*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 219210 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2030 στις: Απρίλιος 14, 2018, 12:51:03 μμ »
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:12:35 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2031 στις: Απρίλιος 14, 2018, 01:37:59 μμ »
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;

Συντακτικά στέκει καλά αυτό, αλλά μόνο αν είχαμε συμφραζόμενα θα μπορούσαμε ίσως να το επιβεβαιώσουμε, γιατί με αυτήν την ερμηνεία αλλάζει το νόημα∙ το  κοινὸν τῶν θεατῶν είναι απλώς οι θεατές, κάποιοι που παρακολουθούν μια θεατρική παράσταση, όχι όμως απαραίτητα και θεατρόφιλοι, όπως αν θεωρήσουμε τη γενική  ιδιότητας (ή κτητική). Έτσι μου φαίνεται εμένα, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα, αλλά κρατάω και μια επιφύλαξη, γιατί στην αρχαία Ελλάδα μπορεί ο θεατής να ήταν εξ ορισμού θεατρόφιλος, οπότε να μην αλλάζει και το νόημα.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2032 στις: Απρίλιος 14, 2018, 03:55:15 μμ »
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη.

Πρέπει να έχεις δίκιο. Κι εμένα μου μοιάζει πολύ νεοελληνική η φράση. Και στο λεξικό δεν βλέπω η λέξη "κοινόν" να είχε την έννοια των θεατών.

Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;

Συμφωνώ σε δυο μόνο: ότι στο χωρίο του Ηρόδοτου έχουμε μετωνυμία και ότι στη φράση "κοινό των θεατών" έχουμε γενική περιεχομένου.

Δεν συμφωνώ στο ότι έχουμε μετωνυμία στη φράση "το κοινόν του θεάτρου". Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε και τις φράσεις "το κοινό του σινεμά", το "κοινό της τηλεόρασης", το "κοινό του ραδιοφώνου"....
Και νομίζω πως μας είναι σαφές ότι το κοινό σημαίνει θεατές και το όνομα σε γενική δείχνει το είδος του θεάματος, του ψυχαγωγικού μέσου/φαινομένου.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2033 στις: Απρίλιος 14, 2018, 06:30:37 μμ »
Δεν συμφωνώ στο ότι έχουμε μετωνυμία στη φράση "το κοινόν του θεάτρου". Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε και τις φράσεις "το κοινό του σινεμά", το "κοινό της τηλεόρασης", το "κοινό του ραδιοφώνου"....
Και νομίζω πως μας είναι σαφές ότι το κοινό σημαίνει θεατές και το όνομα σε γενική δείχνει το είδος του θεάματος, του ψυχαγωγικού μέσου/φαινομένου.

Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:12:35 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2034 στις: Απρίλιος 14, 2018, 07:29:19 μμ »
Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.

Μα δεν θα ήταν λίγο περίεργο να έχουμε μετωνυμία στη συγκεκριμένη φράση;
Στην πρόταση του Ηροδότου που παρέθεσες, είναι σαφές ότι έχουμε το είδος εκείνης της μετωνυμίας όπου χρησιμοποιείται το περιέχον αντί του περιεχομένου.

Στη φράση "το κοινόν του θεάτρου", αν πεις ότι το  "κοινόν" λειτουργεί ως περιέχον (όπως π.χ στη φράση "το κοινό των αναγνωστών") πώς θα το προσδιορίσεις με μια γενική που πάλι θα εκφράζει το περιέχον, έστω στο πλαίσιο μετωνυμικής χρήσης; ??? ::)  Δεν ξέρω, μου φαίνεται "κάπως". :-\

Έπειτα, η λογική της μετωνυμίας είναι ότι λες με πιο σύντομο τρόπο κάτι, αφήνοντας να εννοείται ό,τι είναι ευκόλως εννοούμενο. Λες "ήπια δυο μπουκάλια" αντί "ήπια ποτό που περιέχεται σε δυο μπουκάλια".
Λες "όλο το θέατρο ξέσπασε σε χειροκροτήματα" αντί "οι θεατές του θεάτρου ξέσπασαν σε χειροκροτήματα".
Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2018, 07:46:02 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2035 στις: Απρίλιος 14, 2018, 08:17:45 μμ »
Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο. Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2036 στις: Απρίλιος 14, 2018, 09:16:14 μμ »
Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο.

Οπωσδήποτε παρουσιάζονται. Δεν νομίζω όμως ότι παρουσιάζονται στην περίπτωση της μετωνυμίας γιατί αυτή κινείται περισσότερο προς την κατεύθυνση της ελλειπτικότητας.


Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.

Στα αρχαία, πιθανότατα.

Στα νέα ελληνικά όμως είναι δόκιμη η έκφραση. Σου παραθέτω και μια υπάρχουσα πρόταση που αλίευσα από το διαδίκτυο: "Μπορεί ένα έργο αρχαίας τραγωδίας ν’ αφορά το νεανικό κοινό του θεάτρου;"
(http://www.ntng.gr/default.aspx?lang=el-GR&page=91&newsid=226)

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2037 στις: Απρίλιος 16, 2018, 07:30:43 μμ »
Μπορείτε να μου επιβεβαιώσετε κάτι;
Λακεδαιμόνιοι τούτων, οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις, ἐπεμελοῦντο: αν από τη φράση αυτή (για την οποία δεν γνωρίζω αν βρίσκεται σε κείμενο) αφαιρέσω το τούτων (γιατί θέλω παράδειγμα ελεύθερης αναφορικής ως αντικειμένου ρήματος που συντάσσεται με γενική),  η σύνταξη Λακεδαιμόνιοι οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις ἐπεμελοῦντο είναι δόκιμη, δεν είναι ;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2038 στις: Απρίλιος 16, 2018, 08:35:29 μμ »
Κατ' αρχάς, το κόμμα στο τούτων δεν είναι σωστό.

Η σύνταξη που προτείνεις δεν είναι λάθος, αλλά η σειρά του λόγου είναι λίγο προβληματική. Εννοώ ότι αρχικά θα δυσκολευόταν κάποιος να καταλάβει αν η αναφ. πρόταση είναι όντως αντικ. του ἐπεμελοῦντο, και η πρώτη του σκέψη θα ήταν ότι η πρόταση αυτή προσδιορίζει το Λακεδαιμόνιοι (αν και εδώ θα χρειαζόταν ένα κόμμα). Προτιμότερο θα ήταν να βάλεις την αναφ. πρόταση μετά το ρ. ἐπεμελοῦντο. Περίπτωση πιθανή αλλά όχι και τόσο συνήθης.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2039 στις: Απρίλιος 16, 2018, 10:55:16 μμ »
@Dwrina

Συμφωνώ με τον Sali.
Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή. Νομίζω ότι χρησιμοποιούσαν και το επίθετο "πας" μπροστά στην πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της κύριας (ίσως για να μην υπάρχουν προβλήματα ασάφειας σαν αυτό που σου επεσήμανε ο Sali).
π.χ ἡ πόλις ἐζημίωσε πάντας ὅσοι μὴ πεμπούσης τῆς πόλεως ἦλθον εἰς Λακεδαίμονα (Ξενοφ. "Ελληνικά", 5.3.11)

Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις. Απλώς, θυμάμαι να έχω δει τέτοια παραδείγματα από τον Όμηρο στην Πύλη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει κάτι αντίστοιχο σε κείμενα της κλασικής περιόδου.
Γιατί δεν χρησιμοποιείς για σιγουριά υπαρκτές προτάσεις αντί για φτιαχτές; ???

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2040 στις: Απρίλιος 17, 2018, 12:27:20 πμ »
Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή.
Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις.
Υπάρχει το καὶ Βοιωτῶν τε παραχρῆμα ξυνέλαβον ὅσοι ἦσαν ἐν τῇ Ἀττικῇ, αλλά κάτι άλλο δεν μου έρχεται ούτε εμένα.

Γιατί δεν χρησιμοποιείς για σιγουριά υπαρκτές προτάσεις αντί για φτιαχτές; ???

Αυτό προσπαθώ να κάνω, αλλά δεν μπόρεσα να θυμηθώ πού έχω δει αναφορική ως αντικείμενο σε γενική ή δοτική, που ψάχνω.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4359
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2041 στις: Απρίλιος 17, 2018, 10:49:00 πμ »
Υπάρχει το καὶ Βοιωτῶν τε παραχρῆμα ξυνέλαβον ὅσοι ἦσαν ἐν τῇ Ἀττικῇ, αλλά κάτι άλλο δεν μου έρχεται ούτε εμένα.

Α, πολύ ενδιαφέρον. Και απ' ό,τι είδα, είναι από τον Θουκυδίδη που είχε κάποιους αρχαϊσμούς στη γλώσσα του.

Πάντως, αν δεν βρεις κάποιο παράδειγμα που η αναφορική να είναι αντικείμενο σε γενική/δοτική, θα πρότεινα να περιοριστείς μόνο σ' αυτό που έχει θέση αιτιατικής. Μπορείς απλά να πεις ότι θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει και μια πρόταση σε γενική/δοτική, αν και δεν ξέρεις αν ήταν δόκιμη ή όχι.

Πες με περίεργη, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την τάση κάποιων να φτιάχνουν δικά τους παραδείγματα στα αρχαία (ή ακόμα και να τα προφέρουν με την τότε προφορά), γιατί είναι σαν να το παίζουν φυσικοί ομιλητές αυτής της γλώσσας, ενώ δεν είναι. Κι αυτό το λέω και για εμάς τους Έλληνες. Όσο οικεία και να μας φαίνεται η αρχαία ελληνική, όσα και να ξέρουμε γι' αυτήν, δεν παύει να είναι μια γλωσσική μορφή που δεν ακούσαμε ποτέ και δεν μιλήσαμε ποτέ από παιδιά. Γι' αυτό και όσες φορές μπήκαμε στη διαδικασία να την αναβιώσουμε, προέκυψε κάτι που ονομάστηκε "αρχαΐζουσα" ή "καθαρεύουσα", αλλά όχι "αρχαία ελληνική".
Θυμάσαι κάποιους ηθοποιούς σε ελληνικές ταινίες που έπαιζαν τους Κρητικούς και μιλούσαν κάτι που θύμιζε το κρητικό ιδίωμα, αλλά δεν ήταν και ακριβώς αυτό; Κάτι τέτοιο...
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 646
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2042 στις: Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ »
Πες με περίεργη, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την τάση κάποιων να φτιάχνουν δικά τους παραδείγματα στα αρχαία (ή ακόμα και να τα προφέρουν με την τότε προφορά), γιατί είναι σαν να το παίζουν φυσικοί ομιλητές αυτής της γλώσσας, ενώ δεν είναι. Κι αυτό το λέω και για εμάς τους Έλληνες. Όσο οικεία και να μας φαίνεται η αρχαία ελληνική, όσα και να ξέρουμε γι' αυτήν, δεν παύει να είναι μια γλωσσική μορφή που δεν ακούσαμε ποτέ και δεν μιλήσαμε ποτέ από παιδιά.
Δεν έχεις άδικο. Δυστυχώς όμως σε Συντακτικά σχολικού επιπέδου υπάρχουν αρκετά πλαστά παραδείγματα, και μπερδεύουν τα πράγματα.
Βρήκα και ένα γνήσιο με δοτική σοὶ δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν, το οποίο συμπτύσσεται ωραιότατα σε μετοχή δοτικής πτώσης.

Μήπως έχετε υπ’ όψιν σας αν σε αποφατικές προτάσεις η χρήση της τις αντί της οὐδείς /μηδεὶς αποτελεί απλώς εξαίρεση ή αν αυτό οφείλεται σε συγκεκριμένους λόγους; Για παράδειγμα, στο ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ η χρήση της τις λογικά οφείλεται στο ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, στον Κύρο.
Στο ὅσ' ἂν οὐδὲ καταρώμενος εὗρέ τις αὐτοῖς, τοσαῦτα πεπόνθασι κακά (μτφρ. «όσες δεν θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί γι᾽ αυτούς») οφείλεται στο ότι φαινομενικά δεν υπάρχει άρνηση στο ρήμα της πρότασης ή είναι τυχαίο;

διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπάς: σε ανάλογες περιπτώσεις, για να δούμε αν η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική κατά κανόνα τρέπουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Ο Τζουγανάτος όμως γράφει ότι η γενική είναι υποκειμενική, γιατί το ἀποκοπάς έχει παθητική σημασία. Από πού προκύπτει αυτό; Πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ουσιαστικό έχει παθητική σημασία; Πάντως από τον ορισμό των Λεξικών δεν βλέπω να φαίνεται κάτι τέτοιο.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1098
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2043 στις: Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ »
Βρήκα και ένα γνήσιο με δοτική σοὶ δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν, το οποίο συμπτύσσεται ωραιότατα σε μετοχή δοτικής πτώσης.

Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; ), αλλά οι "δύσκολες" ελεύθερες αναφορικές (σε θέση πλάγιας πτώσης) είναι αυτές που έχουν την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.

Μήπως έχετε υπ’ όψιν σας αν σε αποφατικές προτάσεις η χρήση της τις αντί της οὐδείς /μηδεὶς αποτελεί απλώς εξαίρεση ή αν αυτό οφείλεται σε συγκεκριμένους λόγους; Για παράδειγμα, στο ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ η χρήση της τις λογικά οφείλεται στο ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, στον Κύρο.

Σίγουρα θα χρησιμοποιηθεί η τὶς και σε αποφατικές προτάσεις, αν έχει κάποια ειδική σημασία, όπως αυτές που αναφέρονται στον Smyth, 1267-1270. Στο παράδειγμά σου πράγματι χρησιμοποιείται ως υπαινιγμός για τον Κύρο (Smyth 1267). Επίσης, οι αρχαίοι φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιούσαν παράλληλα τις συντάξεις: οὐκ οἶμαί τι εἶναι (Smyth 1269) και οἶμαι οὐδὲν εἶναι. Απομένει να βρούμε κι άλλα παραδείγματα.

Στο ὅσ' ἂν οὐδὲ καταρώμενος εὗρέ τις αὐτοῖς, τοσαῦτα πεπόνθασι κακά (μτφρ. «όσες δεν θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί γι᾽ αυτούς») οφείλεται στο ότι φαινομενικά δεν υπάρχει άρνηση στο ρήμα της πρότασης ή είναι τυχαίο;

Εδώ η άρνηση είναι περιττή στο ρήμα, γιατί εμπεριέχεται ήδη στο οὐδέ, η επιδοτική σημασία του οποίου πάει με την παραχωρητική μετοχή καταρώμενος.

διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπάς: σε ανάλογες περιπτώσεις, για να δούμε αν η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική κατά κανόνα τρέπουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Ο Τζουγανάτος όμως γράφει ότι η γενική είναι υποκειμενική, γιατί το ἀποκοπάς έχει παθητική σημασία. Από πού προκύπτει αυτό; Πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ουσιαστικό έχει παθητική σημασία; Πάντως από τον ορισμό των Λεξικών δεν βλέπω να φαίνεται κάτι τέτοιο.

Ένα ουσιαστικό μπορεί από μόνο του να έχει παθητική διάθεση (π.χ. ἅλωσις). Αν έχουμε το παράδειγμα ἡ ἅλωσις τῆς Τροίας και στο κείμενο δεν υπάρχει μνεία γι' αυτούς που κατέκτησαν την Τροία, θα πρέπει να μιλήσω για γενική υποκειμενική: ἡ Τροία ἑάλω. Αλλά ένα ποιητικό αίτιο (ὑπὸ τῶν Ἀχαιῶν) αλλάζει τα πράγματα: οἱ Ἀχαιοὶ εἷλον τὴν Τροίαν (γενική αντικειμενική).
Στο συγκεκριμένο όμως παράδειγμα δεν νομίζω να έχει δίκιο ο Τζουγανάτος. Αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο (Αριστοτ. Αθην. πολιτ.), ο συγγραφέας κάνει σαφώς λόγο για τον εμπνευστή του νόμου, τον Σόλωνα, οπότε μιλάμε για γενική αντικειμενική. Άρα: διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπὰς = ὅτι (Σόλων) ἀπέκοψε τὰ χρέα.
ipsa scientia potestas est

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28103
  • Τελευταία: the_greatest
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 950603
  • Σύνολο θεμάτων: 16594
  • Σε σύνδεση σήμερα: 193
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 12
Επισκέπτες: 161
Σύνολο: 173

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.093 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.