Νεοελληνική Γλώσσα Α' Γυμνασίου

[apri]

βοηθουσα τη ανιψουλα μου στη νεοελληνικη γλωσσα και καναμε την ενοτητα 4 (α'γυμνασιου) οπου εχει τα : ονοματικα και ρηματικα συνολα.
στο παραδειγμα :
 "τα χαρτιά εχουν πέσει κατω απο το τραπεζι" εχουμε: Ονοματικη φράση " τα χαρτιά" και ρηματικη φράση " εχουν πέσει κατω από το τραπέζι"
και τους ειπε να χωρισουν τη ρηματικη φραση σε ρηματικη και ονοματική φραση. Ετσι εχουμε, ρηματικη το "εχουν πέσει" και ονοματικη το " κατω απο το τραπέζι", ετσι δεν ειναι?
η καθηγητρια τους ειπε πως ειναι η λεξη "το τραπέζι".....ειναι σωστό?

Ναι, το τραπέζι είναι η ΟΦ.

Όμως δεν είναι σωστό  στη συγκεκριμένη περίπτωση να λέει να χωρίσουν τη ρηματική φράση σε ρηματική και ονοματική, γιατί η ΡΦ δεν αναλύεται έτσι.

Η ρηματική φράση "έχουν πέσει κάτω από το τραπέζι" αναλύεται σε:

Ρήμα:"έχουν πέσει"
Επιρρηματική Φράση= Επίρρημα (κάτω)+ ΠΡΟΘΕΤΙΚΗ ΦΡΑΣΗ

                                                            ΠΡΟΘ.Φ: Πρόθεση (από)+ Ονοματική Φράση (το τραπέζι)



Καλύτερα θα ήταν να πει να αναγνωρίσουν τις ρηματικές και τις ονοματικές φράσεις της πρότασης
ή να βρει κάποιο άλλο παράδειγμα.

[PDE ads]

[moustard]

βοηθουσα τη ανιψουλα μου στη νεοελληνικη γλωσσα και καναμε την ενοτητα 4 (α'γυμνασιου) οπου εχει τα : ονοματικα και ρηματικα συνολα.
στο παραδειγμα :
 "τα χαρτιά εχουν πέσει κατω απο το τραπεζι" εχουμε: Ονοματικη φράση " τα χαρτιά" και ρηματικη φράση " εχουν πέσει κατω από το τραπέζι"
και τους ειπε να χωρισουν τη ρηματικη φραση σε ρηματικη και ονοματική φραση. Ετσι εχουμε, ρηματικη το "εχουν πέσει" και ονοματικη το " κατω απο το τραπέζι", ετσι δεν ειναι?
η καθηγητρια τους ειπε πως ειναι η λεξη "το τραπέζι".....ειναι σωστό?

Ναι, το τραπέζι είναι η ΟΦ.

Όμως δεν είναι σωστό  στη συγκεκριμένη περίπτωση να λέει να χωρίσουν τη ρηματική φράση σε ρηματική και ονοματική, γιατί η ΡΦ δεν αναλύεται έτσι.

Η ρηματική φράση "έχουν πέσει κάτω από το τραπέζι" αναλύεται σε:

Ρήμα:"έχουν πέσει"
Επιρρηματική Φράση= Επίρρημα (κάτω)+ ΠΡΟΘΕΤΙΚΗ ΦΡΑΣΗ

                                                            ΠΡΟΘ.Φ: Πρόθεση (από)+ Ονοματική Φράση (το τραπέζι)



Καλύτερα θα ήταν να πει να αναγνωρίσουν τις ρηματικές και τις ονοματικές φράσεις της πρότασης
ή να βρει κάποιο άλλο παράδειγμα.

Απο οτι εχω δει στο γυμνασιο ετσι διδασκουν το συγκεκριμενο κεφαλαιο. Χωριζουν στη ρηματικη φραση ονοματικο συνολο

[apri]

Απο οτι εχω δει στο γυμνασιο ετσι διδασκουν το συγκεκριμενο κεφαλαιο. Χωριζουν στη ρηματικη φραση ονοματικο συνολο

Αυτό ισχύει, όταν η ρηματική φράση αποτελείται από το ρήμα και κάποιο συμπλήρωμα (αντικείμενο).
π.χ  Τα παιδιά έριξαν τα χαρτιά

Πρόταση=ΟΦ (τα παιδιά) + ΡΦ (έριξαν τα χαρτιά)
ΡΦ=Ρ (έριξαν) + ΟΦ (τα χαρτιά)


Στο παράδειγμα που τέθηκε "τα χαρτιά εχουν πέσει κατω απο το τραπεζι"  η ΡΦ'' (εχουν πέσει κατω απο το τραπεζι) αποτελείται:
από μια ΡΦ' που περιέχει μόνο το ρήμα (έπεσε)
και από μια Επιρρηματική Φράση ως προσάρτημα, που περιέχει, εκτός από το επίρρημα, και μια προθετική φράση που περιλαμβάνει με τη σειρά της την ονοματική φράση "το τραπέζι". Μιλάμε δηλαδή για πιο σύνθετη περίπτωση.
Γι' αυτό λέω ότι μπορείς να ζητήσεις να βρεθούν οι ονοματικές φράσεις της συγκεκριμένης πρότασης. Δεν είναι όμως σωστό να ζητάς στο συγκεκριμένο παράδειγμα να χωριστεί η ΡΦ σε ρήμα και ΟΦ. Δεν εφαρμόζεται η ίδια ανάλυση σε όλες τις προτάσεις.

Δες και πιο σύνθετη περίπτωση όπου η ρηματική φράση έχει και συμπλήρωμα (σε εμπρόθετη μορφή) και προσάρτημα (σε επιρρηματική μορφή):
π.χ Ο Γιώργος μίλησε στη Μαρία άσχημα.

Πρόταση: ΟΦ (Ο Γιώργος)+ ΡΦ'' (μίλησε στη Μαρία άσχημα)
                                            ΡΦ''=ΡΦ' (μίλησε στη Μαρία)+ ΕΠΙΡΡΗΜ.Φ (άσχημα)
                                                     ΡΦ'=Ρ (μίλησε)+ ΠΡΟΘ. Φ (στη Μαρία)
                                                                                ΠΡΟΘ.Φ= ΠΡΟΘ (σ')+ ΟΦ (τη Μαρία)


Αυτού του είδους η σύνταξη αποτελεί εφαρμογή των κανόνων της Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής.
Κι όπως ξέρεις, δεν εφαρμόζονται οι ίδιοι κανόνες φραστικής δομής σε όλες τις προτάσεις ούτε είναι πάντα και το πιο απλό πράγμα να συντάξεις τις προτάσεις που έχεις μπροστά σου βάσει αυτής της γραμματικής.
Γι' αυτό και γίνονται συνεχώς επιστημονικές προτάσεις για την καλύτερη ανάλυση των προτάσεων.

Καλό είναι τα παιδιά του Γυμνασίου να μάθουν κάποια βασικά πράγματα, αλλά δεν βλέπω το λόγο να εμπλακούν σε σύνθετες συντάξεις μέσω ατυχών παραδειγμάτων ή ατυχών ασκήσεων.

[pontiki!!!]

Καλημέρα 
Εχθές εξηγουσα σε έναν μαθητή μου τα σχετικά με την παραγωγή κα τη σύνθεση και όταν ανοίξαμε  το βιβλίο να τον παραπεμψω στη θεωρία, κάτι δεν μου πήγαινε καλα!!
αρχικά νόμισα πως έπαθα κάποιο είδος αμνησίας διότι πριν απο 2 χρόνια που ξανά έκανα γλώσσα στην α γυμνασίου μάθαιναμε ότι : παραγωγή έχουμε όταν στο θέμα της αρχικής λέξης προσθέτουμε μια κατάληξη ή ένα πρόθημα και σύνθεση όταν ενώνουμε τα θέματα 2 λέξεων.
Το βιβλίο έχει υποστεί διορθώσεις κα πλέον αναφέρει ότι παραγωγή έχουμε όταν προσθέτουμε στο τέλος κατάληξη και στις άλλες δυο περιπτώσεις σύνθεση!!!
Και θέλω να ρωτήσω: υπήρχε κάποια οδηγία τις προηγούμενες χρονιές και τα διδασκα μονο εγω λάθος ή όλοι μας τα λέγαμε έτσι στα παιδιά;;

Όταν γύρισα σπίτι και τσεκαρα το δικό μου βιβλίο που είναι παλιοτερο , απλά κατάλαβα ότι έγινε διόρθωση και τουλάχιστον ακόμη δεν πασχω απο αμνησία 

[PDE ads]

[pontiki!!!]

Απ´ ό,τι είδα στις φετινές οδηγίες αναφέρουν την αλλαγή

[apri]

Καλημέρα 
Εχθές εξηγουσα σε έναν μαθητή μου τα σχετικά με την παραγωγή κα τη σύνθεση και όταν ανοίξαμε  το βιβλίο να τον παραπεμψω στη θεωρία, κάτι δεν μου πήγαινε καλα!!
αρχικά νόμισα πως έπαθα κάποιο είδος αμνησίας διότι πριν απο 2 χρόνια που ξανά έκανα γλώσσα στην α γυμνασίου μάθαιναμε ότι : παραγωγή έχουμε όταν στο θέμα της αρχικής λέξης προσθέτουμε μια κατάληξη ή ένα πρόθημα και σύνθεση όταν ενώνουμε τα θέματα 2 λέξεων.
Το βιβλίο έχει υποστεί διορθώσεις κα πλέον αναφέρει ότι παραγωγή έχουμε όταν προσθέτουμε στο τέλος κατάληξη και στις άλλες δυο περιπτώσεις σύνθεση!!!
Και θέλω να ρωτήσω: υπήρχε κάποια οδηγία τις προηγούμενες χρονιές και τα διδασκα μονο εγω λάθος ή όλοι μας τα λέγαμε έτσι στα παιδιά;;

Όταν γύρισα σπίτι και τσεκαρα το δικό μου βιβλίο που είναι παλιοτερο , απλά κατάλαβα ότι έγινε διόρθωση και τουλάχιστον ακόμη δεν πασχω απο αμνησία 

Άλυτο θέμα και αυτή η παραγωγή...

Κοίτα να δεις τι γίνεται.
Η πιο ξεκάθαρη μορφή παραγωγής, πέραν της απλής προσθήκης κατάληξης (π.χ νομοθέτης> νομοθετ-ώ),
είναι όντως αυτή που προκύπτει με επιθηματοποίηση και πιο συγκεκριμένα με επίθημα+κατάληξη, δηλ. με παραγωγική κατάληξη (π.χ κλέβω-κλέφ-τ-ης).

Η περίπτωση τώρα των προθημάτων είναι πιο περίπλοκη, γιατί κατ' αρχάς τίθεται ένα θέμα για το αν είναι μόνο εξαρτημένα μορφήματα (οπότε έχουμε παραγωγή) ή αν λειτουργούν στο λόγο και ελεύθερα (οπότε έχουμε σύνθεση).
Υπάρχουν προθήματα που δεν μπορούν να σταθούν αυτοτελώς στο λόγο (π.χ ημί-, αρχι-, υδρο-, γεω-, αμφί-, ξε-, α-)
και άλλα που μπορούν γιατί είναι προθέσεις (π.χ παρά, από, υπό, κατά).

Κατά δεύτερον, από τα προθήματα που έχουν και αυτοτελή παρουσία, δεν έχουν όλα πάντα την ίδια σημασία που έχουν ως ελεύθερα μορφήματα:
π.χ το "παρά-" ως πρόθημα σημαίνει "κοντά" (π.χ παραστέκω) και "ενάντια" (π.χ παράνομος) όπως και η πρόθεση, αλλά σημαίνει και "περισσότερο από το κανονικό" (πχ παραγνωριστήκαμε).
το "κουτσό-" σημαίνει "λίγο, σιγά-σιγά" (π.χ κουτσοπίνω) και όχι "κουτσαίνοντας".

Η κατά περίπτωση εξέταση, που θα ήταν και η ορθότερη επιλογή, δυστυχώς δεν είναι πρακτική, ειδικά αν απευθυνόμαστε σε μαθητές. Γι' αυτό και κάθε γραμματική λαμβάνει μια γενικευτική θέση επιλέγοντας να θεωρήσει τη χρήση τέτοιων συστατικών ως μορφή παραγωγής ή ως μορφή σύνθεσης.
Οι γραμματικές λ.χ των αρχαίων ελληνικών κατά κανόνα τις προθέσεις  τις λαμβάνουν ως α' συνθετικά (ίσως και γιατί στα αρχαία ελληνικά όλες σχεδόν οι προθέσεις χρησιμοποιούνταν με την ίδια περίπου σημασία κατά τη δημιουργία νέων λέξεων ).
Η γραμματική του Τριανταφυλλίδη κινείται στην ίδια κατεύθυνση.
Νεότερες γραμματικές, όπως αυτή του Μπαμπινιώτη ή της Φιλιππάκη, εντάσσουν την προθηματοποίηση στην παραγωγή,
εξ ου και η αλλαγή που είχε γίνει και στο σχολικό εγχειρίδιο.

Τώρα αν κατάλαβα καλά, γυρνάμε πίσω στην πρόταση του Τριανταφυλλίδη; Θα τα μουρλάνουμε τα παιδιά.

Πάντως, ειλικρινά δεν έχω καταλάβει,  γιατί, αφού υπάρχει αυτό το θεωρητικό μπλέξιμο,  δεν απλοποιούμε τα πράγματα χρησιμοποιώντας τον ευρύτερο όρο "παραγωγή" για όλες τις περιπτώσεις δημιουργίας νέων λέξεων από πρωτογενείς.
Ούτως ή άλλως, είτε έχουμε προθήματα είτε επιθήματα είτε λέξεις αυτοτελείς είτε απλές καταλήξεις, μιλάμε στην ουσία για μια σύνθεση-συνδυασμό μορφημάτων με σκοπό την παραγωγή μιας νέας λέξης.
Και θα απλοποιούσαμε την περιγραφή και ακριβείς θα ήμασταν.

Αλλά αυτές είναι μάλλον δικές μου μόνο απορίες...

[marion]

π.χ το "παρά-" ως πρόσφυμα σημαίνει "κοντά" (π.χ παραστέκω) και "ενάντια" (π.χ παράνομος) όπως και η πρόθεση, αλλά σημαίνει και "περισσότερο από το κανονικό" (πχ παραγνωριστήκαμε).
το "κουτσό-" σημαίνει "λίγο, σιγά-σιγά" (π.χ κουτσοπίνω) και όχι "κουτσαίνοντας".


Apri στη λέξη παραστέκω εννοείς το παρά- ως πρόθημα, έτσι;

[apri]

π.χ το "παρά-" ως πρόσφυμα σημαίνει "κοντά" (π.χ παραστέκω) και "ενάντια" (π.χ παράνομος) όπως και η πρόθεση, αλλά σημαίνει και "περισσότερο από το κανονικό" (πχ παραγνωριστήκαμε).
το "κουτσό-" σημαίνει "λίγο, σιγά-σιγά" (π.χ κουτσοπίνω) και όχι "κουτσαίνοντας".


Apri στη λέξη παραστέκω εννοείς το παρά- ως πρόθημα, έτσι;

Ναι. Το πρόσφυμα ή παράθημα είναι γενικότερος όρος για το δεσμευμένο μόρφημα που περιλαμβάνει
το πρόθημα, το ένθημα (π.χ μα-ν-θ-αν-ω, αναλα-μ-β-άν-ω) και το επίθημα.

Γύρισα και το διόρθωσα πάντως, για να είμαι σαφέστερη.

[marion]

π.χ το "παρά-" ως πρόσφυμα σημαίνει "κοντά" (π.χ παραστέκω) και "ενάντια" (π.χ παράνομος) όπως και η πρόθεση, αλλά σημαίνει και "περισσότερο από το κανονικό" (πχ παραγνωριστήκαμε).
το "κουτσό-" σημαίνει "λίγο, σιγά-σιγά" (π.χ κουτσοπίνω) και όχι "κουτσαίνοντας".


Apri στη λέξη παραστέκω εννοείς το παρά- ως πρόθημα, έτσι;

Ναι. Το πρόσφυμα ή παράθημα είναι γενικότερος όρος για το δεσμευμένο μόρφημα που περιλαμβάνει
το πρόθημα, το ένθημα (π.χ μα-ν-θ-αν-ω, αναλα-μ-β-άν-ω) και το επίθημα.

Γύρισα και το διόρθωσα πάντως, για να είμαι σαφέστερη.

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση, καθώς με τόσους όρους στο κομμάτι της παραγωγής, χάνει κανείς τ' αυγά και τα πασχάλια!

[jimmouras]

Καλησπερα σ' ολους. Χρειαζομαι επιπλεον ασκησεις πανω στους Ομοιοπτωτους -Ετεροπτωτους Προσδιορισμους για Α γυμνασιου. Μπορει να βοηθησει κανεις με ιδεες που μπορω να βρω στο ιντερνετ;

Ευχαριστω

[adigoni]

Μεγάλο θέμα!Όντως στη Β Γυμνασίου τα προθήματα εξ αρχαίων προθέσεων αναφέρονται στο κεφάλαιο παραγωγή αλλά οι οδηγίες που δόθηκαν φέτος τα εντάσσουν με βάση και τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη στη σύνθεση, καλώς κατά τη γνώμη μου, σύμφωνα με την εξής λογική: ένα 13χρονο παιδί δεν έχει τις αφαιρετικές ικανότητες να "ξεχωρίσει" κατά περίπτωση τις λέξεις σύμφωνα με το αν υπάρχει δεσμευμένο ή ελεύθερο μόρφημα ή αρχαία πρόθεση-λέξη(αχώριστο λόγιο μόριο) κλπ.Για το μαθητή η λογική είναι απλή:μία λέξη και μία άλλη ενώνονται σε όποια μορφή τους κι αν ήταν ελεύθερες, δημιουργώντας μία νέα.Η διαφορά σε σχέση με την παραγωγή είναι ότι εκεί δεν υπάρχει αλλαγή παρά μόνο στο τέλος της λέξης.
Κι όμως πέρσι στα ΠΕΚ σε αυτό το θέμα είχε γίνει της Πόπης(ας με συμπαθήσει η εκλεκτή κυρία όποια κι αν είναι).Η σύμβουλος στο τέλος μας μίλησε για σύνθεση.Αν ήμασταν δάσκαλοι πριν από μερικούς αιώνες δε θα γινόταν θέμα(λόγω χρήσης λόγιων λέξεων).Απλώς ως είθισται εμείς οι φιλόλογοι δεν ομονοούμε.Δε θα μποούσα να πώ σε μαθητή"ξέρεις, εδώ δύο λεξούλες ενώνονται μπαίνοντας η μία δίπλα στην άλλη ή μπροστά της, αλλά επειδή πρόκειται για αρχαίες προθέσεις ή λαϊκά μόρια  έχουμε παραγωγή ενώ αν ήταν απλές λέξεις θα είχαμε σύνθεση".Θα μου έλεγαν ότι αυτό είναι γλωσσικός ρατσισμός, με την έννοια ότι στην ίδια διαδικασία δίνω διαφορετικό όνομα κατά περίπτωση.Προσωπικά, πριν τις οδηγίες, βασίστηκα στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη και, τα δύο μέρη αυτά του βιβλίου τα είδαμε  στην 3η ενότητα με τον όρο σύνθεση, επισημαίνοντας όμως τη διαφορά απόψεων μεταξύ φιλολόγων και έπεσε το γέλιο της αρκούδας στην τάξη....
Θα χρησιμοποιούσα τον όρο σύνθεση, επειδή υπάρχει ένωση 2 ή περισσότερων λέξεων Παραγωγή, όταν από την ίδια ρίζα γεννιέται μία νέα λέξη
Προσωπική άποψη, κάθε χρόνο όμως το έχω στην έννοια μου το συγκεκριμένο θέμα

[syrrahm]

Προσωπικά, πριν τις οδηγίες, βασίστηκα στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη και, τα δύο μέρη αυτά του βιβλίου τα είδαμε  στην 3η ενότητα με τον όρο σύνθεση, επισημαίνοντας όμως τη διαφορά απόψεων μεταξύ φιλολόγων και έπεσε το γέλιο της αρκούδας στην τάξη....

Kάπως έτσι είναι τα πράγματα.

Κάτι άλλο: το σχολικό βιβλίο λέει ότι το καθημερινός προέρχεται από την αντωνυμία κάθε και το ημέρα. Τελικά ποιο είναι; το κάθε ή το κατά;

[apri]

Κάτι άλλο: το σχολικό βιβλίο λέει ότι το καθημερινός προέρχεται από την αντωνυμία κάθε και το ημέρα. Τελικά ποιο είναι; το κάθε ή το κατά;

To "καθημερινός" είναι σύνθετο εκ συναρπαγής, δηλαδή σύνθετο που έχει δημιουργηθεί από φράση (καθ' ημέραν).
Βλ. παρόμοια σύνθετα: βιοπαλαιστής (παλεύω για τον βίο), επίουσιος (επί την ούσαν ημέραν), επίσκοπος (επί σκοπόν), εκεχειρία (έχειν χείρας), ωχαδελφισμός (ωχ αδελφέ).

Θα χρησιμοποιούσα τον όρο σύνθεση, επειδή υπάρχει ένωση 2 ή περισσότερων λέξεων Παραγωγή, όταν από την ίδια ρίζα γεννιέται μία νέα λέξη
Προσωπική άποψη, κάθε χρόνο όμως το έχω στην έννοια μου το συγκεκριμένο θέμα

Αυτός είναι ο κανόνας που υπήρχε παραδοσιακά, αλλά το πρόβλημα είναι ότι είναι πολύ γενικευτικός, με αποτέλεσμα να υπάρχει πλήθος προβληματικών περιπτώσεων.
Γιατί το όλο θέμα ξεκινά από το αν κάποιο μόρφημα το θεωρείς ξεχωριστή λέξη (και άρα α' συνθετικό) ή όχι (άρα πρόθημα).
Ας πούμε το "υδρό-" θα το θεωρήσεις ξεχωριστή λέξη ή πρόθημα δεδομένου ότι σ' αυτή τη μορφή εμφανίζεται μόνο ως εξαρτημένο μόρφημα; Το "παρά" στο "παραγνωρίζομαι" θα το πεις ξεχωριστή λέξη ή όχι επειδή έχει άλλη σημασία (επιτατική) σε σχέση με την πρόθεση; Το αρνητικό μόριο α-  θα το πεις πρόθημα, αφού δεν το βρίσκεις μόνο του πουθενά ή θα το πεις α' συνθετικό, όπως ο Τριανταφυλλίδης, ρίχνοντάς το στο ίδιο καζάνι με τις προθέσεις και λοιπές λέξεις, για να μην σου περισσεύει;

Όπως και να διατυπώσεις τον ορισμό της σύνθεσης και της παραγωγής, θα δεις ότι υπάρχει πρόβλημα.
Γι' αυτό και είπα ότι ή θα πρέπει να δούμε την κάθε λέξη ξεχωριστά (σωστό, αλλά όχι πρακτικό) ή θα πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση και να ενοποιήσουμε τις δυο κατηγορίες (σύνθεση-παραγωγή) σε μια, μιλώντας γενικά για παραγωγή νέας λέξης με διάφορους τρόπους.

Επί του πρακτέου, προς το παρόν, η μόνη λύση είναι να αναφέρεις τον όποιο διαχωρισμό κάνει το εκάστοτε βιβλίο, κάνοντας την πάπια για τις όποιες εξαιρέσεις. Δεν έχει νόημα να μπερδεύεις τους μαθητές με τα θεωρητικά προβλήματα, εκτός βέβαια αν τεθεί από κάποιον σχετικό θέμα.

[jimmouras]

Καλησπερα σ' ολους. Χρειαζομαι επιπλεον ασκησεις πανω στους Ομοιοπτωτους -Ετεροπτωτους Προσδιορισμους για Α γυμνασιου. Μπορει να βοηθησει κανεις με ιδεες που μπορω να βρω στο ιντερνετ;

Ευχαριστω

Μπορει να με βοηθησει καποιος !!!!!