*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 177661 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1904 στις: Ιούλιος 15, 2017, 02:52:14 μμ »
Η υποτακτική του ἥκω  λειτουργεί  πάντοτε ως υποτακτική παρακειμένου ή μήπως κάποιες φορές τείνει προς την υποτακτική αορίστου; Δηλαδή, υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ του ἕως ἂν  ἥκωσιν  και του  ἕως ἂν  ἔλθωσιν; 

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:58:39 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1022
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1905 στις: Ιούλιος 16, 2017, 09:50:25 πμ »
Κατ' αρχάς, ας διευκρινίσουμε ότι το ἥκω είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, όχι το αντίστροφο.
Τώρα, ως προς το ερώτημά σου, δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά με την υποτακτική αορίστου. Δες και αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ VI, 6, 36 ἡμεῖς δὲ ὑμᾶς, ἐπειδὰν ἐκεῖσε ἥκητε, δεξόμεθα ὡς ἂν δυνώμεθα κάλλιστα.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1906 στις: Ιούλιος 16, 2017, 01:25:23 μμ »
Sali, μήπως θυμάσαι αν έχεις δει χρονικές προτάσεις εισαγόμενες με τα ἕως, ἔστε, μέχρι, ἄχρι να εκφέρονται με υποτακτική παρακειμένου (εκτός του ἥκω); Γιατί προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1022
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1907 στις: Ιούλιος 16, 2017, 05:02:24 μμ »
Sali, μήπως θυμάσαι αν έχεις δει χρονικές προτάσεις εισαγόμενες με τα ἕως, ἔστε, μέχρι, ἄχρι να εκφέρονται με υποτακτική παρακειμένου (εκτός του ἥκω); Γιατί προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).
Μετά από ένα γρήγορο και σχετικά πρόχειρο ψάξιμο, βρήκα μόνο τα εξής 4 από τον Πλάτωνα:
(1) Θεαίτητος, 177 d ἕωσπερ ἂν κέηται·
(2) Φίληβος, 41 b ἕως ἂν κέηται·

Αυτά τα δύο δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία, αφού πρόκειται για παρακείμενο με σημασία ενεστώτα.

(3) Θεαίτητος, 200 c ἕωσπερ ἂν κεκτῆται·
(4) Τίμαιος, 78 e ἕωσπερ ἂν τὸ θνητὸν συνεστήκῃ ζῷον.

Αλλά και σ' αυτά τα παραδείγματα, μετά από μια πρώτη πρόχειρη ματιά, οι παρακείμενοι μου φάνηκαν να λειτουργούν ως ενεστώτες, όχι ως αόριστοι.

Με τους άλλους συνδέσμους (ἄχρι, μέχρι ἔστε) δεν βρήκα κανένα σχετικό παράδειγμα σε κανέναν από τους συγγραφείς που έψαξα (Δημοσθένη, Λυσία, Ισοκράτη, Θουκυδίδη, Ξενοφώντα, Πλάτωνα). Με επιφυλάξεις βέβαια...

ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:58:39 »

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 464
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Η μεγαλύτερη χαρά είναι να είσαι μητέρα!!!
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1908 στις: Ιούλιος 16, 2017, 06:08:23 μμ »
1.Γέγραφε δὲ καὶ ταῦτα ὁ αὐτὸς Θουκυδίδης Ἀθηναῖος, μέχρι οὗ τήν τε ἀρχὴν κατέπαυσαν τῶν
Ἀθηναίων Λακεδαιμόνιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι (Θουκ. Ἱστορία 5.26.1)
2.ὁ λόφος ὠνομάζετο Ταρπήιος, ἄχρι οὗ Ταρκυνίου βασιλέως Διὶ τὸν τόπον καθιεροῦντος (Πλούταρχος, Παράλληλοι Βίοι/Ρωμύλος)
3.Περιμένετε, ἔστε ἂν ἔλθῃ. (Ξενοφώντας, Κύρου Ανάβασις, 5.1.4)
 :-\ :-\ :-\
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 16, 2017, 06:17:14 μμ από theodora7 »
ΠΕ02, ΠΕ60, ΠΕ 32;;;ή ΠΕ16;;;
Καλοκαίρι τέλος!!!
Αν θέλετε σταθερή ζωή βρείτε σύζυγο μόνο στο δημόσιο τομέα!!!
Ο ιδιωτικός δεν υπάρχει στην Ελλάδα!!!
Όποιο μέσο δεκτό!!!
Αν κάποτε σου χαρίσουν τσουκνιδα, χάρισε τους τριαντάφυλλο και θα δεις ότι θα πονεσουν πιο πολύ.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4278
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1909 στις: Ιούλιος 16, 2017, 06:57:16 μμ »
.....προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).


O Goodwin αναφέρει (παρ. 90) ότι συχνά μια υποτακτική αορίστου, όταν εκφράζει λόγω των συμφραζομένων προτερόχρονη πράξη, μπορεί να μεταφραστεί με παρακείμενο (ή συντελεσμένο μέλλοντα).
Και συνεχίζει (παρ. 91 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D91) αναφέροντας περιπτώσεις όπου μπορείς να έχεις υποτακτική παρακειμένου αντί για υποτακτική αορίστου, χωρίς ουσιώδη διαφορά στη σημασία.

Η λεπτή διαφορά είναι ότι η υποτακτική αορίστου αναφέρεται σε μια τέλεια-συνοπτική πράξη στο μέλλον, αλλά το αν είναι προτερόχρονη ή όχι της κύριας πράξης, προκύπτει από τα συμφραζόμενα, άρα κάπως έμμεσα.
Αντιθέτως, μια υποτακτική παρακειμένου εκφράζει μια τετελεσμένη πράξη, που σίγουρα έχει προηγηθεί κάποιας άλλης. Επομένως, ο ακροατής καταλαβαίνει αμέσως ότι πρόκειται για προτερόχρονη πράξη.

Ίσως, λοιπόν, και η πρόταση με το "ήκω" να εντάσσεται σ' αυτό το πλαίσιο.
Μπορεί δηλ. να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση. Ή, αν αυτό δεν συμβαίνει στη συγκεκριμένη πρόταση, μπορεί, επειδή η υποτακτική αορίστου ήταν πολύ κοντά σημασιολογικά στην υποτακτική παρακειμένου και το συγκεκριμένο ρήμα δεν διέθετε υποτακτική αορίστου, να χρησιμοποιούσαν οι ομιλητές τους την υποτακτική ενεστώτα με σημασία παρακειμένου, που ήταν ό,τι πιο κοντινό στο νόημα που χρειάζονταν.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 16, 2017, 07:30:11 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1910 στις: Ιούλιος 16, 2017, 11:45:34 μμ »

(3) Θεαίτητος, 200 c ἕωσπερ ἂν κεκτῆται·
(4) Τίμαιος, 78 e ἕωσπερ ἂν τὸ θνητὸν συνεστήκῃ ζῷον.

Αλλά και σ' αυτά τα παραδείγματα, μετά από μια πρώτη πρόχειρη ματιά, οι παρακείμενοι μου φάνηκαν να λειτουργούν ως ενεστώτες, όχι ως αόριστοι.


Τι ακατανόητα είναι αυτά τα χωρία από τον Θεαίτητο και τον Τίμαιο! Πάντως από τη μετάφραση όντως φαίνεται ότι οι παρακείμενοι έχουν σημασία ενεστώτα. 



Αντιθέτως, μια υποτακτική παρακειμένου εκφράζει μια τετελεσμένη πράξη που σίγουρα έχει προηγηθεί κάποιας άλλης.



Εφόσον μιλάμε για υποτακτική, η τετελεσμένη αυτή πράξη πρέπει να τοποθετείται  στο μέλλον. Γιατί όμως ο Goodwin μεταφράζει την υποτακτική με οριστική παρακειμένου (ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον ( ἴδῃ ), ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ, even if he has hitherto received no kindness from him); Το ίδιο παράδειγμα το έχει και ο Γρηγορόπουλος, αλλά το μεταφράζει «έστω και αν ποτέ δεν θα έχει πάθει». Βέβαια, η μετάφραση του Γρηγορόπουλου δεν ακούγεται καλά, αλλά...



Μπορεί δηλ. να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση.


Υστερόχρονο εκφράζει: δεῖ δ᾽ ὑμᾶς ἐξηγεῖσθαι τοῖς ἄλλοις συμμάχοις ὅπως ἂν τάχιστά τε καὶ μάλιστα βλάπτωμεν τοὺς πολεμίους, ἕως ἂν οἱ ἐκ Λακεδαίμονος ἥκωσιν, οὓς ἐγὼ ἔπεμψα χρήματα ἄξοντας.


Σας ευχαριστώ πολύ όλους!

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 17, 2017, 09:58:35 πμ από Dwrina »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4278
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1911 στις: Ιούλιος 17, 2017, 11:20:12 πμ »
Εφόσον μιλάμε για υποτακτική, η τετελεσμένη αυτή πράξη πρέπει να τοποθετείται  στο μέλλον. Γιατί όμως ο Goodwin μεταφράζει την υποτακτική με οριστική παρακειμένου (ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον ( ἴδῃ ), ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ, even if he has hitherto received no kindness from him); Το ίδιο παράδειγμα το έχει και ο Γρηγορόπουλος, αλλά το μεταφράζει «έστω και αν ποτέ δεν θα έχει πάθει». Βέβαια, η μετάφραση του Γρηγορόπουλου δεν ακούγεται καλά, αλλά..

Για να είμαι ειλικρινής, ούτε κι εμένα μου αρέσουν όλες οι μεταφράσεις του Goodwin στις παραγράφους που σε παρέπεμψα. Στη συγκεκριμένη πάντως δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να τη μεταφράσει διαφορετικά στα αγγλικά.
Στα νέα ελληνικά, θα το μετέφραζα "ακόμα και να μην έχει πάθει ποτέ τίποτα καλό". Σε γαλλική μετάφραση στο remacle το βρήκα "Il aboie contre ceux qu'il ne connaît pas, quoiqu'il n'en ait reçu aucun mal".
Στην Πύλη, ο Γρυπάρης το μεταφράζει "και χωρίς να του έχει κάμει ποτέ τίποτα καλό".

Δεν είναι όμως ακριβές ότι η υποτακτική είναι πάντα στραμμένη στο μέλλον. Η δεοντική τροπικότητα είναι.
Και η υποτακτική, όπως και η ευκτική, δεν εκφράζει πάντα μόνο δεοντική τροπικότητα (δηλ. κάτι επιθυμητό).
Στην απλή σκέψη του λέγοντος λ.χ η ευκτική εκφράζει επιστημική τροπικότητα (κάτι το αβέβαιο). Επίσης, στις περιπτώσεις που τα συμφραζόμενα εκφράζουν επανάληψη, πάλι η υποτακτική και η ευκτική εκφράζουν επιστημική τροπικότητα, δηλ. μια πράξη που είναι πιθανή ή αβέβαιη αντίστοιχα.
(Βλ. λ.χ και κάποιες υποτακτικές στα ν.ε που εκφράζουν επιστημική τροπικότητα: "Να πέτυχα άραγε στις εξετάσεις;"/ "Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")

Στο παράδειγμά σου το "πεπόνθη" αναφέρεται σε μια πιθανή (όχι μια επιθυμητή) πράξη που έχει ξεκινήσει από το παρελθόν και έχει ολοκληρωθεί στο παρόν, αλλά όλη η περίοδος αναφέρεται σε μια αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.


Υστερόχρονο εκφράζει: δεῖ δ᾽ ὑμᾶς ἐξηγεῖσθαι τοῖς ἄλλοις συμμάχοις ὅπως ἂν τάχιστά τε καὶ μάλιστα βλάπτωμεν τοὺς πολεμίους, ἕως ἂν οἱ ἐκ Λακεδαίμονος ἥκωσιν, οὓς ἐγὼ ἔπεμψα χρήματα ἄξοντας.

Πράγματι, στην πρόταση αυτή η πράξη είναι υστερόχρονη. Άρα, το πιθανότερο είναι ότι απλά ο ομιλητής χρησιμοποίησε την υποτακτική του "ήκω", που είχε σημασία παρακειμένου, ως μια εναλλακτική πολύ κοντινή σημασιολογικά στην υποτακτική αορίστου ενός συνώνυμου ρήματος (έλθωσι).

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 17, 2017, 01:25:20 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1912 στις: Ιούλιος 17, 2017, 04:49:18 μμ »


Δεν είναι όμως ακριβές ότι η υποτακτική είναι πάντα στραμμένη στο μέλλον. Η δεοντική τροπικότητα είναι.
Και η υποτακτική, όπως και η ευκτική, δεν εκφράζει πάντα μόνο δεοντική τροπικότητα (δηλ. κάτι επιθυμητό).

Επίσης, στις περιπτώσεις που τα συμφραζόμενα εκφράζουν επανάληψη, πάλι η υποτακτική και η ευκτική εκφράζουν επιστημική τροπικότητα, δηλ. μια πράξη που είναι πιθανή ή αβέβαιη αντίστοιχα.

Στο παράδειγμά σου το "πεπόνθη" αναφέρεται σε μια πιθανή (όχι μια επιθυμητή) πράξη που έχει ξεκινήσει από το παρελθόν και έχει ολοκληρωθεί στο παρόν, αλλά όλη η περίοδος αναφέρεται σε μια αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.


Ξέρεις τι σκέφτομαι; Μήπως εδώ ο συγγραφέας επηρεάζεται από τον προηγούμενο υποθετικό λόγο (με την αναφορικοϋποθετική), ο οποίος σαφώς δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και συνεχίζει με υποτακτική, ενώ κανονικά έπρεπε να βάλει καὶ εἰ + οριστική; Γιατί, όχι μόνο η βουλητική υποτακτική αλλά και η υποτακτική που δηλώνει πιθανότητα δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο μέλλον, για αυτό ονομάζεται και «μελλοντική» ή «προορατική». Ακόμη και όταν βρίσκεται σε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, δεν είναι ξεκάθαρο αν η υποτακτική είναι αυτή που αναφέρεται και στο παρόν ή ολόκληρος ο υποθετικός λόγος.


(Βλ. λ.χ και κάποιες υποτακτικές στα ν.ε που εκφράζουν επιστημική τροπικότητα: "Να πέτυχα άραγε στις εξετάσεις;"/ "Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")


Μπερεύτηκα με τα νέα ελληνικά. Το "πέτυχα" το θεωρούσα οριστική αορίστου, ενώ  υποτακτική το "(να) πετύχω". Στη νέα ελληνική σχηματίζεται υποτακτική με το "να" και τις καταλήξεις ιστορικών χρόνων της οριστικής;  Αν το "να πετύχω" είναι η υποτακτική του αορίστου, το "να πέτυχα" πώς ονομάζεται;



"Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")


Αυτό πρέπει να είναι υποτακτική παρακειμένου.
Ενώ το "ίσως να είχε ήδη φτάσει" πρέπει να είναι παρόμοια περίπτωση με το "να πέτυχα στις εξετάσεις".

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4278
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1913 στις: Ιούλιος 17, 2017, 06:06:13 μμ »
Μπερεύτηκα με τα νέα ελληνικά. Το "πέτυχα" το θεωρούσα οριστική αορίστου, ενώ  υποτακτική το "(να) πετύχω". Στη νέα ελληνική σχηματίζεται υποτακτική με το "να" και τις καταλήξεις ιστορικών χρόνων της οριστικής;  Αν το "να πετύχω" είναι η υποτακτική του αορίστου, το "να πέτυχα" πώς ονομάζεται;

Ναι, η αλήθεια είναι ότι το σκέφτηκα εκ των υστέρων ότι θα σε μπέρδευα με τα νέα ελληνικά, γιατί τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά.

Κοίτα, θα θυμάσαι ότι το "ίνα+υποτακτική" άρχισε να χρησιμοποιείται στην ελληνιστική εποχή, για να αντικαταστήσει το τελικό απαρέμφατο και την κατηγορηματική μετοχή, και έτσι μας προέκυψαν οι σημερινές συμπληρωματικές/βουλητικές προτάσεις.
Το επόμενο βήμα που έγινε, επειδή συνέπεσε ηχητικά η οριστική με την υποτακτική, ήταν ότι το "ίνα" εμφανίστηκε μπροστά από την υποτακτική ακόμα και σε ανεξάρτητες προτάσεις επιθυμίας, ως δείκτης υποτακτικής. Ένα γνωστό παράδειγμα είναι αυτό που ακούμε στην τελετή του γάμου: Ἡ δέ γυνή ἵνα φοβῆται τόν ἄνδρα.

Αργότερα, εμφανίστηκε και το "να+οριστική παρελθοντικού χρόνου" (π.χ Πού να πήγε;/Μακάρι να ερχόταν/Να μην τον καλούσες!) για την έκφραση πιθανότητας, ενίοτε και επιθυμίας ταυτοχρόνως.
Άλλοι αποφεύγουν να το χαρακτηρίσουν και μιλάνε απλά για "να+οριστική". Άλλοι σε κάποια παραδείγματα χρησιμοποιούν κάποιο αρχαίο είδος οριστικής (π.χ ευχετική οριστική, δυνητική οριστική).
Κάποιοι γλωσσολόγοι ωστόσο το θεωρούν  καθαρή υποτακτική με το σκεπτικό ότι εισάγεται με το δείκτη υποτακτικής, παίρνει άρνηση "μη" και εκφράζει σημασίες της υποτακτικής. Μάλιστα, κάποιοι (βλ. λ.χ http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/doc_files/AT54_2044.doc) θεωρούν τούτων δοθέντων ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά τους παραδοσιακούς όρους "υποτακτική ενεστώτα, αορίστου" κλπ, αλλά να διακρίνουμε την υποτακτική με βάση το ποιόν ενεργείας της (συνοπτικό, μη συνοπτικό, τετελεσμένο) και τη χρονική βαθμίδα (παρελθόν, μη παρελθόν).

Κατά τη γνώμη μου, αυτοί οι τελευταίοι έχουν δίκιο. Είναι λίγο δύσκολο να μιλήσεις για είδος της οριστικής ή να αποφύγεις να μιλήσεις για υποτακτική, όταν έχεις δείκτη, άρνηση και σημασία υποτακτικής.
Διαφορετικά, ανοίγει μια συζήτηση για το ποια τελικά είναι τα κριτήρια για να χαρακτηριστεί ένας τύπος ως υποτακτική.



ΥΓ. Με την πρώτη σου ερώτηση θα ασχοληθώ κάποια άλλη στιγμή, γιατί τώρα πρέπει να φύγω.



......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1914 στις: Ιούλιος 17, 2017, 08:42:47 μμ »
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, apri! Οι αναφορές σου στην ν.ε. μας δίνουν μια ευκαιρία να μαθαίνουμε και κάτι για τη σύνταξη της γλώσσας που μιλάμε.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4278
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1915 στις: Ιούλιος 17, 2017, 10:54:20 μμ »
Ξέρεις τι σκέφτομαι; Μήπως εδώ ο συγγραφέας επηρεάζεται από τον προηγούμενο υποθετικό λόγο (με την αναφορικοϋποθετική), ο οποίος σαφώς δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και συνεχίζει με υποτακτική, ενώ κανονικά έπρεπε να βάλει καὶ εἰ + οριστική;

Στο χωρίο "(ο κύων) ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον (ἴδῃ), ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ" και η αναφορική (λόγω της υποθετικής χροιάς) και η παραχωρητική εκφράζουν με έναν λανθάνοντα τρόπο αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, αφού έχουν την ίδια απόδοση σε ενεστώτα.

Ακόμα κι αν έβαζε "και ει+οριστική", κατά μία έννοια, πάλι ένα είδος αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον θα εξέφραζε.
Αν το σκεφτείς, τέτοιες υποθετικές του πραγματικού, δηλ. όσες εκφράζουν έναν γενικό κανόνα (εἰ θεοί τι δρῶσιν αἰσχρόν, οὐκ εἰσὶν θεοί///ει εισί βωμοί, εισί και θεοί), εκφράζουν κάτι που ισχύει αορίστως στο παρόν-μέλλον, όσες φορές και να επαναληφθεί.
Η διαφορά είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις η απόδοση ισχύει για τον ομιλητή, μόνο αν η υπόθεση είναι πραγματικό γεγονός (πράγμα, για το οποίο συνήθως υπονοεί πως αμφιβάλλει), ενώ στο άλλο είδος με την υποτακτική, η απόδοση ισχύει γι' αυτόν, αν ισχύει η υπόθεση που γι' αυτόν είναι απλώς πιθανό ενδεχόμενο. Άρα, ανάλογα με το τι θα επιλέξει, δείχνει μια άλλη στάση απέναντι στην προϋπόθεση που βάζει.

Στις δε παραχωρητικές του είδους που συζητάμε (και ει/καν), έχεις μια φαινομενικά απαγορευτική προϋπόθεση για την τέλεση της πράξης της κύριας, αλλά ο ομιλητής, πέραν του ότι ο ίδιος δεν τη θεωρεί απαγορευτική, αμφιβάλλει για το βαθμό πιθανότητας που της αποδίδεται μέσω της έγκλισης.
Π.χ. στο "και ει+οριστική" (=ακόμα και αν πράγματι...) αμφιβάλλει ότι είναι βέβαιη η ισχύς της προϋπόθεσης, ενώ στο "καν+υποτακτική" (=ακόμα και αν είναι πιθανό να...) αμφιβάλλει ότι είναι πιθανή η ισχύς της προϋπόθεσης.
Άρα, ανάλογα με το τι θα επιλέξει, δείχνει αμφιβολία σε διαφορετική στάση έναντι της φαινομενικής προϋπόθεσης. Μ' αυτήν τη λογική ο συγγραφέας στο χωρίο με το σκύλο επέλεξε το "καν+υποτ" και όχι το "και ει+οριστική".






Γιατί, όχι μόνο η βουλητική υποτακτική αλλά και η υποτακτική που δηλώνει πιθανότητα δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο μέλλον, για αυτό ονομάζεται και «μελλοντική» ή «προορατική». Ακόμη και όταν βρίσκεται σε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, δεν είναι ξεκάθαρο αν η υποτακτική είναι αυτή που αναφέρεται και στο παρόν ή ολόκληρος ο υποθετικός λόγος.

Αυτό που προσπάθησα να σου πω είναι ότι θεωρητικά η υποτακτική (όπως και η ευκτική) που δεν εκφράζει αποκλειστικά βούληση, δεν αναφέρεται εγγενώς και υποχρεωτικά στο μέλλον. Αυτό αποδεικνύεται και από τα παραδείγματα στα νέα ελληνικά. Είναι όμως όντως πιθανό στα αρχαία ελληνικά να μην υπάρχει παρελθοντική αναφορά υποτακτικής, γιατί συνήθως για το αβέβαιο στο παρελθόν επιστρατευόταν η ευκτική.

Η υποτακτική στο πλαίσιο μιας αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον, πάνω-κάτω σ' αυτό το χρονικό πεδίο αναφέρεται. Αν είναι ενεστώτα, δείχνει διαρκή πράξη στο παρόν-μέλλον. Αν είναι αορίστου, συνοπτική στο μέλλον. Κι αν είναι παρακειμένου, όπως στο κείμενό μας, δείχνει μια πράξη τετελεσμένη πλέον στο παρόν.


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 18, 2017, 04:14:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1916 στις: Ιούλιος 20, 2017, 07:04:10 μμ »
Επιτέλους, τελείωσαν και τα θερινά μαθήματα, και θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για τη βοήθειά σας. Είναι πραγματικά ανεκτίμητη! Και πολλά θα μπορούσα να πω ως προς αυτό, αλλά και πάλι θα ήταν λίγα... 

Σας εύχομαι καλό καλοκαίρι και καλή ξεκούραση!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 524
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1917 στις: Σεπτέμβριος 01, 2017, 05:02:55 μμ »
Γεια σας!
Μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε κάποια πράγματα σχετικά με την ευκτική των χρονικών προτάσεων (δεν αναφέρομαι σε αυτήν του πλαγίου λόγου);
Ενώ για όλες τις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν πρόταση με δυνητική ευκτική αναφέρεται ότι είναι χρονικοϋποθετικές της απλής σκέψης, για αυτές που εισάγονται με το πρὶν (π.χ οὔποτ᾽ ἔγωγ᾽ ἄν, πρὶν ἴδοιμ᾽ ὀρθὸν ἔπος, μεμφομένων ἂν καταφαίην) τα περισσότερα Συντακτικά γράφουν ότι εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης (από την δυνητική ευκτική της προσδιοριζόμενης πρότασης) χωρίς να αναφέρονται σε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της απλής σκέψης.
Ξέρετε αν ισχύει αυτό, δηλαδή, αν πράγματι δεν μπορούμε να πούμε ότι  σχηματίζεται υποθετικός λόγος σε αυτήν την περίπτωση και, αν ναι, για ποιον λόγο υπάρχει αυτή η διαφορά από τις υπόλοιπες χρονικές;
Μήπως έχει σχέση με αυτό που αναφέρει ο Schwyzer, ότι στις χρονικές που εισάγονται με το πρὶν η ευκτική είναι ευχετική; Ο Schwyzer όμως φαίνεται ότι δεν θεωρεί χρονικοϋποθετικές ούτε τις εισαγόμενες με τους άλλους χρονικούς συνδέσμους προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν δυνητική ευκτική, γιατί, ενώ για την αντίστοιχη ευκτική  των υποθετικών προτάσεων (αυτή που εμείς αποκαλούμε της απλής σκέψης) γράφει ότι  είναι δυνητική χωρίς το ἄν, την ευκτική των χρονικών προτάσεων την αποδίδει σε έλξη.   

 

Pde.gr, © 2005 - 2017

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 27790
  • Τελευταία: El Sig
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 938640
  • Σύνολο θεμάτων: 16341
  • Σε σύνδεση σήμερα: 219
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 170
Σύνολο: 178

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.118 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.