*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 164263 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1876 στις: Ιούνιος 19, 2017, 04:48:56 μμ »
Δεν είναι ξεκάθαρη εδώ η σύνταξη, γιατί το ρ. είναι σε γ΄ εν. πρόσωπο. Δηλαδή η σύνταξη μπορεί να είναι προσωπική ή απρόσωπη.

Ευχαριστώ!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:42:01 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1877 στις: Ιούνιος 20, 2017, 01:03:13 μμ »
ὑπισχνοῦμαι δ᾽ ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: το  ᾧ είναι δοτική του χρόνου; Με προβληματίζει το ότι η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένο χρόνο, ενώ εδώ γίνεται λόγος για χρονικό διάστημα. Από την άλλη, δεν ξέρω αν γίνεται να παραλείπεται πρόθεση (ἐν), ώστε να τη δώσω ως εννοούμενη. (Στη Θεματογραφία το  ᾧ δίνεται ως επιθετικός προσδιορισμός στο χρόνῳ, αλλά αυτό το αποκλείεται!)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1000
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1878 στις: Ιούνιος 20, 2017, 06:46:19 μμ »
Φυσικά και μπορεί να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη. Δες πρόχειρα άλλο ένα παράδειγμα: Θουκυδ. ΙΙΙ, 1, 1 Μυτιληναῖοι δὲ κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν... (όπου ὃν = καθ' ὅν). Δες και τον Smyth, 1671, ο οποίος καλύπτει αυτήν ακριβώς την περίπτωση.

Όσο για το σχόλιο της θεματογραφίας, τι να πει κανείς...
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 20, 2017, 06:48:27 μμ από Sali »
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4258
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1879 στις: Ιούνιος 20, 2017, 07:07:02 μμ »
ὑπισχνοῦμαι δ᾽ ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: το  ᾧ είναι δοτική του χρόνου; Με προβληματίζει το ότι η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένο χρόνο, ενώ εδώ γίνεται λόγος για χρονικό διάστημα. Από την άλλη, δεν ξέρω αν γίνεται να παραλείπεται πρόθεση (ἐν), ώστε να τη δώσω ως εννοούμενη. (Στη Θεματογραφία το  ᾧ δίνεται ως επιθετικός προσδιορισμός στο χρόνῳ, αλλά αυτό το αποκλείεται!)

Όλη η αναφορική πρόταση προσδιορίζει τη λέξη "χρόνω" (δηλ. βρίσκεται σε δοτική πτώση). Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Θα μπορούσε αντί για την αναφορική πρόταση, να χρησιμοποιήσει μια αντωνυμία και να πει πιο αόριστα "εν τούτω τω χρόνω".
Μέσα στην αναφορική, η αναφορική αντωνυμία λειτουργεί ως δοτική του χρόνου, που στην περίπτωση αυτή δείχνει διάρκεια  όπως και ο όρος αναφοράς.
Δεν ξέρω αν μένουμε και πολύ πιστοί στη σύνταξη του συγγραφέα, αν εννοήσουμε την πρόθεση, αλλά δεν είμαι και σίγουρη.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:42:01 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1880 στις: Ιούνιος 20, 2017, 08:10:23 μμ »


Όλη η αναφορική πρόταση προσδιορίζει τη λέξη "χρόνω" (δηλ. βρίσκεται σε δοτική πτώση). Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτήν.


Ναι, βέβαια, αλλά ο Γιαννακόπουλος δεν λέει ότι είναι ολόκληρη η αναφορική επιθετικός προσδιορισμός, αλλά μόνο το ᾧ (χωρίς να του δίνει άλλη συντακτική θέση εντός της αναφορικής),  πράγμα που δεν στέκει με τίποτα.


Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1881 στις: Ιούνιος 21, 2017, 04:54:47 μμ »

 Δες και τον Smyth, 1671, ο οποίος καλύπτει αυτήν ακριβώς την περίπτωση.


Sali, apri,  είδα τον Smyth και έχω μία απορία.  Μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε;
Ο Smyth στην παράλειψη της πρόθεσης δίνει και το παράδειγμα  «φιλεῖται ὑπὸ ὧν ( = τούτων ὧν) φιλεῖται», το οποίο με έβαλε σε σκέψεις, γιατί μέχρι τώρα, όταν είχα τέτοιες περιπτώσεις, ενέτασσα την πρόθεση στην αναφορική και έλεγα ότι παραλείπεται το ὑπὸ τούτων, οπότε η αναφορική παίρνει τη θέση του. Όπως όμως τα λέει ο Smyth, μου δίνει την εντύπωση ότι η υπάρχουσα πρόθεση ανήκει στην κύρια πρόταση και συντάσσεται με ολόκληρη την αναφορική, που έχει θέση γενικής, ενώ η αναφορική εισάγεται μόνο με το  ὧν και η πρόθεση εννοείται. Ποιο από τα δύο είναι το σωστό, το οποίο πρέπει να λέμε στους μαθητές; Και επειδή, όσο περισσότερο το κοιτάζω, τόσο μου φαίνεται ότι το σωστό είναι το δεύτερο, είναι σωστή για τους μαθητές η διατύπωση «η πρόθεση ὑπὸ μαζί με την  αναφορική πρόταση σχηματίζει εμπρόθετο προσδιορισμό του ποιητικού αιτίου»;






Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1000
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1882 στις: Ιούνιος 21, 2017, 06:37:03 μμ »
Δεν έχεις άδικο που παραξενεύεσαι. Θεωρώ άστοχο εκ μέρους του Smyth να λέει ότι το ὑπὸ ὧν ισοδυναμεί με το ὑπὸ τούτων ὧν, καθώς αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία που ο ίδιος διατυπώνει, ότι προ του αναφορικού παραλείπεται η πρόθεση, όταν προηγουμένως η ίδια πρόθεση συντάσσεται με ουσιαστικό ή αντωνυμία της ίδιας πτώσης με το αναφορικό. Επομένως, η ιδοδυναμία έπρεπε να είναι: ὑπὸ ὧν = ὑπὸ (τούτων ὑφ)' ὧν. Έχουμε λοιπόν: (α) παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας (κάτι συνηθέστατο), τη θέση της οποίας παίρνει η αναφορική πρόταση· (β) παράλειψη της πρόθεσης ὑπὸ προ του αναφορικού. Με τον τρόπο αυτό δικαιολογείται και η θέση ολόκληρης της αναφορικής πρότασης (ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης) και η θέση του εμπροθέτου μέσα στα όρια της αναφορικής πρότασης (ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της αναφορικής). Έτσι όπως το δίνει όμως ο Smyth, δεν βλέπουμε πουθενά την παράλειψη της πρόθεσης προ του αναφορικού. Η απρόθετη γενική δεν έχει θέση στη σύνταξη της αναφορικής πρότασης, αυτό είναι προφανές.
Απεναντίας, εύστοχο είναι το προηγούμενο παράδειγμα, παρόλο που δεν δίνει την ισοδυναμία: κατὰ ταύτην τὴν ἡλικίαν ἦν ἣν ἐγὼ νῦν, όπου το ἣν = καθ' ἥν.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1000
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1883 στις: Ιούνιος 21, 2017, 06:55:26 μμ »
Επανέρχομαι στο υπό συζήτηση θέμα, γιατί νομίζω πως τον αδίκησα τον Smyth. Καλά τα λέει, Dwrina, με την έννοια ότι αυτό που θέλει απλώς να δείξη είναι ακριβώς η παράλειψη της πρόθεσης πριν από το αναφορικό. Παίρνει λοιπόν ως δεδομένη την παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας κατ' αρχάς, την οποία αναφέρει στην ισοδυναμία του χωρίς όμως την πρόθεση, ακριβώς για να επιβεβαιώσει τη θεωρία του. Δεν εννοεί δηλαδή καθόλου ότι η αναφορική πρόταση εισάγεται με απρόθετη αναφορική αντωνυμία. Γι' αυτό ακριβώς και στο προηγούμενο παράδειγμα δεν επανέλαβε την πρόθεση κατὰ πριν από το ἥν.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1884 στις: Ιούνιος 21, 2017, 08:38:50 μμ »
Καλά τα λέει, Dwrina, με την έννοια ότι αυτό που θέλει απλώς να δείξη είναι ακριβώς η παράλειψη της πρόθεσης πριν από το αναφορικό.
 Δεν εννοεί δηλαδή καθόλου ότι η αναφορική πρόταση εισάγεται με απρόθετη αναφορική αντωνυμία. Γι' αυτό ακριβώς και στο προηγούμενο παράδειγμα δεν επανέλαβε την πρόθεση κατὰ πριν από το ἥν.

Δεν καταλαβαίνω! Τι εννοείς όταν λες ότι η αναφορική δεν εισάγεται με απρόθετη αντωνυμία; Στο προηγούμενο παράδειγμα, κατὰ ταύτην τὴν ἡλικίαν ἦν ἣν ἐγὼ νῦν, είναι σαφές ότι η αναφορική εισάγεται απρόθετα, ανεξαρτήτως του ότι η πρόθεση εννοείται. Δηλαδή, σε αυτό το παράδειγμα η πρόθεση "κατά" ανήκει αναμφισβήτητα στην κύρια πρόταση.
 Στο παράδειγμα όμως  με την παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου, τελικά η πρόθεση που υπάρχει στο κείμενο πού ανήκει; Αν τα δύο παραδείγματα δείχνουν το ίδιο πράγμα, πρέπει να ανήκει στην κύρια και η αναφορική να εισάγεται χωρίς πρόθεση, άλλο αν εννοείται. Δεν ξέρω αν σου δίνω να καταλάβεις αυτό που θέλω να πω...

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1000
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1885 στις: Ιούνιος 21, 2017, 09:55:06 μμ »
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης. Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Πλήρες μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 491
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1886 στις: Ιούνιος 21, 2017, 10:37:43 μμ »
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης.

Πάλι καλά, γιατί, όταν διάβασα τον Smyth, φοβήθηκα ότι έδινα λανθασμένη σύνταξη.

Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.

Τώρα κατάλαβα, σε ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4258
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1887 στις: Ιούνιος 22, 2017, 10:33:09 πμ »
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης. Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.


Καλό παράδειγμα. Όντως δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς, παρά μόνο αν εννοήσουμε την πρόθεση. Άρα, λογικά εννοείται η πρόθεση και στις άλλες περιπτώσεις.

Παρεμπιπτόντως, έχεις καμία ιδέα γιατί οι περισσότεροι εκδότες διατηρούν τη χασμωδία στο "υπό ων"; Μόνο ένας είδα ότι προτείνει το "υφ' ων". Δεν είναι ποιητικό κείμενο, για να δικαιολογείται η χασμωδία από το μέτρο. Αν πάλι ήθελε ο συγγραφέας να σπάσει τη μονοτονία των συνεχόμενων "φ" στην πρόταση, θα μπορούσε να γράψει "υπό τούτων ων", κάτι που δεν αναφέρεται ούτε καν ως προτεινόμενη διόρθωση. Έχεις ξαναδεί διατήρηση χασμωδίας σε αρχαίο πεζό κείμενο;

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1000
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1888 στις: Ιούνιος 22, 2017, 11:57:57 πμ »

Παρεμπιπτόντως, έχεις καμία ιδέα γιατί οι περισσότεροι εκδότες διατηρούν τη χασμωδία στο "υπό ων"; Μόνο ένας είδα ότι προτείνει το "υφ' ων". Δεν είναι ποιητικό κείμενο, για να δικαιολογείται η χασμωδία από το μέτρο. Αν πάλι ήθελε ο συγγραφέας να σπάσει τη μονοτονία των συνεχόμενων "φ" στην πρόταση, θα μπορούσε να γράψει "υπό τούτων ων", κάτι που δεν αναφέρεται ούτε καν ως προτεινόμενη διόρθωση. Έχεις ξαναδεί διατήρηση χασμωδίας σε αρχαίο πεζό κείμενο;

Ίσως ως αρχαϊσμός μπορεί να εξηγηθεί αυτό, apri. Πάντως ο Κικέρων (Orat.151) παρατηρεί ότι ο Πλάτων δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα να αποφεύγει τη χασμωδία στους διαλόγους του.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4258
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1889 στις: Ιούνιος 22, 2017, 05:14:16 μμ »
Ίσως ως αρχαϊσμός μπορεί να εξηγηθεί αυτό, apri. Πάντως ο Κικέρων (Orat.151) παρατηρεί ότι ο Πλάτων δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα να αποφεύγει τη χασμωδία στους διαλόγους του.

Πιθανό.
Ευχαριστώ πολύ. :)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27568
  • Τελευταία: niantoni
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 931103
  • Σύνολο θεμάτων: 16209
  • Σε σύνδεση σήμερα: 207
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 53
Σύνολο: 54

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.121 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.