Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Πολύ κατατοπιστικές οι απαντήσεις σας, ευχαριστώ και πάλι!

[PDE ads]

[Dwrina]

νῦν δὲ ἀναγκάζων ἐμὲ ἀπολογεῖσθαι ὧν ἐγὼ πολλῷ νεώτερός εἰμι καὶ λόγῳ οἶδα, ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι: Το εἰργάσθαι εξαρτάται από το δεινά και είναι παθητικής διάθεσης;
Η αιτιατική που συντάσσεται με το ἀπολογοῦμαι είναι αντικείμενο ή κάποια επιρρηματική αιτιατική;

[apri]

Η αιτιατική που συντάσσεται με το ἀπολογοῦμαι είναι αντικείμενο ή κάποια επιρρηματική αιτιατική;

Επειδή είναι δικανικό το ρήμα, θα έλεγα ότι η αιτιατική δίπλα του είναι της αιτίας.

νῦν δὲ ἀναγκάζων ἐμὲ ἀπολογεῖσθαι ὧν ἐγὼ πολλῷ νεώτερός εἰμι καὶ λόγῳ οἶδα, ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Το εἰργάσθαι εξαρτάται από το δεινά και είναι παθητικής διάθεσης;

Λίγο περίεργη η φράση. Αν ήταν "τα δεινὰ ταῦτα οὐχ ἡγεῖται εἰργάσθαι" ή "οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἰργάσθαι", το απαρέμφατο θα ήταν αντικείμενο και το "δεινά" σύστοιχο αντικείμενο. Έτσι όπως είναι όμως, με το "δεινά" άναρθρο και την άρνηση ανάμεσα, το "δεινά" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, οπότε το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό, όπως λες. Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική. Νομίζω άλλωστε ότι ταιριάζει και με το νόημα: αυτός που τον αναγκάζει να απολογηθεί υπό δύσκολες συνθήκες, δεν το θεωρεί φοβερό.

[Dwrina]

...οπότε το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό, όπως λες. Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική. Νομίζω άλλωστε ότι ταιριάζει και με το νόημα: αυτός που τον αναγκάζει να απολογηθεί υπό δύσκολες συνθήκες, δεν το θεωρεί φοβερό.

Το απαρέμφατο είναι παθητικής διάθεσης; Κατά λέξη μετάφραση "δεν θεωρεί αυτά φοβερά να έχουν γίνει", δεν μου ταιριάζει το " να τα έχει κάνει".

[PDE ads]

[apri]

Το απαρέμφατο είναι παθητικής διάθεσης; Κατά λέξη μετάφραση "δεν θεωρεί αυτά φοβερά να έχουν γίνει", δεν μου ταιριάζει το " να τα έχει κάνει".

Δεν μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα. Ωστόσο, νομίζω πως αν ήθελε να μιλήσει γενικά για γεγονότα που έχουν γίνει, δεν χρειαζόταν καν να βάλει το "ειργάσθαι'.  Θα μπορούσε να πει σκέτα "ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται".
Θεωρώ ότι, για να προσθέσει το απαρέμφατο, ίσως θέλει να τονίσει την υπαιτιότητα του άλλου για τα δεινά του. Δηλαδή, ίσως να θέλει να του πει το εξής: Αν άλλος σου έκανε τέτοια πράγματα, θα τα θεωρούσες δεινά, ενώ τώρα που τα έχεις κάνει εσύ σ' εμένα, δεν τα θεωρείς δεινά.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!
Καλό Πάσχα!

[Sali]

ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι
Σχετικά με την παραπάνω προβληματική πρόταση έκανα μια σκέψη: να θεωρήσουμε το απαρ. εἰργάσθαι αντικ. του ἡγεῖται, το ταῦτα αντικ. του απαρεμφ. και το δεινὰ επιρρ. κατηγ. του τρόπου· ή, καλύτερα ίσως, να θεωρήσουμε πως εδώ έχουμε κάποια μορφή βραχυλογίας με αποσιώπηση αναφορικής πρότασης: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι. Μου πέρασε από το μυαλό αυτή η σκέψη, όταν θυμήθηκα ένα παράδειγμα από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (342 d 6): Γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω = ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι ή: ὅτι ταῦτα ἀληθῶς λέγω. Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Τι λέτε;

[apri]

ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι
Σχετικά με την παραπάνω προβληματική πρόταση έκανα μια σκέψη: να θεωρήσουμε το απαρ. εἰργάσθαι αντικ. του ἡγεῖται, το ταῦτα αντικ. του απαρεμφ. και το δεινὰ επιρρ. κατηγ. του τρόπου· ή, καλύτερα ίσως, να θεωρήσουμε πως εδώ έχουμε κάποια μορφή βραχυλογίας με αποσιώπηση αναφορικής πρότασης: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι. Μου πέρασε από το μυαλό αυτή η σκέψη, όταν θυμήθηκα ένα παράδειγμα από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (342 d 6): Γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω = ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι ή: ὅτι ταῦτα ἀληθῶς λέγω. Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Τι λέτε;

Να σου πω την αλήθεια, το σκέφτηκα κάποια στιγμή, αλλά δεν μου ταιριάζει στο νόημα.
Το νόημα είναι αυτό που γράφεις: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι.
Όμως, αν στην πρόταση του κειμένου θεωρήσεις επιρρηματικό κατηγορούμενο του αντικειμένου το "δεινά", δεν προκύπτει αυτό το νόημα, αλλά ότι "ταύτα ου δεινώς ηγείται ειργάσθαι".
Το θέμα δεν είναι ότι θεωρεί ότι αυτά δεν τα έχει πράξει δεινώς, αλλά ότι δεν θεωρεί δεινά αυτά που έχει πράξει.
Μου φαίνεται δε χλωμό να έχει προκύψει η πρόταση του κειμένου από αυτήν που παραθέτεις, γιατί απέχει πολύ, για να μιλήσουμε απλώς για βραχυλογία.


Στο μεταξύ, βρήκα το κείμενο (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=18&m=1) και μου φαίνεται ότι υπάρχει μια αναλογία στην έκφραση με κάτι που λέει προηγουμένως:

δεινὰ ἂν ἔφη πάσχειν ὑπ’ ἐμοῦ   -------ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Δεν μοιάζουν λίγο οι δυο προτάσεις;
Αν δεν υπήρχε το "ταύτα" στη δεύτερη πρόταση, θα μπορούσες να πεις ότι έχεις περίπου την ενεργητική μορφή της πρώτης πρότασης, με το θύμα όμως να γίνεται θύτης.
Και σκέφτηκα μήπως το "ταύτα" είναι προαιρετικό στοιχείο, ας πούμε αιτιατική της αναφοράς στο "δεινά".
Ο Smyth αναφέρει ένα παράδειγμα που το "ταύτα" είναι αιτιατική της αναφοράς (ταῦτα ἀγαθὸς ἕκαστος ἡμῶν, ἅπερ σοφός, ἃ δὲ ἀμαθής, ταῦτα δὲ κακός” each one of us is good in matters in which he is skilled, but bad in those in which he is ignorant” P. Lach. 194d. ).
Δεν ξέρω πάλι... 

[Dwrina]

ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Μήπως έχεις πρόχειρο κανένα ακόμη παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό πότε μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Επίσης,  η αποσιώπηση πρότασης, που λες, μπορεί να συμβεί και σε μη αναφορική;
Να σου πω γιατί ρωτάω∙ στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται. Τώρα όμως με την "αποσιώπηση" με προβλημάτισες...

[apri]

στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται.

Το πιθανότερο είναι πως δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα στην πρόταση. Το "επαινώ" κάποιες φορές έχει και την έννοια του "συναινώ/συμφωνώ". Και αν προσέξεις τη μετάφραση του κειμένου στο perseus (It would be unanimously agreed, I think, that the laws which deal with cases such as the present are the most admirable and righteous of laws), έτσι ακριβώς το μεταφράζει.

[Dwrina]

Το πιθανότερο είναι πως δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα στην πρόταση. Το "επαινώ" κάποιες φορές έχει και την έννοια του "συναινώ/συμφωνώ". Και αν προσέξεις τη μετάφραση του κειμένου στο perseus (It would be unanimously agreed, I think, that the laws which deal with cases such as the present are the most admirable and righteous of laws), έτσι ακριβώς το μεταφράζει.

Την είχα δει αυτή τη μετάφραση, αλλά μου φάνηκε πολύ ελεύθερη. Τώρα, εσύ λες ότι με το it would be unanimously agreed μεταφράζεται το πάντες ἂν ἐπαινέσειαν και με το that ... are  το κεῖσθαι, που σημαίνει ότι ο μεταφραστής εξαρτά το κεῖσθαι από το ἂν ἐπαινέσειαν;  Από ό,τι θυμάμαι όμως δεν είχα βρει το ἐπαινῶ να συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο. Ίσως με την σημασία του "συμφωνώ' να αποτελεί εξαίρεση.

[apri]

Τώρα, εσύ λες ότι με το it would be unanimously agreed μεταφράζεται το πάντες ἂν ἐπαινέσειαν και με το that ... are  το κεῖσθαι, που σημαίνει ότι ο μεταφραστής εξαρτά το κεῖσθαι από το ἂν ἐπαινέσειαν; 

Ναι, αυτό πιστεύω και μου φαίνεται λογικό. Κι εγώ δεν έχω την αίσθηση ότι κάτι λείπει στην πρόταση, αλλά ότι το κλειδί βρίσκεται στην έννοια που έχει το "επαινέσειαν". Επίσης, γενικά, είμαι πολύ επιφυλακτική με το να εννοούμε όρους ή να εκλαμβάνουμε κάποιες δομές ως βραχυλογικές. Όχι γιατί δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο και στα αρχαία ελληνικά, αλλά γιατί καμιά φορά θεωρούμε ότι έχουμε τέτοιες περιπτώσεις, επειδή παρασυρόμαστε από τον τρόπο διατύπωσης στις σύγχρονες γλώσσες ή επειδή κάτι μας έχει διαφύγει.

Ο συγκεκριμένος μεταφραστής το ρήμα το αποδίδει με το "συμφωνώ", αν και το Liddell-Scott δεν το αναφέρει με ειδικό απαρέμφατο. Ίσως, όμως, να βασίζεται κάπου αλλού, για να το λέει αυτό.
Διαφορετικά, από τη στιγμή που το "επαινώ" συντάσσεται με αιτιατική με τη σημερινή σημασία, νομίζω πως θα μπορούσες και εδώ να πεις ότι "όλοι θα επαινούσαν ότι οι νόμοι που ισχύουν γι' αυτά τα θέματα...".

[Sali]

Μήπως έχεις πρόχειρο κανένα ακόμη παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό πότε μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Επίσης,  η αποσιώπηση πρότασης, που λες, μπορεί να συμβεί και σε μη αναφορική;

Για να είμαι ειλικρινής, όταν μιλούσα για βραχυλογία, είχα υπόψη μου περιπτώσεις που δεν είναι απολύτως όμοιες με το δικό σου παράδειγμα. Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή. Και ενώ στις περιπτώσεις αυτές η σύνταξη είναι απροβλημάτιστη, η σκέψη περί βραχυλογίας στηρίζεται κυρίως στις εκφραστικές ανάγκες της νεοελληνικής. Αισθανόμαστε δηλαδή πολλές φορές την ανάγκη να μεταφράσουμε με την προσθήκη μιας δευτερεύουσας πρότασης, που, εδώ που τα λέμε, θα ήταν και μια απολύτως ομαλή σύνταξη και στην αρχαία Ελληνική. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα προέρχεται από τον Δημοσθένη (18, 98): ...οὐδ' ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε διαλογισάμενοι, όπου η αναφ. αντων. εξαρτάται από τη μτχ. πεποιηκότων. Εδώ θα ήταν πιο ομαλή η σύνταξη, αν ο Δημοθσ. έγραφε: οὐδὲ διαλογισάμενοι οἷα ἐπεποιήκεσαν ὑμᾶς ἐκεῖνοι ὑπὲρ ὧν κινδυνεύσετε. Δεν θα ήταν καλύτερο να είχαμε δύο δευ/σες προτάσεις (πλάγια ερωτηματική και αναφορική) αντί για μία (πλάγια ερωτηματική); Ωστόσο, βλέπουμε ότι η σύνταξη της πλάγιας ερωτηματικής του Δημοσθένη δεν έχει κανένα πρόβλημα, αλλά η μετάφραση απαιτεί και την "παρουσία" αναφορικής πρότασης. Άλλο παράδειγμα (Δημοσθ. 21, 176): τί οὖν ποιήσαντος κατεχειροτονήσατε τοῦ Εὐάνδρου; = τί οὖν ἐποίησεν ὁ Εὔανδρος δι' ὃ κατεχειροτονήσατε αὐτοῦ; Η δευ/σα πρόταση που μας "λείπει" (για τη μετάφραση) μπορεί να μην είναι μόνο αναφορική: Πλάτ. Πολιτεία, 474 b: ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ ... διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους οὓς τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν ή: ...ὅταν τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν. Το θέμα αυτό πραγματεύεται καλά ο Kuhner (Β΄τόμος, σελ. 795, 5, όπου και πολλά άλλα παραδείγματα). Το παράδειγμά σου δεν ανήκει σ' αυτή την κατηγορία, αλλά μου φάνηκε αναγκαία (για τη μετάφραση) η αναφορική πρόταση, αλλά και για τη σύνταξη θα ήταν πρόσφορη, γιατί θα εξηγούσε το ταῦτα.

Να σου πω γιατί ρωτάω∙ στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται. Τώρα όμως με την "αποσιώπηση" με προβλημάτισες...

Εδώ θα συμφωνήσω με την apri. Το ρ. ἐπαινῶ, ως εν ευρεία εννοία λεκτικό, γιατί να μη συντάσσεται και με ειδικό απαρέφματο; Το Λίντελ-Σκοτ δεν έχει ακριβώς αυτή τη σύνταξη, αλλά η αγγλική μετάφραση "agree" προφανώς βασίζεται σε άλλο χωρίο του Αντιφώντα (περί του Ηρ. φόνου, 14): καίτοι τούς γε νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων, πάντας ἂν οἶμαι ὁμολογῆσαι κάλλιστα κεῖσθαι νόμων ἁπάντων καὶ ὁσιώτατα. Επίσης, ένα ενδιαφέρον παράδειγμα προέρχεται από τον Πλάτωνα (Γοργίας 471 d): ἔγωγέ σε ἐπῃνεσα ὅτι μοι δοκεῖς ... πεπαιδεῦσθαι - τοῦ δὲ διαλέγεσθαι ἠμεληκέναι. Εδώ η δευ/σα ειδική πρόταση συνδέεται αντιθετικά με το απαρέμφατο ἠμεληκέναι, αν και κάποιος έγκριτος σχολιαστής ισχυρίζεται πως έχουμε ζεύγμα με εννοούμενο ρ. το εἶπον.

[apri]

Επίσης, ένα ενδιαφέρον παράδειγμα προέρχεται από τον Πλάτωνα (Γοργίας 471 d): ἔγωγέ σε ἐπῃνεσα ὅτι μοι δοκεῖς ... πεπαιδεῦσθαι - τοῦ δὲ διαλέγεσθαι ἠμεληκέναι. Εδώ η δευ/σα ειδική πρόταση συνδέεται αντιθετικά με το απαρέμφατο ἠμεληκέναι, αν και κάποιος έγκριτος σχολιαστής ισχυρίζεται πως έχουμε ζεύγμα με εννοούμενο ρ. το εἶπον.

Ενδιαφέρον όντως. Η δευτερεύουσα μπορεί να είναι αιτιολογική, μπορεί και ειδική.
Όμως, άσχετα από το είδος της, δεν είναι λίγο περίεργο νοηματικά το "επήνεσα" να έχει αντικείμενο και το "ημεληκέναι"; Αυτό δεν λες ή δεν κατάλαβα καλά; Μπορεί να επαινεί κάποιον ότι έχει αμελήσει τη διαλεκτική; 
Γιατί να μην εξαρτάται το "ημεληκέναι" από το "δοκείς", όπως το "πεπαιδεύσθαι"  (δηλ. να συνδέονται αντιθετικά τα δυο απαρέμφατα); Έτσι, είναι κάπως πιο μακρινή η νοηματική σύνδεση του "ημεληκέναι" με το "επήνεσα".