0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Άρα συμφωνούμε, στο β΄ παράδειγμα η λέξη "φακές" αναφέρεται στο υλικό, τα σπόρια φακής, και όχι στο τελικό φαγητό. Ότι δεν ξέρω να μαγειρεύω, παρά μερικές συνταγές, είναι γεγονός... Δεν μπορούσα να βρω κάτι καλύτερο από το "ζεσταίνω". Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω το "ψήνω" πάλι. Θα προσπαθήσω να το πω περιγραφικά: εννοώ ότι "ασκώ αυτήν την επίδραση πάνω στο υλικό, ώστε από ωμό να γίνει έτοιμο να φαγωθεί".Πας πάλι να με ρίξεις στην έννοια του "περιεχομένου"... Η εξήγηση "φακές = το φαγητό που περιέχει φακές" δεν με ικανοποιεί καθόλου.
Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε; Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...
Εγώ διαφωνώ με τη λογική ότι το "μαγειρεύω" έχει την έννοια του "ξαναμαγειρεύω", όταν συντάσσεται με έναρθρο ουσιαστικό. Θέμα περιεχομένου δεν έθεσα. Μάλλον, σε παρέσυρε η διατύπωσή μου.
Θεωρώ ότι όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο ("ψήνω ψάρι"- "ετοιμάζω σουφλέ") αναφέρεται στο είδος του φαγητού που παρασκευάζεται, ενώ όταν είναι έναρθρο ("μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια" ή "μαγειρεύω τις φακές") αναφέρεται είτε σε ένα συγκεκριμένο φαγητό ή υλικό που έχει προαναφερθεί (μαγείρεψα το ψάρι που ψάρεψα/ τα γιουβαρλάκια που μου είχες ζητήσει).
Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 11:36:43 πμΚαι εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε; Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...Αν πεις " φέρε εκείνο το μπουκάλι/ εκείνη την κανάτα κρασί", δεν θεωρώ ότι δίνεις έμφαση στην ποσότητα, αλλά στο περιέχον.Αν πεις "φέρε ένα μπουκάλι/μια κανάτα κρασί", τότε δίνεις έμφαση στην ποσότητα η οποία έχει ως βάση μέτρησης το συγκεκριμένο περιέχον αντικείμενο.
ΥΓ. Σχετικά με τα αντικείμενα.Το ότι η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του αντικειμένου και άρα, σ' αυτήν εκφέρεται πάντα το άμεσο αντικείμενο είναι ισχυρό επιχείρημα, για να θεωρήσουμε κάθε άλλη εκδοχή έμμεσο αντικείμενο.Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη σημασιολογική ανάλυψη που κάνεις για να θεωρηθεί η αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο. Προσωπικά, όμως, θα ήθελα και κάποια πρόσθετα συντακτικά κριτήρια.
Δεν σου φτάνουν όσα ανέφερες εσύ, ας πούμε η σειρά των κλιτικών, η αδυναμία αντικατάστασης από κλιτικό στο έμμεσο όταν είναι και τα δύο αιτιατική, η παθητικοποίηση, η δυνατότητα εναλλαγής του έμμεσου με εμπρόθετο σε κάποιες περιπτώσεις; Δηλαδή πόσα περισσότερα θέλεις;
Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς. Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.
Όχι, γιατί αυτά τα κριτήρια μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως:1. H σειρά των κλιτικών είναι έμψυχο(έμμεσο)-άψυχο (άμεσο). Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, αντικαθίσταται μόνο το έμψυχο. Αν το πάμε αναλογικά, αυτό σημαίνει ότι και εκεί το έμψυχο είναι το έμμεσο και λείπει το άμεσοή απλώς σημαίνει ότι το έμψυχο είναι το μόνο που μπορεί να αντικατασταθεί ασχέτως της αμεσότητας ή μη της ενέργειας;
2. Στην παθητικοποίηση όταν έχουμε εμπρόθετο γίνεται υποκείμενο το άψυχο(άμεσο) και στις δυο αιτιατικές γίνεται το έμψυχο. Άρα, επειδή στη μια περίπτωση γίνεται υποκείμενο μόνο το άμεσο, σημαίνει ότι στην άλλη περίπτωση το έμψυχο είναι άμεσο; Ή μήπως, όπως είναι άμεσο το άψυχο αντικείμενο στη μια περίπτωση, είναι άμεσο και το άψυχο στην άλλη και το θέμα του υποκειμένου έχει να κάνει με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή(+/-έμψυχο υποκείμενο);
3. Η εναλλαγή του έμμεσου με εμπρόθετοΠρώτον, δεν είναι δυνατή παντού (π.χ στο "ρωτάω κάποιον κάτι", "διέταξα κάποιον να...").Δεύτερον, εκεί που έχουμε εναλλακτικές συντάξεις (π.χ διδάσκω κάτι σε κάποιον-διδάσκω κάποιον κάτι), το έμψυχο εκφράζεται είτε εμπρόθετα είτε με αιτιατική. Αυτό σημαίνει ότι είναι και τα δυο έμμεσα ή έχουμε δυο εναλλακτικές συντάξεις (μια με το έμψυχο ον ως άμεσο αντικείμενο και μια με το έμψυχο ως έμμεσο) που δεν ταυτίζονται απολύτως σημασιολογικά;
Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω. Aυτές είναι εξ αρχής οι επιφυλάξεις που είχα για τον παραδοσιακό κανόνα.Κι αυτή τη στιγμή περνά και μια τρελή σκέψη από το μυαλό μου, την οποία θα καταθέσω.Αφού η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του άμεσου αντικειμένου, υπάρχει περίπτωση και οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα;
YΓ. Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 09:04:22 μμΑπλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς. Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό. Μα ούτως ή άλλως, το αόριστο άρθρο στην ουσία δεν είναι ένα αριθμητικό με αόριστη σημασία; Όταν λες "φέρε ένα μπουκάλι κρασί", δεν εννοείς "φέρε ένα οποιοδήποτε μπουκάλι κρασί";(ενώ πρβλ. "θέλω να αγοράσεις ένα μόνο μπουκάλι κρασί": εδώ το "ένα" είναι μόνο αριθμητικό επίθετο)
Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";
Παράθεση από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 20, 2012, 07:45:45 μμΟ όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα"; Προσωπικά, μετά από τη συζήτηση που έχουμε κάνει έχω καταλήξει ότι οι υποκατηγοροποιήσεις του αντικειμένου "εσωτερικό-εξωτερικό" και "άμεσο-έμμεσο" πάσχουν από ασάφεια (ειδικά οι κανόνες του άμεσου-έμμεσου βασίζονται σε αναλογικές γενικεύσεις χωρίς επαρκή στήριξη) και τελικώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς κερδίζουμε με το να τις έχουμε.Εγώ θα κρατούσα μόνο το μορφολογικό-συντακτικό διαχωρισμό "εμπρόθετο ή μη εμπρόθετο αντικείμενο" και το σημασιολογικό διαχωρισμό "άψυχο-έμψυχο αντικείμενο". Αλλά ποιος με ακούει εμένα...
Στην τελευταία μου ερώτηση-υπόθεση δεν απάντησες. Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα αντικείμενα; Ως επιχειρήματα θα μπορούσα να σκεφθώ τα εξής:1. Η αιτιατική είναι η πτώση του άμεσου αντικειμένου. 2. Γιατί η "εμμεσότητα" σε άλλα ρήματα να διακρίνεται μορφολογικά (με γενική ή εμπρόθετα) από την "αμεσότητα" και σε άλλα ρήματα όχι; Μήπως δηλ. το γεγονός ότι έχουμε σε κάποια ρήματα αντικείμενα στην ίδια πτώση σημαίνει ότι έχουμε και ίδιο είδος ενέργειας (άμεση);
Επίσης, μια άλλη σχετική σκέψη που κάνω, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να απαντηθεί, είναι και η ακόλουθη:Δεν είναι περίεργο το γεγονός ότι, όταν έχουμε δυο αιτιατικές, τόσο στην παθητικοποίηση όσο και στην κλιτική αντικατάσταση αυτό που προτιμάται (ως υποκείμενο της παθητικής δομής και ως κλιτικό αντίστοιχα) είναι το έμψυχο αντικείμενο; (π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι- Η Μαρία ρωτήθηκε κάτι)Να είναι τυχαίο;Αν δεν είναι τυχαίο, θα μπορούσε να σταθεί ως εξήγηση η υπόθεση πως ο ομιλητής έχοντας να επιλέξει μεταξύ δυο άμεσων ομοιόπτωτων αντικειμένων (αφού στη μεν παθ.δομή έπρεπε ένα άμεσο να γίνει υποκείμενο και στην κλιτ. αντικατάσταση δεν μπορούσε να έχει δυο αλλεπάλληλες αιτιατικές χάριν σαφήνειας) προτίμησε το έμψυχο αντικείμενο θεωρώντάς το σπουδαιότερο;
Να σου θυμίσω όμως μόνο πως όταν το ένα αντικείμενο είναι εξωτερικό (πρόσωπο) και το άλλο εσωτερικό που φανερώνει μια ενέργεια, λεκτική ή σωματική, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μπορείς να έχεις δύο αιτιατικές. Δηλαδή αποκλείονται οι δομές: *Ρώτησα τον Κώστα μια ερώτηση. *Διέταξα τον Κώστα μια διαταγή.
Ίσως γι' αυτό και δεν μπορείς να βάλεις κλιτικό στη θέση της άλλης αιτιατικής. Είναι κάτι με πολύ αφηρημένες ιδιότητες ώστε να αντικατασταθεί. Ενώ στις προτάσεις Είπα στον Κώστα ότι.. / να... / κάτι/ το εξής / μια κουβέντα, ένα μυστικό, το παραμύθι, την αλήθεια, ...
Θεωρώ ότι η εξήγηση πως οι δύο αιτιαιτικές δεν γίνονται κλιτικά για λόγους απόφυγής σύγχυσης δεν είναι επαρκής, και δεν ξέρω αν είναι δική σου ή την έχεις βρει κάπου. Στον πληθυντικό αριθμό χρησιμοποιεται κάποτε η αιτιατική χωρίς πρόβλημα (όπως χρησιμποιείται αντί της ανύπαρκτης γενικής, της οποίας στην πραγματικότητα είναι το αντικατάστατο) Δηλαδή όπως μπορείς να πεις "μας το ρώτησαν" μπορείς να πεις και "τους το ρώτησαν". Εκτός κι αν με απατά το προσωπικό γλωσσικό μου ένστικτο...
Σου είπα ότι η "αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου", όχι του άμεσου αντικειμένου. Αυτό το λες εσύ.
Είπα, με εμπρόθετο δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για "αντικείμενο". Πες το "συμπλήρωμα", κανένα πρόβλημα, όχι "αντικείμενο"
apri, πώς γίνεται να συμφωνούμε στα περισσότερα, αλλά τελικά να μην μπορούμε να τα βρούμε, είναι κάτι που δεν έχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω...