Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική

[gia 96]

Στις προτάσεις:
α.Να μην ανακατεύεσαι σε ξένες υποθέσεις.
β.Αυτός όλα τα σοφίζεται.
γ.Η Μαρία ξενιτεύτηκε από μικρή.
δ.Πεινάσαμε πολύ στην κατοχή.
ε.Ο γιατρός έχτισε ωραίο σπίτι.
στ .Δεν υπάρχει ελπίδα.
ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι διαθέσεις;Είχα μια μικρή διαφωνία με συνάδελφο και θα'θελα την άποψή σας....

α. Μέση διάθεση (βάζεις τον εαυτό σου σε ξένες υποθέσεις)
β. ενεργητική (κάνει κάτι)
γ. μέση (έθεσε τον εαυτό της μακριά από την πατρίδα)
δ. παθητική (πάθαμε κάτι)
ε. Μέση διάθεση (δεν το έχτισε ο ίδιος)
στ. ουδέτερη (δεν γίνεται κάτι)
Συμφωνούμε;

[PDE ads]

[sofnik]

Σχεδόν σε όλα.Το "πεινάσαμε"το έχω πετύχει σε όλα τα βοηθήματα, σε ενεστώτα και  ως ουδέτερης διάθεσης(κατάσταση πείνας).Εδώ όμως μου κάνει και για παθητική.

[gia 96]

Σχεδόν σε όλα.Το "πεινάσαμε"το έχω πετύχει σε όλα τα βοηθήματα, σε ενεστώτα και  ως ουδέτερης διάθεσης(κατάσταση πείνας).Εδώ όμως μου κάνει και για παθητική.

Αυτό που γράφεις για το ρήμα "πεινάω" και την κατάσταση πείνας (μια ουδέτερη κατάσταση, κάτι παρόμοιο με το ρήμα "διψώ"), το γνωρίζω. Όμως εδώ θεωρώ πως πρόκειται για παθητική διάθεση, καθώς "πεινάσαμε" , δηλ. πάθαμε κάτι την περίοδο της κατοχής.
Σε κάθε περίπτωση κι εφόσον οι μαθητές σού απαντήσουν και με τις δύο εκδοχές, κάνε τις σχετικές επισημάνσεις.

[erietta]

Όμως εδώ θεωρώ πως πρόκειται για παθητική διάθεση, καθώς "πεινάσαμε" , δηλ. πάθαμε κάτι την περίοδο της κατοχής.

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση, αλλά δεν θα πρέπει να υπονοηθεί και ένα ποιητικό αίτιο; Δηλ. πεινάσαμε από τους Γερμανούς; Ή πεινάσαμε με τους Γερμανούς;
Προτιμώ την ουδέτερη διάθεση (κατάσταση πείνας, δίψας, κλπ.), που είναι, νομίζω, πιο εύκολο να κατανοήσουν οι μαθητές.

[PDE ads]

[gia 96]

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση, αλλά δεν θα πρέπει να υπονοηθεί και ένα ποιητικό αίτιο; Δηλ. πεινάσαμε από τους Γερμανούς; Ή πεινάσαμε με τους Γερμανούς;
Προτιμώ την ουδέτερη διάθεση (κατάσταση πείνας, δίψας, κλπ.), που είναι, νομίζω, πιο εύκολο να κατανοήσουν οι μαθητές.

Εξυπακούεται πως εννοείται ένα ποιητικο αίτιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση: πεινάσαμε από τους κατακτητές (Γερμανούς) κι όχι με τους Γερμανούς.
Σαφώς ευκολότερο για τους μαθητές να το καταλάβουν είναι η ουδέτερη διάθεση. Πιστεύω όμως ότι είναι σωστό ο διδάσκων να τους δώσει κι αυτή την πιθανή απάντηση, αφού το ρήμα "πεινώ" εγώ προσωπικά, μόνο στον Ενεστώτα το έχω συναντήσει σε ουδέτερη διάθεση.

[apri]

Εξυπακούεται πως εννοείται ένα ποιητικο αίτιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση: πεινάσαμε από τους κατακτητές (Γερμανούς) κι όχι με τους Γερμανούς.

Δεν συμφωνώ ότι οι Γερμανοί είναι ποιητικό αίτιο. Η αιτία της πράξης, ναι.
Αυτή η έννοια που δίνεις στο ρήμα "πεινώ" (κάνω κάποιον να πεινάσει) δεν είναι μεταβατική, ώστε να υποθέσεις μετά ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ρήμα με παθητική διάθεση. Έχει σχέση με τη μεταβιβαστική (causative) χρήση του, όπου κάποιος έχει την ευθύνη για πράξη που κάνει κάποιος άλλος.
π.χ Τον γονάτισαν τα βάσανα  (=τα βάσανα είναι η αιτία που αυτός γονάτισε), θα σε χορέψω στο ταψί (=εγώ θα έχω την ευθύνη που εσύ θα χορέψεις στο ταψί), ο λόγος σου με χόρτασε (ο λόγος σου είναι η αιτία που χόρτασα) κλπ.

Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Ή για να το πω διαφορετικά, θα λέγαμε αμετάβατα "πεινάσαμε εξαιτίας των Γερμανών" και μεταβιβαστικά "Οι Γερμανοί μάς πείνασαν", αλλά η διάθεση του ρήματος θα ήταν ουδέτερη και στις δυο προτάσεις.

[gia 96]

Δεν συμφωνώ ότι οι Γερμανοί είναι ποιητικό αίτιο. Η αιτία της πράξης, ναι.
Αυτή η έννοια που δίνεις στο ρήμα "πεινώ" (κάνω κάποιον να πεινάσει) δεν είναι μεταβατική, ώστε να υποθέσεις μετά ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ρήμα με παθητική διάθεση. Έχει σχέση με τη μεταβιβαστική (causative) χρήση του, όπου κάποιος έχει την ευθύνη για πράξη που κάνει κάποιος άλλος.
π.χ Τον γονάτισαν τα βάσανα  (=τα βάσανα είναι η αιτία που αυτός γονάτισε), θα σε χορέψω στο ταψί (=εγώ θα έχω την ευθύνη που εσύ θα χορέψεις στο ταψί), ο λόγος σου με χόρτασε (ο λόγος σου είναι η αιτία που χόρτασα) κλπ.

Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Ή για να το πω διαφορετικά, θα λέγαμε αμετάβατα "πεινάσαμε εξαιτίας των Γερμανών" και μεταβιβαστικά "Οι Γερμανοί μάς πείνασαν", αλλά η διάθεση του ρήματος θα ήταν ουδέτερη και στις δυο προτάσεις.

Καταρχάς, τα ρήματα διακρίνονται σε μεταβατικά (όχι μεταβιβαστικά) και αμετάβατα, ανάλογα με το αν έχουν ή δεν έχουν αντικείμενο. Αυτό δεν μας απασχολεί εδώ, αφού η ερώτηση του/της συναδέλφου αφορά στις διαθέσεις των ρημάτων. 'Αλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Έπειτα, η διάθεση του ρήματος "πεινάω-ώ" στον Ενεστώτα είναι ουδέτερη, το έχω συναντήσει κι εγώ πολλές φορές, γιατί απλά δείχνει μία κατάσταση στην οποία βρίσκεται το Υποκείμενο της πρότασης, όπως ισχύει και για τα ρήματα "διψώ", "κοιμάμαι", "κάθομαι" κλπ.
Ακόμη, κάνεις λάθος (και συγγνώμη) όταν μετατρέπεις και αποδίδεις κακώς ένα ποιητικό αίτιο (εγώ εννόησα στο συγκεκριμένο παράδειγμα τους κατακτητές Γερμανούς) με έναν εμπρόθετο προσδιορισμό της αιτίας που θέτεις εσύ (εξαιτίας των Γερμανών) και ούτε φυσικά υπάρχει αντιστοιχία με το παράδειγμα που δίνεις ("Οι Γερμανοί μάς πείνασαν"), γιατί εκεί το ρήμα "πείνασαν" έχει ενεργητική διάθεση (Οι Γερμανοί έκαναν κάτι).
Επιπλέον, στα παραδείγματα που παρουσιάζεις: "Τον γονάτισαν τα βάσανα", τα βάσανα είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο της φράσης που ενεργεί; " Ο λόγος σου με χόρτασε", ο λόγος είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο του ρήματος χόρτασε, με την μεταφορική του χρήση εδώ; "Θα σε χορέψω στο ταψί", το εννοούμενο εγώ δείχνει ποιος έχει την ευθύνη κι όχι ποιος κάνει κάτι (έστω και σε μεταφορικό επίπεδο);
Δηλ. στο "πεινάσαμε στην Κατοχή", δεν πάθαμε κάτι (από κάποιους άλλους), μόνο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση (ίσως κι από δική μας επιλογή δηλ.);
Πιστεύω (και το ξαναγράφω) πως είναι ευκολότερο για τους μαθητές να καταλάβουν την ουδέτερη διάθεση του ρήματος εδώ, αλλά θεωρώ εξίσου σωστή και την παθητική διάθεση στο παρόν παράδειγμα και θεωρώ ότι αξίζει να γίνει από τον διδάσκοντα μια αναφορά και μια μικρή επεξήγηση!

[erietta]

Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.

Σαφώς συμφωνώ με apri. Τόλμησα κι έγραψα την πρόταση "Πεινάσαμε με τους Γερμανούς" και θα ήθελα να το δούμε λιγάκι. Και αυτό γιατί στην νέα γραμματική του Γυμνασίου, σελ. 124, αναφέρει σχετικά με την παθητική διάθεση ότι: "Αυτός ή αυτό που προκαλεί το πάθημα άλλοτε παραλείπεται, π.χ. ο δάσκαλος ζαλίστηκε, και άλλοτε εκφράζεται από μια φράση που αρχίζει με την πρόθεση από και σπανιότερα με τη με, π.χ. Ο δάσκαλος ζαλίστηκε από τις φωνές. Η φράση που αρχίζει με το από ή με το με ονομάζεται ποιητικό αίτιο."
Ωστόσο, η Γραμματική δεν περιέχει κάποιο παράδειγμα με το "με"¨. Μπορείτε να σκεφτείτε κάποια, γιατί έχω κολλήσει;
Επίσης, ποια η γνώμη σας για την Γραμματική αυτή;

[apri]

Επιπλέον, στα παραδείγματα που παρουσιάζεις: "Τον γονάτισαν τα βάσανα", τα βάσανα είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο της φράσης που ενεργεί; " Ο λόγος σου με χόρτασε", ο λόγος είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο του ρήματος χόρτασε, με την μεταφορική του χρήση εδώ; "Θα σε χορέψω στο ταψί", το εννοούμενο εγώ δείχνει ποιος έχει την ευθύνη κι όχι ποιος κάνει κάτι (έστω και σε μεταφορικό επίπεδο);
Δηλ. στο "πεινάσαμε στην Κατοχή", δεν πάθαμε κάτι (από κάποιους άλλους), μόνο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση (ίσως κι από δική μας επιλογή δηλ.);

Άλλο πράγμα είναι οι συντακτικές κατηγορίες (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ) και άλλο οι θεματικοί/σημασιολογικοί ρόλοι (δράστης, δέκτης/πάσχων, βιώνων, αιτία, όργανο κλπ). 
Το υποκείμενο μπορεί να εκφράζει τον δράστη, τον πάσχοντα, τον βιώνοντα, την αιτία ή το όργανο.
Το αντικείμενο κατά κανόνα δηλώνει το δέκτη, αλλά στην περίπτωση των μεταβιβαστικών ρημάτων δηλώνει το δράστη (Agent) ή τον βιώνοντα (Εxperiencer).

Τα ρήματα όντως χωρίζονται στα αμετάβατα και τα μεταβατικά. Ενίοτε όμως ρήματα που χρησιμοποιούνται κυρίως ως αμετάβατα παίρνουν αντικείμενο, χωρίς να μετατρέπονται ακριβώς σε μεταβατικά, αλλά στα λεγόμενα "μεταβιβαστικά". Στα μεταβατικά (transitive) ο δράστης έχει άμεση συμμετοχή στην πράξη που υφίσταται ο δέκτης. Στα μεταβιβαστικά (causative) έχεις έναν έμμεσο δράστη, δηλαδή κάποιον που συμμετέχει εμμέσως σε μια ενέργεια που όμως τελικά πράττει ως άμεσος δράστης το αντικείμενο του ρήματος (π.χ Τον παραίτησαν/ Τον αυτοκτόνησαν/Τον τρέχω στα δικαστήρια). Ειδικά όταν το υποκείμενο δεν είναι έμψυχο (Τα βάσανα τον γονάτισαν/Tα παπούτσια με πέθαναν), μπορείς να πεις ότι εκφράζει το θεματικό ρόλο της αιτίας.

Το "πεινάω" είναι αμετάβατο ρήμα, όχι μεταβατικό. Μπορείς να του βάλεις αντικείμενο και να του δώσεις μεταβιβαστική χρήση (Οι Γερμανοί πείνασαν τους Έλληνες στην Κατοχή), αλλά το υποκείμενό του δεν θα είναι ο άμεσος δράστης της πράξης, το δε αντικείμενό του θα δείχνει τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας.

Στο "πεινάσαμε στην Κατοχή" έχεις ένα αμετάβατο ρήμα με ουδέτερη διάθεση. Κι αυτό που λέω είναι ότι, ακόμα κι αν υποστηρίξουμε λόγω των ιστορικών γνώσεων ότι αυτό έγινε με ευθύνη των κατακτητών, επειδή το ρήμα "πεινάω" δεν μπορεί να λειτουργήσει ως μεταβατικό, οι κατακτητές δεν θα μπορούσαν να νοηθούν ως ο πρωτοτυπικός δράστης που βρίσκουμε στις κλασικές μεταβατικές δομές και εκφράζεται με το υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και το ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή. Θα ήταν η αιτία, ο ηθικός αυτουργός που το αντικείμενο βίωσε την κατάσταση της πείνας. Δηλ. το υποκείμενο "εμείς" σε κάθε περίπτωση θα δήλωνε απλώς τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όχι τον πάσχοντα ώστε να μιλήσουμε για παθητική διάθεση του ρήματος.

Και θα το πω και με έναν διαφορετικό τρόπο, μήπως γίνω σαφέστερη.
Μια άλλη εκδοχή των causative verbs είναι αυτά που στα ελληνικά λέμε "μέσα διάμεσα/πλάγια" (ενεργητικής ή παθητικής φωνής): π.χ Η Μαρία κούρεψε τα μαλλιά της στο κομμωτήριο.
Η Μαρία είναι έμμεσος δράστης, η αιτία που κάποιο άλλο πρόσωπο/δράστης την κουρεύει. Αν μεταφέραμε το ρήμα σε παθητική φωνή (Τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο), το ποιητικό αίτιο δεν θα μπορούσε να είναι η Μαρία (που στην ενεργητική δομή ήταν το υποκείμενο) αλλά κάποια κομμώτρια, έτσι δεν είναι;

[apri]

Τόλμησα κι έγραψα την πρόταση "Πεινάσαμε με τους Γερμανούς" και θα ήθελα να το δούμε λιγάκι. Και αυτό γιατί στην νέα γραμματική του Γυμνασίου, σελ. 124, αναφέρει σχετικά με την παθητική διάθεση ότι: "Αυτός ή αυτό που προκαλεί το πάθημα άλλοτε παραλείπεται, π.χ. ο δάσκαλος ζαλίστηκε, και άλλοτε εκφράζεται από μια φράση που αρχίζει με την πρόθεση από και σπανιότερα με τη με, π.χ. Ο δάσκαλος ζαλίστηκε από τις φωνές. Η φράση που αρχίζει με το από ή με το με ονομάζεται ποιητικό αίτιο."
Ωστόσο, η Γραμματική δεν περιέχει κάποιο παράδειγμα με το "με"¨. Μπορείτε να σκεφτείτε κάποια, γιατί έχω κολλήσει;

Πες ότι έχεις στην ενεργητική φωνή: Η Μαρία απογοήτευσε τον Γιώργο.

Στην παθητική θα έχεις: Ο Γιώργος απογοητεύτηκε από τη Μαρία.
Μπορεί όμως να έχεις και την πρόταση "Ο Γιώργος απογοητεύτηκε με τη Μαρία". Κάποιοι θεωρούν τις δυο προτάσεις ταυτόσημες και τους εμπρόθετους του ποιητικού αιτίου. Άλλοι -κι εγώ συμφωνώ με αυτούς- θεωρούν ότι ο εμπρόθετος εκφράζει αιτία ή μέσο/όργανο. Είναι το ίδιο νόημα χοντρικά, αλλά δίνεται με διαφορετική οπτική.

Στην πρότασή σου θα έλεγα ότι η φράση "Με τους Γερμανούς" εκφράζει χρόνο και αιτία.

[gia 96]

Άλλο πράγμα είναι οι συντακτικές κατηγορίες (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ) και άλλο οι θεματικοί/σημασιολογικοί ρόλοι (δράστης, δέκτης/πάσχων, βιώνων, αιτία, όργανο κλπ). 
Το υποκείμενο μπορεί να εκφράζει τον δράστη, τον πάσχοντα, τον βιώνοντα, την αιτία ή το όργανο.
Το αντικείμενο κατά κανόνα δηλώνει το δέκτη, αλλά στην περίπτωση των μεταβιβαστικών ρημάτων δηλώνει το δράστη (Agent) ή τον βιώνοντα (Εxperiencer).

Τα ρήματα όντως χωρίζονται στα αμετάβατα και τα μεταβατικά. Ενίοτε όμως ρήματα που χρησιμοποιούνται κυρίως ως αμετάβατα παίρνουν αντικείμενο, χωρίς να μετατρέπονται ακριβώς σε μεταβατικά, αλλά στα λεγόμενα "μεταβιβαστικά". Στα μεταβατικά (transitive) ο δράστης έχει άμεση συμμετοχή στην πράξη που υφίσταται ο δέκτης. Στα μεταβιβαστικά (causative) έχεις έναν έμμεσο δράστη, δηλαδή κάποιον που συμμετέχει εμμέσως σε μια ενέργεια που όμως τελικά πράττει ως άμεσος δράστης το αντικείμενο του ρήματος (π.χ Τον παραίτησαν/ Τον αυτοκτόνησαν/Τον τρέχω στα δικαστήρια). Ειδικά όταν το υποκείμενο δεν είναι έμψυχο (Τα βάσανα τον γονάτισαν/Tα παπούτσια με πέθαναν), μπορείς να πεις ότι εκφράζει το θεματικό ρόλο της αιτίας.

Το "πεινάω" είναι αμετάβατο ρήμα, όχι μεταβατικό. Μπορείς να του βάλεις αντικείμενο και να του δώσεις μεταβιβαστική χρήση (Οι Γερμανοί πείνασαν τους Έλληνες στην Κατοχή), αλλά το υποκείμενό του δεν θα είναι ο άμεσος δράστης της πράξης, το δε αντικείμενό του θα δείχνει τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας.

Στο "πεινάσαμε στην Κατοχή" έχεις ένα αμετάβατο ρήμα με ουδέτερη διάθεση. Κι αυτό που λέω είναι ότι, ακόμα κι αν υποστηρίξουμε λόγω των ιστορικών γνώσεων ότι αυτό έγινε με ευθύνη των κατακτητών, επειδή το ρήμα "πεινάω" δεν μπορεί να λειτουργήσει ως μεταβατικό, οι κατακτητές δεν θα μπορούσαν να νοηθούν ως ο πρωτοτυπικός δράστης που βρίσκουμε στις κλασικές μεταβατικές δομές και εκφράζεται με το υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και το ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή. Θα ήταν η αιτία, ο ηθικός αυτουργός που το αντικείμενο βίωσε την κατάσταση της πείνας. Δηλ. το υποκείμενο "εμείς" σε κάθε περίπτωση θα δήλωνε απλώς τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όχι τον πάσχοντα ώστε να μιλήσουμε για παθητική διάθεση του ρήματος.

Και θα το πω και με έναν διαφορετικό τρόπο, μήπως γίνω σαφέστερη.
Μια άλλη εκδοχή των causative verbs είναι αυτά που στα ελληνικά λέμε "μέσα διάμεσα/πλάγια" (ενεργητικής ή παθητικής φωνής): π.χ Η Μαρία κούρεψε τα μαλλιά της στο κομμωτήριο.
Η Μαρία είναι έμμεσος δράστης, η αιτία που κάποιο άλλο πρόσωπο/δράστης την κουρεύει. Αν μεταφέραμε το ρήμα σε παθητική φωνή (Τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο), το ποιητικό αίτιο δεν θα μπορούσε να είναι η Μαρία (που στην ενεργητική δομή ήταν το υποκείμενο) αλλά κάποια κομμώτρια, έτσι δεν είναι;

Συγγνώμη, θεωρώ δύσκολο όσα γράφεις να τα αντιλφθούν οι μαθητές του Γυμνασίου, γιατί είναι λεπτομέρειες ανώφελες για το επίπεδο παιδιών τέτοιας ηλικίας!

Στο συντακτικό του Γυμνασίου δεν γίνεται καμία αναφορά σε μεταβιβαστικά ρήματα, ούτε σε βιώνοντα, σε πάσχοντα και σε δράστη! Την ίδια στιγμή βλέπω να χρησιμοποιείς και την αγγλική ορολογία και δεν ξέρω κατά πόσο συγχέεις την αγγλική με την ελληνική σύνταξη! Συγγνώμη!

Στο Γυμνάσιο, λοιπόν, διδάσκουμε τα ρήματα τα μεταβατικά (που έχουν αντικείμενο) και τα αμετάβατα (που δεν έχουν αντικείμενο). Επίσης, τα ρήματα έχουν τέσσερις διαθέσεις: ενεργητική, μέση, παθητική και ουδέτερη. Συμβαίνει συχνά ένα ρήμα να είναι αμετάβατο, αλλά να έχει ενεργητική διάθεση, όπως π.χ. " Η Μαρία σπουδάζει", η Μαρία κάνει κάτι (χωρίς αντικείμενο), δηλ. το ρήμα είναι ενεργητικής διάθεσης. Επιπλέον, συμβαίνει συχνά ένα ρήμα να είναι μεταβατικό, αλλά να έχει μέση διάθεση, όπως: " Ο γιατρός έχτισε καινούργιο σπίτι", δηλ. το ρήμα είναι μέσης διάθεσης (παρόλο που έχει αντικείμενο, γιατί ο γιατρός έβαλε άλλους να του χτίσουν το σπίτι, δεν το έχτισε ο ίδιος). Αυτό που θέλω να δείξω με αυτά τα λίγα παραδείγματα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο να συμβαδίζει η διάθεση ενός ρήματος με το αν το συγκεκριμένο ρήμα είναι μεταβατικό ή αμετάβατο, δηλ. αν δέχεται ή δεν δέχεται αντικείμενο.
Και ξαναγράφω ότι στο παράδειγμα "πεινάσαμε στην Κατοχή", το ρήμα είναι αμετάβατο (χωρίς αντικείμενο), αλλά το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" δεν δηλώνει απλά τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όπως γράφεις, αλλά τον πάσχοντα, αφού η πείνα είναι κάτι που υπέστημεν και προήλθε από τους κατακτητές Γερμανούς!
Και στο τελευταίο παράδειγμα που δίνεις: "τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο" ασφαλώς από τον τοπικό προσδιορισμό που δίνεις (κομμωτήριο) εύκολα συνάγεται ως ποιητικό αίτιο "η κομμώτρια"! Αν έγραφες όμως απλά "τα μαλλιά κουρεύτηκαν", ποιο θα εννοούσες ως ποιητικό αίτιο;
Επομένως, οτιδήποτε γράφεται στη νέα ελληνική έχει τον σκοπό και τον συντακτικό του ρόλο!

[apri]

Συγγνώμη, θεωρώ δύσκολο όσα γράφεις να τα αντιλφθούν οι μαθητές του Γυμνασίου, γιατί είναι λεπτομέρειες ανώφελες για το επίπεδο παιδιών τέτοιας ηλικίας!

Στο συντακτικό του Γυμνασίου δεν γίνεται καμία αναφορά σε μεταβιβαστικά ρήματα, ούτε σε βιώνοντα, σε πάσχοντα και σε δράστη! Την ίδια στιγμή βλέπω να χρησιμοποιείς και την αγγλική ορολογία και δεν ξέρω κατά πόσο συγχέεις την αγγλική με την ελληνική σύνταξη! Συγγνώμη!

Gia, δεν απευθύνθηκα σε μαθητές Γυμνασίου, αλλά σ' εσένα που έθεσες ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνώ. Σε έναν μαθητή Γυμνασίου θα έλεγα απλώς ότι το ρήμα έχει ουδέτερη διάθεση.

Ακριβώς, επειδή απευθυνόμουν σ' εσένα αλλά και στην erietta που ρώτησε αρχικά, για ό,τι έγραψα δεν είχα ως πηγή το συντακτικό του Γυμνασίου, αλλά τη γλωσσολογική βιβλιογραφία. Σε επίπεδο νεοελληνικών γραμματικών υπάρχουν αναφορές σ' αυτά τα θέματα στη Γραμματική της Φιλιππάκη και στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη. Έχει γράψει σχετική μελέτη και η Θεοφανοπούλου. Ενδεχομένως, να έχουν γράψει και άλλοι που αγνοώ.
Τους αγγλικούς όρους τους έγραψα, για να μπορείς να τους αναζητήσεις, αν θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος, στην ξένη βιβλιογραφία για περισσότερες πληροφορίες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το ευγενικό, γιατί κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα εκ προοιμίου, μπορεί όμως να μάθει πολλά αν ξέρει πώς να ψάξει.

Εντελώς φιλικά θα σου έλεγα πάντως να χαλαρώσεις σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές γνώμες των άλλων και το τι συνεισφέρουν στο διάλογο, ανεξάρτητα από το αν πείθεσαι ή όχι. Ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός, αν εκλαμβάνεται ως κοινή προσπάθεια να βρεθούν απαντήσεις, παρά ως μια πολεμική διαδικασία με νικητές και νικημένους. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά που ξέρουμε και σ' αυτά που δεν ξέρουμε, άσχετα -ξαναλέω- με το ποια άποψη θα υιοθετήσουμε στο τέλος.

Ως προς την ουσία του θέματος που τέθηκε, την άποψή μου την κατέθεσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.

[gia 96]

Gia, δεν απευθύνθηκα σε μαθητές Γυμνασίου, αλλά σ' εσένα που έθεσες ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνώ. Σε έναν μαθητή Γυμνασίου θα έλεγα απλώς ότι το ρήμα έχει ουδέτερη διάθεση.

Ακριβώς, επειδή απευθυνόμουν σ' εσένα αλλά και στην erietta που ρώτησε αρχικά, για ό,τι έγραψα δεν είχα ως πηγή το συντακτικό του Γυμνασίου, αλλά τη γλωσσολογική βιβλιογραφία. Σε επίπεδο νεοελληνικών γραμματικών υπάρχουν αναφορές σ' αυτά τα θέματα στη Γραμματική της Φιλιππάκη και στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη. Έχει γράψει σχετική μελέτη και η Θεοφανοπούλου. Ενδεχομένως, να έχουν γράψει και άλλοι που αγνοώ.
Τους αγγλικούς όρους τους έγραψα, για να μπορείς να τους αναζητήσεις, αν θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος, στην ξένη βιβλιογραφία για περισσότερες πληροφορίες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το ευγενικό, γιατί κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα εκ προοιμίου, μπορεί όμως να μάθει πολλά αν ξέρει πώς να ψάξει.

Εντελώς φιλικά θα σου έλεγα πάντως να χαλαρώσεις σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές γνώμες των άλλων και το τι συνεισφέρουν στο διάλογο, ανεξάρτητα από το αν πείθεσαι ή όχι. Ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός, αν εκλαμβάνεται ως κοινή προσπάθεια να βρεθούν απαντήσεις, παρά ως μια πολεμική διαδικασία με νικητές και νικημένους. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά που ξέρουμε και σ' αυτά που δεν ξέρουμε, άσχετα -ξαναλέω- με το ποια άποψη θα υιοθετήσουμε στο τέλος.

Ως προς την ουσία του θέματος που τέθηκε, την άποψή μου την κατέθεσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.

Καταρχάς, δεν έθεσα εγώ το ερώτημα, εγώ έγραψα πώς θα απαντούσα ως διδάσκουσα στο συγκεκριμένο παράδειγμα!
Εξακολουθώ, αν και φιλόλογος, να μην καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αναφορά σε γλωσσολογική βιβλιογραφία, όταν πρόκειται για ερωτήματα συναδέλφων και θέματα, που σχετίζονται με το Συντακτικό του Γυμνασίου!
Το να παραθέτεις, αγαπητή, αγγλόφωνη βιβλιογραφία για να ψάξω εγώ προσωπικά ή κάποιος άλλος συνάδελφος κάτι παραπάνω, το δέχομαι, αν κι αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω προσ. μηνύματος κι όχι ίσως για να δημιουργούνται εντυπώσεις.
Σαφώς και δεν γίνεται να τα ξέρουμε όλοι όλα και εννοείται πως ο διάλογος πρέπει να οδηγεί στην εύρεση της αλήθειας, αφού πρώτα ακουστούν όλες οι απόψεις τεκμηριωμένες! Νικητές και νικημένοι δεν υπάρχουν όταν έχουμε να κάνουμε με τη γνώση και με τη μάθηση, γιατί πάντα υπάρχει περιθώριο να πλουτίσουμε/να διευρύνουμε τους γνωστικούς μας ορίζοντες όλοι!
Δεν θα επιμείνω περισσότερο, απλά εγώ, αν είχα να διδάξω αυτό το παράδειγμα θα ανέφερα στους μαθητές και τις δύο εκδοχές ως σωστές, η δεύτερη (κατά τη γνώμη μου) είναι πιο δύσκολο να γίνει κατανοητή, αλλά "στέκει" και λογικά και συντακτικά και το ανέλυσα, με τρόπο απτό κι ευσύνοπτο!

[apri]

Εξακολουθώ, αν και φιλόλογος, να μην καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αναφορά σε γλωσσολογική βιβλιογραφία, όταν πρόκειται για ερωτήματα συναδέλφων και θέματα, που σχετίζονται με το Συντακτικό του Γυμνασίου!

Το θέμα είναι γλωσσολογικό. Άρα, στην ανάλυσή του δεν γίνεται να μη ληφθεί υπ' όψιν η γλωσσολογική βιβλιογραφία, πόσω μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ φιλολόγων. Αν η συζήτηση γινόταν μεταξύ μαθητών γυμνασίου, θα είχαμε ως μοναδικό σημείο αναφοράς το Συντακτικό του Γυμνασίου.

Όσα έγραψα, τα έγραψα ως επιχειρήματα για να καταλάβεις γιατί διαφωνώ με την άποψή σου, όχι για να προτείνω τρόπο απάντησης σε έναν μαθητή.

Το να παραθέτεις, αγαπητή, αγγλόφωνη βιβλιογραφία για να ψάξω εγώ προσωπικά ή κάποιος άλλος συνάδελφος κάτι παραπάνω, το δέχομαι, αν κι αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω προσ. μηνύματος κι όχι ίσως για να δημιουργούνται εντυπώσεις.

Παρέθεσα πράγματα γνωστά και στην ελληνική και στην ξένη βιβλιογραφία. Θα μπορούσα και να τα θεωρήσω δεδομένα και να μην εξηγήσω τίποτα, αν ήθελα να δημιουργήσω εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει όμως να αποδείξω τίποτα ούτε για εμένα ούτε για τους άλλους. Με ενδιαφέρει απλώς ο άλλος να καταλαβαίνει τα επιχειρήματά μου, για να προχωρά η συζήτηση.

Συνηθίζω να γράφω και τους ελληνικούς και τους ξένους γλωσσολογικούς όρους, μόνο και μόνο για να καταλάβει όποιος διαβάζει τη συζήτηση και δεν έχει σχετικές γνώσεις ότι οι όροι είναι υπαρκτοί και επομένως μπορεί να τους ψάξει. Στο παρελθόν σε παρόμοια συζήτηση υπήρξαν διαμαρτυρίες από μέλη, που νόμιζαν ότι βγάζαμε τους όρους από το μυαλό μας και ζητούσαν παραπομπές.

Δεν μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων ποιος ξέρει τι και δεν βλέπω για ποιον λόγο μπορεί να εκτίθεται κάποιος, αν του αναφέρω έναν επιστημονικό όρο ή του εξηγώ σε τι αναφέρεται. Κι εγώ θεωρώ χρήσιμο να μου εξηγούν κάτι, αν δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί να προσβληθώ; Άλλωστε, μιλάμε για εξειδικευμένα πράγματα.

Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συνεχίσω κι εγώ την κουβέντα, γιατί δεν έχει νόημα. Από επιστημονική τείνει να γίνει προσωπική, μόνο και μόνο επειδή εκφράστηκε διαφορετική άποψη.

Καλό βράδυ