*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 565795 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2086 στις: Ιούνιος 16, 2018, 12:31:12 μμ »
Εγώ δεν βλέπω διαφορά για τη δοτική ανάμεσα σ' αυτά τα δύο παραδείγματα· και στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η δοτική είναι της αναφοράς στο ἐλεύθεροι. Δηλαδή περιορίζει την ευρύτητα της σημασίας του επιθέτου (dativus limitationis): όχι ουσιαστικά ελεύθεροι αλλά ελεύθεροι κατ' όνομα/θεωρητικά μόνο. H δοτική αυτή επαναλαμβάνει το ειρωνικό δὴ αμέσως πιο πριν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:09:12 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2087 στις: Ιούνιος 16, 2018, 05:24:55 μμ »
Εγώ δεν βλέπω διαφορά για τη δοτική ανάμεσα σ' αυτά τα δύο παραδείγματα· και στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η δοτική είναι της αναφοράς στο ἐλεύθεροι.

Μήπως γνωρίζεις αν  η δοτική (τῷ) ὀνόματι σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να δηλώνει ως επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2088 στις: Ιούνιος 16, 2018, 07:15:25 μμ »
Δεν έχω τώρα στο μυαλό μου κάτι συγκεκριμένο· θα το ψάξω και θα σου πω.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3351
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2089 στις: Ιούνιος 16, 2018, 08:02:29 μμ »
Παράθεση
Μήπως γνωρίζεις αν  η δοτική (τῷ) ὀνόματι σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να δηλώνει ως επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπο;

Από το LSJ: false name, pretence, pretext, ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας under the pretence . . , Th.4.60; μετ’ ὀνομάτων καλῶν Id.5.89; χώρα καλῶν ὀ. καὶ προσχημάτων μεστή Pl.R.495c, cf. Plb.11.5.4.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:09:12 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2090 στις: Ιούνιος 16, 2018, 09:45:16 μμ »
ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας under the pretence . . , Th.4.60;

Ναι, εδώ η δοτική φαίνεται να είναι του τρόπου.

Σε ευχαριστώ, errieta!

Η γενική ξυμμαχίας είναι επεξηγηματική; 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3351
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2091 στις: Ιούνιος 17, 2018, 12:01:36 πμ »
Παραθέτω όλο το σχετικό χωρίο:
[4.60.1] «Καίτοι γνῶναι χρὴ ὅτι οὐ περὶ τῶν ἰδίων μόνον, εἰ σωφρονοῦμεν, ἡ ξύνοδος ἔσται, ἀλλ᾽ εἰ ἐπιβουλευομένην τὴν πᾶσαν Σικελίαν, ὡς ἐγὼ κρίνω, ὑπ᾽ Ἀθηναίων δυνησόμεθα ἔτι διασῶσαι· καὶ διαλλακτὰς πολὺ τῶν ἐμῶν λόγων ἀναγκαιοτέρους περὶ τῶνδε Ἀθηναίους νομίσαι, οἳ δύναμιν ἔχοντες μεγίστην τῶν Ἑλλήνων τάς τε ἁμαρτίας ἡμῶν τηροῦσιν ὀλίγαις ναυσὶ παρόντες, καὶ ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας τὸ φύσει πολέμιον εὐπρεπῶς ἐς τὸ ξυμφέρον καθίστανται.

Δεν έχω ξαναβρεί τέτοιο παράδειγμα (προσφάτως τουλάχιστον ώστε να το θυμάμαι). Θα την έλεγα γενική αντικειμενική. 

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2092 στις: Ιούνιος 17, 2018, 07:48:37 μμ »
Εγώ σκέφτηκα την επεξηγηματική, γιατί εκείνο που κατάλαβα είναι ότι οι Αθηναίοι χρησιμοποιούν το όνομα (τον όρο) συμμαχία, για να επωφεληθούν από τη φυσική τους εχθρότητα κατά της Σικελίας. Αν όμως το  ὄνομα ισοδυναμεί και συντακτικά (όχι μόνο νοηματικά) με το προσποίησις (πρόφαση, πρόσχημα), τότε η γενική πρέπει είναι αντικειμενική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2093 στις: Ιούνιος 18, 2018, 11:54:42 πμ »
Η πρώτη εκδοχή φαίνεται προτιμότερη, με βάση τις περισσότερες μεταφράσεις (οι τρεις πρώτες από τον Περσέα), αλλά η δεύτερη πιο ελκυστική:

(1) the honourable name of allies·

(2) a lawful title of alliance·

(3) the fair name of alliance·

(4) με τη νόμιμη ονομασία μιας συμμαχίας (Έλλη Λαμπρίδη), αλλά:

(5) υπό το εύσχημον πρόσχημα συμμαχίας (Βενιζέλος)·

(6) με το πρόσχημα μιας συμμαχίας (Άγγελος Βλάχος).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2094 στις: Ιούνιος 18, 2018, 01:09:22 μμ »
Ανεξάρτητα από τη μετάφραση, δεν ήμουν σίγουρη αν μπορεί και να συνταχθεί με την έννοια «πρόσχημα».

Ευχαριστώ, Sali!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2095 στις: Ιούνιος 21, 2018, 10:01:00 πμ »
Διαβάζω για το ἀφίημί στην επιτομή του Liddell- Scott:
«2. με αιτ. και απαρ., ἀφίημί τι δημόσιον εἶναι, παραχωρώ κάτι έτσι ώστε να γίνει δημόσια περιουσία, σε Θουκ.• ἀφίημι τὸ πλοῖον φέρεσθαι, αφήνω το πλοίο να παρασυρθεί, σε Ηρόδ. 3. με αιτ. προσ. και απαρ., αφήνω, ανέχομαι, επιτρέπω σε κάποιον να κάνει ένα πράγμα, στον ίδ., Πλάτ. κ.λπ.» (τα ίδια περίπου και στο LSJ).  ΄
Στην περίπτωση 2, όπου δεν έχουμε αιτιατική προσώπου, μπορούμε να συντάξουμε με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο; Και ποιο θα είναι το άμεσο; Ή μήπως το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2096 στις: Ιούλιος 02, 2018, 04:02:57 μμ »
Βλέπω σε σημειώσεις συντακτικού το πράττω μεταξύ των ρημάτων που παίρνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου. Με ποια σημασία του ρήματος θα μπορούσε να ισχύει αυτό; Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να ειπωθεί ἐπράξατε τὴν εἰρήνην δικαίαν με το δικαίαν απλό κατηγορούμενο;
  Πάντως με τη σημασία «καθιστώ» δεν το βρήκα στην αττική πεζογραφία. [Με αυτή τη σημασία βρήκα μόνο ένα παράδειγμα στον Πίνδαρο (ὥστ᾽ ἐν τάχει  ποντίαν χρυσαλακάτων τινὰ Νηρεΐδων πράξειν ἄκοιτιν, Ν, 5, 35-36. (Το περίεργο είναι ότι LSJ δίνει το παράδειγμα στη σημασία «πετυχαίνω, κατορθώνω», ο Δημητράκος όμως το έχει με τη σημασία «καθιστώ».)]

Επίσης, η δεύτερη αιτιατική με το προσποιοῦμαι (= προσάπτω, αποκτώ, κερδίζω)  χαρακτηρίζεται απλό κατηγορούμενο ή επιρρηματικό του τρόπου; 
οἵ τε δυνατώτεροι περιουσίας ἔχοντες προσεποιοῦντο ὑπηκόους τὰς ἐλάσσους πόλεις.
κατεστρέψατο μὲν Ἴωνάς τε καὶ Αἰολέας καὶ Δωριέας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίῃ, φίλους δὲ προσεποιήσατο Λακεδαιμονίους.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 02, 2018, 04:57:02 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2097 στις: Ιούλιος 03, 2018, 11:05:56 πμ »
Απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου με το ρήμα πράττω δεν νομίζω ότι στέκει. Αλλά αν δώσουμε στο ρήμα τη σημασία "κατορθώνω", "πετυχαίνω", σε μια πρόταση όπως: ἐπράξατε τὴν εἰρήνην δικαίαν (δεν ξέρω αν βρίσκονται τέτοιες προτάσεις στα κείμενα), το επίθετο μόνο ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος μπορεί να σταθεί.

Όσο για τα επίθετα με το ρήμα προσποιοῦμαι, δεν τα βλέπω ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, διότι δεν προσδιορίζουν τροπικά το ρήμα. Ο Classen λαμβάνει το ὑπηκόους ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος (Prädicat des Effectes, έτσι το γράφει) και το συγκρίνει με επίθετα όπως ἱκανὸν ή μέγα συντασσόμενα με το ρήμα αἴρω. Ωστόσο, εγώ δεν βλέπω λογικές συγγένειες ανάμεσα στο αἴρω και στο μέσο περιποιητικό προσποιοῦμαι, με την έννοια ότι το πρώτο εκφράζει μεταβολή/εξέλιξη, το δεύτερο όχι. Θα θεωρούσα λοιπόν το ὑπηκόους απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2098 στις: Ιούλιος 03, 2018, 04:19:05 μμ »
Ο Classen λαμβάνει το ὑπηκόους ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος (Prädicat des Effectes, έτσι το γράφει) και το συγκρίνει με επίθετα όπως ἱκανὸν ή μέγα συντασσόμενα με το ρήμα αἴρω. Ωστόσο, εγώ δεν βλέπω λογικές συγγένειες ανάμεσα στο αἴρω και στο μέσο περιποιητικό προσποιοῦμαι, με την έννοια ότι το πρώτο εκφράζει μεταβολή/εξέλιξη, το δεύτερο όχι. Θα θεωρούσα λοιπόν το ὑπηκόους απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου.

Το κατηγορούμενο του αποτελέσματος,  τώρα που το ακούω, δεν μου φαίνεται παράλογο.  Το να γίνει μια πόλη υποτελής σε κάποια άλλη, το να αποκτήσει ή να κερδίσει κάποιος κάτι πολλές φορές δεν προϋποθέτουν μια εξελικτική διαδικασία; 
Από την άλλη, γίνεται να  θεωρήσουμε τα επίθετα απλά κατηγορούμενα χωρίς να δώσουμε στο προσποιοῦμαι τη σημασία «κάνω»;


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2099 στις: Ιούλιος 04, 2018, 12:51:44 πμ »
Το κατηγορούμενο του αποτελέσματος,  τώρα που το ακούω, δεν μου φαίνεται παράλογο.  Το να γίνει μια πόλη υποτελής σε κάποια άλλη, το να αποκτήσει ή να κερδίσει κάποιος κάτι πολλές φορές δεν προϋποθέτουν μια εξελικτική διαδικασία;

Ρήματα όπως αἴρω, αὔξω, τρἐφω, παιδεύω κ.τ.ό. έχουν, νομίζω, φανερή την ιδέα της εξέλιξης· στο προσποιοῦμαι (= προσεταιρίζομαι, παίρνω με το μέρος μου) δεν βλέπω την ίδια ιδέα τόσο φανερή. Αλλά πάλι δεν ξέρω, ίσως να έχεις δίκιο.

Από την άλλη, γίνεται να  θεωρήσουμε τα επίθετα απλά κατηγορούμενα χωρίς να δώσουμε στο προσποιοῦμαι τη σημασία «κάνω»;

Ο Βενιζέλος μεταφράζει: "οι δυνατώτεροι ... καθίστων υπηκόους των τας υποδεεστέρας πόλεις". Ο Γεωργοπαπαδάκος μεταφράζει: "κι οι δυνατότεροι ... έκαναν υποτελείς τους τις μικρότερες πόλεις". Οι αγγλικές μεταφράσεις που πρόλαβα να δω δεν βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32273
  • Τελευταία: Dimi!!!
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158571
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 626
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 21
Επισκέπτες: 598
Σύνολο: 619

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.096 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.