Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Όχι, δεν εννοώ μετοχή που να εκφράζει υστερόχρονη πράξη, εννοώ μετοχή που να αναφέρεται στο μέλλον, να εκφράζει το προτερόχρονο στο μέλλον. Να σου δώσω ένα δικό μου παράδειγμα : αφικόμενοι πράξουσι τα πρέποντα. Αν η άφιξη του υποκειμένου είναι βέβαιη (όπως είπες για την άνοδο στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη), μπορεί η μετοχή να είναι καθαρά χρονική και να αντιστοιχεί σε "ότε αφίξονται" (ή ισχύει αυτό που είπαμε και για το ἀναβαίνοντες, ότι δηλαδή δεν είναι χρονική αλλά εκφράζει συνοδεύουσες περιστάσεις);

[PDE ads]

[apri]

Κατ' αρχάς, οι μετοχές που εκφράζουν "συνοδεύουσες περιστάσεις" δεν είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τις υπόλοιπες. Απλώς οι υπόλοιπες εκφράζουν κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες/περιστάσεις (π.χ χρόνος).
Ας πούμε χοντρικά ότι σ' αυτήν την κατηγορία ανήκουν όσες μετοχές δεν μπορούμε να τις εντάξουμε σε μια από τις συνήθεις κατηγορίες. Είναι γενικότερη κατηγορία, όχι διαφορετική.

Τώρα γι' αυτό που ρώτησες, κάθισα και έψαξα, γιατί, για να είμαι ειλικρινής, δεν θυμόμουν τέτοιες λεπτομέρειες.
Λοιπόν, με οριστική μέλλοντα μπορεί να εκφραστεί μια χρονική πρόταση με μελλοντική αναφορά, αλλά σπάνια.
Προτιμούσαν την υποτακτική. Αυτό σημαίνει ότι όλη η πρόταση πρέπει να αποκτούσε και μια αοριστολογική αναφορά (πρόσεξε: όχι αόριστη επαναληπτικότητα).  Δηλ. το "όταν+υποτακτική αορίστου---μέλλοντας" πρέπει να είχε την έννοια του "όποτε γίνει το χ, θα...." (π.χ τάφος δὲ ποῖος δέξεταί μ', ὅταν θάνω).

Το περίεργο είναι βέβαια ότι βλέπω να υπάρχουν παραδείγματα με υποτακτική ενεστώτα (και όχι μόνο σε περιπτώσεις που αυτό γίνεται αναγκαστικά, επειδή το ρήμα δεν έχει αόριστο).
π.χ ἐπειδὰν ἀκούῃ . . . ἑτέρους κρί_νοντας, τί καὶ ποιήσῃ; (=when he hears that they are prosecuting other men, what should he then do?)
Εδώ δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει κάποια αοριστία ως προς το χρόνο, γιατί θα οδηγηθείς -λόγω του ενεστώτα- στην αόριστη επανάληψη που δεν υπάρχει. Ούτε φαίνεται να έχει η πρόταση υποθετική χροιά, εκτός αν δεχθούμε τη γενικότερη προσέγγιση ότι το μέλλον είναι άγνωστο και άρα ό,τι αναφέρεται σ' αυτό, απλώς πιθανό.
Το σίγουρο είναι, όπως λες, ότι με την υποτακτική ενεστώτα φαίνεται η διάρκεια/επαναληπτικότητα της πράξης και άρα είναι σαφές το ποιόν ενεργείας, κάτι που δεν θα ίσχυε με το μορφολογικό τύπο της οριστικής μέλλοντα.

Οπότε, υπ' αυτήν την έννοια, ίσως και εκείνο το "αναβαίνοντες" να έχει την έννοια "την ώρα που θα ανεβαίνουν στο βήμα", είτε γιατί θέλει να παρουσιάσει την πράξη σε εξέλιξη και διαρκή (ίσως και με μεγαλύτερη διάρκεια από την κύρια) είτε γιατί θέλει να τονίσει την επαναληπτικότητα (όχι αόριστη) της πράξης, μια και οι συνήγοροι ήταν πολλοί. Κάτι άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ.

[Sali]

Εκτός από όσα είπε η apri, και τα οποία προσυπογράφω ανεπιφύλακτα, να προσθέσω ότι το προτερόχρονο στο μέλλον με το ρήμα της χρονικής σε οριστική μέλλοντα νομίζω πως δεν υπάρχει. Αυτό θα προϋπέθετε το ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστική μέλλοντα - σύνταξη που δεν επιβεβαιώνεται. Επομένως ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί το προτερόχρονο στο μέλλον είναι με ἐπὰν/ἐπειδὰν κ.ά. + υποτακτική.
Το ὅτε + οριστ. μέλλοντα υπάρχει μεν, αλλά είναι σπάνιο και, εκτός τούτου, φανερώνει το σύγχρονο. Αυτό τουλάχιστον φαίνεται από τα υπάρχοντα παραδείγματα: Δημοσθ. 19, 262 σκοπεῖθ' ὅπως μὴ τηνικαῦτ' εὖ λέγεσθαι δόξει τὰ εἰρημένα, ὅτ'οὐδ' ὅ τι χρὴ ποεῖν ἕξετε· Ομ. Σ 272 νὺξ δ' ἔσται ὄτε δὴ στυγερὸς γάμος ἀντιβολήσει/οὐλομένης ἐμέθεν.

[Dwrina]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[PDE ads]

[Dwrina]

 Οἶδα μὲν ὅτι πάντες εἰώθασι πλείω χάριν ἔχειν τοῖς ἐπαινοῦσιν ἢ τοῖς συμβουλεύουσιν, ἄλλως τε κἂν μὴ κελευσθεὶς ἐπιχειρῇ τις τοῦτο ποιεῖν:
την μετοχή μὴ κελευσθεὶς τι θα την λέγατε, χρονικοϋποθετική, υποθετική, εναντιωματική; Ή μήπως τροπική επισημαίνοντας ότι σε αυτή την περίπτωση η άρνηση μη σε τροπική μετοχή οφείλεται στο ότι η μετοχή βρίσκεται σε υποθετική πρόταση και για αυτό έχει υποθετική χροιά (ισοδυναμώντας με εμπρόθετο "άνευ κελεύσματος = χωρίς τυχόν να του ζητηθεί");

[Sali]

Θα συμφωνήσω κατ' αρχάς ότι η άρνηση μὴ συνδέεται καλύτερα με τη μετοχή παρά με το ρήμα. Έπειτα, θα συμφωνήσω με τον χαρακτηρισμό της ως τροπικής, με την άρνηση να αιτιολογείται ακριβώς όπως λες. Βέβαια η μετοχή δίνει πολύ καλό νόημα ως παραχωρητική (ακόμη κι αν δεν του έχει ζητηθεί) - λιγότερο καλό νόημα δίνει η υποθετική - αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι μετοχές αυτές (εναντιωματικές, παραχωρητικές) έχουν κανονικά άρνηση οὐ, αν και οι ισοδύναμες προτάσεις έχουν άρνηση μή. Θέτω εκτός συζητήσεως τη χρονικοϋποθετική μετοχή.

Όπως και να 'χει πάντως, το παράδειγμα αποδεικνύει το παγκοίνως γνωστό, ότι δηλαδή συχνά μια επιρρηματική μετοχή δεν είναι καθόλου εύκολο να αναγνωριστεί, όσα κριτήρια αναγνώρισης κι αν προσαγάγει κανείς.

[Dwrina]

...αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι μετοχές αυτές (εναντιωματικές, παραχωρητικές) έχουν κανονικά άρνηση οὐ, αν και οι ισοδύναμες προτάσεις έχουν άρνηση μή.

Άλλο ανεξήγητο και αυτό! Αλήθεια, τι γίνεται με την άρνηση όταν μετατρέπουμε μια εναντιωματική μετοχή με  οὐ σε πρόταση; Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μή (αλλά έχω δει να παραμένει οὐ).

[Sali]

Αν θέλουμε να τηρούμε τους κανόνες, η άρνηση οὐ της εναντιωματικής/παραχωρητικής μετοχής πρέπει να μετατραπεί σε μὴ στην ισοδύναμη πρόταση. Άρνηση οὐ σε εναντιωματική/παραχωρητική πρόταση δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει· αλλά, αν συμβαίνει αυτό (πολύ θα ήθελα να δώσεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα), υποθέτω πως θα οφείλεται στους ίδιους λόγους για τους οποίους έχουμε αυτή την άρνηση στις υποθετικές προτάσεις.

[Dwrina]

Δεν έχω παράδειγμα από κείμενο. Εννοούσα ότι έχω δει να αναλύουν φιλόλογοι την αρνητική εναντιωματική μετοχή σε πρόταση χωρίς να μετατρέπουν το οὐ σε μή, και το ίδιο κάνει και ο Γρηγορόπουλος στο Συντακτικό του.

[Dwrina]

Ισχύει ότι το ἔργον ἐστί τινός (+ απαρέμφατο) είναι απρόσωπη έκφραση; Αν δεν είναι απρόσωπη έκφραση, όπως πιστεύω, αλλά το ἐστί είναι προσωπικό, τότε μπορούμε να πούμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἐστί και το ἔργον κατηγορούμενο ή πρέπει να λέμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἔργον ἐστί; (Γίνεται όμως να υπάρχει περίφραση με επιθετικό προσδιορισμό, π.χ ἐμὸν μὲν οὖν ἔργον ἐστί...

[apri]

Ισχύει ότι το ἔργον ἐστί τινός (+ απαρέμφατο) είναι απρόσωπη έκφραση; Αν δεν είναι απρόσωπη έκφραση, όπως πιστεύω, αλλά το ἐστί είναι προσωπικό, τότε μπορούμε να πούμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἐστί και το ἔργον κατηγορούμενο ή πρέπει να λέμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἔργον ἐστί; (Γίνεται όμως να υπάρχει περίφραση με επιθετικό προσδιορισμό, π.χ ἐμὸν μὲν οὖν ἔργον ἐστί...

Τη λογική της απρόσωπης έκφρασης έχει σαφώς το "έργον έστι (=είναι δύσκολο).

Το "έργον εστί τινός" εκλαμβάνεται από αρκετούς ως απρόσωπη έκφραση. Προσωπικά, όμως, συμφωνώ μαζί σου ότι ακριβώς επειδή είναι δυνατό να συνοδεύεται από συμπληρώματα/προσδιορισμούς και επομένως, δεν έχει τυποποιημένο χαρακτήρα, είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής σύνταξης παρά στη λογική της απρόσωπης έκφρασης.

[Dwrina]

Το "έργον εστί τινός" εκλαμβάνεται από αρκετούς ως απρόσωπη έκφραση. Προσωπικά, όμως, συμφωνώ μαζί σου ότι ... είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής σύνταξης παρά στη λογική της απρόσωπης έκφρασης.

Άρα, μου φαίνεται καλύτερο, για να είμαστε καλυμμένοι, να λέμε απλώς ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο έργον εστί.

[Dwrina]

 τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:
 Ξέρετε τι σχέση έχει το άρθρο με το "μέντοι" και  τι είναι το "τό μέντοι" συντακτικά;

Επίσης μήπως ξέρετε τι γίνεται με το γιγνώσκω ὅτι και το φημί ἔσεσθαι; Σκέφτηκα ότι θα μπορούσαμε να πούμε πως το ἔσεσθαι εξαρτάται από το γιγνώσκω, το ὅτι πλεονάζει και το φημί τίθεται παρενθετικά, αλλά με προβληματίζει ότι το φημί δεν βρίσκεται μεταξύ κομμάτων.

[apri]

τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:
 Ξέρετε τι σχέση έχει το άρθρο με το "μέντοι" και  τι είναι το "τό μέντοι" συντακτικά;

Το άρθρο νομίζω πως κολλάει με το "εκ τούδε".  Υπάρχουν οι εκφράσεις "το εκ τούδε", "το μετά τούτο" (π.χ "῾..βουλευσώμεθα πάντες σὺν σοὶ ὅ τι χρὴ ποιεῖν τὸ ἐκ τοῦδε.) που δηλώνουν χρόνο.

τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:

Επίσης μήπως ξέρετε τι γίνεται με το γιγνώσκω ὅτι και το φημί ἔσεσθαι; Σκέφτηκα ότι θα μπορούσαμε να πούμε πως το ἔσεσθαι εξαρτάται από το γιγνώσκω, το ὅτι πλεονάζει και το φημί τίθεται παρενθετικά, αλλά με προβληματίζει ότι το φημί δεν βρίσκεται μεταξύ κομμάτων.

Η μία πιθανότητα είναι να μην πλεονάζει τίποτα. Το νόημα όμως που προκύπτει, είναι περίεργο (αυτήν την άποψη έχω, ότι ισχυρίζομαι πως...).
Η άλλη πιθανότητα είναι ότι ο ομιλητής ξεκίνησε να πει μια ειδική πρόταση, στην πορεία παρέθεσε πολλές δευτερεύουσες και αναγκάστηκε να επαναλάβει περίπου το ίδιο νόημα με άλλον τρόπο (γιγνώσκω ότι=φημί +απαρέμφατο). Και σήμερα γίνεται αυτό πολύ συχνά στον προφορικό λόγο. Στο γραπτό αποφεύγεται, αλλά την αρχαία εποχή δεν υπήρχε ανάλογη τάση επιμέλειας. Όπως μιλούσαν, έγραφαν.
Σ' αυτήν την περίπτωση, νομίζω πως το πιο απλό είναι να θεωρήσεις πλεονάζον το "ότι" (δηλ. ούτως γιγνώσκω.... φημί έσεσθαι).