*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 181868 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1834 στις: Απρίλιος 20, 2017, 12:04:17 μμ »
Κι έτσι ακόμα το νόημα είναι ατελές· δεν μπορούν δηλαδή τα δύο αντιτιθέμενα απαρέμφατα (πεπαιδεῦσθαι, ἠμεληκέναι) να στηρίξουν το ρήμα ἐπῄνεσα, αλλά μόνο το ένα εξ αυτών (πεπαιδεῦσθαι). Γι' αυτό και οι σχολιαστές μιλούν για ζεύγμα και συνδέουν το ἠμεληκέναι με το ρ. ἐπῄνεσα μέσω ενός εννοούμενου εἶπον. Αυτό τουλάχιστον λέει σαφώς o E. R. Dodds, Plato Gorgias (σελ. 244), αλλά και ο G. Lodge μιλάει κι αυτός για ζεύγμα που συνδέει το ἐπῄνεσα με το ἠμεληκέναι (δες στο Perseus).
Από την άλλη, ζεύγμα μέσα στα όρια της δευ/σας πρότασης, με βάση δηλ. το ρήμα δοκεῖς, δεν μπορεί να σταθεί· δεν μπορώ δηλαδή να βρω κάποιο άλλο ρήμα, μέσω του δοκεῖς, που να μπορεί να στηρίξει το ἠμεληκέναι.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:39:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1835 στις: Απρίλιος 20, 2017, 12:22:37 μμ »
Για να είμαι ειλικρινής, όταν μιλούσα για βραχυλογία, είχα υπόψη μου περιπτώσεις που δεν είναι απολύτως όμοιες με το δικό σου παράδειγμα. Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή.


Δηλαδή, το πρώτο παράδειγμα που ανέφερες  ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω δεν ανήκει τελικά στις αδιαμφισβήτητες περιπτώσεις βραχυλογίας;


Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή.
Πλάτ. Πολιτεία, 474 b: ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ ... διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους οὓς τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν ή: ...ὅταν τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν.


Είχα διαβάσει (στον Γρηγορόπουλο) ότι ο συμφυρμός των δύο προτάσεων (πλάγιας και αναφορικής) συμβαίνει μόνο όταν το υποκείμενο της μετοχής από την οποία εξαρτάται η ερωτηματική ή αναφορική αντωνυμία είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος της πλάγιας ερωτηματικής, όπως στο παράδειγμα ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε. Διαφορετικά, αν το υποκείμενο είναι το ίδιο, π.χ οὐκ οἶδα ποίοις λόγοις χρώμενος ἐρῶ, δεν υπάρχει συμφυρμός, γιατί κατά την γνώμη του δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, ενώ στην προηγούμενη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα. Με αυτή την λογική στο παράδειγμα από την Πολιτεία δεν υπάρχει βραχυλογία. Τι λες για αυτό; Έχει κάποια βάση η διάκριση του Γρηγορόπουλου; (Εμένα μου φαίνεται ότι έχει...)

Ετκός από τις παραπάνω υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις βραχυλογίας με τα ὅσος, οἷος κ.α. και παράλειψη του ρήματος της αναφορικής, με το ὥσπερ ἂν / εἰ. Αν έχετε διάθεση, θα ήθελα να τα συζητήσουμε λίγο∙ δεν έχω καταλάβει πότε αυτά τα αναφορικά λαμβάνουν επιρρηματική σημασία και πότε πρέπει κατά την σύνταξη να αναλύονται σε προτάσεις.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4282
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1836 στις: Απρίλιος 20, 2017, 01:05:49 μμ »
Κι έτσι ακόμα το νόημα είναι ατελές· δεν μπορούν δηλαδή τα δύο αντιτιθέμενα απαρέμφατα (πεπαιδεῦσθαι, ἠμεληκέναι) να στηρίξουν το ρήμα ἐπῄνεσα, αλλά μόνο το ένα εξ αυτών (πεπαιδεῦσθαι).

Σίγουρα. Αλλά ακριβώς γι' αυτόν το λόγο, δεν είναι πιο πιθανό το "ημεληκέναι" να εξαρτάται από το "δοκείς" και όχι από το "επήνεσα";
Τι εννοώ; Αν ο ομιλητής είχε στο μυαλό του εξ αρχής να βάλει στο αρχικό ρήμα δυο αντικείμενα, ένα με θετική σημασία και ένα με αρνητική, θα ήταν πολύ περίεργο να διαλέξει το "επήνεσα" ως ρήμα εξάρτησης.
Ας πούμε, στο νεοελληνικό ζεύγμα "Πάει να ποτίσει τ’ άλογο κρύο νερό και δροσερό χορτάρι", το "ποτίζω" σίγουρα δεν ταιριάζει με το "χορτάρι" και θα περίμενε κανείς το "τάισε". Όμως, και το νερό και το χορτάρι έχουν ένα κοινό. Είναι πράγματα που δίνει το υποκείμενο στο άλογο, για να συντηρηθεί. Στο "ακούει ντουφέκια να βροντούν, σπαθιά να λαμποκοπάνε" έχεις πάλι δυο αντικείμενα που αντιλαμβάνεται το υποκείμενο με τις αισθήσεις (το "ακούει" και το εννοουμένο "βλέπει").
Εδώ όμως το "πεπαιδεύσθαι" με το "ημεληκέναι" είναι αντίθετα πράγματα, δεν είναι παρεμφερή που συγχέονται για λόγους συντομίας.

Δεν θα ήταν όμως λιγότερο περίεργο αν έγινε το εξής;
Είχε στο μυαλό του ένα αντικείμενο επαίνου (το "ότι δοκείς πεπαιδεύσθαι") και στην εξέλιξη της δευτερεύουσας θέλησε να προσθέσει μια επιπλέον αρνητική πληροφορία (ημεληκέναι) στο ουδέτερο "δοκείς", έχοντας ξεχάσει πλέον το αρχικό ρήμα εξάρτησης "επήνεσα".
Πολλές συντακτικές ανακολουθίες και νοηματικά προβλήματα κάπως έτσι προκύπτουν στον μακροπερίοδο λόγο.

Υποθέσεις, βέβαια, κάνουμε, γιατί κανείς δεν ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας.  ::) ???
Εννοείται πως δεν μπορώ να αποκλείσω το σενάριο που παραθέτεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 20, 2017, 06:40:53 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1837 στις: Απρίλιος 20, 2017, 04:35:25 μμ »
Δηλαδή, το πρώτο παράδειγμα που ανέφερες  ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω δεν ανήκει τελικά στις αδιαμφισβήτητες περιπτώσεις βραχυλογίας;
Όχι, δεν ανήκει σ' αυτές τις περιπτώσεις, με την έννοια ότι δεν έχουμε αναφορική ή πλάγια ερωτηματική πρόταση. Απλώς, επειδή το ταῦτα με δυσκολεύει, θεώρησα πολύ ομαλότερη τη σύνταξη με αναφορική πρόταση: ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι. Με αυτόν τον τρόπο βγαίνει και μια στρωτή μετάφραση.
Είχα διαβάσει (στον Γρηγορόπουλο) ότι ο συμφυρμός των δύο προτάσεων (πλάγιας και αναφορικής) συμβαίνει μόνο όταν το υποκείμενο της μετοχής από την οποία εξαρτάται η ερωτηματική ή αναφορική αντωνυμία είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος της πλάγιας ερωτηματικής, όπως στο παράδειγμα ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε. Διαφορετικά, αν το υποκείμενο είναι το ίδιο, π.χ οὐκ οἶδα ποίοις λόγοις χρώμενος ἐρῶ, δεν υπάρχει συμφυρμός, γιατί κατά την γνώμη του δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, ενώ στην προηγούμενη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα. Με αυτή την λογική στο παράδειγμα από την Πολιτεία δεν υπάρχει βραχυλογία. Τι λες για αυτό; Έχει κάποια βάση η διάκριση του Γρηγορόπουλου; (Εμένα μου φαίνεται ότι έχει...)
Δεν συμφωνώ με τη διάκριση Γρηγορόπουλου. Σε καμία απ' αυτές τις προτάσεις δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα σύνταξης - το τόνισα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Στην πλάγια ερώτηση ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε ποιο είναι το πρόβλημα σύνταξης; Ή στο άλλο παράδειγμα από τον Δημοσθένη (21, 176), ποιο πρόβλημα έχει η σύνταξη; Και στα δύο παραδείγματα το υποκ. της μετοχής είναι διαφορετικό από το υποκ. του ρήματος, οι δε μετοχές δεν αποτελούν πρόβλημα: η πρώτη είναι αναφορική (που προτάχθηκε του ουσιαστικού, για να τονιστεί η σχέση της με το σύστοιχο αντικ. οἷα) και η δεύτερη αιτιολογική (με σύστ. αντικ. το τί). Και στο παράδειγμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα οι δύο αιτιατικές με τη μτχ. λέγοντες μπορούν να δικαιολογηθούν: η μία (τοὺς φιλοσόφους) αντικείμενο και η άλλη (τίνας) κατηγορούμενο του αντικειμένου. Αυτό πρέπει να εννοεί το LSJ, λέγω ΙΙΙ, 4: c. dupl. acc., call so and so με παράδ. από τον Αγαμέμνονα του Σοφοκλή (στ. 896)· ίσως να υπάρχει και κάποια ομοιότητα με το ταῦτα ἀληθῆ λέγω. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, πάντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως υπάρχει ένα είδος σύμφυρσης ("συντομία εκφράσεως", όπως λέει ο Kuhner), την οποία μπορούμε να αναπτύξουμε με τη βοήθεια μιας επιπλέον δευτερεύουσας πρότασης (αναφορικής ή άλλης), κυρίως για να εξαχθεί μια στρωτή και ομαλή μετάφραση.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:39:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1838 στις: Απρίλιος 20, 2017, 11:26:35 μμ »

 Στην πλάγια ερώτηση ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε ποιο είναι το πρόβλημα σύνταξης;


Το ότι το ὑπὲρ  δεν συντάσσεται με το οἷα. Επομένως, όταν κάνουμε αναγνώριση της πλάγιας ερωτηματικής τι θα πούμε, ότι εισάγεται με το ὑπὲρ ἀνθρώπων (μα δεν εισάγονται έτσι οι πλάγιες) ή ότι εισάγεται με το οἷα (αλλά αυτό δεν ισχύει); Αυτό δεν είναι πρόβλημα;


 Και στο παράδειγμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα οι δύο αιτιατικές με τη μτχ. λέγοντες μπορούν να δικαιολογηθούν: η μία (τοὺς φιλοσόφους) αντικείμενο και η άλλη (τίνας) κατηγορούμενο του αντικειμένου.

Εδώ πάλι τι γίνεται; Το "τοὺς φιλοσόφους" ανήκει στην πλάγια ερώτηση, αλλά βρίσκεται πριν από το εισαγωγικό;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4282
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1839 στις: Απρίλιος 21, 2017, 01:48:29 πμ »
Και στις δυο περιπτώσεις, οι πλάγιες ερωτηματικές εισάγονται με τις σχετικές αντωνυμίες.

Το "υπέρ" βρίσκεται αναγκαστικά μπροστά από την αντωνυμία λόγω της δομής του εμπροθέτου. Δηλ. η αντωνυμία (οία) είναι αντικείμενο της μετοχής που προσδιορίζει την ΟΦ (ανθρώπων) του εμπρόθετου.
Θα μπορούσε αντί να λέει "ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ανθρώπων", να πει "ὑπὲρ οίων ανθρώπων". Μπορεί το νόημα μην είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά η δομή θα ήταν ίδια (αλλάζει απλώς ο τύπος του προσδιορισμού) και πάλι θα είχες μια πλάγια ερώτηση όπου η πρόθεση προηγείται της εισαγωγικής αντωνυμίας.


Το "τους φιλοσόφους", αν το θεωρήσουμε αντικείμενο του "λέγοντες"(δεν είμαι καθόλου σίγουρη), τότε θα βρίσκεται πριν από την αντωνυμία για λόγους έμφασης.
Στα ν.ε λέμε "Φοβάμαι η Μαρία μήπως πάθει κάτι" ή "Αναρωτιέμαι τους φιλοσόφους πώς τους εννοείς".
Η Φιλιππάκη λέει συγκεκριμένα για τέτοιες περιπτώσεις ότι οι ΟΦ έχουν μετακινηθεί για έμφαση (δηλ. για λόγους θεματοποίησης) εντός των ορίων της δευτερεύουσας μεν, αλλά σε περιθωριακό κόμβο αριστερά του συμπληρωματικού δείκτη της (=συνδέσμου/εισαγωγικής αντωνυμίας), τον οποίο ονομάζει κόμβο "περιφερειακού θέματος" (peripheral topic). Το ότι συνεχίζουν να ανήκουν στη δευτερεύουσα φαίνεται από το γεγονός ότι είναι δυνατό να διατηρήσουν την πτώση που απαιτεί ο συντακτικός τους ρόλος σ' αυτήν.
Όσο όμως βλέπω και ξαναβλέπω το συγκεκριμένο αρχαίο χωρίο έτσι όπως είναι, νομίζω ότι δεν βγάζει νόημα μια τέτοια σύνταξη. Δεν ξέρω πώς το μεταφράζετε εσείς με κατηγορούμενο αντικειμένου.


Ίσως το "φιλοσόφους" να είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι" (δηλ. "είναι αναγκαίο να τους διευκρινίσουμε τους φιλοσόφους λέγοντας ποιοι τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν"). Το λέω, γιατί στο λεξικό του Adrados είδα ότι έχει το χωρίο ως παράδειγμα στο λήμμα "διορίζω"  ως εξής:
c. ac. y πρός c. ac., en v. med. mismo sent. (=με αιτιατική και "προς με αιτιατική", στη μέση φωνή, ίδια σημασία)
διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους Pl.R.474b

Έχω την εντύπωση ότι αυτή η σύνταξη δίνει πιο ομαλό νόημα.



« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 21, 2017, 03:06:21 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1840 στις: Απρίλιος 21, 2017, 11:20:13 πμ »


Ίσως το "φιλοσόφους" να είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι" (δηλ. "είναι αναγκαίο να τους διευκρινίσουμε τους φιλοσόφους λέγοντας ποιοι τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν").

Αν το "φιλοσόφους" είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι", η πλάγια ερώτηση τι συντακτική θέση θα έχει; Θα εξαρτάται από το λέγοντες, το οποίο τότε πρέπει να ανήκει στην κύρια;
Πάντως  η μετάφραση we should define for them whom we mean by the philosophers, who we dare to say ought to be our rulers συνηγορεί υπέρ του κατηγορουμένου του αντικειμένου, αν και αντίστροφα, δηλαδή μου φαίνεται το τίνας αντικείμενο και το φιλοσόφους κατηγορούμενο (ποιους θεωρώντας φιλοσόφους).
Όπως και να έχει, ομαλή σύνταξη αυτή δεν είναι!

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4282
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1841 στις: Απρίλιος 21, 2017, 12:22:00 μμ »
Αν το "φιλοσόφους" είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι", η πλάγια ερώτηση τι συντακτική θέση θα έχει; Θα εξαρτάται από το λέγοντες, το οποίο τότε πρέπει να ανήκει στην κύρια;

Ή το "λέγοντες" ανήκει στην κύρια και η πλάγια είναι αντικείμενό της ή ανήκει στην πλάγια και η πλάγια είναι επεξήγηση στους "φιλοσόφους" (δηλ. είναι αναγκαίο να ορίσουμε προς αυτούς τους φιλοσόφους, δηλ. ποιους εννοώντας τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν.)

Από την άλλη, βρήκα κι ένα σχόλιο ξένου εκδότη για τη συγκεκριμένη πρόταση (http://www.onthenewloebrepublic.com/)
(474B5-6): διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν
is not “with regard to philosophers themselves” but “to present to them (αὐτούς) a clarification as to who or what we are calling philosophers (τοὺς φιλόσοφους) that enables us to dare … .” It is a proleptic “lilies of the field” construction.


Αυτό που ονομάζει "προληπτική lilies of the field δομή" είναι αυτό που σου περιέγραφα πιο πάνω ως "περιφερειακό θέμα".
Κάποιοι φαίνεται πως το λένε "lilies of the field" έχοντας στο μυαλό τους την ευαγγελική ρήση (καταμάθετε τὰ κρίνα τοῦ ἀγροῦ πῶς αὐξάνουσιν = consider the lilies of the field, how they grow).
Νομίζω όμως ότι θα είχαμε τέτοια περίπτωση, αν η πρόταση ήταν "διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγομεν είναι". Έτσι όπως είναι η πρόταση, μου φαίνεται πολύ περίπλοκη για να έχουμε τέτοιο φαινόμενο.
 

Δεν ξέρω... Ζαλίστηκα.  :P

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 21, 2017, 12:40:21 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1842 στις: Απρίλιος 22, 2017, 12:23:58 μμ »
Το ότι το ὑπὲρ  δεν συντάσσεται με το οἷα. Επομένως, όταν κάνουμε αναγνώριση της πλάγιας ερωτηματικής τι θα πούμε, ότι εισάγεται με το ὑπὲρ ἀνθρώπων (μα δεν εισάγονται έτσι οι πλάγιες) ή ότι εισάγεται με το οἷα (αλλά αυτό δεν ισχύει); Αυτό δεν είναι πρόβλημα;
Επ' αυτού σου απάντησε ήδη πειστικά η apri και δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι. Λέγοντας ότι η πρόταση δεν έχει πρόβλημα εννοούσα απλούστατα ότι κάθε όρος της συντάσσεται ομαλά. Δεν υπάρχει κάποιος όρος που να μην ξέρουμε πού να τον αποδώσουμε.
Εδώ πάλι τι γίνεται; Το "τοὺς φιλοσόφους" ανήκει στην πλάγια ερώτηση, αλλά βρίσκεται πριν από το εισαγωγικό;
Κι εδώ σου απάντησε πειστικά η apri. Δεν είναι περίεργο, Dwrina, να προηγούνται του εισαγωγικού όχι μόνο ένας αλλά και περισσότεροι όροι. Ένα ιδιαίτερα χαρακτηριστικό παράδειγμα (Ξενοφ. Απομν. IV, 2, 1): τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπί σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο νῦν διηγήσομαι, όπου η κύρια πρόταση είναι μόνο το νῦν διηγήσομαι. Πρόσεξε πόσοι όροι προηγούνται του ὡς.

Το χωρίο από την Πολιτεία του Πλάτωνα είναι όντως δύσκολο. Η πρώτη μου σκέψη ήταν να πάρουμε το τοὺς φιλοσόφους ως όρο της πλάγιας ερώτησης και αντικ. της μετοχής λέγοντες (το τίνας κατηγορούμενο). Για τη σύνταξη αυτή στηρίχτηκα, όπως προανέφερα, στο LSJ (λέγω, ΙΙΙ, 4, call so and so), όπου μνημονεύεται το εξής χωρίο από τον Αγαμέμνονα του Αιχύλου (896): λέγοιμ' ἂν τὸν ἄνδρα (αντικ.) τόνδε τῶν σταθμῶν κύνα (κατηγ.), και ακολουθούν, μέχρι τον στ. 901, άλλες 6 αιτιατικές ως κατηγορούμενα. Η σύνταξη δηλαδή αυτή του λέγω δεν αμφισβητείται. Δεν αντιστρέφω τις χρήσεις (δηλ. το τίνας αντικ. και το τοὺς φιλοσόφους κατηγ.) για λόγους νοηματικούς· δεν ενδιαφέρει δηλ. εδώ ποια άτομα θα χαρακτηριστούν φιλόσοφοι, αλλά ποιες ιδιότητες πρέπει να έχουν οι φιλόσοφοι, ώστε να τολμάμε να ισχυριζόμαστε ότι αυτοί πρέπει να άρχουν. Από την άλλη, τη μτχ. λέγοντες την τοποθετώ οπωσδήποτε μόνο μέσα στην πλάγια ερώτηση για δύο λόγους: πρώτα γιατί σ' αυτές τις δομές πάντοτε η ερωτηματική ή η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή μέσα στα όρια της δευ/σας πρότασης (όλα τα σχετικά με το φαινόμενο αυτό μνημονευόμενα χωρία την ίδια δομή έχουν)· έπειτα γιατί, αν η μετοχή ανήκε στην κύρια πρόταση, θα έπρεπε να βρίσκεται σε αιτιατική (λέγοντας), γιατί θα συμφωνούσε με το εννοούμενο υποκ. του διορίσασθαι (ἡμᾶς). Αν όλα αυτά ισχύουν, τότε η πλάγια ερώτηση εδώ είναι απλώς αντικείμενο του διορίσασθαι, οπότε πρέπει να αποδεχθούμε ότι υπάρχει κάποια σύμφυρση η οποία αναλύεται κάπως έτσι: ...διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους, οὓς (ή ὅταν) τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = να καθορίσουμε/να ξεκαθαρίσουμε σ' αυτούς ποιες ιδιότητες λέμε πως έχουν οι φιλόσοφοι, οι οποίοι (ή όταν) ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν.
Η άποψη τώρα να τίθεται το τοὺς φιλοσόφους προληπτικά ως αντικ. του διορίσασθαι φαίνεται ελκυστική, αλλά, όπως ανέφερε και η apri, η ακόλουθη πλάγια ερώτηση (ως επεξήγηση) θα έπρεπε να έχει το εἶναι, ώστε να ακολουθεί κάπως έτσι (με την ίδια σύμφυρση): ...διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας (κατηγ.) λέγοντες εἶναι αὐτοὺς (υποκ.) τολμῶμεν... = να δώσουμε σ' αυτούς τον ορισμό του φιλοσόφου, ποια δηλαδή χαρακτηριστικά πρέπει να έχουν οι φιλόσοφοι, οι οποίοι (ή όταν) τολμάμε... Αλλά και πάλι, αν δεχτούμε αυτή τη δομή, γιατί να μην εννοήσουμε το απαρέμφατο και το υποκείμενό του; Η παράλειψη του συνδετικού είναι συνηθέστατο φαινόμενο.

Συμπερασματικά καταλήγω στα εξής: (α) η θεματοποίηση του όρου τοὺς φιλοσόφους και η ένταξή του στην πλάγια ερώτηση δεν αποτελεί πρόβλημα - και αυτό εξηγήθηκε επαρκέστατα· (β) η σύνταξη του λέγω με δύο αιτιατικές (αντικ. και κατηγ. του αντικειμ.) είναι επιβεβαιωμένη και μπορεί, μάλλον, και εδώ να εφαρμοστεί, αν γίνει δεκτή η μία εκ των δύο συντακτικών δομών· (γ) η χρήση του όρου τοὺς φιλοσόφους ως αντικειμένου, προληπτικά, του διορίσασθαι με την πλάγια ερώτηση ως επεξήγηση με βρίσκει απολύτως σύμφωνο· (δ) αν και οι όροι της πλάγιας ερώτησης δεν παρουσιάζουν δυσκολία ως προς τον χαρακτηρισμό τους σε οποιαδήποτε από τις δύο πιθανές δομές, πρέπει να δεχτούμε πως σε κάθε δομή υπάρχει κάποια κοινή σύμφυρση η οποία πρέπει να αναλυθεί, ώστε να βγει και μια ακριβής και στρωτή μετάφραση.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1843 στις: Απρίλιος 23, 2017, 05:02:41 μμ »
Διάβασα κάπου ότι μια μετοχή    δ ε ν    ε ί ν α ι   υποθετική στις ακόλουθες περιπτώσεις:
1. Όταν υπάρχει στην περίοδο υποθετική πρόταση ή  πρόταση που εισάγεται με υποθετικό σύνδεσμο, έστω και αν δεν είναι υποθετική, π.χ. Ἐρωτῶ εἰ ἐπιμελόμενος τούτων καλῶς ποιήσει.
2. Όταν η μετοχή βρίσκεται ανάμεσα σε απρόσωπο ρήμα και απαρέμφατο, π.χ. Χρὴ λέγοντα ταῦτα καλῶς ἀκούσειν.
3. Όταν η μετοχή βρίσκεται ανάμεσα σε άρνηση και ρήμα, π.χ. Μὴ λέγων ταῦτα ποιήσει ἂριστα.

Ισχύουν αυτά;

Στο πρώτο και στο τρίτο παράδειγμα  λογικά οι  μετοχές είναι κατηγορηματικές λόγω του  καλῶς / εὖ ποιῶ, αλλά δεν καταλαβαίνω τη γενίκευση της θεωρίας. Πολύ συχνά σε υποθετικές προτάσεις ακολουθεί λίγο μετά το εισαγωγικό μετοχή∙ αυτή η μετοχή αποκλείεται να είναι υποθετική;;; 

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1844 στις: Απρίλιος 23, 2017, 08:03:03 μμ »
Θεωρώ αυτές τις γενικεύσεις πολύ επισφαλείς, και εν τέλει λανθασμένες, γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να διαψευσθούν από τα κείμενα. Λίγα τεκμήρια:
1. Είναι λ.χ. πιθανό να βρεις υποθετική μετοχή μέσα σε υποθετική πρόταση, ιδιαίτερα αν η τελευταία εκφέρεται με δυνητική ευκτική ή δυνητική οριστική - περίπτωση σπάνια βεβαίως αλλά υπαρκτή: Ισοκρ. VI, 25: εἰ δὴ μηδεὶς ἂν ὑμῶν ἀξιώσειε ζῆν ἀποστερούμενος τῆς πατρίδος, προσήκει καὶ περὶ ἐκείνης τὴν αὐτὴν ὑμᾶς γνώμην ἔχειν. Εδώ το ἂν ἀξιώσειε είναι απόδοση της υποθετικής μετοχής ἀποστερούμενος (= εἰ ἀποστεροῖτο), ενώ συγχρόνως το ρ. ἀξιώσειε (χωρίς το ἂν) είναι υπόθεση με απόδοση το προσήκει ... ἔχειν.
2. Υποθ. μτχ. ανάμεσα σε απρόσωπο ρ. και απαρέμφατο: Ξενοφ. Ελλ. IV, 1, 35: νῦν δὲ ἔξεστί σοι μεθ' ἡμῶν γενομένῳ (= ἐὰν μεθ' ἡμῶν γένῃ) ... ζῆν καρπούμενον τὰ σαυτοῦ.
3. Υποθ. μτχ. ανάμεσα σε άρνηση και ρήμα: Θουκυδ. Ι, 40, 2: ὃ ὑμεῖς μὴ πειθόμενοι (= εἰ μὴ πείθοισθε) ἡμῖν πάθοιτε ἄν.

Εξυπακούεται ότι παραδείγματα σαν αυτά των περιπτώσεων 2 και 3 λογικά αφθονούν.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1845 στις: Απρίλιος 24, 2017, 02:11:48 μμ »


 Είναι λ.χ. πιθανό να βρεις υποθετική μετοχή μέσα σε υποθετική πρόταση, ιδιαίτερα αν η τελευταία εκφέρεται με δυνητική ευκτική ή δυνητική οριστική - περίπτωση σπάνια βεβαίως αλλά υπαρκτή.

Δηλαδή, όταν δεν εκφέρεται έτσι η υποθετική πρόταση, η πιθανότητα μια μετοχή εντός αυτής να είναι υποθετική είναι μικρή; Αν τέτοιες μετοχές δεν είναι υποθετικές, το μόνο που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, είναι τροπικές (συνοδεύουσες περιστάσεις). Γιατί όμως να αποφεύγουμε τον χαρακτηρισμό τους ως υποθετικών, τη στιγμή που υπάρχουν παραδείγματα ασύνδετων μεταξύ τους υποθετικών προτάσεων με κοινή απόδοση  (Καὶ γὰρ ἂν οὗτός τι πάθῃ, ταχέως ὑμεῖς ἕτερον Φίλιππον ποιήσετε, ἄνπερ οὕτω προσέχητε τοῖς πράγμασι τὸν νοῦν.  Ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς. Εἰ ἐτύγχανον ὑπόκωφος ὤν, ᾤου ἂν χρῆναι, εἴπερ ἔμελλές μοι διαλέξεσθαι, μεῖζον φθέγγεσθαι ἢ πρὸς τοὺς ἄλλους.);

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1846 στις: Απρίλιος 24, 2017, 03:08:22 μμ »
Δηλαδή, όταν δεν εκφέρεται έτσι η υποθετική πρόταση, η πιθανότητα μια μετοχή εντός αυτής να είναι υποθετική είναι μικρή;
Δεν μπορώ να το ξέρω. Σίγουρα όμως δεν μπορώ να αποκλείσω αυτή την πιθανότητα.
Γιατί όμως να αποφεύγουμε τον χαρακτηρισμό τους ως υποθετικών, τη στιγμή που υπάρχουν παραδείγματα ασύνδετων μεταξύ τους υποθετικών προτάσεων με κοινή απόδοση  (Καὶ γὰρ ἂν οὗτός τι πάθῃ, ταχέως ὑμεῖς ἕτερον Φίλιππον ποιήσετε, ἄνπερ οὕτω προσέχητε τοῖς πράγμασι τὸν νοῦν.  Ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς. Εἰ ἐτύγχανον ὑπόκωφος ὤν, ᾤου ἂν χρῆναι, εἴπερ ἔμελλές μοι διαλέξεσθαι, μεῖζον φθέγγεσθαι ἢ πρὸς τοὺς ἄλλους.);
Έχεις δίκιο. Μάλιστα σκεφτόμουν να φέρω αυτό ως δεύτερο επιχείρημα σε όσα ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά έκανα πίσω, γιατί έβλεπα πως ενδιαφερόσουν για υποθετική μετοχή.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 534
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1847 στις: Μάιος 02, 2017, 02:44:29 μμ »
apri, μπορείς, σε παρακαλώ, να μου δώσεις μια διευκρίνιση σχετικά με τα παρακάτω; Είχες πει ότι, όταν μια αναφορική πρόταση αναφέρεται σε μια υπάρχουσα στο κείμενο δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα και η αναφορική είναι αναγκαίος προσδιορισμός, τότε η πρόταση είναι συμπλήρωμα στην αντωνυμία ή το επίρρημα  («αυτοί από τους οποίους», «εκεί όπου»). Λογικά αυτό πρέπει να συμβαίνει και στις παραβολικές προτάσεις («έτσι όπως»). Επομένως, δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε με βεβαιότητα κάθε παραβολική ως επεξήγηση στο δεικτικό;  (Ο Sali  είχε διαφωνήσει γενικά με τον χαρακτηρισμό των παραβολικών ως επεξηγήσεων, αλλά δεν είμαι σίγουρη για ποιο λόγο.)

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27870
  • Τελευταία: Leonardo19
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 941079
  • Σύνολο θεμάτων: 16383
  • Σε σύνδεση σήμερα: 324
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 37
Επισκέπτες: 257
Σύνολο: 294

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.144 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.