Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[θάνος73]

Αλήθεια τι γίνεται με την πρόθεση εις στην προστακτική ρημάτων όπως το  εισίημι; πιο συγκεκριμένα, στην προστακτική αορίστου β'  του ρ. εισίημι ο τύπος εισες τι τόνο θα πάρει; με βάση τους κανόνες τονισμού μακρό προ βραχέος περισπάται, ο.κ. δεν μου "πάει" οπτικά όμως η περισπωμένη. σκέφτομαι λοιπόν μήπως είναι κάποια εξαίρεση τύπου είπερ, αίδε κλπ όπου δεν τηρείται ο εν λόγω κανόνας τονισμού. όμως το εισες δεν είναι ούτε μπορεί να θεωρηθεί δύο λέξεις όπως ο τύπος π.χ. οίδε. Ούτε εγκλιτική λέξη είναι η προστακτική ες του ίημι. Δηλαδή, ούτε η περισπωμένη μου πάει, ούτε μπορώ να τεκμηριώσω την οξεία που προτιμά καλός συνάδελφος σε σχολείο...
τι λέτε;

[PDE ads]

[apri]

Με βάση τους κανόνες τονισμού θα γίνει "εἶσες", "εἶσθες" κλπ.
Εκτός αν, επειδή η αρχαϊκότερη μορφή της πρόθεσης ("ες") έπαιρνε οξεία όταν τονιζόταν, αναλογικά συνέβαινε το ίδιο και στο "εις".
Ούτως ή άλλως, όμως αμφιβάλλω αν ήταν εύχρηστοι οι τύποι που συζητάμε. Δεν θυμάμαι να τους έχω δει σε κείμενο.
Για ποιον λόγο να ταλαιπωρούνται τα παιδιά με τύπους που κατά πάσα πιθανότητα δεν θα δουν;

[south_of_here]

 apri σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. 

[θάνος73]

συνάδελφοι,
ξέρει κανείς τα παραθετικά του μάκαρ (μάκαρος);
έχω βρει δύο εκδοχές: μακάρτερος και μακαρότατος

[PDE ads]

[MARKOS]

συνάδελφοι,
ξέρει κανείς τα παραθετικά του μάκαρ (μάκαρος);
έχω βρει δύο εκδοχές: μακάρτερος και μακαρότατος

υπερθ.και μακάρτατος

[Sali]

Άλλη ερώτηση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις: τι κάνετε με όσες εισάγονται με εμπρόθετο;
"Τα δε πράγματα και (ταυτα) περί ων βουλεύεσθε εκφεύγειν υμας"; "

Λίγο αργά ανακάλυψα το νήμα· άλλωστε είμαι νέο μέλος.
Το απόσπασμα προέρχεται από τον Δημοσθένη (Περὶ τῆς εἰρήνης, 2): "Ἐκ δὲ τούτου συμβαίνει...τὰ δὲ πράγματα καὶ περὶ ὧν βουλεύεσθ' ἐκφεύγειν ὑμᾶς". Το γεγονός ότι η αναφορική πρόταση συνδέεται παρατακτικά-συμπλεκτικά με το ουσιαστικό "τὰ πράγματα" σημαίνει απλώς ότι επέχει την ίδια συντακτική θέση με το ουσιαστικό αυτό, δηλαδή υποκείμενο του "ἐκφεύγειν" (το "ὑμᾶς" αντικείμενο). Το εμπρόθετο "περὶ ὧν" εξηγείται άνετα ως εμπρόθετο της αναφοράς στο "βουλεύεσθε", ανήκει δηλαδή στη δομή της αναφορικής πρότασης. Συνεπώς δεν είναι ανάγκη να εννοήσουμε κάποια δεικτική αντωνυμία "ταῦτα" στην κύρια πρόταση κάνοντας την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτήν.

[θάνος73]

αν θες, παράθεσε το κείμενο, γιατί δεν βγάζω άκρη

[Sali]

συνάδελφοι,
ξέρει κανείς τα παραθετικά του μάκαρ (μάκαρος);
έχω βρει δύο εκδοχές: μακάρτερος και μακαρότατος

Σύμφωνα με το εγκυρότατο λεξικό Liddell-Scott-Jones, υπάρχει μόνο υπερθετικός "μακάρτατος".
Εντόπισα και συγκριτικό "μακάρτερος" στην Οδύσσεια (11.483), που δεν μαρτυρείται στο παραπάνω λεξικό.

[Sali]

αν θες, παράθεσε το κείμενο, γιατί δεν βγάζω άκρη

Θάνο, σε ποιον απευθύνεται το αίτημα; Σε μένα ή έχει σχέση με τα παραθετικά του "μάκαρ";

[θάνος73]

αν θες, παράθεσε το κείμενο, γιατί δεν βγάζω άκρη

Θάνο, σε ποιον απευθύνεται το αίτημα; Σε μένα ή έχει σχέση με τα παραθετικά του "μάκαρ";

sali
ευχαριστώ για την απάντηση. δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή στο λεξικό των Λίντελ - Σκοτ γι' αυτό και δεν το κοίταξα.

[θάνος73]

sali σου ζήτησα το κείμενο απλώς γιατί δεν καταλάβαινα (νοηματικά) τη σύνταξη που πρότεινες. αν κάποιος δει ολόκληρη την περίοδο, καταλαβαίνει το νόημα καλύτερα:
ἐκ δὲ τούτου συμβαίνει παρὰ πάντα
τὸν χρόνον ὃν οἶδ’ ἐγώ, τὸν μὲν οἷς ἂν ἁμάρτητ’ ἐπιτιμῶντα
εὐδοκιμεῖν καὶ δοκεῖν εὖ λέγειν, τὰ δὲ πράγματα καὶ περὶ
ὧν βουλεύεσθ’ ἐκφεύγειν ὑμᾶς.
όντως το πράγματα είναι υποκείμενο. τώρα οι δύο μεταφράσεις που είδα στην Πύλη δεν είναι διαφωτιστικές, καθώς σύμφωνα με τη μία η αναφορική προσδιορίζει το πράγματα ως επιθετικός προσδ. και σύμφωνα με την άλλη είναι επεξήγηση. νομίζω πάντως πως έλξη δεν έχει γίνει

[Sali]

τώρα οι δύο μεταφράσεις που είδα στην Πύλη δεν είναι διαφωτιστικές, καθώς σύμφωνα με τη μία η αναφορική προσδιορίζει το πράγματα ως επιθετικός προσδ. και σύμφωνα με την άλλη είναι επεξήγηση. νομίζω πάντως πως έλξη δεν έχει γίνει

Όντως, Θάνο, οι δύο αυτές μεταφράσεις δεν αποδίδουν σωστά το κείμενο. Πρόσεξε τώρα τη μετάφραση του J.H. Vince (από το Perseus): "...but meanwhile the events and the real object of your deliberation wholly escape you" (η επισήμανση δική μου), όπου ο μεταφραστής κάνει το αυτονόητο, δηλαδή βλέπει τον "καὶ" ως συμπλεκτικό σύνδεσμο, όπως και είναι.

[apri]

Βλάση (Sali), τo θέμα αυτό θα έπρεπε να το θέσεις στη Σύνταξη και όχι στη Γραμματική των Αρχαίων.

Πριν πω την άποψη μου για τη σύνταξη, οφείλω να παρατηρήσω ότι το κείμενο είναι πολύ ενδιαφέρον σ' αυτό το σημείο, γιατί αποκαλύπτει ότι η νοοτροπία των Ελλήνων δεν άλλαξε καθόλου από τότε.

Τι λέει ο Δημοσθένης στους Αθηναίους με λίγα λόγια, όπως τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι εγώ το κείμενο;

Βιώνουμε μια πολύ κρίσιμη και ταραχώδη κατάσταση και όμως, δεν υπάρχει κοινή αντίληψη για το τι συμφέρει να κάνουμε, ούτε καν για να σώσουμε ό,τι μας απέμεινε. Αντιθέτως, ο καθένας λέει το μακρύ και το κοντό του.
Και σαν να μην έφτανε ο διχασμός εν μέσω κρίσης, δεν είναι και εύκολο να σας συμβουλεύσει κανείς.
Κι αυτό γιατί, ενώ όλος ο άλλος κόσμος αξιοποιεί τις συνεδριάσεις (χρήσθαι τω βουλεύεσθαι) πριν από τα γεγονότα, για να λάβει έγκαιρα τις κατάλληλες αποφάσεις, εσείς μονίμως συνεδριάζετε κατόπιν εορτής ("μετά τα πράγματα").
Αποτέλεσμα; Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, βλέπω μεν να μονοπωλούν τις συνεδριάσεις οι κριτικές για τα λάθη που έγιναν και να αποκομίζουν έτσι κάποιοι πολιτικά οφέλη ("εὐδοκιμεῖν καὶ δοκεῖν εὖ λέγειν"), αλλά «τα πράγματα και περί ων βουλεύεσθε» να σας ξεφεύγουν.

Συντακτικά τώρα στη φράση «τα δε πράγματα και περί ων βουλεύεσθε» αποκλείω τη μετάφραση «οι υποθέσεις για τις οποίες συνεδριάζουμε», γιατί δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το «και». Kάποιο ρόλο πρέπει να παίζει.

Αν θεωρήσουμε το «και» συμπλεκτικό, τότε το «περί ων βουλεύεσθε" έχει την ίδια συντακτική λειτουργία με  τα «πράγματα»
(παρόμοια ονοματική λειτουργία εμπρόθετης αναφορικής συναντάμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη
"Καὶ σπουδαῖα νομίζων, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, περὶ ὧν βουλεύεσθε, καὶ ἀναγκαῖα τῇ πόλει, πειράσομαι περὶ αὐτῶν εἰπεῖν").
Τους ξεφεύγουν τα πράγματα και για όσα θέματα συνεδριάζουν;

Μια άλλη λειτουργία που ίσως να έχει το «και» είναι η αντιθετική (Τα πράγματα -καίτοι γι' αυτά συνεδριάζετε- σας ξεφεύγουν). Δεν ξέρω αν αυτή φαίνεται τρελή εκδοχή, πάντως κάποιο νόημα βγαίνει.

Εσύ τι λες;

[Sali]

Βλάση (Sali), τo θέμα αυτό θα έπρεπε να το θέσεις στη Σύνταξη και όχι στη Γραμματική των Αρχαίων.

Apri, δεν έθεσα το θέμα εγώ· απλώς απάντησα.

Πριν πω την άποψη μου για τη σύνταξη, οφείλω να παρατηρήσω ότι το κείμενο είναι πολύ ενδιαφέρον σ' αυτό το σημείο, γιατί αποκαλύπτει ότι η νοοτροπία των Ελλήνων δεν άλλαξε καθόλου από τότε.

Συμφωνώ απολύτως!

Μια άλλη λειτουργία που ίσως να έχει το «και» είναι η αντιθετική (Τα πράγματα -καίτοι γι' αυτά συνεδριάζετε- σας ξεφεύγουν). Δεν ξέρω αν αυτή φαίνεται τρελή εκδοχή, πάντως κάποιο νόημα βγαίνει.

Εσύ τι λες;

Όντως το συμπλεκτικό "καὶ" μπορεί ενίοτε να έχει και αντιθετική λειτουργία, αλλά κυρίως όταν συνδέει καταφατική με αρνητική πρόταση: "καὶ οὺ" ή "καὶ μή". Ο Smyth (2871) λέει ότι ο "καὶ" μπορεί να πάρει τη σημασία του "καίτοι", αλλά το παράδειγμα που παραθέτει δεν μας διαφωτίζει για το συγκεκριμένο χωρίο. Η μετάφρασή σου δίνει καλό νόημα, αλλά είναι σαφές ότι θεωρείς την αναφορική πρόταση προσδιοριστική στο "τὰ πράγματα" παραγνωρίζοντας τη συμπλεκτική σημασία του "καὶ" και μεταφέροντας την αντίθεση στην αναφορική πρόταση, σαν να ήταν δηλαδή αναφορική εναντιωματική. Προσωπικά πιστεύω ότι οι έννοιες "τὰ πράγματα" και "περὶ ὧν βουλεύεσθε" είναι απολύτως διακριτές μεταξύ τους.