Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν:
τι είναι το μείζους; (Παρόλο που το ποιοῦμαι συντάσσεται και με κατηγορούμενο του αντικειμένου, νομίζω ότι  είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός).
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε το ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις περίφραση (= ὑπισχνοῦμαι) και το μείζους σύστοιχο αντικείμενο σε αυτήν;

ἀλλ' ἡμῖν ἐνδείξασθαι βουλόμενος ὅτι τοῖς ἀνθρώποις ἓν τοῦτο τῶν ἀδυνάτων ἐστίν:
η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς ή αντιχαριστική;

[PDE ads]

[theodora7]

Το μείζους θα το έθετα κατηγορούμενο στο τὰς ὑποσχέσεις μέσω του ποιεῖσθαι, τηρώντας τον κανόνα και τη δοτική θα τη θεωρούσα προσωπική κτητική μέσω του ἐστίν. Θα ήθελα να δω απόψεις από Sali, apri.

[apri]

εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν:
τι είναι το μείζους;

Κατηγορούμενο αντικειμένου.

Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε το ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις περίφραση (= ὑπισχοῦμαι) και το μείζους σύστοιχο αντικείμενο σε αυτήν;

Όχι. Κατ' αρχάς, αν ήταν περίφραση, δεν θα ήταν έναρθρο το ουσιαστικό (τας υποσχέσεις). Και ίσως να μην ήταν και στον πληθυντικό, αλλά γι' αυτό το δεύτερο δεν είμαι τόσο σίγουρη.

Επιπλέον, μου μοιάζει παράλογο ένας ομιλητής να σχηματίσει περίφραση με το ίδιο ουσιαστικό το οποίο εννοεί ως σύστοιχο αντικείμενο (δηλ. "ποιούμαι υπόσχεσιν μείζω (υπόσχεσιν)"; ). Γιατί μην ξεχνάς ότι το πραγματικό σύστοιχο σε κάποια πρόταση είναι το ουσιαστικό που έχει παραλειφθεί και όχι το επίθετο που το προσδιόριζε.

ἀλλ' ἡμῖν ἐνδείξασθαι βουλόμενος ὅτι τοῖς ἀνθρώποις ἓν τοῦτο τῶν ἀδυνάτων ἐστίν:
η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς ή αντιχαριστική;

Θα προτιμούσα την αντιχαριστική.

[Dwrina]

Το μείζους θα το έθετα κατηγορούμενο στο τὰς ὑποσχέσεις μέσω του ποιεῖσθαι, τηρώντας τον κανόνα

Κατηγορούμενο αντικειμένου.

Δεν καταλαβαίνω όμως για ποιον λόγο πρέπει εδώ το ποιῶ να είναι οπωσδήποτε συνδετικό.
Με το μείζους  κατηγορούμενο η φράση «μείζους ποιοῦμαι τας υποσχέσεις» πρέπει να σημαίνει «καθιστώ τις υποσχέσεις μεγαλύτερες», και αυτό δεν μου ταιριάζει. Εδώ το νόημα νομίζω ότι είναι «οι υποσχέσεις, όταν τις δίνω, είναι μεγαλύτερες από αυτές που πρόκειται να εκπληρώσω», και αυτή ακριβώς η παροδική ιδιότητα, που διαρκεί όσο η πράξη του ρήματος, είναι χαρακτηριστικό του κατηγορηματικού προσδιορισμού.
Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρόλο που η apri πέρυσι προσπάθησε να μου το εξηγήσει.

[PDE ads]

[apri]

Δεν καταλαβαίνω όμως για ποιον λόγο πρέπει εδώ το ποιῶ να είναι οπωσδήποτε συνδετικό.
Με το μείζους  κατηγορούμενο η φράση «μείζους ποιώ τας υποσχέσεις» πρέπει να σημαίνει «καθιστώ τις υποσχέσεις μεγαλύτερες», και αυτό δεν μου ταιριάζει. Εδώ το νόημα νομίζω ότι είναι «οι υποσχέσεις, όταν τις δίνω, είναι μεγαλύτερες από αυτές που πρόκειται να εκπληρώσω», και αυτή ακριβώς η παροδική ιδιότητα, που διαρκεί όσο η πράξη του ρήματος, είναι χαρακτηριστικό του κατηγορηματικού προσδιορισμού.

Το κείμενο δεν λέει ότι οι τρέχουσες υποσχέσεις είναι μεγαλύτερες από αυτές που θα εκπληρώσει μετά. Δεν είναι λογικό αυτό το νόημα. Άλλες υποσχέσεις δίνει τώρα (μεγάλες) και άλλες υποσχέσεις (μικρές) που πάλι έχει δώσει τώρα, θα εκπληρώσει στο μέλλον;

Το "ων" αναφέρεται στα έργα που θα επιτελέσει το μέλλον. Συγκρίνονται οι (μεγάλες) τωρινές υποσχέσεις με τα (μικρά) μελλοντικά έργα και λέει να μην καθιστά τις υποσχέσεις μεγαλύτερες από όσα θα επιτελέσει στο μέλλον.

Η διαφορά προσωρινής-μόνιμης ιδιότητας αφορά τη διάκριση επιθετικού-κατηγορηματικού προσδιορισμού. Το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) μπορεί να είναι είτε μόνιμη είτε προσωρινή ιδιότητα. Ας πούμε, αν είχες την πρόταση "Τον έκανε μαύρο στο ξύλο", θα θεωρούσες τον "μαύρο" κατηγορηματικό προσδιορισμό επειδή είναι προσωρινή ιδιότητα;

Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό...

Το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) είναι συμπλήρωμα του ρήματος και απαραίτητος όρος στην πρόταση.
Ο προσδιορισμός μιας ΟΦ (επιθετικός ή κατηγορηματικός) δεν είναι απαραίτητος και θα μπορούσε να λείπει.
Σκέψου τώρα αν θα μπορούσε να λείπει το "μείζους" από την πρόταση.

[theodora7]

Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρόλο που η apri πέρυσι προσπάθησε να μου το εξηγήσει.

Αν λάβεις υπ' όψιν τα ρήματα που δέχονται κατηγορούμενο στο αντικείμενο ίσως να μην τα μπερδεύεις.
Αντικείμενο σε αιτιατική και αιτιατική από τις οποίες η μία είναι κατηγορούμενο της άλλης παίρνουν οι εξής κατηγορίες ρημάτων:
 
α) Όσα σημαίνουν λέγω, καλῶ, ὀνομάζω, προσαγορεύω
 Καλοῦσιν αὐτοὺς νομοθέτας
(= Ονομάζουν αυτούς νομοθέτες)
Προσαγορεύω τοὺς φιλοσόφους θείους
(= Ονομάζω τους φιλοσόφους θείους)

β) Όσα σημαίνουν ποιῶ, καθίστημι, τίθημι, ἀποδείκνυμι, ἀποφαίνω, αἱροῦμαι, χειροτονῶ
Ἐποίησε τοὺς συμμάχους προθύμους
(= Έκανε τους συμμάχους πρόθυμους)
Ὁ δῆμος εἵλετο τὸν πατέρα στρατηγόν
(= Η πόλη εξέλεξε τον πατέρα ως στρατηγό)

γ) Όσα σημαίνουν νομίζω, ἡγοῦμαι, κρίνω
 Νομίζει ἡ πόλις τούτους θεούς
(= Η πόλη θεωρεί αυτούς ως θεούς)

δ) Όσα σημαίνουν ἔχω, δίδωμι, λαμβάνω, παραλαμβάνω, παρέχω
 Παρέδοσαν τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους
(= Παρέδοσαν τους νεκρούς μετά από ανακωχή)
Στα ρήματα αὔξω, αἴρω, τρέφω το δεύτερο αντικείμενο είναι προληπτικό κατηγορούμενο του πρώτου
 Ὁ δῆμος τρέφει καὶ αὔξει ἕνα τινὰ μέγαν
(= Ο δήμος τρέφει και αυξάνει κάποιον ώστε να γίνει μεγάλος)

[Dwrina]

Το "ων" αναφέρεται στα έργα που θα επιτελέσει το μέλλον. Συγκρίνονται οι (μεγάλες) τωρινές υποσχέσεις με τα (μικρά) μελλοντικά έργα και λέει να μην καθιστά τις υποσχέσεις μεγαλύτερες από όσα θα επιτελέσει στο μέλλον.

Ωχ, δηλαδή το τούτων ἅς,  που θα έδινα, είναι λάθος, το σωστό είναι τούτων ἅ. Ευτυχώς που με πρόλαβες!

Αν λάβεις υπ' όψιν τα ρήματα που δέχονται κατηγορούμενο στο αντικείμενο ίσως να μην τα μπερδεύεις.
Αντικείμενο σε αιτιατική και αιτιατική από τις οποίες η μία είναι κατηγορούμενο της άλλης παίρνουν οι εξής κατηγορίες ρημάτων...
 

Λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις γνωστές κατηγορίες των ρημάτων, όπως λες, δεν έχω πρόβλημα.  Το πρόβλημά μου είναι πρώτον,  ότι έχω διαβάσει πως με οποιοδήποτε ρήμα μπορεί να συντάσσεται κατηγορούμενο του αντικειμένου και έχω δει σε θεματογραφίες να χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο το επίθετο, ακόμη και όταν το ρήμα δεν ανήκει στις παραπάνω κατηγορίες (π.χ. « φέρω την ψηφον δικαίαν», αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι άλλο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά σίγουρα έχω δει και άλλα παρόμοια). Δεύτερον, το ρήμα ἒχω∙ το ἒχω στα ελληνικά Συντακτικά, τουλάχιστον στα περισσότερα, δεν συμπεριλαμβάνεται στα συνδετικά ρήματα και το ψιλὴν στο  Κῦρος ψιλὴν ἔχων τὴν κεφαλὴν εἰς τὴν μάχην καθίστατο δίνεται από πολλούς ως παράδειγμα κατηγορηματικού προσδιορισμού, ενώ άλλοι, σε άλλες περιπτώσεις, το επίθετο με το ἒχω το θεωρούν κατηγορούμενο (όπως μου έχει εξηγήσει και η apri). Αυτά με κάνουν να σκεφτώ  ότι τα πράγματα είναι συγκεχυμένα  και ότι η διάκριση μεταξύ των δύο δεν είναι τόσο απλή και δεν μπορεί να γίνεται μόνο με βάση τις κατηγορίες των ρημάτων. Από την άλλη, με το predicative position των αγγλικών Συντακτικών δεν βγαίνει άκρη (προχθές διάβασα τον Gildersleeve  μήπως καταλάβω κάτι, αλλά δεν γίνεται καμία διάκριση).
Ίσως με βοηθήσει ο συνδυασμός των κατηγοριών των ρημάτων με αυτό που είπε η apri, ότι το επίθετο, όταν είναι κατηγορούμενο, δεν μπορεί να λείπει. Θα το δοκιμάσω και αυτό.


Ευχαριστώ  πολύ για τις απαντήσεις σας!
 

[Dwrina]

Ο Αναγνωστόπουλος δίνει ως παράδειγμα για το μέσο μέλλομαι την πρόταση ἀλλ᾽ ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται (Θουκ. 5. 111. 2), με μετάφραση «αλλά τα πιο ισχυρά επιχειρήματά σας είναι ελπίδες του μέλλοντος».
Πώς συντάσσεται αυτή η πρόταση; Προσωπικά κατέληξα –με πολλές επιφυλάξεις – στην εξής σύνταξη: τὰ ἐλπιζόμενα (= ἐλπίδες) υποκείμενο του μέλλεται, το ὑμῶν γενική κτητική από την μετοχή, το ἰσχυρότατα επιθετικός προσδιορισμός στο τὰ ἐλπιζόμενα και το μέλλεται χωρίς συμπλήρωμα (νομίζω ότι η η μετοχή δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική), με την έννοια «ανάγονται στο μέλλον» (κατά λέξη μετάφραση «οι πιο ισχυρές σας ελπίδες ανάγονται στο μέλλον»).  Αυτή όμως η μετάφραση που προκύπτει από την συγκεκριμένη σύνταξη δεν έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το νόημα των μεταφράσεων που δίνονται.

[Sali]

Εγώ έκανα άλλη σύνταξη: τὰ ἰσχυρότατα (Υ) ὑμῶν (γεν. κτητ.) ἐλπιζόμενα (αιτιολ. μτχ.) μέλλεται = τα πιο ισχυρά στηρίγματά σας, επειδή ελπίζονται (δηλ. βασίζονται στην ελπίδα), ανήκουν στο μέλλον. Ο Αναγνωστόπουλος μεταφράζει σύμφωνα με την ερμηνεία του αρχαίου Σχολιαστή, ο οποίος σημειώνει εδώ: τὰ μὲν ἰσχυρότατα ὑμῶν ἐλπίδες εἰσὶ μέλλουσαι.

[apri]

Εγώ έκανα άλλη σύνταξη: τὰ ἰσχυρότατα (Υ) ὑμῶν (γεν. κτητ.) ἐλπιζόμενα (αιτιολ. μτχ.) μέλλεται = τα πιο ισχυρά στηρίγματά σας, επειδή ελπίζονται (δηλ. βασίζονται στην ελπίδα), ανήκουν στο μέλλον.

Όλη η πρόταση είναι: "ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται, τὰ δ᾽ ὑπάρχοντα βραχέα πρὸς τὰ ἤδη ἀντιτεταγμένα περιγίγνεσθαι."

Το β' σκέλος της αντίθεσης είναι σίγουρα το "τα δε υπάρχοντα". Δεν είναι πιο λογικό το α' σκέλος να είναι "τα ελπιζόμενα" και όχι "τα ισχυρότατα"; Έτσι έχουμε την αντίθεση "προσδοκώμενα VS υπάρχοντα".
Κατά τα άλλα, το νόημα πάνω-κάτω αυτό που γράφεις είναι. Θεωρώ πιο πιθανή όμως τη σύνταξη της dwrina λόγω της παραπάνω ένστασης.

 

[Sali]

Όλη η πρόταση είναι: "ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται, τὰ δ᾽ ὑπάρχοντα βραχέα πρὸς τὰ ἤδη ἀντιτεταγμένα περιγίγνεσθαι."

Το β' σκέλος της αντίθεσης είναι σίγουρα το "τα δε υπάρχοντα". Δεν είναι πιο λογικό το α' σκέλος να είναι "τα ελπιζόμενα" και όχι "τα ισχυρότατα"; Έτσι έχουμε την αντίθεση "προσδοκώμενα VS υπάρχοντα".
Κατά τα άλλα, το νόημα πάνω-κάτω αυτό που γράφεις είναι. Θεωρώ πιο πιθανή όμως τη σύνταξη της dwrina λόγω της παραπάνω ένστασης.

Ναι, σε κάθε περίπτωση το νόημα δεν αλλάζει. Απλώς πιστεύω ότι θα αποδυναμώναμε το χωρίο αν μεταφράζαμε: "οι πιο βάσιμες ελπίδες σας είναι μελλοντικές" (άλλωστε, ποια ελπίδα δεν είναι μελλοντική;). Προηγουμένως οι Αθηναίοι είπαν στους Μηλίους ότι, ενώ είπαν πως θα σκεφτούν κάτι για τη σωτηρία της πατρίδας τους, τίποτε το λογικό δεν πρότειναν. Και συνέχισαν οι Αθηναίοι: "Απεναντίας, όλα αυτά που αναφέρατε ως ισχυρότατα ερείσματά σας (δηλαδή οι Λακεδαιμόνιοι) δεν είναι τίποτε άλλο παρά απλώς ελπίδες, άρα ανήκουν στο μέλλον". Θεωρώ δηλαδή πιο δυναμική τη μετάφραση που βασίζεται σ' αυτή τη σύνταξη. Άλλωστε, και με τις δύο συντάξεις η αντίθεση εξασφαλίζεται. Μόνο ως προς την επιλογή του γραμματικού τύπου (δηλ. της μετοχής) θα μπορούσε να πει κανείς ότι προτιμάται η σύνταξη: τὰ ἐλπιζόμενα vs τὰ ὑπάρχοντα. Από την άλλη όμως ξέρουμε καλά πως ο Θουκυδίδης δεν στέκεται και πολύ σε γραμματικές ομοιομορφίες, π.χ. εδώ: τὰ ἰσχυρότατα (ἐλπιζόμενα) vs τὰ ὑπάρχοντα. Εδώ βάζω και τη μετοχή ἐλπιζόμενα, γιατί αυτή είναι που εξασφαλίζει, ως νόημα, την αντίθεση.

[apri]

Έχεις ένα δίκιο σ' αυτά που λες. Δεν νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να διαλέξουμε μια από τις δυο μεταφράσεις, γιατί άλλωστε δεν απέχουν και πολύ μεταξύ τους, αλλά δεν είναι καθόλου απίθανο ο συγγραφέας να είχε στο μυαλό του τη δική σου εκδοχή.

[Dwrina]

ὁ ἄρχων οἶδε ὅτι οὐ λανθάνει ὅ,τι  ἂν ποιῇ:: η αναφορική είναι αντικείμενο (με υποκείμενο ὁ ἄρχων) ή υποκείμενο στο λανθάνει;

[Sali]

Δεν είναι ξεκάθαρη εδώ η σύνταξη, γιατί το ρ. είναι σε γ΄ εν. πρόσωπο. Δηλαδή η σύνταξη μπορεί να είναι προσωπική ή απρόσωπη.