αρχαια ασεπ 2008 προτεινομενη βιβλιογραφια

[maryvas]

η ομιλια ο πολεμος και ο νοστος αποτελουν ομηρικα μεγαθεματα και επομενως λογοτυπους. τον ορο τυπικα τον χρησιμοποιησα καταχρηστικα για να δηλωσω σταθερα..

α τωρα καταλαβα. κοιταξε σε ο,τι εχω διαβασει: κακριδη-κομνηνου, τσοπανακης, παπαδημας, βιβλιο καθηγητη κ σχολικο βοηθημα δεν ειδα κατι τετοιο. ουτε ο καθηγητης μας ανεφερε ποτε κατι τετοιο. τωρα δεν ξερω...

[PDE ads]

[Syllas]

Για την ομιλία ως μεγαθέμα και για τα άλλα μεγαθέματα 'νόστος' και 'πόλεμος' λέει αναλυτικά ο Μαρωνιτης και Πόλκας στο 'Αρχαϊκή επική ποίηση'
Ο Δίας στην β' αγορά των θεών προειδοποιεί για την μνηστηροφονία λεκτικά, οι ακροατές είναι σίγουροι ότι θα συμβεί, μένει μόνο να δουν το 'πώς'.
Τα λόγια της Αθηνάς προικονομούν το τέλος του εμφυλίου, αλλά δεν είμαστε σίγουροι ούτε για το 'τι' ούτε για το 'πως'.

[olgalia]

Απ' ότι φαίνεται όσο πιο πολύ εντρυφούμε σ' ένα θέμα τόσο ...μπερδευόμαστε. Λοιπόν, προσωπικά, πρωτη φορά ακούω για μεγαθέματα. Κι όπως το άκουσα έτσι θα το ξεχάσω κιόλας. Κάτι τέτοια διαβάζουμε, μπερδευόμαστε και στο τέλος γράφουμε άλλ' αντάλλων (πώς γράφεται αυτό τώρα; ) κι αναρωτιόμαστε γιατί πήραμε 35 στ' αρχαία!
   Σώτια και μαρίβας εκτιμώ πάρα πολύ τις γνώσεις σας που απ' ότι βλέπω μάλλον είναι περισσότερες από τις δικές μου. Αλλά κάποια πράγματα καλό είναι να τα μαθαίνουμε όπως τα κάνουν στο σχολείο γιατί γι' αυτό εξεταζόμαστε κι όχι όπως τα κάνουν στο πανεπιστήμιο. Δεν έχω δει πουθενά ότι η εταιρική ομιλία ή ο πολεμος είναι θεματικοί τύποι (λογότυποι). Η προετοιμασία ενος ήρωα ίσως να είναι, όπως στην ε είναι λογότυπος η προετοιμασία για αναχώρηση του Ερμή.
   Επίσης το βιβλίο καθηγητή ξεκάθαρα στις σελίδες 163 -164 (και παρακάτω στη γενική θεώρηση της Οδύσσειας) ξεχωρίζει την προοικονομία από την προειδοποίηση. Και αναφέρει ως παράδειγμα προειδοποίησης τα λόγια του Δία. Προοικονομία θεωρεί την απουσία του Ποσειδώνα.
   Γνωρίζω επίσης πολύ καλά ότι προειδοποίηση/προϊδεασμός/προσήμανση είναι το ίδιο πράγμα. Δεν ξέρω για το πανεπιστήμιο, αλλά για το σχολείο σίγουρα.
Τώρα η μετάβαση του Ερμή στην Ωγυγία έχεις δίκιο, το ξανασκέφτηκα, δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω, μόνο σε μία σχολική ανάλυση πολύ παλιά το βρήκα, μαζί με άλλα, ίσως εγώ να μπερδεύτηκα.

[swtia]

το ξερω οτι το εχεο ο μαρωνιτης ρωτουσα για κατι συγκεκριμενο. για την προοικονομια προφανως συμφωνουμε καθως αυτο γινεται με την προοικονομια, δηλωνει τι θα γινει κ αργοτερα θα πραγματευτει το πως
olgalia ουσιαστικα το ιδιο λεμε. δεν το ειδα σε κανενα πανεπιστημιακο. οι λογοτυποι οπως λεει και το βοηθημα ασεπ νομιζω ειναι ενα συνολο στοιχειων οπως τυπικες σκηνες, θεματικα μοτιβα , μεγαθεματα κτλ.
η προετοιμασια του ερμη ειναι λογοτυπος και ειδικοτερα τυπικη σκηνη. η ομιλια ειναι λογοτυπος και ειδικοτερα μεγαθεμα.
εγω για την προοικονομια το ειδα στους στοχους της ενοτητας.λεει να κατανοησουν τον λειτουργικο ρολο της β συγκεντρωσης των θεων που ειναι α. η ολοκληρωση του σχεδιου της αθηνας για το νοστο του οδυσσεα και β. προοικονομει την μνηστηροφονια και την σωτηρια του τηλεμαχου..
πανω κατω τα ιδια λεμε.. ψιλους στ αχυρα ψαχνουμε..

[PDE ads]

[Syllas]

Ο Θεματικός τύπος περιλαμβάνει:
α) τύπους μικρής κλίμακας ή μικρότυποι ή 'τυπικές σκηνές'
και τύπους μέσης κλίμακας:
β) ιστορίες μεέναν παραδοσιακό θεματικό πυρήνα (πχ αρπαγή μιας γυναίκας)
γ) εκτενείς παραδοσιακές νοβελιστικές ιστορίες (ένας ήρωας εξαφανίζεται, προκαλώντας οδύνη στους οικείους του και τελικά επιστρέφει)
δ) τα μεγαθέματα (ομιλία, πόλεμος νόστος) που συγκροτούν την πλοκή εκτενών παραδοσιακών ιστοριών στο σύνολό τους.

[Syllas]

'λογότυπους' ο Μαρωνίτης ονομάζει μόνο τους εκφραστικούς τύπους όχι τους θεματικούς.

[swtia]

εγω αυτο βρηκα σε αλλο βιβλιο αλλα δεν θυμαμαι σε ποιο. το εχω σε σημειωσεις και δυστυχως δεν εγραψα την πηγη. αλλα το ειδα και σε βοηθημα ασεπ. θα το ξαναδω γιατι για να το λεει ο μαρωνιτης κατι παιζει..

[maryvas]

εγω παλι αυτο που ξερω ειναι οτι οι τυπικες σκηνες εντασσονται στους θεματικους τοπους γιατι τα επιμερους στοιχεια της καθε σκηνης δεν επαναλαμβανονται αυτουσια αλλα εχουν μικροαλλαγες. αντιθετα τα σταθερα επιθετα κτλ εντασσονται στους λογοτυπους. αλλα κ οι θεματικοι τοποι ειναι ενα ειδος λογοτυπων απλα ορισμενα σταδια μπορει να παραλειπονται ή να αναλυονται περισσοτερο.

[olgalia]

Δεν έχουν τι καινούριο πια να βρουν στα κείμενα οι πανεπιστημιακοί και τα έχουν ξεζουμίσει. Θυμάμαι πολύ καλά όταν έκανα ως μαθήτρια τον Όμηρο προοικονομία και προειδοποίηση το είχαμε το ίδιο. Εκτός κι έτσι μας το δίδαξε η καθηγήτρια στο σχολείο για να μη μας μπερδέψει. Άντε τώρα να καταλάβει το 13χρονο τη διαφορά, εδώ εμείς μπερδευόμαστε. Ακόμα και το επίσημο βιβλίο του καθηγητή, όπως σωστά παρατήρησες, θεωρεί στους στόχους προοικονομία τα λόγια του Δία για τη μνηστηροφονία και τη σωτηρία του Τηλέμαχου, ενώ στις σελίδες που ανέφερα πριν το βάζει στην προειδοποίηση. Τελοσπάντων τη βαρέθηκα αυτή την ιστορία.
Εγώ πάντως το έλυσα το πρόβλημα -ή έτσι πιστεύω 
Έγραψα ως στόχο: "οι μαθητές... να εντάξουν τις προγραμματικές εξαγγελίες του Δία στις τεχνικές της προοικονομίας και προειδοποίησης  και να κατανοήσουν την κορυφαία λειτουργία τους στην εξέλιξη της πλοκής του μύθου". Πώς σας φαίνεται; 

[Syllas]

εγω παλι αυτο που ξερω ειναι οτι οι τυπικες σκηνες εντασσονται στους θεματικους τοπους γιατι τα επιμερους στοιχεια της καθε σκηνης δεν επαναλαμβανονται αυτουσια αλλα εχουν μικροαλλαγες. αντιθετα τα σταθερα επιθετα κτλ εντασσονται στους λογοτυπους. αλλα κ οι θεματικοι τοποι ειναι ενα ειδος λογοτυπων απλα ορισμενα σταδια μπορει να παραλειπονται ή να αναλυονται περισσοτερο.

με κάθε καλή πρόθεση-  νόμιζω ότι οι λογότυποι είναι τύποι που προκύπτουν από το λόγο και την έκφραση, οπότε δεν πρεπει να τους συγχέουμε με τους θεματικούς τύπους που έχουν να κάνουν με τυπικές σκηνές και θέματα.

[maryvas]

εγω παλι αυτο που ξερω ειναι οτι οι τυπικες σκηνες εντασσονται στους θεματικους τοπους γιατι τα επιμερους στοιχεια της καθε σκηνης δεν επαναλαμβανονται αυτουσια αλλα εχουν μικροαλλαγες. αντιθετα τα σταθερα επιθετα κτλ εντασσονται στους λογοτυπους. αλλα κ οι θεματικοι τοποι ειναι ενα ειδος λογοτυπων απλα ορισμενα σταδια μπορει να παραλειπονται ή να αναλυονται περισσοτερο.

με κάθε καλή πρόθεση-  νόμιζω ότι οι λογότυποι είναι τύποι που προκύπτουν από το λόγο και την έκφραση, οπότε δεν πρεπει να τους συγχέουμε με τους θεματικούς τύπους που έχουν να κάνουν με τυπικές σκηνές και θέματα.

ναι το ιδιο πραγμα λεμε ισως να μην εκφραστηκα σωστα. ευχαριστω παντως για τη διευκρινηση

[olgalia]

Θα με τρελάνετε. Λογότυποι, φόρμουλες, τυπικές σκηνές, θεματικοί τύποι δεν είναι το ίδιο πράγμα ουσιαστικά; Εντάξει προφανώς τα "γλαυκομάτα Αθηνά" και "θείος Οδυσσέας" δεν είναι τυπική σκηνή, θα το πούμε λογότυπο, αλλά η φιλοξενία πχ δεν είναι τυπική σκηνή/λογότυπος κτλ;

[maryvas]

Θα με τρελάνετε. Λογότυποι, φόρμουλες, τυπικές σκηνές, θεματικοί τύποι δεν είναι το ίδιο πράγμα ουσιαστικά; Εντάξει προφανώς τα "γλαυκομάτα Αθηνά" και "θείος Οδυσσέας" δεν είναι τυπική σκηνή, θα το πούμε λογότυπο, αλλά η φιλοξενία πχ δεν είναι τυπική σκηνή/λογότυπος κτλ;

θα σου απαντησω συμφωνα με αυτα που ξερω. τυπικα επιθετα, φρασεις, στιχοι ειναι λογοτυποι κ λυνουν μνημονικα κ μετρικα προβληματα.
σκεψου τωρα το τυπικο της φιλοξενιας. οταν το συνανταμε βλεπουμε παντα ολα τα σταδια? οχι.
αρα επειδη δεν επαναλαμβανονται καθε φορα αυτουσια αλλα μπορει να παραλειπονται ορισμενα σταδια ή να αναπτυσσονται με επεκτασεις κ συμπληρωσεις για αυτο οι στερεοτυπες σκηνες(προετοιμασια θεων) κ τα στερεοτυπα μοτιβα (φιλοξενια, αναγνωριση), ανηκουν στους θεματικους τοπους. η διαφορα ειναι πολυ λεπτη. οποτε αν σε μπερδευει κρατα αυτα που ξερεις.κανεις δεν εγγυαται ποιο ειναι το σωστο αφου δεν εχουμε συγκεκριμενη βιβλιογραφια κ απο αναλυτη σε αναλυτη διαφερουν αρκετα πραγματα.
εδω εγω διαβασα σε ενα βιβλιο,(εγκυρο παντως, ισως να ηταν κακριδης) δε θυμαμαι ποιο οτι στην ιλιαδα εχουμε in media res. κατι που το σχολικο δινει ως διαφορα μεταξυ ιλιαδας κ οδυσσειας.
οποτε καλυτερα να εμπιστευεσαι τον εαυτο σου σε αυτα που ηδη ξερεις.......

[olgalia]

OK. Σ' ευχαριστώ. Ο στόχος μου πώς σας φάνηκε;