάποιος όμως που δεν ξέρει, ένας μαθητής, θα ανέλυε  στρατηγὸν πάντων ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων με το πάντων γενική αντικειμενική και την μετοχή να το προσδιορίζει. Για να εξηγήσουμε σε αυτόν γιατί επιλέγουμε την πρώτη ανάλυση και όχι την δεύτερη (όπως επίσης και για να εξηγήσουμε γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε μια αναφορική πρόταση), δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά μόνο να ισχυριστούμε ότι  το πᾶς δεν είναι ουσιαστική αντωνυμία και δεν μπορεί να αντικαθιστά όνομα.

Και γιατί ο μαθητής να κάνει οπωσδήποτε χρήση άναρθρης αναφορικής μετοχής; Ίσα ίσα που πρέπει να ξέρει πως οι έναρθρες αναφορικές μετοχές είναι πολύ συχνότερες. Επίσης, στον μαθητή που δεν ξέρει εσύ θα εξηγήσεις πως το πάντες, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, πολύ συχνότερα συνοδεύει έναρθρους τύπους (άρα και έναρθρες μετοχές) παρά άναρθρους· είναι δηλαδή πολύ συχνότερη η εκφορά πάντες οἱ ἄνθρωποι παρά πάντες ἄνθρωποι. Ειδικά όμως, αναφορικά με τις επιθετικές μετοχές, έχω την αίσθηση (και έκανα μια μικρή έρευνα γύρω απ' αυτό το θέμα στον Ξενοφώντα) ότι είναι πάντοτε έναρθρες μαζί με το πάντες. Όπως καταλαβαίνεις, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναλύσει ο μαθητής με άναρθρη αναφορική μετοχή· απλώς εφαρμόζουμε τους κανόνες. Επίσης, ποιο πρόβλημα υπάρχει στο να εξηγήσεις στον μαθητή γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση; Αφού το ίδιο συμβαίνει - και δεν αμφισβητείται - όταν προσδιορίζει αναφορική μετοχή, γιατί να μην μπορεί να προσδιορίζει το συντακτικό ισοδύναμο της μετοχής, δηλαδή την αναφορική πρόταση; Ποια διαφορά έχει το πάντες στις παρακάτω συντάξεις: πάντες οἱ παρόντες και πάντες ὅσοι πάρεισι;

Επομένως, και στην περίπτωση πάντες  ἐπίστανται να εννοούμε ως υποκείμενο οἱ ἄνθρωποι.  Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο.

Αν δεν με απατά η μνήμη μου, η apri όντως είχε διαφωνήσει αρχικά, αλλά στη συνέχεια, μετά από κάποια έρευνα που έκανε, νομίζω πως συμφώνησε, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το α΄και το β΄πρόσωπο. Άλλωστε, με την τελευταία της ανάρτηση σήμερα λέει το ίδιο με εμένα. Όσο για το γ΄πρόσωπο, η άποψή μου είναι αυτή που εξέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Και για να το κάνω σαφέστερο, θα έλεγα πως όταν η αναφορά είναι γενική και αόριστη, δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τη λ. οἱ ἄνθρωποι ως περιττή· όταν όμως το κείμενο μάς δίνει σαφέστατες ενδείξεις ότι υπάρχει στα προηγούμενα συγκεκριμένος όρος που μπορεί να εννοηθεί, πρέπει να τον εννοήσουμε, γιατί το πάντες πλέον δεν έχει την καθολική σημασία που ανέφερα προηγουμένως και, επομένως, πρέπει να προσδιοριστεί ποιοι είναι αυτοί οι πάντες. Μου ήλθε τώρα στο μυαλό ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που το είχα διδάξει παλαιότερα (ΙΙΙ, 1, 36): οἱ γὰρ στρατιῶται οὗτοι πάντες πρὸς ὑμᾶς βλέπουσι, κἂν μὲν ὑμᾶς ὁρῶσιν ἀθύμους, πάντες κακοὶ ἔσονται. Στην τελευταία κύρια πρόταση το πάντες δεν σημαίνει "όλοι οι άνθρωποι" αλλά αναφέρεται στους συγκεκριμένους στρατιώτες· γι' αυτό και πιστεύω πως πρέπει να εννοήσουμε ξανά το οἱ στρατιῶται. Εκτός και αν το παραλείψουμε ως αυτονόητο από τα προηγούμενα - δεκτό ως λογική.

Το ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος δεν με καλύπτει, γιατί με την ίδια λογική και, όταν έχουμε τὶς ὅς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος και το τὶς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε αυτήν.

Δεν νομίζω πως ισχύει αυτή η δομή. Όταν έχουμε την αόριστη αντωνυμία τις και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία πάντοτε είναι αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο και η αναφορική ακολουθεί ως δευτερεύων όρος. Όσες τέτοιες περιπτώσεις κι αν μου έχουν τύχει, δεν είδα να ισχύει το αντίστροφο. Δεν μπορώ βέβαια να πάρω και όρκο, και θα μου ήταν πολύ χρήσιμο ένα παράδειγμα που να ανατρέπει αυτά που νομίζω πως ισχύουν. Απεναντίας, με το πάντες αυτή η σχέση αντιστρέφεται. Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι γιατί πολλοί φιλόλογοι (το έχω διαπιστώσει σε θεματογραφίες) όντως θεωρούν το πάντες βασικό όρο και την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτό (ως επεξήγηση!). Η λογική όμως λέει ότι θα έπρεπε να κάνουν το ίδιο και με το συντακτικό ισοδύναμο της αναφορικής πρότασης, δηλαδή την αναφορική μετοχή, έτσι δεν είναι; Σκέφτηκε όμως κανείς πως στην εκφορά πάντες οἱ παρόντες το πάντες είναι υποκείμενο και η μετοχή το προσδιορίζει ως επεξήγηση; Σκέψου και το ακόμη χειρότερο: πάντες (Υ) οἱ ἄνθρωποι (Επεξήγηση...).
Το ότι το πάντες είναι δευτερεύων όρος πιστοποιείται, νομίζω, και από το ότι μπορεί κάλλιστα, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, να παραλειφθεί χωρίς πρόβλημα σύνταξης ή νοήματος. Ένα παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ. 1, 4 ἐρρίπτουν πάντες ὅσοι εἶχον τοὺς καλάμους. Η έλλειψη του πάντες κανένα πρόβλημα δεν θα προκαλούσε, γιατί και χωρίς αυτό η αναφ. αντωνυμία ενέχει την έννοια του πάντες, το οποίο προστίθεται πιο πολύ για λόγους έμφασης· αλλά η έλλειψη της αναφορικής πρότασης θα ήταν δυσαναπλήρωτο κενό. Κατά συνέπεια, η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο σε τέτοιες δομές.

[apri]

Το ότι το πάντες είναι δευτερεύων όρος πιστοποιείται, νομίζω, και από το ότι μπορεί κάλλιστα, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, να παραλειφθεί χωρίς πρόβλημα σύνταξης ή νοήματος. Ένα παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ. 1, 4 ἐρρίπτουν πάντες ὅσοι εἶχον τοὺς καλάμους. Η έλλειψη του πάντες κανένα πρόβλημα δεν θα προκαλούσε, γιατί και χωρίς αυτό η αναφ. αντωνυμία ενέχει την έννοια του πάντες, το οποίο προστίθεται πιο πολύ για λόγους έμφασης· αλλά η έλλειψη της αναφορικής πρότασης θα ήταν δυσαναπλήρωτο κενό. Κατά συνέπεια, η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο σε τέτοιες δομές.

Το επιχείρημα της προαιρετικότητας δεν είναι ισχυρό, για να υποστηρίξει κανείς ότι το "πάντες" δεν λειτουργεί ως αντωνυμία. Ξέρεις γιατί; Γιατί οι αναφορικές που εισάγονται με αοριστολογικές αντωνυμίες, όταν λειτουργούν προσδιοριστικά και όχι ελεύθερα, λειτουργούν ως επεξήγηση σε μια δεικτική αντωνυμία που έχει επίσης προαιρετικό χαρακτήρα.
π.χ  Ευχαριστούμε αυτούς, όσους στάθηκαν δίπλα μας, όσους δεν μας ξέχασαν τις δύσκολες στιγμές.
"θαυμάζουσι τούτους, ὅσοι τι ἔχουσιν ἀγαθὸν τῶν τιμίων" (Αριστοτέλης, Ρητορική, 2.6.16)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0059%3Abook%3D2%3Achapter%3D6%3Asection%3D16

Άρα, μπορεί κάποιος επικαλούμενος την προαιρετικότητα του "πας" να αποδείξει ότι η αναφορική δεν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτό, όχι όμως ότι δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.

Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να είναι επεξήγηση για τον εξής λόγο. Οι επεξηγούμενοι όροι μπορεί να έχουν πιο αόριστη αναφορά από τις επεξηγήσεις, αλλά είναι εξ ίσου συγκεκριμένοι μ' αυτές.
π.χ  ο καθηγητής, ο κ. Νικολάου/  αυτός, ο κύριος που γνώρισα χθες.
Οι λέξεις "ο καθηγητής", "αυτός" μπορεί να είναι κάπως αόριστες, αλλά αναφέρονται σε πολύ συγκεκριμένο πρόσωπο.

Αν πεις όμως "Μίλησαν όλοι, οι παριστάμενοι" παρουσιάζοντας το "παριστάμενοι" ως επεξήγηση, κάτι δεν πάει καλά.
Γιατί το "όλοι" είναι αόριστο, αλλά δεν φαίνεται να αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα (όπως συμβαίνει με τα έναρθρα ουσιαστικά ή τις αντωνυμίες), ενώ "οι παριστάμενοι" είναι μια ΟΦ με ορισμένη και συγκεκριμένη αναφορά. Άρα, πώς επεξηγείς κάτι μη συγκεκριμένο με κάτι συγκεκριμένο;
Αντιθέτως, αν θεωρήσεις το "όλοι" επίθετο (Μίλησαν όλοι οι παριστάμενοι), έχεις έναν όρο που αποδίδει μια ιδιότητα σε κάποια πρόσωπα.
Το ίδιο ισχύει αν αναλύσεις τη μετοχή με αναφορική πρόταση (Μίλησαν όλοι αυτοί που παρίστανται/όσοι παρίστανται).

Και όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, το ότι το "πάντες"/όλοι λειτουργεί μόνο ως επίθετο μπροστά από τις αναφορικές προτάσεις, φαίνεται και από το γεγονός ότι είναι αδύνατο να λειτουργήσει ως όρος αναφοράς στις υπόλοιπες -μη αοριστολογικές- αναφορικές προτάσεις (δηλ. δεν μπορούμε να πούμε "όλοι οι οποίοι...).



ΥΓ. Α, και παρεμπιπτόντως, να σημειώσω και κάτι που έχουμε ξανασυζητήσει, μην τυχόν και αναρωτηθεί κανείς.
Στα αρχαία ελληνικά οι ομιλητές έλεγαν "πάντας όσοι", γιατί γενικά η ονομαστική αναφορικής αντωνυμίας πολύ σπάνια πάθαινε έλξη από προηγούμενη (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) λέξη του κειμένου.
Αντιθέτως, στα νέα ελληνικά οι ομιλητές λένε "όλους όσους", γιατί ο κανόνας θέλει την ονομαστική αναφορικής αντωνυμίας να έλκεται από προηγούμενη αιτιατική. (Λέμε "κάλεσε όσους νίκησαν" και όχι "*κάλεσε όσοι νίκησαν").
Επομένως, όσοι λένε "όλους όσοι" δεν είναι πιο σωστοί στη σύνταξη, αλλά απλώς πιο αρχαιοπρεπείς.

[Dwrina]

Δεν νομίζω πως ισχύει αυτή η δομή. Όταν έχουμε την αόριστη αντωνυμία τις και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία πάντοτε είναι αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο και η αναφορική ακολουθεί ως δευτερεύων όρος.
 Δεν μπορώ βέβαια να πάρω και όρκο, και θα μου ήταν πολύ χρήσιμο ένα παράδειγμα που να ανατρέπει αυτά που νομίζω πως ισχύουν. Απεναντίας, με το πάντες αυτή η σχέση αντιστρέφεται.

Δεν είπα ότι ισχύει αυτή η δομή ούτε ότι το πᾶς δεν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική (παρόλο που, όπως είπες, όλες οι θεματογραφίες το δίνουν αντίστροφα). Να εξηγήσω την διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις προσπαθώ και, αφού σας ζάλισα, βρήκα μια πιο απλή απάντηση, την οποία φαίνεται να επιβεβαιώνει η apri:

Αντιθέτως, αν θεωρήσεις το "όλοι" επίθετο (Μίλησαν όλοι οι παριστάμενοι), έχεις έναν όρο που αποδίδει μια ιδιότητα σε κάποια πρόσωπα.
Και όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, το ότι το "πάντες"/όλοι λειτουργεί μόνο ως επίθετο μπροστά από τις αναφορικές προτάσεις, φαίνεται και από το γεγονός ότι είναι αδύνατο να λειτουργήσει ως όρος αναφοράς στις υπόλοιπες -μη αοριστολογικές- αναφορικές προτάσεις (δηλ. δεν μπορούμε να πούμε "όλοι οι οποίοι...).

Το πᾶς δεν είναι ακριβώς αντωνυμία, όπως το τις, (προφανώς για αυτό δεν το βρίσκω στις αντωνυμίες ούτε στον Smyth ούτε στον Schwyzer) αλλά κυρίως επίθετο. Νομίζω πως αυτή είναι η εξήγηση που ψάχνω.

Και γιατί ο μαθητής να κάνει οπωσδήποτε χρήση άναρθρης αναφορικής μετοχής; Ίσα ίσα που πρέπει να ξέρει πως οι έναρθρες αναφορικές μετοχές είναι πολύ συχνότερες.

Γιατί από ό,τι ξέρω ο "κανόνας" λέει ότι οι αναφορικές προτάσεις, όταν συμπτύσσονται (και όχι αναλύονται, όπως κατά λάθος έγραψα προηγουμένως) σε μετοχές, τρέπονται σε έναρθρη μετοχή, μόνο όταν ο όρος αναφοράς έχει άρθρο. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συμφωνώ με αυτό, απλώς αναφέρω τι λέει ο "κανόνας". Εγώ πάντως προσθέτω "και όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία".
Αν δεν κάνω λάθος όμως, είχες γράψει ότι στα κείμενα υπάρχουν και περιπτώσεις έναρθρων επιθετικών μετοχών που προσδιορίζουν άναρθρα ουσιαστικά και είχες δώσει και παράδειγμα, αλλά δεν μπορώ να το βρω.