Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sissy_LA]

Καλησπέρα!! Θα ήθελα την άποψη σας για την παρακάτω μετατροπή στο κείμενο 42...Στη φράση "quorum auctoritatem secuti multi, non solum improbi verum etiam imperiti,…, crudeliter et regie id factum esse dicerent" το "dicerent" που είναι υποτακτική παρατατικού (που δηλώνει το απραγματοποίητο) στην απαρεμφατική σύνταξη θα μετατραπεί σε απαρέμφατο παρακειμένου ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας; Σε βοηθήματα το αποδίδουν και με απαρέμφατο ενεστώτα (μεταίχμιο) και με απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (ελληνοεκδοτική).

[PDE ads]

[Sali]

Οι κύριες προτάσεις εκφερόμενες με υποτακτική του μη πραγματικού (παρατατικού, υπερσυντελίκου) στον π.λ. τρέπονται σε:
(α) -urum (-am, -um / -os, -as, -a) fuisse, δηλαδή απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, όταν το ρήμα του ε.λ. είναι ενεργητικό.
Π.χ. ε.λ.: statuam facerem (fecissem)
       π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) se statuam facturum fuisse

(β) futurum fuisse ut + υποτακτική ενεστώτα (εξάρτηση από αρκτικό χρόνο) ή παρατατικού (εξάρτηση από ιστορικό χρόνο), όταν το ρήμα του ε.λ. είναι παθητικό. Η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική και χρησιμεύει ως υποκείμενο του απρόσωπου futurum fuisse.
Π.χ. ε.λ.: statua a me fieret (facta esset)
       π.λ.: dicit (dicebat) futurum fuisse ut statua a se fiat (fieret)

Και τα δύο βοηθήματα έχουν λάθος! Ευτυχώς που υπάρχουν και τα ξενόγλωσσα Συντακτικά!

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση! Δυστυχώς, τα βοηθήματα σε αρκετές περιπτώσεις δίνουν λανθασμένες απαντήσεις. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο αξιόλογο ξενόγλωσσο λατινικό συντακτικό; Προσωπικά, ανατρέχω αρκετές φορές στο "A new latin syntax", E.C. Woodcock.

[Sali]

Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση! Δυστυχώς, τα βοηθήματα σε αρκετές περιπτώσεις δίνουν λανθασμένες απαντήσεις. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο αξιόλογο ξενόγλωσσο λατινικό συντακτικό; Προσωπικά, ανατρέχω αρκετές φορές στο "A new latin syntax", E.C. Woodcock.

Αφού ανατρέχεις στον Woodcock, είσαι σχεδόν απόλυτα καλυμμένη. Διάβασε τις παραγράφους 280 και 282 (2). Αλλά στην παράγραφο 281 ο συγγραφέας εκφράζει σκεπτικισμό ως προς την εκφορά της απόδοσης στον π.λ., όταν το ρήμα του ε.λ. είναι παθητικό ή δεν έχει σουπίνο. Συγκεκριμένα, αναφέρει ότι μόνο δύο παραδείγματα με το futurum fuisse ut + υποτακτική υπάρχουν (ένα στον Καίσαρα και ένα στον Κικέρωνα) και ότι υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι εκφοράς της πλαγιασμένης απόδοσης του μη πραγματικού.
Θεωρώ ότι το Συντακτικό του Woodcock είναι το καλύτερο που υπάρχει για τον αγγλομαθή αναγνώστη. Σε πιο παραδοσιακή μορφή, αλλά πολύ καλές, είναι γραμμένες οι Γραμματικές των Gildersleeve-Lodge, Latin Grammar και Allen-Greenough, Latin Grammar. Υπάρχουν και αρκετά άλλα ενδιαφέροντα αγγλόφωνα Συντακτικά, αλλά αυτά που ανέφερα νομίζω πως είναι αρκετά. Αν ξέρεις Γερμανικά (εγώ,δυστυχώς, δεν ξέρω), το ένα και μοναδικό Συντακτικό είναι των Kuhner-Stegmann, Ausfuhrliche Grammatik der lateinischen Sprache, zweiter Band, zweite Abtheilung. Θα ευχόμουν κάποτε να μεταφραστεί και στα Ελληνικά. Στη γλώσσα μας το καλύτερο, κατά τη γνώμη μου, είναι και παραμένει αυτό του Αθ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας (χωρίς άλλα βιβλιογραφικά στοιχεία).

[PDE ads]

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ και πάλι!

[annie.d]

το κειμενο 27 το εχουμε μεταφραση;
(σ.σ. Τροποποιήθηκε στις πανελλαδικές εξετάσεις 2016-2017)τι σημαινει;

[MARKOS]

ναι

[paramythenia]

Καλησπέρα.
Η μετοχη intercepta στο κείμενο 45 ειναι αφαιρετική απόλυτη νόθη η γνήσια; Το υπουργειο αναφέρει σε σημείωση ότι κανονικά ειναι νόθη (ιδιάζουσα) αλλα στις ασκήσεις την αναλύει ως γνήσια, χωρίς δηλ. να αλλάζει τη συνταξη απο παθητική σε ενεργητική. Τι ισχύει τελικα;
Επιπλέον, στην εκφραση του σκοπού στο ad+ αιτιατική του γερουνδιου βαζουμε και την προθεση in,δηλ ad/ in + αιτ. γερουνδιου; Και το causa/ gratia το βάζουμε μετά τη γενική του γερουνδίου, έτσι δεν ειναι;
Τέλος, αναφορικά με αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για την απαρεμφατική συνταξη, δηλ. τρεπουμε το dicerent σε dicturos fuisse, δηλ σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφρ. ενεργ. συζυγίας, σωστα καταλαβα;

[Sali]

Καλησπέρα.
Η μετοχη intercepta στο κείμενο 45 ειναι αφαιρετική απόλυτη νόθη η γνήσια; Το υπουργειο αναφέρει σε σημείωση ότι κανονικά ειναι νόθη (ιδιάζουσα) αλλα στις ασκήσεις την αναλύει ως γνήσια, χωρίς δηλ. να αλλάζει τη συνταξη απο παθητική σε ενεργητική. Τι ισχύει τελικα;

Κατ' αρχάς, πρόσεξε ότι οι όροι "νόθη" ή "γνήσια" δεν χρησιμοποιούνται - και πολύ σωστά - ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική (αλλά ούτε και σε κανένα σοβαρό ξενόγλωσσο Συντακτικό)· πρόκειται για "αμαρτίες" των φροντιστηρίων και των "βοηθημάτων", που διαπράχθηκαν από παλαιούς "Ελληνάρες" γραμματικούς όχι με βάση τα δεδομένα της λατινικής γλώσσας αλλά με βάση τα δεδομένα ... της αρχαίας Ελληνικής. Είναι λοιπόν κάτι παραπάνω από αρκετό να χαρακτηρίσεις τη μετοχή έτσι: "αφαιρετική απόλυτη και υποθετική μετοχή". Ωστόσο, αν επέμενε κανείς στους παραπάνω όρους, θα έλεγα ότι είναι "γνήσια", γιατί το ποιητικό αίτιο που εννοείται σ' αυτήν [ab hostibus ή, καλύτερα, σκέτο hostibus (δοτική)] δεν συμπίπτει με το γραμματικό υποκείμενο της βουλητικής πρότασης (consilia). Αυτό όμως είναι μόνο τυπικό, γιατί το ποιητικό αίτιο της βουλητικής σε ενεργητική σύνταξη θα γινόταν υποκείμενο (ne hostes nostra consilia cognoscant), οπότε να πώς συμπίπτει το υποκ. της βουλητικής με το ποιητ. αίτιο της μετοχής (= "νόθη"). Τι πρέπει να πούμε λοιπόν; Ότι η μετοχή είναι τυπικώς γνήσια και ουσιαστικώς νόθη; Γι' αυτόν τον λόγο προτείνω να εγκαταλειφθούν πλέον οριστικά αυτοί οι χωρίς νόημα (για τη λατινική γλώσσα) όροι· στο κάτω κάτω χωρίς αυτούς τους όρους είμαστε απολύτως σύμφωνοι με τα σχολικά βιβλία.
Κατά δεύτερον, η ανάλυση της μετοχής δεν σου χρειάζεται, γιατί απλούστατα βρίσκεται σε πλαίσια του εκτός ύλης πλαγίου λόγου, οπότε πρέπει να αναλυθεί μέσα στα πλαίσια αυτά. Ούτε πάλι γίνεται να την αναλύσουμε σε πλαίσια ευθέος λόγου, αφού αυτό θα προϋπέθετε μετατροπή του πλαγίου λόγου σε ευθύ - όπερ ... εκτός ύλης. Ωστόσο, αν η ανάλυση της μετοχής εξακολουθεί να σε απασχολεί, οι παρακάτω λύσεις είναι δυνατές, σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο, ανάλογα με το αν η μετοχή θεωρηθεί "νόθη" ή "γνήσια":
1. ΩΣ "ΓΝΗΣΙΑ" ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΟΓΟΥ: si epistula (hostibus) intercepta sit·
2. ΩΣ "ΝΟΘΗ" ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΌΓΟΥ: si hostes epistulam interceperint (υποτακτ. παρακ.)·
3. ΩΣ "ΓΝΗΣΙΑ" ΕΥΘΕΟΣ ΛΟΓΟΥ: si epistula (hostibus) intercepta erit·
4. ΩΣ "ΝΟΘΗ" ΕΥΘΕΟΣ ΛΟΓΟΥ: si hostes epistulam interceperint (οριστ. συντελ. μέλλ.).

Επιπλέον, στην εκφραση του σκοπού στο ad+ αιτιατική του γερουνδιου βαζουμε και την προθεση in,δηλ ad/ in + αιτ. γερουνδιου; Και το causa/ gratia το βάζουμε μετά τη γενική του γερουνδίου, έτσι δεν ειναι;

Το in + αιτιατ. γερουνδίου εκφράζει όντως σκοπό, αλλά νομίζω πως τα δύο σχολικά εγχειρίδια (του μαθητή και του καθηγητή) δεν το αναφέρουν. Τα causa και gratia ναι, κανονικά επιτάσσονται της γενικής.

Τέλος, αναφορικά με αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για την απαρεμφατική συνταξη, δηλ. τρεπουμε το dicerent σε dicturos fuisse, δηλ σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφρ. ενεργ. συζυγίας, σωστα καταλαβα;

Πολύ σωστά το κατάλαβες.

[paramythenia]

Ευχαριστώ πάρα πολύ!

[iw]

καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να με βοηθήσει με την παρακάτω συμπύκνωση;
Qui potuisti populari hanc terram , quae te genuit at aluit? 

[kathrin_]

Καλησπέρα..
genitus atque alitus (ab ea)..συνημμένη στο υποκείμενο ρήματος tu... 

[iw]

Καλησπέρα..
genitus atque alitus (ab ea)..συνημμένη στο υποκείμενο ρήματος tu...

το βρήκα σε σημειώσεις  te  genitum. Συνημμένη στο te. Τι λές;;

[Sali]

Αυτή η αναφορική πρόταση δεν υπάρχει τρόπος να συμπτυχθεί. Απαραίτητη προϋπόθεση για τη σύμπτυξη αναφορικής πρότασης είναι η αναφορική αντωνυμία να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση ως υποκείμενο και, σε περίπτωση που η αναφορική πρόταση προσδιορίζει κάποιον όρο (πράγμα που είναι και ο κανόνας), το ρήμα της τρέπεται σε μετοχή του κατάλληλου χρόνου, έτσι ώστε να συμφωνεί με τον προσδιοριζόμενο όρο κατά γένος, αριθμό και πτώση. Αυτό βέβαια συμβαίνει εδώ ως προς την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, αλλά το ρήμα της αναφορικής πρότασης βρίσκεται σε ιστορικό παρακείμενο ενεργητικής φωνής, πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη μετοχή - οπότε η σύμπτυξη είναι αδύνατη.
Αν το ρήμα της αναφορικής - υποθετικά μιλάμε - βρισκόταν σε παθητικό παρακείμενο, η σύμπτυξη θα μπορούσε να γίνει και η μετοχή θα προσδιόριζε το terram, δηλαδή θα βρισκόταν σε αιτιατική πτώση. Με την υπόθεση αυτή θέλω να διευκρινίσω ότι:
1. η σύμπτυξη genitus atque alitus (ab ea) δεν ισχύει, γιατί δεν έχουμε αναφορική πρόταση που να προσδιορίζει το tu. Η σύμπτυξη αυτή θα είχε νόημα, αν η δομή ήταν έτσι: Qui potuisti populari hanc terram tu, qui ab ea genitus atque alitus es?
2. Η σύμπτυξη te genitum δεν ισχύει, γιατί αυτό το te θα έπρεπε να είναι όρος της κύριας πρότασης, τον οποίο θα προσδιόριζε μια αναφορική πρόταση - πράγμα το οποίο δεν υπάρχει στο κείμενό μας ούτε μπορεί να βρεθεί κάποια δομή - έστω υποθετικά - που θα το υποστήριζε.

Τώρα, σε περίπτωση που το ρήμα είναι σε ενεργητικό παρακείμενο, όπως εδώ, μπορούμε, θεωρητικά, να μετατρέψουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, ώστε να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου. Τότε όμως  η αναφορική αντωνυμία θα έπρεπε να βρίσκεται σε αιτιατική ως αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος, έτσι ώστε κατά την παθητικοποίηση να μετατραπεί σε ονομαστική ως υποκείμενο του παθητικού ρήματος, για να μπορούμε να κάνουμε τη σύμπτυξη. Δείτε το παράδειγμα από το μάθημα 38: Mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit = ...quae a Metello multum amata est. Από την παθητικοποιημένη αναφορική πρόταση μπορούμε τώρα να κάνουμε σύμπτυξη: (Caecilia) multum a Metello amata.
Αλλά στις αναφορικές που μνημονεύτηκαν (quae te genuit atque aluit) δεν ισχύει αυτό. Γι' αυτό και δεν μπορεί να γίνει η σύμπτυξη.